text_structure.xml 550 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Katarzynę Marię Piekarską i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 5, 6, 7 i 8 porządku dziennego:
    5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa.
    6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.
     7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw.
       8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, iż Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień projektów ustaw i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam także, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wniosek ten rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za odrzuceniem projektu głosowało 253 posłów, przeciw - 73, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw: o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa, o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselWojciechBlasiak">(Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselWojciechBlasiak">(Panie marszałku, proponuję rozdzielne traktowanie poszczególnych projektów.)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GlosZSali">(Proszę mówić do mikrofonu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechBlasiak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszam wniosek o oddzielne głosowanie nad skierowaniem rozpatrywanych projektów ustaw do zaproponowanej przez Prezydium Sejmu komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GlosZSali">(Ale jest podjęta uchwała Sejmu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Co prawda w uchwale o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej te projekty są wymienione łącznie, jednakże wobec sprzeciwu poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za wnioskiem głosowało 46 posłów, przeciw - 252, od głosu wstrzymało się 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJozefZych">A zatem projekty te, zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu, zostają skierowane do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Borowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a zatem to zagadnienie rozpatrzymy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r., zawartego w druku nr 109, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za wnioskiem głosowało 26 posłów, przeciw - 274, wstrzymało się od głosu 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Polityki Społecznej z udziałem przedstawicieli Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Zdrowia, Kultury i Środków Przekazu, Sprawiedliwości oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych - w celu rozpatrzenia, ustalając termin przedstawienia przez komisje sprawozdania do dnia 1 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WicemarszalekJozefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego:
    11. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.
    12. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw. Wniosek ten rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 115, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WicemarszalekJozefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WicemarszalekJozefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy głosowało 94 posłów, przeciw - 258, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WicemarszalekJozefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WicemarszalekJozefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilne rządowe projekty ustaw: o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw; o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, ustalając równocześnie termin przedstawienia przez komisje sprawozdania do dnia 1 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WicemarszalekJozefZych">A zatem postąpimy zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (druk nr 116).</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera - w celu przedstawienia uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia rządu przedstawiam paniom posłankom i panom posłom projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Szczegółowe uzasadnienie załączone jest do projektu ustawy. Pragnę zatem zwrócić uwagę Wysokiej Izby tylko na główne przesłanki omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przedkładana ustawa ma na celu wprowadzenie zasady ustalania waloryzacji świadczeń oraz obliczania nowych emerytur i rent od kwoty wynoszącej 93% przeciętnej płacy, a nie od 91% przeciętnego wynagrodzenia, jak to było w 1993 r. Regulacja ta ma obowiązywać od waloryzacji w IV kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę przypomnieć, że zmniejszenie kwoty bazowej waloryzacji do 91% nastąpiło na wniosek rządu pani premier Hanny Suchockiej. Decyzja ta została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie oczekuje na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z powszechnej praktyki wiadomo, że łatwo można coś zmniejszyć, zwiększyć jest znacznie trudniej. Natychmiastowy powrót do 100% kwoty bazowej waloryzacji emerytur i rent jest więc niemożliwy, także dlatego że oznaczałoby to - przy 10% wzroście przeciętnej płacy - wzrost emerytur i rent prawie o 21%, a to wymagałoby wydatkowania kwoty rzędu 24 bln zł. Nie wolno jednak uznać, że nic się nie da zrobić. Można to czynić etapami. Projekt ustawy jest pierwszym krokiem we właściwym kierunku. Obniżenie kwoty bazowej, od której obliczane są wszystkie emerytury i renty, ze 100% pełnego przeciętnego wynagrodzenia do 91% tego wynagrodzenia spowodowało w marcu br. zahamowanie tempa wzrostu emerytur i rent w porównaniu z tempem wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejna, grudniowa waloryzacja da już procentowo taki sam wzrost emerytur i rent jak płac w minionych trzech kwartałach. Projektowane podwyższenie kwoty bazowej - zawiera to projekt ustawy - z 91% do 93% przeciętnej płacy spowoduje, że emerytury i renty w trakcie ich bieżącej waloryzacji będą wzrastały szybciej niż płace. Przykładowo, przy wzroście płac o 10% emerytury i renty wzrosną o ponad 12%.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ponadto projekt zakłada podwyższenie z dniem 1 maja 1994 r. najniższych emerytur i rent z 35% do 38% przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast renty inwalidzkie III grupy wzrosłyby z 27% do 30% przeciętnego wynagrodzenia. Oznaczałoby to przeciętną podwyżkę w granicach 120 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tym dwóm zasadniczym zmianom towarzyszą niezbędne korekty przepisów towarzyszących. Przyjęcie przedkładanych regulacji oznaczałoby, że w końcu tego roku i w następnym kształtowanie się rent i emerytur wyglądałoby następująco, taka byłaby sekwencja zdarzeń:</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">1 grudnia br. będzie miała miejsce waloryzacja, w wyniku której wszystkie emerytury i renty wzrosną prawie o 14%, to jest o tyle, o ile wzrosło przeciętne wynagrodzenie między IV kwartałem 1992 r. a III kwartałem br. W tym samym stopniu wzrosną w grudniu najniższe świadczenia. Tak więc najniższa emerytura wzrasta w grudniu o 135 tys. zł netto.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejne podwyżki najniższych świadczeń emerytalno-rentowych związane będą z projektowanymi zmianami w systemie podatków od dochodów osobistych ludności. Projektowane zwolnienie z opodatkowania kwoty dochodów nie przekraczających 1400 tys. zł miesięcznie spowoduje - w styczniu przyszłego roku - wzrost najniższej emerytury o 208 tys. zł netto. Analogicznie wzrosną świadczenia rentowe.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Następna waloryzacja przewidywana jest w marcu przyszłego roku. W jej konsekwencji nastąpi dalszy wzrost świadczeń o około 13%. Od 1 maja - o czym już mówiłem - nastąpi podwyżka najniższych rent i emerytur do 38% i 30% przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Kolejna waloryzacja przewidywana jest we wrześniu lub grudniu przyszłego roku. Przewidywane efekty tej podwyżki to wzrost świadczeń odpowiednio: albo o 11%, jeśli miałaby ona miejsce we wrześniu, albo o 17%, jeśli miałaby miejsce w grudniu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">I ostatnim posunięciem w tej sekwencji zdarzeń byłoby podwyższenie wskaźnika waloryzacji z 91% do 93%, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Podwyżki rent i emerytur to wszakże jedna strona medalu. Trzeba także przewidywać i oceniać skutki działania systemu podatkowego oraz ruchu cen, aby wzrost rent i emerytur był rzeczywiście realny. Nie może być tak, że do jednej kieszeni wkłada się dodatkowe pieniądze, aby z drugiej je wyjąć na dodatkowe podatki.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że projektowane zwolnienia w systemie podatkowym wymagają szczególnej uwagi. Zdaniem resortu pracy wprowadzenie sztywnej granicy zwolnienia - kwota 1400 tys. zł - może spowodować w przyszłym roku istotne zmiany w proporcjach i dynamice minimalnych świadczeń emerytalno-rentowych. Problem ten jest wnikliwie analizowany w resortach finansów i polityki socjalnej; chodzi o to, aby w toku prac nad projektem ustawy budżetowej w komisjach sejmowych zaproponować zmiany zapewniające rzeczywisty, a nie iluzoryczny wzrost świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt jest jednym ze wstępnych elementów projektowanej przez resort pracy i polityki socjalnej głębokiej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczenia te wymagają zmian. Zmiany te muszą zapewniać stabilność, czytelność i pewność. Ludzie ciężkiej pracy nie mogą mieć problemów ze zrozumieniem zasad tworzenia świadczeń, nie mogą być zaskakiwani bezustannymi zmianami. Wreszcie nie powinni obawiać się, czy świadczenia owe otrzymają. Trzeba też wyraźnie określić zakres świadczeń realizowanych w ramach ubezpieczenia społecznego, z drugiej zaś strony zakres obciążeń, jakie z tego tytułu ponosić będą pracownicy i pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Docelowo system ubezpieczeń społecznych powinien być samowystarczalny, tzn. środki ze składek powinny pokrywać w całości wydatki na świadczenia. W okresie przejściowym ubezpieczenia byłyby nadal zasilane dotacją uzupełniającą z budżetu państwa. Docelowy model ubezpieczeń społecznych nie może wszakże wykluczać bieżących starań, by świadczenia zapewniały możliwość zaspokajania niezbędnych potrzeb. Dotyczy to przede wszystkim osób, dla których świadczenia z ubezpieczenia społecznego są podstawowym, często jedynym źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Staraniom tym, a ich wyrazem jest przedstawiony Wysokiej Izbie projekt, w dalszej kolejności będzie towarzyszyć racjonalizacja warunków nabywania prawa do świadczeń poprzez wprowadzenie nowych zasad orzekania o inwalidztwie, nowych zasad nabywania prawa do emerytury z tytułu pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W trybie pilnym rząd przedstawi projekt reformy zasiłków rodzinnych i wychowawczych. Będziemy proponować wyłączenie tych zasiłków z pakietu świadczeń ubezpieczeniowych i nadanie im charakteru powszechnych świadczeń socjalnych finansowanych ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szybkich zmian wymaga również system ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa. Między innymi istotą nowych rozwiązań będzie uniezależnienie charakteru tego ubezpieczenia od typu własności zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zakładamy także wyodrębnienie funduszy ubezpieczeniowych dla poszczególnych systemów świadczeń, to jest emerytalnego, chorobowego i wypadkowego oraz wdrożenie powszechnego systemu ewidencjonowania okresów ubezpieczenia. Realizacja tego przedsięwzięcia stworzy warunki do podziału składki ubezpieczeniowej rozłożonej na pracownika i pracodawcę, a także pozwoli zmodyfikować obowiązek ubezpieczenia niezależnie od charakteru stosunku prawnego, to jest: umowy o pracę czy umowy-zlecenia, umowy o dzieło itp.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przy zmianach o charakterze systemowym zaproponujemy zmiany o charakterze organizacyjno-technicznym. Podstawową kwestią będzie opracowanie adekwatnego do nowych warunków statusu organizacyjno-prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niezależnie od zmian w systemie powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych zakłada się stworzenie warunków do przejawiania indywidualnej zapobiegliwości ubezpieczonych i realizowania tego przez podstawowe fundusze emerytalne funkcjonujące na zasadach prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proces całościowego reformowania ubezpieczeń społecznych ujęty zostanie w programie, który rząd przedstawi Sejmowi. Naszym pragnieniem jest odbycie debaty sejmowej, w której wyniku przyjęto by kompleksowe regulacje reformujące system ubezpieczeń społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, że omawiany projekt rząd przedstawia po głębokiej analizie możliwości finansowych zarówno Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i budżetu państwa. Z punktu widzenia uzasadnionych potrzeb społecznych, rzeczywistego dramatu wielu polskich rodzin, projektowane podwyżki mogą być oceniane jako niewystarczające. Wyraźnie jednak świadczą o woli ochrony najuboższych, co jest jednym z priorytetów rządu Waldemara Pawlaka. Oznaczają także, co wyraźnie podkreślam, powstrzymanie obniżania realnych świadczeń emerytalno-rentowych i powolny ich wzrost.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Posługując się powszechnie znanym przykładem, który na trwałe wszedł już do naszego języka politycznego, chodzi o to, aby zatrzymać samochód jadący, niestety, do tyłu, przejrzeć silnik i ruszyć do przodu, pokonując wzniesienia wyrosłe z powodu rozmaitych zaległości i niesprawności.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekJozefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Krysiewicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując dyskusję nad rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego mamy świadomość, że rozpoczynamy w naszej Izbie wielką debatę, która musi być początkiem drogi naprawiania i wyrównywania krzywd oraz upokorzeń, jakich doznały w ostatnich latach miliony ludzi. Chodzi oczywiście o emerytów i rencistów. Okres przebudowy stosunków społecznych i gospodarczych w naszym kraju to środowisko odczuło chyba najbardziej. Zobowiązania wobec emerytów i rencistów władza naruszała chyba najczęściej i przeważnie bezkarnie. Świadczą o tym odrzucane waloryzacje, zabierane uprawnienia i dodatki. A ostatni rok, 1993, stworzył sytuację kuriozalną. Jeden rząd, pani premier Suchockiej, na początku roku przyjął ostry kurs oszczędzania na emerytach, obniżając podstawę wymiaru świadczenia oraz minimalizując wpływy budżetowe, a drugi - premiera Pawlaka, w realiach tego samego budżetu próbuje kurs oszczędzania na emerytach odwrócić. Wyraźnie to podkreślam, próbuje kurs oszczędzania odwrócić. Jest to podkreślenie o tyle ważne, że z tą wiedzą o stanie państwa, jaką już dzisiaj mamy w naszym Sejmie i rządzie, przy tym niechętnym nastawieniu do potrzeb kompleksowych zmian w sferze polityki społecznej, jakie istnieje w tak zwanych środowiskach proreformatorskich, jest to akt odwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! To, co zwyczajowo w naszym kraju nazywamy systemem ubezpieczeniowym, w zasadzie nic wspólnego z rozwiązaniami systemowymi nie ma. Jest to zestaw rozbudowanych i niekiedy wzajemnie wykluczających się niespójnych przepisów, na których eksperymentowali wszyscy. W przeszłości każdy rząd w zasadzie realizował w tej dziedzinie swoje ambicje. W drugiej połowie lat osiemdziesiątych nadwyżkami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych łatano dziury budżetowe. Było dużo dziur, ale i wystarczało nadwyżek. Jednak w 1990 r. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie wytrzymał obciążeń. Wówczas to wprowadzono koncepcję, którą do dziś wspomina się jako system nie kontrolowanego rozdawnictwa pieniędzy. W wyniku trzykrotnej waloryzacji podstawy wymiaru niektórzy emeryci uzyskali świadczenia dwu lub dwuipółkrotnie wyższe niż brane do naliczenia wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Dziś nie mamy szansy na takie eksperymenty. Kasa jest pusta. Skuteczne działania reformatorskie ostatnich ekip rządowych, dynamiczny rozwój gospodarki doprowadziły do sytuacji, że zaległości przedsiębiorstw w opłacaniu składek na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynoszą w skali kraju prawie 28 bln zł, czyli ponad 10% planowanych globalnych wydatków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gorzki to rekord swoistej efektywności. Wszyscy musimy mieć świadomość skutków tego stanu rzeczy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej tę świadomość posiada, dlatego więc tu i teraz przypominam o tych budzących grozę faktach. Czas skończyć wreszcie z radosną twórczością w dziedzinie ubezpieczeń. System emerytur i rent nie może wywoływać uczucia zagrożenia i strachu, musi być stabilnym, sprawiedliwie waloryzowanym i rozliczanym zobowiązaniem. To obiecywaliśmy naszym wyborcom, w tym kierunku zmierzamy. Tego celu nie osiągniemy w przysłowiowym tempie ˝z piątku na sobotę˝. Wymaga on gruntownej, kompleksowej przebudowy polityki społecznej w państwie, w tym kompleksu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotuje stosowne inicjatywy w tej dziedzinie. Przygotujemy i przeprowadzimy ogólnospołeczną dyskusję na ten temat. Zapraszam wszystkich do współpracy. Jesteśmy to winni naszym wyborcom. Dziś możliwości są ograniczone, przypominam realia obecnego budżetu, ale wracamy do dobrej tradycji. Będzie przeprowadzona waloryzacja, będą podwyższane najniższe świadczenia, będą zwolnione od podatku dochody najuboższych. Dlatego nasz klub jest za propozycjami zawartymi w tym projekcie ustawy, uznaje ich priorytet i konieczność. Działania te traktujemy jako początek drogi, próbę zahamowania procesu degradacji społecznej, zahamowania spadku poziomu życia najuboższych. Tego rodzaju deklaracje wyborcze składaliśmy bezwzględnie i w pierwszej kolejności. Od nich więc zacznijmy, zobowiązując rząd, aby w sposób bardziej zdecydowany i dynamiczny działał na rzecz ożywienia gospodarki, zwiększenia dochodów budżetowych, tak aby można było skuteczniej wesprzeć Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Oczekujemy projektu przepisów, które uniemożliwią uchylanie się podmiotów gospodarczych od zobowiązań wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, utworzenia wręcz policji ubezpieczeniowej. Oczekujemy uwolnienia wpływającej na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych składki ubezpieczeniowej od różnego rodzaju obciążeń nie mających charakteru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">We wszystkich sprawach, o których mówiłem, rząd musi dążyć do poszukiwania rozwiązań kompromisowych i porozumienia społecznego. Należy przestrzegać zasady konsultacji ze środowiskami pracowniczymi, ze związkami zawodowymi, pamiętając, że istnieje nie tylko bliski nam OPZZ. Chcę zapewnić z tej trybuny wszystkich emerytów i rencistów, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, mając pełną świadomość istniejących uwarunkowań, mimo złożoności stojących przed nami rozstrzygnięć, nie ma zamiaru rezygnować i z odpowiednią do rangi sprawy determinacją będzie bezwzględnie egzekwował od rządu kompleksowe i skuteczne rozwiązywanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Lityński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy, którym aktualnie poświęcamy nasze obrady, należą do grupy szczególnie ważnych. Projekty nowelizacji kilku ustaw dotyczą emerytów i rencistów, mają więc ogromną wagę społeczną i moralną. Powszechnie wiadomo, że emeryci i renciści stanowią w większości grupę ludzi najniżej sytuowanych, którzy w jesieni życia z trudem wiążą koniec z końcem, dla których żebracze nieraz świadczenia, starczające na butelkę mleka i kawałek chleba dziennie, decydują o przeżyciu. Wiemy, jakie są tego przyczyny. Jeszcze w nieodległym czasie jednego emeryta czy rencistę utrzymywało kilku pracujących. Dziś na skutek naturalnego procesu starzenia się naszego społeczeństwa, a także wzrastającej liczby bezrobotnych, liczba osób utrzymujących emeryta czy rencistę zmniejszyła się - do stanu, w którym trzech pracujących utrzymuje dwóch emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Zachodzi obawa, że te niekorzystne relacje mogą się pogłębić w związku z fatalnym stanem służby zdrowia, niedożywieniem wielu dzieci i młodzieży w naszym kraju. Wszystko wskazuje na to, że szczególnie liczba rencistów będzie wzrastać i przytłaczać ciężarem konieczności utrzymania relatywnie coraz mniejszą liczbę zatrudnionych. Pilna jest więc potrzeba przyśpieszenia prac nad kompleksową ustawą tworzącą nowy system świadczeń społecznych, w tym socjalnego zabezpieczenia emerytów i rencistów. Dziś jednak chcemy doraźnie rozwiązać problem modyfikacji ustaw dotyczących rewaloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych, przyjąć optymalne w naszych niezwykle trudnych warunkach ekonomicznych wskaźniki tejże waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Panie i Panowie Posłowie! Jak przed chwilą powiedział poseł Krysiewicz, w ostatnich latach niejednokrotnie łatano dziury budżetowe sięgając do kieszeni emerytów i rencistów. Były to operacje ogromnie proste. Ta grupa społeczna jest bowiem ściśle zewidencjonowana, nie wymagała żadnej aktywizacji służb podatkowych ani innych wysiłków. Wystarczyło po prostu odpowiednio zmniejszyć wskaźnik rewaloryzacji i w ten sposób uzyskać określone wpływy, a raczej zmniejszenie wydatków z dziurawego budżetu. Nie zachodziła także obawa, że emeryci zastrajkują, bo któż by taki strajk potraktował serio. W tym czasie zaś mógł spokojnie powiększać swe bogactwo nie niepokojony przez fiskusa polski kapitalista, przyszły przedstawiciel klasy średniej - społecznego ideału ustrojowego, do którego dążymy. Dźwigali więc emeryci i renciści wraz z rolnikami i budżetówką na swoich barkach koszty transformacji ustrojowej w naszym kraju. Obciążenia te były tak dotkliwe, że aż musiał ich przed nimi bronić Trybunał Konstytucyjny, orzekając w swoim czasie o niezgodności z konstytucją niektórych aktów normatywnych z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Przypominam o tej niedawnej przeszłości, ponieważ mam świadomość, że to właśnie emeryci i renciści stanowili niemałą część elektoratu głosującego na posłów z obecnej koalicji rządzącej; że oddając głosy na ludowców czy lewicowców ludzie ci widzieli w nas i w programach socjalnych naszych partii swój ratunek, obronę przed procesem dalszego skubania ich i tak nędznych portfeli. Jakże konsekwentna więc byłaby dziś decyzja przyznająca im zapowiadaną wcześniej w programach pełną, stuprocentową rewaloryzację emerytur i rent, rewaloryzację, której społecznej i moralnej zasadności dowodzić nie trzeba. Jednak stan kasy państwowej jest określony. Przed chwilą poseł Krysiewicz powiedział, że jest ona pusta. Pieniędzy w budżecie państwa nie przybywa od gromkich zapewnień o ożywieniu gospodarczym, wypowiadanych przez przedstawicieli rządu, który ten budżet tworzył. Nie przecząc więc twierdzeniom o niskiej wartości emerytur i rent, należy jednak przypomnieć, że poziom życia w rodzinach utrzymujących się z pracy i rolnictwa oraz poziom życia rodzin emerytów i rencistów jest obecnie w Polsce bardzo zbliżony. W trzecim kwartale 1992 r. 43% rodzin pracowniczych osiągało dochody miesięczne na poziomie minimum socjalnego i poniżej. W rodzinach emerytów i rencistów odsetek ten wynosił 42%, a więc był prawie identyczny. Nie bardzo więc moglibyśmy oczekiwać społecznej akceptacji dla znacznego wzrostu emerytur i rent w sytuacji, gdy poziom życia pracujących jest tak niski. Z bólem serca więc, a także z głęboką wiarą, że musi się w niedalekiej przyszłości poprawić emerytom i rencistom, szczególnie tym najbiedniejszym, a do nich należą również emeryci i renciści rolnicy, opowiadamy się, jako drugi co do wielkości klub parlamentarny - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - za poparciem ustawy w przedłożonym przez rząd premiera Pawlaka kształcie i za nadaniem jej przewidywanego przez pilną procedurę biegu. Umacnia nas w tym przekonaniu niedawne exposé pana premiera Waldemara Pawlaka, który powiedział m.in.: ˝Rząd nawet przy najlepszych chęciach nie zapewni, by wszyscy obywatele Polski byli bogaci, ale obowiązkiem rządu i państwa jest zapewnić szanse równego startu, a więc opiekę zdrowotną w podstawowym wymiarze, powszechny dostęp do oświaty oraz opiekę społeczną dla najbiedniejszych˝. Mamy pełną świadomość, że zamierzenia pana premiera i jego rządu uwzględnić muszą prawidłowość, z której wynika, że wszelka poprawa sytuacji finansowej ubezpieczeń społecznych zależna jest wprost od ożywienia gospodarczego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do przedłożonej ustawy rząd stwierdza, że powrót do zasady 100% waloryzacji spowodowałby konieczność wzrostu składki lub poziomu dotacji do ZUS o około 3,5%. To uzasadnienie nasuwa pewnego typu refleksje. Wielokrotnie wskazywano, że w tej Izbie sprawa rent i emerytur - ich poziomu, sposobu waloryzacji - była tematem dyżurnym w Sejmie poprzedniej kadencji. Tak go traktowała w Sejmie poprzedniej kadencji opozycja. I gdy zwracaliśmy się do posłów opozycji, aby wspólnie policzyć konsekwencje pewnych posunięć, propozycji, słyszeliśmy niezmiennie takie oto słowa: ˝Koalicja rządząca wyciąga ręce do emerytów i rencistów˝. Jak więc w tej sytuacji ocenić fakt, że obecna koalicja proponuje dzisiaj również 91% waloryzację na cały rok 1994. Posłowie PSL i SLD - posłowie dzisiejszej koalicji rządzącej - w Sejmie poprzedniej kadencji mieli do tej propozycji, delikatnie mówiąc, stosunek bardzo krytyczny. Może zacytuję znowu jednego z posłów: ˝Dlatego też chcę podkreślić, że dzisiaj dyskutowany projekt rządowy dowodzi, moim zdaniem, że członkowie rządu i parlamentu, którzy mają skłonność do zapominania, że sami też mogą zostać emerytami, zamierzają przywrócić stary portfel. A wróci on wtedy, kiedy Sejm zadecyduje obniżenie do 91% podstawy wymiaru waloryzacji. (...) Takie działania w całości zaprzepaszczą na kilkanaście najbliższych lat dokonania pana ministra Kuronia i jego resortu. Oszczędności, jakie rząd zamierza uzyskać kosztem ludzi starych i bezbronnych, mają wynieść 11 bln zł˝. Tak to oceniał pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanLitynski">Podczas debaty budżetowej zaś pan poseł Marek Borowski stwierdzał: ˝Co się natomiast tyczy zamiaru dokonania w grudniu niepełnej waloryzacji emerytur, chciałbym w imieniu klubu [rozumiem, że klubu SLD] jasno i jednoznacznie oświadczyć: Nie uzyska naszej akceptacji żaden projekt budżetu, choćby poza tym był absolutnie doskonały, który będzie kontynuował tradycje ciągłego, bezwzględnego, relatywnego obniżania emerytur i rent˝. Do 91%, jak rozumiem. Posłowie obecnej koalicji rządowej zwracali też uwagę: ˝Sejm musi rozważać każdorazowo, jak zaoszczędzić na emeryturach i rentach. Powoduje to, że obecni emeryci żyją w poczuciu wiecznego zagrożenia, a przyszli postrzegają emeryturę jako klęskę swojego zawodowego życia, z wyjątkiem kiedy ktoś wybiera emeryturę zamiast zasiłku dla bezrobotnych˝. I żądano też wysokich podwyżek najniższych świadczeń .</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanLitynski">˝Biorąc pod uwagę przedstawiony już wcześniej krytyczny stosunek posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do wymiaru i sposobu ustalania najniższych świadczeń, popieramy propozycje podwyższenia do 45% przeciętnego wynagrodzenia najniższych emerytur i rent I i II grupy oraz ustanowienia III grupy na poziomie 35%˝. Tak mówiła jedna z posłanek SLD. Chciałbym przypomnieć tutaj, że obecny projekt przewiduje podwyższenie tych świadczeń do poziomu znacznie niższego, tj. 38% i 30%. Jednocześnie rząd zapowiada podniesienie podatków od dochodów osobistych, co oznacza zmniejszenie świadczeń wyższych, a więc dotyczy to większości emerytów i rencistów. Za podwyższenie świadczeń najniższych zapłacą więc inni, bowiem środki budżetowe - o czym winni pamiętać wszyscy posłowie, niezależnie od swojego stosunku do rządu - nie powstają w ministerialnych gabinetach. A tak zdawała się myśleć opozycja w Sejmie poprzedniej kadencji. Padały takie oskarżenia:˝ (...) i niech mi pan minister Kuroń nie tłumaczy - znowu cytuję posłankę SLD - że stracą ci, którzy mają wysokie świadczenia, a ochroni się tych, których świadczenia są najniższe. Okradamy bowiem równo i jednych, i drugich. Jednym bowiem - tym z dość wysokimi świadczeniami - odbieramy to, co przez lata swojej pracy odłożyli na emeryturę, drugim zaś - tym ze świadczeniami niskimi - odbieramy poczucie bezpieczeństwa, bo do dziś nie wiedzą (podobnie zresztą jak my, posłowie), czy to, co otrzymują, starczy im na najzwyklejszą wegetację, czy też spowoduje ich śmierć˝. To kolejny cytat, który przytaczam nie gwoli satysfakcji, nie gwoli pokazania tego, co było w Sejmie poprzedniej kadencji. Moim zdaniem cytaty te winny być swego rodzaju przestrogą dla koalicji rządzącej, ale także dla opozycji. Siedząc bowiem na ławach opozycji można bardzo wiele obiecywać, można trybunę sejmową traktować jako doskonałe miejsce do prowadzenia kampanii wyborczej i uznawać to za metodę na zagarnianie głosów. Jednakże te głosy wynoszą niekiedy do władzy; i wówczas przychodzi chwila, kiedy trzeba zacząć liczyć, kiedy procenty zaczynają być bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym zwrócić się do pana posła Mioduszewskiego, który mówi o tym ˝sięganiu˝; kolejny raz mówi o tym, że poprzednie rządy ˝sięgały˝. Ten rząd stosuje tę samą metodę. Przy czym nie polega to na sięganiu rządu do kieszeni rencistów i emerytów. (Będę tu bronił zarówno poprzedniego rządu, jak i tego rządu.) Jest to próba niepodwyższenia składki na ubezpieczenia społeczne, próba w obecnej sytuacji konieczna. Unia Demokratyczna nie ma zamiaru wykorzystywać tej trudnej sytuacji budżetowej i związanych z tym koniecznych posunięć dla zdobywania popularności. Dlatego poprzemy przesłanie przedłożenia rządowego do komisji i będziemy nad nim rzetelnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanLitynski">Ale z pewną przykrością muszę zauważyć, że ten projekt też nie jest wolny od obietnic. Otóż zapowiedź waloryzacji po III kwartale 1994 r., czyli w gruncie rzeczy na konto budżetu roku 1995, oznacza w dużej mierze właśnie takie papierowe zobowiązanie, papierową obietnicę; z takiej obietnicy rzeczywiście bardzo łatwo się później wycofać. Mam nadzieję, że tym razem to nie nastąpi, że rzeczywiście rząd widzi szansę przeznaczania środków na zwiększone waloryzacje.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanLitynski">Mój klub wielokrotnie podkreślał, panie premierze, że realny wzrost świadczeń emerytalnych może nastąpić jedynie w drodze zasadniczej reformy systemu rent i emerytur. Reformę taką można przeprowadzić jedynie w atmosferze, na zasadzie pewnej umowy społecznej, w której uczestniczy też opozycja. Takie działania proponowaliśmy opozycji w Sejmie poprzedniej kadencji. Niestety działania opozycji w Sejmie poprzedniej kadencji nie sprzyjały temu procesowi. Wszelkie pomysły, jakiekolwiek próby reformowania systemu musiały pozostać na papierze. Rozumiem, że to, co usłyszałem dzisiaj od pana Leszka Millera, jest kontynuacją tego myślenia, które powstało w ministerstwie pracy w zeszłym roku. Znam te projekty i myślę, że one są ciągle jeszcze za mało odważne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanLitynski">Trzeba pójść bardziej odważnie i skutecznie w kierunku reformowania dotychczasowego systemu, bo rzeczywiście jest taka sytuacja, jak mówił pan poseł Miller, że to pokolenie, do którego i pan poseł Miller, i ja należymy, już emerytur nie otrzyma, jeśli systemu nie zreformujemy. Te działania muszą być podjęte bardzo szybko i - jeszcze raz podkreślam - w atmosferze pewnej umowy, dlatego że są to działania trudne, które natychmiast wcale nie przysporzą wszystkim pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselJanLitynski">To reformowanie nie powinno być ani interesem rządu, ani opozycji; jest to konieczność, jest to działanie na rzecz samego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym jeszcze zastanowić się przez chwilę nad propozycją podwyższenia najniższych stawek. Jeżeli rząd uważa, że są na to dostateczne środki, to gotowi jesteśmy tę propozycję poprzeć. Jednakże istnieje obawa, że to podwyższenie odbędzie się kosztem innych rencistów i emerytów i będzie stanowić jak gdyby próbę częściowego wypełnienia przedwyborczych zapowiedzi. Mam wrażenie, że te działania i propozycje nie są elementem podwyższającym najniższe świadczenia, nie są elementem szerszego myślenia o systemie ubezpieczeń społecznych i rzeczywistą próbą przeciwstawienia się niedostatkowi i biedzie, a jedynie świadectwem pozostawania w kręgu myślenia o państwie jako szafarzu dóbr.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym, aby Wysoka Izba rozważyła nieco inny projekt rozwiązania tego problemu. Wydaje się, że znacznie skuteczniejszą formą byłoby rozpoznawanie niedostatku przez służby pomocy społecznej - tak już się dzieje, lecz potrzebne jest tu wzmocnienie tych służb - a następnie spowodowanie, by dzięki ZUS bądź bezpośrednio (dzięki służbom pomocy społecznej) te zwiększone renty i emerytury, najniższe świadczenia trafiły we właściwe ręce. Nie do wszystkich, dlatego że nie wszystkim jest to potrzebne, patrząc pod kątem biedy i niedostatku. Tak ukierunkowana pomoc wydaje się znacznie bardziej skuteczna i oszczędniejsza - pozwala przekazać większe świadczenia większej liczbie ludzi. Wymaga to oczywiście nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Spowodowałoby przy tym powstanie swego rodzaju nożyc - zasady korzystania z pomocy społecznej byłyby nieco łagodniejsze i pomoc objęłaby nieco większą grupę ludzi. Wymagałoby to natomiast pewnego uelastycznienia działania służb pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselJanLitynski">Z podwyższenia najniższych świadczeń skorzystają przede wszystkim rolnicy, co zresztą wykazują liczby. System zaopatrzenia emerytalnego rolników jest w ogromnej mierze właśnie systemem zaopatrzeniowym, a nie ubezpieczeniowym, a więc decyzję o podwyższeniu świadczeń należy traktować jako rodzaj zwiększenia świadczeń nie tylko dla rolnika, ale dla całych rodzin rolniczych, jako swoiste niewielkie wsparcie gospodarstw rolnych. Klub mój nie będzie się sprzeciwiał takiej formie wspomagania rolnictwa, aczkolwiek uważamy, że nie może ona zastąpić procesu rzeczywistej przebudowy wsi.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselJanLitynski">Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że Unia Demokratyczna będzie w konsekwentnej opozycji do obecnego rządu. Nie mamy jednak zamiaru zdobywać głosów kosztem zdrowego rozsądku, poprzez rzucanie nierealnych obietnic i poprzez ataki na rząd niezależnie od merytorycznej zawartości rządowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJanLitynski">Dlatego poprzemy przesłanie projektu zawartego w druku nr 116 do odpowiedniej komisji, lecz jednocześnie liczymy na to, że posłowie koalicji rządowej będą prezentowali bardziej rzeczowe niż dotychczas spojrzenie na dorobek ostatnich 4 lat, bardziej rzeczowe niż dotychczas myślenie o 45 latach, licząc od roku 1944, i że dzięki temu unikniemy pewnych faktów, pewnych krzyków z tej trybuny, natomiast będzie możliwa rzetelna parlamentarna współpraca pomiędzy ludźmi o różnych poglądach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka gospodarcza ostatnich lat doprowadziła zarówno do ekstremalnej sytuacji środowiska emerytów, jak i do głębokiego kryzysu ubezpieczeń społecznych. Wydatki na całokształt świadczeń, czyli emerytury i renty oraz inne świadczenia, pochłonęły w 1991 r. prawie 11% produktu krajowego, w 1992 r. około 14%, co jest wskaźnikiem, niestety, najwyższym w Europie. Nie będę podawał przykładów innych państw, ale w zasadzie w żadnym innym kraju europejskim wskaźnik ten nie przekracza 10%. Paradoksem jest przy tym fakt, że na razie jeszcze - i tak będzie do około 2005 r. - sytuacja demograficzna w Polsce jest bardziej korzystna niż w jakimkolwiek innym państwie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Z przeprowadzonych ekspertyz wynika, że polski system ubezpieczeń społecznych nie jest w stanie finansować się sam. Musi więc być w coraz większym stopniu dofinansowany przez dotację budżetową. Rosnący kryzys w zakresie ubezpieczeń wynika z następujących przesłanek:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselEugeniuszJanula">W latach 1990-1991 nastąpił znaczny wzrost świadczeń w relacji do płac. Zmniejsza się również liczba osób płacących składki w stosunku do liczby osób pobierających świadczenia. Przykładowo wskaźnik pokazujący, ile osób płacących składki ˝utrzymuje˝ jednego świadczeniobiorcę, kształtował się następująco: w 1970 r. jednego świadczeniobiorcę ˝utrzymywało˝ 5 osób, w 1980 r. - 3,5 statystycznej osoby, a w 1992 r. - już tylko 2. Systematycznie obniża się wiek osób przechodzących na emeryturę lub rentę inwalidzką, co jest sprzeczne z tendencją europejską. Musimy zaznaczyć, że sytuacja demograficzna w naszym kraju charakteryzuje się wyjątkowo niekorzystnym trendem i od 2005 r. będzie praktycznie katastrofalna, bowiem mniej więcej w tym okresie przejdą na emerytury, zgodnie z wiekiem ustawowym, roczniki wyżu demograficznego. Natomiast pogłębiające się bezrobocie już teraz wpływa również bardzo niekorzystnie na sytuację ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Wysoki Sejmie! Wracając do sytuacji bardzo licznej przecież grupy emerytów i rencistów, należy stwierdzić, że jej przeważająca część ulega procesom systematycznej pauperyzacji. Wielu emerytów jest praktycznie pozbawionych możliwości zapewnienia sobie w dostatecznym stopniu dóbr podstawowych, czyli jedzenia, ubrania i mieszkania. Ten stan rzeczy zmusza parlament do krytycznego spojrzenia na całokształt systemu zabezpieczenia społecznego i skłania - obok rozwiązań tymczasowych, do których należy m.in. przedłożony projekt ustawy - również do patrzenia długofalowego, tak żeby w miarę szybko przeciwstawić się kształtującym się tendencjom negatywnym, zarówno jeżeli chodzi o położenie socjalne emerytów i rencistów, jak i o system ubezpieczeń ZUS. Musi to być jednak zgodne z kategoriami sprawiedliwości społecznej, żeby ludzie, którzy włożyli cały swój wysiłek w okres produkcyjny, mogli na starość żyć w godziwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Dlatego też Unia Pracy opowiada się za opracowaniem przez rząd solidnego zarysu klarownego systemu ubezpieczeń społecznych, a następnie powołaniem komisji parlamentarnej, która przy udziale zainteresowanych grup społecznych określi i przedstawi racjonalny w naszych warunkach, a przede wszystkim funkcjonalny model bezpieczeństwa socjalnego. Nie czekając na pierwsze wyniki prac tej komisji, reformowanie systemu ubezpieczeń społecznych należy zacząć natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Obecny model ubezpieczeń społecznych jest strukturą hybrydalną, mającą cechy zarówno elementu zaopatrzeniowego, jak i ubezpieczeniowego. Jest oczywiste, że opowiadamy się, w kształtującej się gospodarce rynkowej, za modelem ubezpieczeniowym, ale podkreślamy - jesteśmy w takich warunkach, że konieczne są kroki w kierunku autonomizacji systemu ZUS. Jesteśmy również za utrzymaniem pewnych więzi funkcjonalnych ZUS z budżetem. Nie może być tak, żeby ZUS w pewnej chwili stanął wobec sytuacji, że nie będzie miał zagwarantowanej dotacji celowej z budżetu państwa. Zresztą model, który tutaj w bardzo uproszczony sposób proponuję, jest zgodny z modelem przyjętym w większości państw cywilizowanych, mianowicie żadne państwo nie rezygnuje całkowicie z gwarancji dla modelu ubezpieczeń społecznych. Droga do wprowadzenia komplementarnego systemu ubezpieczeń społecznych nie będzie ani krótka, ani prosta. Sądzić należy, że zanim doczekamy się systemu w pełni kompatybilnego zarówno z procesami gospodarczymi, jaki i oczekiwaniami społecznymi, miną 2-4 lata, a emeryci, ze zrozumiałych względów, czekać nie mogą. Dlatego też istnieje konieczność stopniowej reformy, która doprowadzi do szybszej poprawy poziomu życia emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Proponowana przez rząd ustawa zakłada waloryzację na poziomie 93%, a nie 91%. Jest to krok, zdaniem Unii Pracy, we właściwym kierunku. Jednakże, mimo że jeden punkt waloryzacji kosztuje budżet bardzo dużo, statystycznemu emerytowi daje to tylko kwotę ok. 30 - 50 tys. zł. Sądzimy, że istnieje możliwość nieco wyższej waloryzacji, o dalszych kilka punktów, w obrębie istniejącego systemu, tj. bez dodatkowej dotacji, poprzez szybsze stworzenie nowych, lepszych warunków prawnych do ściągalności składek. Następnie konieczne jest uszczelnienie wydatkowania kwot z funduszu ubezpieczeń, w szczególności w dziale renty i zasiłki. Można tego dokonać chociażby w ramach przygotowywanej ustawy o zasiłkach chorobowych. Duże przychody powinno dać zlikwidowanie formy umowy-zlecenia, której towarzyszy opłacanie składki. Zdajemy sobie sprawę, że jest to propozycja dosyć kontrowersyjna, która może, w wypadku przyjęcia, spowodować nawet pewien wzrost poziomu bezrobocia, ale, z drugiej strony, wyeliminuje szarą strefę zatrudnienia i unormuje sytuację prawną szeregu zatrudnionych tam dzisiaj bez gwarancji ubezpieczeniowej. Powinno też nastąpić zrównanie sektorów, jeśli chodzi o odszkodowania za wypadki przy pracy. Obecnie w sektorze państwowym wypłaca je pracodawca, natomiast w prywatnym ZUS, i to jest jeden z licznych paradoksów polskiego systemu ubezpieczeniowego. Nastąpić też musi zmiana zasad odprowadzania przez ZUS środków na Fundusz Pracy. Obecna 3% składka jest odprowadzana od przypisu, a nie od wpływu. Czynności te można, naszym zdaniem, wprowadzić w pierwszym kwartale przyszłego roku po to, żeby z jednej strony nastąpiło przygotowanie do kompleksowej reformy systemu, a z drugiej, żeby kolejna waloryzacja była bardziej odczuwalna również przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Równolegle, jak już wspomniałem poprzednio, należy wdrożyć prace nad konstrukcją podstawowych dla ubezpieczenia ustaw, mianowicie ustawy o ZUS, która obalałaby obecną ustawę z grudnia 1986 r., bo ta już nie przystaje do rzeczywistości, następnie ustawę o organizacji ubezpieczeń społecznych oraz ustawę o zasiłkach i nową ustawę o ubezpieczeniu - z wprowadzeniem czytelnych zasad opłacania składek i płynących stąd uprawnień. I wreszcie, konieczna jest nowa ustawa o emeryturach i rentach zakładająca reformę dotychczasowego systemu orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Wysoki Sejmie! Traktując przedłożony projekt ustawy jako pierwsze posunięcie w pożądanym kierunku, opowiadamy się za otwarciem szybkiej ścieżki legislacyjnej dla przedmiotowej ustawy. Zdajemy sobie bowiem w pełni sprawę, że ok. 3 mln emerytów oraz 2,5 mln rencistów (są to dane bez rencistów i emerytów KRUS) nie może czekać. Podkreślamy natomiast po raz kolejny, że opowiadamy się za możliwie szybką reformą całego systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselEugeniuszJanula">Jako kolejne, już konkretne posunięcia, proponujemy rządowi do rozważenia zmiany w aktualnym stanie prawnym zmierzające do zwiększenia wpływów ZUS. Mianowicie objęcie obowiązkiem ubezpieczenia społecznego od pierwszego dnia podjęcia pracy, bez względu na rodzaj czy formę umowy. Dotyczy to umowy-zlecenia, umowy agencyjnej - tak jak to zresztą był uprzejmy powiedzieć pan minister. Chodzi również o to, żeby nowy wpis do ewidencji działalności gospodarczej uzależnić od pełnego rozliczenia się z ZUS i urzędem skarbowym w przypadku prowadzenia poprzednio innego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselEugeniuszJanula">Proponujemy również pewne zmiany w aktualnym stanie prawnym zmierzające do zmniejszenia wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mianowicie wprowadzenie zmiany zasad obliczania zasiłków z ubezpieczenia społecznego, m.in. poprzez zakaz zmiany wynagrodzenia w czasie pobierania zasiłku lub w miesiącu, w którym powstało prawo do zasiłku, oraz żeby wcześniejsze emerytury i przyjęty do obliczania tych emerytur okres zatrudnienia był obliczany wyłącznie na podstawie okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza Wójcika, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem rent i emerytur pojawia się na tej sali kilka razy w roku i jest jednym z najbardziej emocjonalnych problemów zarówno tutaj, na sali, jak i w społeczeństwie. I znowu, tak jak wczoraj w trakcie dyskusji nad płacami w sferze budżetowej, przyjdzie mi wrócić do oceny przeszłości i postawy polityków, partii politycznych, klubów parlamentarnych. Nie można od tego odstąpić, gdyż nie może być zachowana ciągłość postawy politycznej, jeśli ulega ona zasadniczej zmianie w zależności od miejsca, w którym się akurat dana grupa polityczna znajduje - czy jest to władza, czy jest to opozycja - i jeśli zachodzi całkowita zmiana postawy w odniesieniu do prezentowanego zdania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszWojcik">Do zajęcia powyższego stanowiska skłania mnie fakt, że dokładnie rok temu, 26 listopada w godzinach rannych, tak jak dzisiaj, pani poseł Anna Bańkowska z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej prezentowała zdanie tego klubu, mówiąc, że wskaźniki najniższych rent i emerytur nie mogą wynosić mniej niż 35 i 45%. Nie będę więcej cytował, przytaczał argumentów za tym, aby i górny wskaźnik wzrostu waloryzacji rent i emerytur był znacznie wyższy od proponowanego dzisiaj przez rząd tworzony przez lewicę. Nie będę cytował argumentów i mówił o rozlegającym się z tej trybuny płaczu nad losem emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDariuszWojcik">Wysoka Izbo! Wskaźniki dotyczące najniższych rent i emerytur, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, zaproponowane przez rząd, nie są w żadnym razie do przyjęcia. Z jakich powodów? Z powodów społecznych. Przypominam, że renciści i emeryci byli bezprawnie wielekroć pozbawiani swych uprawnień, a mimo to ani Sejm, ani rząd do tej pory nie zadośćuczynił bezprawiu, którego się sam dopuszczał. Przypomnę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które właśnie rok temu miało być przez Sejm rozpatrzone w sensie podania nowych rozwiązań prawnych. Również to orzeczenie nie zostało wykonane, emeryci i renciści nie uzyskali zadośćuczynienia za krzywdy, które ich spotkały w poprzednich latach. I nie chodzi tutaj o krzywdy, których jakby nie można zrekompensować. Przypomnę, że znaczna część Izby w ubiegłym roku była zdania, że należy zrealizować te roszczenia, że należy doprowadzić do zwiększenia najniższych rent i emerytur, zgodnie z ustaleniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselDariuszWojcik">Wskaźnik 91%, który został incydentalnie zaproponowany na ten rok, ten wskaźnik również nie może być kontynuowany. I przypomnę tutaj także, że lewica w ubiegłym roku zdecydowanie występowała przeciwko temu wskaźnikowi, twierdząc, iż nie jest on możliwy do zrealizowania, ponieważ upośledza emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselDariuszWojcik">Nie jest tak, jak mówił pan minister Miller, że ustawa ta proponuje zwiększenie tego wskaźnika do 93%. Dlaczego? Bo zdanie to sugeruje, iż ten projekt ustawy miałby spowodować, że przez cały przyszły rok wskaźnik ten będzie wynosił 93%. A tak przecież nie jest. W propozycji przedłożenia rządowego mowa jest o tym, że ten wskaźnik wyniesie 93% w ostatnim kwartale.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselDariuszWojcik">I przypomnę o jeszcze jednej rzeczy, o której się nie mówi. Co prawda, zmienia się nazwę, rezygnuje się z nazwy wskaźnik waloryzacji, ale utrzymuje się go na poziomie 110% w stosunku do ostatnio przeprowadzonej waloryzacji. (Wskaźnik wzrostu płac.) I jeżeli w trzecim kwartale doszłoby na przykład do sytuacji, że renty i emerytury zostałyby zwaloryzowane według wskaźnika 91%, a w czwartym kwartale nie osiągnięto by wzrostu płac odpowiadającego wskaźnikowi 110%, to możemy powiedzieć, że przez cały przyszły rok nie nastąpiłoby zwiększenie górnego wskaźnika waloryzacji do 93%. Przecież trzeba powiedzieć, że taki wariant w przyszłym roku może zaistnieć. Nie możemy nie mówić o pewnych rzeczach, które mogą dla milionów ludzi stać się po prostu nie wypełnioną obiecanką czy kolejnym oszustwem. (Głos z sali: Nie oszustwem.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselDariuszWojcik">Nie można także zająć się problemem rent i emerytur bez rozstrzygnięcia czy wspomnienia o problemie bezrobocia, ukrywanych płac, zatrudniania na umowy-zlecenia, pracy dla emerytów i rencistów bez uiszczania składek ZUS. Jest to cały kompleks, który trzeba rozpatrywać jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselDariuszWojcik">Padło tutaj zdanie, że rząd pana premiera Pawlaka wykazuje olbrzymią odwagę proponując zwiększenie dolnych i górnych wskaźników waloryzacji. Wysoka Izbo, czy to jest wielka odwaga? Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselDariuszWojcik">Jestem także przekonany, że rok temu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej byłby zupełnie innego zdania, no i był zupełnie innego zdania. Jeżeli chcemy mówić o odwadze... żebyśmy mogli zauważyć tę odwagę, to powinna być jasno postawiona sprawa - że będziemy dążyli czy też zobowiązujemy się do zmniejszenia bezrobocia w takiej i w takiej skali, że część bezrobotnych przejdzie na płacenie składek zusowskich, a więc zwiększymy zaopatrzenie ZUS i odciążymy budżet państwa. Powinniśmy wówczas iść w kierunku podejmowania zdecydowanych działań: przeciąć sprawę ukrytych płac, szarej strefy zatrudnienia, sztucznego bezrobocia, ukrócić problem umowy-zlecenia, przeciąć sprawę pracy emerytów i rencistów bez odprowadzania składek zusowskich. I tu powinny być podane konkretne daty. Oczywiście, tej sprawy nie można rozpatrywać bez uwzględnienia systemu podatkowego i kwestii dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselDariuszWojcik">Proszę Wysokiej Izby! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z budżetem zawsze jest tak, że jeżeli władzy wykonawczej, rządu, nie postawi się w sytuacji przymusowej, jeśli chodzi o realizację pewnych dochodów wyznaczonych w budżecie, to proszę przestać marzyć o zwiększeniu dochodów. Tak, jeżeli Wysoka Izba nie postawi rządu w sytuacji przymusowej, zadekretowanej w ustawie budżetowej i w ustawach okołobudżetowych, to nie ma co marzyć o wzroście dochodów. Państwo chcecie przedłużać to, co było - to, co jest w tym roku, to, co było w ubiegłym roku - nie wywierając żadnej presji na rząd. Jeżeli państwo do tego dopuścicie - oczywiście zwracam się przede wszystkim do posłów koalicji rządzącej - to tak jak mówiłem wczoraj, ten rząd znajdzie się w kleszczach, między wydatkami a brakiem dochodów, zabrnie i w inflację, i w recesję, bo w tym kierunku to dokładnie idzie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselDariuszWojcik">Jest jeszcze jedna rzecz niezwykle istotna. Nie można mówić o emeryturach i rentach - tak się stało i jest to rzecz bardzo przykra - bez wspominania o świadczeniach socjalnych, bez wspominania o pomocy społecznej. Jeżeli rząd nie zadeklaruje jasno, nie zobowiąże się do pewnych działań także w tych kwestiach, to musimy sobie jasno powiedzieć, że wiele emerytur i rent w przyszłym roku, przy tym wzroście kosztów utrzymania, będzie realnie emeryturami i rentami głodowymi. Pamiętajmy też o tym, że przez ostatnie lata znaczna grupa emerytów i rencistów poważnie się zadłużyła. Żyją pod wielką presją - że nie płacą czynszów, że nie płacą za energię, że czekają ich eksmisje. To, że czekają ich eksmisje, to nie są bajki, bo te eksmisje się już zaczęły, i nie eksmituje się ludzi, którzy mają na czynsze, a nie płacą, eksmituje się właśnie tych najbiedniejszych, którzy nie potrafią się bronić. W Lublinie, skąd jestem, zaczęto właśnie, na zimę, eksmitować ludzi do baraków, i to ludzi najstarszych, samotnych i rodziny wielodzietne. Nie można przejść koło tego problemu obojętnie. Rozumiem, że do ludzi, którzy nie pracują, można - być może - podejść zgodnie z duchem liberalizmu i stwierdzić: nie stać cię na mieszkanie, to pójdziesz do baraku, bo nie dajesz sobie rady, nie podejmujesz pracy, nie jesteś aktywny. No cóż, wolny rynek, konkurencja, tak jest w rozumieniu czy Unii Polityki Realnej, czy Kongresu Liberalno-Demokratycznego, załóżmy. Ale w przypadku ludzi, którzy przepracowali 30-40 lat w Polsce, w naszym państwie, nie można nad tą sprawą przejść do porządku dziennego. Z powodów moralnych nie można dopuścić do sytuacji, w której starzy, niedołężni ludzie będą wyrzucani ze swych mieszkań do baraków.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej nie może przyjąć tego przedłożenia rządowego z powodów społecznych, o których mówiłem, i z powodów gospodarczych. Dlatego gospodarczych, że ten projekt jest przejawem małostkowości rządu - żeby uciekać od problemów, od tego, by zdobywać dochody dla państwa. Ten projekt powoduje, iż Wysoka Izba daje przyzwolenie, by dalej oczekiwano, że spadnie nam gwiazdka z nieba. Konfederacja Polski Niepodległej nie może zaakceptować tego projektu także z powodów moralnych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselDariuszWojcik">Nie możemy się przyzwyczaić do akceptacji oszustw wyborczych, nie możemy się przyzwyczaić do akceptacji takich zmian stanowiska i takiej ˝elastyczności˝ w prezentowanym zdaniu, w prezentowanych koncepcjach; nie możemy na to pozwolić i nie może na to pozwolić społeczeństwo - i na pewno nie pozwoli. Mieliśmy tego przykłady w ostatnich wyborach, będziemy mieli w następnych. Konfederacja Polski Niepodległej nie może przychylić się do tego przedłożenia z powodów moralnych, bo nie możemy tych najstarszych ludzi zostawić samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselDariuszWojcik">Dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle - zwracam się w tej chwili do pana posła Dariusza Wójcika - jest mi szczególnie przykro i pan wie, że będzie mi szczególnie przykro, ale jestem zobowiązany do stwierdzenia, iż użycie zwrotu: Sejm dopuszcza się bezprawia, jest niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Zielińskiego, BBWR. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszamy dziś w debacie temat szczególnej wagi. Z goryczą muszę stwierdzić, że na skutek błędów polityki gospodarczej osiągnęliśmy taki poziom poszanowania żywności, że ci, co jej szukają na śmietnikach już jej tam znaleźć nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLeszekZielinski">Dramatyczna sytuacja materialna emerytów jest dziś oczywistym potwierdzeniem zarówno kryzysu finansów publicznych, jak i tezy o nierównym, niesprawiedliwym rozłożeniu ciężaru reform. Większość z nas, zasiadających na tej sali, doskonale zdaje sobie sprawę, jak dotkliwie ta grupa odczuwa wszelkie ograniczenia wprowadzone w ostatnich latach w budżecie państwa. Ludzie, którzy przepracowali całe dziesięciolecia z nadzieją na godną starość, znaleźli się niejednokrotnie na pograniczu nędzy. Wielu z nich już tę granicę przekroczyło. Trudno się dziwić, że obok biedy dokucza im u schyłku życia poczucie wyjątkowej krzywdy. Ich realne dochody kurczą się systematycznie. Oni także ze swoich skromnych rent i emerytur opłacają należne zobowiązania podatkowe. Tymczasem poza zasięgiem prawa pozostają nadal ogromne - powstające często z dnia na dzień - fortuny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLeszekZielinski">Wszędzie, nawet w krajach o znacznie sprawniejszych służbach skarbowych i nieporównywalnie wyższym produkcie narodowym kryzys finansów publicznych odbija się na poziomie życia emerytów. Biorąc pod uwagę trudności wynikające ze zbyt dużej zależności poziomu wypłat emerytalnych od stanu dochodów budżetowych, nie sposób jednak pogodzić się z tak drastycznym obniżeniem tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselLeszekZielinski">Rok bieżący zakończy się poważnym spadkiem realnych dochodów emerytów. Trudno uznać, aby sięgająca przeciętnie 200 tys. zł na osobę podwyżka, do której doszło w wyniku ostatniej waloryzacji, spowodowała jakąkolwiek odczuwalną poprawę; zwłaszcza jeśli porównamy tę wielkość z 34% inflacją i zauważymy, że ceny wielu podstawowych artykułów, w tym także spożywczych, wzrosły w ciągu roku o 40 do 50%.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselLeszekZielinski">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform w swoim programie nie proponował szybkiego wprowadzenia 100% poziomu waloryzacji. Zdawaliśmy sobie sprawę, że przy ścisłym związku między wysokością wpływów do budżetu, koniecznością utrzymana deficytu na jak najmniejszym poziomie, a możliwościami powiększenia wypłat emerytalnych i rentowych trudno będzie osiągnąć ten wskaźnik w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselLeszekZielinski">Opowiadaliśmy się za zachowaniem realnej wysokości dochodów emerytów. Odnosząc to do propozycji na przyszły rok, trzeba stwierdzić, że bez podniesienia wskaźnika waloryzacji spełnienie tego warunku, to jest przynajmniej zahamowanie regresu, nie będzie możliwe. Wydaje się, że nawet wprowadzając zapis zwiększający poziom waloryzacji do 93% od początku 1994 r., nie uda się radykalnie ograniczyć spadku wartości emerytur i rent. Jednakże taka zmiana pozwoli na istotne złagodzenie tego zjawiska. Rozwiązanie polegające na utrzymaniu dotychczasowego wskaźnika i podniesieniu go do poziomu 93% dopiero w IV kwartale spowoduje, że jakiekolwiek podwyżki nastąpią właściwie dopiero w grudniu przyszłego roku. Takie traktowanie emerytur i rent, nadal uważanych za dotkliwe obciążenie budżetu, a nie za powinność państwa wobec obywateli, którzy przez dziesięciolecia w dobrej wierze przekazywali mu dużą część swoich dochodów, nie odpowiada przedwyborczym oświadczeniom obecnej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselLeszekZielinski">Godzi się przypomnieć, z jak dużym naciskiem mówiono o konieczności szukania dodatkowych źródeł dochodów państwa. Czas skończyć z poszukiwaniem oszczędności tam, gdzie już ich nie sposób poczynić bez powiększania obszarów ludzkiej nędzy i niesprawiedliwości - zwłaszcza że choćby z racji wieku od steranych życiem emerytów nie można oczekiwać, by własną pracowitością i inicjatywą pomnażali swoje dochody. Takie hasło można lansować wobec wielu innych środowisk. W odniesieniu do tej grupy byłoby to wyjątkowo niestosownym żartem. Emeryci i renciści mają słuszne powody, aby oczekiwać, że w przyszłym roku ich dochody nie będą spadać, a przynajmniej nie w tak drastycznym tempie jak obecnie. Jeśli utrzymany zostanie wskaźnik waloryzacji na poziomie 91%, to duża przyszłoroczna inflacja pogłębi tylko pauperyzację, do jakiej doszło obecnie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselLeszekZielinski">Podkreślam, Wysoka Izbo - ta sprawa jest w naszych rękach. I tu nie ma powodu, by mówić, że nasz rząd, by używać argumentów o strzałach w plecy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselLeszekZielinski">W tej sytuacji Klub Parlamentarny BBWR wnosi, żeby w art. 4 (zmiana 4) projektu nadać następujące brzmienie art. 17 ust. 2 ustawy: ˝Ustalenie wysokości zwaloryzowanej emerytury i renty następuje przez jej obliczenie od kwoty wynoszącej od 1 stycznia 1994 r. 93% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale bezpośrednio poprzedzającym termin waloryzacji, przy zastosowaniu wskaźnika wysokości świadczenia.˝</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselLeszekZielinski">Jak wiemy, waloryzacja świadczeń emerytalnych następuje zgodnie z ustawą okresową, gdy zaistnieje okoliczność określona w art. 17 ust. 1 ustawy, mianowicie jeżeli wzrost przeciętnego wynagrodzenia z kwartału, w którym dokonano ostatniej waloryzacji, wynosi 110%. Zatem proponując przeprowadzenie waloryzacji dopiero w IV kwartale 1994 r. jakby z góry zakładano, iż wzrost wynagrodzeń w ciągu 3/4 roku nie przekroczy 10%, co przy planowanej inflacji rzędu 26% w skali roku jest założeniem nie wytrzymującym żadnej krytyki. Tym bardziej iż na realny poziom płac i wynagrodzeń w roku przyszłym nałożą się skutki inflacji z roku 1993 (ok. 34%), podwyżki cen nośników energii, paliw i opłat komunalnych. Skąd zatem projektodawca ma pewność, że waloryzacja będzie musiała nastąpić w maju, a nie np. w kwietniu czy czerwcu? Poza tym, jeżeli przyjmuje się w uzasadnieniu, iż podwyższenie podstawy waloryzacji w grudniu 1994 r. kosztować będzie budżet dodatkowo 0,6 bln zł, to zakłada się, że przeciętny wzrost świadczenia emerytalnego wyniesie 87 tys. zł na jednego uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselLeszekZielinski">Przyjęcie zatem rozwiązania proponowanego w projekcie w istocie doprowadzi do drastycznego spadku realnej siły nabywczej emerytur i rent, a w konsekwencji do przejścia znacznej grupy społecznej, ok. 5-6 mln osób, poniżej granicy minimum socjalnego i tym samym narazi tę grupę na niebezpieczeństwo chorób, śmierci, braku domu, braku jedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselLeszekZielinski">Proponowane rozwiązanie nie wytrzymuje krytyki również dlatego, że, jak do tej pory, oprócz propozycji zwiększenia wysokości składek na ubezpieczenia społeczne - obecnie 48%, a są zakusy, jak czytamy w uzasadnieniu na 51% - odpowiedzialne instytucje, mimo obracania kwotami rzędu bilionów złotych, nie uczyniły niczego dla pomnożenia tych środków, chociażby przez umiejętne lokowanie wolnych kwot w bonach skarbowych, obligacjach, czy choćby na rachunkach lokat terminowych, a są dostępne nawet i 7-dniowe, przynoszących 12-14% w skali roku, co przy kwocie biliona złotych po 7 dniach daje odsetki rzędu 2,3 mld zł przy jednej lokacie, a przez 52 tygodnie w roku - 121 mld. Budżet ZUS i wysokość dotacji do ZUS wielokrotnie przewyższają zaś wyżej wymienione kwoty. Jest to jedna z możliwych recept na znalezienie środków, które pozwolą na waloryzację emerytur w wysokości proponowanej przez Bezpartyjny Blok Wspierania Reform. W związku z tym wnioskiem oczekujemy również, że rząd w trybie pilnym przedstawi propozycję zmian w takich sprawach jak: nadanie ZUS osobowości prawnej, wprowadzenie przymusu ubezpieczenia oraz odpowiednich uprawnień celem natychmiastowego egzekwowania przez ZUS swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselLeszekZielinski">Do art. 4 zmiana 1 projektu. Skreślenie wyrażenia ˝przeciętne wynagrodzenie˝ spowoduje poważne skutki dla przyjętego w ustawie sposobu naliczenia świadczenia emerytalnego. Przepis art. 7 ust. 5 pkt 4 w swym dotychczasowym brzmieniu, posługując się kategorią przeciętnego wynagrodzenia w 5 podstawowych działach gospodarki, ustalał tzw. kwotę bazową będącą podstawą do ustalenia wymiaru świadczenia. Ustawodawca musi określić parametr służący do wyliczania wysokości świadczenia emerytalnego. Nieznane są powody, dla których nastąpić ma ta zmiana, tym bardziej że uzasadnienie na ten temat milczy i tym bardziej że w kolejnych przepisach aktu ustawodawca nadal posługuje się kategorią ˝przeciętne wynagrodzenie˝, choćby w art. 16 i 17 proponowanych zmian. Jest tu jakaś niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselLeszekZielinski">Proponujemy utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 7 ust. 5 pkt 4, względnie w miejsce wyrażenia ˝przeciętne wynagrodzenie˝ wprowadzić inne miano, pozwalające w sposób jasny i precyzyjny ustalać wysokość świadczenia emerytalnego. Jest to niezwykle ważna kwestia z uwagi na fakt, iż dokumenty do uzyskania świadczenia przygotowywane są nie u projektodawcy zmian, lecz w zakładach pracy, a wyrażenie zgody na taką zmianę spowoduje niesłychany bałagan, lawinę pism o interpretację zmienionego przepisu, dowolność w jego stosowaniu przez oddziały ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselLeszekZielinski">Do art. 4 zmiana 3 projektu. W art. 16 w ust. 1 pkt. 1 i 2 po słowach: ˝przeciętnego wynagrodzenia˝, dla doprecyzowania, proponujemy dodać wyrażenie ˝bezpośrednio˝, i dalej bez zmian. Pozwoli to na pozbycie się niepotrzebnych nieporozumień, a także ewentualnej dowolności ze strony władzy w interpretowaniu przepisów w sposób odmienny od woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselLeszekZielinski">Do art. 4 zmiana 7. W art. 22 w ust. 1 i 2 oraz w art. 34 - po słowach ˝w kwartale kalendarzowym˝ proponuje się dodać wyrażenie ˝bezpośrednio˝.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselLeszekZielinski">W art. 6 projektu wyrażenie: 91% proponuje się zastąpić wyrażeniem 93%, co jest konsekwencją art. 17.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji i za uwzględnieniem zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PoselLeszekZielinski">I jeszcze jedno - parę słów do pana premiera Borowskiego, niestety nieobecnego. Po zakończeniu debaty nad exposé premier Pawlak powiedział: ˝Oczekujemy twardej, ale rzeczowej współpracy w konkretnych sprawach, dla dobra wspólnego nas wszystkich.˝ I tak też chcemy rozmawiać, twardo i konsekwentnie, dlaczego więc pan, panie premierze Borowski, domaga się ˝miękkich˝ debat? To przecież pan poseł Józef Kaleta w czasie debaty o terminie przedłożenia projektu ustawy budżetowej stwierdził : ˝Partie tworzące dziś koalicję rządową zapewniały wyborców, że po ewentualnym zwycięstwie w wyborach dokonają istotnych zmian w polityce społeczno-ekonomicznej.˝ I dalej: ˝Dziś zatem partie koalicyjne nie mogą wycofać się z tych deklaracji.˝ To było nie tak dawno. A jedna z posłanek klubu SLD na wiosnę tego roku radziła ówczesnemu ministrowi finansów, aby zatrudnił ludzi od Bagsika, żeby zatkali luki budżetowe, przez które uciekają pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PoselLeszekZielinski">I na koniec, panie ministrze Miller, czy auto marki ˝Moskwicz˝ może jechać do przodu?</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, ponieważ pan przed chwilą zgłosił poprawki i wnosił pan o to, aby zostały one uwzględnione, pragnę przypomnieć, że jest to pierwsze czytanie i - żeby potem nie było nieporozumień - że te poprawki powinny być zgłoszone w czasie prac komisji, bo inaczej w drugim czytaniu nie będą mogły zostać uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora z Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej. Jest to ostatnie wystąpienie w ramach wystąpień klubów i kół. Następnie przejdziemy do wystąpień indywidualnych i jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z bardzo trudnych problemów, który będzie jeszcze przez wiele lat dzielił nasz parlament, Wysoką Izbę, na zwolenników i przeciwników przedkładanych projektów ustaw, niezależnie od tego, kto aktualnie trzyma ster rządów, jest obowiązek zapewnienia i prawo do otrzymywania świadczeń emerytalno-rentowych. Tak jest również przy omawianiu projektu zmian niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego (druk nr 116).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Wysoki Sejmie! Każde ograniczenie niezbywalnych praw wielkiej części naszego społeczeństwa, która przez wiele lat wpłacała część swych zarobków na fundusz mający gwarantować spędzenie jesieni życia w godnych warunkach socjalno-bytowych, napotyka na zdecydowany sprzeciw ze strony nie tylko tych, których ono bezpośrednio dotyczy, ale również i tych, którzy są najbliżej tego problemu, mianowicie samorządów miast i gmin. Ludzie będący już na krawędzi minimum socjalnego zwracają się o pomoc do instytucji działających przy samorządach. Wielu zaś - ze względów ambicjonalnych - o tę pomoc nie prosi, godzą się na życie w biedzie, z nie ukrywanym żalem do władz i rozgoryczeniem. Takie zjawisko obserwują na codzień bezradni działacze samorządowi i ludzie wyczuleni na niedostatek socjalny swych współmieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Dlatego też Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej z wielkim zadowoleniem przyjmuje wszystkie działania idące w kierunku polepszenia bytu emerytów, którym się przecież nic nie darowuje, a jedynie słusznie oddaje, jak np. przewiduje to art. 4 omawianej ustawy, dotyczący m.in. rolników.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Wysoka Izbo! Do tego samego artykułu niniejszej ustawy mamy również krytyczne uwagi. Chodzi o zmianę 3 - wnosimy tu o zwiększenie określonych wartości procentowych. I tak w pkt. 1 chodzi o zwiększenie z 38% do 40% przeciętnego wynagrodzenia, a w pkt. 2 z 30% do 32% przeciętnego wynagrodzenia. Propozycje te mają na celu konsekwentniejsze wzmocnienie warunków socjalno-bytowych tej najbiedniejszej części naszego społeczeństwa. Jest to szczególnie potrzebne przy rentach rodzinnych i inwalidzkich. Wydatki na cele socjalne - by wspomnieć choćby sferę opieki zdrowotnej - systematycznie wzrastają i w bardzo dużym stopniu obciążają budżety tych osób i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Nie możemy również poprzeć propozycji rządu zawartej w pkt. 4 tego samego artykułu, który dotyczy zasady ustalania waloryzacji świadczeń: zwiększenia ich z 91% do 93% przeciętnego wynagrodzenia, i to dopiero od grudnia 1993 roku. Uważamy, że ta propozycja wymaga głębszej analizy w sejmowych komisjach i na forum rządu. Postulujemy zbliżenie tych wskaźników do tych wielkości, jakich domagała się opozycja podczas dyskusji nad tym problemem w poprzedniej kadencji Sejmu. Oczekują tego z całą pewnością rzesze emerytów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselHelmutPazdzior">Czujemy się również zobowiązani poinformować Wysoką Izbę, iż w naszym kraju mieszka jeszcze około 50 tys. obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, i do tej pory nie został uregulowany problem służby w niemieckim wojsku i pobytu w niewoli w latach 1939-1948 przy ustalaniu wysokości ich emerytur. Problem ten znają od dawna władze polskie, jednak nie poczuwają się, jak dotąd, do obowiązku naprawienia wieloletnich zaniedbań w stosunku do tej grupy. Gdyby został utrzymany niski przelicznik procentowy przy waloryzacji świadczeń emerytalnych, złe warunki ekonomiczno-socjalne tej grupy obywateli uległyby dalszemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselHelmutPazdzior">Ponieważ nowelizacja ustaw wymienionych w omawianym projekcie jest bardzo pilna, wnosimy o przekazanie go do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeświadczona, że wielu spośród nas, siedzących na tej sali, zostało posłami właśnie dzięki głosom emerytów i rencistów. Ludzie ci, mający za sobą lata, dziesiątki lat pracy i życia, chcieliby - i to im się należy - godziwie żyć, mieć dochody nie tylko w miarę stabilne, ale też takie, które oddalałyby od nich widmo biedy, o czym w wielu wystąpieniach była tu mowa. Głosowali oni na obecną koalicję, bo dość już mieli wiecznych przepychanek wokół ustawy emerytalnej w ostatnich latach. Przepychanki te doskonale pamiętam, panie pośle Wójcik. Dość mieli nieustannego wymawiania kwot, które budżet państwa łoży na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dość dywagacji: dać czy zabrać tzw. dodatki za pracę w warunkach szkodliwych, obniżyć wskaźnik waloryzacji, i o ile, czy nie. To na tej sali wiecznie przepychano się przedstawiając różne argumenty motywowane politycznie. Ludzie mieli dość powracających jak fala nowelizacji ustawy, które przez jakiś czas łudziły środowiska emerytów i rencistów; weźmy choćby ustawę z lutego br., łudziła ona, dopóki pan prezydent jej nie zawetował. Głosowali, bo mają nadzieję, że ich sytuacja nie tylko się ustabilizuje, ale że będzie się poprawiała. A ich los powinien się poprawić, bo, proszę szanownych pań posłanek i panów posłów, przy końcu listopada najniższa emerytura brutto wynosiła 1231 tys. zł, renta inwalidzka III grupy - niespełna 950 tys - to nie jest dorobek koalicji obecnie rządzącej - jest to dochód, który otrzymuje ponad 900 tys. osób. W wielu przypadkach musi to wystarczyć na utrzymanie nie tylko świadczeniobiorcy, ale również związanej z nim osoby bliskiej. I nie jest tu żadnym istotnym wsparciem zasiłek okresowy. Świadczenia do 2 mln brutto, czyli do około 1700 tys. netto, pobiera w tej chwili 3335 tys. osób. Po waloryzacji - tej grudniowej, oczywiście - sytuacja nieco się poprawi. Wiem również doskonale, że takie, i niższe, dochody ma jeszcze kilka milionów ludzi nie będących emerytami i rencistami. Do nich należą nie tylko bezrobotni, należy do nich również wielu tych, którzy pracują zawodowo, a za swą pracę otrzymują wynagrodzenie w wymiarze najniższym lub, co jest najbardziej bolesne, nawet niższym od wyznaczonego przez prawo. Kilka milionów ludzi korzysta z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zatem bilans potrzeb, przed którymi stoi obecny rząd, jest olbrzymi i na to chciałabym zwrócić uwagę. Czy rząd zdoła rozwiązać ten problem? Sądzę, że wszyscy na tej sali zadajemy sobie to samo pytanie, tylko jedni z nastawieniem, że tak, a drudzy z nastawieniem, że nie. Ja uważam, że ten rząd chce ten problem rozwiązać. Będzie to czynił, jak zapowiedział, etapami, wykorzystując w tym celu wszystkie możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Dyskutowany dziś rządowy projekt, zawarty w druku nr 116, nowelizujący ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym, choć nie wywołuje u mnie naprawdę radosnego nastroju, jest potwierdzeniem tych zapowiedzi, co można uznać za postęp w stosunku do sytuacji, która miała miejsce do dnia dzisiejszego. Jest również zapoczątkowaniem praktyki, że ustawy tzw. okołobudżetowe dyskutowane są przed budżetem. W związku z tym spraw emerytów i rencistów nie będziemy załatwiać w formie jak gdyby dodatku do ustawy budżetowej, tylko wcześniej. Rząd proponuje, aby waloryzacja, jaka następować będzie po wrześniu 1994 r., odbywała się przy zastosowaniu 93% wskaźnika. Rząd wychodzi tu, jak sądzę, z przeświadczenia, że w grudniu przyszłego roku nastąpi kolejna waloryzacja świadczeń i ona byłaby pierwszą dokonywaną właśnie o ten podwyższony o 2 punkty wskaźnik ustanawiania kwoty bazowej. Gdyby jednak, co już tu podkreślano, te prognozy się nie potwierdziły, a waloryzacja zamiast w grudniu następowałaby na przykład we wrześniu, oznaczałoby to tym samym, że w roku przyszłym nie będzie naprawdę wykorzystany podwyższony wskaźnik waloryzacji świadczeń. A pamiętać tutaj trzeba o negatywnych w tym zakresie doświadczeniach z bieżącego roku. I nie nazywam tych błędów w prognozach, jak pan poseł Wójcik, oszustwem. Przecież to z oszustwem nie ma nic wspólnego, ale na tę okoliczność trzeba zwrócić uwagę. Myślę zatem, że te ewentualności należy wziąć pod uwagę przy ostatecznym formułowaniu w komisji zapisów ustawowych, aby naprawdę nie zawieść oczekiwań ludzi. Można tu rozważać różne kwestie, powiązania waloryzacji z określonym terminem jej przeprowadzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAnnaBankowska">Ponieważ w kilku wypowiedziach nawiązywano do moich wystąpień chciałabym powiedzieć, że pamiętam o tym wszystkim i jestem przekonana, że tak należy z waloryzacją postępować. Sądzę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, który mówił o potrzebach emerytów, nie zapomniał o nich i nie był w tym zakresie obłudny. Chcemy to osiągnąć. Jesteśmy również za skromnością wydatków publicznych, która - jak dowodzi życie - nie zawsze była zasadą naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAnnaBankowska">Pozwolę się tutaj odnieść do wypowiedzi pana posła Wójcika. Trzeba żywić nadzieję, że budżet państwa do końca tej kadencji Sejmu pozwoli na realizację tych spraw, które są efektem negatywnych zaszłości. Zresztą zapowiedział to w swym wystąpieniu dzisiaj minister Miller. Pozytywnie należy ocenić podjęcie przez rząd działań, które zmierzają do ochrony najuboższych. Wyrazem tego jest zamiar podwyższenia od maja przyszłego roku o 3 punkty przeciętnego wynagrodzenia najniższych emerytur i rent. Jeśli do tych działań dołożyć planowaną od 1 stycznia 1994 r. rezygnację z opodatkowania dochodów do 1,4 mln zł miesięcznie i zakładaną kolejną waloryzację świadczeń od marca, oznaczać to może, że najniższa emerytura, zaznaczam - emerytura a nie renta III grupy, zbliżać się może do aktualnego poziomu minimum socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselAnnaBankowska">Przy okazji jednak pragnę zwrócić uwagę na potrzebę rozwiązania problemu zwolnienia z opodatkowania dochodów do 1,4 mln zł w taki sposób, aby zapobiec powstawaniu sytuacji, w której osoba mająca dochód nieco powyżej 1 400 tys. zł otrzymywałaby świadczenie netto niższe niż osoba, której się należy świadczenie w wysokości najniższego. Stwarzałoby to paradoksalne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselAnnaBankowska">Podwyższenie wskaźnika waloryzacji ma kosztować 0,6 bln zł. Myślę, że do wypowiedzi na ten temat pana posła Zielińskiego z BBWR ustosunkuje się pan minister Miller, jako że w moim odczuciu zaszło tutaj nieporozumienie dotyczące skutków w ogóle waloryzacji przewidywanej na koniec roku. Jest to naprawdę nieduża kwota, ale na wyższą- jak twierdzi rząd - budżetu państwa nie stać. I daję temu wiarę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselAnnaBankowska">Przewidywałam - muszę się przyznać - w momencie powstawania tej koalicji, że sytuacja budżetu jest trudna, ale pomyliłam się, bo nie myślałam, że aż tak bardzo, żeby nie było nas stać na to, by podwyższyć wskaźnik waloryzacji od początku przyszłego roku. Stało się.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Skutki podwyższenia świadczeń najniższych mają kosztować budżet 3,2 bln zł. Kwota ta - co trzeba wyraźnie podkreślić - obejmuje zarówno skutki podwyższenia świadczeń najniższych, jak i zwiększenie wydatków z pomocy społecznej, wraz z podwyższeniem najniższych świadczeń zwiększy się bowiem krąg osób uprawnionych do ubiegania się o pomoc społeczną, gdyż przywilejem czy prawem jest tutaj dochód na osobę w rodzinie w kwocie nie przekraczającej najniższego świadczenia, najniższej emerytury. W związku z tym siłą rzeczy wraz z tymi decyzjami, dotyczącymi podwyższenia świadczeń najniższych, rozszerza się krąg osób uprawnionych, które dotychczas po pomoc społeczną nie mogły się zwrócić. Pozwoli to na częściowe - i tu trzeba sobie prawdę powiedzieć - tylko częściowe złagodzenie skutków rosnących permanentnie kosztów utrzymania. Musimy mieć jednak świadomość, że potrzeby są znacznie większe, i to potrzeby nie wynikające z rozbudzonych aspiracji do dostatniego życia, ale z konieczności zaspokajania elementarnych potrzeb życiowych. Dlatego też rząd winien dołożyć wszelkich starań do stworzenia takich mechanizmów - zapowiadanych zresztą - które pozwolą ściągnąć do budżetu pieniądze, które mu się należą, żebyśmy mogli je redystrybuować między innymi na ochronę najuboższych i porządkowanie systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselAnnaBankowska">Musi być moim zdaniem ogłoszony program naprawy finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest do końca tak, że budżet wiele dopłaca do emerytur i rent. Dotuje Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w olbrzymich kwotach, ale z tego właśnie funduszu Zakład Ubezpieczeń Społecznych płaci w imieniu państwa szereg świadczeń socjalnych, jak zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne, płaci dodatki kombatanckie, płaci pracownikom firm prywatnych zasiłki chorobowe, finansuje świadczenia tzw. mundurówki. To trzeba zmienić, trzeba skończyć z czynionymi od lat zapowiedziami i przystąpić wreszcie do dyskusji nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Bez tego naprawdę nigdy nie przestaniemy obracać się w sferze nie zaspokojonych potrzeb osób, które szczególnie od czasu przejścia na emeryturę czy rentę powinny mieć gwarantowany na bezpiecznym poziomie byt oraz stabilizację dochodową.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselAnnaBankowska">Traktuję zatem ustawę w kategoriach nie satysfakcjonującego, ale koniecznego kroku, w przekonaniu, że rząd nie poprzestanie tylko na propozycji rozwiązania nabrzmiałych spraw emerytów i rencistów. Zaznaczam również, że ustawa ta nie realizuje zapowiedzi, że będą zlikwidowane progi zarobkowe dla emerytów i rencistów. Ustanawia jedynie granice dochodów w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia, a nie do kwoty bazowej. Jest to kosmetyczna zmiana, ale ponieważ była wcześniej zapowiadana, do niej się również odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że nadanie tej ustawie klauzuli pilności nie przeszkodzi otwartej dyskusji i merytorycznym sporom i argumentom w pracach nad nią w komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselAnnaBankowska">Równocześnie zwracam się do pana marszałka z prośbą o spowodowanie dostarczenia posłom Komisji Polityki Społecznej projektu rozwiązań tej ustawy wraz z propozycjami poprawek i treściami zapisów, które dotyczą rozwiązań systemu emerytalnego, a zawarte są w ustawie budżetowej na 1993 r. Nie tylko ułatwi to pracę posłom, ale w sposób ewidentny przyśpieszy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zalecam wykonanie tego wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie, jako ostatnia przed przerwą, głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy. Kolejnym mówcą, pierwszym po przerwie, będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport o sytuacji finansowej państwa podaje, że przeciętna emerytura i renta pracownicza netto w stosunku do sierpnia nominalnie obniżyła się o 0,4%, a realnie o 2,8%; w tym samym czasie przeciętne wynagrodzenie obniżyło się nominalnie o 2,7%, a realnie o 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Wysokiej Izby, gdyby wysokość emerytury kształtowała się inaczej w stosunku do kosztów utrzymania, to znaczy, gdyby z tej emerytury można było godziwie żyć, to takie obniżenie realnej wartości emerytury nikogo by nie bolało. Niestety jest tak, że od początku roku następuje największy spadek emerytur i rent w stosunku do wszystkich grup dochodowych. Sytuacja się pogarsza z miesiąca na miesiąc. Wyobraźmy sobie raport za październik i listopad, miesiące, w których ceny mięsa idą bardzo szybko w górę. Z tego wynika, że ten realny spadek realnych emerytur i rent będzie w październiku i listopadzie jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiście, proszę państwa, sytuacja emerytów i rencistów jest zróżnicowana. Jest grupa emerytów i rencistów, którym powodzi się relatywnie jako tako. To są emeryci i renciści, którzy mieszkają z rodzinami, w budynkach, gdzie nie ma wysokich czynszów, ale większość emerytów i rencistów to są ludzie, którym nie starcza do pierwszego. A jest około 1400 tys. emerytów i rencistów, którzy żyją poniżej wszelkiego minimum. I to są ci ludzie, którzy zwracają się do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Miałabym uprzejmą prośbę do pana ministra Millera, aby Wysoka Izba mogła uzyskać informacje, ilu emerytów i rencistów korzysta z pomocy społecznej. Czy nie lepiej zapewnić im wyższą emeryturę i rentę, aniżeli ich wysyłać - co jest niezwykle krzywdzące, upokarzające - do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I dlatego proponuję, aby w ustawie, o której dzisiaj mówimy, zapisać nie 93 %, ale: nie mniej niż 93 %. Wiem, że sytuacja jest trudna, wszyscy o tym wiedzą, jednak trzeba się nauczyć wybierać. Żeby móc wybierać, trzeba mieć możliwość wyboru. Będzie to dopiero możliwe, gdy rząd przedstawi budżet państwa i dowiemy się, jaki jest dochód i jakie są możliwości wydatków. Chcemy mieć możliwość wpływu na te wydatki. Dlatego proponuję z tej trybuny, aby w tej ustawie zapisać: nie mniej niż 93 %, a ile to będzie, rozstrzygnie się dopiero w ustawie budżetowej. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestia druga, proszę Wysokiej Izby. Otóż reforma systemu ubezpieczeń musi przebiegać w co najmniej dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Etap pierwszy, etap na dzisiaj dosłownie - proszę pana ministra, żeby był uprzejmy wyegzekwować u ministra finansów, żeby w tej dotacji, którą rząd przekazuje na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jasno wyodrębniono, ile przeznacza się na emerytury mundurowe, na zasiłki rodzinne i na wcześniejsze emerytury powodowane polityką rządu, to znaczy wcześniejsze emerytury w regionach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, nie możemy ciągle mówić emerytom, że pieniędzy ze składek jest za mało, że rosną wydatki na emerytury i renty w dochodzie narodowym, że to się wszystko wali. W jakiej ci emeryci są sytuacji? Oni tak się czują, jakby im tutaj ktoś dawał jałmużnę. A przecież oni pracowali. Ta relacja między pieniędzmi wpływającymi do kasy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych a tym, co się z tego finansuje, musi być czytelna dla przeciętnego człowieka, a przede wszystkim dla Wysokiej Izby. To można już zrobić bez wielkiej reformy - teraz. I o to proszę w imieniu własnym i Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można też usamodzielnić, jeszcze bez ustawy - teraz nie ma on prawie żadnej samodzielności - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jest to konieczne, bo jeżeli nawet wprowadzimy przepisy, które będą umożliwiały aktywne oddziaływanie tej instytucji w kwestii ściągalności składek, to jeśli w FUS nie będą wiedzieli, że są w jakiś sposób z tego rozliczani, niestety nie będą tego robić skutecznie. Bardzo się tego obawiam. Być może, że się mylę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że trzeba dokonać wyodrębnienia tych co najmniej trzech tytułów z budżetu państwa i powiedzieć: na to płaci budżet państwa, to jest polityka państwa, to nie idzie ze składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Trzeba bezwzględnie dążyć do usamodzielnienia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i to jak najszybciej; być może nawet, jeśli chodzi o jakiś stopień usamodzielnienia, już od 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I wreszcie trzeba jasno określić, jakie są nam potrzebne przepisy, jakie zmiany w ustawach i w rozporządzeniach - dużo zmian w rozporządzeniach - aby zwiększyć ściągalność składek.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż na pewno jest potrzebny obrót bezgotówkowy. Rząd proponuje pewną formę obrotu bezgotówkowego, ale to nie jest jeszcze, moim zdaniem, rozwiązanie satysfakcjonujące. Na pewno trzeba się zastanowić...</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Już, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Trzeba się niewątpliwie zastanowić nad tym, czy rzeczywiście skuteczne jest - jeśli chodzi o wpływ pieniędzy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - ograniczenie możliwości zarobkowania emerytów, chociażby tych emerytów, którzy osiągnęli wiek emerytalny. Moim zdaniem, może się okazać, że niestety to rozstrzygnięcie przynosi Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych więcej strat aniżeli korzyści.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ muszę kończyć, to tylko jeszcze wspomnę o dwóch etapach reformy systemu ubezpieczeń - reformie małej i reformie dużej. Reforma duża musi być oczywiście nieco odsunięta w czasie. O małej powiedziałam bardzo niewiele. Myślę, że na posiedzeniu komisji będę mieć okazję, by powiedzieć więcej. Jeśli chodzi o reformę dużą, to proszę uprzejmie pana ministra Millera, aby, jeśli to możliwe, określił termin - sugeruję, że najpóźniej do końca czerwca - kiedy zostanie przedstawiony rządowy projekt reformy systemu ubezpieczeń. Proponuję też, żeby od razu powołać sejmowo-senacką komisję nadzwyczajną do spraw reformy systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę państwa, reforma systemu ubezpieczeń jest prawie tak samo ważna, jak zmiana konstytucji. Wiem, że niektórzy konstytucjonaliści mogą się obrazić na mnie, ale niestety - może nawet ważniejsza, i jeżeli temu Sejmowi się uda tę reformę zrobić bezkonfliktowo, to będzie to równie duży sukces, jak zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 12 zbierze się Klub Parlamentarny KPN.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Zebranie Klubu Parlamentarnego BBWR odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 13.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Krótkie spotkanie organizacyjne reaktywujące Katowicką Grupę Parlamentarną odbędzie się w przerwie obiadowej w sali nr 24 budynku G. Serdecznie zapraszamy posłów z województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie konstytucyjne delegacji Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej do Zgromadzenia Parlamentarnego KBWE odbędzie się 26 listopada o godz. 11 w sali nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu w sali nr 22 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć mi moje zdenerwowanie, jestem posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej i chcę zabrać głos w sprawach, którymi jako działacz związkowy zajmuję się od wielu, wielu lat z miernym skutkiem, co widać po sytuacji materialnej ponad 8-milionowej armii emerytów i rencistów. Sądzę jednak, że mój głos musi zabrzmieć z tej trybuny, sądzę również, że nadszedł wreszcie czas, żeby mówić całą prawdę o systemie polityki ubezpieczeń społecznych w naszym kraju, gdyż wiele głosów, które słyszałem i w poprzednim okresie, i dziś na tej sali, bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Bulwersuje również projekt przedłożenia rządowego, dotyczący zmian ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Projekt, który w swojej intencji jest niczym innym, jak tylko kontynuacją dyskryminacyjnej i wręcz haniebnej polityki poprzednich ekip rządowych wobec tego środowiska, tej części polskiego społeczeństwa. Zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności za słowa, które padają z tej trybuny. Dlatego też moje wystąpienie będzie podparte dokumentami tak sejmowymi, jak i rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam przed sobą cztery ustawy, poczynając od ustawy z 17 października 1991 r.; kolejne ustawy są z 15 lutego 1990 r. oraz z 5 czerwca 1992 r. i wreszcie ustawa budżetowa na rok 1993 z 12 lutego br. Wszystkie te ustawy zmieniały prawo ubezpieczeniowe dotyczące środowiska emerytów i rencistów i wszystkie były i są zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego. Każdy wniosek w tej sprawie, rozpatrywany przez ten najwyższy organ, strażnika prawa, był pozytywnie załatwiany, orzekano na rzecz wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Weźmy ustawę z 17 października 1991 r. - choć orzeczenie zostało wydane w styczniu 1992 r., to do dnia dzisiejszego nie zostało ono zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Bardzo dużo pada na tej sali słów: że budżetu państwa nie stać, wylicza się, ile to budżet łoży na emerytów i rencistów - tylko nikt nie mówi, ile w ciągu tych niecałych trzech lat odebrano emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Ustawa z 15 lutego 1992 r. - podniesiono tzw. współczynnik uruchamiania waloryzacji emerytur i rent ze 105 na 110%. Co to znaczy? Oznacza to, że naruszono ustawę z 17 października, która określa cokwartalną waloryzację, gdyż podniesienie tego wskaźnika ze 105 na 110% oznacza możliwość uruchomienia tylko jednej waloryzacji w roku. Koszt tego w 1992 r. był wysoki: niedopłata, jeśli chodzi o emerytów i rencistów, w kwocie prawie 9 bln zł. Określono również w tejże ustawie, że pierwsza waloryzacja w roku 1992 nie może się odbyć wcześniej niż 1 kwietnia. Przesunięcie waloryzacji tylko o miesiąc oznacza 1400 mld zł niedopłaty, jeśli chodzi o emerytów i rencistów. Ustawa z 5 czerwca zmienia już tę ustawę, określając, że kolejna waloryzacja nie może być wcześniej niż 1 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Wreszcie ustawa, która jest w tej chwili zaskarżona przez rzecznika praw obywatelskich. Sądzę, że w najbliższym czasie ta sprawa znajdzie swój epilog i nastąpi pozytywne rozstrzygnięcie. Przecież te dwie ustawy objęte wnioskiem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, złożonym 3 sierpnia 1992 r. i rozpatrzonym przez Trybunał Konstytucyjny 19 października, spotkały się z pozytywnym orzeczeniem - zostały uznane za niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselStanislawWisniewski">Ustawa budżetowa obniżyła współczynnik waloryzacji emerytur i rent ze 100% na 91%. Co to oznacza, Wysoki Sejmie? Oznacza to, że w skali 1993 r. - są to wyliczenia ZUS - nie dopłaci się emerytom i rencistom prawie 20 bln zł. Mało tego, w 1993 r. budżet państwa w formie podatku dochodowego od emerytów i rencistów ściągnie ponad 47 bln zł. Mówi się dużo o tym, ile to budżet dopłaca do emerytur i rent. Jestem w stanie udowodnić - i biorę za to odpowiedzialność - że od 1945 r., oprócz roku 1982, budżet państwa nie dopłacił do emerytur i rent pracowniczych ani złotówki. Takie są wyniki bilansowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wpływy ze składek przewyższają wydatki. Trzeba wreszcie tu powiedzieć, że budżet państwa dopłaca do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak. Na przykład tegoroczna dotacja wynosi 70 bln zł; można ją tu rozliczyć. Jest to refundacja dla ZUS wypłat emerytur i rent dla wojska, Policji, Służby Więziennej, MSW i tych innych grup zawodowych, w wypadku których nie jest odprowadzana składka na ZUS lub jest odprowadzana, ale w zmniejszonej wysokości. I przepraszam kolegów posłów z PSL, ale trzeba wreszcie powiedzieć, że budżet państwa w 93% finansuje emerytury i renty rolników indywidualnych - a nie renty i emerytury pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselStanislawWisniewski">Uważam, że to przedłożenie rządowe jest nie do przyjęcia. Mało tego, nie stwarza ono perspektywy. Obiecuje tylko gruszki na wierzbie: że dopiero w grudniu 1994 r. podwyższymy wskaźnik waloryzacji o 2 punkty, że dopiero w maju ewentualnie podwyższy się wymiar najniższych świadczeń emerytalno-rentowych. A przecież ostatnia podwyżka cen nośników energii, stałych kosztów, konsumuje już to, co się obiecuje.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie można mówić, panie ministrze Miller, jaka to będzie w przyszłym roku wypłata dla emerytów, bo to wynika z ustawy, to nie jest łaska. Jest to rozwiązanie prawne, które każdy rząd ma obowiązek respektować. W tej ustawie jest zapisana cokwartalna waloryzacja, a rząd to zmienia, manipuluje...</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselStanislawWisniewski">W tym kontekście chcę oświadczyć, że w dniu wczorajszym grupa posłów związkowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i nie tylko, bo również Unii Pracy i PSL, złożyła marszałkowi Sejmu własny projekt zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Będziemy prosili Prezydium Sejmu o przyspieszenie i wdrożenie tego projektu do procesu legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselStanislawWisniewski">Przepraszam bardzo za emocje, ale taka jest prawda. I nie mówmy, że renta czy emerytura jest świadczeniem socjalnym. Jest to odłożona w czasie część wynagrodzenia w postaci składki ubezpieczeniowej, i tym ludziom się to należy. Każdemu z nas, bo każdy z nas miesięcznie w postaci składki odprowadza 45%.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselStanislawWisniewski">I niech wreszcie budżet państwa określi, co finansuje, a nie twierdzi, że nie można, bo budżetu na to nie stać. Emeryci nie chcą pieniędzy z budżetu, chcą, żeby płacona przez nich składka była wypłacana w postaci świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Niestety, nie mogę udzielić głosu panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu i pani poseł Barbarze Hyli ze względu na wyczerpany czas Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLitynski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam Wysoką Izbę, że zabieram głos po raz drugi. Nie chciałem zabierać głosu, jednakże płomienne przemówienie pana posła Wiśniewskiego zmusiło mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Wiśniewski powiedział o dyskryminacyjnej i wręcz haniebnej polityce poprzednich rządów w stosunku do emerytów. No to może kilka faktów - nie chciałem o nich mówić w swoim pierwszym wystąpieniu, bo nie chciałem wprowadzać tu atmosfery rozliczeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanLitynski">Otóż rzeczywiście był w PRL-u stosowany przez lata pewien system zaopatrzenia emerytalnego, w którym rząd co pewien czas łaskawie podwyższał różne portfele. Była to decyzja rządu, nie było żadnego systemu ubezpieczenia społecznego. Stosunek rencistów i emerytów do ludzi pracujących był wówczas stosunkowo niski. Były nadwyżki w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, były nadwyżki w ZUS-ie. Otóż te nadwyżki zostały wydatkowane w sposób niezgodny z jakimkolwiek rachunkiem ekonomicznym - dlatego że panował system socjalistyczny, a więc tworzono wielkie budowle socjalizmu, do których dzisiaj budżet też musi dopłacać, bo na przykład zalegają ze składkami zusowskimi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanLitynski">Inaczej mówiąc, wtedy gdy istniała możliwość stworzenia dosyć nowoczesnych systemów kapitałowych bądź systemów dodatkowych, to w tym momencie te pieniądze zostały kompletnie rozgrabione - nie mówię, że zostały zgarnięte do prywatnych kieszeni - zostały rozgrabione przez pewien system. Zresztą, nawet gdyby zostały, byłyby zjedzone przez inflację. Inflacja jest największym wrogiem rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanLitynski">I z takim dorobkiem borykał się rząd Tadeusza Mazowieckiego. Coś się udało jednak zrobić, niezbyt dużo wprawdzie, ale udało się jednak uniezależnić bezpośrednią wypłatę dla rencistów i emerytów od roku przechodzenia na emeryturę; wprowadzić jakiś system, który był systemem w miarę parametrycznym. Niestety, z powodu obecnej sytuacji demograficznej, z powodu braku systemów kapitałowych - system ten jest zależny od budżetu. Oczywiście, pan poseł Wiśniewski może robić różnego typu wyliczenia. Jest jednak faktem, że do systemu ubezpieczeń społecznych, nie tylko oczywiście do rent i emerytur (można kłócić się o to, czy to jest 12%, czy 27%), dopłaca się z budżetu. Co to znaczy z budżetu? To znaczy z podatków ludzi. Jeżeli chcemy zwiększać emerytury i renty, to musimy w rezultacie zwiększać podatki - bądź w postaci odpisów na ubezpieczenia społeczne, bądź w postaci bezpośredniej. I nie ma innego systemu. I ten rząd to mniej więcej stosuje. Środki na wszystkie działania tego rządu łagodzące sytuację rencistów i emerytów o najniższych rentach i emeryturach pochodzą z pozostałych rent i emerytur. Jest to oczywiste i tak to będzie robione, dopóki nie zawrzemy w sprzyjającej atmosferze pewnego kontraktu politycznego. Jest to trudny proces, który na pewno w najbliższym czasie nie wpłynie na poprawę sytuacji obecnych rencistów i emerytów. I rzeczywiście, jeżeli się wprowadza reformę rent i emerytur - mówiła o tym pani posłanka Ziółkowska - to musi istnieć pewnego typu umowa polityczna, kontrakt z innymi grupami politycznymi - że nie będą one tego wykorzystywały.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanLitynski">Można natomiast zastanawiać się nad systemem, który będzie polegał na tym, że się podniesie najniższe emerytury, zamrażając pewne średnie, próbując wypracować pewne środki. Można zastanawiać się nad systemem, w którym się pewne grupy zwolni z płacenia składki wnoszącej 45% ich płac, a pozwoli im się tworzyć system dodatkowy. To wszystko trzeba przedyskutować. Tylko że nie będziemy dyskutować tego w takiej atmosferze, kiedy to się mówi, że poprzednie rządy przez 4 lata zniszczyły cały system rent i emerytur, bo jest to nieprawda. Tego typu twierdzenia są właśnie twierdzeniami haniebnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki socjalnej Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować za wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone w związku z tym dyskutowanym projektem. Zdecydowana większość z nich na pewno wynika z autentycznej troski. Sytuacja rencistów i emerytów to jest temat zbyt poważny, żeby robić z niego arlekinadę. Jeśli zatem odniosę się do czegoś polemicznie, to tylko do tych wypowiedzi, które według mnie są rezultatem albo niezrozumienia, albo świadomej próby wprowadzania Wysokiej Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Tak jak wiele szanownych pań i panów posłów mówiło (pani poseł Bańkowska, panowie posłowie Krysiewicz, Mioduszewski), projektowane rozwiązania, te, które przedkładamy, są próbą odwrócenia dotychczasowych ujemnych tendencji i rozłożenia regulacji zobowiązań w czasie, podzielenia tego na etapy. Gdzieś słyszałem, że czas wymyślono po to właśnie, żeby wszystkiego nie robić w tym samym momencie. Sygnalizowałem te sekwencje czasowe, w których będziemy realizować określone przedsięwzięcia. Dziękuję bardzo, że dyskutanci zauważyli to nowe podejście, starałem się to tutaj również zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mieści się w tym, po pierwsze, początek zmian systemowych, o których dosyć obszernie starałem się powiedzieć, po drugie, sprawa ustalenia sztywnych wskaźników jeszcze przed ustawą budżetową. Proszę bowiem zwrócić uwagę na to, co my robimy. Przyjmując tę ustawę przed ustawą budżetową, ustalamy sztywne wskaźniki wzrostu najniższych rent i emerytur i podwyższenia kwoty bazowej, a więc przesądzamy sprawę. Jeśli to przyjmiemy, to w ustawie budżetowej to się musi znaleźć i nie będzie żadnych realnych możliwości, żeby tym manipulować. Wreszcie na to nowe podejście składa się również założenie, że będzie ciągła konfrontacja podwyżek z kosztami utrzymania. Sygnalizowałem także, że to jest w tej chwili bardzo uważnie liczone i że w ustawie budżetowej trzeba wprowadzić takie rozwiązania, które ten realny wzrost uczynią naprawdę realnym, żeby nie było tak właśnie, że podwyżka jest, ale zaraz znika - z uwagi na koszty utrzymania, podatki, podwyżki konsumpcyjne itd, itd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wyrażam również satysfakcję, że szkic reformy systemowej, który prezentowałem, znalazł poparcie. W dużym stopniu wychodzą temu naprzeciw propozycje posłanki Ziółkowskiej czy posła Januły.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wydaje mi się, że kompleksowy projekt reformy ubezpieczeń może być przedstawiony do końca czerwca, o czym mówiła posłanka Ziółkowska. Ten termin wydaje się realny, tym bardziej że nie zaczynamy od początku, jest wiele rozmaitych opracowań, są także opracowania senackie. Upoważnia mnie to do przypuszczenia, że możemy się w tym terminie zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Propozycja wspólnej pracy Senatu i Sejmu w tej sprawie wydaje mi się również atrakcyjna. Po konsultacji z panem premierem i innymi członkami rządu możliwie w szybkim czasie przedstawię stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Korzystam również z okazji, żeby odpowiedzieć pani posłance Ziółkowskiej, ilu emerytów i rencistów korzysta z pomocy społecznej. Według naszych danych mniej więcej 35-40% korzystających z pomocy społecznej stanowią właśnie rodziny emerytów i rencistów. Taka jest skala tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z wdzięcznością również przyjmuję propozycje posła Lityńskiego, który podkreślał, że trzeba postępować odważniej. Panie pośle, jeśli mogę to zrobić, zapraszam pana do wspólnego przebycia tej drogi, z nadzieją na życzliwe wsparcie, bo rzeczywiście musimy dokonać tutaj istotnego przełomu. Ale pan poseł Lityński nie byłby sobą, gdyby zaoszczędził nam pewnych złośliwostek. Chciałem więc powiedzieć, że jeśli w poprzedniej kadencji Sejmu, jako SLD, mówiliśmy, że rząd wyciąga ręce do rencistów i emerytów, nadal to podtrzymujemy. Dlatego że trzeba zważyć, w jakim celu wyciąga się ręce do rencistów i emerytów: czy po to, żeby im gmerać w kieszeniach i sposobem najprostszym z możliwych próbować finansować budżet, czy też dlatego, że w tych wyciągniętych rękach ma się coś do zaoferowania - jakieś propozycje, jakieś podwyżki. Oczywiście ten drugi typ myślenia i postępowania jest nam bliski i tak właśnie staramy się robić.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Jeśli również - jak pan przypomniał - pan Borowski, obecny wicepremier, mówił wtedy, że nie uzyska aprobaty żaden, nawet doskonały projekt budżetu, jeżeli zakłada zmniejszenie rent i emerytur, w całej rozciągłości taką opinię podtrzymujemy. (Poseł Jan Lityński: W 100%.)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">A filozofia tego budżetu, jego konstrukcja właśnie nie zakłada zmniejszenia realnych świadczeń; przeciwnie, staramy się zahamować ich spadek i - tak jak mówiłem - powoli posuwać się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Ale są również sprawy, do których muszę się ustosunkować polemicznie. Zacznę od tezy pana posła Zielińskiego, który powiedział, że to właściwie wszystko jest nic, bo tak naprawdę jakiekolwiek podwyżki nastąpią dopiero w grudniu przyszłego roku. Otóż jest to teza błędna. Mówiłem, jaka jest sekwencja zdarzeń; przypominałem, że pierwsza waloryzacja, ta ustawowa oczywiście, która była już wcześniej zaplanowana, będzie w grudniu, następna w marcu przyszłego roku, w maju nastąpi wzrost najniższych rent i emerytur o trzy punkty procentowe, a potem będzie kolejna waloryzacja, prawdopodobnie we wrześniu, a jeśli nie, to w IV kwartale. Trzeba też wziąć pod uwagę ewentualny wzrost wskaźnika bazy waloryzacyjnej z 91 do 93%.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mogę to zresztą zobrazować bardziej precyzyjnie: jeżeli ten plan się zmaterializuje, najniższe renty i emerytury wzrosłyby od grudnia 1993 r. do grudnia 1994 r. o ok. 50%. Oczywiście tu trzeba uwzględnić inflację, która ma wynosić ok. 30% - proszę państwa, czy to jest dużo, czy mało, osądźmy. Ale teza, że to jest nic, nie wytrzymuje w konfrontacji z tym krytyki.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wyjaśniam również na prośbę pani Bańkowskiej, skąd się wzięło te 0,6 mld. Oczywiście są to koszty podniesienia wskaźnika do 93% za jeden miesiąc.Gdyby chodziło o cały rok, mielibyśmy kwotę 7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wiele propozycji zgłoszonych przez pana posła Zielińskiego też wynika, jak sądzę, właśnie z niezrozumienia, chociażby propozycja dotycząca art. 7. Gdyby tak ją zapisać, jak pan poseł proponuje, spowodowałaby powstanie nowego ˝starego portfela˝, czego chcielibyśmy przecież uniknąć. A uwaga, że auto marki Moskwicz nie może jechać do przodu, wydaje mi się o tyle godna przywołania, iż mógłbym oczywiście powiedzieć, że może jechać, bo takie auta jeżdżą nie tylko po polskich drogach i nieźle sobie dają radę, tylko nie sądziłem, że jest to - jak widzę - ulubiona marka autora tej metafory o samochodzie, którym trzeba kierować, który wypada z zakrętów, który zwalnia, który hamuje.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller"> Ale pewnie tak jest, bo wierzę głęboko w kompetencje przedstawiciela BBWR, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Odnośnie do wypowiedzi panów posłów Zielińskiego i Wójcika. Otóż, proszę państwa, tu pewnie będzie wiele razy mowa o braku realizacji obietnic przedwyborczych, o oszustwie wyborczym, jak powiedział pan poseł Wójcik, o tym że partie koalicyjne muszą wypełnić zobowiązania. No właśnie szanowni panowie je wypełniają. Rozszyfrujmy odpowiedź na pytanie, jakie to były zobowiązania. Otóż w tej kwestii, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji - renty i emerytury - w programie wyborczym Sojuszu Lewicy Demokratycznej zatytułowanym: ˝Co i jak zmienić w polskiej gospodarce˝ (w rozdz. 6 - renty i emerytury) jest zapis taki: zapewnienie waloryzacji emerytur i rent w tempie wzrostu płac. No i właśnie to, co proponujemy, jest realizacją tego zapisu. Zaś w umowie koalicyjnej (w rozdz. - renty i emerytury, pomoc społeczna) napisano: w ramach przedsięwzięć doraźnych podwyższenie wskaźnika najniższych emerytur i rent o 3 punkty procentowe (właśnie chcemy zrealizować tę zapowiedź) oraz: stopniowe podwyższanie wskaźnika waloryzacji emerytur i rent; strony podejmą starania, aby w 1994 r. wskaźnik ten podwyższyć do 93%. I właśnie czynimy starania, aby ten wskaźnik w 1994 r. podwyższyć do 93%. A zatem jeżeli ktoś tutaj mówi o oszustwie, to nie może kierować tych słów do nas. My oczywiście traktujemy te zapisy jako niezbędne minimum. Jeśli będzie można zrobić więcej, osiągnąć więcej, będziemy to robić, bo poważnie traktujemy nasze zobowiązania i naszych wyborców. Jeśli zaś widzę u pana posła Wójcika czy pana posła Zielińskiego ową troskę o wykonanie naszych zobowiązań, to - tak jak wczoraj mówił pan premier Borowski - jest to troska fałszywa. Gdyby zresztą głębokość kryzysu mierzyło się aktywnością takich właśnie recenzentów, to kryzys mamy głęboki, trzeba by to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">I jeszcze na chwilę wrócę do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego: że rząd zmienia i manipuluje. Panie pośle, może nie tak od razu, nie ten rząd. Proszę, żeby takie słowa padały po jakby głębszej refleksji. Absolutnie zgadzam się z panem, że te wypłaty to nie jest żadna łaska. Oczywiście, że nie. Tak wynika z ustawy, tylko że nie widzę powodu, żeby nie mówić, że takie wypłaty będą - bo one będą. Kiedy określamy płace realne, renty, emerytury, poziom kosztów utrzymania, to trzeba po prostu to wszystko porównywać, niezależnie od tego, czy to wynika z wcześniejszych ustaw, czy z tych, które są projektowane. Ja również z wielką uwagą zapoznałem się z projektem ustawy, o której pan mówił, ale skonstatowałem, że tam nie ma istotnej - jednej wprawdzie, ale istotnej - kwestii. Otóż nie podano tam przewidywanych kosztów wprowadzenia tej ustawy, a według moich ekspertów koszt ten wynosi 35 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Nie jest również tak, jak zechciał powiedzieć pan poseł Wójcik, że w ustawie nie zapisano 93%; że jest to jakieś oszustwo, bo sugerowano by, że przez cały rok miałby obowiązywać wskaźnik 93%. No, proszę państwa - przecież wyraźnie mówiłem, że ustawa przewiduje wzrost do 93% w IV kwartale. Jeśli pan poseł Wójcik tego nie słyszał, to albo to kładę na - nie wiem - karb roztargnienia, albo, cóż, każdy słyszy tylko to, co zdolny jest pojąć.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Mówiłem również o tym IV kwartale ze świadomością tego, o czym mówiła pani posłanka Bańkowska. Również dostrzegam to niebezpieczeństwo i dlatego uważam, że propozycja pani posłanki jest godna bardzo poważnego potraktowania i rozważenia - a więc powiązania sprawy podwyższenia wskaźnika z terminem waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Na końcu mówiłem, że nie zgadzam się z wieloma sprawami, o których mówił pan poseł Wójcik. W jednej jednak się zgadzam. Otóż rzeczywiście, tak jak powiedział pan poseł Wójcik, nie można dopuścić do tego, by starzy, niedołężni ludzie byli wyrzucani do baraków. Nie można dopuścić do tego, aby ludzie pozostali bez opieki, zdani na siebie. I właśnie rząd Pawlaka powstał po to, by tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller"> To, co mówiliśmy, to, o czym mówił pan premier Pawlak o traktowaniu polityki społecznej, o celach społecznych, to jest właśnie dowód na to, że tak to będziemy rozumieli. Jeśli naprawdę pan poseł Wójcik nie widzi różnic między tym sposobem myślenia, który prezentuje ten rząd, a tym, który prezentowały przed nami inne formacje, to chciałbym na koniec zadedykować panu Wójcikowi taką anegdotę. Otóż pewien rabin, poddenerwowany, że jego współwyznawcy wchodzą do świątyni bez nakrycia głowy, zwracał wielokrotnie na to uwagę. W końcu zdenerwowany powiesił na drzwiach synagogi kartkę z napisem: Każdy kto wchodzi do świątyni bez nakrycia głowy, to tak jakby cudzołożył. Na drugi dzień ktoś powiesił inną kartkę: Próbowałem jednego i drugiego - kolosalna różnica. </u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, wymagający poddania go pod głosowanie, do zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego powrócimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przed przystąpieniem do następnego punktu porządku dziennego chciałabym, może trochę niezgodnie z przyjętymi obyczajami, przekazać pewien komunikat. Otóż zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu w czasie obrad pracuje komisja budżetowa, która rozpatruje sprawę absolutorium dla rządu za rok 1992. Komisja budżetowa prosi przedstawicieli innych komisji o zgłoszenie się do sali nr 106 w celu przedstawienia wyników ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przechodzimy do następnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o łącznym rozpatrzeniu punktów 14 i 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14 i 16 porządku dziennego:
     14. Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw Prawo budowlane (druki nr 51 i 63).
       16. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 62).</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Informuję Wysoką Izbę, że poselski projekt ustawy Prawo budowlane, zawarty w druku nr 51, został przez wnioskodawców wycofany. W związku z tym debata będzie prowadzona wyłącznie nad rządowymi projektami ustaw: Prawo budowlane (druk nr 63); o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedkładam dwa projekty ustaw: o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawo budowlane, z prośbą o ich uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wielokrotnie dokonywana ocena stanu zagospodarowania przestrzennego kraju, wyjaśnienie przyczyn złego stanu polskich miast, polskich wsi, wskazywały m.in. na niedomagania procesów planistycznych, inwestycyjnych, kontrolnych, wywołując konieczność wprowadzenia nowych zasad w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Podjęte przed kilku laty prace, mające na celu stworzenie nowych warunków rozwoju urbanistycznego, rozwoju architektury i budownictwa, prowadzenia i realizacji inwestycji, zaowocowały tymi dwiema ustawami. Nie są one wnoszone pod obrady parlamentu po raz pierwszy. Pozwalam sobie na przypomnienie intensywnych prac Sejmu i Senatu poprzedniej kadencji, mając przekonanie, że obecny parlament obie przedkładane ustawy uchwali.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujące ustawy o planowaniu przestrzennym i Prawo budowlane nie są dostosowane do postępujących zmian ustrojowych oraz do zmienianego modelu naszej gospodarki. Nie odpowiadają one regułom gospodarki rynkowej, nie uwzględniają w pełni samorządności lokalnych społeczności oraz konstytucyjnej ochrony prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szczególnie jest to widoczne w procedurach planowania przestrzennego i w procesie inwestycyjnym w sektorze prywatnym. Doraźne nowelizacje ustaw nie są w stanie pokonać tych problemów, konieczne jest kompleksowe przekształcenie tej dziedziny, polegające na dokonaniu daleko idących zmian w systemie prawno-instytucjonalnym, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, tryb lokalizacji inwestycji i organizację procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szanowni Państwo! Przypominanie na tej sali o pilności reformy byłoby truizmem. Pozwolę sobie jednak raz jeszcze tę potrzebę zaakcentować. Wprawdzie obecna sytuacja gospodarcza kraju spowodowała ograniczenie inwestycji publicznych, jednakże dla ożywienia inwestycyjnego konieczne jest zapewnienie miastom nowych terenów rozwojowych oraz przezwyciężenie przeszkód rozwojowych wynikających z niedostosowanego prawa w dziedzinie gospodarki przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Najważniejsza trudność reformy, o której mówię, związana jest z istotą i sensem gospodarki przestrzennej, która musi uwzględniać interesy szersze niż jednostkowe i którą kierują głównie władze publiczne, zarówno samorządowe, jak i rządowe. Obecnemu kryzysowi władzy publicznej towarzyszy niska pozycja tzw. dobra publicznego na liście społecznych priorytetów. Ma to bezpośredni i realny wpływ na całą sferę gospodarki przestrzennej, gdyż przecież sensem istnienia i państwa, i samorządu terytorialnego, sensem planowania przestrzennego i polityki terenowej jest wspólnota interesów i powszechna akceptacja nadrzędnego interesu społecznego, który te instytucje muszą definiować i chronić.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest pierwszym krokiem do opanowania chaosu w zagospodarowaniu terenów zurbanizowanych, powstrzymania degradacji i niszczenia cennych przyrodniczo i krajobrazowo terenów, ochrony terenów istotnych kulturowo.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jednym z mechanizmów tworzenia ładu przestrzennego jest prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Zmianę funkcjonującego modelu planowania przestrzennego i systemu inwestowania można spowodować poprzez nadanie temu prawu należnej rangi, zachowanie równowagi pomiędzy interesem publicznym i indywidualnym. Można to osiągnąć m.in. poprzez eliminację nieuzasadnionych wywłaszczeń terenów oraz eliminację zamrażania terenów pod przyszłe, niepewne inwestycje. Efektem tego będzie zwiększenie aktywności samorządów terytorialnych i ograniczenie występujących w gospodarce przestrzennej blokad.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Podczas prac nad przedkładanym dziś Wysokiej Izbie projektem rozważano wiele możliwych do zastosowania równorzędnych i dobrych rozwiązań. Korzystano z doświadczeń ekspertów krajowych i zagranicznych. Przy wyborze rozwiązań, z naszego punktu widzenia najwłaściwszych, uzyskaliśmy znaczną pomoc ekspertów Rady Europy. Efektem tego jest przygotowanie projektu dostosowanego do podpisanego układu o stowarzyszeniu z EWG.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Proponowane w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym rozwiązania, w opinii wielu ekspertów, w sposób zasadniczy zmieniają podejście do problematyki planowania przestrzennego. Przede wszystkim przedkładana ustawa wprowadza jako zasadę odpowiedzialność materialną władzy publicznej, czyli gmin i rządu, za skutki decyzji planistycznych oraz za konsekwencje nierealizowania ustaleń zatwierdzonego planu. Na przykład ograniczenia praw właścicieli terenu, wynikające z ustaleń planu zagospodarowania przestrzennego będą rekompensowane. Będą oni mogli uzyskać w takich przypadkach bądź odszkodowanie, bądź działkę zamienną. Nie będzie wolno ˝zamrażać˝ terenów na wyłączny koszt właścicieli, co obecnie jest praktyką nagminną.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa stworzy warunki i przesłanki dla pełnego pokrycia planami przestrzennymi intensywnie zagospodarowanych terenów gmin i miast, zwłaszcza tam gdzie istnieje prawdopodobieństwo nowych inwestycji czy konfliktów w sferze ekologicznej. Jednocześnie ustawa nie wymaga pełnego pokrycia planami całego terytorium Polski. Wprowadza jednak zasadę, że gmina na terenie pozbawionym ważnego planu nie może samodzielnie podejmować decyzji przestrzennych. Zakładamy, że dla terenów, gdzie występuje wiele problemów przestrzennych, gmina z pewnością wykona plan, na pozostałym zaś obszarze, gdzie decyzje będą incydentalne, będzie je uzgadniała z administracją wojewódzką i podejmowała je zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Model taki likwiduje obecny stan fikcji w planowaniu przestrzennym, gdyż znaczna część terytorium Polski nie jest pokryta odpowiednimi planami, mimo że obligatoryjność planowania istnieje od 30 lat. Ograniczy on również zakres prac planistycznych do obszarów ważnych i do rozmiarów rzeczywiście potrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Należy w tym miejscu zaznaczyć, że ustawa przewiduje możliwość nałożenia na gminę obowiązku sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Obowiązek taki będzie występował przy inwestycjach realizowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Szanowni państwo, proponujemy dwa odrębne rodzaje planowania przestrzennego: planowanie ponadlokalne - rządowe, jako instrument polityki przestrzennej państwa, oraz lokalne - samorządowe, jako instrument własnej polityki przestrzennej samorządów terytorialnych. Podział ten jest wynikiem identyfikacji dwóch różnych, nieraz kolidujących ze sobą, grup interesów: lokalnych, reprezentowanych przez samorząd terytorialny, oraz ogólnospołecznych, reprezentowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wprowadza zasadę odpowiedzialności za plany zatwierdzone przez władze. Zakłada też, że ranga rządowego planowania przestrzennego w porównaniu z istniejącym dziś planowaniem krajowym i regionalnym znacznie wzrośnie. Powinno to pomóc w realizacji dwóch istotnych celów. Cel pierwszy, to ochrona interesu publicznego, który winna wyrażać polityka przestrzenna państwa. W pierwszym rzędzie interes ten dotyczy ochrony środowiska przyrodniczego oraz zagwarantowania prawidłowego zagospodarowania przestrzennego kraju. Cel drugi, to ochrona powszechnie znanych praw obywatelskich w przestrzeni. O jego realizacji już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przedkładana ustawa proponuje, by programy rządowe były zatwierdzane. Warunkiem przystąpienia do realizacji konkretnej inwestycji objętej takim programem, czy też szerzej mówiąc inwestycji rządowej, jest jej wprowadzenie do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Zapewnić to ma system negocjacji między zainteresowaną gminą lub gminami a przedstawicielami rządu, gwarantujący poszanowanie praw samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proponujemy także uporządkowanie procedur lokalizacyjnych. Polegać to będzie przede wszystkim na zrównaniu praw wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie inwestycyjnym. W miejsce dotychczas istniejących wskazań lokalizacyjnych oraz decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji proponujemy wprowadzenie jednej decyzji, ustalającej warunki zabudowy i zagospodarowania terenu. Nie ograniczamy przy tym kręgu podmiotów, które mogłyby ją uzyskać. Każdy zainteresowany konkretnym terenem decyzję taką - nie rodzącą jednak żadnych praw do terenu - powinien otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wymaga podkreślenia, że Prawo budowlane i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzają - jako zasadę w procesie inwestycyjnym - jedynie dwie decyzje administracyjne: decyzję ustalającą warunki zabudowy i zagospodarowania terenu oraz decyzję o pozwoleniu na budowę. Powinno to uporządkować i uprościć - a przy tym skrócić - procedury administracyjne w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Warto w tym miejscu dodać, że prezentowany projekt ustawy nie odbiega zasadniczo od wersji wypracowanej w specjalnie powołanej podkomisji Sejmu poprzedniej kadencji, w której wielu z nas, tu obecnych, pracowało. Wprowadzone zmiany mają w zasadzie charakter jedynie redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drugim projektem, który mam zaszczyt dzisiaj przedstawić - co, oczywiście, nie oznacza, że mniej ważnym - jest projekt nowego Prawa budowlanego. Prawo to, łącznie z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, będzie stanowić trzon reformy naszej gospodarki przestrzennej i procesu inwestycyjnego. Ustawy te będą miały wpływ również na inne dziedziny życia publicznego i gospodarczego o znaczeniu podstawowym dla prawidłowego rozwoju miast, jakości architektury, ochrony środowiska przyrodniczego, krajobrazu i dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wiele ze spraw, o których mówiłam prezentując projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, należałoby teraz powtórzyć omawiając Prawo budowlane. Ustawy te regulują bowiem kolejne etapy jednego procesu. Nie chcąc nadmiernie przedłużać mego wystąpienia, nie będę ich, oczywiście, powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Od czasu wejścia w życie dotychczas obowiązującej ustawy Prawo budowlane upłynęło 19 lat. Jest to i dużo, i mało. Trwałość rozwiązań ustawowych jest ze wszech miar pożądana, jednak w tym czasie w naszym kraju nastąpiło tak wiele istotnych zmian w gospodarce, że wielu rozwiązań występujących w dotychczas obowiązującym Prawie budowlanym nie sposób już dłużej utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przedkładana Wysokiemu Sejmowi ustawa ma zrealizować następujące podstawowe cele:</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- dostosować prawo budowlane do wprowadzonych już zmian w stanie prawnym, mających związek z procesem budowlanym,</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- ograniczyć liczbę aktów wykonawczych,</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zrównać w prawach i obowiązkach wszystkich uczestników procesu inwestycyjnego,</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zapewnić wzmożenie ochrony interesu publicznego w procesie budowlanym przez zaostrzenie i jasne określenie zakresu odpowiedzialności uczestników tego procesu za należyte wykonywanie ich zadań, a także poszerzenie zakresu działalności inspekcyjnej organów nadzoru budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- uprościć tryb postępowania we wszystkich fazach procesu budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- wprowadzić warunki skuteczniejszego działania organów nadzoru budowlanego, polegające między innymi na uporządkowaniu kompetencji tych organów,</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- uporządkować problematykę związaną z nadawaniem i wykonywaniem uprawnień budowlanych oraz</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zahamować i wyeliminować patologiczne zjawisko w naszym budownictwie, jakimi są samowole budowlane.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoki Sejmie! Prawo budowlane jest aktem normatywnym o bardzo wysokiej randze i bardzo szerokim zakresie regulacji. Pragnę ze swej strony zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu na kilka najistotniejszych zawartych w nim uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Degradacja polskich miast - czy, szerzej, środowiska i architektury - tak widoczna zwłaszcza w ostatnim okresie, spowodowała konieczność zapisania jako naczelnych zasad Prawa budowlanego:</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zasady właściwego projektowania obiektów budowlanych, to znaczy projektowania ich w sposób zapewniający ich właściwą funkcję i formę architektoniczną oraz ich harmonijne powiązanie z krajobrazem i architekturą otaczającej zabudowy,</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zasady bezpieczeństwa ludzi i mienia,</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zasady ochrony środowiska i dóbr kultury,</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">- zasady ochrony interesów osób trzecich oraz troski o osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">W celu zapewnienia realizacji tych, jedynie przykładowo wymienionych, zasad, proponujemy zaostrzenie kryteriów w stosunku do osób pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, czyli posiadających tzw. uprawnienia budowlane. Ograniczając liczbę specjalności budowlanych poprzez zwiększenie stopnia ich uniwersalności, pragniemy jedynie zapewnić właściwy poziom wiedzy zawodowej osób ubiegających się o takie uprawnienia. Służyć temu będzie przywrócenie konieczności zdania egzaminu jako warunku niezbędnego do ich uzyskania. Pragnę podkreślić, że przewidujemy znaczący udział stowarzyszeń twórczych i zawodowych w postępowaniu kwalifikacyjnym. Jesteśmy także gotowi przekazać kompetencje w tej sferze izbom zawodowym, których powstanie uważamy za niezbędne. Stosowne regulacje w tej materii są już przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wielkim problemem ostatnich lat jest zjawisko samowoli budowlanych. Obecne regulacje prawne w stosunku do tego zjawiska okazały się wyjątkowo nieskuteczne. Dlatego też proponujemy rozwiązania bardzo radykalne, wymagające znacznie sprawniejszego działania służb nadzoru budowlanego, ale w naszym odczuciu niezbędne dla opanowania tegoż zjawiska, dla zapewnienia poszanowania prawa oraz ochrony interesu publicznego i osób trzecich. Uznaliśmy, że niezbędne jest wprowadzenie bezwzględnego nakazu rozbiórki w stosunku do wszystkich przypadków samowoli budowlanej. Rozwiązanie takie zostało wypracowane w komisji Sejmu poprzedniej kadencji. U podstaw tego rozwiązania legła ocena dotychczas obowiązujących przepisów, które, dopuszczając legalizację samowoli, doprowadziły do zupełnej anarchii w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Wysoka Izbo! Oprócz regulacji mających właściwie ukształtować proces budowlany, chcemy również zadbać o jakość wznoszonych obiektów, a także wprowadzić elementy ochrony naszego rynku budowlanego. Służyć temu ma budowany tą i innymi ustawami system normalizacji i certyfikacji materiałów i wyrobów dopuszczonych do obrotu i stosowania w budownictwie. Z jednej strony wymusi on produkowanie, a następnie stosowanie materiałów i wyrobów o odpowiedniej jakości, z drugiej zaś strony ochroni nasz rynek przed zalewem produktów importowanych, często nie chcianych i nie stosowanych w kraju producenta.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Nowe Prawo budowlane zawiera także regulacje zmierzające do uporządkowania systemu organów nadzoru budowlanego. Proponujemy pozostawienie nadzoru budowlanego w gestii administracji rządowej. Nie wyklucza to, wynikającej z odrębnych przepisów, możliwości zlecania samorządom terytorialnym spraw z zakresu nadzoru budowlanego w drodze porozumienia między kierownikami rejonów i organami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Proponujemy, wzorem rozwiązań przedwojennych, podporządkowanie państwowego nadzoru budowlanego jednemu organowi centralnemu - Głównemu Urzędowi Budowlanemu. Poza jego gestią pozostałby jedynie specjalistyczny nadzór budowlany w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa, górnictwa oraz kolejnictwa - z uwagi na znaczną specyfikę nadzoru w tych dziedzinach i jego ugruntowaną odrębność organizacyjną. Rozwiązanie takie pozwoli na rzetelne sprawowanie nadzoru budowlanego, likwiduje bowiem wzajemne przenikanie się funkcji inwestorskich i kontrolnych. Wyeliminuje się tym samym przypadki łączenia przez jeden organ funkcji inwestorskich, a często i właścicielskich, z funkcjami administracyjno-policyjnymi wykonywanymi przez służby nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Przedstawione przeze mnie propozycje regulacji to oczywiście tylko niewielka część bardzo bogatej i obszernej materii Prawa budowlanego. Pełne ich omówienie wymagałoby kilku godzin. Chciałabym tylko w tym miejscu zaznaczyć, że prezentowany projekt Prawa budowlanego to w znakomitej większości efekt ponadrocznej pracy wielu z nas w poprzednim parlamencie. Zmiany, które proponujemy w stosunku do projektu przyjętego przez Sejm I kadencji w drugim czytaniu i skierowanego następnie do trzeciego czytania, są ograniczone i dotyczą kwestii gorąco dyskutowanych kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowymi ustawami rozpoczynamy reformę mając świadomość, że zbudowanie nowego systemu gospodarki przestrzennej i właściwe uregulowanie procesu inwestycyjnego wymagać będzie kilku lat intensywnych prac i działań, konieczne bowiem będzie wprowadzenie następnych zmian w ustawach i przepisach, często pozornie odległych od problematyki gospodarki przestrzennej i budownictwa. Potrzebować będziemy wielu działań instytucjonalnych i merytorycznych, nim reforma w pełni zacznie oddziaływać na naszą rzeczywistość. Konieczne będzie wyszkolenie docelowo wielu tysięcy planistów, prawników, ekonomistów i urzędników. Trud ten jednak należy podjąć; i nie możemy z tym zwlekać, albowiem z czasem będziemy potrzebowali coraz więcej środków i czasu na zahamowanie i odwrócenie niekorzystnych zjawisk. Mamy też okazję rozpocząć budowę przejrzystego systemu prawa w dziedzinie gospodarki przestrzennej i budownictwa i tej okazji, wydaje mi się, nie powinniśmy zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od chwili wejścia w życie ustawy Prawo budowlane z dnia 24 października 1974 r. upłynęło prawie 20 lat. Nie jest to jednak okres zbyt długi na tego typu akt normatywny, także z uwagi na problematykę i zakres ujęty regulacją prawną. Mimo to już od połowy lat osiemdziesiątych ustawa jest krytycznie oceniana, albowiem wiele regulacji i rozwiązań Prawa budowlanego się nie sprawdziło. Skuteczność wielu regulacji okazała się niewystarczająca, a wprowadzone zmiany i uzupełnienia w drodze nowelizacji niekorzystnie wpłynęły na spójność rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Ustawa Prawo budowlane w opinii uczestników procesu inwestycyjnego, środowisk naukowych, technicznych oraz organów administracyjnych nie jest wystarczająco skuteczna. Ustawa - w tym szczególnie organizacja nadzoru budowlanego - nie pozwala na skuteczne, efektywne działania, zmierzające do egzekwowania odpowiedniej jakości projektów, właściwego poziomu wykonawstwa budowlanego. Wprawdzie nowelą do ustawy z 1981 r. wprowadzono warunki sprzyjające poprawie jakości robót i obiektów budowlanych dzięki przywróceniu instytucji inspektora nadzoru inwestorskiego, to jednak - jako rozwiązanie cząstkowe - nie wpłynęło to zasadniczo na podwyższenie jakości robót budowlanych, jakości obiektów budowlanych, na skuteczność całego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto ustawa nie pozwala na efektywne zwalczanie samowoli budowlanej - na co zwróciła szczególną uwagę pani minister w swoim wystąpieniu - nie zapobiega niskiemu poziomowi architektonicznemu obiektów i zespołów urbanistycznych, nie pozwala na efektywne rozwiązanie problemów techniczno-budowlanych, zwłaszcza starej zabudowy. Szczególnie istotną przyczyną nieskuteczności wielu regulacji dotychczasowej ustawy była, i jest, niska sprawność instytucji uczestniczących w procesie inwestycyjnym. Nie bez znaczenia także było obniżanie wymagań stawianych osobom pełniącym funkcje techniczne w budownictwie wskutek zniesienia instytucji uprawnień budowlanych uzyskiwanych w drodze egzaminu oraz zniesienia państwowego nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Dotychczasowe Prawo budowlane w wielu kwestiach nie zawiera kompleksowych rozwiązań prawnych. Prowadziło to często do konieczności stosowania rozwiązań zastępczych o charakterze doraźnym, nie zawsze zgodnych z całym ustawodawstwem gospodarczym. Do takich obszarów, nie uregulowanych kompleksowo, zalicza się nadzór nad budownictwem - autorski i inwestorski - oraz tryb i zasady orzekania o przygotowaniu zawodowym do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Ponadto część przepisów nie odpowiada zachodzącym w kraju procesom społeczno-gospodarczym, nie regulują one nowych, pojawiających się w obszarze budownictwa problemów i zjawisk, nie są dostosowane do wymagań gospodarki rynkowej, a zasady ich tworzenia do wymagań postanowień Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTadeuszBilinski">Nie wszystkie przepisy Prawa budowlanego są wystarczająco jasne i jednoznaczne. Świadczą o tym zarówno dotychczasowe orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i stanowisko zespołu prawa administracyjnego Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Wiele orzeczeń i opinii krytycznie ocenia jakość Prawa budowlanego. W minionych latach ustawę Prawo budowlane z 1974 r. nowelizowano 10-krotnie. Szczególnie duży zakres, i to znaczących zmian wprowadziła ustawa o planowaniu przestrzennym z dnia 12 lipca 1984 r. W konsekwencji ustawa Prawo budowlane była coraz mniej spójna, coraz bardziej niejednorodna.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselTadeuszBilinski">Przedstawione liczne mankamenty ustawy Prawo budowlane, jej wady, niedostatki, uchybienia oraz jej niedostosowanie do przeobrażeń społeczno-gospodarczych zachodzących w kraju i do nowych zasad tworzenia prawa, przesądziły o konieczności przygotowania całkiem nowej ustawy Prawo budowlane, a nie kolejnej jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoka Izbo! Ocena ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z dnia 12 lipca 1984 r. jest równie krytyczna. Ustawa ta nie przystaje do zachodzących przeobrażeń społeczno-gospodarczych, nie jest dostosowana do Europejskiej Karty Zagospodarowania Przestrzennego. Ponadto jest niespójna, zawiera wręcz sprzeczności wewnętrzne, jak również względem innych ustaw, w tym ustawy Prawo budowlane czy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. A co zapewne istotniejsze, dzisiaj już nie wystarcza planowanie i zagospodarowanie przestrzenne w dosłownym znaczeniu, ale chodzi o organizację i kształtowanie środowiska człowieka, o procesy kształtowania i organizacji przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Zastrzeżeń do obowiązującej ustawy o planowaniu przestrzennym jest wiele. Krytycznie jest oceniany system prawno-instytucjonalny planowania przestrzennego, organizacja procesu inwestycyjnego, tryb lokalizowania inwestycji. Instytucje te są skomplikowane, nadmiernie zbiurokratyzowane, nie są dostosowane do wymagań gospodarki rynkowej, nie uwzględniają w pełni samorządności lokalnej. Instytucje te nie zabezpieczają dostatecznie przestrzeni miast i wsi, cennych przyrodniczo i kulturowo terenów; nie chronią dostatecznie interesu społecznego. Nieodzowna jest więc kompleksowa zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselTadeuszBilinski">Wysoka Izbo! Koncepcja opracowania dwóch odrębnych aktów prawnych - ustawy Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - od początku prac legislacyjnych, od sformułowania założeń budziła poważne wątpliwości, tym większe, że ustawa Prawo budowlane była rozpatrywana w poprzedniej kadencji Sejmu w pierwszej kolejności. Nieodzowne jest przecież kompleksowe spojrzenie na cały proces inwestycyjny, na komplementarny zbiór jego unormowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselTadeuszBilinski">Analizując historię prawnego ujęcia procesów inwestycyjno-budowlanych można zauważyć, że przeprowadzone w latach 1961-1974 reformy Prawa budowlanego nie przyniosły oczekiwanych skutków. Z względu na wyższe racje wyodrębniono z Prawa budowlanego planowanie przestrzenne, nadając mu w kolejnych nowelach coraz większe znaczenie. Polityczna rola planowania przestrzennego doprowadziła do sytuacji, w której Prawo budowlane sprowadzone zostało do roli narzędzia realizacji budowy. Sam pomysł wydzielenia planowania przestrzennego z procesu inwestycyjnego i nadania mu szczególnej rangi przez wyodrębniony akt prawny wydaje się z założenia błędny w odniesieniu do systemowego postrzegania procesu inwestycyjnego i chybiony z punktu widzenia logiki tworzenia prawa. Dlatego też krytycznie trzeba się odnieść do rozłącznego traktowania Prawa budowlanego i planowania przestrzennego, tym bardziej że trudno ustalić granice między obszarami ich działania. Wyeksponowanie roli planowania przestrzennego w oderwaniu od procesu inwestycyjnego, eksponowanie roli planu przestrzennego zagospodarowania, mnożenie stadiów i rodzajów planów przestrzennych było często w przeszłości uciążliwe dla procesów inwestycyjnych i w konsekwencji prowadziło do ich spowolnienia, a często - niestety - nawet do ich ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj, gdy podjęto prace nad obu aktami prawnymi, przyjmując jako podstawę wymagania gospodarki rynkowej, przyjmując zasadę efektywnego i sprawnego prowadzenia procesów inwestycyjnych, nie ma w gruncie rzeczy uzasadnienia dla regulowania jednej spójnej materii procesu inwestycyjnego dwoma odrębnymi aktami prawnymi. Taki punkt widzenia był dotychczas bardzo powszechny w pracach nad ustawami Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym. W przeszłości ciągle do tej kwestii powracano. Sugerowano nawet podjęcie prac nad kodeksem budowlanym, obejmującym nie tylko zagadnienia budowlane, zagospodarowania przestrzennego, ale także i gospodarki gruntami. Dopiero taki dokument stanowiłby, zdaniem wielu specjalistów, ekspertów, całość pod względem merytorycznym. Jednak opracowanie takiego dokumentu wymagałoby nie tylko lat studiów, ale - co bardzo istotne - dostosowania do ostatecznego podziału administracyjnego kraju, który, jak wiemy, nie jest jeszcze gotowy i nie wiadomo, kiedy ostatecznie zostanie wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselTadeuszBilinski">Dzisiaj, po doświadczeniach nie kończących się dyskusji, nie powinniśmy w żadnym wypadku wracać do tej kwestii. Czas nagli. Gospodarka inwestycyjna oczekuje na nowe Prawo budowlane, na nową ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za równoległą, zsynchronizowaną pracą nad obiema ustawami, za uchwaleniem obu ustaw na tym samym posiedzeniu Sejmu. I wreszcie - za opublikowaniem uchwalonych ustaw w tym samym numerze Dziennika Ustaw, aby uniknąć ewentualnych sprzeczności i doprowadzić do ustanowienia jednolitego prawa w zakresie gospodarki przestrzennej i prowadzenia procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselTadeuszBilinski">Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie obu projektów ustaw: Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, mając nadzieję, że w trakcie prac legislacyjnych zostaną prawidłowo rozstrzygnięte zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty uwagi szczegółowe i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Święsa w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSwies">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wobec bardzo szczegółowego omówienia projektów ustaw zarówno przez panią minister, jak i mojego przedmówcę, pana posła Bilińskiego, uwagi klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego podam w bardzo skondensowanej formie - bez uwag o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWladyslawSwies">Dotychczasowe regulacje w uchwalonej przed 19 laty ustawie Prawo budowlane nie pozwalają efektywnie działać na rzecz poprawy zarówno jakości projektów, jak i wykonawstwa budowlanego. Prawo to zostało wydane w okresie silnej dominacji wykonawcy, wobec czego eliminuje ono funkcję inspektora nadzoru inwestorskiego, a kontrolę materiałów budowlanych powierza wykonawcy. Spowodowało to całkowite rozluźnienie dyscypliny budowlanej w zakresie jakości robót i dało swobodę stosowania przez wykonawców bardzo materiałochłonnych technologii oraz materiałów mających szkodliwy wpływ na zdrowie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWladyslawSwies">Prawo to nie jest spójne, albowiem:</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWladyslawSwies">- nie określa podstawowych zależności, praw i obowiązków między urzędem a petentem,</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWladyslawSwies">- nie reguluje nadzoru urbanistyczno-budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselWladyslawSwies">- nie reguluje kwestii pełnienia funkcji technicznych w budownictwie i wymogów kwalifikujących do tych funkcji - o czym tu mówili poprzednicy, a wreszcie</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselWladyslawSwies">- nie precyzuje wymogów koniecznych do spełnienia przed rozpoczęciem robót.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselWladyslawSwies">W powyższym zakresie istnieje cała plejada przepisów wykonawczych, wydanych przez ministerstwo. Fakt ten jest bardzo negatywnie oceniany zarówno przez służby budowlane, jak i przez petentów. Zaistniała więc silna presja społeczna w kierunku zmiany dotychczasowego Prawa budowlanego. O tę zmianę występowały Polski Związek Inżynierów i Techników Budowlanych, Stowarzyszenie Architektów Polskich, Towarzystwo Urbanistów Polskich i inne stowarzyszenia społeczno-zawodowe, a także przedstawiciele terenowych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselWladyslawSwies">Przedłożony projekt ustawy Prawo budowlane w zasadzie spełnia potrzeby nowelizacji dotychczas obowiązujących przepisów Prawa budowlanego, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselWladyslawSwies">- dostosowuje przepisy ustawy do zmian wprowadzonych w stanie prawnym, mających związek z procesem budowlanym;</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselWladyslawSwies">- normuje prawa i obowiązki podmiotów tego prawa;</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselWladyslawSwies">- zaostrza odpowiedzialność uczestników procesu budowlanego za wykonanie zadań, głównie przez przywrócenie uprawnień budowlanych uzyskiwanych w drodze egzaminu i określenie podstawowych obowiązków i uprawnień osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie;</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselWladyslawSwies">- zwiększa możliwość oddziaływania projektantów i organów państwowego nadzoru budowlanego na zachowanie ładu przestrzennego;</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselWladyslawSwies">- stwarza warunki skutecznego i efektywnego zapobiegania samowolom budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselWladyslawSwies">Projekt ustawy zachowuje w zasadzie konstrukcję dotychczasowej ustawy Prawo budowlane, wprowadzając zmiany konieczne do realizacji występujących potrzeb. Zachowuje brzmienie przepisów nie budzących wątpliwości co do ich rozumienia i stosowania, co ułatwi szybsze wprowadzenie ustawy. Ze szczególnych rozwiązań projektu ustawy na uwagę zasługują przepisy:</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PoselWladyslawSwies">- zobowiązujące do wprowadzenia warunków umożliwiających osobom niepełnosprawnym dogodne korzystanie z obiektów ogólnie dostępnych;</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselWladyslawSwies">- przywracające uprawnienia budowlane, uzyskiwane w drodze egzaminu ze znajomości przepisów prawnych, które będą stanowić warunek pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie;</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselWladyslawSwies">- określające prawa i obowiązki bezpośrednich uczestników procesu budowlanego;</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselWladyslawSwies">- określające listę obiektów budowlanych i robót budowlanych zwolnionych z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę;</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselWladyslawSwies">- znacznie zaostrzające sankcje z tytułu samowoli budowlanej, do przymusowej rozbiórki obiektów włącznie, która radykalnie wpłynie na zmniejszenie liczby samowolnie budowanych obiektów;</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PoselWladyslawSwies">- ograniczające uznaniowość administracji;</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#PoselWladyslawSwies">- umożliwiające samorządom skuteczne wpływanie na ład przestrzenny przez obowiązek badania zgodności projektu zagospodarowania terenu z wymogami decyzji ustalającej warunki zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PoselWladyslawSwies">Projekt ustawy przewiduje powołanie Głównego Urzędu Budowlanego, co jest zupełnym novum w naszej historii ustaw o prawie budowlanym. Przyjęte w projekcie ustawy Prawo budowlane rozwiązania wymagają równoczesnego wejścia w życie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz pilnego przygotowania znacznej liczby rozporządzeń wykonawczych, o czym mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#PoselWladyslawSwies">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o możliwie pilne rozpatrzenie łącznie projektu ustawy Prawo budowlane z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, o którym w imieniu PSL będzie mówił pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Decyzją Wysokiej Izby z 24 listopada, przesądzającą o łącznej debacie nad dwoma projektami ustawy Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jestem zobowiązany do zajęcia stanowiska w imieniu Unii Demokratycznej w odniesieniu do obydwu przedkładanych regulacji, zawartych w drukach sejmowych nr 51 i 63 (Prawo budowlane) i nr 62 (zagospodarowanie przestrzenne).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dla ścisłości - pani marszałek już to wyjaśniła - jeśli chodzi o Prawo budowlane, debatujemy obecnie wyłącznie nad projektem rządowym (druk nr 63), bowiem projekt poselski podpisany przez grupę posłów z Unii Demokratycznej (druk nr 51) został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Projekt rządowy - tożsamy z projektem poselskim - jest dogodnym, dobrym punktem wyjścia do uchwalenia tych niezwykle potrzebnych i pożytecznych ustaw. W imieniu Unii Demokratycznej mogę wyrazić zadowolenie, że rząd premiera Pawlaka po chwilowym, niezrozumiałym wahaniu uznał, iż można wprowadzić te projekty - sygnowane wcześniej przez panią premier Suchocką, a opracowane przy współudziale wielu posłów obecnych również na tej sali - i że zasługują one na uchwalenie i wdrożenie. Fakt, że debatujemy nad tymi ˝wspólnymi˝ niejako projektami, pozwala na rzetelną, szeroką analizę obu tych aktów, dając tym samym szanse na stworzenie dobrego, a właściwie lepszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zanim odniosę się do ogólnych aspektów obu tych regulacji, chciałbym wyrazić opinię, iż nie należało jednak łączyć obu tych debat: nad Prawem budowlanym i nad ustawą o zagospodarowaniu przetrzennym. Prawdą jest, że obydwie materie są zbliżone, a nawet, jeśli chodzi o zakres ujęty w rozdz. IV ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, bez większego zgrzytu można by to było wprowadzić do ustawy Prawo budowlane. Jednakże - potwierdzi to i praktyczne korzystanie z obu tych aktów, i teoria - dobrze byłoby, gdyby przy obu regulacjach - w jednej odnosimy się do procesu budowy, a w drugiej do wypełniania przestrzeni - zostały wywołane jakby autonomiczne burze mózgów, a wnioski i uwagi do obu tych ustaw zgromadzone oddzielnie. Decyzja Wysokiej Izby jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obydwa te akty prawne mają swoją historię. Globalna regulacja Prawa budowlanego miała miejsce w 1974 r., ale nie fakt upływu tych 20 lat jest czynnikiem, który zmusza nas do nowej regulacji, lecz to, że pojawiła się zupełnie nowa sytuacja prawno-polityczna w Polsce i ten akt z 1974 r. nie przystaje do współczesnych wyzwań. Myślę, że nie popełnię błędu, jeśli stwierdzę, że na tej sali i poza nią jest nie tylko powszechne przyzwolenie, ale nawet przynaglenie, aby stworzyć nową regulację dostosowaną do obecnego modelu gospodarki. I to powszechne, mam nadzieję, przekonanie zwalnia nas od uważnego przeglądu wszystkich zapisanych norm, jakkolwiek trzeba przyznać, że bagaż przeszłości zawarty w regulacji z 1974 r. powoduje, iż ten przegląd byłby może niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym tylko powiedzieć, jakie aspekty w nowej regulacji powinny być uwzględnione. Oczekujemy dostosowania Prawa budowlanego do zmienionego otoczenia prawnego, to jest zrównania praw i obowiązków wszystkich uczestników procesu budowlanego, zaostrzenia odpowiedzialności uczestników tego procesu, uproszczenia trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czy przedłożona regulacja spełnia te oczekiwania? W naszym przekonaniu w znacznej mierze tak. Myślę, że istniejące rozbieżności można szybko wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Otóż jednym z najistotniejszych problemów - podnoszonych przez praktyków procesu inwestycyjnego i budowlanego - jest zagadnienie samowoli budowlanej. I tutaj wypowiadamy się za rozważeniem kilku form prewencji: od zastosowania zasady nadrzędności pozwolenia na budowę w stosunku do innych decyzji branżowych, poprzez uzyskanie możliwości oddziaływania finansowego (na przykład obciążenie hipoteki), na możliwości rozbiórki kończąc.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przesądzenia wymaga kolejny problem, mianowicie sprawa nadzoru architektoniczno-budowlanego, i to nie w formie kolejnej administracji specjalnej, lecz decyzji o pozostawieniu tego nadzoru albo w gestii administracji rządowej ogólnej - zarządzanej w tym zakresie przez nowy twór pod nazwą: Główny Urząd Budowlany - albo w gestii obszarów samorządowych, zdolnych do wykonania tych zadań w gminach objętych na przykład programem pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rozważenia wymaga problem nadawania uprawnień budowlanych określających zakres samodzielnych funkcji technicznych. I tutaj pojawia się problem zapisu dotyczącego umiejętności praktycznego zastosowania wiedzy technicznej. Rozstrzygnięcia wymaga też problem ulokowania wojewódzkiej komisji - to jest art. 12 ust. 4 - przy wojewodzie czy może przy sejmiku samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Oprócz tych ogólnych wątków: uprawnień budowlanych, nadzoru budowlanego czy respektowania i egzekwowania prawa - np. chodzi o reagowanie na samowolę budowlaną - chciałbym zwrócić uwagę na kilka zapisów szczegółowych. Nie będę ich szeroko interpretował, gdyż myślę, że szczegółowa i szybka analiza przeprowadzona będzie podczas dyskusji w podkomisji. Chodzi tu np. o:</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselKazimierzSzczygielski">- art. 5 ust. 1 pkt 5, dotyczący rozszerzenia ułatwień dla niepełnosprawnych na drogi i ulice publiczne, jakkolwiek wchodzi to w pewną kolizję prawną z ustawą o drogach;</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselKazimierzSzczygielski">- art. 9, związany z kwestią udzielania zgody przez ministra, na odstępstwa od przepisów;</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PoselKazimierzSzczygielski">- art. 43, związany z kwestią zwalniania czy właściwie niezwalniania z obowiązku przeprowadzenia geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej - w interesie aktualności mapy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W kilku artykułach - np. art. 3 pkt 3, art. 56, art. 80 pkt 3 - pomijany jest zakres spraw będących w gestii Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Tu pojawia się kwestia czy propozycja włączenia tego organu do regulacji. Wreszcie rozdział 11, art. 108 ust. 2 - tu chcemy zaproponować, żeby ustalić nieprzekraczalny 6-miesięczny okres na wydawanie przepisów wykonawczych. Inaczej przedłuży się istniejąca obecnie sytuacja, w której stare przepisy powinny przestać obowiązywać, a nowych jeszcze nie ma. Na przykład do tej pory, mimo że jest ustawa z 1974 r., niektóre przepisy pochodzą z 1961 r., czyli jeszcze z poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałem przejść teraz do drugiego projektu, mianowicie do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Różnica w czasie jest tutaj mniejsza, bo ustawa jest z 1984 r. Ale to nie czas decyduje o potrzebie nowelizacji czy uchwalaniu nowego prawa. Sytuacja prawna i otoczenie są identyczne, jak w odniesieniu do Prawa budowlanego, a zmieniła się sytuacja zewnętrzna. W 1983 r. została uchwalona Europejska Karta Zagospodarowania Przestrzennego, rozwijają się nowe tendencje w ekologii. My dostosowujemy swoje prawo do zasad EWG czy właściwie teraz do Unii Zachodnioeuropejskiej. Ten projekt jest oczywiście mniej obszerny, ma charakter proceduralny, odsyła do odrębnych ustaw szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PoselKazimierzSzczygielski">I tu, proszę państwa, konstrukcja tej ustawy, odsyłająca do ustaw szczególnych, narzuca nam, Wysokiej Izbie, obowiązek szybkiego uchwalenia tych ustaw, do których odsyłane są przepisy. To jest kwestia Prawa wodnego, Prawa geologicznego i górniczego, własności i całego kompleksu prac z zakresu ochrony środowiska. Bo odesłanie od tej proceduralnej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym do ustawy szczególnej, która nie będzie miała dokładnej regulacji, powoduje pewną pustkę prawną.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Uwaga dotycząca prawa ekologicznego jest tym bardziej istotna, że z analiz dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego wynika, iż w dotychczasowej praktyce bardzo wiele opracowanych planów elementu ekologii nie uwzględnia.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę państwa, nie będę tutaj rozwijał głównej idei tej ustawy - poruszonej zresztą przez panią minister - mianowicie poszanowania własności i skutków prawnych realizacji tej zasady, ale chciałbym odnieść się do kilku problemów, które w ramach prac podkomisji czy komisji będą podnoszone, a są też podnoszone przez wielu ekspertów. To są kwestie: obligatoryjności planu, terminu ważności dotychczasowych planów, zakresu planu i hierarchii planu. Tu są oczywiście głosy ekspertów i są rozbieżne głosy praktyków. Chciałbym powiedzieć, że ta zasada nieobligatoryjności planu - jest to art. 13 - przenosząca decyzje o wydaniu tego przepisu gminnego - zwracam uwagę na charakter tego zapisu - do zakresu uprawnień gminy, wiąże się z uznaniem suwerenności samorządu terytorialnego do zarządzania własną przestrzenią. Przy czym myślę, że należy uważnie popatrzeć na zapisy gwarantujące realizację celów zagospodarowania, które są ujęte w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Są czasami podnoszone uwagi o możliwości pojawiania się chaosu i anarchii, ale myślę, że art. 6 niweluje te obawy w znacznej mierze. Myślę, że w toku prac uzyskamy od komisji czy od strony rządowej wyjaśnienia dotyczące zapisu art. 71. Chodzi o te 4 lata karencji dla aktualności planu, co według wielu praktyków - przy określonym trybie zastosowanym w art. 20 - może doprowadzić do nie zamierzonego stanu zawieszenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejny zakres dotyczy art. 42, gdzie - jak już mówiłem wcześniej - nie wymienia się organów samorządowych administracji morskiej, urzędów morskich jako podmiotu uzgadniającego niektóre elementy zagospodarowania w pasie nadbrzeżnym, co jest według niektórych ekspertów sprzeczne z ustawą z 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zbyt wąsko, wydaje się, są ujęte problemy ekologiczne. Należy zatem rozważyć, w jaki sposób przenieść dyrektywę studium planu przyrodniczego krajowego, tj. art. 60, uwzględniającą problematykę przyrodniczą, do studium gminy (można - być może - w art. 6 ust. 4 wprowadzić jako pkt 1 zapis: uwarunkowania przyrodnicze), do kategorii studium planu gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jest też istotny problem ekologiczny, który nie jest ujęty obecnie w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska - to jest jednocześnie właśnie apel o przyspieszenie tych prac - chodzi o brak zapisów w art. 10 dotyczących oceny wpływu rozwiązań planistycznych na środowisko. Ten zapis jest obecny w dyrektywach Wspólnoty i sądzę, że należałoby w tym wypadku rozważyć kompatybilność obu tych regulacji. Zresztą związany z tym ekologicznym problemem jest również postulat udziału ministerstwa ochrony środowiska w tworzeniu prawa pozaustawowego, art. 68 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Zakres relacji plany krajowe - plan gminy ujęty w rozdz. 6 pozwala na zachowanie równowagi prawnej obu podmiotów, a regulacja spraw rozbieżnych następuje na drodze negocjacji. To dobrze. Przy czym fakt, iż właściwym organem przy sporze Rada Ministrów - gmina jest właśnie Rada Ministrów, może doprowadzić do napływu lawiny spraw spornych do tego gremium, do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta lista uwag i zapytań odnoszących się do obu projektów jest dłuższa, co nie zmienia faktu, iż należy obydwa projekty skierować do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz - o co wnoszę w imieniu klubu Unii Demokratycznej - do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdzie należy w odpowiednio krótkim terminie uzgodnić właściwy ich kształt. Klub Unii Demokratycznej będzie głosował za przekazaniem obu tych projektów do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stoimy przed koniecznością generalnej reformy gospodarki przestrzennej w Polsce, reformy systemowej i szalenie rozległej. Jesteśmy z nią spóźnieni o wiele lat. Dalsza zwłoka w reformowaniu tej sfery spowoduje pogłębienie anarchii w systemie zagospodarowania przestrzeni i pogorszenie stanu miast i wsi. Zreformowanie systemu zagospodarowania przestrzennego naszych miast i wsi jest również warunkiem wstępnym zbudowania w Polsce rzeczywistej samorządności terytorialnej. Główne źródło kryzysu polskiej gospodarki przestrzennej wynika z dyktatu państwa ograniczającego w swoich prawach obywateli. Państwo realizowało szczytne, postępowe hasła urbanistyki nowoczesnej i Modern Movment, doprowadzając jednak do wynaturzenia zasad i stworzenia doktryny odległej od zamierzeń ich twórców - Howarda, Garniera czy le Corbusiera. Obserwujemy również kryzys profesjonalny. Każdy, kto miał do czynienia z praktyką planistyczną na styku urbanista - urząd - obywatel, zdaje sobie sprawę z sytuacji społecznej wykonawców tego zawodu. Obywatel powojennej Polski utożsamia urbanistę z aparatem państwowym - systemem, który mu nakazywał, zakazywał i który go ograniczał. Co gorsze, tak jak i reszta tego aparatu, również urbanista nie interesował się, jakie jest zdanie i jakie są pragnienia tegoż obywatela. W sposób arbitralny sam o tym decydował lub projektował decyzję, którą w ostatecznym kształcie podejmował polityk.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewZysk">Musimy zmienić pilnie nasze instytucje, zmienić nasze techniki planistyczne, nasze instrumenty i zasady gospodarki gruntami. Konieczne jest rzeczywiste uspołecznienie procesów gospodarki przestrzennej i poddanie ich kontroli prawa. Konieczne jest zrewolucjonizowanie zapisu i treści planów urbanistycznych, uproszczenie procedur lokalizacyjnych i powrócenie do gospodarki przestrzenią, do gospodarki zasobami, do podstawowych praw ekonomii. Jest to wielka i trudna reforma, ale warunkuje ona dalszy rozwój naszego kraju i wprowadzenie go ponownie do grona czołowych państw w Europie. Warunkuje ona również odbudowę samorządności terytorialnej w Polsce, nie tej deklaratywnej, ale rzeczywistej. Przystępując do reformy systemu gospodarki przestrzennej, określając jej kształt i zakres oraz podstawowe kierunki, musimy w pierwszym rzędzie wskazać, jakie są prawdziwe źródła kryzysu systemu, co motywuje do utrzymywania zacofanych technik i metod działania, aby w końcu zastanowić się, co naprawdę należy uczynić, aby zmiany tym razem dały prawdziwe, realne skutki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselZbigniewZysk">Dlaczego reforma systemu gospodarki przestrzennej jest tak trudnym przedsięwzięciem? Po pierwsze, decyduje o tym jej kompleksowość. Równoczesnego zreformowania wymagają system instytucji, metody planowania i zarządzania przestrzenią, system prawny i model edukacji. Jeśli pominiemy którykolwiek z czterech wymienionych elementów tej reformy, nie ma szans na jej powodzenie. Ernest Maj w 1929 r. stwierdził: ilu niepowodzeń w realizacji można by uniknąć, gdyby przed przystąpieniem do projektowanej budowy mieszkań społecznie najpotrzebniejszych każdy architekt zobowiązany był przemieszkać w rodzinie robotniczej co najmniej przez kilka dni. Ta myśl dobitnie charakteryzuje sposób realizacji warsztatu urbanistycznego w przeszłości. Dominuje w nim podejście projektowe. Plan miasta ma przedstawiać wizję przyszłości zgodną z aktualnymi kryteriami wartości i dziś wyobrażalnymi celami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselZbigniewZysk">Rzeczywistość i ideologia uznały prymat przyszłości nad teraźniejszością, budowy nad eksploatacją, nowego nad starym. Lekceważenie tego, co istnieje, niezauważanie interesów jednostki, arogancja w decydowaniu o tym, co obywatelowi będzie potrzebne i jak ma żyć, koduje się w warsztacie polskiego urbanisty. Nie jest to zresztą problem wyłącznie nasz, polski. Załamanie się wiary w skuteczność planowania, trudna do przewidzenia przyszłość, niewiara w ekspertów - to zjawiska dyskutowane na przeróżnych konferencjach urbanistów. Sumują się z tym oczywiste błędy warsztatu zawodowego, pomijanie ekonomicznych aspektów rzeczywistości w naszych planach i ich ˝przesztywnianie˝ oraz związane z tym kolizje z rzeczywistością społeczną i gospodarczą, brak realizmu i brak skutecznych narzędzi realizacji polityki przestrzennej, brak partycypacji społeczeństwa w polskim planowaniu. Ciąży na polskim urbaniście długa lista niedotrzymywanych obietnic o ˝perspektywicznym˝ szczęściu. Daty perspektywicznych planów, i to wielu już generacji, mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselZbigniewZysk">Kim był polski urbanista w ostatnim trzydziestoleciu? Przede wszystkim był on władzą. Od niego chłop mieszkający przy ul. Lubaszki na Mokotowie dowiadywał się, że nie wolno mu remontować dachu, bo jego gospodarstwo będzie kiedyś parkiem sportowym. Mieszka on tam do dziś. To architekt urbanista na spotkaniu z mieszkańcami Wawrzyszewa odpowiadał na pytanie obecnego mieszkańca z terenu przyszłego wielkiego osiedla, czy ma on dokończyć budowy ogrodzenia świeżo postawionego domu jednorodzinnego. Dramatyzm pytania polegał na tym, że nieszczęsny obywatel zbudował ten dom legalnie, a władza postanowiła go zburzyć. Co gorsze, tę działkę pod budowę właśnie ukończonego domu otrzymał jako odszkodowanie za swój poprzedni dom na Żeraniu, zburzony na skutek decyzji tej samej władzy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselZbigniewZysk">Urbanistyka spełniała również zadania polityczne. Polityka lokalizacyjna miała służyć nie tylko celom gospodarki przestrzennej. Czasami miała ona skorygować ˝niesłuszne˝ struktury społeczne niektórych dzielnic stolicy czy Krakowa, wprowadzając na ich obszary powszechne budownictwo mieszkaniowe. Często zdarzało się, iż lokalizacje takie wypadały na doskonałych gruntach. Większość urbanistów prawdopodobnie nie zdawała sobie sprawy, że szary obywatel po prostu ich się obawiał, tak jak właściciel działki z Gutkowa w Olsztynie pytający: Czy mojemu domowi zagraża planowanie architektoniczne?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselZbigniewZysk">Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, kim będzie polski urbanista. Wydaje się, że pozycja urbanisty będzie efektem kształtu, jaki przybierze nasz system polityczny i ekonomiczny, oraz w olbrzymim stopniu efektem dalszej ewolucji urbanistycznej doktryny zawodowej. Kto to będzie: architekt urbanista, specjalista z dziedziny przyrodniczej, ekonomicznej, socjologii, komunikacji? Czy będzie to raczej specjalista w dziedzinie planowania miast, poszukujący syntezy rozwiązań, a nie specjalistycznego rozwiązania swojego fachowego problemu w ramach planu miasta? Czy pojawią się nowe specjalizacje: informatycy, politolodzy, eksperci badający opinię publiczną, społecznicy i adwokaci lokalnych społeczności? Kto będzie tworzył narzędzia do sterowania realnymi procesami rozwoju miasta w warunkach gospodarki mieszanej, gdy prawa rynku, renty budowlanej zostały dziś przywrócone? Kto będzie ˝developerem˝ w mieście: czy będzie to jeszcze urbanista, planista miejski, czy nowy typ działacza gospodarczego i komunalnego? Czy planista miast w Polsce lat dziewięćdziesiątych nadal będzie narzędziem władzy i jakiej? Czy uzyska on własny obszar działania? Z czyjego mandatu? Czy powróci do roli społecznika? Ale z czyjego upoważnienia będzie swoje posłannictwo wypełniał? Czy będzie ekspertem sprzedającym się każdemu, kto odpowiednio zapłaci? Czy będzie miał status społeczny, pozycję materialną, satysfakcję zawodową? Gdzie są potencjalni klienci? Czy wreszcie będzie to filozof poszukujący doskonałych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselZbigniewZysk">Pytania, które postawiłem, nie są odkrywcze. Stawiają je urbaniści na całym świecie, ponieważ kryzys urbanistyki jest problemem światowym. Jednakże przyszła pozycja urbanisty dyskutowana jest w kontekście zmian w planowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselZbigniewZysk">Lewicowy nurt dyskusji, szczególnie żywy w krajach anglosaskich (Castells, Harvey) udowadnia, że planowanie jest zadaniem i działalnością państwa, które musi interweniować w przebieg procesów rozwojowych, rynkowych, w sposób użytkowania terenu. Musi to czynić w relacji do funkcjonującej gospodarki oraz społecznych potrzeb. Reprezentanci tego nurtu dokonali w ostatnim piętnastoleciu zasadniczej rewizji poglądów. Teoria ˝twardego planowania˝, tzw. ˝hard planning˝, została zakwestionowana. Istnieje bowiem ścisły związek pomiędzy sferą problemów i zjawisk polityczno-ekonomicznych a przestrzenną polityką państwa. Sześć lat temu na konferencji burmistrzów stolic europejskich w końcowej uchwale stwierdzono, że ˝decyzje planu urbanistycznego miasta są decyzjami politycznymi˝. Na drugim biegunie tych dyskusji wysuwane są o wiele bardziej radykalne poglądy. Oparte na neoliberalnej szkole ekonomii i odradzających się ideach laissez-fairyzmu głoszą, że interwencjonizm państwa i planowanie ograniczają wolność jednostki i są ekonomicznie szkodliwe. Teoretycy ci (Skandynawowie, Holendrzy) wysuwają koncepcję ˝miękkiego planowania˝, które jest przeciwstawiane wszechobejmującemu ˝twardemu planowaniu˝. Byłoby to planowanie zajmujące się jedynie wybranymi problemami, elastyczne i, co ważne, poddane kontroli nie polityków, a przedstawicieli lokalnych społeczeństw i niefachowców. W tym drugim nurcie dyskusji planowanie przestrzenne jest zagadnieniem marginesowym.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselZbigniewZysk">Kim więc powinien być planista lat 90.? Powinien on być urbanistą, a nie architektem, ekologiem czy inżynierem komunikacji. Wydaje się, że umiejętność syntezy i interdyscyplinarna trafność wyborów jest dziś o wiele ważniejsza od najdoskonalszej wiedzy specjalistycznej. Jest to podstawowy warunek wyeliminowania z planowania miast koniunkturalnych poglądów i dominacji określonych grup branżowych, które to zjawiska są zawsze szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselZbigniewZysk">Potrzebna będzie planiście wiedza o rzeczywistych interesach społecznych i zrozumienie faktu, że nieliczne są interesy powszechnie akceptowane, wspólne dla wszystkich i obiektywne. Że będzie musiał akceptować niedoskonałe decyzje i niedoskonałą rzeczywistość, nieraz całkowicie sprzeczną z wizjami idealnej przyszłości, którą ma budować. Potrzebna mu będzie wiedza i mądrość zrozumienia, gdzie sięgają granice dopuszczalnych kompromisów. W końcu będzie musiał odróżnić, co jest nieuniknione, od tego, co jest nie do zaakceptowania. Będzie musiał dokonać wyboru, czyich interesów pragnie bronić: jednostki, grupy społecznej, miasta czy społeczeństwa? A będą to interesy nietożsame, często rozbieżne, a nieraz kolizyjne. W sposób oczywisty bowiem sprzeczne są interesy osoby posiadającej mieszkanie i młodej bezdomnej rodziny. Ta pierwsza będzie zainteresowana rozbudową usług i ochroną zieleni miejskiej, rodzina zaś zaakceptuje każde rozwiązanie, które ją przybliży do posiadania mieszkania, a więc odłożenie rozbudowy usług i zakładania parku.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselZbigniewZysk">Głównym klientem i partnerem planisty w staraniach o znalezienie sobie miejsca w nowej sytuacji będzie polskie społeczeństwo, a platformą jego działań będą lokalne samorządy.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselZbigniewZysk">Wysoki Sejmie! Uznając obecne narzędzia gospodarki przestrzennej za wysoce nieefektywne, pamiętać musimy również o tym, że samorządy działają w niesprzyjających warunkach. Dziedziczą one miasta i wsie będące często w złym stanie technicznym, dziedziczą również nie najlepszy personel i rozpoczynają swe działania przy braku środków i dochodów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PoselZbigniewZysk">Reasumując, pragnę stwierdzić, że obok prawidłowego rozwiązania problemu dochodów i budżetu gmin reforma systemu planowania i zarządzania przestrzenią miast i gmin jest podstawowym warunkiem wdrożenia w Polsce prawdziwej samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PoselZbigniewZysk">Wysoki Sejmie! Trzeba stworzyć nowy model planowania przestrzennego, nowe prawo i nowe techniki. Cała ta sfera musi uwzględniać ochronę własności prywatnej, prawa rynku i kontrolę sądową nad decyzjami przestrzennymi. Procedury muszą być uproszczone, a plany przestrzenne nie mogą blokować możliwości rozwojowych miast i gmin. Co ważniejsze, problem szybkiego i radykalnego zreformowania całego modelu gospodarki przestrzennej, a zwłaszcza jej aspektów prawnych i instytucjonalnych, stał się problemem niezmiernie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PoselZbigniewZysk">Problemy zasadnicze dotyczą praktycznej strony zagadnienia. Trzeba odpowiedzieć na liczne pytania, m.in. jak doprowadzić do zgodności realizowanej w praktyce polityki lokalizacyjnej z deklarowaną proekologiczną polityką państwa. Jak przełamać blokady lokalizacyjne w sprawach ważnych inwestycji dla kraju lub regionu, a równocześnie uciążliwych i konfliktowych? Blokady, które dodatkowo wzmocni pojawienie się nowego partnera i podmiotu prawa publicznego - samorządu lokalnego. Jak ˝przetłumaczyć˝ strategie rozwojowe na określone decyzje i programy przestrzennego rozwoju kraju, a następnie jak zagwarantować transmisję tej polityki do sfery planów miejscowych, w sytuacji gdy uległa likwidacji hierarchiczność systemu planowania? Pytań takich, dotyczących przedłożonego projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jest o wiele więcej. Co ważniejsze, nie są to pytania teoretyczne, a dotyczą realnych procesów decyzyjnych i materialnych. Wymaga to rozstrzygnięcia wielu dylematów w sferze instytucjonalnej. Jakie będą zadania administracji rządowej w dziedzinie gospodarki przestrzennej, a co w przyszłym modelu będzie domeną samorządów terytorialnych? Jaki będzie zakres planowania krajowego i formuła planów przestrzennych krajowych, regionalnych i wojewódzkich? Czy będą to w ogóle plany, a jeżeli nie, to jakie to będą dokumenty i kto je będzie zatwierdzał? W jakim systemie instytucjonalnym będzie się realizować polityka państwa w dziedzinie strategii rozwojowych i regionalnych? Jaka będzie, w związku z tym, konfiguracja administracji centralnej? Czy możliwość zaskarżania uchwały gminy odrzucającej w całości lub części zarzut obywatela dotyczący planu nie spowoduje totalnej destrukcji? Czy wyznaczenie zarządu gminy jako jedynego dysponenta dokumentów planistycznych nie jest zbyt pochopne? Z doświadczeń wynika, że jest możliwe dokonywanie zmian na matrycy lub rysunku planu przez zainteresowanego pracownika. Czy wniosek o ustalenie warunków zabudowy powinien zawierać określenie funkcji i charakterystyki zabudowy, czy również koncepcje zabudowy? Czy opłata na rzecz gminy w wysokości 15% wzrostu wartości nieruchomości, w związku z uchwaleniem miejscowego planu zagospodarowania, nie jest zbyt mała? Czy możliwość zawierania umów pomiędzy gminą a inwestorem o wzajemnych zobowiązaniach musi być kategorycznie odrzucana?</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PoselZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytań i wątpliwości dotyczących propozycji prawnych zawartych w projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jest wiele. Właściwym adresatem dla ich wyjaśnienia są odpowiednie komisje sejmowe. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jak również ustawy Prawo budowlane, do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanSkrobisz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 62) po raz pierwszy uwzględnia sprawy własności gruntu, jak i budynków na nim się znajdujących. Odchodzi więc od dotychczasowego sposobu planowania nakazowego, nie liczącego się z prawem własności. Z drugiej strony wiara w prawo własności i rynek powoduje widoczne w projekcie niebezpieczeństwo pozostawienia wielu ważnych rozstrzygnięć odrębnym aktom wykonawczym, decyzjom władz administracyjnych szczebla rządowego czy też sądom. Planowanie przestrzenne, zwłaszcza w ujęciu regionalnym, jest od wielu lat przedmiotem krytyki i dyskusji, tak w kręgach profesjonalnych, jak i politycznych. Skutki dotychczasowego gospodarowania przestrzenią często są źródłem niebezpiecznych napięć społecznych, tworzą poczucie zagrożenia licznych społeczności. Trwające od lat dyskusje o planowaniu przestrzennym, wynikające z różnic poglądów na temat, kto i w jakim zakresie może decydować o sposobie wykorzystania przestrzeni, kto jest za nią odpowiedzialny, jakie są uprawnienia społeczne wynikające z zasad demokratycznych wskazuje, że proces zmian filozofii gospodarowania przestrzenią jest procesem otwartym. Stąd też czerpać można przekonanie, że spory, które mogą zaistnieć w trakcie ustanawiania prawa miejscowego, nie mogą być arbitralnie rozstrzygane przez podmiot zainteresowany, choćby miał nim być sam rząd (patrz art. 65 ust. 1 i 2). Dla rozstrzygnięcia ewentualnych sporów zaistniałych między gminą a administracją rządową powinien być niezawisły sąd, orzekający, czy stanowisko samorządnej gminy jest przeszkodą w realizowaniu konstytucyjnych obowiązków państwa. Tego rodzaju procedura w odniesieniu do omawianego projektu ustawy wydaje się koniecznym elementem dopełniającym jej demokratyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanSkrobisz">Ponadto Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wyraża pogląd o konieczności jednoczesnego rozpatrywania projektów ustaw, tj. projektów Prawo budowlane, projektu o zagospodarowaniu przestrzennym i projektu o gospodarce gruntami. Stwierdzamy, że do projektu ustawy nie dołączono przepisów wykonawczych. Treść tych rozporządzeń może mieć istotny wpływ na sens ustawy. Nie przesądza to o wartości projektu ustawy. Jest ona poważnym krokiem od planowania centralistycznego do planowania regulacyjnego, bardziej odpowiadającego potrzebom gospodarki rynkowej i realizacji aspiracji społeczności lokalnych. Wydaje się jednak, że krok ten postawiono nieśmiało, że konieczne jest większe zaufanie do społeczności lokalnych i całkowite odejście od form dyrektywnych na rzecz instrumentów finansowych i negocjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanSkrobisz">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, rozpatrując projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i projekt ustawy Prawo budowlane, uważa, że te dwa projekty ustaw powinny zostać opracowane jako jedna ustawa obejmująca problematykę kompleksowo. Sprzyjałoby to uproszczeniu stanu prawnego oraz zakresu i charakteru czynności formalnych jak też nadzorczych. Taka kompleksowa ustawa uczyniłaby stan prawny bardziej przejrzystym, stabilnym, zrozumiałym dla społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanSkrobisz">Przejdę teraz do uwag szczegółowych tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanSkrobisz">W art. 5 ust. 2 jako organ doradczy ma być powołana Główna Komisja Urbanistyczno-Architektoniczna. Tworzenie komisji i innych ciał kolegialnych jest - naszym zdaniem - reliktem minionej epoki. Prowadzi to do rozłożenia odpowiedzialności; komisje są organami zbędnymi. Podobnej sprawy dotyczą ust. 3 i 4 wyżej wymienionego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanSkrobisz">W art. 5 proponujemy wykreślić ust. 2-4 oraz, analogicznie, w art. 60 ust. 3 dotyczący powołania Państwowej Rady Gospodarki Przestrzennej przy ministrze - kierowniku Centralnego Urzędu Planowania. Uważamy, że ministrowie mogą powoływać zespoły doradcze w miarę potrzeb. Doświadczenie ze stałymi komisjami doradczymi wyraźnie świadczy na ich niekorzyść. Brak konkurencji i prawnie zagwarantowany autorytet sprawiają, że stają się one raczej elementem zastoju niż rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJanSkrobisz">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że rozpatrywanie projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym powinno nastąpić po uzyskaniu odpowiedzi na następujące podstawowe pytanie: Jaki będzie podział administracji kraju, warunkujący gospodarkę przestrzenią? Należy liczyć się z tym, że jeśli wydano by obecnie tę ustawę, to w niedługim czasie konieczna byłaby jej zasadnicza rewizja. Ze względu na te niejasności i uwagi uważamy, że projekt należy rozpatrzyć w komisjach i wnosimy o przesłanie go do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do kilku uwag odnoszących się do projektu ustawy Prawo budowlane (druk nr 63). Tutaj należy stwierdzić, że brakuje przepisów wykonawczych, o których mowa w projekcie ustawy. Mimo długiego przygotowywania projektu w poprzedniej kadencji Sejmu nie udało się ich przedstawić Wysokiej Izbie. Należy zauważyć, że dopiero przepisy szczegółowe są sprawdzianem poprawności zapisów ustawy. Tyle w kwestii ogólnej, przejdę teraz do uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJanSkrobisz">W art. 81 proponujemy wykreślić stwierdzenie: ˝z zastrzeżeniem art. 85 ust. 3 i 4˝.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PoselJanSkrobisz">Uzasadnienie: Uważamy, że naczelnym organem administracji państwowej, właściwym w sprawach nadzoru budowlanego dla obiektów i robót budowlanych wymienionych w art. 85 ust. 3 i 4, jest prezes Głównego Urzędu Budowlanego. Analogicznie - prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego podlega nadzór specjalistyczny w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PoselJanSkrobisz">Następna uwaga. W art. 85 ust. 3 pkt 3 należy zastąpić zapis: ˝Minister transportu i gospodarki morskiej˝, zapisem: ˝Prezes Głównego Urzędu Budowlanego˝. Uzasadnienie podobne jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PoselJanSkrobisz">Ponadto mój klub uważa, że specjalistyczny nadzór budowlany powinien pozostać w gestii innych ministrów i ograniczyć się do obiektów budowlanych oraz robót na terenach zamkniętych, związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa, oraz w zakładach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PoselJanSkrobisz">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że projekt należy przesłać - podobnie jak projekt o zagospodarowaniu przestrzennym - do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W ostatnim wystąpieniu klubowym proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do Sejmu wpłynął projekt prawa budowlanego sygnowany przez grupę posłów i przyjęty przez obecny rząd. Od projektów ustaw sporządzanych przez urzędników nie możemy się spodziewać cudów, albowiem reprezentują oni swoje interesy. Natomiast my, jako reprezentanci wyborców, obywateli tego państwa, powinniśmy uchwalać takie prawo, które będzie człowiekowi pomagać w załatwieniu jego spraw. Będzie mu służyć, będzie dla niego czytelne, jasne i nie będzie mu utrudniało życia. Takiego prawa obywatel tego państwa na pewno będzie przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselBernardSzweda">Jeżeli będziemy tworzyć prawo, które w jakiejś dziedzinie będzie niejasne, będzie pozwalać urzędnikom na różnoraką interpretację, będzie komplikowało życie obywatelom - to wtedy nie możemy mieć pretensji do ludzi i narzekać, że Polacy nie lubią prawa, lecz będziemy musieli mieć pretensję do siebie jako posłów, że uchwalamy złe prawo. Jeżeli prawo niejako zmusza obywateli do jego nieprzestrzegania z przyczyn takich, jak jego zawiłość, niejasność, pozostawienie dużej swobody interpretacji urzędnikom, a nie dlatego że obywatel nie zgadza się z intencją ustawodawcy, to takie prawo jest kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselBernardSzweda">Ostatnim wyraźnym przykładem takiego prawa jest obecny system podatkowy, którego filozofię - jak widać - zamierza kontynuować obecny rząd. W tym kierunku zmierza również obecny projekt ustawy Prawo budowlane. Przy tworzeniu prawa budowlanego, gdzie pole do eksperymentów jest wąskie, nadzieje zaś zbyt wielkie, trzeba zachować wyjątkową rozwagę. Od projektu takiego prawa, z którym prawie na co dzień spotyka się każdy obywatel, powinniśmy wymagać jasności, spójności i poprawnej techniki legislacyjnej. Warunków tych omawiany projekt nie spełnia. Ustawy zasadnicze, jak również kodeks budowlany powinny być zrozumiałe dla wszystkich, którzy będą się nim posługiwać. Niestety, ten projekt taki nie jest. Potwierdza to wiele osób związanych z budownictwem, które zapoznały się z jego treścią. Wyrażają one obawy, że będzie on w związku z tym wykorzystywany przez urzędników, profesjonalistów i po prostu cwaniaków do podejmowania samowolnych i nie kontrolowanych działań, do uprawiania dzikiego budownictwa, któremu właśnie to prawo ma zapobiegać. Projekt ten może więc przynieść zgoła odwrotne skutki. Sprzyjać wykroczeniom, łamaniu prawa w zakresie budownictwa będą zwłaszcza wewnętrzne sprzeczności tego prawa, a nie nastawienie obywatela - bo często lubi się później na niego zwalać winę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselBernardSzweda">Wysoka Izbo! Ograniczę się do wymienienia kilku przykładów związanych z art. 3 pkt 6 i 7, z art. 30 ust. 1 i 3 oraz art. 34, 35, 49, 51 i 59. Z tych, o których przed chwilą powiedziałem, i z innych powodów powstają niespójności w całym systemie prawa funkcjonującego na obszarze budownictwa. Że wymienię tylko przykład niespójności z prawem wodnym i górniczym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselBernardSzweda">Nie są to jednak grzechy główne tego projektu. Te akurat można w toku prac legislacyjnych jakoś usunąć. Problemy zasadnicze tkwią w jego założeniach. Otóż autorzy projektu ambitnie założyli, że uporządkują, uproszczą i ograniczą obowiązującą do tej pory liczbę przepisów. I gdy już się wydawało, że kanarek w garści, wróbel odezwał się na dachu. Projekt zawiera ponad 18 delegacji ustawowych dla różnych ministrów, oddając im do zagospodarowania duże obszary Prawa budowlanego. Niewiele więc uprościliśmy, natomiast wiele pozostawiliśmy urzędnikom do manipulacji, tak że ostatecznie o treści tego prawa będą decydować w praktyce oni, a nie Sejm. To grzech główny, pierwszy. Drugi to brak kalkulacji finansowej proponowanych zmian w kontekście powołania Głównego Urzędu Budowlanego. Znów nie wiemy, ile ten nowy byt prawny będzie kosztował podatników. Od dawna takiej kalkulacji wymagamy od innych, od Urzędu Rady Ministrów, dlaczego nie wymagamy tego od siebie, uchwalając takie ustawy. Grzech trzeci wiąże się z drugim i dotyczy lekkości, z jaką powołujemy nowe byty bez oglądania się na dotychczasowe. Są one często niejasne, komplikujące sprawy proste. Ktoś już kiedyś z tej trybuny powiedział, że jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to z pewnością ˝idzie o pieniądze˝. W tym wypadku - o pieniądze i ciepłe posady. Tak postrzegam ideę utworzenia Głównego Urzędu Budowlanego. Notabene chciałbym, aby ktoś obliczył, ile to nowych urzędów centralnych utworzono po 1989 r., a ile ich zlikwidowano; ile utworzono nowych urzędów pod hasłem walki z biurokracją. Tu w Warszawie słyszałem takie powiedzenie: zwalniają, to będą za chwilę przyjmować. Tak to ograniczając administrację zwiększamy biurokrację. Później - mówiąc słowami Lecha Wałęsy - lud prawy i prosty będzie słyszał, ilu to urzędników i gdzie zwolniono, tylko nikt mu nie powie, ile to nowych urzędów dla nich stworzono, ile w związku z tym ustaw, kompetencji, wzajemnych relacji, zasad współdziałania, własnych i wspólnych programów wydano.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselBernardSzweda">Gwoli sprawiedliwości dodać muszę, że jest to problem szerszy, wychodzący poza ramy budownictwa i omawianego projektu. Jednak jego rozwiązania, ulegające tej modzie, dały mi pretekst do powyższych uogólnień. Już więc na zakończenie tej kwestii zacytuję Parkinsona: ˝problem polega na tym, w jaki sposób przenosić się od biurka do biurka, dopóki nie osiągniemy szczytu˝. Nie podejrzewam o to szanownych kolegów posłów, którzy ten projekt sygnowali, ani rządu, który ten projekt bezkrytycznie wniósł, lecz szkoda, że ulega się tu ogólnej modzie na tworzenie nowych bytów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselBernardSzweda">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt Prawa budowlanego z tych i innych przyczyn, których z braku czasu nie wymieniłem - nadaje się do odrzucenia. Taki też wniosek powinienem zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Jednakże wśród posłów mojego klubu w ostateczności przeważyła idea konieczności reformy Prawa budowlanego, wynikająca z pilnych potrzeb społecznych. Z tych też względów proponuję, by mimo wszystko skierować go do komisji. Szkoda wysiłku włożonego już w przygotowanie tego projektu. Może coś wspólnymi siłami da się nam zrobić, zwłaszcza że nowe Prawo budowlane jest naprawdę potrzebne. Może nam, posłom, uda się stworzyć prawo spójne, zrozumiałe dla wszystkich. Tym życzeniem i nadzieją na to, że ta Izba będzie tworzyć jasne, zrozumiałe dla wszystkich prawo, chciałbym to wystąpienie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy wystąpienia klubowe w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Do głosu w debacie, która odbędzie się po przerwie, jest zapisanych w tej chwili 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów planowane na godz. 18 odbędzie się o godz. 15 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, sala nr 22 budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuujemy debatę nad projektami ustaw Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uznaniem przyjmuję inicjatywę przedłożenia Wysokiej Izbie projektu ustawy Prawo budowlane. Kierunki zaproponowanych rozwiązań i ogólna filozofia myślenia w niej zawarta zasługują, moim zdaniem, na poparcie. Mówiła już o tym znaczna większość moich przedmówców. Nie mogę natomiast zgodzić się z generalnymi uwagami krytycznymi mojego bezpośredniego przedmówcy, reprezentującego ugrupowanie BBWR. Jego uwagi co do szczegółów w efekcie odnoszą się do kwestii, które - jeżeli okażą się wadliwe po dalszej dyskusji - z łatwością będą mogły być usunięte w toku prac komisji sejmowych. Dla mnie, w przeciwieństwie do tego, co mówił mój przedmówca, bardzo czytelne i pozytywne jest właśnie to, że do rangi ustawowej zostaną podniesione regulacje, które dotychczas były dokonywane aktami prawnymi niższej rangi. Uczyni je to bardziej stabilnymi i podkreśli ich znaczenie. Odnosi się to m.in. do wymagań stawianych osobom sprawującym samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Wysokie kwalifikacje tych osób i posiadana przez nie znajomość przepisów dotyczących procesu budowlanego mają dla jakości budownictwa pierwszorzędne znaczenie. Zrównanie w prawach i obowiązkach wszystkich uczestników procesu budowlanego, bez względu na sektor gospodarki, to eliminacja przestarzałych i martwych już w istocie zapisów dotychczas obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wysoka Izbo! Projekt ustawy jasno wyodrębnia poszczególnych uczestników procesu budowlanego, precyzuje ich rolę i zakres odpowiedzialności za wykonywanie zadań. Zespół tych przepisów w ustawie ma zasadniczne, w moim przekonaniu, znaczenie. Jest wyrazem odmiennej od dotychczasowej wizji całego procesu budowlanego, uwzględnia bowiem naturalne różnice ról i interesów, często przecież kolizyjnych, inwestora i wykonawcy, projektanta i inwestora, projektanta i wykonawcy oraz innych uczestników. Rozgraniczając zaś te role, równocześnie określa zakres ich odpowiedzialności, co dotychczas w świetle obowiązującej ustawy z 1974 r. było zamazane, a wydawane poprzednio akty wykonawcze w tym zakresie utraciły moc, uchylone jako wyraźnie już sprzeczne z istniejącym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po wejściu w życie projektowanej ustawy Prawo budowlane strony procesu budowlanego, korzystając ze swobody umów, statuowanej Kodeksem cywilnym, będą mogły swoje obowiązki i uprawnienia, określone w niezbędnym zakresie właśnie Prawem budowlanym, ułożyć w taki sposób, by były one najkorzystniejsze dla konkretnego przypadku techniczno-organizacyjnego. Powinno to z czasem wydatnie przyczynić się do uporządkowania stosunków cywilnoprawnych w budownictwie, którymi dziś rządzi często siła przebicia poszczególnych podmiotów. Moje wątpliwości natomiast budzą dwie kwestie. Pierwsza - to ustanowienie w projekcie ustawy nowego organu państwowego nadzoru budowlanego, w czym zgadzam się ze swoim przedmówcą. Chodzi o prezesa Głównego Urzędu Budowlanego i sam ten urząd. Druga kwestia budząca moją wątpliwość to skuteczność ochrony przed samowolą budowlaną. Nowy centralny organ administracji zajmujący się sprawami nadzoru architektoniczno-budowlanego i specjalistycznego wydaje się być tworem obcym w całości przedkładanej regulacji prawnej. Sprawia to wrażenie, jakby te nie skorelowane z pozostałymi przepisy o Głównym Urzędzie Budowlanym zostały dopisane do przygotowanej już wcześniej ustawy. Cała ta sprawa wymaga przemyślenia. Pomijam tu już budżetowe konsekwencje tworzenia tego dodatkowego urzędu, które również należy rozważyć. Niejasne są też dla mnie kwestie podległości wobec tego organu wojewodów i kierowników urzędów rejonowych w sprawach dotyczących budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">I wreszcie ostatnia kwestia, ale o dużym znaczeniu - samowola budowlana. Wobec słabości naszych organów egzekucyjnych zapisy ustawowe o obligatoryjnej rozbiórce obiektów budowlanych wzniesionych bez pozwolenia na budowę, choćby najbardziej słuszne, a są słuszne, mogą stać się martwą literą. Dobrowolne wykonanie decyzji nakazującej rozbiórkę zwykle nie wchodzi w grę, zaś egzekucja świadczeń niepieniężnych jest jeszcze gorsza aniżeli egzekucja świadczeń pieniężnych. Stanowiąc prawo trzeba mieć świadomość tego, że ma ono być nie tylko słuszne, ale i wykonalne. Dlatego proponuję, aby poszukać innych jeszcze niż projektowane rozwiązań tego nabrzmiałego problemu, tj. samowoli budowlanej, ewentualnie poszukać też jakichś wzorów za granicą, jak tam walczą z tą plagą. Przy okazji zwracam Wysokiej Izbie uwagę na konieczność podjęcia działań w celu zmiany przepisów odnoszących się do egzekucji w ogóle, do postępowania egzekucyjnego w administracji w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zapowiedziane w ustawie w art. 106 przekazanie uprawnień wojewodów w zakresie stwierdzenia posiadania uprawnień budowlanych, powoływania komisji egzaminacyjnych, orzekania o odpowiedzialności zawodowej i zatarciu kary - na rzecz samorządu zawodowego z chwilą jego utworzenia jest bliskie myśleniu ludzi mojego ugrupowania politycznego. W naszym bowiem przekonaniu państwo obywatelskie, nie wyręczające, ale pomagające tym, którzy w sposób samorządny, zespołowy chcą i mogą rozwiązywać własne problemy, będzie państwem silnym. Pracownicy budownictwa, inżynierowie i technicy, rzeczoznawcy i majstrowie na pewno mogą i zechcą sprawy, o których mowa w ustawie, przejąć.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na koniec chcę powiedzieć, że państwo prawa realizuje się nie tylko przez przepisy ustrojowe. Realizuje się również przez normy prawne odnoszące się do dziedzin wydawałoby się odległych od tych podstawowych, do dziedzin takich jak gospodarka, w tym i budownictwo. Obywatel postrzega państwo i jego organy przez prawidłowe uregulowanie różnych dziedzin życia powszedniego. Respektowanie słusznych interesów obywateli, eliminowanie administracyjnej mitręgi w załatwianiu indywidualnych spraw, egzekucja praw wzmocni autorytet państwa w oczach obywateli, a jest to cel upragniony.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z projektowaną ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, a zwłaszcza z tymi kwestiami, które mogą być kłopotliwe przy jej wykonywaniu. Otóż sam tytuł projektu ustawy jest, moim zdaniem, zbyt wąski. Projekt ustawy porusza bowiem zarówno sprawy planowania miejscowego, jak i regionalnego, a bezspornie tytuł ustawy powinien odpowiadać jej treści.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Zdaniem wielu urbanistów i osób zajmujących się planami, sprawami zagospodarowania przestrzennego, w kolejnych wersjach projektów ustawy coraz mniej mówi się o planowaniu przestrzennym i zagospodarowaniu przestrzeni i daje się coraz więcej możliwości omijania planowania przestrzennego; przykładem tego jest nieobligatoryjność planów miejscowych, poza przypadkami określonymi w art. 14 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Słuszną za to sprawą jest umieszczenie w projekcie ustawy zapisu o opracowywaniu dokumentu określającego politykę gminy w zakresie gospodarki przestrzennej pod nazwą ˝studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponieważ projekt ustawy nie przewiduje powszechnej obligatoryjności planów miejscowych, to właśnie opracowywanie studium zagospodarowania przestrzennego gminy powinno być jej obowiązkiem, umożliwi to określenie strat i ewentualnych kierunków rozwoju gminy. Jeżeli bowiem zajdzie potrzeba szybkiego opracowania planu miejscowego - co jest przecież możliwe i prawdopodobne - to bez takiego studium nie będzie to w rezultacie możliwe. Studium wymaga bowiem wykonania szeregu prac przedplanistycznych, o których jest mowa w art. 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Należy zwrócić uwagę także na to, że wydawanie decyzji o ustaleniu warunków zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku planów miejscowych będzie możliwe, według projektu ustawy, po przeprowadzeniu rozprawy administracyjnej, co oczywiście przedłuży cały proces inwestycyjny. Będzie tak z pewnością, tym bardziej że ustalenia warunków zabudowy, według projektu ustawy, dokonuje wyłącznie osoba, która posiada uprawnienia urbanistyczne, a w wielu województwach takich osób jest niewiele. Na przykład w województwie nowosądeckim w ponad 50 gminach jest około 15 takich osób. W kilku innych województwach jest podobno jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele słusznych i krytycznych uwag z różnych stron tej sali pada pod adresem projektu ustawy, o której mówię. Chcę jednak odnieść się jeszcze do jednej sprawy. Uchwalenie ustawy z art. 71 ust. 1 w obecnej wersji może znów wpędzić biura planowania przestrzennego w akcje opracowywania planów. Nie o to chyba chodzi wnioskodawcy ustawy. Należy się więc zastanowić nad tym, czy przewidziany w projekcie ustawy termin dotyczący obowiązywania uchwalonych już planów zagospodarowania przestrzennego nie jest zbyt krótki. W projekcie ustawy przyjmuje się także, że opracowane już - przed uchwaleniem dyskutowanej ustawy - założenia do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego gminy mogą być przyjęte przez radę gminy jako ˝studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝. Wydaje się jednak, iż uzasadnione to byłoby tylko wówczas, gdyby założenia te uwzględniały wszystkie elementy składające się na ˝studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝ - zgodnie z art. 6 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Ponadto popieram tutaj zgłoszoną przez Unię Pracy poprawkę do projektu ustawy do art. 6 ust. 4, mówiącą o tym, aby po słowach: ˝do przyjmowanych kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy w studium określa się ˝, dodano: ˝uwarunkowania przyrodnicze˝.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Poprawka ta uzasadniona jest tym, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego musi być oparty na ocenie środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Szymański, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Komornicki, również PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ład przestrzenny to moderator przekształceń w sferze gospodarczej, społecznej i kulturowej, to również funkcja tych działań. Dlatego czas regulacji prawnych, zapewniających ten ład, jest decydujący. Czas ten już dawno minął. Oczekiwanie znalazło swój finał - rządowy projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Brak tej ustawy wpływa hamująco na realizację większości znaczących przekształceń gospodarczo-ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Gospodarka gruntami, restrukturyzacja, uprawnienia samorządów to problematyka oczekująca na sprawne dyspozycje przestrzenne. Nie sposób nie docenić roli tej ustawy, nie tylko koordynującej, ale również stanowiącej, a więc określającej ogólne prawa kształtowania przestrzeni, inspirującej określone potrzeby w sferze tworzenia i zachowania wartości kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Ustawa mówi również o funkcjach kontrolnych, o ocenie przestrzeni we wszystkich jej formach w procesie powstawania opracowań planistycznych. Jeżeli w tej edycji ustawy nie wszystkie te funkcje zostały odpowiednio uwzględnione, to wytłumaczyć to należy brakiem komplementarnych rozstrzygnięć prawnych współtworzących środowisko przekształceń przestrzennych (prawo własności, reprywatyzacja, uprawnienia samorządów itp.). Trzeba podkreślić, że w tej ustawie współpraca samorządu i administracji rządowej musi zaistnieć najpełniej. Należy mieć nadzieję, że unormowania ustawowe, zakładające negocjacyjny charakter zależności, potwierdzą wątłe jeszcze, korzystne doświadczenia tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Przyjmuję, z proponowanymi zmianami redakcyjnymi, podstawową formułę narzędzi planistycznych określonych ustawą. Uznaję za słuszne podnieść do rangi dokumentu planistycznego obowiązkowe opracowanie ˝studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝. Wobec nieobligatoryjności opracowywania planów zagospodarowania przestrzennego terenu dla całych obszarów gmin uznaję za zasadne opracowanie dokumentu planistycznego uświadamiającego samorządowi pełną problematykę gospodarowania przestrzenią, stanowiącego materiał do negocjacji ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami, w tym z administracją rządową, i pozwalającego ocenić dokonania w realizacji zamierzeń zawartych w studium. Chcę, aby w tym wyrażały się również odpowiedzialność i uprawnienia odnośnie do podejmowania decyzji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Sprawiedliwe wyposażenie wszystkich uczestników kształtowania przestrzeni w uprawnienia jest sztuką i uzyskuje się to zazwyczaj w procesie długoletnich doświadczeń. Nie mając tych długoletnich doświadczeń, musimy szczególnie śledzić procesy demokratyzacyjne, aby ani obywatel, ani władza w swych prawach nie byli ograniczani. W tej intencji uznałem za słuszne zwrócenie uwagi na redakcję art. 20, 25, 26, 27 ustawy. Czynię to, widząc potrzebę wzmocnienia interesu prawnego samorządu i zdyscyplinowania procesu uzgadniania planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Wykonanie obowiązków wynikających z ustawy, a także, czego ustawa nie reguluje, zapewnienie na całym obszarze gminy właściwego kształtowania przestrzeni, stawia przed odpowiednimi organami wysokie wymagania dotyczące pozyskania kompetentnych, fachowych realizatorów.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Dla dalszej degradacji przestrzeni wiejskiej, zurbanizowanej czy przyrodniczej, nie można szukać wyjaśnień czy usprawiedliwienia w zapisie ustawowym, który nie stawia wymogu obligatoryjności opracowywania ˝studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝ czy oceny skutków zmian w zagospodarowaniu przestrzennym przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia. Należy przy tym zważyć, że: samorządy dopiero budują swoją tożsamość; powstał wolny rynek ze wszystkimi konsekwencjami restrukturyzacji przedmiotowej; odstąpiono od powszechnego i obowiązkowego pokrycia terenu planami zagospodarowania przestrzennego, obciążając decyzjami w zakresie pokrycia planami terenu samorządy; rozbudowano proces uzgadniania i opiniowania opracowań planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Proponuję, aby ta ustawa, poprzez wymienione niżej zmiany redakcyjne, w pełni zapewniała dobór sił i środków do jej pełnej i skutecznej realizacji. Pragnę, aby wykonywanie opracowań planistycznych powierzać osobom posiadającym odpowiednie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Zamykając część dotyczącą zgłoszonych propozycji i uzupełnień, należy podkreślić, że autorzy bez większych potknięć przedstawili dokument starający się sprostać aktualnemu zapotrzebowaniu w tej mierze. Jednak w całej ustawie nie znaleźliśmy wskazówki, według jakiego przesłania uwzględniać należy zapisane w art. 1 ust. 2 pkt 1 ˝wymagania ładu przestrzennego, urbanistyki i architektury˝. Poza tym jednym negatywnie ocenionym założeniem ustawowym pozytywnie należy ocenić pozostałe rozwiązania prawne. Można też oczekiwać, że rynkowy charakter gospodarki, gwarancje ochrony praw obywatelskich i prawa własności nie będą przyczyniać się do deprecjonowania przestrzennych wartości środowiska człowieka.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Po przedstawieniu powyższego uzasadnienia, wnoszę o następujące uzupełnienia tekstu:</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- w art. 6 ust. 1 po słowach: ˝W celu określenia polityki w zakresie gospodarki przestrzennej˝ dodać słowa: ˝przed przystąpieniem do sporządzania planu miejscowego˝;</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselKrzysztofSzymanski">- w art. 55 po słowach: ˝lub opracowanie planistyczne˝ dodać słowa: ˝o którym mowa w art. 6, 7, 33, 68˝.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PoselKrzysztofSzymanski">Opowiadam się za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszowski, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustanowienie dobrego prawa regulującego gospodarowanie przestrzenią państwa, przy zachowaniu koniecznych wymogów ochrony środowiska i ochrony przyrody, jest warunkiem prawidłowego rozwoju gospodarczego. Z zadowoleniem i wielką przyjemnością wysłuchałem prezentacji projektu ustawy o planowaniu przestrzennym, dokonanej przez panią minister Barbarę Blidę, która stwierdziła, że w planach zagospodarowania przestrzennego najważniejsze jest zachowanie warunków skutecznej ochrony środowiska naturalnego. Pragnę wyraźnie stwierdzić, że pogląd ten w całej rozciągłości podzielam, odnosząc go także do projektu ustawy Prawo budowlane, która dla problematyki ochrony środowiska wcale nie jest obojętna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że nie tak dawno pojawiły się projekty, by planowanie przestrzenne było nadzorowane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a to dlatego, że planowanie przestrzenne jest jednym z głównych instrumentów ochrony środowiska w praktycznym jej stosowaniu. Może i dobrze się dzieje, że istnieje nadal nadzór nad planowaniem przestrzennym - utrzymany, jak dotychczas, w ręku ministra planowania przestrzennego i budownictwa - ale w tym miejscu pragnę podzielić większość poglądów przedstawionych w dyskusji przez przedstawiciela Unii Demokratycznej, pana posła Szczygielskiego, który między innymi proponował, by zarządzenia wykonawcze do projektu obu ustaw, szczególnie ustawy o planowaniu przestrzennym, były obowiązkowo uzgadniane z ministrem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanKomornicki">Nie chcąc wchodzić w szczegóły, z którymi Wysoka Izba będzie miała czas zapoznać się przed drugim czytaniem, w pracach komisji, pragnę tylko powiedzieć, że ważną i niezwykle cenną inicjatywą, realizowaną od kilku lat, jest prowadzenie powszechnej inwentaryzacji przyrodniczej gmin - z dużą pomocą budżetu państwa. Prowadzenie tego rodzaju studiów i przygotowywanie opracowań dla gmin stanowi doskonałą podstawę do dalszych studiów nad planowaniem przestrzennym. Chciałbym, aby tego rodzaju praktyka - niezależnie od dyskutowanej w tej chwili ustawy - była kontynuowana. Na tym tle chciałbym stwierdzić, że w obu projektach ustawy dostrzegam konieczność wielu uzupełnień o zapisy gwarantujące prymat ochrony środowiska lub ochrony przyrody nad innymi celami, do których realizacji przeznacza się określone tereny, i w tej kwestii będę zgłaszał w toku prac komisji wiele uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanKomornicki">Choć nie kwestionuję proponowanego zapisu, pragnę jednak zgłosić pewną wątpliwość, dotyczącą przysługującego samorządom gmin prawa do dokonywania wolnego wyboru, czy plan opracowywać, czy też nie. Wątpliwość ta wynika z moich głębokich przekonań i wieloletnich doświadczeń, a wiąże się ona z tym, jak łatwo może powstać chaos w przestrzeni, jeśli nie ma planu, jeśli jest improwizacja, a także ze świadomością zagrożeń związanych właśnie z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanKomornicki">Na zakończenie chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której mam zaszczyt przewodniczyć, zgłosić formalny wniosek - powtarzając go za moimi przedmówcami, w tym za panem posłem Szczygielskim - o skierowanie projektów obu ustaw również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Olszowski, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Jan Bury, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w tej sprawie, chciałbym zwrócić się do wszystkich obecnych na sali - i może nieobecnych - działaczy samorządowych, ponieważ powinniśmy mieć kilkudziesięciu takich w Sejmie. Moim zdaniem, oni powinni w sposób szczególny przyłożyć się do konstrukcji tej ustawy, ponieważ będą jej wykonawcami, a dzięki swojemu doświadczeniu wiedzą, jak ona ma funkcjonować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanOlszowski">Generalnie projekt Prawa budowlanego uważam za niezły, jednakże ma on kilka istotnych wad. Chciałbym je tutaj omówić, korzystając z obecności pani minister, która jest jednocześnie członkiem komisji budownictwa. Moja przedmówczyni, posłanka z Unii Demokratycznej, pani Skowrońska, wspominała o tym, że mamy niesłychane problemy z tzw. samowolą budowlaną. Wszyscy samorządowcy doskonale wiedzą, na czym to polega. Proponuję rozwiązać sprawę w sposób radykalny, jednym prostym cięciem. Nie trzeba stosować żadnych odwołań administracyjnych ani skomplikowanych przepisów; wystarczy tylko zastosować ostre kary pieniężne. Nie ścigać człowieka, który coś buduje, natomiast tak skonstruować przepisy prawne, żeby po wybudowaniu nielegalnej inwestycji prawo dopuszczało jej ocenę i proporcjonalne do wartości ukaranie inwestora. Dzisiaj wybudowanie stosunkowo taniego domu kosztuje około 400 mln zł. Jeśli ktoś miałby zapłacić chociażby 10% wartości domu jako karę za wybudowanie go w sposób nielegalny, natychmiast samowola budowlana przestałaby istnieć. Myślę, że to jest rozwiązanie praktyczne do zastosowania i do ujęcia w ustawie. Wyeliminowałoby całkowicie samowolę budowlaną w naszym kraju. Jeśli inwestor nie miałby pieniędzy na zapłacenie kary, można by mu obciążyć hipotekę. Jest to rozwiązanie proste, skuteczne i myślę, że możemy je w Prawie budowlanym zastosować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanOlszowski">Podobnie jak i moim przedmówcom, nie wydaje mi się słuszny pomysł zawarty w art. 82 projektu ustawy, który proponuje stworzenie jeszcze jednego urzędu centralnego, mianowicie Głównego Urzędu Budowlanego. Po przeczytaniu art. 83, określającego stosunkowo skromny zakres zadań, jaki miałby wykonywać ten urząd, wydaje mi się, że utworzenie go w dzisiejszych czasach byłoby tworzeniem bytów ponad potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanOlszowski">Nie wydaje mi się również konieczne zaostrzenie przepisów art. 12 ustawy, tzn. zmiana dotychczasowego przepisu o uzyskiwaniu uprawnień budowlanych. Stwarza to jedynie możliwość powstania różnych komisji i ciał weryfikacyjnych, których działalność tylko komplikowałaby sprawę. Dzisiejsze przepisy są, moim zdaniem, wystarczające i chyba należałoby je zachować.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanOlszowski">Pani minister w swoim przemówieniu deklarowała chęć wyeliminowania samowoli budowlanej, o czym już mówiłem; myślę więc, że moja propozycja jest dosyć sensowna. Natomiast przewidywany przez projekt ustawy bezwzględny nakaz rozbiórki jest w praktyce niemożliwy do realizacji. Wiedzą o tym wszyscy samorządowcy. Jestem burmistrzem od 4 lat i wiem, że ile razy próbowałem wyegzekwować taką rozbiórkę, było to fizycznie niemożliwe. Właściciel po prostu wychodzi do egzekutora z siekierą albo kładzie się krzyżem, jego żona płacze, też z nożem wychodzi... Podobne sceny uniemożliwiają całkowicie realizację tego przepisu. Ten przepis jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJanOlszowski">W związku z tym, że ta ustawa w sposób bardzo istotny wiąże się ze sprawami samorządu terytorialnego, proponuję, żeby ten projekt skierować nie tylko do stosownej komisji budownictwa, ale również do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd pana premiera Pawlaka projekt ustawy Prawo budowlane sprawi, że ten akt normatywny będzie zgodny z zapotrzebowaniem społecznym i oczekiwaniami wcielających go w życie organów. Podkreślenia wymaga, jako słuszne, zaostrzenie przepisów dotyczących zwalczania samowoli, a także pozostawienie w gestii administracji rządowej nadzoru budowlanego. Wątpliwa wydaje się jednak propozycja utworzenia odrębnego centralnego organu administracji państwowej, właściwego w sprawach nadzoru budowlanego - a mianowicie Głównego Urzędu Budowlanego. Nie negując zakresu jego kompetencji, który jest uzasadniony, uważam, że całość tej problematyki może się znaleźć w odrębnym departamencie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, by nie tworzyć kolejnej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanBury">Ustawa wprowadza wiele nowych artykułów i zapisów przybliżających jednoznaczność postanowień w nich zawartych, nie pozostawiając wątpliwości interpretacyjnych. Jednoznaczność zapisów powinna w znacznym stopniu usprawnić wydawanie decyzji administracyjnych, ich prawidłowość, zwłaszcza w odniesieniu do samowoli budowlanej. Dotychczasowe prawo, przy braku instrumentów egzekucyjnych nie zabezpieczało przed samowolą, a w konsekwencji doprowadziło do znacznego jej nasilenia. Ogromne znaczenie ma tutaj wprowadzony art. 48, który nakazuje rozbiórkę obiektów wznoszonych samowolnie, jak i art. 51 obligujący do nakazania rozbiórki także w przypadku nieuzyskania pozwolenia na budowę. Brak jednak w ustawie konsekwencji w zwalczaniu samowoli, a w praktyce uwidacznia się to w nie zmienionych przepisach karnych (w szczególności w rozdziale 9), których bezskuteczność mogliśmy obserwować do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanBury">Nie znajduje uzasadnienia także zapis o karze aresztu czy pozbawienia wolności, zbyt restrykcyjny, nigdy nie stosowany w praktyce. Równocześnie wysokość grzywien, regulowana innymi przepisami jako kara alternatywna, jest śmiesznie niska i niewspółmierna do skutków. Wysokość mandatów karnych nakładanych przez inspektorów nie przekracza 500 tys. zł, a grzywien, celem przymuszenia, około 300 tys. zł. Wysokość grzywien orzekanych natomiast przez kolegia czy prokuratora nie przekracza 5 mln zł i nie stanowi żadnej zapory dla osób czy instytucji dopuszczających się poważnych samowoli.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanBury">W praktyce okazuje się, że brak precyzyjnych ustaleń warunków zabudowy powoduje projektowanie obiektów nie zharmonizowanych z otoczeniem, stwarzając nie zamierzony chaos przestrzenny. A projekt ustawy Prawo budowlane nie daje możliwości weryfikowania rozwiązań architektonicznych przy udzielaniu pozwoleń na budowę - to jest rozwiązane w art. 35 projektu ustawy Prawo budowlane. W związku z tym należy, wydaje mi się, w art. 44 ust. 1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym dodać pkt 7 o treści: ˝warunki, zasady i standardy kształtowania zabudowy i urządzenia terenu, w tym również linie zabudowy i gabaryty obiektów oraz maksymalne lub minimalne wskaźniki intensywności zabudowy˝.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJanBury">Jeśli chodzi o przekazany na początku listopada do Sejmu projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, zawiera on, moim zdaniem, rozwiązania zgodne z rynkowym charakterem gospodarki, zapewniając zarówno właściwą rolę samorządom lokalnym, jak i ochronę praw obywatelskich. Nie wnosząc zastrzeżeń do przedstawionych w projekcie zasad i unormowań prawnych, proponuję tylko uwzględnienie poniższych drobnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJanBury">Po pierwsze, wobec nieobligatoryjności opracowań miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla całej gminy, plany te będą dotyczyć tylko wybranych terenów w różnych rejonach, o różnych zakresach i skalach opracowań. Jedynym opracowaniem dającym pogląd na kształt i perspektywy rozwoju całej gminy i umożliwiającym koordynację opracowań planów miejscowych będzie studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy, o czym mówi art. 6. Studium to winno być stale aktualizowane i opracowywane przez fachowców o odpowiednich kwalifikacjach. W związku z tym należy w art. 33 ust. 3 na końcu zdania dodać wyrazy: ˝lub studium uwarunkowań i kierunków rozwoju zagospodarowania przestrzennego gminy˝.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselJanBury">W art. 55 pkt. 1 po słowach: ˝o którym mowa w art.˝, dodać cyfrę 6.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselJanBury">Najwięcej wątpliwości budzi zakres ustaleń dotyczących decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu - art. 44. Dotychczas warunki zabudowy były ustalane na podstawie koncepcji urbanistyczno-architektonicznej przedstawionej przez inwestora przy wniosku.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselJanBury">Wydaje się konieczne wprowadzenie zapisu o proporcjonalnej do wartości wzniesionego obiektu karze - na przykład wielokrotności wartości wzniesionego nielegalnie obiektu. Tylko taka kara byłaby skuteczną barierą przeciw występowaniu tego zjawiska oraz zdecydowanie ograniczyłaby konieczność orzekania o rozbiórce, a następnie jej egzekwowanie. Wprowadzenie takiego zapisu o karze ma również tę zaletę, że nie podlegałaby ona zmianie z biegiem czasu, na przykład z powodu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselJanBury">Nieuzasadniony wydaje się natomiast zamiar ograniczenia prawa organów administracji do oceny poziomu przedkładanych projektów, jak i możliwość odmowy zatwierdzenia czy wydania pozwolenia na budowę z tego tytułu. Konieczność wprowadzenia zapisu, dotyczącego podstawy prawnej do wydania decyzji o odmowie pozwolenia na budowę z powodu niskiego poziomu opracowanej dokumentacji, uzasadnia również fakt, że konsekwencją wniosku organu o ukaranie projektanta z powodu rażących błędów czy zaniedbań stwierdzonych w dokumentacji winna być odmowa zatwierdzenia dokumentacji. Równocześnie ma to na celu zapobieżenie realizacji tzw. potworków architektonicznych oraz ochronę interesu inwestorów przed skutkami wadliwie wykonywanej dokumentacji. Zapis taki nie zwalnia projektanta z odpowiedzialności, umożliwia jednak organom reagowanie w uzasadnionym wypadku. Nie zachodzi tu obawa co do uznaniowości administracyjnej, gdyż sprawy odpowiedzialności zawodowej rozpatruje komisja powoływana przez wojewodę, a w sprawach właściwego poziomu projektów architektonicznych i spełniania wymogów art. 4 (dotyczy formy architektonicznej) właściwą do wydania opinii jest powoływana przez wojewodę Wojewódzka Komisja Urbanistyczno-Architektoniczna.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselJanBury">Pozostawienie organom orzekającym oceny, czy właściwy jest poziom projektów architektonicznych, konieczne jest również ze względu na istniejące od lat zjawisko nadmiernego rozluźnienia wymogów stawianych osobom wykonującym samodzielne funkcje techniczne, na przykład zniesienie egzaminów, nadawanie uprawnień do projektowania architektonicznego osobom nie posiadającym wyższego wykształcenia w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselJanBury">Mam wiele uwag także do innych artykułów tej ustawy, ale ze względu na obszerność materii i na szczegółowość rozwiązań niektórych przepisów, dokładne propozycje zmian przedstawię w stosownym czasie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad projektem aktu prawnego, który - gdyby nie rozwiązanie Sejmu - byłby już z pewnością obowiązującym prawem. Długo i wnikliwie w ubiegłej kadencji projekt Prawa budowlanego był omawiany przez komisje sejmowe, a także na forum Sejmu. W czasie tych dyskusji wiele wątpliwości zostało rozwianych. Przy opracowaniu projektu rząd korzystał z rozmaitych opinii środowisk związanych z budownictwem, z konsultacji oraz opierał się na własnych doświadczeniach, czyniąc wiele, aby projekt Prawa budowlanego był przejrzysty, czytelny i zwarty, a sprawy dotyczące projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych były regulowane w sposób najbardziej skuteczny i odpowiadający potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Bez wątpienia zaletami obecnego projektu jest uwzględnienie zmian w przepisach prawnych dotyczących szeroko pojętego budownictwa, zrównanie uczestników procesu inwestycyjnego bez względu na sektor gospodarki, jaki reprezentują. Zaliczam również do nich zaostrzenie odpowiedzialności pracowników w zakresie powierzonych im zadań, a także skuteczne, jak sądzę, położenie kresu samowoli budowlanej. I chciałbym nawiązać tutaj do wypowiedzi pana posła Olszowskiego. 10% kosztu inwestycji to dla wielu inwestorów nie jest żadna kara i na pewno wtedy nie zlikwidujemy tego procederu. Uważam, że powinniśmy bezwzględnie położyć kres samowoli budowlanej. W wielu wypadkach rodziła ona dotkliwe konflikty, angażując w ich rozwiązanie wiele rozmaitych organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Będąc obiektywnym muszę powiedzieć, że w projekcie Prawa budowlanego widzę także niedostatki. Jest idealna pora, by je usunąć. Moim zdaniem projekt należy bezwzględnie uzupełnić o przepisy dotyczące przetargów na roboty budowlane. Z takim postulatem Związek Zawodowy ˝Budowlani˝ występuje od dawna. Nie zdradzę chyba tajemnicy, jeżeli powiem, że obecnie wiele przetargów jest po prostu fikcją. Ogłasza się je, bo tak trzeba, bo tak wypada, a głównie po to, aby wszyscy byli kryci. Przetargi wygrywają na ogół nie te firmy, które oferują najlepsze warunki, ale te, które potrafią dogadać się z inwestorami. W ten sposób publiczne pieniądze zamiast trafiać do państwowej kasy, trafiają do prywatnych kieszeni. Nie wolno zmarnować takiej okazji do likwidacji tej patologii, jak obecna dyskusja nad projektem Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Wzorem innych państw, bardziej rygorystycznie należy podejść do jakości materiałów i technologii stosowanych w budownictwie. Wszystkie powinny mieć właściwe atesty gwarantujące europejski poziom techniczny i ekologiczny. Wiele w tej dziedzinie zależy od zaangażowania się i konsekwencji ze strony resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu z nas na tej sali ma świadomość głębokiego kryzysu, jaki przeżywa budownictwo. W tym roku ruch zawodowy budowlanych obchodzi stulecie. Przeżywamy je w goryczy towarzyszącej likwidacji wielu przedsiębiorstw i rosnącemu w naszej branży bezrobociu. Budownictwo było, jest i będzie tą dziedziną działalności, która ożywia całą gospodarkę. Nie uczynią tego wyłącznie przepisy. Wymaga to zmian systemowych, co dla wszystkich jest sprawą oczywistą. Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że Prawo budowlane jest tylko jednym z elementów, chociaż bardzo ważnym, naprawy procesów inwestycyjno-budowlanych. Musi być ono zharmonizowane z regulacjami dotyczącymi gospodarki przestrzennej, samorządu terytorialnego, Prawa autorskiego. Mam nadzieję, że wystarczy nam woli i sił, aby te elementy zespolić w jedną całość, i to w dodatku w niezbyt odległym czasie. Inwestorzy i wykonawcy oczekują od Wysokiej Izby pilnych rozstrzygnięć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Beata Świerczyńska, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBeataSwierczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Unii Pracy wobec przedłożonego projektu Prawa budowlanego, co stanowi uzupełnienie wypowiedzi mojego kolegi w poprzedniej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBeataSwierczynska">Obowiązująca od 1974 r. ustawa, wielokrotnie zmieniana i uzupełniana, jest aktem prawnym - jak to już nieraz tu powtarzano - niespójnym i nieskutecznym. Głęboki regres w budownictwie sprzyjałby spokojnemu rozważeniu i zreformowaniu rządzących w nim praw, gdyby nie rewolucyjne zmiany systemu gospodarczego i niepokojący rozwój samowoli budowlanej. Dla zilustrowania skali tego zjawiska przytoczę dane dotyczące województwa krakowskiego. Tylko w ubiegłym roku wykryto na jego terenie 450 przypadków samowoli, a w śródmieściu Krakowa zanotowano ich wzrost w ciągu jednego roku o 100%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselBeataSwierczynska">Nowe Prawo budowlane wymaga więc pilnego uchwalenia. Jesteśmy o tyle w lepszej sytuacji niż nasi poprzednicy z I kadencji, że mamy możliwość jednoczesnego rozpatrzenia tego projektu z projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Oba te akty dotyczą bowiem jednej materii - procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Przedłożony nam projekt ustawy, nad którym dyskutowano i który opracowywano w poprzednich dwóch kadencjach Sejmu, jest projektem dojrzałym, normującym całość zagadnień dotyczących projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych. Będziemy więc domagać się, żeby w trakcie prac komisji umożliwiono nam zapoznanie się z projektami rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselBeataSwierczynska">Chciałabym omówić i podkreślić niewątpliwe zalety przyjętych przez projektodawcę rozwiązań. Dobrze się stało, że w art. 5 znalazł się zapis o konieczności projektowania obiektów budowlanych w sposób umożliwiający osobom niepełnosprawnym, zwłaszcza poruszającym się na wózkach inwalidzkich, korzystanie z obiektów użyteczności publicznej i wielorodzinnego budownictwa. Zlikwidowanie bariery architektonicznej, jakże uciążliwej, wzbogaci nasze życie społeczne o pełne uczestnictwo w nim osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoka Izbo! Likwidacja funkcji inspektora nadzoru inwestorskiego zrównuje w prawach i obowiązkach bezpośrednich uczestników procesu inwestycyjno-budowlanego bez względu na sektor gospodarki, w którym działają. Jest to rozwiązanie słuszne, a zasady dysponowania środkami publicznymi w procesie inwestycyjnym powinny uregulować odrębne przepisy, do czego jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselBeataSwierczynska">Podzielamy pogląd wyrażony przez projektodawcę w uzasadnieniu, że zapisy art. 48 i art. 51 ust. 2 uniemożliwią praktycznie zalegalizowanie samowoli budowlanej i niewątpliwie przyczynią się do stopniowej likwidacji tego zjawiska. Ideę utworzenia niezależnej od organów terenowych struktury nadzoru architektoniczno-budowlanego podporządkowanej jednemu centralnemu organowi wobec ich zadań kontrolnych należy uznać za słuszną. O ile bowiem dobrze zrozumiałam, Główny Urząd Budowlany spełniałby rolę policji budowlanej. Jest to propozycja godna rozważenia, zważywszy na fatalny stan dyscypliny inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselBeataSwierczynska">Unia Pracy z zadowoleniem przyjmuje zapowiedź powołania izb budowlanych. Działania samorządów zawodowych w budownictwie niewątpliwie przyczynią się do podniesienia kwalifikacji zawodowych swoich członków i zaowocują podniesieniem jakości usług budowlanych i projektów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselBeataSwierczynska">W związku z tym, że resort pracował nad projektem ustawy o izbach zawodowych, które przejmą kompetencje wojewody w zakresie nadawania uprawnień budowlanych, należy rozważyć, czy wymagania stawiane osobom ubiegającym się o ich przyznanie, bardzo jednoznacznie określone w art. 13 ust. 2, nie wkraczają zbyt daleko w ich kompetencje. Wydaje się, że właściwe i bliższe idei samorządności byłoby pozostawienie im większej swobody w tym zakresie. Należy także rozważyć, czy uregulowanie tych zagadnień do czasu powołania samorządu nie powinno nastąpić w drodze rozporządzenia, jak to dzieje się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselBeataSwierczynska">Nie rozumiemy tylko, dlaczego - wobec wielokrotnie podkreślanej przez projektodawcę intencji podnoszenia jakości budownictwa i wprowadzania ładu w procesie inwestycyjnym - rezygnuje się z zapisu o obowiązkowym nadzorze autorskim. Projektant sprawujący ten nadzór jest przecież naturalnym sprzymierzeńcem organów nadzoru architektoniczno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoka Izbo! Sprawowanie przez projektanta nadzoru autorskiego jest częścią procesu twórczego, jest częścią projektowania. Odstępstwa od zatwierdzonego projektu są codziennością, a prawa autorskie nagminnie łamane. Rezygnując z zapisu o obligatoryjności nadzoru inwestorskiego projektodawca utrwala obowiązujące i istniejące tendencje - tendencje do pauperyzacji zawodu architekta, ale i tym samym architektury, która jest przecież immanentną częścią kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselBeataSwierczynska">Z omówionych wyżej powodów, a także w trosce o jakość naszej kultury materialnej, będziemy domagać się wprowadzenia zapisu o obowiązkowym nadzorze autorskim.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselBeataSwierczynska">Prawo budowlane i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nie wyczerpują całości zagadnień dotyczących procesów inwestycyjno-budowlanych. Będziemy oczekiwać i domagać się zapowiadanego przez panią minister projektu unormowań prawnych, zasad przetargów i kontroli ich realizacji dla przedsięwzięć realizowanych ze środków publicznych, a także przyjęcia zasady, że opracowania projektowe dla tych inwestycji będą wyłaniane w drodze konkursów architektonicznych w celu jak najlepszego i najefektywniejszego wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselBeataSwierczynska">Wysoki Sejmie! Jeszcze raz w imieniu Unii Pracy wnoszę o przekazanie projektu ustawy Prawo budowlane do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, a szczegółowe uwagi przedstawimy bezpośrednio w komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWitoldDeregowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbyt długo oczekiwane nowe przepisy Prawa budowlanego i o zagospodarowaniu przestrzennym funkcjonować będą w odmiennych od dotychczasowych warunkach społeczno-gospodarczych naszego kraju, dlatego winny wyprzedzać czas i uwarunkowania, które się pojawią w okresie przemian ustrojowych. Praktycy obeznani z procesami inwestycyjnymi mają uwagi do niektórych proponowanych postanowień. Trzeba je będzie przemyśleć i uwzględnić realia i rzeczywistość gospodarki inwestycyjnej, o czym już mówili niektórzy moi przedmówcy. Dużo w nowym Prawie budowlanym jest dobrych i uniwersalnych rozwiązań. Chodzi o to, aby nowe rozwiązania i regulacje prawne sprawdziły się w praktyce budowlanej i nie wymagały w krótkim czasie wprowadzania zmian i uzupełnień. Nowe przepisy muszą koniecznie i zdecydowanie przeciwdziałać samowoli budowlanej, a proponowane postanowienia powinny być silniej zaakcentowane, ale realistyczne i możliwe do wyegzekwowania. Muszą to być takie przepisy, by każdy inwestor miał świadomość, że samowola budowlana nie będzie się opłacać. Pozwolenia na drobne przebudowy i rozbudowy budynków i obiektów nie powinny się wiązać z wygórowanymi wymaganiami dotyczącymi projektów, ekspertyz i opinii, gdyż one wówczas mogą być najczęstszą przyczyną samowolnych praktyk. Reakcja na patologiczne samowole budowlane ze strony państwowego nadzoru budowlanego powinna być szybka, konkretna i dolegliwa ekonomicznie - do rozbiórki obiektów włącznie. Ale czy taka będzie konsekwencja przyjęcia nowego prawa, pokaże czas i realizacja przepisów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWitoldDeregowski">W zapisach projektu nowego Prawa budowlanego w art. 30 ust. 1 pkt 6 znalazł się, może mało znaczący, zapis ograniczający budowę altan w pracowniczych ogrodach działkowych do 20 m2 powierzchni, podczas gdy od wielu lat obowiązują w ogrodach działkowych ustalone normatywy budowy altan o powierzchni 25 m2 w ogrodach miejskich i 35 m2 powierzchni w ogrodach poza granicami miast. Ten domek-altana w ogrodzie działkowym spełnia wielorakie funkcje: służy do przechowywania narzędzi, sprzętu ogrodniczego, środków do produkcji ogrodniczej, także do przechowywania płodów, a wreszcie jest miejscem, gdzie przebywają i wypoczywają rodziny działkowiczów - często jedynym miejscem wypoczynku ze względu na zubożenie społeczeństwa. Uważam, że nie powinniśmy młodemu pokoleniu działkowiczów nakazywać budowania 20-metrowych altan-domków, skoro ich dziadkom i ojcom wolno było - i jest wolno i dzisiaj - za zgodą zarządów ogrodów budować altany o powierzchni 25 i 35 m2 powierzchni. Oby tylko młode pokolenie Polaków było chętne - i zasobne finansowo - do zagospodarowywania tysięcy hektarów znajdujących się w Polsce nieużytków i odłogów - bo tylko takie tereny są przeznaczane pod ogrody działkowe. Przykro, że taką sprawę trzeba podnosić na forum Sejmu. Aż 2 lata trwają dyskusje, czy w rządowym projekcie Prawa budowlanego ustalić powierzchnię altany na 10 czy 20 m2, jakby nie było ważniejszych spraw dla autorów tego projektu. Działki w pracowniczych ogrodach działkowych posiadają ludzie niezamożni i biedni, dla których budowana przez lata altana stanowi dorobek całego życia rodziny, zdobyty kosztem wieloletnich wyrzeczeń finansowych, a dla wielu jest ona miejscem aktywnego spędzania reszty życia po zakończeniu pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWitoldDeregowski">Wysoka Izbo! Występuję z wnioskiem, aby w zapisie nowego Prawa budowlanego w art. 30 ust. 1 pkt 6 utrzymać dotychczas obowiązujący normatyw budowy altan w ogrodach działkowych i niech zapis ten będzie trwały, a nie koniunkturalny, uzależniony od tego, jaka opcja polityczna rządzi w Polsce i przygotowuje Prawo budowlane. Milionowa rzesza działkowiczów i członkowie ich rodzin oczekują takiego zapisu w nowym Prawie budowlanym i wierzę, że ów zapis będzie taki dzięki poparciu ze strony licznej grupy posłów, dzięki pracom w komisji oraz w podkomisji gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Krzysztof Wolfram z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Sejmie I kadencji spędziliśmy setki godzin przy pracy nad ustawą Prawo budowlane i nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Gdyby nie przedwczesne rozwiązanie parlamentu, obie te ustawy byłyby już gotowe, weszłyby w życie. Istnieje wielka potrzeba społeczna, aby sfinalizować prace nad tymi ważnymi projektami, ponieważ dotyczą one rzeczywiście istotnych społecznie zagadnień. Ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest tym bardziej ważna, że mamy do czynienia z licznymi zjawiskami samowoli w tym zakresie. Dezorganizuje się ład przestrzenny, mamy wiele przypadków, kiedy samowolnie podejmuje się inwestycje, buduje się stacje benzynowe i inne obiekty bez właściwego zabezpieczenia, zgodnego z przewidywanym przez normy. Mamy wiele interwencji w biurach poselskich, postulatów, aby doprowadzić do uporządkowania sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podczas prac w komisji mieliśmy dylemat, czy powinny to być dwie ustawy, czy jedna. Obie te koncepcje miały swoich zwolenników, ale ja przychylam się do tych głosów, które tu dzisiaj padły, że jeśli są to dwie ustawy, to powinny być łącznie uchwalone i łącznie opublikowane, ponieważ niewątpliwie tworzą pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W pracach komisyjnych mieliśmy już okazję odnosić się do wielu szczegółowych zagadnień, pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na kilka problemów, których opracowanie być może w dalszym ciągu wymaga doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chodzi o miejscowe plany zagospodarowania. W art. 14 ust. 1 pkt 1 mówi się, że obowiązkowe sporządzanie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wymagane jest wówczas, jeśli stanowią tak ustawa lub przepisy szczególne. Nie wiem, czy użycie tego typu konstrukcji - ˝przepisy szczególne˝ - jest tutaj właściwe, czy jest ono tutaj uzasadnione. Z czego to wynika? Dlaczego dopuszcza się inne akty niż rangi ustawowej? Zwłaszcza że w art. 61 ust. 1 mówi się o ˝ustawach szczegółowych˝. To oczywiście jest inne rozwiązanie, ponieważ to w jakimś sensie daje gwarancję, że wówczas, kiedy jest ów przymus sporządzenia planu zagospodarowania, powinna być gwarancja, że wynika to z ustawy bądź aktu rangi ustawowej. Nie sądzę, że przepisy niższego rzędu powinny tworzyć tego typu obligację.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym się przez moment zastanowić nad zagadnieniem z art. 67 ust. 2. Mówi się tam, że: ˝Gmina ponosi ryzyko wprowadzenia do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zadania rządowego nie ujętego w zatwierdzonym programie.˝ Nie mam zastrzeżeń co do samej idei odpowiedzialności, bo jeśli gmina decyduje się to zrobić, to niewątpliwie powinna współodpowiadać za tego typu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nurtuje mnie inne zagadnienie. Jakiego to typu zadania rządowe mogą być realizowane poza zatwierdzonym programem? Mogłoby się bowiem wydawać, że skoro jest program zadań rządowych, skoro są bardzo szczegółowe regulacje dotyczące działalności rządu - są one przecież zawarte w ustawie - to powstaje pytanie, kiedy się pojawia ta sytuacja szczególna, kiedy zadanie rządowe jest realizowane poza programem? Czy to jest swoiste ˝dzikie˝ zadanie rządowe, czy gmina ma tu możliwość decydowania, wybierania, czy ten program rządowy ma jakieś znaczenie, czy też jest on tylko pewnym zaproszeniem do dyskusji - że albo się jest w programie rządowym, albo nie, a jeśli się nie jest, to i tak można podejmować działania. Bo z samej swojej natury mogłoby się wydawać, że skoro jest zadanie rządowe, to powinno ono być bądź w programie, bądź powinno być świadomą decyzją, która pociąga za sobą określone konsekwencje, a tutaj ta dowolność byłaby chyba nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 68 wojewoda występuje w dwojakim charakterze. W ust. 1 mówi się, że wojewoda sporządza opracowanie planistyczne, zwane planem wojewódzkim. W ust. 2 mówi się natomiast, że zatwierdzanie przez wojewodę opracowania wymaga zgody odpowiedniej liczby ministrów. Więc albo on sporządza i jest decydentem, który to tworzy, albo zatwierdza. Z samej natury konstrukcji prawnej zatwierdzanie dotyczy czynności zrealizowanej przez inny podmiot. Jeśli inny podmiot sporządza, wówczas można to zatwierdzać. Sądzę natomiast, że nie można jednocześnie pojawiać się w obu tych rolach. Wydaje mi się, że potrzebna jest tutaj pewna modyfikacja konstrukcji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym obecnie sformułować kilka przemyśleń w odniesieniu do projektu ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 14 mówi się o tym, w jakich dziedzinach udzielane są uprawnienia budowlane, i jest wyliczenie obejmujące cztery wskazane kategorie. W punkcie 5 jest pewne odesłanie. Chciałbym zapytać, pani minister, co spowodowało, że w tym zestawieniu brak specjalizacji technologiczno-organizacyjnej. Podczas prac sejmowych wprowadziliśmy tę specjalizację; mam wiele sygnałów z mojego okręgu tarnobrzeskiego, że problem jakości procesów inwestycyjnych, racjonalizacji działalności staje się zagadnieniem niezwykłej wagi w działalności budowlanej. I wydawać by się mogło, że - z punktu widzenia pewnej perspektywicznej koncepcji - właśnie specjalizacja technologiczno-organizacyjna nie tylko powinna być wskazana, ale także rozwijana, powinno się ją szczególnie preferować, ponieważ od jakości budownictwa - w ramach tej polskiej biedy - będzie bardzo wiele zależało. Dla wyeliminowania sytuacji, w której grosz publiczny, grosz państwowy, grosz społeczny, również prywatny jest niweczony poprzez niską jakość procesów inwestycyjnych. Dlatego też interesuje mnie, dlaczego rząd od tego odchodzi, jakie są motywacje, z czego to wynika. Wydawałoby się, że tego typu tendencja jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym również się odnieść do postanowień art. 14 ust. 2 projektu, gdzie uzyskanie uprawnień budowlanych w różnych dziedzinach, a więc do projektowania i do kierowania robotami, do kierowania robotami budowlanymi w ograniczonym zakresie itd., uzależnia się od odbycia praktyki. We wszystkich tych przypadkach przewidziana jest praktyka, 3-letnia, 5-letnia, 2-letnia praktyka na budowie, 5-letnia praktyka przy sporządzaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, dociera do mnie wiele sygnałów, nie tyle kwestionujących potrzebę tego typu praktyki, bo to jest oczywiste, ile stawiających problem: czy w czasach, kiedy mamy bezrobocie, i to bezrobocie strukturalne - często rzędu 20, 30, 40, 50%, a dotyczy to również wielu zawodów budowlanych - takie ścisłe trzymanie się tych 5-letnich, 3-letnich stażów jest uzasadnione. Czy tutaj nie przydałaby się większa elastyczność? No, bo jeśli ktoś nie z własnej winy - mając kwalifikacje, będąc absolwentem określonej szkoły, podejmując nawet praktykę w zakresie budownictwa - traci pracę w wyniku zwolnień grupowych, w wyniku zamykania zakładów, to czy ten fakt powinien w sposób strukturalny go dyskryminować. Wiem, że jest to zagadnienie trudne, że nie ma prostej odpowiedzi, bo tutaj nie można iść na skróty i powiedzieć, że w takim razie rezygnujemy z praktyk - bo wiadomo, czym jest praktyka i dlaczego jest ona tak uzasadniona. Ale zastanawiam się, pani minister, czy pewna elastyczność - przynajmniej w tym okresie przejściowym, w zakresie poszukiwania substytutywnych kwalifikacji dla elementu praktyki - nie byłaby potrzebna, skoro są sygnały z terenu, że tego typu przepis, który był uzasadniony w okresie pełnego zatrudnienia, kiedy każdy absolwent szkoły miał szansę na pracę, miał szansę na wykazanie się swymi kwalifikacjami, jest tutaj uzasadniony, czy w okresie przejściowym nie należałoby jednak dokonać pewnych modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeświadczony, że intensywne prace nad tymi projektami i szybkie uchwalenie obu ustaw leży w interesie społecznym, powinniśmy więc dołożyć wszelkich starań, aby te dwie ustawy jak najszybciej weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zanim głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram, króciutka przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego o dalsze przewodniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pięć lat temu, w 1988 r., pięć województw północno-wschodniej Polski, tj. woj. białostockie, suwalskie, łomżyńskie, ostrołęckie i olsztyńskie, podpisało porozumienie, które zapoczątkowało realizację programu ˝Zielone płuca Polski˝. Trzy lata później, na przełomie 1992 i 1993 r., do porozumienia przystąpiły jeszcze następne trzy województwa i dzisiaj na obszarze ok. 55 tys. km2, stanowiącym blisko 17% powierzchni naszego kraju, odbywa się swoisty eksperyment rozwoju proekologicznego i zamysł połączenia strategii i równoważnego rozwoju nazwany programem ˝Zielone płuca Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jednym z pierwszych zadań, jakie wyłoniło się przed inicjatorami, a później realizatorami programu ˝Zielone płuca Polski˝, było stworzenie sensownego planu, który umożliwiłby powiązanie gospodarki i całego systemu zagospodarowania przestrzennego tego obszaru w jedną spójną całość. Już wtedy, na początku 1990 r., kiedy rozpoczęto na tak gigantycznym obszarze prace planistyczne, natrafiliśmy przede wszystkim na rafy prawne. Już wtedy nie można było praktycznie stworzyć tego, co jeszcze kiedyś było możliwe, mianowicie planu regionalnego opartego na bardzo spójnych powiązaniach z planem krajowym. Zespół, który przygotowywał plan zagospodarowania przestrzennego, bo tak się wtedy ten dokument nazywał, w trakcie pracy musiał kolejno zmieniać nie tylko tytuł, ale i formę przygotowanych materiałów, tak że w końcu w tym roku został przyjęty dokument pod nazwą ˝Strategia przestrzennego zagospodarowania obszaru funkcjonalnego ˝Zielone płuca Polski˝˝.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">To krótkie przypomnienie, a właściwie wprowadzenie, jest mi potrzebne po to, aby ustosunkowując się kolejno do art. 61, 62 itd. - aż do art. 68, spróbować zastanowić się nad realną możliwością konstrukcji prawnej ustawy, która wykorzystywałaby to, co zostało zrobione do tej pory. Po raz nie wiadomo który życie po prostu wyprzedziło rozwiązania prawne. Sytuacja jest teraz taka, że mamy dokument - wymagało to zresztą dużego nakładu pracy - chyba jedyny w skali naszego kraju, uzgodniony między 8 wojewodami, 8 sejmikami samorządowymi tego obszaru, jak również podpisany albo przyjęty przez strony porozumienia, do których należą m.in. minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jednocześnie jednak ten plan jest w dalszym ciągu planem ˝papierowym˝, planem bez możliwości umocowania go na tyle, aby można go było traktować jako plan wiążący zarówno strefę wpływów rządu, strefę wpływów wojewodów, jak też strefę wpływów gmin. Moje wątpliwości w tym momencie i pytania, które się rodzą, są następujące. Otóż w art. 61 i 62 mówi się o możliwościach inicjowania programów rządowych, które z kolei byłyby możliwe do przeniesienia na grunt rozważań planu miejscowego. W art. 63 mówi się o tym, że powiązanie tych dwóch działań musi nastąpić w trybie uzgodnienia i negocjacji z gminami.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Moja wątpliwość, moje pytanie brzmi następująco: Jak ustawodawca wyobraża sobie możliwość przeprowadzenia konsultacji, a właściwie negocjacji, z ponad 420 gminami na terenie obszaru ˝zielonych płuc˝ Polski? Czy to jest w ogóle technicznie możliwe? Czy istnieje taki instrument prawny, taki system, który stworzyłby, oczywiście w miarę krótkim czasie, możliwość wynegocjowania tego planu? Na pewno istnieją jakieś rozwiązania i chyba powinniśmy się tym zająć na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Inne zagadnienie, które wiąże się z art. 68, jest następujące: W związku z tym, że ustawa nie przewiduje takiej kategorii, jak plan funkcjonalny, i odchodzi od kategorii planów regionalnych, zastanawiam się, czy istnieje w ogóle możliwość wrócenia do pewnej kategorii myślowej, do pewnej kategorii intelektualnej, jaką jest plan regionalny, który zresztą mógłby tak się nazywać, gdyby w ust. 4 art. 68 propozycje rozwiązań dla kilku województw potraktować jako plan regionalny, nazywając rzecz po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">W tej sytuacji rodzi się następne pytanie: Czy art. 68 mógłby podlegać jeszcze rekonstrukcji, czy mógłby zostać nazwany po imieniu fakt, który zresztą już miał miejsce i o którym na wstępie Wysokiej Izbie przypomniałem? Rzecz o tyle jest istotna, że w tym momencie te 8 województw północno-wschodniej Polski - mając gotowy dokument, gotowe założenia do planu - praktycznie jest w stanie podjąć dalsze prace. Myślę, że Wysoka Izba również zostanie poinformowana w kwestii przyjęcia dalszych rozwiązań, które zostałyby określone jako program rozwoju gospodarczego i program rozwoju gospodarczo-społecznego tego obszaru, który będzie niczym innym jak pierwszą w Polsce - a myślę, że również i w Europie - próbą wprowadzenia strategii zrównoważonego rozwoju na tak wielkim obszarze, który notabene jest większy od terytorium Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przez skromność nie powiedział pan, że jeśli istnieje jakikolwiek wielki plan ˝zielonych płuc˝ Polski, jest to w dużej mierze pańska zasługa, co jako poseł wieloletni i mieszkaniec tamtych stron z przyjemnością kwituję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się więcej nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę zatem panią minister Barbarę Blidę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo miło i chciałam Wysokiej Izbie podziękować za to, że nikt z zabierających głos, nikt z państwa nie zakwestionował słuszności i celowości opracowania tych ustaw i pracy nad nimi. Pozwolę sobie odnieść się do niektórych zgłoszonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Wolfram mówił o art. 68 ust. 4. Wydaje mi się, że ten artykuł nie wyklucza możliwości opracowywania planów dla kilku województw. Taka możliwość istnieje, to jest tylko kwestia wzajemnego porozumienia wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Kilka wypowiedzi dotyczyło aktów wykonawczych. Chcę, proszę państwa, powiedzieć, że dotychczas nie było zwyczajem Izby, by do projektu ustawy kierowanej do Sejmu dołączać projekty rozporządzeń. Te projekty rozporządzeń są przygotowane i - tak jak to było dotychczas w zwyczaju - przekażemy je odpowiednim komisjom. Z wniosków, które tu zgłoszono, wynika, że będą to trzy komisje: ochrony środowiska, budownictwa i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli ktoś z państwa byłby również zainteresowany tymi projektami, jesteśmy gotowi je państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeden z panów posłów stwierdził, że tych aktów wykonawczych czy delegacji dla Rady Ministrów, czy dla ministra budownictwa jest zbyt dużo. Chcę zwrócić uwagę, że charakter tych aktów wykonawczych jest trochę inny - nie są to akty ustrojowe, nie kształtują praw i obowiązków obywateli; dotyczą po prostu praktycznej sfery budownictwa i mają charakter czysto techniczny.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o stosunek do innych ustaw, to mamy świadomość, że nasza ustawa ma charakter systemowy i do tego systemu muszą być dopasowane inne ustawy. Stąd przewidujemy dość długie vacatio legis - 6-miesięczne - na przygotowanie innych systemów, innych regulacji do przyjętych w naszych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o ochronę środowiska, to chcę państwu powiedzieć, jaka była przyczyna tego, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nie mogła być skierowana do Sejmu w poprzedniej kadencji łącznie z Prawem budowlanym, dlaczego się nad nią dłużej pracowało. To opóźnienie spowodował fakt, że była ona konsultowana zarówno z resortem ochrony środowiska, jak i ze środowiskami, które pracują z osobami reprezentującymi interesy ekologiczne. Staraliśmy się w tym projekcie ustawy te sugestie i te przemyślenia uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Skrobisz z KPN zasugerował, żeby spory między rządem a samorządem w dziedzinie planowania przestrzennego były rozstrzygane przez sąd. Otóż nie wydaje mi się, żeby to było słuszne. Sądy badają zgodność z prawem rozstrzygnięć konkretnych spraw, a w tym wypadku orzeczenie dotyczyłoby merytorycznej oceny gospodarczych programów. Wydaje mi się, że sądy nie są do rozstrzygania tych spraw przygotowane, nie po to są powoływane.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Skrobisz wyraził również wątpliwość czy obawę - że ustawa nasza nie jest dostosowana do nowego podziału administracyjnego. Otóż przy pracy nad tą ustawą przewidywano możliwość powołania nowego szczebla administracyjnego i w ustawie to uwzględniliśmy, jesteśmy na tę możliwość przygotowani. W wielu artykułach mówimy o właściwej władzy i właściwym organie; nie ma żadnego problemu, by - gdyby doszło do zmiany podziału administracyjnego kraju - po prostu poprzez wprowadzenie koniecznych uzupełnień dostosować ustawę, nie zmieniając jej merytorycznej treści, do aktualnie występujących realiów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Deręgowski poruszył sprawę altanek. Faktycznie jest to sprawa sporna. Tylko, proszę państwa - można większe altanki budować. Rozumiem, że sprawę rozstrzygnie komisja w głosowaniu czy parlament podczas pracy nad przyjmowaniem projektów tych ustaw. Można jednak budować większe altanki, tylko trzeba wtedy uzyskać pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pani poseł Świerczyńska z Unii Pracy podnosiła sprawę obligatoryjnego nadzoru autorskiego. Chcę powiedzieć, że sama - ponieważ jestem praktykiem budowlanym - podczas prac poprzedniego parlamentu (i w komisji) zabiegałam o to, ażeby nadzór autorski był obligatoryjny. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że sprawa nadzoru jest częściowo uregulowana w nowym prawie autorskim. Oczywiście uważam, że również jest to kwestia do dyskusji, do przemyśleń w komisji, zależy to od stanowiska parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Sprawa samowoli budowlanej. O tym, jak kontrowersyjna jest propozycja, którą przedstawiamy - radykalne egzekwowanie rozbiórek - świadczy liczba posłów, którzy się wypowiadali na ten temat. Jest to rzeczywiście bardzo kontrowersyjna, dyskusyjna propozycja. Oczywiście dyskusja będzie się toczyła między ekspertami i posłami w komisji na temat tego, czy rzeczywiści łatwiej jest wyegzekwować rozbiórkę, czy stosować ostre sankcje pieniężne, ale, proszę państwa, proszę również wziąć pod uwagę to, że gdybyśmy faktycznie sankcjonowali, czy dopuszczali do sankcjonowania samowoli za jakieś pieniądze, za kary pieniężne, to wyobrażam sobie, że w parkach narodowych czy w innych chronionych miejscach wyrosłyby nam różne piękne obiekty architektoniczne, a postawiliby je ludzie, których byłoby stać na opłacenie bardzo wysokich kar.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Gwiżdż twierdził - odnośnie do art. 71 - że 4 lata dla istniejących planów to jest za mało. Faktycznie będzie to 4 i pół roku, z uwzględnieniem półrocznego vacatio legis. Oczywiście, my się nie upieramy, jest to kwestia do negocjacji czy rozważenia w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Jaskiernia przekazał nam swoje konstruktywne przemyślenia. Myślę, że jak to było w jego zwyczaju w parlamencie poprzedniej kadencji i w ówczesnych komisjach, tak też i teraz pan poseł będzie konstruktywnie wspomagał posłów od strony prawnej w opracowywaniu nowego Prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Natomiast jeżeli chodzi pytanie o specjalność technologiczno-organizacyjną: dlaczego tej specjalności nie ma, to mogę powiedzieć, że chcieliśmy w Prawie budowlanym odnieść się do działalności stricte technicznej i wyłącznie ją usankcjonować. Dlatego specjalność techniczno-organizacyjna została wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">Jeżeli chodzi o lata praktyki w budownictwie potrzebne do uzyskania uprawnień budowlanych - otóż zdaję sobie sprawę z drażliwości tematu, który pan poseł poruszył. Jednak uprawnienia budowlane, umiejętności, które do ich uzyskania są niezbędne, konieczność podejmowania decyzji i odpowiedzialność, jaka wiąże się z posiadaniem tych uprawnień na budowie - wszystko to powoduje, że nie może to być sprawa uznaniowa. Te sprawy muszą wynikać stricte z posiadanej praktyki, z posiadanej praktyki w zawodzie budowlanym. Tu nie można stosować ulg dlatego, że ktoś nie dostał pracy i brał zasiłek dla bezrobotnych - nawet jeżeli nie jest to zawinione przez absolwenta szkoły. Pobieranie zasiłku dla bezrobotnych czy niemożność odbycia praktyki budowlanej nie może być powodem do stosowania jakichkolwiek ulg przy uznawaniu czy przy zdobywaniu uprawnień budowlanych. Te sprawy wiążą się z wielką odpowiedzialnością. Przez to, że obowiązujące kiedyś przepisy, które wymagały odbycia odpowiedniej praktyki, zakończonej egzaminem, zostały zliberalizowane, doprowadziliśmy do tego, że ranga uprawnień budowlanych została bardzo obniżona. A podniesienie tej rangi jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejIBudownictwaBarbaraBlida">I na koniec kontrowersyjny głos pana posła Szwedy - a także kilku innych osób - w sprawie Głównego Urzędu Budowlanego, w związku z którym wyjawiła się tu czy została objawiona spiskowa teoria dziejów. Pan poseł Szweda mówił o lekkości powoływania nowych bytów, o ciepłych posadach i pieniądzach. Być może, może się to komuś kojarzyć z tymi ciepłymi pieniędzmi, ja jednak, panie pośle, chciałabym wyjaśnić, że przy tworzeniu Głównego Urzędu Budowlanego przewiduje się wykorzystanie już istniejących struktur, które działają w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, i specjalistycznego nadzoru działającego w innych resortach, m.in. w resorcie ochrony środowiska, transportu, łączności i innych. Dlatego nie można mówić w tym przypadku, że jest to tylko kolejny urząd, kolejny szczebel administracji. Jest to urząd, który, naszym zdaniem, jest bardzo potrzebny, a czy faktycznie będzie możliwość jego utworzenia w ramach już istniejących struktur, o tym zdecyduje Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dotknęła pani bardzo istotnego problemu, jeśli chodzi o regulamin Sejmu. Istotnie, Prezydium Sejmu poprzedniej kadencji nie egzekwowało zbyt surowo art. 31 regulaminu Sejmu, który mówi w ust. 6, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno przedstawiać założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych, a w następnym ustępie jest mowa, że do projektu ustawy dołącza się projekty podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecne Prezydium Sejmu nie egzekwuje tego tak surowo, by nie zahamować procesów legislacyjnych, które były na wiele miesięcy przerwane. Myślę jednak, że to moratorium się skończy i przystąpimy do takiego egzekwowania, bo rzeczywiście - albo regulamin Sejmu wymaga zmiany, co jest chyba bezzasadne, albo musimy wszyscy tego prawa przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowe projekty ustaw Prawo budowlane oraz o zagospodarowaniu przestrzennym do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ponadto w dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektów ustaw również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem projekty zostały skierowane do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 77).</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Ustawa o działalności ubezpieczeniowej, uchwalona 28.07.1990 r., stworzyła podstawy do rozwoju nowoczesnego rynku ubezpieczeniowego w Polsce na gruncie rozwiązań przyjętych w krajach Wspólnoty Europejskiej (dyrektywy Komisji Wspólnot Europejskich). Praktyczne stosowanie przepisów ustawy przyniosło doświadczenia, które pozwoliły na poznanie zarówno dodatnich stron, jak i niedoskonałości oraz luk w przyjętych regulacjach. Podstawowym celem proponowanej obecnie nowelizacji jest zwiększenie bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego i zapewnienie skuteczniejszej ochrony interesów osób ubezpieczonych przez zwiększenie wymagań niezbędnych do uzyskania zezwolenia oraz wymogów dotyczących gospodarki finansowej towarzystw ubezpieczeniowych, wzmocnienie kompetencji nadzoru ubezpieczeniowego, zwiększenie uprawnień i możliwości działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego oraz Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, a także uregulowanie statusu Polskiego Biura Zielonej Karty.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">A oto najważniejsze zmiany proponowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W nowym art. 11b i w znowelizowanym art. 17 proponujemy wprowadzenie wymogu, by minimalne wymagane środki własne ubezpieczyciela, tzn. środki własne w wysokości minimalnego kapitału gwarancyjnego, wniesione były w formie kapitału akcyjnego lub zakładowego w całości opłaconego gotówką. Innymi słowy, oznacza to, że minimalny kapitał akcyjny spółki prowadzącej działalność ubezpieczeniową i minimalny kapitał zakładowy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych nie mógłby być mniejszy niż określony w rozporządzeniu ministra finansów minimalny kapitał gwarancyjny. Obecnie wynosi on: dla spółek od 5 do 20 mld zł, a dla towarzystw ubezpieczeń wzajemnych - od 3750 mln do 15 mld zł, w zależności od grupy ubezpieczeń. W takiej co najmniej wysokości kapitał akcyjny musiałby być w całości wpłacony gotówką.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Zmiany proponowane w art. od 30-33 precyzują procedurę wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Bardziej szczegółowo niż dotychczas określono wymogi odnośnie do wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Ma to na celu umożliwienie organowi nadzoru dokonywania prawidłowej oceny wniosku i podjęcia decyzji o wydaniu zezwolenia. Jednocześnie jasne sprecyzowanie wymagań stawianych przed założycielami towarzystw ubezpieczeniowych leży w dobrze pojętym interesie osób ubiegających się o zezwolenie, gdyż chroni je przed uznaniowością postępowania organu wydającego zezwolenie. Określono dane zawarte w zezwoleniu. Umożliwi to w przyszłości kontrolę zgodności działania ubezpieczyciela z warunkami, na których zezwolenie zostało wydane. Wyliczono wreszcie enumeratywnie podstawy odmowy wydania zezwolenia. Ma to znaczenie z punktu widzenia praw stron przy możliwości zaskarżenia decyzji odmownej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Wysoka Izbo! Prezentowany projekt proponuje zmiany w zasadach gospodarki finansowej ubezpieczycieli. Modyfikacje proponowane w art. 61, 63 i 64 ograniczają możliwości lokowania funduszy ubezpieczeniowych w inwestycjach o wysokim stopniu ryzyka. W towarzystwie ubezpieczeniowym fundusz ubezpieczeniowy przeznaczony jest na wypłatę odszkodowań i musi być lokowany szczególnie rozważnie, dlatego proponuje się wprowadzenie lub obniżenie obecnie obowiązujących limitów określających procentowo, jaką część funduszu ubezpieczeniowego ubezpieczyciel może ulokować w inwestycjach o wysokim stopniu ryzyka, a mianowicie w akcjach nie dopuszczonych do publicznego obrotu oraz w obligacjach przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Zmiana w art. 61 daje również organowi nadzoru prawo do ingerowania w sposób lokowania funduszy, jeżeli może on zagrozić wypłacalności ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W nowym art. 48a proponuje się wprowadzenie zasady, że suma ubezpieczenia od pojedynczego ryzyka na udziale własnym ubezpieczyciela nie może przekroczyć 10% środków własnych ubezpieczyciela. Przepis ten jest analogiczny do przepisów zawartych w art. 35 Prawa bankowego, ograniczającego wielkość zaangażowania i tym samym ryzyka banku z tytułu jednej umowy do 10% funduszy własnych banku.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Potrzebę i pilność wprowadzenia takiego ograniczenia w ustawie o działalności ubezpieczeniowej potwierdził przypadek zakładu ubezpieczeń ˝Westa˝. ˝Westa˝ zawarła szereg umów, których suma ubezpieczenia na udziale własnym przekraczała kilkadziesiąt razy środki, którymi ubezpieczyciel, według swoich twierdzeń, dysponował. Innymi słowy, proponowany tutaj limit był przekroczony kilkasetkrotnie. W każdym z tych przypadków konieczność wywiązania się w pełni z zawartej umowy musiałaby spowodować niewypłacalność ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W kontekście zagadnień finansowych trzeba zwrócić uwagę na proponowany nowy art. 11a. Uwzględniając wniosek Komisji Papierów Wartościowych, proponujemy tutaj odstąpienie od obowiązku wydawania przez ubezpieczyciela wyłącznie akcji imiennych. Zgodnie z obecnym projektem ubezpieczyciel będzie mógł posiadać akcje na okaziciela, pod warunkiem dopuszczenia tych akcji do obrotu publicznego przez Komisję Papierów Wartościowych. Rozwiązanie to umożliwi ubezpieczycielom wprowadzenie swoich akcji do obrotu na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Projekt przewiduje istotne zmiany w zakresie funkcjonowania nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową, to znaczy przede wszystkim powołanie prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, jako centralnego organu administracji państwowej właściwego w sprawach nadzoru nad działalnością ubezpieczycieli i podmiotów prowadzących działalność brokerską. Art. art. 82, 82a i 82b określają zasady powoływania i funkcjonowania tego organu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Poprzez wprowadzenie nadzoru nad działalnością brokerską w art. 83 rozszerzone zostają uprawnienia organu nadzoru. Powołanie nowego organu administracji centralnej, prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, spowodowane jest koniecznością oddzielenia nadzoru właścicielskiego nad towarzystwami ubezpieczeniowymi od nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Minister finansów jako reprezentant skarbu państwa w takich spółkach, jak Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA, Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji ˝Warta˝ SA oraz Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA ocenia i kontroluje ich działalność z punktu widzenia właściciela, czyli wysokości dochodu z posiadanych akcji. Organ nadzoru ubezpieczeniowego natomiast powołany jest do kontrolowania sytuacji finansowej ubezpieczycieli, a w szczególności ich wypłacalności w celu ochrony interesów osób ubezpieczonych. W wielu wypadkach te dwie funkcje sprawowane dotychczas przez ministra finansów mogą być ze sobą sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Poza wykonywaniem zadań wynikających z ustawy o działalności ubezpieczeniowej minister finansów wypełnia również inne zadania, w tym m.in. organu nadzorującego organy podatkowe i urzędy kontroli skarbowej. Odpowiedzialny jest za tworzenie części określonej polityki państwa. Wypełnianie tych zadań jest trudne do pogodzenia z funkcją organu nadzoru ubezpieczeniowego, który powinien wykonywać zadania techniczne, działając w interesie określonych podmiotów, przede wszystkim zaś chroniąc interes osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Koncepcja oddzielenia organu nadzoru od funkcji właścicielskich została przyjęta również w Prawie bankowym. Nadzór bankowy podlega bowiem prezesowi Narodowego Banku Polskiego, nie zaś ministrowi finansów. Dodatkowym argumentem, przemawiającym za powołaniem organu nadzoru jako osobnego urzędu, jest istnienie systemu odrębnej instytucji nadzoru ubezpieczeniowego w większości państw OECD. Wydzielenie organu nadzoru z Ministerstwa Finansów spowoduje również oddzielenie funkcji legislacyjnych od wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Projekt ustawy przewiduje zwiększenie skali pokrywania przez ubezpieczycieli kosztów nadzoru ubezpieczeniowego z obecnych 50% do 100%. Jednocześnie w art. 84 ust. 3 projektu zawarta jest delegacja dla ministra finansów do określenia sposobu obliczania kosztów nadzoru, trybu i terminu ich uiszczania oraz wysokości odsetek za opóźnienie w zapłacie. Wpłaty te stanowić będą dochód budżetu państwa i będą dokonywane zgodnie z preliminowanymi wydatkami budżetu państwa na funkcjonowanie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Jeśli chodzi o saldo dochodów i wydatków budżetu, rozwiązanie proponowane w ustawie przyniesie korzyść w wysokości 50% kosztów funkcjonowania nadzoru. Według danych za rok 1992 koszt funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego wyniósł około 6 mld zł, a 50% tego kosztu, pokrywane przez ubezpieczycieli, to około 3 mld zł. W tym samym roku zbiór składki towarzystw ubezpieczeniowych wyniósł ponad 15,5 bln zł. Tak więc przyrost kosztów dla ubezpieczycieli z tytułu wzrostu udziału w kosztach nadzoru byłby rzędu 0,02%.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Projekt przewiduje również wzmocnienie uprawnień organów nadzoru ubezpieczeniowego. Proponowana nowelizacja art. 9 przewiduje nałożenie na ubezpieczycieli obowiązku udostępniania organowi nadzoru informacji dotyczących umów zawartych przez ubezpieczyciela. Posiadanie tych informacji przez organ nadzoru jest niezbędne do kontroli prawidłowości gospodarki finansowej ubezpieczycieli, co wykazała dotychczasowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Proponowany nowy art. 11d określa progi liczby głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy spółki zajmującej się działalnością ubezpieczeniową. Przekroczenie tych progów poprzez nabycie dodatkowych akcji przez akcjonariusza lub podmiot zależny od akcjonariusza może się odbyć jedynie za zgodą organu nadzoru ubezpieczeniowego. Progi te wynoszą 20%, 33%, 50%, 66% oraz 75% głosów. Wielkości te odpowiadają wielkościom określonym w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Uprawnienie, jakie w ten sposób proponujemy nadać nadzorowi ubezpieczeniowemu, jest zbliżone do uprawnienia, jakie zgodnie z art. 78 Prawa bankowego posiada w stosunku do banków organ nadzoru bankowego, którym jest prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Wprowadzenie powyższych progów służyć ma ochronie interesów osób ubezpieczających się, organ nadzoru bowiem, wydając zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, bada między innymi, czy założyciele towarzystwa ubezpieczeniowego dają rękojmię prowadzenia działalności w sposób należycie zabezpieczający interesy przyszłych klientów ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Uprawnieniu temu, stosowanemu w odniesieniu do założyciela towarzystwa, towarzyszyć musi odpowiednie uprawnienie w odniesieniu do nabywców znaczących pakietów akcji towarzystw już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W celu wzmocnienia nadzoru i kontroli nad działalnością ubezpieczeniową, projekt przewiduje szereg sankcji, które mogą być stosowane przez organ nadzoru w zależności od stopnia naruszenia przez ubezpieczyciela wymogów prawa. Sankcje te to kary pieniężne, możliwość zawieszania lub odwoływania członków zarządu oraz innych osób reprezentujących ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W obecnym stanie prawnym nie istnieją żadne pośrednie środki oddziaływania na ubezpieczycieli, pomiędzy zaleceniami wydawanymi w imieniu ministra finansów a cofnięciem zezwolenia. Nieuwzględnienie proponowanej zmiany może spowodować utratę kontroli nad rynkiem ubezpieczeniowym, wobec braku określonych dopuszczalnych form wpływania na zachowanie ubezpieczycieli, bądź też może skłaniać do zbyt częstego sięgania po jedyny środek nacisku, jakim jest cofnięcie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W proponowanych nowych art. od 34a do 34k projekt zawiera szerszą niż dotychczas regulację działalności pośredników ubezpieczeniowych - brokerów - określając między innymi warunki uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności brokerskiej. Jest to zbieżne z ostatnimi uregulowaniami pośrednictwa ubezpieczeniowego, przyjętymi w ramach rekomendacji Komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W art. 51, 53 i 54 proponujemy wprowadzenie zmian dotyczących ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca odszkodowania ofiarom zdarzeń objętych ubezpieczeniami obowiązkowymi od odpowiedzialności cywilnej w przypadku, gdy sprawca szkody nie został zidentyfikowany lub nie posiadał obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Proponowane zmiany mają na celu dopuszczenie możliwości dochodzenia roszczeń regresowych od osób odpowiedzialnych za szkodę, do wysokości odszkodowania wypłaconego przez Fundusz. Wprowadzenie możliwości dochodzenia przez Fundusz roszczeń regresowych jest zbieżne z regulacjami zawartymi w Kodeksie cywilnym w zakresie dochodzenia tych roszczeń przez zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W zamyśle projektodawców stworzy to dodatkowy bodziec do przestrzegania przepisów prawa, mianowicie dopełniania obowiązku zawierania umów ubezpieczenia tam, gdzie taki wymóg jest ustalony przez ustawę. Ponadto w wymienionych artykułach wprowadza się modyfikację gospodarki finansowej Funduszu, co ma zapewnić jego sprawniejsze działanie.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Projekt przewiduje również zmiany dotyczące Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, który w przypadku ogłoszenia upadłości ubezpieczyciela częściowo zaspokaja roszczenia ubezpieczonych osób fizycznych. Zmiany te są proponowane w art. 57. Zgodnie z propozycją Fundusz Ochrony Ubezpieczonych ma zaspokajać roszczenia ubezpieczonych osób fizycznych w pełnej wysokości, ale wyłącznie w zakresie ubezpieczeń na życie i ubezpieczeń obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Sprecyzowano regulacje dotyczące struktury Funduszu i zasad jego funkcjonowania. Określono termin, w którym ubezpieczeni mogą występować z roszczeniami do Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Jego działalność finansowana jest z wpłat ubezpieczycieli. Wprowadzono również w związku z tym propozycje zmian w postępowaniu upadłościowym ubezpieczycieli (art. 78 i następne). Zgodnie z projektem w wypadku ogłoszenia upadłości ubezpieczyciela syndyk masy upadłościowej wydziela z masy upadłości środki stanowiące pokrycie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych, które tworzą odrębną masę majątkową. Masa ta jest przeznaczona na pokrycie roszczeń ubezpieczonych osób fizycznych. Kuratorem tej masy jest Fundusz Ochrony Ubezpieczonych. Osoby, których roszczenia w całości lub w części nie zostały zaspokojone przez Fundusz, mogą ich dochodzić na zasadach ogólnych w postępowaniu upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Opisana powyżej konstrukcja ma na celu zapewnienie maksymalnej ochrony ubezpieczonym osobom fizycznym w wypadku ubezpieczeń na życie oraz ubezpieczeń obowiązkowych. Ze względu na zawiłość i wagę problemów związanych z postępowaniem upadłościowym ubezpieczycieli sprawy te przekazano do właściwości sądów wojewódzkich właściwych ze względu na siedzibę ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Projekt wprowadza nową instytucję - Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (art. 90a), które będzie pełniło funkcję Polskiego Biura Zielonej Karty. Biuro to będzie zrzeszeniem ubezpieczycieli prowadzących ubezpieczenia w zakresie odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych w ruchu zagranicznym. Biura takie istnieją na mocy porozumień międzynarodowych we wszystkich krajach europejskich z wyjątkiem państw wchodzących w skład byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Wprowadzono w projekcie nowy rozdział: ˝Przepisy karne˝, zawierający przepisy dotyczące sankcji karnych przewidzianych za naruszanie przepisów ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Proponuje się zagrożenie sankcją karną w wypadku: prowadzenia działalności ubezpieczeniowej lub brokerskiej bez zezwolenia; działania na szkodę ubezpieczyciela przez założycieli, członków jego władz lub likwidatorów; działalności reklamowej na rzecz osoby nie posiadającej zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej lub brokerskiej; wprowadzenia organu nadzoru w błąd poprzez podanie nieprawdziwych danych dotyczących sytuacji ubezpieczyciela. Przewiduje się następujące kary: pozbawienie wolności do 2 lat, ograniczenie wolności albo grzywna.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Wysoki Sejmie! Zdaniem rządu wprowadzenie przedstawionych w ustawie zmian w przepisach o działalności ubezpieczeniowej jest niezbędne w celu zwiększenia bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego i lepszej ochrony interesów osób ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Obecnie obowiązująca ustawa o działalności ubezpieczeniowej i przepisy o upadłości instytucji ubezpieczeniowych, jak również zarządzenie ministra finansów do ustawy ubezpieczeniowej zawierają wiele luk prawnych, co utrudnia sprawne rozliczanie wierzycieli w wypadku upadłości ubezpieczyciela. Rodzi to konfliktowe sytuacje. Ułomność dostrzegamy przede wszystkim w zasadach działalności Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, sformułowanych w jego regulaminie. Uważamy, że jest rzeczą niedopuszczalną, by pozostawał poza kontrolą lub nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMieczyslawJedon">Niewypłacalność zakładów ubezpieczeń ˝Westa˝ i ˝Westa-Life˝ oraz podjęte postanowienie upadłościowe w stosunku do tych zakładów wykazały niedoskonałość rozwiązań chroniących ubezpieczonych w wypadku niewypłacalności takich zakładów i możliwość wykorzystywania przez firmy ubezpieczeniowe funduszu ubezpieczonych ze szkodą dla ich interesu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselMieczyslawJedon">Obecna ustawa o działalności ubezpieczeniowej okazała się zabezpieczeniem, jak dotąd, tylko werbalnym, a postępowanie - mające na celu dokonanie wypłat odszkodowań - było wręcz ślamazarne. Mimo iż o niewypłacalności zakładów ubezpieczeń obu ˝West˝ wiadomo było już w połowie 1992 r., Fundusz Ochrony Ubezpieczonych nie podjął odpowiednich działań. Fundusz Ochrony Ubezpieczonych nie miał osobowości prawnej, nie posiada, jak dotąd, odpowiednich funduszy. Powstała sytuacja doprowadziła do załamania się społecznego zaufania do ubezpieczeń gospodarczych, szczególnie zaś nieprzychylna jest atmosfera wobec ubezpieczeń obowiązkowych, bo z jednej strony państwo ustawowo i pod groźbą sankcji nakazało zawrzeć umowy o ubezpieczenia, z drugiej strony to samo państwo nie jest w stanie wyegzekwować wypłat należnych kwot z tytułu zawartych umów o ubezpieczenia lub czyni to bardzo powoli i niesprawnie. Obecny stan powstał w wyniku niekonsekwentnych postanowień ustawy, która Fundusz Ochrony Ubezpieczonych usytuowała prawnie inaczej niż Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Potrzebne są zmiany, w szczególności przez ustawowe ustanowienie tworzenia Funduszu Ochrony Ubezpieczonych, posiadającego osobowość prawną, stałą siedzibę oraz określone wpłaty ubezpieczycieli i inne możliwe dochody; ustawowe ustanowienie organów tego funduszu, trybu ich powoływania oraz zakresu ich odpowiedzialności; ustawowe określenie terminu, od którego powinny następować wypłaty z Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Należy powołać organ kontrolny, organ nadzoru publicznego nad firmami ubezpieczeniowymi, a głównym zadaniem tej instytucji byłaby bieżąca kompleksowa ocena rynku ubezpieczeń i natychmiastowa interwencja w przypadku stwierdzenia działań niezgodnych z prawem i statutami instytucji ubezpieczeniowych. Sprawa jest tym bardziej istotna, że aktualnie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób oczekuje na wypłatę należnych im świadczeń, odszkodowań - w tym część z tytułu obowiązkowych ubezpieczeń o odpowiedzialności cywilnej sprawcy szkody. Dzieje się tak, bo działań tych nie wymusza norma ustawowa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselMieczyslawJedon">Dziś, gdy podejmujemy pracę nad nowym projektem, musimy mieć świadomość, że powinien on służyć doskonaleniu regulacji rynku ubezpieczeniowego. Musi wzmocnić kompetencje nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową i zapewnić prawidłową ochronę ubezpieczonych. Należy wprowadzić takie zmiany w ustawodawstwie, które zapewnią sprawiedliwe i sprawne rozstrzyganie problemów wszystkich poszkodowanych oraz zagwarantują realną siłę nabywczą dokonywanych, nawet po kilku latach, wypłat. Jasnym przykładem niedoskonałości przepisów prawa w zakresie upadłości firmy ubezpieczeniowej jest sprawa ˝Westy˝ i ˝Westy-Life˝.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselMieczyslawJedon">Mamy konkretne propozycje zmian w ustawie, które będziemy rozpatrywać szczegółowo w komisji. Chcemy, żeby ustawa służyła społeczeństwu i sprawiła, że zadba się o interesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselMieczyslawJedon">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i wnosi o przesłanie go do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem prawidłowego i systemowego rozwiązania działalności ubezpieczeniowej nie jest ani łatwy, ani prosty. Trudno jest przecenić znaczenie działalności ubezpieczeniowej, zarówno z punktu widzenia interesów jednostki ludzkiej, jak i dużych organizmów gospodarczych. Gdy spojrzymy na te problemy szerzej i spróbujemy dokonać porównania skali zaangażowania środków przeznaczonych na ubezpieczenia, to będziemy musieli zgodzić się z poglądem pana Marka Henzlera, zawartym w artykule zamieszczonym w ˝Polityce˝ z 11 listopada 1993r., w którym stwierdził, dokonując oceny tego problemu, iż jesteśmy w rzeczywistości ubezpieczeniową pustynią. Świadczą o tym m.in. dane Szwajcarskiego Towarzystwa Reasekuracyjnego, z których wynika, że w 1991r. każdy Szwajcar wydał np. na ubezpieczenia różnego typu 2926 dolarów, Japończyk - 2252, Amerykanin - 1928, przeciętny zaś Polak - zaledwie 19 dolarów. Wprawdzie są to dane z 1991r., ale nie sądzę, by tu nastąpiła jakaś radykalna zmiana na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Tych kilka liczb wyraźnie określa miejsce i rolę systemu ubezpieczeń w życiu gospodarczym oraz społecznym naszego kraju. Zarówno podaż usług ubezpieczeniowych, ich zakres, jak i możliwości korzystania z nich przez różne podmioty prawa, są bardzo ograniczone i dalece odstają od międzynarodowych standardów w tej jakże potrzebnej i ważnej działalności. Oceny tej nie może zmienić fakt powoływania się w uzasadnieniu projektu noweli na to, że ustawa z 28 lipca 1990r. o działalności ubezpieczeniowej została skonstruowana na podstawie rozwiązań przyjętych w krajach EWG. Jak w praktyce powiodła się ta kolejna próba uprawy kukurydzy za kręgiem polarnym, widzimy najlepiej, obserwując nasz rynek ubezpieczeniowy, a zwłaszcza spektakularny krach dwóch West, trudności PZU SA w utrzymaniu funduszu ubezpieczenia gwarancyjnego - widzimy, ile kryje się za tym ludzkich tragedii. Każdy z nas, kto reprezentował naszych wyborców w poprzednich latach czy w poprzedniej kadencji, niejednokrotnie miał z tym do czynienia i bezsilność nasza, nawet w interwencjach, była często wręcz żenująca. Ale po prostu taki był układ rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Dlatego też dobrze się stało, że rząd dostrzega ten problem i mimo nawału innych, ważnych do rozstrzygnięcia ustawowego zagadnień, przedkłada aktualnie omawianą ustawę. Jednakże zakres proponowanej noweli, której konieczności uchwalenia nie można negować, sprawia, iż zastanawiam się - i to nie tylko ja, ale także inni koledzy prawnicy - czy, z punktu widzenia techniki legislacyjnej, nie byłoby lepiej opracować nową ustawę, regulującą sprawy działalności ubezpieczeniowej kompleksowo, z uwzględnieniem dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselPiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmiary dokonujących się w ostatnich latach transformacji ekonomicznych i ustrojowych powodują, że jako parlament nieustannie musimy uchwalać nowe prawa, a najczęściej nowelizować już istniejące ustawy, które Sejm uchwalał nie tak dawno. Klasycznym tego przykładem jest przedłożony obecnie projekt. Skala zmian dokonujących się w naszym państwie uzasadnia oczywiście konieczność wprowadzania coraz to nowych regulacji, należy jednak pamiętać, że ubocznym produktem tych licznych nowelizacji jest to, że w państwie prawa wciąż nie możemy doczekać się prawa trwałego, stabilnego, co, niestety, przynosi wiele negatywnych skutków społecznych, sprzyja powstawaniu zjawisk patologicznych, które ujawniły się również w omawianej dziedzinie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselPiotrChojnacki">Przypomnę, że nowelizowaną obecnie ustawę Sejm uchwalił zaledwie 2 lata temu, bo w lipcu 1991r., a już wymaga ona tylu istotnych zmian. Nie uważam, by wszystkie te zmiany można było usprawiedliwić twierdzeniem, że dopiero zdobywamy doświadczenia w tej przecież starej dziedzinie życia społecznego, jaką są różne formy ubezpieczeń. Przyczyny tych zmian tkwią głębiej, a w szczególności w braku kompleksowych uregulowań prawnych przygotowywanej ustawy zasadniczej, w wolnym postępie prac nad nowymi kodeksami, dostosowanymi do zmienionej sytuacji, z dziedziny prawa karnego, cywilnego itp.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselPiotrChojnacki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że bez rozwiązania tych podstawowych spraw w zakresie stanowienia prawa będziemy wciąż skazywani na cząstkowe regulacje i nieustanny proces nowelizowania ustaw, które mają najczęściej żywot paroletni.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselPiotrChojnacki">Wczytując się w dyskutowany projekt zmian ustawy o działalności ubezpieczeniowej, odnoszę wrażenie, że jej autorzy nie zawsze doceniają i uwzględniają istotę ubezpieczeń, których głównym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa tym, którzy się ubezpieczają, czyli milionom obywateli, zawierających - obowiązkowo lub dobrowolnie - różne rodzaje ubezpieczeń z nadzieją, że ich szkody zostaną zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselPiotrChojnacki">Polecam uwadze państwa, a zwłaszcza tych koleżanek i kolegów posłów, którzy będą pracowali w komisjach, opracowanie dotyczące stanowiska Stowarzyszenia Wierzycieli ˝Westy˝, dość obszerne, miejscami nieźle - moim zdaniem - ujmujące problem. Myślę, że je państwo otrzymali. Z tym że problem ten jest ujęty z punktu widzenia poszkodowanych, a ich odczucia mogą być nieco inne niż projektodawców tej noweli. Niemniej jednak uważam, że nie można tego bagatelizować, albowiem niczego tak dobrze się nie uczymy, jak tego, czego doświadczamy na własnej skórze. Ludzie dotknięci katastrofą ˝Westy˝ mają tu niewątpliwie głębokie przemyślenia i warto byłoby ich poważnie potraktować.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselPiotrChojnacki">Ostatnie lata przyniosły nam nie tylko rozwój rynku ubezpieczeniowego, pożądane powstawanie konkurencji na tym rynku, ale również zjawiska patologiczne w rodzaju ˝Westy˝ i ˝Westy-Life˝, o czym mówiłem wcześniej. Przykład upadłości tej firmy ubezpieczeniowej ujawnił cały kompleks zagadnień finansowych i prawnych, które muszą być lepiej i bardziej precyzyjnie uregulowane. Dlatego z uznaniem należy się odnieść do tych propozycji rządu, które mają na celu tworzenie nowych instytucjonalnych i finansowych zasad działania firm ubezpieczeniowych i prowadzą do uporządkowania tego specyficznego rynku usług. Mam tu zwłaszcza na myśli propozycję dotyczącą powołania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, podwyższenia stawek kapitałowych i odpowiedzialności finansowej akcyjnych spółek ubezpieczających oraz wyłonienia w przyszłości - oby jak najbliższej- Ministerstwa Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselPiotrChojnacki">Sądzimy, że po przeanalizowaniu w komisjach te propozycje spotkają się z aprobatą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselPiotrChojnacki">Obecnie na rynku ubezpieczeniowym sprawą nie tylko głośną, ale i boleśnie odczuwaną przez społeczeństwo stała się upadłość firm ubezpieczeniowych, o których wspominałem. Dotychczasowa praktyka dochodzenia swych roszczeń przez wierzycieli tych firm wykazała, że pozycja wierzycieli nie jest precyzyjnie określona, a sądowe próby odzyskania swoich praw są wyjątkowo długotrwałe i pełne biurokratycznej mitręgi. Niemal symbolicznym przykładem tego stały się trzy kontenery dokumentacji dotyczącej ofiar upadłości kierowane do sądu w Łodzi. Współczuję kolegom z łódzkiego wymiaru sprawiedliwości, którzy tę sprawę obecnie prowadzą. Ten przykład wykazuje, jak wiele jest do zrobienia w dziedzinie prawnej, organizacyjnej i finansowej, by ubezpieczenia znaczyły rzeczywiście bezpieczeństwo, a nie krzywdę tych, którzy się ubezpieczyli.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselPiotrChojnacki">Pozwolę sobie jeszcze raz polecić uwadze posłów z właściwych komisji te paragrafy projektów, które dotyczą zaspokajania wierzycieli, utworzenia i zasad działania Funduszu Ochrony Ubezpieczeń oraz ubezpieczeń komunikacyjnych, zwłaszcza obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej. Tu zdania są ciągle podzielone. Mamy różne doświadczenia pod tym względem. Jest pewna grupa ludzi twierdząca, że przymus ubezpieczeń - na przykład komunikacyjnych czy mienia rolników od ognia - stoi w sprzeczności z liberalną doktryną swobody gospodarczej i działalności w tym względzie, natomiast inni, zwłaszcza niektórzy działacze ubezpieczeniowi, twierdzą, że właśnie powszechność ubezpieczeń daje gwarancje, że przy powszechności ubezpieczeń można liczyć na odpowiednio niższe składki. Dzisiaj ze względu na wysokie składki większość - niestety, zarówno działaczy gospodarczych, hurtowników wszelkiego rodzaju, ale także i rolników - nie korzystała z ubezpieczeń. A tragedie, jakie na tym gruncie się rodzą, godne są rzeczywistego współczucia.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PoselPiotrChojnacki">I jak powiedziałem, doceniając potrzebę nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem rządowego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PoselPiotrChojnacki">Na koniec, panie marszałku, w imieniu Komisji Sprawiedliwości mam uprzejmą prośbę o to, aby zwłaszcza w sytuacji, kiedy ustawy zawierają rozwiązania o charakterze dotyczącym sankcjonowania pewnych stanów faktycznych karami, jak w tym przypadku, ustawy te trafiały także do sejmowej Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PoselPiotrChojnacki">Jakoś niepostrzeżenie przeszła ustawa o eksporcie niektórych towarów i banderolowaniu, gdzie też zostały uchwalone odpowiednio wysokie sankcje - przy całkowitej, że tak powiem, niewiedzy Komisji Sprawiedliwości. Sądzę, że byłoby wskazane, żeby w takich przypadkach Komisja Sprawiedliwości mogła zapoznać się z projektami.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wyjaśniam, że sprawa, o której pan mówił na zakończenie, była dyskutowana przez Prezydium Sejmu, które w zasadzie zgadza się z tym, aby projekty ustaw zawierających rozwiązania karne kierować do Komisji Sprawiedliwości - szczególnie gdy wobec nadmiernej chęci karania w wielu sprawach, kary są wyższe, niż to przewiduje Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Poproszę jeszcze panią posłankę o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzPoselKatarzynaMariaPiekarska">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się dziś, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 23, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Skoro jest już prawie 10 min po godz. 17, ogłaszam przerwę do 17.40.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselIreneuszSkubis">(Za krótko.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przerwa jest półgodzinna, o co więc chodzi panu posłowi Skubisowi?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.17 min 06 do godz. 17 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc, bo mija czas przerwy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panów posłów i panie posłanki z kuluarów do sali.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy debatę nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I Wy Czcigodni Koledzy, których tak nielicznych mam przyjemność widzieć na tej sali! Proszę Państwa! Ustawa o zmianie...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Gdzie masz swoich kolegów?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Nie mówiłem o swoich kolegach, mówiłem o pośle Szymańskim i pani posłance Sierakowskiej. Mój klub ma w tej chwili zebranie, tak że jest usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Drodzy Koledzy! Ustawa, którą dziś wprowadzamy po raz drugi do Sejmu - bo w prawie identycznej wersji mieliśmy przyjemność przeprowadzać jej pierwsze czytanie mniej więcej rok temu - wyrasta z doświadczeń trzech lat funkcjonowania ustawy o działalności ubezpieczeniowej, uchwalonej w 1990 r. I z tych doświadczeń trzeba wyciągnąć wnioski, żeby zapewnić bezpieczne działanie towarzystw ubezpieczeniowych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Żeby powiedzieć, co ta ustawa znaczy, wystarczy przytoczyć sprawę ˝Westy˝, która zbankrutowała; sprawę ˝Westy˝, która w 1988 r. zaczynała w ogóle bez nadzoru; która działała wtedy, gdy nadzoru nie było wcale. Dopiero później był stworzony nadzór nad działalnością towarzystw ubezpieczeniowych. Zaczął on działać w 1991 r., a w 1992 r. okazało się, że nie jest wystarczająco skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">Mam nadzieję, że duża część posłów dostała pismo stowarzyszenia wierzycieli ˝Westy˝, którzy proszą nas o wzięcie pod uwagę ich doświadczeń przy nowelizacji tej ustawy; i to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Takie instytucje jak banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, fundusze emerytalne, które działają zbierając pieniądze od milionów ludzi i obracają nimi, w niektórych przypadkach zwracają im te pieniądze po kilkudziesięciu latach - jak to jest z funduszami emerytalnymi - wymagają specjalnego nadzoru, nie mogą być przedmiotem nie kontrolowanej działalności gospodarczej. W tej dziedzinie wolność gospodarowania nie może istnieć, ponieważ jest to zbyt ryzykowne dla tych, którzy te pieniądze im dostarczają.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselWojciechArkuszewski">Banki podlegają nadzorowi bankowemu, giełda podlega Komisji Papierów Wartościowych. W tej chwili w innej sali jest dyskutowana ustawa nowelizująca ustawę o obrocie papierami wartościowymi. Poszerza się w niej nadzór na fundusze emerytalne - taki jest sens tej nowelizacji, będącej w chwili obecnej przedmiotem pracy Sejmu. To nad czym debatujemy w tej chwili dotyczy wzmocnienia nadzoru nad towarzystwami ubezpieczeniowymi - to jest pierwsza i najważniejsza treść tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">Nadzór został zorganizowany w Ministerstwie Finansów. Powinien być wyłączony z Ministerstwa Finansów, żeby nie podlegać doraźnym fluktuacjom politycznym - Ministerstwo Finansów jest zbyt dużą instytucją, by dawało sobie radę ze wszystkimi sprawami - w tej sprawie jesteśmy zgodni; ale jego usytuowanie już jest w naszym przekonaniu sporne.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Projekt ustawy proponuje utworzenie nowego urzędu centralnego - jeszcze jednego obok istniejących - który byłby urzędem nadzoru ubezpieczeniowego, który by kontrolował towarzystwa ubezpieczeniowe. W takiej sytuacji mielibyśmy 3 różne instytucje nadzoru: nadzór bankowy przy NBP, Komisję Papierów Wartościowych nadzorującą spółki publiczne i obrót publiczny papierami wartościowymi i nadzór ubezpieczeniowy nadzorujący towarzystwa ubezpieczeniowe. Komisja Papierów Wartościowych - jeżeli zostanie uchwalona ustawa, o której wcześniej mówiłem - objęłaby swoim nadzorem także fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Oczywiście tak można, ale w niektórych krajach te nadzory są ze sobą połączone, istnieje jeden wspólny nadzór skonsolidowany albo są połączone częściowo, na przykład Komisja Papierów Wartościowych z nadzorem ubezpieczeniowym. W takich sytuacjach oczywiście wydaje nam się, że istnieje większa szansa uniknięcia nadużyć, ponieważ wraz z rozwojem rynku kapitałowego interesy finansowe oraz same instytucje: banków, towarzystw ubezpieczeniowych i papierów wartościowych na giełdzie, powoli się do siebie zbliżają. Można byłoby się zastanowić, czy warto w tej chwili tworzyć nową instytucję, czy też raczej należałoby jeden z istniejących nadzorów wyposażyć w kompetencje nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselWojciechArkuszewski">W projekcie ustawy jest masa szczegółów technicznych - były one przez pół roku przedmiotem pracy poprzedniej podkomisji, której miałem przyjemność przewodniczyć - większość z nich została wprowadzona do nowego projektu. Myślę, że będziemy nadal dyskutować o nich w nowej komisji, która powstanie, i nie warto nimi w tej chwili zaprzątać uwagi sali. Przyznam natomiast, że do jednej rzeczy straciłem zupełnie zaufanie, mianowicie do rozsądku autorów, gdy przeczytałem w uzasadnieniu, że nadzór będzie zajmował się także restrukturyzacją sektora ubezpieczeniowego. Nie wiem, czy dla wszystkich jest jasne, co to znaczy. To w istocie jest pomieszanie różnych kompetencji władzy, pojęcia dominium i pojęcia imperium. Narzekaliśmy zawsze, że Ministerstwo Finansów jest równocześnie właścicielem, kontrolerem i poborcą podatkowym. Tak jest właśnie w przypadku PZU, którego państwo jest właścicielem - minister finansów jest zgromadzeniem wspólników i równocześnie kontrolerem, sprawdza, czy towarzystwo ubezpieczeniowe PZU działa zgodnie z prawem, i ściąga z niego podatki. W praktyce prowadzi to do wewnętrznych sporów między różnymi departamentami Ministerstwa Finansów. Pytanie: Czy mamy to utrzymywać? Czy urząd nadzoru, który będzie kontrolował towarzystwa ubezpieczeniowe, ma równocześnie kierować ich restrukturyzacją, co w praktyce oznaczałoby ich prywatyzację?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#PoselWojciechArkuszewski">Restrukturyzacją powinien zajmować się właściciel. Jeżeli Ministerstwo Finansów ma w tej sprawie inny pogląd, to właściwie nie wiem, dlaczego Komisja Papierów Wartościowych nie mogłaby zająć się prywatyzacją, a Izba Skarbowa np. prywatyzacją kasyn. To jest akurat argument o podobnym charakterze. Przyznaję, że w ustawie tego nie ma, i trochę mnie to niepokoi, że tego typu zdania znalazłem w uzasadnieniu. Ale myślę, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy w 1990 r. Sejm X kadencji przystępował do prac nad ustawą ubezpieczeniową, panowały właściwe dla tego okresu tendencje do dokonywania szybkich zmian dotychczasowych zasad, do liberalizacji, do przyjmowania wszelkich unormowań ograniczających nadzór, przymus itd. Te słuszne skądinąd przesłanki splotły się z - łagodnie mówiąc - niepełną wiedzą, często niewielką wyobraźnią, a przede wszystkim z optymistyczną wizją funkcjonowania nowego systemu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawRogowski">Starano się, co można zrozumieć, znieść większość barier hamujących obrót gospodarczy i wszelkie dziedziny pokrewne. Tendencje te zaważyły również na wykreowaniu zmian w polskim modelu ubezpieczeń. Kierunek obrano słuszny, ale nie dostrzeżono niebezpieczeństw wynikających przede wszystkim ze specyfiki problematyki ubezpieczeniowej. Firmy ubezpieczeniowe to nie są zwykłe jednostki wytwórcze czy handlowe. Do ich dobrego funkcjonowania potrzebne są znacznie większe niż w przypadku innych firm środki, fachowość pracowników, stabilność warunków funkcjonowania - że wymienię tylko najważniejsze elementy. Zbyt łatwe wejście na rynek ubezpieczeniowy nowych firm rodzi pokusę osiągnięcia szybkich zarobków, co często dla przedsiębiorców działających w dobrej wierze stanowi pułapkę zamykającą się w chwili, kiedy oprócz zbierania składek - co jest zawsze przyjemne - trzeba zacząć również wypłacać odszkodowania. A dla tych drugich, którzy też istnieją, stwarza ogromną, kryminogenną sferę możliwości. W obu przypadkach płaci ubezpieczający, kuszony jakże często atrakcyjną formą reklamy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselStanislawRogowski">Wysoki Sejmie! Sytuacje podobne do tej, jaką przedstawiłem, występują nie tylko u nas. Podobne tendencje występują także na jakże silniejszych rynkach ubezpieczeniowych Zachodu. Zorganizowana przestępczość, np. kradzieże samochodów, oszustwa ubezpieczeniowe z jednej strony, a z drugiej strony również nieuczciwość pracowników - to wcale nierzadkie zjawiska. Także i tam.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselStanislawRogowski">Obroną przed tym jest łączenie się towarzystw ubezpieczeniowych, poręczenia banków, asekuracja, a także nadzór państwa nad funkcjonowaniem rynku ubezpieczeniowego - większy aniżeli w innej sferze. Dlatego pożądane jest, aby i nasze prawo ubezpieczeniowe szło w tym kierunku, czego przykładem jest rozpatrywana obecnie nowelizacja. Najdalej idące propozycje dotyczą nadzoru, sprawowanego dotychczas wręcz słabo i często nieudolnie, przez resort finansów. Na propozycjach tych, w zasadzie słusznie, zaważył niewątpliwie podkreślany już tu kilkakrotnie przykład ˝Westy˝ i obawa przed powtórką. I dlatego zapewne, obok zmian właściwych, pojawiły się i takie, które w istocie stanowią nadmierne ograniczenie swobody ubezpieczycieli. Źle byłoby, gdybyśmy popadli z jednej skrajności - pełnego liberalizmu, w drugą skrajność - nadmiernego nadzoru. Nadzór jest konieczny, ale nie w rozmiarach stwarzających w istocie jednolity państwowy system ubezpieczeń, kierowany, a nie nadzorowany przez centralny urząd państwowy. To zostało również podkreślone przez mojego przedmówcę. Wyważenie między koniecznością nadzoru, a samodzielnością firm ubezpieczeniowych jest sprawą trudną, ale nie niemożliwą. Dlatego też uważamy za słuszne powołanie urzędu prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, ale dostrzegamy też uregulowania zbyt daleko idące. A oto przykłady; przede wszystkim uwaga ogólna. Wprowadzając tak daleko idący nadzór, trzeba wziąć też pod uwagę, że firmy ubezpieczeniowe są już obecnie w większości spółkami. Dlatego istnieje potrzeba konfrontacji, nie wiem, czy do końca dokonanej przez autorów projektu, z zasadami dotyczącymi funkcjonowania spółek, z Kodeksem handlowym itd. Te przepisy muszą być korelowane i nadzór nie może hamować swobody funkcjonowania spółek. Ewentualnie trzeba wprowadzać pewne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa następna to sprawa czeku. Na przykład w zmianie 2 dotyczącej art. 9, według projektu, informacja o treści umów zawieranych przez ubezpieczającego musi być udzielona przez firmę ubezpieczeniową także na żądanie organu nadzoru; dotychczas - i to jest słuszne - na żądanie prokuratora i sądu. Proszę państwa, to przeczy zasadzie tajemnicy umów. Sąd, prokurator - w porządku. Czy jednak organ nadzoru rzeczywiście ma się dowiadywać o treści każdej zawartej umowy? Wydaje się, że jest to rozwiązanie za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselStanislawRogowski">W zmianie 38 do art. 61 co najmniej zbyt ogólne i szerokie jest określenie kompetencji organu nadzoru co do ograniczania sposobów lokowania środków ubezpieczyciela, w razie zagrożenia jego wypłacalności. I tu znowu przykład ˝Westy˝. Wiadomo, że chodzi o to, by firma ubezpieczeniowa lokowała te środki w sposób rozsądny. Z drugiej jednak strony tak bardzo kategorycznie zapisany artykuł może, przy określonym stosowaniu, praktycznie ubezwłasnowolnić firmę ubezpieczeniową i znowu narzucić to, co było przecież bardzo złe w praktyce PZU, że właściwie państwo będzie decydowało o lokacie środków.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselStanislawRogowski">Kolejna sprawa to decyzje. Decyzje nadzoru mają być ostateczne, a przysługiwać ma tylko skarga do NSA. Z punktu widzenia teorii prawa administracyjnego ostateczność i jednoinstancyjność decyzji jest zawsze krytykowana. Przecież skarga do NSA jest zupełnie czymś innym, tego nie muszę tłumaczyć. A w przypadku zaleceń pokontrolnych organu nadzoru - art. 83 - w ogóle nie ma możliwości korekty w postaci odwołania. Ustawa nie przewiduje w ogóle odwołania od zaleceń pokontrolnych, natomiast niewykonanie zaleceń pokontrolnych jest zagrożone sankcjami. I znowu jednoinstancyjność postępowania rodzi pewne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, w art. 84 obciążenie kosztami nadzoru nie powinno, jak się wydaje, dotyczyć jedynie ubezpieczycieli, gdyż odbije się to w oczywisty sposób na wysokości składek i w efekcie konsekwencje tego poniosą ubezpieczani. Dotychczas, co pan minister też podkreślił, ubezpieczyciele ponosili w 50% skutki nadzoru. Pewne wyliczenia pana ministra zostały przedstawione i powiedziano, że te skutki będą bardzo niewielkie - w promilach. Jestem jak najdalej od tego, by kwestionować dobrą wiarę przy przeprowadzaniu obliczeń, ale wydaje mi się, że w istocie sumy te będą większe.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselStanislawRogowski">Obowiązek kontroli to obowiązek państwa, to zapewnienie pewności obrotu. I państwo musi ponosić pewne koszty. Zresztą ubezpieczyciele płacą podatki, dlatego też te koszty i tak będą rozłożone na firmy ubezpieczeniowe i na ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, mówiąc o pewności rynku ubezpieczeniowego, nie należy zapominać, że jego głównym celem jest właśnie interes ubezpieczonych. Projektodawcy również wychodzili z tego założenia, jednak nie zawsze proponowane przez nich zmiany prowadzą, jak się wydaje, do tego celu. Zmiana w art. 50 wydaje się niekorzystna dla ubezpieczonych. Fundusz Ochrony Ubezpieczonych ma zaspokajać wyłącznie roszczenia osób fizycznych. Wydaje się, że w tej sytuacji osoby prawne będą pozbawione ochrony. Czy rzeczywiście o to chodziło projektodawcy? A jeżeli tak, to dlaczego? Tu byłbym ciekaw uzasadnienia. Fundusz Ochrony Ubezpieczonych zaspokaja roszczenie ubezpieczonych w wysokości 100% w dziale ubezpieczeń na życie oraz w przypadkach ubezpieczeń obowiązkowych. Tak jest w projekcie. Brak pełnej ochrony ubezpieczeń dobrowolnych. A przecież trzeba wiedzieć, że ubezpieczenia obowiązkowe to jest w sumie niewielki procent całości ubezpieczeń. Właśnie ubezpieczenia dobrowolne to jest ogromna gama ubezpieczeń, które właściwie decydują o rozwoju rynku ubezpieczeniowego. W efekcie może to wpłynąć na zmniejszenie się ich liczby, a więc na podrożenie składki ubezpieczeniowej i ogólnie rzecz biorąc, będzie to pewien krok w tył. Wydaje się, że można by, tak jak jest to w obecnej regulacji, zastanowić się mimo wszystko nad pełną gwarancją - obecnie jest to 50% - innych, dobrowolnych składek.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselStanislawRogowski">Żeby nie być posądzonym o jednostronność, muszę powiedzieć, że w projekcie są też oczywiście dobre rozwiązania. Ogólnie wydaje się, że dobre rozwiązania to: unormowanie działalności brokerskiej w ogóle, ujęcie jej w ramy prawne, podwyższenie wymogów i progów finansowych warunkujących rozpoczęcie działalności ubezpieczeniowej, prawo regresu przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wobec osoby odpowiedzialnej za szkodę, określenie terminu wypłaty - to są wszystko rzeczy pozytywne. I mówię tylko o kilku z nich, żeby zachować jakąś równowagę w stosunku do tego, co przed chwilą powiedziałem negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselStanislawRogowski">Projekt ustawy reguluje kwestię udziału na naszym rynku ubezpieczycieli zagranicznych. Proponowane zmiany też należy uznać za pozytywne. Proszę państwa, nie można uciec - i chyba nie trzeba - przed konkurencją z zewnątrz, tym bardziej że niektóre polskie firmy ubezpieczeniowe są w istocie, także obecnie, w stopniu znacznie większym aniżeli wynikałoby to z przepisów, połączone z firmami zachodnimi, tylko odbywa się to po prostu nieoficjalnie, przez fakty dokonane. Dalsze utrzymywanie dotychczasowego stanu rzeczy jest po prostu kontynuacją fikcji, co zawsze jest niebezpieczne dla obrotu prawnego - lepiej jasno określić przepisy i egzekwować je. Istnienie oddziałów nie zagrozi nadmiernie polskim ubezpieczycielom, a będzie etapem do ewentualnego pełnego otwarcia rynku, co jest przewidziane na rok 1999. Gdyby ktoś uważał, że szersze otwarcie rynku jest już teraz potrzebne, to można tu przytoczyć chociażby przykład Węgier, które otworzyły się dla obcych firm ubezpieczeniowych i w tej chwili na Węgrzech nie ma już właściwie węgierskich firm ubezpieczeniowych, a sytuacja ubezpieczonych polepszyła się tylko przejściowo, bo składki znowu poszły w górę, kiedy już nie było konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselStanislawRogowski">Ustawa wprowadza też Biuro Ubezpieczycieli Zagranicznych - co jest zmianą słuszną - zamiast Polskiego Biura Zielonej Karty, ale wydaje się, że przepisy te są wprowadzone do projektu trochę chaotycznie. Koncepcja biura nie jest zbyt jasna i spójna i nie do końca wiadomo, czy też ma być to organ o charakterze organizacyjno-koordynacyjnym i reprezentacyjnym, czy ma być to organ ubezpieczający. Proszę zwrócić uwagę np. na art. 90, który mówi o wystawianiu dokumentów ubezpieczeniowych właśnie przez polskie biuro, a nie przez ubezpieczycieli. Nie wiadomo, kto przyjmuje i jak gospodaruje składką w tym zakresie. Należy sprecyzować intencje projektodawcy, czym ma być biuro, i ustalić stosowne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselStanislawRogowski">Wreszcie w ustawie wprowadzone są przepisy karne, cały rozdział przepisów karnych. Potwierdzę tutaj to, co powiedział już mój przedmówca, pan poseł Chojnacki, że przepisy karne wprowadzane do ustaw gospodarczych to jest w ogóle pewna nowość. Nowość przez teoretyków prawa przyjmowana niechętnie, gdyż niejako poza Kodeksem karnym rośnie nam cały system prawa zwanego czasem prawem karno-gospodarczym, który z Kodeksem karnym nie jest spójny. Nie wiem czy dobrze, dokładnie te przepisy przeczytaliśmy, ale zwróćcie państwo uwagę, że występuje tam zagrożenie pozbawieniem wolności do 5 lat, m.in. za wzięcie udziału w czynnościach mających na celu powstanie ubezpieczyciela, które to działanie będzie działaniem na szkodę ubezpieczonych. To jest bardzo ogólne, to jest enigmatyczne, a zagrożenie - 5 lat. Do 2 lat można otrzymać m.in. za pośredniczenie w zawieraniu umów bez wymaganego zezwolenia. Wreszcie; kara pozbawienia wolności może zostać orzeczona za używanie w nazwie firmy lub reklamie, innej niż ubezpieczeniowa lub brokerska, takich słów i wyrażeń, które mogą wskazywać, że jest to firma ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, wydaje się, że przecież nowoczesna kryminologia i prawo penitencjarne w ogóle odchodzi od zbędnej penalizacji, a przede wszystkim od stosowania kar pozbawienia wolności; szczególnie ta materia jest podatna raczej na kary pieniężne. Oprócz tego, oczywiście, może tu być użyta cała sfera prawa cywilnego, dotycząca roszczeń odszkodowawczych. A więc przepisy karne - tak, bo to są sankcje, ale zastanówmy się, czy nie są to przepisy stojące jak gdyby obok systemu. Dlatego też, w imieniu naszego Klubu Parlamentarnego Unia Pracy wnioskuję, aby ta ustawa została skierowana także do Komisji Sprawiedliwości, która powinna mieć pewien generalny nadzór nad tworzeniem, nad przygotowaniem naszego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselStanislawRogowski">Na koniec mam jeszcze jedną uwagę, że ustawa, co jest oczywiste, powinna ogólnie określać zadania, cele, podstawy organizacji, na przykład właśnie prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń oraz innych urzędów. Natomiast szczegółowe zadania powinny znaleźć się w aktach niższego rzędu. Wydaje się, że tutaj zbyt dużo chciano powiedzieć w samej ustawie, a pewne sprawy można by odesłać do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselStanislawRogowski">Reasumując, nowelizacja ustawy ubezpieczeniowej jest potrzebna, a przedłożony nam projekt stwarza podstawy do dalszych nad nim prac. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy wnoszę o skierowanie go do właściwych komisji, w tym właśnie do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Chcę panu wyjaśnić - nie wiem, czy pan był wtedy na sali, kiedy o tym mówiłem - że Prezydium Sejmu rozważało tę sprawę. I to nadmierne szafowanie karami, ta łatwość szafowania wysokimi karami skłania do tego, by Komisja Sprawiedliwości tam, gdzie chodzi o przepisy karne, miała jednak głos dosyć decydujący.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselLeszekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie wszystko zostało już powiedziane na temat tego projektu, więc powiem tylko ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselLeszekZielinski">Projekt zmian w obowiązującej ustawie o działalności ubezpieczeniowej prowadzi do sprecyzowania przedmiotu działalności ubezpieczeniowej, kryteriów, po których spełnieniu możliwe jest uzyskanie zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Wprowadzając szereg nowych uregulowań, przewidujących różne mechanizmy ostrzegające i zabezpieczające przed możliwością wystąpienia strat, zmierza do tego, aby podmioty zajmujące się działalnością ubezpieczeniową stały się wiarygodne dla swoich klientów. Tak jak banki, również podmioty gospodarcze, których działalność polega na świadczeniu usług w dziedzinie ubezpieczeń, muszą w systemie finansowym demokratycznego państwa być instytucjami zaufania społecznego. Niedopuszczalne są w przyszłości wstrząsy, jakie spowodował w systemie finansowym kraju oraz w opinii społecznej upadek ˝Westy˝ - jednego z największych w Polsce towarzystw ubezpieczeniowych - wskutek wadliwie prowadzonej polityki gospodarczej, co w konsekwencji doprowadziło do nadużyć w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselLeszekZielinski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, mając na uwadze te zasadnicze zmiany w projekcie nowelizacji ustawy, w pełni podziela przyjęte kierunki rozwiązań. Państwo, jako organizator życia społecznego i gospodarczego kraju, wprowadzając nowe rozwiązania prawne musi równocześnie przewidywać skutki takiej działalności dla gospodarki w skali makro. Nie może jednak zapominać, iż te ostatnie powstają w bezpośrednim styku z indywidualnymi podmiotami gospodarczymi i osobami fizycznymi, będącymi uczestnikami różnych procesów gospodarczych. Szczególnym zaś zadaniem ustawodawcy jest konieczność przewidywania możliwości wystąpienia skutków negatywnych, patologicznych ze społecznego punktu widzenia, które mogą towarzyszyć działalności gospodarczej, podejmowanej na podstawie nowych regulacji prawnych. Dlatego też tak istotne jest stworzenie mechanizmów, których zadaniem jest skuteczne przeciwdziałanie możliwości powstawania nadużyć na szkodę obywateli i państwa, zatamowanie dopływu do instytucji finansowych oraz szeroko pojmowanego biznesu osób przypadkowych, bez kwalifikacji, niejednokrotnie hochsztaplerów i oszustów. Cena, jaką płaci społeczeństwo, a w konsekwencji państwo, z tytułu różnego rodzaju afer gospodarczych, jest wielokrotnie większa niż wyliczalne straty majątkowe. Z zadowoleniem też Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform konstatuje, iż w projekcie nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej pojawiło się wiele rozwiązań dających organowi nadzoru narzędzie sprawnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselLeszekZielinski">Uwzględniając powyższe uwagi, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprze zmiany w ustawie o działalności ubezpieczeniowej w kształcie proponowanym w rządowym projekcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym została wyczerpana lista mówców występujących w imieniu klubów. Obecnie przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ubezpieczenia mają zmniejszyć ryzyko ponoszenia wysokich kosztów przez podmioty gospodarcze i osoby prywatne w wyniku nieprzewidzianych wydarzeń. Ubezpieczenia to również duży rynek finansowy, porównywalny z systemem bankowym - jako taki powinien on podlegać podobnym regulacjom prawnym. Wielu obywateli w Polsce korzysta z systemu ubezpieczeń z własnego wyboru lub dlatego, że zostali zobligowani przez państwo do korzystania z ubezpieczeń obowiązkowych. Obywatel w konfrontacji z instytucją ubezpieczeniową jest stroną słabszą, często nie ma dostatecznej wiedzy i informacji o swoich prawach, obowiązkach, o kondycji firmy ubezpieczeniowej, formach jej działania. Zdany jest na rzetelność i dobrą wolę ubezpieczyciela. Biorąc pod uwagę charakter instytucji ubezpieczeniowych, nierówność stron, ustawodawca powinien zadbać o zapisy prawne wyrównujące szanse. O tej nierówności stron wyraźnie świadczy przypadek ˝Westy˝, wielokrotnie tu przywoływany. Nowa ustawa musi być tak skonstruowana, by nie można było podejmować ryzykownych operacji finansowych kosztem ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Powstaje pytanie - czy przedkładana ustawa spełnia powyższe wymagania? Nie wszystkie rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mogą być przyjęte bezkrytycznie, o czym wiele już tutaj mówiono. Niemniej zasadnicze rozwiązania idą we właściwym kierunku. W ustawie proponuje się podwyższenie wymagań w stosunku do osób ubiegających się o zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Proponuje się również wzmocnienie nadzoru ubezpieczeniowego, w tym nadzoru nad pośrednikami ubezpieczeniowymi. Zaproponowano również powołanie nowego organu, wydzielonego z Ministerstwa Finansów. Ustawa zobowiązuje ubezpieczycieli do podwyższenia kapitału, zwiększa sankcje w przypadku nieprawidłowego działania instytucji ubezpieczeniowych, reguluje wymagania wobec aktuariuszy, brokerów, określa ich kwalifikacje i nakłada sankcje wtedy, gdy nie spełniają warunków ustawy. Istotne zmiany zawarte są w zapisach odnoszących się do funkcjonowania Funduszu Ochrony Ubezpieczonych oraz zasad reasekuracji. Projekt ustawy porządkuje również sprawy związane z ubezpieczeniami od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych w obrocie zagranicznym. Proponuje się powołanie biura ubezpieczeń komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zebrane w ostatnich latach doświadczenia pokazały, że uchwalona 28.07.1990 r. ustawa, dająca podstawy do stworzenia w Polsce nowoczesnego rynku ubezpieczeniowego, nie jest kompleksowym rozwiązaniem prawnym. Konieczność zwiększenia ochrony ubezpieczonych i uporządkowania finansowej działalności instytucji ubezpieczeniowych wymaga wprowadzenia nowych zapisów. Pobieżny przegląd zagadnień objętych nowelizacją pozwala mieć nadzieję na pomyślne rozwiązanie istniejących problemów, dlatego przedłożony projekt ustawy zasługuje na skierowanie do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej należy niewątpliwie do jednych z ważniejszych, jakie przyjdzie nam rozpatrywać w najbliższym czasie. Nie jest to zresztą sprawa nowa, mówiono już z tej wysokiej trybuny, że odpowiednia inicjatywa miała miejsce wcześniej, a więc powracamy do niej po wielu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od cytatu z uzasadnienia. Na pierwszej stronie uzasadnienia jest napisane, że stosowanie przepisów ustawy przez prawie 2 lata jej obowiązywania przyniosło nowe doświadczenia. Skądinąd w akapicie wyżej mówi się, że ustawa jest z 28 lipca 1990 r. Nietrudno zauważyć, że minęło już ponad 3 lata, ale sądzę, że nie jest to błąd maszynistki. Mam nadzieję, że w Ministerstwie Finansów ktoś czyta to, co się wysyła do Sejmu i wolałbym, żeby nie przysyłano rzeczy sprzed kilkunastu miesięcy, które się bezkrytycznie wsadza i przedkłada Wysokiej Izbie. Wydaje mi się, że szacunek dla Wysokiej Izby wymaga, aby bardziej starannie przygotowywać projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Zasadniczy problem, który stoi przed nami przy rozpatrywaniu tej sprawy wiąże się z potrzebą wypracowania rozwiązań sprawiedliwych i skutecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy pod wrażeniem doświadczeń z ˝Westą˝ i z innymi firmami, bałaganu, jaki tu się ujawnił, szeregu dramatów osobistych i zbiorowych, stąd może powstać pewien odruch czy skłonność, aby na zasadzie wahadła obrać kierunek zbytniego ograniczenia działalności firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kluczowa sprawa, którą należałoby podjąć obecnie w komisjach, dotyczy wyważenia uprawnień firm ubezpieczeniowych i uprawnień nadzoru. Być może uprawnienia nadzoru dotychczas były zbyt wąskie. Nie wiem, gdzie tkwi główna przyczyna tych niepowodzeń, które obserwowaliśmy, ale przecież działalność ubezpieczeniowa jest pewną formą działalności gospodarczej. Musi więc istnieć ryzyko towarzystwa ubezpieczeniowego, a towarzystwo musi ponosić odpowiedzialność. Uprawnienia nadzoru muszą być tak wyważone, aby nie dochodziło do sytuacji, że nadzór, który nie ponosi odpowiedzialności za działalność firm ubezpieczeniowych, może w sposób bezgraniczny ingerować; co więcej - zakres tej ingerencji często nie jest objęty żadnym procesem odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na marginesie będzie rzeczą ciekawą dowiedzieć się, kto w tym nowym, zmodyfikowanym nadzorze będzie pracował - czy ci sami ludzie, którzy przez ostatnie miesiące nie potrafili sobie poradzić w krytycznych sytuacjach - i jakie będą kwalifikacje pracowników nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest rzeczą charakterystyczną, że projekt ustawy milczy odnośnie do tej kwestii, to znaczy mówi się bardzo wiele o kwalifikacjach firm ubezpieczeniowych, i słusznie, natomiast kwestia kwalifikacji, rekrutacji, weryfikacji nadzoru jak gdyby została zlekceważona.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że projekt ustawy - tu zgadzam się z posłem Chojnackim, który sugerował, że być może powinna to być zupełnie nowa ustawa - nie definiuje pojęć związanych z działalnością ubezpieczeniową, a to jest sprawa fundamentalna. Używa się wymiennie terminów ˝ubezpieczenia pośrednie˝ i ˝reasekuracja˝ w odniesieniu do działalności reasekuracyjnej, co nie wydaje się trafne.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Projekt ten zawiera wiele pojęć nieostrych, jak: ˝rękojmia wykonywania działalności˝, ˝odpowiednie wykształcenie˝, ˝odpowiednie doświadczenie˝. Oczywiście nie zawsze w prawie można wszystko sprecyzować, ale wydaje się, że w tak istotnej ustawie pewien wysiłek legislacyjny powinien być podjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę do uwag szczegółowych, skoro jest to pierwsze czytanie i te uwagi będą brane pod uwagę w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 11d ust. 2 i 3 reguluje kwestie zgody na nabycie akcji przez akcjonariuszy. Powstaje pytanie, czy tak sformułowana regulacja,uzależniająca zbycie lub wyemitowanie akcji od decyzji administracyjnej organu nadzoru, nie będzie utrudniała, a często wręcz uniemożliwiała obrotu akcjami. Rodzą się bowiem pytania: jakie są kryteria tej decyzji, czy są jakieś terminy na jej wydanie, czy jest jakiś sposób, by odwołać się od niej? Oczywiście nadzór sam ze swojej istoty jest pewną formą zwierzchnictwa, ale przecież i nadzór w odniesieniu do tej formy działalności gospodarczej powinien być zgodny z pewnymi regułami gry. A wydaje się, że z tej normy niekoniecznie to wynika.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 11d ust. 3 nie określa się kryteriów, które trzeba spełnić, aby z kolei sprostać wymaganiom rękojmi prowadzenia działalności. Pojęcie ˝rękojmia prowadzenia działalności˝ jest nieostre. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w toku prac w rządzie nad tym projektem nie była podejmowana próba sprecyzowania tego pojęcia. Skoro jest to nieostra kategoria, to jakie są możliwości odwołania się od decyzji negatywnej? W wypadku decyzji negatywnej, przy nieostrych kryteriach, przy braku modelu, jeśli chodzi o odwołania, zawsze rodzi się podejrzenie, że może dojść do nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o art. 27, powstaje pytanie, czy nie ma w nim pewnego błędu. Towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych z założenia nie może prowadzić reasekuracji czynnej. Bardzo bym prosił, żeby pan minister wypowiedział się, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, czy ta uwaga jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę do art. 33b ust. 2 i art. 33c. Chodzi o instrukcję dotyczącą aktuariusza. Interesuje mnie - być może to jest szczegół, ale po to jesteśmy w Sejmie, żeby również pytać - z czego wynika wymóg, że aktuariusz musi mieszkać w Polsce, skoro przyznaje się nawet prawa wyborcze Polakom zamieszkałym za granicą. Może jest jakaś szczególna przyczyna, ale z samego założenia dotyczącego charakteru tej instytucji w związku z tego typu rygorem musi rodzić się pytanie o to, jakie były motywacje tak daleko idącego ograniczenia. Nie określono również, spośród jakich ludzi organ nadzorczy powołuje aktuariuszy do komisji aktuarialnej, jakie mają być ich kwalifikacje, jaki jest system rekrutacji, kto o tym będzie decydował. Wydaje mi się, że tutaj się wyraźnie ujawniła pewna nierównowaga.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istotna kwestia dotyczy art. 35 ust. 2. Mówi się tam o sytuacji, kiedy ubezpieczyciel prowadzi działalność sprzeczną z planem działalności. A co w sytuacji - chciałbym pana ministra o to zapytać - gdy pojawia się nowy projekt ubezpieczeniowy, który nie był znany, nie istniał bądź nie był brany pod uwagę przez firmę w momencie konstruowania planu działalności? Czy plan działalności ma być zamkniętym, nie modyfikowalnym katalogiem? Przecież sankcja z tego punktu widzenia jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 42 ust. 4 - to również istotne zagadnienie, dotyczy ono oddziałów. Mówi się, że powinny one posiadać środki własne w wysokości marginesu wypłacalności. Rozumiem, że chodzi o oddziały zagranicznych towarzystw ubezpieczeniowych ubezpieczeń wzajemnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pytanie, panie ministrze, czy ta konstrukcja jest trafna, czy ona wynika z pewnych doświadczeń porównawczych i jak by pan się odniósł do argumentu, że w przypadku takiego towarzystwa rozstrzygająca jest kondycja towarzystwa jako całości. Może się bowiem zdarzyć, że jakiś oddział jest niewypłacalny, ale całe towarzystwo odpowiada za zobowiązania, jakie w tym oddziale zostały podjęte. Czy w związku z tym to rozwiązanie nie jest zbyt ostre? Domyślam się, z jakich ono przyczyn zostało tutaj wprowadzone. My ciągle poszukujemy tych różnych zabezpieczeń, ale czy w ramach tego poszukiwania zawsze jesteśmy konsekwentni?</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 83 ust. 2 - zastanawiam się, czy będzie on w pełni wykonalny. Mówi się tam o pośredniku ubezpieczeniowym, który wykonuje usługę na rzecz zakładu ubezpieczeniowego, ale taki pośrednik nie posiada informacji o gospodarce finansowej ubezpieczyciela i nie może przekazać informacji o gospodarce finansowej całej firmy. Jego rola wynika z klasycznego pośrednictwa. Czy w związku z tym oczekiwanie, że on miałby udzielać informacji o tej gospodarce, jest konstrukcją w pełni przemyślaną?</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie art. 83 ust. 4 pkt 2 - mówi się tam o karach wynoszących do 3% zbioru składki brutto. Chciałbym zapytać, jak pan minister ocenia ten 3-procentowy szczebel, jak by pan zareagował na argument, że w przypadku większości firm skala 3% jest już bardzo wysoka? Czy to nie jest sankcja zbyt drastyczna, czy nie będzie ona prowadziła do bankrutowania firm ubezpieczeniowych, jeżeli tego typu wysokość składki chciano by w postaci sankcji zastosować? Zapytuję: Z jakich doświadczeń wynika ta bariera, czy ona nie będzie wywoływała tych negatywnych skutków?</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym zgodzić się z uwagami pana posła Rogowskiego w odniesieniu do zawarcia w tej ustawie przepisów prawnokarnych. Nie jest dobrą tradycją - a mówię to z punktu widzenia techniki legislacyjnej, i to techniki legislacyjnej, dotyczącej prawa karnego - że co któraś ustawa, przy czym w Sejmie w tej chwili jest kilka takich ustaw, oddzielnie reguluje sprawę sankcji karnych. Tymczasem prawo karne jest tą szczególną dziedziną, gdzie obywatel powinien mieć pewność prawną, jasność co do tego, jaki jest zakres czynów zagrożonych sankcją karną. A tym miejscem, gdzie powinny znajdować się te przepisy, jest Kodeks karny. W trakcie I kadencji Sejmu kilkakrotnie pytaliśmy rząd, dlaczego nie wnosi projektu Kodeksu karnego, pomimo że wiem od przewodniczącego komisji kodyfikacyjnej, profesora Kazimierza Buchały, iż od kilku miesięcy kodeks jest przygotowany. Jeszcze raz więc pytam pana ministra jako przedstawiciela rządu, jaka jest przyczyna, że nie wnosicie państwo projektu Kodeksu karnego, a przy kolejnych ustawach, przy akcyzie, a teraz przy sprawach ubezpieczeniowych wprowadzacie bardzo daleko idące regulacje prawne, charakteryzujące się do tego wysokim stopniem penalizacji, i to w kraju, gdzie - jak się mówi - więzienia są przepełnione, gdzie jest jeden z najwyższych w Europie wskaźników przepełnienia więzień. Tymczasem opracowuje się kolejne ustawy z sankcjami karnymi, chociaż wydawałoby się, że to jest akurat ta dziedzina, gdzie silne sankcje finansowe mogłyby być bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że należałoby jak najszybciej podjąć prace nad pełną ustawą ubezpieczeniową, można byłoby nawet rozgraniczyć jej materię. Działalność ubezpieczeniowa - jest to jedna materia; zakłady ubezpieczeń i reasekuracji - to jest inna materia; nadzór ubezpieczeniowy - to też by się kwalifikowało do samodzielnej, pełnej regulacji, nie chcę rozstrzygać w jakiej formie. Uważam, że na obecnym etapie powinniśmy szczegółowo przeanalizować te propozycje rządu. Jest tam wiele kwestii, które nie budzą wątpliwości, ale to wyważenie pomiędzy instytucjami, które ryzykują na rynku gospodarczym, a nadzorem i kwestią jego odpowiedzialności wydaje mi się sprawą kluczową i na nią powinniśmy zwrócić uwagę w komisjach. Rozumiem, panie marszałku, że również w Komisji Ustawodawczej, bo jest to trudny projekt i Komisja Ustawodawcza powinna swoją funkcję spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jest przewidziany wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej. Prezydium Sejmu taki wniosek przygotowało.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sądzę, panie pośle Zieliński, by o tej ustawie już wszystko prawie powiedziano. Chciałbym Wysoką Izbę zainteresować pewną kwestią ustrojową, która w gruncie rzeczy może naruszyć całą filozofię przedstawionego projektu. I to będzie przedmiotem mojego wystąpienia, a punktem wyjścia jest art. 11. Otóż w projekcie zapisano, że ubezpieczyciel może prowadzić działalność ubezpieczeniową wyłącznie w formie spółki akcyjnej, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych lub oddziału ubezpieczyciela zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wysoka Izbo! Polska jest jedynym, może nie jedynym, ale jednym z niewielu krajów, gdzie do działalności ubezpieczeniowej dopuszcza się tylko spółkę akcyjną, towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych i w naszym wypadku oddziały firm zagranicznych. Brak tu formy spółdzielczej. We wszystkich państwach zachodnich - począwszy od Hiszpanii, przez Stany Zjednoczone, a skończywszy na Japonii - wszędzie spółdzielcze kompanie ubezpieczeniowe są niezwykle dynamicznie rozwijającymi się dziedzinami działalności spółdzielczej. Święta zasada spółdzielcza, która określana jest w zasadach spółdzielczych jako: jeden człowiek - jeden głos, wręcz predestynuje formę spółdzielczą do tego, by zajmowała się takimi działaniami, jak ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Proszę zwrócić uwagę na bardzo proste przełożenie. Z reguły zło często potrafi generować następne zło, zaś jeden błąd często powoduje błędy następne. Mam takie pytanie: Gdyby Stowarzyszenie Wierzycieli ˝Westy˝ było członkiem spółdzielni, czy pozwoliłoby na to, co się stało w ˝Weście˝? Czy też pozwolono by na to, by ˝Westa˝ była pod kontrolą członków spółdzielni, tak jak to się dzieje w innych krajach? Ponadto spółdzielnia jako organizm nie jest formą maksymalizującą zysk, tak jak to ma miejsce w przypadku spółki prawa handlowego czy spółki akcyjnej. W spółdzielni wypracowane zyski wracają do jej członków, wracają do podmiotów, które spółdzielnię założyły. I proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w kolejnym projekcie mówimy o nadzorze, podczas gdy ten nadzór tkwi w sposób niezwykle prosty i tani w ludziach, którzy mogą zakładać spółdzielnie ubezpieczeniowe i sami je kontrolować. W naszym kraju, podobnie jak i w innych krajach, spółdzielnie ubezpieczeniowe miałyby swoją bardzo naturalną bazę środowiskową, branżową w spółdzielniach mieszkaniowych, w spółdzielniach inwalidzkich, w spółdzielniach pracy, w spółdzielniach produkcji rolnej czy w spółdzielniach handlowych. I tu rodzi się problem. Określenie zawarte w art. 11 zezwala na uruchomienie działalności ubezpieczeniowej w formie oddziału ubezpieczyciela zagranicznego. Rozumiem, że wobec braku wyraźnego ograniczenia zgłoszą się tutaj z takim zamiarem przedstawiciele spółdzielczych kompanii zagranicznych. Oczywiste, to są bardzo silne firmy. Dlaczego więc odmawiamy polskim spółdzielcom organizowania się w tę formę działalności, natomiast zupełnie spokojnie wpuścimy silne jednostki zagraniczne? Jest to dla mnie niezrozumiałe. I w imię czego tak się ma dziać?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Ja wiem, szanowni państwo, że w minionych 3-4 latach również i w tej Izbie wygłaszano niemało poglądów o potrzebie wdeptania polskiej spółdzielczości w ziemię, wręcz likwidacji czy też wprost przekształcenia spółdzielczości w spółki prawa handlowego. Ba, zwykła niewiedza niektórych uprawniała do tego, by uważać spółdzielczość za relikt minionego systemu, tak jakby nie było roczdelskich tkaczy, jakby nie było Reifeinsena, w zupełnie innych częściach świata. Jakby nie było Stefczyka czy Stanisława Staszica w Polsce, historycznie rzecz biorąc. Sądzę, że ta era jest zamknięta. Mam taką nadzieję. I sądzę, że to uzupełnienie projektu, jeżeli będzie tylko uzupełnieniem, nie zburzy całej konstrukcji przedłożonej przez rząd. Jeżeli zaś zburzy, to podzielam poglądy pana posła Chojnackiego i pana posła Jaskierni, że być może trzeba zająć się ustawą nową, o nieco innej filozofii i konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję jako prowadzący obrady. Natomiast jako poseł chcę panu podziękować za dobre słowa o spółdzielczości. Już dawno nierozlegały się one publicznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarianKrol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szkoda, że nie zabierałem wcześniej głosu, dlatego że chciałbym przedstawić wniosek daleko idący, który w dzisiejszej dyskusji plenarnej nad niniejszym projektem ustawy rządowej o działalności ubezpieczeniowej był podniesiony. Proszę państwa, rozpatrując tę problematykę chciałbym zaproponować wniosek o odrzucenie projektu ustawy. W dalszej części swej wypowiedzi przedstawię i uzasadnię moją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMarianKrol">Wniosek ten przedstawiam jako fachowiec i znawca rynku ubezpieczeniowego w Polsce, i nie tylko. Ponadto jestem po wielu konsultacjach ze specjalistami z zakresu ubezpieczeniowego w Polsce, jak również specjalistami, fachowcami działającymi w Polskiej Izbie Ubezpieczeń, która również ma podobne bądź zbliżone stanowisko do tego, jakie przestawiłem. Chciałbym jednocześnie Wysokiej Izbie przypomnieć, że Polska Izba Ubezpieczeń jest ustawowym przedstawicielem zrzeszonych ubezpieczycieli, a więc kompetentną i fachową organizacją.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselMarianKrol">Zarówno ostatni dyskutant, ostatni poseł zabierający głos w dzisiejszej debacie, jak i wcześniej posłowie, pan Jerzy Jaskiernia czy Piotr Chojnacki, w swych wystąpieniach sugerowali inne podejście do rozwiązań prawnych na rynku ubezpieczeniowym. Mój wniosek, oczywiście, jest dalej idący. Jednocześnie chciałbym prosić o podjęcie przez rząd inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do nowego i kompleksowego unormowania tej problematyki, stosownie do aktualnych potrzeb i wymogów. Publicznoprawny i prywatnoprawny charakter ubezpieczeń oraz rozrzucenie przepisów dotyczących działalności ubezpieczeniowej i z nią związanych w różnych aktach normatywnych (wymienię chociażby ustawę o działalności ubezpieczeniowej, Kodeks cywilny, Kodeks handlowy, Kodeks morski, Prawo upadłościowe) przemawia za podjęciem koncepcji stworzenia nowoczesnego, dostosowanego do rozwiązań i dyrektyw państw członkowskich EWG, prawa ubezpieczeniowego, które nie stanowiłoby w przyszłości przeszkody w procesie integracji z europejskim rynkiem ubezpieczeniowym, a jednocześnie uwzględniało specyficzne warunki społeczno-ekonomiczne i polityczne naszego kraju, a także dotychczasowe sprawdzone w praktyce rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselMarianKrol">Takie prawo ubezpieczeniowe składać się powinno z pakietu czterech ustaw:</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselMarianKrol">- ustawy o działalności ubezpieczeniowej;</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselMarianKrol">- ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych;</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselMarianKrol">- ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym;</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselMarianKrol">- ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselMarianKrol">Moim zdaniem dalsza reforma prawa ubezpieczeniowego powinna opierać się zarówno na sprawdzonych, dobrych wzorcach polskich z okresu przedwojennego, kiedy to działało ok. 80 prywatnych krajowych i zagranicznych zakładów ubezpieczeń, jak i na nowoczesnym ustawodawstwie ubezpieczeniowym zachodnim, a także na niektórych rozwiązaniach i regulacjach polskiego powojennego ustawodawstwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselMarianKrol">Opracowany i dziś dyskutowany projekt zmian ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie zmierza do kompleksowego unormowania problematyki ubezpieczeniowej i w dalszym ciągu budzi poważne zastrzeżenia ubezpieczycieli. Pomija on wiele rozwiązań słusznych, jeśli chodzi o prawidłowość funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego, nadzór ubezpieczeniowy, funkcjonowanie firm ubezpieczeniowych i pośrednictwo ubezpieczeniowe. W toku dyskusji nad kolejnymi wersjami projektu rozwiązania te zgłaszała Polska Izba Ubezpieczeń i wybitni znawcy problematyki ubezpieczeniowej. Omawiany projekt zawiera błędy merytoryczne i legislacyjne, zakres zaś proponowanych zmian jest tak rozległy (prawie 3/4 dotychczasowej ustawy), że dla zachowania przejrzystości formalnej i merytorycznej nie powinna to być nowela do ustawy, lecz pakiet zupełnie nowych ustaw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselMarianKrol">W pracach nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zarówno w fazie początkowej, jak i w czasie kilkakrotnych posiedzeń podkomisji sejmowej w poprzedniej kadencji Sejmu, zabrakło udziału wybitnych przedstawicieli nauki i praktyki ubezpieczeniowej, a zarazem znawców systemów ubezpieczeń zachodnich. Zabrakło również głosów najbardziej kompetentnych organizacji przedstawicielskich, jakimi są: Polska Izba Ubezpieczeń, Stowarzyszenie Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych, Rada Naukowa przy Polskiej Izbie Ubezpieczeń i Międzynarodowe Stowarzyszenie Sekcji Polskiej Prawa Ubezpieczeniowego ˝Aida˝.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselMarianKrol">Mimo że celem nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej jest, jak czytamy w uzasadnieniu projektu, sprecyzowanie i rozwinięcie niektórych dotychczasowych rozwiązań mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa osób ubezpieczonych i dostosowanie przepisów do ustawodawstwa państw członkowskich Wspólnoty Europejskiej, to sposób, w jaki to zaproponowano, budzi poważne wątpliwości i niepokój nie tylko środowiska ubezpieczeniowego. Dowodem niech będzie burzliwa, krytyczna dyskusja nad projektem ustawy w Sejmie poprzedniej kadencji (dzisiejsza debata to również potwierdza) oraz opinie wybitnych znawców nauki i praktyki ubezpieczeniowej, w tym skupionych w Radzie Naukowej działającej przy Polskiej Izbie Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PoselMarianKrol">Godzi się podkreślić, że Polska Izba Ubezpieczeń w ramach swojej statutowej działalności od 1992 r. prowadzi prace nad przygotowaniem pakietu ustaw ubezpieczeniowych. Spośród czterech projektów trzy są gotowe, zaś jeden projekt - dotyczący ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym - był zgłoszony w ramach inicjatywy poselskiej w Sejmie poprzedniej kadencji i wstępnie przedstawiony na posiedzeniu podkomisji sejmowej do rozpatrzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PoselMarianKrol">O pracach nad pakietem czterech ustaw informowany był organ nadzoru, który nie tylko że nie był przeciwny tej koncepcji, ale przedstawiciele resortu finansów uczestniczyli także w początkowej fazie prac nad ww. projektami. Przewidujemy, że do końca I kwartału 1994 r. projekty pakietu ww. ustaw byłyby gotowe, do końca zaś 1994 r. - projekty przepisów wykonawczych do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PoselMarianKrol">Uważam, że - niezależnie od kontynuowania prac nad pakietem czterech ustaw ubezpieczeniowych i przepisami wykonawczymi do tych ustaw, tworzących wraz z przepisami Kodeksu cywilnego o umowie ubezpieczenia oraz przepisami Kodeksu morskiego prawo ubezpieczeniowe - ewentualna zmiana w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej powinna jedynie doprowadzić do wyodrębnienia nadzoru ubezpieczeniowego z resortu finansów i powołania centralnego organu administracji państwowej, tj. Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, z doświadczonym - tu odwołuję się do wypowiedzi pana posła Jaskierni - wykwalifikowanym aparatem urzędniczym, rekrutującym się przede wszystkim spośród osób, które zdobyły doświadczenie i kwalifikacje na różnych stanowiskach w instytucjach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PoselMarianKrol">Ostatnie wydarzenia na rynku ubezpieczeniowym, o których mówiliśmy - upadek ˝Westy˝ SA i ˝Westy-Life˝, finansowe kłopoty PZU SA - wymagają pilnych działań dla poprawy bezpieczeństwa obrotu. Należałoby więc zmienić również przepisy o upadłości zakładów ubezpieczeń i o Funduszu Ochrony Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PoselMarianKrol">Rekapitulując, wnoszę o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i o rozpatrzenie w 1994 r. kompleksu ustaw ubezpieczeniowych. Takie podejście Sejmu do problematyki ubezpieczeniowej będzie potwierdzeniem troski Sejmu i rządu o ubezpieczonego i nada właściwą rangę tym zagadnieniom.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra Stefana Kawalca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem bardzo podziękować za wszystkie wypowiedzi, zarówno uwagi ogólne, jak i uwagi szczegółowe. Najpierw pewna informacja w odniesieniu do tych wypowiedzi, które dotyczyły samego przebiegu prac nad przygotowaniem tego projektu oraz jego wcześniejszego rozpatrywania przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Obecny projekt uwzględnia trzyletnie doświadczenie w funkcjonowaniu rynku ubezpieczeniowego pod rządami obowiązującej ustawy. Pierwsze prace nad nowelizacją rozpoczęły się natomiast znacznie wcześniej, bo na początku 1992 r., w momencie kiedy to doświadczenie było zaledwie ponadroczne, ale już wystarczyło, żeby stwierdzić, że są w tej ustawie mankamenty, które muszą być w sposób pilny poprawione. Przypadek ˝Westy˝ potwierdził to i dostarczył dodatkowych materiałów. Po dość długim procesie uzgodnień w rządzie - a jak państwo pamiętają, była zmiana rządu w lecie ubiegłego roku - projekt ten dopiero jesienią 1992 r. trafił do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Prace w komisji sejmowej były zaawansowane, do tego projektu wprowadzono szereg zmian, które zostały niejako skonsumowane w obecnym projekcie. W tych pracach uczestniczyli przedstawiciele towarzystw ubezpieczeniowych. Odbyły się również narady uzgodnieniowe między Ministerstwem Finansów i Polską Izbą Ubezpieczeń. Były to oficjalne kontakty między tymi dwiema instytucjami i uzgodnienia zawarte w porozumieniu z Polską Izbą Ubezpieczeń spowodowały, że rząd skierował autopoprawkę do będącego wtedy w Sejmie projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Nic nie wiemy o tym, żeby Polska Izba Ubezpieczeń wycofała się ze stanowiska, które w tej sprawie zajęła.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Jeśli chodzi o projekty kompleksowej nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej bądź uchwalenie czterech ustaw w miejsce jednej, bądź też projekty kompleksowej nowelizacji innych ustaw z zakresu prawa karnego, a także pozostałych ustaw, o których państwo w debacie wspomnieli, to jest oczywiste, że jak najbardziej pożądane jest prowadzenie takich prac w możliwie najszybszym tempie. Jest natomiast pewien problem praktyczny: mamy mianowicie pewną diagnozę stanu prawnego, jaki istnieje pod rządami obecnej ustawy, mamy świadomość jego mankamentów, nadto mamy taką świadomość już od dłuższego czasu. Jest zatem sprawą niezmiernie pilną, by te zmiany, które są niezbędne, wprowadzić szybko, niezależnie od tego, że w przyszłości mogą być wprowadzane zmiany bardziej kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Owe zmiany, prowadzące do zwiększenia skuteczności nadzoru ubezpieczeniowego i wprowadzenia pewnych bardziej skutecznych ustawowych mechanizmów sprawowania kontroli nad działalnością towarzystw ubezpieczeniowych, mają zarówno swoich zwolenników, jak i przeciwników. W związku z tym obawiam się, że bezpodstawne jest oczekiwanie, iż w dającym się przewidzieć terminie zostaną uzgodnione projekty czterech ustaw, które uregulują całościowo funkcjonowanie rynku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Chciałbym zwrócić uwagę, że od bardzo dawna mówi się o kompleksowej nowelizacji Prawa bankowego. W swoim czasie Wysoki Sejm przeprowadził kilka bardzo pilnych nowelizacji Prawa bankowego. Obawiam się, że próba odłożenia tej nowelizacji oznaczałaby, że obecny, bardzo niezadowalający, stan prawny mógłby trwać jeszcze bardzo długo - ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Co do uwag szczegółowych, jakie zostały tu zgłoszone - oczywiście, nie będę się odnosił do nich wszystkich; zasługują one na bardzo wnikliwe rozpatrzenie w czasie dyskusji w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Pragnę też zwrócić uwagę, że wykorzystywaliśmy tu również rozporządzenie prezydenta państwa, które regulowało działalność ubezpieczeniową w okresie międzywojennym. Wiele z rozwiązań, budzących tutaj wątpliwości, to rozwiązania analogiczne do rozwiązań przedwojennych. Takim rozwiązaniem jest, na przykład, obciążenie ubezpieczycieli kosztami funkcjonowania nadzoru ubezpieczeniowego. Takie rozwiązanie funkcjonowało w prawie przedwojennym.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Również w świetle prawa przedwojennego dopuszczalnymi formami prowadzenia działalności ubezpieczeniowej były wyłącznie - oprócz publicznego zakładu ubezpieczeń - spółka akcyjna i towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Myślę, że gdy mówimy o spółdzielczości, o zasadach spółdzielczości - ważna jest chyba nie nazwa, lecz istota. Towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych to jest właśnie forma prowadzenia działalności ubezpieczeniowej absolutnie zgodna z zasadami spółdzielczymi: z zasadą, że jeden udział to jeden głos, i z zasadą, że nadwyżka jest automatycznie przekazywana członkom, którzy się w towarzystwie ubezpieczają - przez obniżenie składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Co się zaś tyczy kwestii rękojmi - sprawa ta była przedmiotem bardzo wnikliwych uwag i burzliwych dyskusji na wszelkich szczeblach uzgodnień w trakcie pracy nad tym projektem. Kwestia ta była ponadto przedmiotem wcześniejszych dyskusji wówczas, kiedy przygotowywano jedną z nowelizacji Prawa bankowego, którą Sejm uchwalił, a w której do Prawa bankowego wprowadzono właśnie zasadę rękojmi. Jest tutaj możliwość odwołania się od każdej decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest to mechanizm kontroli sądowej, który w tym przypadku występuje, czyli jakby ostateczna praktyka, jeśli chodzi o interpretację pojęcia rękojmi. Byłaby ona wtedy ustalona w praktyce, w drodze sądowej. To znaczy, że Naczelny Sąd Administracyjny mógłby orzekać wtedy, gdyby dochodziło do decyzji odmówienia wydania komuś zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej ze względu na to, że nie dawał rękojmi prawidłowego prowadzenia tej działalności. Gdyby do takich sytuacji dochodziło, to jest możliwość odwołania się do sądu i sąd ostatecznie by tę wykładnię ustalił. Bardziej precyzyjnego zapisu nam się nie udało zaproponować. Nie wiem, czy uda się to komisji, która będzie nad tym projektem obradowała.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Jeśli chodzi o kwestię taką, że towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych nie może prowadzić asekuracji czynnej, jest to właśnie związane z samą ideą towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych - to są wzajemne ubezpieczenia. Natomiast asekuracja czynna - to znaczy, że towarzystwo działa jako reasekurator w stosunku do innych towarzystw ubezpieczeniowych. Jest to już podejmowanie działalności o znacznie większym ryzyku i potencjalnej odpowiedzialności, czyli nie był to lapsus tylko zapis zamierzony.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Dlaczego aktuariusz powinien mieszkać w Polsce? Aktuariuszem nie powinna być osoba, która raz na rok przyjedzie do towarzystwa i sprawdzi poziom rezerw i potem wyjedzie; czy raz na cztery lata, kiedy przyjedzie oddać głos, jeżeli się odwołamy do analogii prawa do udziału w wyborach. To musi być osoba, która kontroluje poziom rezerw w towarzystwie na co dzień. Kwestie tworzenia i rozwiązywania rezerw w towarzystwie ubezpieczeniowym to decyzje podejmowane na bieżąco, dlatego że towarzystwo na bieżąco zbiera składki, wypłaca odszkodowanie. I kalkulacja rezerw musi być robiona na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Jeśli chodzi o pytania dotyczące oddziałów towarzystw zagranicznych i wymogu posiadania środków własnych w wysokości marginesu wypłacalności: W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę, że obecne przepisy, obecna ustawa - również po tej nowelizacji, którą proponujemy - w dalszym ciągu umożliwia podejmowanie działalności w Polsce zagranicznym towarzystwom ubezpieczeniowym w ten sposób, że towarzystwa te utworzą spółkę na prawie polskim. Jest w Polsce obecnie kilka towarzystw zagranicznych założonych przez renomowane firmy ubezpieczeniowe, ale są to firmy - spółki akcyjne - zarejestrowane w Polsce i podporządkowane prawu polskiemu. Ta droga jest otwarta od 1990 r. i będzie w dalszym ciągu otwarta. Inną formą działalności dostępną dopiero od 1999 r. będzie to, że ubezpieczyciel zagraniczny, czyli spółka zarejestrowana za granicą, może tutaj otworzyć swój oddział i rozprowadzać polisy. I ten wymóg, dotyczący minimum kapitałowego, jest wprowadzony celowo po to, żeby nie stwarzać jakby zachęt dla towarzystw do wybierania tej formy zamiast tworzenia firm zgodnie z prawem polskim. Naszym zdaniem, z wielu punktów widzenia - również z punktu widzenia nadzoru - jest bardziej korzystne, żeby ubezpieczyciele zainteresowani działalnością w Polsce tworzyli spółki według prawa polskiego. Natomiast gdyby było tak, że taka spółka musi spełniać warunek pewnego minimum kapitałowego (w przypadku otwarcia oddziału takiego kapitału na miejscu zgromadzić nie trzeba), byłaby to automatyczna zachęta do tego, żeby wyłącznie wybierać tę formę w momencie, kiedy będzie możliwość prowadzenia działalności za pośrednictwem oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">To są te główne uwagi, do których chciałem się odnieść. Do niektórych uwag się nie ustosunkowałem, były zbyt szczegółowe. Sądzę, że najbardziej właściwe będzie rozpatrzenie ich i odniesienie się do nich w komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Chcę jeszcze raz podziękować za przedstawione uwagi i zgłosić wniosek w imieniu rządu o to, żeby Wysoka Izba raczyła ten projekt skierować do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy, wymagający głosowania, a zatem w końcowej części naszych obrad powrócimy do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Obrony Narodowej projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 99).</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Chciałbym przypomnieć, że ustawa ta winna wejść w życie równocześnie z ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent, dotyczącą świadczeń wypłacanych w systemie pracowniczym, tzw. ustawy powszechnej. Obowiązuje ona od listopada 1991 r. Tak się jednak nie stało. Toteż obecnie jedną z nielicznych już grup, enklaw z tzw. starego portfela stanowią właśnie emeryci i renciści wojskowi. Jest to ponad 76 tys. świadczeniobiorców zwolnionych ze służby przed 1990 r. Znane są już powszechnie opinii publicznej przypadki, że emerytowany generał tzw. starego portfela ma emeryturę niższą od odchodzącego obecnie ze służby podoficera, a żołnierze zawodowi mający w swoich żołnierskich życiorysach walki frontowe otrzymują o wiele niższe emerytury od tych, którzy odchodzą w tej chwili po całkowicie pokojowym przebiegu służby.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselBronislawKomorowski">To boli i irytuje środowisko byłych żołnierzy zawodowych. Dotyka boleśnie nie tylko ich samych, ale również ich rodziny. Ich żal jest niewątpliwie uzasadniony, tym bardziej że ustawa mająca zlikwidować zjawisko starego portfela była już dwa razy przez Sejm uchwalana. Była dwa razy uchwalana, ale nigdy nie uzyskała rangi prawa obowiązującego, gdyż nie dobiegł kresu normalny tryb uchwalenia prawa poprzez Sejm i Senat i podpis prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Po raz pierwszy ustawa była zawetowana przez pana prezydenta z powodu zapisów dotyczących funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, nie wojskowych. A po raz drugi z powodu rozwiązania parlamentu wiosną br. Ten stan rzeczy zresztą sprzyjał powstawaniu różnorakich interpretacji tych faktów, toteż pragnę państwu przypomnieć, że przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy emerytalnej bazuje na ustawie uchwalonej przez Sejm w dniu 29 maja br. Uchwalonej głosami całej ówczesnej koalicji rządzącej i znacznej części ówczesnej opozycji. Było to możliwe - co chciałbym podkreślić - dzięki zgodnej pracy posłów Komisji Obrony Narodowej z wszystkich praktycznie funkcjonujących w ówczesnym Sejmie ugrupowań. Jestem przekonany, że atmosferę tej zgodnej współpracy w sprawach istotnych dla wojska, istotnej dla obronności, udało się nam przenieść do komisji Sejmu II kadencji, czego efektem jest m.in. to, że dzisiaj, dosyć szybko, przedstawiamy państwu do pierwszego czytania ten projekt ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednakże z uwagi na upływ czasu oraz potrzebę uwzględnienia niektórych opinii środowisk najbardziej zainteresowanych, a więc rencistów i emerytów wojskowych, w projekcie dokonano pewnych modyfikacji. Uzyskały one akceptację Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, reprezentującego kilkudziesięciotysięczną rzeszę emerytów wojskowych. Związek uczestniczył zresztą w pracach nad omawianą tutaj ustawą.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Istota zmian polega m.in. na tym, że:</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Po pierwsze, rewaloryzacja będzie przeprowadzona jednorazowo - a nie w paru etapach, w ciągu 4 lat, jak zakładano w poprzedniej wersji - w drodze przeliczenia wszystkich świadczeń na aktualne w dniu wejścia w życie stawki uposażeń żołnierzy, przy jednoczesnej rezygnacji z wyrównania za okres od 1 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Po drugie, świadczenia, które po przeliczeniu byłyby niższe od dotychczas pobieranych, podlegałyby w świetle tego projektu zachowaniu do czasu, gdy w wyniku kolejnych waloryzacji przekroczą dotychczasową wysokość.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Po trzecie, wskaźnik wymiaru emerytury za każdy rok zatrudnienia po zwolnieniu ze służby wojskowej będzie wynosił nie 0,7%, lecz 1,3%. Będzie więc on równy wskaźnikowi z tytułu zatrudnienia poza służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponowane rozwiązanie wydaje się najbardziej racjonalne, ponieważ w pełni likwiduje stare portfele, uniemożliwiając nawrót do związanej z nimi nieznośnej sytuacji. Jednocześnie rozwiązanie to, w przekonaniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jest zrozumiałe i proste w zastosowaniu. Trzeba jednak pamiętać, że w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin rozwiązania przyjęte w projekcie są w niektórych punktach niewątpliwie mniej korzystne. Są one jednak wymuszone możliwościami finansowymi budżetu państwa - zostało to potwierdzone w stanowisku Ministerstwa Finansów; żeby nie było wątpliwości: takie same stanowisko, jak prezentowane obecnie, zajmował minister finansów w trakcie prac w Sejmie minionej kadencji - oraz koniecznością dostosowania niektórych rozwiązań do kierunków przyjętych w ustawie o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Wysoki Sejmie! Chciałbym przystąpić do charakterystyki projektu i podkreślić, że zakłada on utrzymanie istniejącej już od 1923 r. odrębności wojskowego systemu emerytalnego oraz jego zabezpieczeniowego charakteru, polegającego na tym, że świadczenia są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, a nie ze składek ubezpieczenia społecznego. Za utrzymaniem odrębnego systemu emerytalnego dla wojska przemawiają w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Po pierwsze, potrzeby organizacyjno-kadrowe sił zbrojnych, to znaczy możliwość zwolnienia ze służby w każdym czasie z przyczyn niezależnych od żołnierza, czyli wtedy, kiedy wynika to z potrzeb sił zbrojnych. Po drugie, istotne różnice między stosunkiem służbowym a stosunkiem pracy (pełna dyspozycyjność, nie normowany czas służby, brak możliwości dodatkowego zarobkowania, częste przeniesienia służbowe i odpowiedzialność za uzbrojonych ludzi). Po trzecie, ograniczenie praw obywatelskich, m.in. zakaz przynależności do partii politycznych i zrzeszania się żołnierzy w związkach zawodowych. Po czwarte, wysokie wymogi etyczno-patriotyczne i psychofizyczne, niezbędne dla pełnienia służby. Po piąte, dążenia do pewnego standardu obowiązującego w innych armiach europejskich i światowych (to rozwiązanie niewątpliwie jest w tym kontekście pod wieloma względami podobne, jeśli nie analogiczne).</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PoselBronislawKomorowski">W świetle tego projektu emerytura wojskowa przysługiwałaby już po 15 latach służby w wysokości 40% podstawy wymiaru, bez konieczności osiągnięcia wieku emerytalnego. Za każdy kolejny rok wysługi emerytura wzrastać będzie o 2,6% podstawy wymiaru - maksymalnie do 75%.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Korzystniejsze warunki wzrostu emerytury po 15 latach proponuje się utrzymać dla żołnierzy pełniących służbę w szczególnie trudnych i niebezpiecznych warunkach. Można się spierać, jakie grupy żołnierzy pełnią najtrudniejszą służbę. Komisja sejmowa doszła do wniosku, że powinno to dotyczyć: pilotów samolotów naddźwiękowych, załóg okrętów podwodnych, nurków, płetwonurków, skoczków spadochronowych i innych grup szczególnego zagrożenia, z tym jednak, że ich emerytura także nie będzie mogła przekroczyć 75% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Renta inwalidzka przysługiwałaby - analogicznie jak to ma miejsce obecnie - żołnierzom zwalnianym ze służby na skutek utraty zdolności do jej dalszego pełnienia. W zakresie rent rodzinnych, dodatków do emerytur i rent oraz zasiłku pogrzebowego projekt ustawy odsyła do rozwiązań przyjętych w powszechnym systemie emerytalnym. Emerytury i renty podlegać będą bieżącym waloryzacjom (podwyżkom) odpowiednio do wzrostu uposażenia zasadniczego żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych przewiduje możliwość łączenia świadczenia emerytalnego z wynagrodzeniem z tytułu pracy po zwolnieniu z wojska na nieco korzystniejszych zasadach niż ma to miejsce w powszechnym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli chodzi o rewaloryzację, projekt zakłada, że wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe przyznane w systemie wojskowym przed dniem wejścia w życie ustawy byłyby przeliczone przy uwzględnieniu zasad wymiaru określonych w projekcie i stawek uposażenia obowiązujących w wojsku w dniu wejścia w życie ustawy. Zakłada się, że jeśli w wyniku nowych uregulowań świadczenie uległoby obniżeniu, zachowana będzie kwota dotychczasowej wysokości świadczenia do czasu, gdy jego nowa wysokość w wyniku waloryzacji przekroczy tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żołnierze zawodowi są na służbie Rzeczypospolitej. Służba ta wymaga w każdych okolicznościach zdyscyplinowania, lojalności i poświęcenia. Dlatego też konieczne odrębności w projektowanej ustawie nie mogą być w żadnym wypadku traktowane jako przywileje. Za utrzymaniem tych odrębności - a nie przywilejów - przemawia interes państwa i sił zbrojnych, nie zaś poszczególnych żołnierzy. Konieczne jest bowiem w interesie państwa i sił zbrojnych zapewnienie bezkolizyjnego mechanizmu odpływu z szeregów wojska żołnierzy, którzy nie mają możliwości dalszego pełnienia służby. Otóż emerytura jest również jednym z istotnych - może nie najważniejszym, niemniej istotnym - czynników składających się na atrakcyjność bądź brak atrakcyjności zawodowej służby wojskowej. Od niej więc również w jakimś stopniu zależy to, czy do tej służby trafiać będą najlepsi, najambitniejsi czy też nie. A od tego, kto trafi do wojska, do szkół oficerskich, zależy przyszłość sił zbrojnych, przyszłość bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Jedno z ograniczeń praw obywatelskich, wynikających z faktu odbywania służby w wojsku wiąże się z tym, że nie funkcjonują tu związki zawodowe, które są naturalnym reprezentantem interesów środowiska zawodowego. Nakłada to na władze państwa, prezydenta, rząd, parlament tym większy obowiązek dbania o siły zbrojne. Szybkie uchwalenie ustawy o emeryturach i rentach żołnierzy zawodowych jest - ze względu na paroletnią już zwłokę - kwestią przyzwoitości w stosunku do oczekujących emerytów tzw. starego portfela. Ale dla posłów sejmowej Komisji Obrony Narodowej, szczególnie dla tych, którzy pracowali nad tą ustawą w Sejmie poprzedniej kadencji, jest to także kwestia ambicji, wiarygodności i honoru. Także ze względu na to, że ta ustawa dotyczy środowiska, które ceni sobie i honor, i godność.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę państwa, istnieje takie porzekadło - do trzech razy sztuka. Mam nadzieję, że teraz, kiedy po raz trzeci Sejm będzie pracował nad tą ustawą, to porzekadło się sprawdzi, trzecie podejście okaże się szczęśliwe i szczęśliwie dobrniemy do finału, oferując już tak długo czekającym ludziom ustawę, która im się słusznie należy.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wydaje mi się, że sprawa zależy przede wszystkim od tempa pracy Komisji Obrony Narodowej. Prezydium Sejmu dołoży wszelkich starań, aby - po opracowaniu projektu przez pańską komisję - można było finalizować postępowanie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponad dwa lata temu jeszcze Sejm X kadencji uchwalił ustawę o rewaloryzacji emerytur i rent. Ustawa ta zlikwidowała wówczas stare portfele. Nie dotyczyła ona jednak emerytów i rencistów wojska i policji. Od początku bowiem przewidywano, że te zagadnienia unormowane będą odrębną ustawą. Nie jest to żadne rozwiązanie nowatorskie. Przypomnieć chciałem, że tak się dzieje w Polsce od 1923 roku i podobnie dzieje się we wszystkich innych państwach. Można zatem uznać, że powszechną rzeczą jest dzisiaj zabezpieczeniowy, a nie ubezpieczeniowy charakter świadczeń dla żołnierzy. Sytuacja jest taka, że to właśnie państwo bierze na siebie obowiązek wypłacania emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszZemke">Przez ponad 2 lata na tej sali zgłoszono kilka projektów. Niestety dzisiaj mamy taki stan, że ustawa nie funkcjonuje. W tej sytuacji oceniamy pozytywnie fakt, że na początku pracy tego Sejmu komisja sejmowa przygotowała, jak się nam zdaje, już dojrzały projekt. Projekt bazuje w przeważającej mierze na tym, co przyjął Sejm kadencji poprzedniej. W projekcie tym wprowadzono kilka korekt i są to naszym zdaniem korekty uzasadnione. Wówczas bowiem zakładano, że wyrównanie świadczeń nastąpi do 1 maja 1992 roku; dzisiaj już się to wydaje nierealne. Przygotowując ustawę bowiem trzeba myśleć głównie o tym, co będzie, i rozstrzygnąć sprawę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego też uważamy, że trafne jest przyjęcie w pracach nad tą ustawą dwóch podstawowych zasad. Zasada pierwsza jest taka, że jednym aktem, decyzją reguluje się sprawę rewaloryzacji wszystkich świadczeń, że w wyniku tego aktu nastąpi likwidacja wszystkich tzw. starych, średnich portfeli i daleko posuniętych dysproporcji. Zasada druga, najważniejsza, to by Sejm przyjął taki model, żeby nie mogły w przyszłości pojawić się stare portfele. Wydaje się zatem, że to założenie, by podnosić renty i emerytury wraz ze wzrostem uposażeń, jest trafne, jest bowiem szansa na to, by przestał istnieć chory system, jest szansa na to, żeby powstał zdrowy, czytelny mechanizm, mechanizm, który by wiązał emerytury i renty ze wzrostem uposażeń w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanuszZemke">W projekcie zawarte są jednak i zapisy dotyczące - i chciałbym powiedzieć słów kilka na ten temat - uszczuplenia dotychczasowych uprawnień. Pierwsze istotne uszczuplenie polega na tym, że nie będzie można obecnie przekraczać 75% podstawy wymiaru emerytury, drugie - że obniży się wskaźnik z 3 do 2,6 punkta za każdy rok służby ponad 15 lat. Wreszcie, co jest także rzeczą godną zasygnalizowania, nastąpią niestety pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o renty inwalidzkie i rodzinne. Myślę, że w tej sytuacji możemy tylko wyrazić nadzieję, że kadra i emeryci wojska wezmą pod uwagę to, co stało się w systemie powszechnym, oraz to, że niestety stan finansów państwa do najlepszych nie należy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Nowy system - myślę, że to jest jego cecha najważniejsza - sprawi, że będziemy mogli przyjąć trwały mechanizm waloryzacji świadczeń, dlatego też SLD jest za tym, żeby kontynuować prace nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Obecnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze głos pani posłanka Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego prezentować opinię o projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, zgłoszonym przez sejmową Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin dotychczas nie miała szczęścia dobrnąć do finału. Podejmowane trzykrotnie próby rozwiązania tego problemu, nieszczęśliwym splotem okoliczności, nie powiodły się. Od rozpoczęcia dyskusji nad ustawą minęło kilka lat. W tym okresie nie doczekało się rewaloryzacji emerytur prawie 10 tys. byłych żołnierzy zawodowych. Opóźnianie przyjęcia ustawy doprowadziło do powstania anomalii, goryczy i poczucia wielkiej niesprawiedliwości wśród emerytów wojskowych, ludzi, którzy swoje najlepsze lata poświęcili wojsku, a co za tym idzie, obronności kraju. Są wśród nich również żołnierze frontowi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wojsko to organizacja, sprzęt i ludzie, przy czym czynnik ludzki jest tu najważniejszy. Młody człowiek, chcąc zostać zawodowym wojskowym, musi prezentować wysokie walory moralne, mieć bardzo dobre zdrowie, być odporny psychicznie i sprawny fizycznie. Po skończeniu szkoły wojskowej lub akademii młody zawodowy wojskowy jest przenoszony najczęściej do odległego garnizonu, z dala od swej rodziny i miejsca zamieszkania. W ciągu całej kariery zawodowej żołnierz zawodowy przenosi się kilka lub kilkanaście razy do różnych jednostek wojskowych. Za każdym razem jest to zmiana mieszkania, czyli urządzanie się na nowo. Dzieci wojskowych z reguły chodzą do kilku szkół podstawowych czy średnich, zmieniając je w ciągu trwania klasy. Regułą jest, że żołnierz zawodowy, przenosząc się do nowej jednostki, zostawia na dłuższy czas rodzinę w poprzednim garnizonie, z powodu braku mieszkania w nowym miejscu służby. Powoduje to wieloletnią rozłąkę z rodziną i konieczność podwójnych wydatków. W odległych garnizonach brakuje miejsc pracy dla żon żołnierzy zawodowych, a w wypadku redukcji są one zwalniane w pierwszej kolejności. Kadra zawodowa pełni służbę w ekstremalnie ciężkich warunkach, nie spotykanych w życiu cywilnym. Dlatego też zaopatrzenie emerytalno-rentowe żołnierzy zawodowych i ich rodzin winno być nie tylko elementem systemu zabezpieczenia socjalnego kadry, lecz również rekompensatą za trudy służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wysoki Sejmie! Wojskowym, jeśli chodzi o warunki socjalne, nie ma naprawdę czego zazdrościć. Od armii wymagana jest pełna dyspozycyjność. Nastąpiła depolityzacja wojska oraz ograniczono udział żołnierzy w życiu publicznym. Sytuacja geopolityczna Polski wymaga wstąpienia naszego kraju do NATO. Tam zarobki kadry zawodowej są średnio piętnastokrotnie większe. Po wstąpieniu do NATO kadra z pewnością nie będzie mieć, ani się też nie spodziewa, takich uposażeń, jak zachodni koledzy, może jednak mieć podobne uregulowania w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych żołnierzy, jakie funkcjonują w innych państwach, w tym i w NATO, gdyż ustawa koresponduje z ustawami istniejącymi w innych państwach. Ponadto proponowany system emerytalny nawiązuje do ustawy z 1923 r.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Przyjęta ustawa będzie czytelna dla młodych ludzi planujących tzw. karierę wojskową. Pozwoli to pozyskać do szkół i akademii wojskowych jednostki najbardziej wartościowe i zdolne, ułatwi prowadzenie prawidłowej polityki kadrowej, wpłynie na poziom obronności kraju, a co za tym idzie, na bezpieczeństwo i suwerenność państwa. Społeczeństwo polskie oczekuje stabilności wojskowych i spokojnego rozwoju armii w niespokojnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po 3 latach prac nad ustawą emerytalną powstał projekt jasny, czytelny, niemal wzorcowy. Likwiduje on stary portfel, który zostanie jednorazowo zniesiony z chwilą wejścia w życie ustawy, a nie w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa za słuszny postulat, aby nie były obniżane już przyznane emerytury dla osób zwolnionych ze służby w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">Można znaleźć argumenty za podniesieniem górnej granicy emerytury z 75% ostatniego uposażenia do 85% dla pilotów latających samolotami naddźwiękowymi, marynarzy pływających na okrętach podwodnych czy skoczków spadochronowych. Wydłużyłoby to jednak proces legislacyjny ustawy, która jak do tej pory nie miała szczęścia, a jest bardzo pilnie oczekiwana przez środowisko wojskowych. Kadra zawodowa Wojska Polskiego zaakceptowała już 75% podstawy wymiaru uposażenia na ostatnio zajmowanym stanowisku. Kadra zawodowa nie oczekuje też wyrównania świadczeń od maja 1992 r. Szczególnie ceniony jest zapis o waloryzacji emerytur i rent nie później niż w ciągu 3 miesięcy od wprowadzenia podwyżek w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Wysoki Sejmie! Możliwości finansowe państwa w przyszłym roku stwarzają szansę pokrycia obciążeń wynikających z wprowadzenia ustawy. Po uchwaleniu jej w sferze emerytalno-rentowej w wojsku nastąpiłby powrót do normalności. O wysokości świadczeń emerytalnych decydować będzie stopień wojskowy, stanowisko i wysługa lat pracy, a nie data odejścia z armii. Skorzystają również inwalidzi i rodziny, którym przysługują renty wojskowe. Zadowalający jest sposób rewaloryzacji starych świadczeń. W ustawie są rozwiązania korzystne dla osób, które chcą pracować po zwolnieniu z wojska.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że świadczenia gwarantowane przez przygotowaną ustawę są optymalnie wyważone pomiędzy absolutnym minimum, jakie należy się wojsku, a możliwościami finansowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">Gdyby było można, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego optowałby za jeszcze korzystniejszymi rozwiązaniami. Wieś polska zawsze z sympatią i szacunkiem patrzyła na siły zbrojne. Nadal wiele pozostało z maksymy pisanej dawniej na sztandarach: ˝Żywią i bronią˝. Świadomi jesteśmy powiedzenia, że kto nie kocha swojej armii, będzie musiał pokochać cudzą.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Pracy popiera ten projekt ustawy. Jest to spóźniony w czasie projekt rozwiązań zmierzających do rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych żołnierzy zawodowych i członków ich rodzin. Ale chcę powiedzieć, że rozpoczęcie prac nad tym projektem nie załatwia jeszcze jednego, trudnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Do tej pory było tak, że ustawa emerytalno-rentowa dotyczyła zarówno służb MON, jak i służb MSW. Pozostaje problem rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych służb podległych MSW. Jest to problem bolesny zarówno dla wielu ofiarnych funkcjonariuszy tego resortu, jak też członków ich rodzin. Tak, do trzech razy sztuka. Myślę, że tym razem skrócona kadencja nie przeszkodzi parlamentowi uchwalić tej ustawy. Jest to dojrzały, moim zdaniem, gotowy do uchwalenia projekt ustawy, będący funkcją kondycji finansowej państwa. I to właściwie wszyscy byli żołnierze zawodowi rozumieją. Myślę, że jest pewien consensus środowiska żołnierskiego, jak również wszystkich środowisk politycznych, co do potrzeby pilnego zakończenia prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że trwające od 1991 r. prace nad systemem rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych żołnierzy zawodowych i członków ich rodzin pozwolą dzisiaj na sformułowanie w tej Izbie jednego wniosku - aby Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza, do których projekt ustawy zostanie skierowany, zakończyły swe prace przedstawieniem sprawozdania Wysokiej Izbie do 15 grudnia. Taki wniosek składam na mocy art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu - aby Sejm wyznaczył termin - do 15 grudnia br. - przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania. Powiadam, jest to gotowy, dojrzały projekt ustawy do uchwalenia. Nie jest tajemnicą, że tuż po uchwaleniu przez Sejm ustawy Senat uchwaliłby ją 1 czerwca i stałaby się ona obowiązującym prawem. Stąd tego rodzaju wniosek.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę również w imieniu Unii Pracy zgłosić wniosek dotyczący konieczności rewaloryzacji świadczeń służb podległych MSW. Szczególnie boli mnie sytuacja Straży Granicznej. Jestem honorowym członkiem Niezależnego Związku Straży Granicznej i myślę, że warto o tym z tej trybuny powiedzieć. Dlatego w imieniu Unii Pracy chciałem zwrócić się z apelem do rządu, ale jednocześnie muszę powiedzieć Wysokiej Izbie, że jeśli chodzi o system rewaloryzacji świadczeń, inicjatywy oczekiwałem od prezydenta Rzeczypospolitej. To on jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. I myślę, że jako stróż bezpieczeństwa wewnętrznego, pozycji suwerennej Polski, jako mediator różnych zapatrywań politycznych, powinien z taką inicjatywą wystąpić. Toteż takim apelem i takim przesłaniem chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie marszałku, pragnę podkreślić jeszcze raz, że sformułowałem wniosek określający jasno horyzont czasowy zakończenia prac przez komisje, do których projekt, jak mniemam, zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wniosek oczywiście został odnotowany i w odpowiednim momencie będzie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przed zarządzeniem przerwy pragnę przypomnieć, że do wyczerpania porządku dziennego pozostało jeszcze wysłuchanie 4 wystąpień w debacie, rozpatrzenie projektów uchwał o zmianie regulaminu Sejmu oraz w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej, następnie dokonanie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, a także dokończenie pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego oraz działalności ubezpieczeniowej. Wszystkie te punkty wymagają decyzji Sejmu podjętej w głosowaniu. Dlatego też zwracam się do pań posłanek i panów posłów o liczny udział w ostatniej części 4 posiedzenia Sejmu. Kieruję to do tych z państwa, którzy słuchają nas w tej chwili za pośrednictwem telewizji wewnętrznej, i proszę, by byli łaskawi po przerwie, która zakończy się o godz. 20, przyjść na salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Jest tylko jeden komunikat skierowany do grupy posłów związkowych z SLD.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">O godz. 19.30 w sali nr 101 odbędzie się spotkanie z przewodniczącym klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 30 do godz. 20 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kontynuujemy debatę nad komisyjnym projektem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Andrzej Kaźmierczak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (druk nr 99) jest wynikiem prac legislacyjnych trwających już ponad dwa lata. Pierwsze prace wdrożone zostały jeszcze w Sejmie X kadencji. W chwili obecnej jak najszybsze przyjęcie przez Sejm II kadencji tej ustawy oraz rozpoczęcie rewaloryzacji rent i emerytur jest gorąco oczekiwane przez szerokie rzesze środowisk żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Obecny stan dysproporcji w otrzymywanych świadczeniach emerytalnych tzw. starego portfela wzbudza uzasadnione niezadowolenie oraz poczucie krzywdy wśród żołnierzy zwolnionych ze służby przed 30 września 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Konfederacja Polski Niepodległej popiera stanowisko Komisji Obrony Narodowej, by przyjąć za podstawę do dalszych prac legislacyjnych ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 29 maja 1993 r., która na skutek rozwiązania parlamentu nie została przyjęta, nie stała się aktem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Popieramy również zaproponowane przez komisje w przedłożonym projekcie ustawy zmiany w sposobie przeprowadzania rewaloryzacji świadczeń emerytalnych: jednorazowo, według stawek uposażeń obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy, tak by oczekujący na nasz projekt mogli otrzymać jak najszybciej pieniądze, które się im należą.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej dostrzegają w proponowanym projekcie ustawy szereg braków i nieprawidłowości. W poprzednim Sejmie wiele emocji wzbudzał zapis art. 13 ust. 2 mówiący o tym, że nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944-1956 w Informacji Wojskowej, w sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej, jeżeli emerytowi udowodniono - w trybie postępowania karnego lub dyscyplinarnego - stosowanie represji wobec osób skazanych za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi nas fakt, że państwo polskie miałoby wypłacać emerytury i renty osobom godzącym w dążenia narodu do odzyskania suwerenności i niepodległości Polski po 1956 r. Opowiadamy się za zmianą tego zapisu i wprowadzeniem dat 1944-1989.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselAndrzejKazmierczak">W projekcie ustawy - zawartym w druku nr 99 - wielce dyskusyjna wydaje się też kwestia maksymalnego wymiaru świadczenia, które nie może przekraczać 75% podstawy wymiaru emerytury. Jest to szczególnie niekorzystne dla osób mających dłuższy okres służby oraz dla podoficerów. W projekcie nie przewiduje się też m.in. podwyższania emerytury za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselAndrzejKazmierczak">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">I wreszcie jako ostatni w imieniu klubu wystąpi pan poseł Zdzisław Pisarek z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu i z upoważnienia Klubu Parlamentarnego BBWR deklaruję poparcie dla projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Ubolewamy, że kondycja finansowa państwa jest taka, iż słuszne postulaty wynikające ze specyfiki i uciążliwości służby wojskowej nie mogą być zaspokojone w takim stopniu, jak na to zasługują i jak oczekiwała tego kadra wojskowa. Zgoda emerytów i rencistów wojskowych, którzy przeszli w stan spoczynku przed październikiem 1989 r., na wypłacenie jednorazowego ekwiwalentu świadczy dobrze o ich obywatelskiej postawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselZdzislawPisarek">Klub Parlementarny BBWR popiera omawiany projekt ustawy i w toku dalszych prac sejmowych będzie zabiegał o to, aby został on uchwalony jak najszybciej. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że uchwalenie ustawy w dyskutowanej wersji nie powinno zamykać drogi do dalszych prac nad zweryfikowaniem systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselZdzislawPisarek">Biorąc pod uwagę społeczną potrzebę pilnego uchwalenia ustawy, w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowych i o jak najszybsze jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W tej chwili przystąpimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę Jolantę Banach z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ do niedawna jeszcze byłam w tej części debaty umieszczona jako ostatnia na liście - teraz jestem przedostatnia - więc pewnych powtórzeń nie uniknę, za co z góry przepraszam, ale obiecuję, że będą to powtórzenia odwołujące się do innego aspektu i innego kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJolantaBanach">Wysoka Izbo! Trudno oprzeć się wrażeniu, zwłaszcza środowiskom wojskowych emerytów i rencistów, że niewaloryzowanie ich świadczeń, przyznanych na mocy ustawy z 16 grudnia 1972 r., było formą politycznie motywowanej kary finansowej - wypowiedzi mojego przedmówcy z Konfederacji Polski Niepodległej jakby potwierdzały to podejrzenie - zwłaszcza iż dotyczyło żołnierzy zwolnionych z czynnej służby zawodowej przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJolantaBanach">To, o czym mówię, zdaje się potwierdzać wiele faktów. Prace nad projektem ustawy - niwelującej rażące i absurdalne różnice w wysokości emerytur otrzymywanych za służbę na tym samym stanowisku - trwają od ponad dwóch lat, o czym też była mowa. Na interwencje zaś rzecznika praw obywatelskich - o czym nie mówiono jeszcze w tej Izbie - z 15 czerwca i 26 sierpnia br. u pani premier i ministra finansów w sprawie wydania przez Radę Ministrów samoistnej uchwały określającej zasady podwyższania świadczeń ówczesny rząd zareagował negatywnie, uzasadniając odmowę przeszkodami natury formalnoprawnej, chociaż, w moim przekonaniu - i na to powoływał się również rzecznik praw obywatelskich - art. 6 cytowanej ustawy zawiera upoważnienie dla władzy wykonawczej do wydania stosownego rozporządzenia. Warto dodać również, że w budżecie na 1993 r. przewidziano środki na zrewaloryzowanie świadczeń dla byłych żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselJolantaBanach">Wysoka Izbo! Drastyczne pogorszenie sytuacji materialnej emerytów i rencistów wojskowych, zwolnionych ze służby przed 1989 r., wynikało nie tylko stąd, że nie było rewaloryzacji świadczeń, ale również z utraty wielu dotychczasowych uprawnień nabytych na mocy cytowanej ustawy i stosownych rozporządzeń: 50-procentowej ulgi w opłatach za przejazdy koleją i autobusami dla świadczeniobiorcy oraz jego rodziny, bezpłatnych leków, zwrotu kosztów za przejazdy do sanatorium czy dotacji do wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselJolantaBanach">Wojskowi emeryci i renciści, jak zawsze, odpowiedzialni i świadomi trudnej sytuacji budżetowej państwa, a także konieczności zmian systemowych, których konsekwencją, nieuchronną konsekwencją, jest również urynkowienie niektórych świadczeń, postrzeganych dotychczas jako świadczenia socjalne, nie kruszą kopii o te utracone uprawnienia, ale jednocześnie - i może właśnie dlatego - trudno im się pogodzić z proponowanym w projekcie ustawy limitowaniem emerytury do 75% podstawy wymiaru oraz mniej korzystnymi od dotychczasowych rozwiązaniami w sposobie naliczania renty inwalidzkiej, zwłaszcza że zaostrzeniu górnej granicy świadczenia towarzyszy zmniejszenie procentowego wskaźnika wzrostu emerytury za każdy rok po 15 latach służby. Trudno nie podejrzewać, że pogorszenie relacji między uposażeniem a wysokością emerytury ma bezpośredni związek z obawą przed finansowymi konsekwencjami proponowanej jednorazowej rewaloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Ale przecież istnieją sposoby pozwalające zminimalizować te koszty, chociażby poprzez jednorazowe przeliczenie emerytur i rent na poziomie 75% zrewaloryzowanej podstawy wymiaru, z perspektywą sukcesywnego dodawania punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nadzieję, iż przedstawione obawy i niepokoje emerytów wojskowych, a także żołnierzy zawodowych, zostaną w pracach komisji oraz Wysokiej Izby uwzględnione z pełnym zrozumieniem, a zwłaszcza obiektywizmem, ponieważ wokół statusu materialnego tej grupy zawodowej narosło wiele stereotypów, mimo iż ogromna część emerytowanych żołnierzy, którym od 1983 r. nie zrewaloryzowano świadczeń, żyje na granicy ubóstwa, i to po ciężkiej, kilkudziesięcioletniej służbie. W wojsku nikt nigdy nie zrobił kariery finansowej. Żołnierze zawodowi nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, dodatkowe zarobkowanie wymagające zgody przełożonego jest fizycznie niemożliwe. Podam państwu przykład: członkowie załóg jednostek pływających na 365 dni w roku są w domu nieobecni, dajmy na to, 260 dni. Płacą za to ogromną cenę ich rodziny, tak w sensie psychicznym, jak i finansowym - dzieci, a przede wszystkim kobiety, które w praktyce są często matkami samotnie wychowującymi potomstwo i najczęściej z tego powodu nie mogą podjąć pracy zarobkowej. Pamiętajmy również, o czym także mówili wcześniej moi przedmówcy - mówiła o tym pani poseł Małachowska - że w wojsku nie istnieje pojęcie wymiaru czasu pracy, a tym samym nie istnieje pojęcie nadgodziny, za którą w cywilnym zakładzie pracy trzeba po prostu zapłacić. Dlatego, Wysoka Izbo, godziwa emerytura jest jedynym, naprawdę jedynym, zadośćuczynieniem za służbę - służbę, nie pracę - renta zaś częściową rekompensatą za utratę zdrowia. Kwestie bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia żołnierzy zawodowych na określonych stanowiskach pominęłam nie ze względu na ich wagę, ale oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselJolantaBanach">Wysoka Izbo! Nie wątpiąc w to, iż projekt ustawy zostanie skierowany do komisji, proszę, aby w toku dalszych prac legislacyjnych uwzględniono w ust. 2 art. 15 - regulującym zasady podwyższania emerytury za każdy rok służby pełnionej w warunkach szczególnie uciążliwych, zagrażających zdrowiu i życiu - także kadrę sztabów jednostek pływających.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselJolantaBanach">Wniosek ten zainteresowani uzasadniają faktem, iż kadra sztabu - kierując procesem szkolenia i gotowości bojowej oraz nadzorując go - więcej godzin w roku przebywa na morzu niż członkowie załóg określonego okrętu, ponieważ czuwa nad działalnością szkoleniową okrętów całego dywizjonu, co oczywiście wymaga obecności w pełnym cyklu ćwiczeń bojowych. Dotychczas obowiązująca ustawa ministrowi obrony narodowej oddawała decyzje o przyznawaniu uprawnień do podwyższania emerytury za każdy rok służby pełnionej w rodzajach wojsk i specjalnościach innych, niż wymienione w ustawie. W praktyce oznaczało to zmiany decyzji, a w konsekwencji rosnące poczucie dyskryminacji, braku stabilności i zagrożenia praw już nabytych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselJolantaBanach">Wydaje się jednak, że ust. 6 art. 15 proponowanej ustawy nie pozostawia organom wykonawczym żadnego marginesu swobody w zakresie podejmowania decyzji o podwyższaniu emerytury poza przypadkami wymienionymi w tymże artykule. Wobec tego istnieje niebezpieczeństwo, iż tym, którzy w praktyce niejako ryzykują więcej - to znaczy nie tylko więcej, ale i częściej - w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych, nie gwarantuje się w przedłożonym projekcie corocznego podwyższania świadczeń emerytalnych. Szczegółowe propozycje poprawek w tej kwestii przedłożę komisjom, do których projekt zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PoselJolantaBanach">Kończąc, Wysoka Izbo, chciałabym zaapelować do wszystkich parlamentarzystów, aby problemy zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych stały się przedmiotem naszej życzliwej uwagi. Życzliwej, to znaczy takiej, której towarzyszy świadomość, że ta grupa zawodowa - o czym mówili moi szanowni przedmówcy - jako jedyna w kraju pozbawiona jest części praw obywatelskich. Zauważył to również, i słusznie, poseł sprawozdawca. Pozbawiona jest prawa do posiadania własnej reprezentacji związkowej i politycznej. W związku z tym, każdy z nas - niezależnie od tego, po której stronie sali sejmowej zasiada - staje się w sposób naturalny i bezpośredni rzecznikiem spraw składających się na kompleks zabezpieczenia socjalnego rodzin wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselJolantaBanach">Na zakończenie: Nie wątpię, że wszyscy - jak już powiedziałam, niezależnie od tego, gdzie na tej sali siedzimy - podzielamy pogląd, że Wojsko Polskie powinno być apolityczne i ponadpartyjne, i dlatego, po pierwsze: musimy pilnować, aby tak rzeczywiście było, a po drugie: ze szczególną przychylnością i uwagą rozpatrywać postulaty środowisk żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Dziewulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa lata temu powstał projekt - rządowy projekt - ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Służby Więziennej, Straży Granicznej itd. Już 2 lata temu mówiłem, tu w tej Izbie, że tworzenie ustawy wspólnej dla wojska i policji jest bezsensowne - z różnych względów - ale przede wszystkim podawałem jako uzasadnienie wątpliwości fakt, iż brak jest kompatybilności tych dwóch służb. Poza pewnymi zewnętrznymi cechami, które je charakteryzują (noszenie munduru i broni), to nijak się one specjalnie mają do siebie. I ku mojemu zadowoleniu tak się rzeczywiście stało. Chwała za to Komisji Obrony Narodowej, która w tak szybkim tempie, dzięki pracy wielu posłów, taki projekt ustawy wprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę się odnieść konkretnie do dwóch zapisów w tej ustawie. Miałem zamiar odnieść się tylko do jednego, ale sprowokował mnie pan poseł z KPN do zabrania głosu na temat jeszcze jednego zapisu, który był bardzo szeroko dyskutowany w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Otóż w art. 13 ust. 2 - który był szalenie kontrowersjny i o który się rozbijała, praktycznie rzecz biorąc, możliwość wprowadzenia tych ustaw w życie - jest napisane wyraźnie: ˝Nie traktuje się jako służby w Wojsku Polskim służby w latach 1944-1956 w Informacji Wojskowej, sądownictwie wojskowym i w prokuraturze wojskowej.˝</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Pan poseł z KPN był łaskaw powiedzieć, że nie 1944, ale 1989. A ja pytam, dlaczego 1989, a nie 1993? Czy do 1989 r. wolno było popełniać przestępstwa i za nie można było podlegać karze, a od 1989 do 1993 - nie można podlegać karze za popełnianie przestępstw tego rodzaju? Mnie się jednak wydaje, że po prostu zbyt się tutaj chyba zapędzono i że tu chodzi o Informację Wojskową, która jako taka była służbą tylko do 1956 r. To jest wyraźnie powiedziane. Jeżeli więc chcemy powiedzieć społeczeństwu, że Informacja Wojskowa nadal działała do 1989 r. , to gratuluję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam jeszcze jeden wątpliwy zapis w tym konkretnym artykule. Nie budzi moich wątpliwości ten zapis jako taki, bo uważam, że rzeczywiście, ten, kto stosował represje, powinien ponieść karę, i to jest fakt bezdyskusyjny. Chodzi mi o to, że ustawę, którą zaproponowaliśmy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozszerzono do ustawy policyjnej. Mianowicie dodano: ˝...jeżeli emerytowi udowodniono w trybie postępowania karnego lub dyscyplinarnego...˝ Tego zapisu doprawdy nie rozumiem. Dlaczego? Bo jest to dwojaki zapis. Po pierwsze, ˝postępowanie karne˝, a po drugie ˝dyscyplinarne˝, czyli administracyjne, a więc można udowodnić i w postępowaniu administracyjnym, i w postępowaniu karnym. Czy nie można byłoby tego zapisu bardziej klarownie przedstawić? Mianowicie: skazany prawomocnym wyrokiem sądu, a nie: w trybie postępowania karnego. To byłby klarowny zapis, mało tego - mówiący jasno, że jest się winnym, jeżeli się jest skazanym prawomocnym wyrokiem sądu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Dalej: ˝postępowanie dyscyplinarne˝. Proszę państwa, jeżeli się używa słowa ˝lub˝ w jakimkolwiek zapisie prawnym, to jest możliwość różnej interpretacji. Na jakiej zasadzie? Otóż można to zrobić w ten sposób, że zamiast ˝postępowania karnego˝ użyć określenia ˝postępowanie dyscyplinarne˝. Jest to łatwiejsze, szybsze, nie trzeba stosować całej procedury karnej itd. Mało tego, można tutaj rzeczywiście manipulować i to budzi moją wątpliwość. Nie wiem, czy nie przedobrzono w tym zapisie. Poza tym dlaczego ˝postępowanie dyscyplinarne˝ ma prowadzić Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? To jest w gestii ministra obrony narodowej. I to jest ta wątpliwość, którą pozwalam sobie podzielić się z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Natomiast jest jeszcze jeden problem, wydaje mi się, szalenie rozszerzonego zapisu w art. 20 ust. 5 pkt 2, który mówi - proszę wysłuchać, ja to zacytuję, jeżeli ktoś z państwa zrozumie, to mogę tylko pogratulować: ˝Inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą, jeżeli jest następstwem wypadku lub choroby, których wyłączną przyczyną było udowodnione przez jednostkę wojskową umyślne lub rażąco niedbałe działanie albo zaniechanie żołnierza naruszające obowiązujące przepisy lub rozkazy, jeżeli jego przełożeni zapewniali warunki odpowiadające tym przepisom - złapię oddech - i sprawowali we właściwy sposób nadzór nad ich przestrzeganiem, a żołnierz posiadał potrzebne umiejętności do wykonywania określonych czynności i był należycie przeszkolony w zakresie znajomości tych przepisów.˝</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Proszę państwa, to jest szalenie proste rzeczywiście, jak konstrukcja parasola - dokładnie. I uważam, że przepisy na pewno muszą być stosowane i muszą być przestrzegane. Jest to fakt bezsporny. Ale, proszę państwa, czy to czasem nie jest forma próby przejmowania pewnych spraw, mianowicie, jeżeli żołnierz uległ jakiemuś nieszczęśliwemu wypadkowi, ten przepis tak szeroko, koszmarnie szeroko rozbudowany - ja go naprawdę, panie pośle, bardzo dokładnie czytałem - daje furtkę, która uprawnia przełożonego do manipulowania, proszę państwa, manipulowania tragedią tego żołnierza, bo wtedy wszyscy zaczynają się zasłaniać przepisami. Szukamy przepisów, żeby to nie przełożony, broń Boże, był winny, żeby winą przede wszystkim obciążyć żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Podobny zapis jest niestety w ustawie o Policji. To budzi moją wątpliwość. Nie tylko moją. Wielu posłów ma wątpliwość co do tego zapisu, bo on może prowadzić do pewnej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeszcze raz chciałem podziękować również panu posłowi Szymańskiemu, którego nie widzę... (Głos z sali: Jest.) Dziękuję bardzo, panie pośle, że był pan łaskaw wspomnieć o tym, iż potrzebna jest również szybka ustawa dla innych służb mundurowych, a więc dla Policji, Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterObronyNarodowejPiotrKolodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy często się zdarzało w tym dostojnym gmachu, by poglądy posłów inicjujących jakiś akt prawny były tak bardzo zbieżne z poglądami przedstawiciela rządu. Szanując zatem drogocenny czas Wysokiej Izby, pragnę serdecznie podziękować, po pierwsze - za inicjatywę, po wtóre - za wykonaną wielką pracę i po trzecie - za wolę szybkiego rozstrzygnięcia tej zaległej sprawy, deklarując jednocześnie jak najdalej idącą pomoc resortu. (Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pan poseł Bronisław Komorowski chce zabrać głos w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pod głosowanie zostaną poddane wnioski, które zostały tutaj zgłoszone, m. in. wniosek dotyczący przyspieszenia, jak rozumiem, terminu prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej, chciałem zapytać pana posła Szymańskiego, czy nie zechciałby wycofać tego wniosku, który chyba wydaje się niekonieczny ze względu na to, że i tak w tym momencie członkowie Komisji Obrony Narodowej pracują jak mrówki, w naprawdę dużym tempie. Narzucenie nam pewnego terminu stwarza pewne ryzyko, które będziemy musieli jako komisja ponosić, nie mając wpływu na wnioski, uwagi i ewentualne zastrzeżenia posłów w trakcie posiedzenia komisji, które jest wyznaczone już na 30 listopada. Gdyby więc pan poseł... Nie ma pana posła Szymańskiego...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlosZSali">(Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest, tak? Przepraszam pana posła Szmajdzińskiego, przewodniczącego komisji - może by złożył tu jakieś oświadczenie o utrzymaniu w dalszym ciągu dużego tempa prac sejmowej Komisji Obrony Narodowej, którego jako żywo chyba nie da się już zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(Podtrzymuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zapytuję pana posła Janusza Szymańskiego, czy się złamał, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nie. Twardy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJanuszSzymanski">(W tamtej kadencji się złamałem i nie zostało...)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez Komisję Obrony Narodowej projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w dyskusji poseł Janusz Szymański złożył wniosek o wyznaczenie komisjom, do których projekt ustawy został skierowany, terminu przedstawienia sprawozdania do 15 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ( druk nr 120).</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów pragnę przedłożyć projekt zmiany regulaminu Sejmu dotyczący zakresu i trybu pracy Komisji Ustawodawczej odnośnie do rozpatrywania projektów ustaw. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że 6 marca 1993 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dokonał nowelizacji regulaminu Sejmu z uwagi na wejście w życie w dniu 8 grudnia 1992 r. ustawy konstytucyjnej, nazywanej w skrócie ˝małą konstytucją˝. Ta zmiana regulaminu miała odnosić się tylko do dostosowania przepisów dotyczących procedur parlamentarnych do zapisów ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przypomnieć, że w trakcie drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu w dniu 6 marca została zgłoszona pisemna poprawka, która nie była przedmiotem debaty Wysokiej Izby, ponieważ została zgłoszona jako dodatkowa w ramach debaty skróconej, a więc przyjęto wobec niej limit czasu. Nie wywiązała się żadna dyskusja nad tą poprawką, która w rezultacie została przyjęta nieznaczną większością głosów. Chcę tylko dla wiedzy Izby przypomnieć, że 164 posłów poparło wówczas tę poprawkę, a 159 było przeciwko niej, 27 posłów wstrzymało się od głosu, co pokazuje pewien przypadkowy wymiar przyjęcia tej poprawki. Efekt był taki, że wskutek przyjęcia poprawki dotyczącej art. 37 regulaminu Sejmu rola i zakres, jak również tryb działania Komisji Ustawodawczej odnośnie do rozpatrywania projektów ustaw, zmieniły się zasadniczo. Komisja Ustawodawcza przestała być tą komisją, która uczestniczyła obligatoryjnie w rozpatrywaniu każdego projektu ustawy czy uchwały. Od tej pory na Prezydium Sejmu, jak również na Sejmie, jeżeli pierwsze czytanie odbywało się na posiedzeniu, ciążył obowiązek decydowania czy dany projekt ustawy bądź uchwały zostanie skierowany również do Komisji Ustawodawczej, a Komisja Ustawodawcza wówczas zostanie uznana za właściwą. Chcę tylko przypomnieć, że w świetle ogólnych przepisów regulaminu nie zmienił się zakres ogólnej właściwości Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza miała, i ma nadal, czuwać nad prawidłowością postępowania ustawodawczego w trakcie prac w organach Sejmu, jak również podczas kolejnych czytań na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę również przypomnieć, że zdaniem grupy posłów, która wniosła ten projekt zmiany regulaminu, to rozwiązanie utrudnia odgrywanie przez Komisję Ustawodawczą ważnej czy szczególnej roli w całym postępowaniu ustawodawczym. Mianowicie nie jest możliwy ten istotny warunek realizacji zadań komisji, który wiąże się z ogólnym obowiązkiem czuwania nad prawidłowością toku postępowania legislacyjnego w Sejmie, nad badaniem i czuwaniem nad zgodnością uchwalonego ustawodawstwa z obowiązującym systemem prawnym, czy zasady techniki legislacyjnej są w trakcie postępowania dochowywane. Zdaniem grupy posłów stwarza to konieczność przedstawienia Wysokiej Izbie propozycji zmiany tego stanu rzeczy tak, aby Komisja Ustawodawcza stawała się komisją właściwą do rozpatrywania wszystkich projektów ustaw z wyjątkiem tych, które nie znajdują unormowania w art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu. Czyli obligatoryjnie, gdyby Sejm podzielił pogląd grupy posłów uchwalając tę zmianę, do Komisji Ustawodawczej byłyby zawsze, jako do komisji właściwej, kierowane projekty dotyczące zmiany konstytucji, dotyczące projektów ustaw konstytucyjnych, projektów ustaw dotyczących praw i wolności obywatelskich, czy obowiązków obywatelskich, również projekty ustaw budżetowych oraz podatkowych; również wszystkie projekty pociągające za sobą istotne skutki finansowe dla budżetu państwa; wreszcie projekty ustaw regulujące prawo wyborcze do Sejmu, Senatu, rad gmin oraz wybory prezydenta; również projekty ustaw regulujące ustrój, właściwość i zasady funkcjonowania organów państwa oraz samorządu terytorialnego, projekty kodeksów, a także projekty ustaw zawierające istotne zmiany w kodeksach oraz projekty uchwał, których podjęcie wynika z upoważnienia zawartego w przepisach konstytucyjnych. Te wszystkie kategorie projektów, które wymieniłem, byłyby obligatoryjnie kierowane zawsze do Komisji Ustawodawczej jako komisji właściwej, co nie przeszkadzałoby uznać innych stałych komisji za komisje właściwe przy rozpatrywaniu danych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, zdaniem Komisji Ustawodawczej, stwarza gwarancję kontroli prawidłowości postępowania ustawodawczego w Sejmie nad tymi ważnymi kategoriami ustaw. Jednocześnie prezydium Komisji Ustawodawczej wypowiadałoby się, czy w przypadku innych projektów nie należy od tego zamiaru odejść. Zmiana regulaminu Sejmu, dokonana w marcu 1992r., pośpiesznie i przypadkowo - o czym świadczy tego rodzaju pozostałość w regulaminie, jak zapis w art. 89 ust. 2, gdzie pozostawia się nadal zespoły Komisji Ustawodawczej - wskazuje, że miała pewien tendencyjny charakter. I powiedziałbym - nawet ˝personalny˝.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Kolejnym ważnym elementem czy rozstrzygnięciem tego rozwiązania jest to, że Komisja Ustawodawcza mogłaby pracować w zespołach. Każdorazowo zależałoby to oczywiście od decyzji samej Komisji Ustawodawczej, czy podjęłaby działanie dotyczące rozpatrywania projektu ustawy w zespole czy in pleno. Przedstawiając istotę tej ważnej zmiany regulaminu, chcę jednocześnie w imieniu grupy posłów wskazać, że jest to zmiana potrzebna, dająca gwarancję, że stanowione przez Izbę prawo będzie prawem dobrym, racjonalnym i zgodnym z obowiązującym systemem prawnym. Jak złym doradcą jest często pośpiech, niech świadczy fakt, że Komisja Ustawodawcza, przygotowująca na posiedzeniu zmianę regulaminu, nie mogła działać jako inicjator zmiany regulaminu, ponieważ regulamin dyskryminuje inne komisje - z wyjątkiem komisji regulaminowej - jeśli chodzi o zgłoszenie poprawki do regulaminu Sejmu, natomiast nie dyskryminuje innych komisji, jeśli chodzi o zgłoszenie poprawki na przykład do konstytucji czy do przepisów konstytucyjnych. Przedstawiam, jak tego rodzaju działanie, często pod presją czasu, okoliczności czy emocji, wpływa na niedoskonałość przyjmowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Stąd w imieniu grupy posłów, którzy tworzą całą Komisję Ustawodawczą, bo tylko tak mogę to określić, wnoszę, aby Wysoka Izba podzieliła troskę Komisji Ustawodawczej o to, by stanowione prawo było racjonalne, dobre, mądre, skuteczne, i raczyła zaakceptować, a więc uchwalić, przyjęte przez nas propozycje zmian do regulaminu Sejmu. O to wnoszę i proszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie podkreślał, że przywiązuje dużą wagę do jakości prawa tworzonego przez polski parlament. Wiemy, że nie było z tym najlepiej w przeszłości, wiemy, że mamy obecnie niemałe trudności, zwłaszcza przy tak licznych pilnych projektach, które nie sprzyjają spokojnej analizie przedłożeń, wiemy też, że tylko 17 członków Izby to prawnicy. Nie wiem, czy w jakimkolwiek innym parlamencie na świecie ten zawód, tak eksponowany w parlamentach, jest tak skromnie reprezentowany. Tym większa rola Komisji Ustawodawczej - istnieje możliwość skupiania w niej posłów prawników i pojawia się gwarancja, że w każdej ważniejszej sprawie merytorycznej głos prawników, głos posłów specjalizujących się w procesie tworzenia prawa, będzie uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka, o której mówił pan poseł Janusz Szymański, rzeczywiście została przyjęta przypadkowo. Było to nieporozumienie. Oczywiście w Sejmie I kadencji zdarzały się sytuacje, kiedy to Komisja Ustawodawcza była ˝wąskim gardłem˝. Potrzebna była furtka - po to, aby nie wszystkie projekty (zwłaszcza uchwał, uchwał prostych, kilkuzdaniowych, które do czegoś rząd zobowiązywały) były kierowane do Komisji Ustawodawczej, bo to rzeczywiście wydłużało kolejkę w procesie legislacyjnym. Ta przypadkowa poprawka poszła jednak stanowczo zbyt daleko - powstała sytuacja, kiedy przy wielu ważnych projektach ustaw mogło zabraknąć głosu Komisji Ustawodawczej. W szczególności mankament, który przejawił się w aktualnym regulaminie Sejmu, wiąże się z tym, że zlikwidowano możliwość tworzenia zespołów Komisji Ustawodawczej, a komisja ta działała właśnie wykorzystując formułę zespołów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zespoły są nieodzowne, jeżeli Komisja Ustawodawcza nie ma być wąskim gardłem Sejmu. Dlatego też zasadniczy walor modyfikacji związanej z projektem grupy posłów wiążemy z faktem, że powstanie szansa utworzenia zespołów, co da gwarancję, że Komisja Ustawodawcza będzie mogła skutecznie włączyć się do postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że nie każdy projekt musi być kierowany do Komisji Ustawodawczej. Wydaje się, że jeśli Prezydium Sejmu będzie konsultowało się w tej sprawie z prezydium Komisji Ustawodawczej, uda się stworzyć elastyczny mechanizm, aby tam, gdzie trzeba, rola Komisji Ustawodawczej została uwzględniona. Tam natomiast, gdzie nie jest to konieczne, należy w inny sposób - za pomocą Biura Legislacyjnego, ekspertów, fachowców - dbać o to, żeby jakość prawa była właściwa.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mając na względzie konieczność usprawnienia procesu legislacyjnego, dostosowania tego procesu do potrzeb chwili - a wiadomo, że po 5 miesiącach niefunkcjonowania parlamentu doszło do spiętrzenia projektów - trzeba powiedzieć, że poparcie dla tego projektu jest w pełni uzasadnione. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej uchwały. Popiera również propozycję, aby odbyć drugie czytanie w dniu dzisiejszym, ponieważ sprawa nie powinna czekać. Zespoły Komisji Ustawodawczej już wkrótce powinny zostać powołane po to, żeby liczne ustawy, również te, które były czytane dzisiaj, mogły być sprawnie przeprowadzone przez proces ustawodawczy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przewodniczący Komisji Ustawodawczej poparł przed chwilą tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kworum ˝nadchodzi˝, musimy chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym w druku nr 120, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Miałem rację, kworum ˝nadeszło˝.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 232 posłów. Za wnioskiem głosowało 222 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r. (druki nr 119 i 119-A).</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zwracam uwagę, że druk nr 119-A jest właściwym drukiem, ponieważ został znacznie poprawiony w stosunku do druku nr 119.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Komornickiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, żeby kworum ˝nie wychodziło˝ z sali.</u>
          <u xml:id="u-132.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, traktując z całą powagą uwagi zgłoszone przez pana posła Janusza Niemcewicza z klubu Unii Demokratycznej przy okazji uchwalenia porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu, pozwoliłem sobie przedstawić w ramach autopoprawek tekst uchwały zawarty w druku sejmowym nr 119-A. Uwzględnia on wszystkie wymagania formalne, wynikające z przepisu zawartego w art. 20 regulaminu Sejmu, a więc określa cel, zakres oraz tryb działania Komisji Nadzwyczajnej, wprowadza także łagodniejszą nazwę samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanKomornicki">Przepraszając za błędy, raczej maszynowe, czy nieznaczne uzupełnienia w tekście przedłożonym paniom i panom posłom w druku nr 119-A, w przedłożonych autopoprawkach chciałbym zaproponować:</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanKomornicki">a) W punkcie 1 po słowach: ˝art. 20 ust. 1˝ należy dodać słowa: ˝regulaminu Sejmu˝. Tekst punktu 1 brzmiałby: Sejm RP, na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, powołuje Komisję... i dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanKomornicki">b) W punkcie 2 przed słowami: ˝szefa Urzędu Rady Ministrów˝ należy dodać słowo: ˝ministra˝ i myślnik, dlatego że pełne brzmienie nazwy urzędu powinno być następujące: ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanKomornicki">c) W punkcie 3 po słowach: ˝Przepisy rozdziału 6˝ należy dodać: ˝Działu II˝, i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanKomornicki">Projektodawcy uchwały, przywołując art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, przy powoływaniu Komisji Nadzwyczajnej nie przewidują jej funkcjonowania w trybie art. 11 Ustawy Konstytucyjnej, lecz jedynie w trybie przepisów rozdziału 6 działu II regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJanKomornicki">Uzasadnienie konieczności powołania Komisji Nadzwyczajnej pozostaje nie zmienione i jest zapisane w druku sejmowym nr 119, było zresztą cytowane w całości przez pana marszałka w dniu 24 listopada 1993 r. przy okazji uchwalania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselJanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec wniesienia do projektu uchwały, w ramach autopoprawek w pierwszym czytaniu, wszystkich - zdaniem wnioskodawców - potrzebnych zmian, zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu uchwały, a następnie o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma przedstawiciel klubu Unii Demokratycznej pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu, chciałem, po pierwsze, powiedzieć, że w tej chwili trwają prace w Sejmie nad kontrolą działalności rządu, mianowicie działalności budżetowej za rok 1992. Razem z Najwyższą Izbą Kontroli, która przygotowała w tej sprawie swoje opinie, znajdujemy się w końcowej fazie oceny działalności poszczególnych resortów. Również taka ocena wszystkich resortów naszego rządu będzie wykonana za rok 1993, w odpowiednim czasie i trybie. Chciałem też powiedzieć, że komisje mogą przyjąć, a niektóre z nich już przyjęły, w swoich pracach ocenę działalności poszczególnych resortów czy rozwiązywania spraw przez poszczególne resorty. Cały czas działa Najwyższa Izba Kontroli, która przeprowadza kontrole działalności rządu. Wreszcie chciałem obywatelom posłom i obywatelkom posłankom przypomnieć, że mamy w Sejmie Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która jest uprawniona do oceny, czy działalność poszczególnych ministrów jest zgodna z prawem, z konstytucją, czy też nie. Jest taka stała komisja, która działa. Otóż w tej sytuacji propozycja powołania Komisji Nadzwyczajnej wskazywałaby, że zaszło coś nadzwyczajnego, coś rzeczywiście specjalnego, i że trzeba zbadać tę działalność, bo te wszystkie organy, które normalnie prowadzą cały czas kontrolę ciał wykonawczych, są tutaj niedostateczne. Czytam tę uchwałę, wysłuchałem uzasadnienia mojego przedmówcy, i tych nadzwyczajnych okoliczności nigdzie nie znajduję. Nie wiadomo nawet o co właściwie w tej uchwale chodzi - czy o politykę zagraniczną, czy o politykę wewnętrzną, czy o sprawy finansowe, czy może o te 55 ustaw, które rząd pani premier Suchockiej pozostawił następnemu rządowi, teraz pospiesznie przesyłającemu je do Sejmu i nad tymi ustawami teraz intensywnie pracujemy. Czyli być może formalne wymogi regulaminu Sejmu są tu spełnione, bo Sejm określa cel, zasady i tryb działania takiej komisji, ale faktycznie w tym wniosku tego uzasadnienia i tego celu nie widzę. Mamy raczej do czynienia z taką sytuacją, że ofiara już jest - jest to rząd pani premier Suchockiej - i tej ofierze trzeba jakoś tam dołożyć, a jaki paragraf - to jeszcze nie wiadomo, dopiero go poszukamy, ale on się znajdzie. Być może wbrew intencjom - nawet wierzę, jestem przekonany, że wbrew intencjom tych posłów, którzy to podpisali - przypomina to jednak bardzo złe praktyki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Warto też zastanowić się nad tym, dlaczego akurat w tym momencie wpłynął ten wniosek. Rząd zarzucił nas ustawami. Wiele z nich, na prośbę rządu, jest rozpatrywanych w trybie pilnym. Wczoraj pracowaliśmy w tej Izbie do północy, dzisiaj zapowiada się podobnie, a komisja budżetowa będzie pracować chyba do późnej nocy. Wiele z tych ustaw musimy rozpatrzyć przed końcem tego roku, dlatego że od 1 stycznia zaczyna się nowy rok budżetowy, a więc i ustawy podatkowe, i emerytalne, i płacowe, i różne inne muszą być rozpatrzone przed zakończeniem tego roku. I w tym momencie, w czasie tych bardzo intensywnych prac, proponuje się Sejmowi powołanie Komisji Nadzwyczajnej, odciąga się uwagę posłów i resortów od pilnych bieżących zadań i zmusza się do zajmowania się przygotowaniem różnych wyjaśniających materiałów niezbędnych do pracy nad właściwie bliżej jeszcze nie określonym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chcę również przypomnieć tym posłom, którzy się podpisali pod projektem tej uchwały , że w poprzedniej kadencji parlamentu była grupa posłów, którzy uważali, że nie konstruktywna praca nad ustawami, nad zmianami prawa, nad normalną kontrolą organów wykonawczych, jest najważniejsza, ale najważniejsze jest rozliczanie, dekomunizowanie, lustrowanie. W tym upatrywali sens swojego działania publicznego, sens swojego istnienia i działalności w Sejmie. Jak ci posłowie skończyli, to wszyscy doskonale wiemy i nie wiem, czy ci, którzy podpisali projekt tej uchwały, chcą również w ten sam sposób zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Chciałbym również przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Sejmu zgłoszono wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu premiera Waldemara Pawlaka i posłowie Unii Demokratycznej byli przeciwni temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności - chcę powiedzieć, że Unia Demokratyczna uważa, iż rząd pani premier Hanny Suchockiej naprawdę nie ma nic do ukrycia, że istnieje wiele odpowiednich trybów, organów i możliwości kontroli tego rządu - powoływanie obecnie nadzwyczajnej komisji (przy tak słabym uzasadnieniu) jedynie opóźni nasze normalne bardzo pilne prace, zajmie uwagę opinii publicznej sprawami, powiedziałbym, zastępczymi, nie tak istotnymi w tym momencie. I te wątpliwości przed podjęciem ostatecznej decyzji w tej sprawie chciałem zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w dniu rozwiązania parlamentu byłem jednym z posłów, byłych już wtedy posłów ubiegłej kadencji Sejmu, który jako pierwszy wskazywał potrzebę powołania takiej komisji. Otóż nie udawajmy, że nic się nie stało. Po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z zaskakującym zjawiskiem dla nas wszystkich, nowym, że rząd działał bez żadnej kontroli ze strony ciała wybranego przez cały naród w demokratycznych wyborach. Sądzę, że tu nie chodzi o to, żeby już dzisiaj mówić, kto i ile jest winien. Jak wyobrażamy sobie funkcjonowanie tej komisji - może nad tym się skoncentrujmy. Otóż sądzimy, że trzeba ustalić algorytm postępowania. Trzeba wziąć wszystkie rozporządzenia, które opracował ten rząd i przejrzeć je po kolei. Chciałbym tu uspokoić Unię Demokratyczną, bo na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mieliśmy możliwość przyjrzenia się już jednemu takiemu rozporządzeniu. Chodziło o wprowadzenie akcyzy. I okazało się, że nic strasznego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chodzi o to, żeby nigdy już nie wracać do tego okresu, nie wykorzystywać tego okresu bezkrólewia w walce politycznej obecnie i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Druga sprawa. Sądzę, że nam wszystkim jest potrzebna poważna dyskusja - na przyszłość - co w takiej sytuacji robić. Dlatego że z jednej strony mieliśmy obietnicę, że rząd będzie tylko administrował, a z drugiej strony wielu, nie tylko w mediach, dopominało się, żeby rządził. Tak więc, jaka jest różnica między administrowaniem a rządzeniem?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">I następna sprawa, myślę, że bardzo znacząca. Czy nie warto rozważyć m.in. w ramach prac tej komisji uszczelnienia naszego systemu prawnego, aby nie było takiej sytuacji, że rząd, który otrzymał wotum nieufności, funkcjonuje bez nadzoru parlamentu. Sądzę, że o to tylko tutaj chodzi. Dlatego nie próbujmy rozszerzać pola konfliktu wokół sprawy powołania tej komisji. Chcę przypomnieć, że poseł przemawiający w imieniu Unii Demokratycznej stwierdził, gdy chodziło o wprowadzanie tego punktu do porządku obrad, że Unia Demokratyczna nie boi się. Sądzę, że nie ma podstaw do obaw o to, jaki będzie wynik prac tej komisji. Myślę, że warto, abyśmy wspólnie w atmosferze powagi i spokoju zamknęli ten specyficzny dla naszego społeczeństwa okres bezkrólewia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Święcicki zauważył, argumentując przeciwko wnioskowi o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, że w Sejmie działa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I co do tego punktu, zgadzam się z panem posłem Święcickim, ale tylko co do tego punktu. Jest bowiem zasadnicza różnica między sposobem i celem działania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej a wnioskiem, który rozpatrujemy. Gdyby wnioskodawcy zakładali z góry - tak jak pan poseł Święcicki sądzi, że zakładają - winę członków rządu pani premier Suchockiej z tytułu zawinionego naruszenia konstytucji, to nie zgłaszaliby wniosku o powołanie Komisji Nadzwyczajnej. Zebraliby 115 podpisów, skierowali 115 podpisów do marszałka Sejmu i wtedy sprawa ta znalazłaby się rzeczywiście w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak to miało miejsce w poprzedniej kadencji w kilku sprawach; w tym jednej, którą pan poseł Święcicki najlepiej pamięta. Otóż kierując się innym założeniem, założeniem, że nie ma dowodu winy, póki ten dowód nie został ustalony, wnioskodawcy - tak rozumiem ten wniosek - chcą po prostu dowiedzieć się, czy działanie rządu w okresie, kiedy nie był on poddany kontroli parlamentarnej było zgodne z prawem. I tylko w takim sensie - tylko w takim sensie - moim zdaniem, ten wniosek zasługuje na poparcie. Bo gdyby rzeczywiście wnioskodawcy z góry byli przekonani, już z góry - tak jak pan poseł Święcicki sądzi - mieli gotowe oskarżenie, to wniosek ten byłby merytorycznie nie do przyjęcia, a proceduralnie byłby nietrafny, bo wtedy powinni wnioskodawcy pójść drogą, którą pan poseł Święcicki w jakimś sensie im sugeruje, to znaczy drogą wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyWiatr">Moim zdaniem nie ma nic nagannego w tym, że Sejm chce spojrzeć na działalność rządu w okresie, kiedy bez niczyjej winy było jednak tak, że rząd działał, i to bardzo aktywnie, poza kontrolą parlamentarną. I jeżeli na tę sprawę spojrzymy bez emocji, bez uprzedzenia, bez założenia z góry, że ta forma kontroli parlamentarnej jest równoznaczna z ferowaniem zarzutu o winie, to wtedy ten wniosek będzie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! ˝Prawdziwa cnota krytyk się nie boi˝.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJacekSoska"> Zauważyłem, że jakiś strach powiał po ławach tej części sali.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselJacekSoska">Przepraszam, nie miałem na myśli BBWR</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselJacekSoska">, bo nie współpracował on z tamtym rządem.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselJacekSoska">Przysłuchując się wystąpieniu pana posła Marcina Święcickiego z Unii Demokratycznej, powiedziałbym w dwóch zdaniach: Nie sztuka kontrolować rząd po czasie, sztuka go kontrolować w czasie, jeżeli ma go kto kontrolować. Jeżeli nie było Sejmu, tej kontroli nie było.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselJacekSoska">Nawiązując zaś do sprawy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, panie pośle, proszę zauważyć, ile ta komisja dała wniosków pozytywnych, które rozpatrujemy po długim czasie. I to z tej strony sali padł swego czasu wniosek - a mam tę ciągłość parlamentarną - odnośnie do kontroli i powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu Mieczysława Franciszka Rakowskiego. To byli posłowie z OKP, oni dali początek i przykład powoływania komisji nadzwyczajnych do badania działalności ustępującego rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PoselZbigniewMierzwa">(Tak jest, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PoselJacekSoska">I w tym czasie pan, panie pośle Święcicki, siedział nie po tej stronie sali, nie z Unią Demokratyczną, tylko z byłym PZPR.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PoselJacekSoska">Była mowa o tym, że posłowie tej kadencji Sejmu są przepracowani. Panie pośle, były 4 miesiące, żeby pan odpoczął, tym razem z Unią Demokratyczną, i wziął się porządnie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#PoselJacekSoska">Natomiast należałoby z tej trybuny, panie pośle, podziękować tej stronie sali, byłym członkom lewicy czy PZPR, za to, że wyratowali pana z opresji, bo był pan jednym z kandydatów do postawienia przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej za aferę alkoholową, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#PoselJacekSoska"> Sprawa jeszcze nie jest zakończona, choć może z tamtej strony sali, z tamtego rządu Mieczysława Franciszka Rakowskiego, są przedstawieni do Trybunału Stanu. Myślę, że jak tamci będą skazani, wrócimy jeszcze do Balcerowicza i do pana. </u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Maciej Manicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł z Unii Demokratycznej, który zabierał głos, mówił, że nie ma żadnych nadzwyczajnych okoliczności, aby powoływać jakąś nadzwyczajną komisję Sejmu. Panie pośle, to jest demagogia. Pan doskonale wie, że regulamin Sejmu przewiduje bądź komisje stałe, bądź nadzwyczajne. One po prostu tak się nazywają. To nie jest nadzwyczajna komisja powoływana do nadzwyczajnych działań. Jest nadzwyczajna dlatego, że regulamin Sejmu nie przewiduje innej, poza stałą. Co ona ma rozpatrywać? Wyraża pan poseł obawę, jakoby chciała się zająć tym, że rząd pani Suchockiej przygotował aż 55 ustaw i ośmielił się skierować te ustawy do Sejmu. A za chwileczkę pan mówi w ten sposób: rząd zarzucił nas (ten obecny) ustawami, z których wiele było pilnych. Panie pośle, tych ustaw, którymi rząd premiera Pawlaka zarzucił Sejm, jest jednak, jak dotychczas, mniej niż 55. I również mniej jest pilnych z tego pakietu, o którym pan mówił nieco wcześniej. Rząd działał bez kontroli i teraz to powinno być skontrolowane właśnie przez komisję nadzwyczajną, tak jak mówili tutaj pan poseł Piechociński, pan poseł Wiatr czy pan poseł Soska. To nic nadzwyczajnego, to jest normalne, to jest konstytucyjne. Rząd działał bez kontroli, ale faktem jest, że tej kontroli nie było i dlatego musi ona być przeprowadzona teraz.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselMaciejManicki">W tonie pana wypowiedzi pobrzmiewała pewnego rodzaju nutka niepokoju, w każdym razie ja tak to odebrałem. Wyraził ją pan mówiąc, że poprzednio był wniosek w sprawie premiera Pawlaka o skierowanie do Trybunału Stanu. I mówi pan, że Unia tego wniosku nie poparła. Stąd moje odczucie, że z tą nutką niepokoju związana jest obawa o trybunał dla pani premier Suchockiej. W tym momencie powiedziałbym, że za każdym razem, jak uderzy się w stół, to nożyce się odezwą. Uważam, że i tym wypadku nożyce się odezwały. Bo co miał robić rząd pani premier Suchockiej po rozwiązaniu parlamentu? Sam to deklarował - administrować. Pytanie, czy administrował? Jeśli miał administrować, jeśli administrował, to można zapytać, dlaczego nie realizował ustawy budżetowej. Dlaczego nie wprowadzał podwyżek cen, tylko wiedząc, że przegra te wybory pozostawił to swoim następcom.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselMaciejManicki"> I oni dzisiaj muszą pić to piwo, którego naważył, administrując, rząd pani premier Suchockiej. Podwyżki miały być wprowadzone mocą ustawy budżetowej, tej ustawy, którą ten właśnie rząd i jego większość w ówczesnym parlamencie przeforsowały, a nie były wprowadzone. Przepraszam, to wszystko, co mogę w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym jeszcze o paru sprawach powiedzieć. Pan marszałek nie dopuścił do tego widocznie uważając, że skoro chcę przemawiać po wystąpieniu pan posła Lityńskiego, to będę chciał jemu replikować. Myślę, że zrobią to ewentualnie moi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, ja niczego w tej sprawie nie postanowiłem, więc nie wiem dlaczego pan mówi, że ja do czegoś nie dopuściłem, jest to jakieś nieporozumienie. (Poseł Maciej Manicki: Tak byłem poinformowany, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Jan Lityński z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może do pana posła Manickiego. Pan poseł Manicki już pewne zarzuty formułuje, i słusznie. I gdyby te zarzuty były formułowane, to wtedy nie byłoby naszych zarzutów, że nie ma sformułowanych zarzutów. Pan poseł Manicki już przystępuje, jak rozumiem, do pracy, ale moim zdaniem pan poseł Manicki powinien przystąpić do tej pracy ˝w uzasadnieniu˝. Gdyby pan to powiedział, wtedy, oczywiście, tak, mamy zarzut. I musi pan poseł Manicki też przyznać, że ta nutka niepokoju była uzasadniona, skoro człowiek uniewinniony jednogłośnie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a następnie przez Sejm, pan poseł Marcin Święcicki, spotyka się kolejny raz z zarzutem pana posła Soski. Otóż niech pan sobie wyobrazi, że w tej komisji zasiadaliby sami posłowie Soski, no i co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanLitynski"> I niewątpliwie wszyscy byśmy zostali skazani, nie ulega to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJanLitynski">Pamiętam, że były trzy komisje; było więcej tych komisji nadzwyczajnych do - zwracam się do pana Wiatra - badania odpowiedzialności. Najpierw była komisja do badania działalności rządu pana premiera Rakowskiego - były tam 4 zarzuty, konkretnie sformułowane; następnie była komisja do badania działalności SB - były tam bardzo konkretne zarzuty, na przykład, że z powodów politycznych zostało popełnionych 99 morderstw politycznych; i była też komisja lustracyjna do badania wykonania sejmowej uchwały lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJanLitynski">I w wypadku tych komisji - za każdym razem, o ile pamiętam - formułowaliśmy konkretne zarzuty; co więcej, w większości tych przypadków ja sam i wydaje mi się, że większość tych, którzy zostali powołani do komisji, byliśmy przekonani o winie. Byłem przekonany o winie ministra Macierewicza, zresztą badania tej komisji to wykazały. Byłem również przekonany o tym, że niektóre z 99 przypadków, na przykład kopalnia ˝Wujek˝ czy wydarzenia w Lubinie, są morderstwami i badania komisji też to wykazały. Wydaje mi się, że należałoby sformułować tego samego typu zarzuty - to znaczy nie takie same, tylko też zarzuty - przeciw temu rządowi i wtedy byśmy przystąpili do pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJanLitynski">My nie będziemy protestować przeciwko temu, żeby ta komisja powstała. Wstrzymamy się od głosu ze względu właśnie na nieokreśloność tych zarzutów. Natomiast oczywiście komisja może powstać, komisja sobie może badać; moim zdaniem do żadnego naruszenia prawa podczas tych kilku miesięcy nie doszło i w związku z tym rzeczywiście jesteśmy dziwnie spokojni. Ale rzeczywiście bez pana posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem - idąc tropem myślenia pana posła Piechocińskiego z PSL, który wyraźnie słusznie zwrócił uwagę na to, że trzeba skontrolować działalność rządu funkcjonującego bez kontroli parlamentu wybranego w demokratycznych wyborach, i popierając również pana posła Soskę, który proponował rozciągnięcie tych badań także na poprzednie kadencje i poprzednie rządy - zaproponować, żeby sobie już tak nie żałować i od razu przebadać całe 40 lat PRL, kiedy naprawdę rządy nie działały pod kontrolą demokratycznie wybranego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Chwileczkę, panie pośle, pan poseł Maciej Manicki zapisał się wcześniej od pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Lityński powiedział, że Manicki już rozpoczął, Manicki już stawia zarzuty. Tak, stawiam zarzuty, ale nie wnoszę - póki co - o Trybunał. Nie uważam bowiem, abym mógł to odpowiedzialnie uczynić już dziś, bo dzisiaj mam tylko parę zarzutów i dziwne przeczucie, że tych zarzutów będzie więcej i trzeba je, panie pośle, hurtem załatwić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jacka Soskę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJacekSoska">Panie marszałku, chcę tylko zapewnić w jednym zdaniu mojego szanownego czcigodnego przedmówcę, pana posła Lityńskiego. Nie będę w tej komisji, panie pośle - żeby tu była jasność w tej sprawie. Ja przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle, o zapisanie się do głosu, bo to nie pan bezpośrednio został dotknięty. Proszę się zapisać do głosu, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wyrazić poparcie dla poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności rządu. Nie jest to - próbowano tu wyrażać takie obawy - atak na miniony rząd. Myślę, że wnioskodawcy chcą zrobić po prostu przysługę byłej koalicji. Wspomniano tutaj, że był wniosek o postawienie przed Trybunałem Waldemara Pawlaka. No tak, Waldemara Pawlaka próbowano postawić przed Trybunałem za urlopowanie dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nas sprawy kadrowe nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk"> My o kadry droczyć się nie będziemy. Motywacja jest nieco inna. Ponieważ tyle pozytywnych opinii wypowiedziano na temat bardzo dobrego stanu gospodarki, którą pozostawił nam poprzedni rząd, tyle pozytywnych zdań o stanie gospodarki wypowiadali z tej trybuny przedstawiciele Unii Demokratycznej, a my chcielibyśmy po prostu w to uwierzyć, więc myślę, że powinno wam, panie i panowie, zależeć na powołaniu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">I chcę was zapewnić tylko o jednym. Jeżeli ta komisja, Komisja Nadzwyczajna, nie zgłosi uwag do przedmiotowego okresu, to my na pewno będziemy się cieszyć z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym złożyć dwa sprostowania odnośnie do usłyszanych tu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze, rząd Hanny Suchockiej - wbrew informacjom prasowym - nie złożył nigdy oświadczenia, że w okresie od wotum nieufności i nieprzyjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej dymisji do ...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">(To prezydent powiedział!)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Przepraszam bardzo, z tej trybuny, ale można mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo panów posłów o zapisywanie się do głosu, a nie polemizowanie z sali.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Otóż ja prostuję stwierdzenie, które padło z tej trybuny. Jeden z posłów powiedział, że rząd Hanny Suchockiej sam zadeklarował, że będzie tylko administrował. To jest stwierdzenie nieprawdziwe. Wynika ono z pewnych przekonań prasowych. Rząd bardzo wyraźnie oświadczył, że w momencie nieprzyjęcia dymisji przez prezydenta Rzeczypospolitej rząd jest w pełni konstytucyjnym rządem z punktu widzenia ˝małej konstytucji˝. Okres administrowania jest wtedy, kiedy rząd składa dymisję, zostaje ona przyjęta i powierza mu się administrowanie państwem do momentu powołania nowego rządu. I taki okres miał miejsce pomiędzy bodajże 14 października a - no ten tydzień czy dwa tygodnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Druga sprawa - padło z tej trybuny stwierdzenie, że nie było do tej pory precedensu, iżby rząd funkcjonował w przerwie między kadencjami sejmowymi, bez kontroli parlamentarnej. Otóż w moim przekonaniu, w myśl przepisów konstytucyjnych naszego państwa, między rokiem 1945 a datą dzisiejszą przez zdecydowanie większą część tego okresu była taka sytuacja, że kadencja Sejmu się kończyła i zarządzano wybory, i w tym czasie rządy funkcjonowały. Mało tego, w myśl konstytucji z roku 1952 miały one prawo wydawania dekretów z mocą ustawy, czyli zakres ich kontroli i możliwości działania były znacznie większe. Rozumiem, że teraz jest inna sytuacja i inna konstytucja, niemniej jednak to nie jest precedens. Taka sytuacja zaistniała kilkakrotnie - 8 czy 9 razy - między rokiem 1945 a 1990.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselZbigniewMierzwa">(Ale wtedy nie było demokracji!)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Być może, ale nie jest to precedens.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Aleksander Kwaśniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam dziwne wrażenie, że ze sprawy bardzo poważnej staramy się uczynić coś krotochwilnego, i to wydaje mi się błędem w tej Wysokiej Izbie, ponieważ dotykamy kwestii zasadniczej - odpowiedzialności każdego polityka, każdego rządu, każdego ministra za to, co czyni, odpowiedzialności wobec konstytucji, wobec parlamentu, wobec społeczeństwa w końcu, a więc sprawy o najwyższej wadze. Dlatego rozumiejąc emocje, które zazwyczaj w tej Izbie są większe wieczorem aniżeli rano, chciałbym jednak poprosić szanownych państwa o to, żebyśmy potraktowali rzecz poważnie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Problem rozliczeń istnieje. Myślę jednak, że wszelkie porównania są tu jednak ogromnie ułomne. Oczywiście można mówić o tym, że w przeszłości, na mocy konstytucji z 1952 r., również były okresy przerw - ale trzeba też sobie jasno powiedzieć, że Józef Cyrankiewicz był premierem dłużej niż Hanna Suchocka itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sądzę więc, że to wszystko jest po prostu bez większego znaczenia dla naszej dzisiejszej debaty i dla tego, co chcemy stworzyć w Polsce, tej demokratycznej, tej, która jest inna od Polski urządzonej według konstytucji z 1952 r., panie pośle Syryjczyk. I z tego powodu chciałbym zgłosić tutaj trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Otóż uwaga pierwsza jest - moim zdaniem - niewątpliwa. Okres między rozwiązaniem parlamentu a powołaniem nowego rządu - i to mogę, jak sądzę, powiedzieć w imieniu większej grupy osób - jest za długi. Parlament został rozwiązany 31 maja, wybory odbyły się w połowie października, rząd zaczął działać w listopadzie. Jest to naturalnie długi okres, moim zdaniem, za długi. Trzeba wyciągnąć wnioski co do praktyki politycznej w przyszłości - być może potrzebne są pewne zapisy konstytucyjne - ponieważ niewątpliwie tak długi okres jest niekorzystny i z punktu widzenia rządu, i społeczeństwa, i możliwej odpowiedzialności za działania podjęte w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">A więc konkluzja pierwsza byłaby taka - trzeba wyciągnąć z tego faktu wnioski, trzeba w przyszłości ten okres skrócić. Być może powinno być zapisane w konstytucji, iż od momentu rozwiązania parlamentu - nie przewiduję, że to się stanie bardzo szybko, wierzę, że to się stanie w odpowiednim terminie - w takiej sytuacji powinno upłynąć np. 45 czy 40 dni, tak jak jest w wielu krajach. Nie powinien to być tak długi czas, jak to jest zapisane dzisiaj w regulacjach konstytucyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Druga uwaga. Otóż, ja nie jestem wielkim zwolennikiem komisji rozliczających, ponieważ znam efekty pracy tych komisji. Sądzę, że nawet gdyby sami posłowie Soski - przy całym zaangażowaniu, przy werwie, dynamice, temperamencie posła Soski - byli w tych komisjach, to również napotkają na obiektywne trudności w ustaleniu, co dobre, co złe, co prawda, co nieprawda i gdzie przebiega ta linia między tym, co obiektywne, a co subiektywne. (Choć ja oczywiście nie postuluję, żeby kolejny Sejm składał się z 460 posłów Sosków.) Z całym szacunkiem dla pana posła cały czas pozostaję. To jest trudność obiektywna i myślę, że to nie jest metoda, którą należałoby traktować jako stałą, stąd nadzwyczajność tej komisji wydaje się w tej sytuacji uzasadniona. Uważam, że byłoby niesłuszne, aby były stałe komisje do rozliczania poprzednich rządów, choć, przypominam, jak słusznie poseł Soska zaznaczył, pierwsza taka komisja została powołana do rozliczenia rządu Rakowskiego. Gdyby uznać, że w Polsce sytuacja jest niestabilna i będzie taka przez dłuższy czas, to można byłoby rzeczywiście regulaminowo powołać stałą komisję do rozliczania kolejnych rządów, które będą schodzić ze sceny, ale byłaby to praktyka fałszywa, błędna i ja jej nie popieram.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tym konkretnym przypadku zaś - to już dwa ostatnie wnioski, które chcę złożyć - proponuję, aby przyjąć, iż ta komisja nadzwyczajna, która zostanie powołana, aby spokojnie ocenić działania, które zostały podjęte przez rząd po rozwiązaniu parlamentu, powinna przyjąć jako zasadniczą przesłankę domniemanie niewinności, a więc żeby właśnie te wszystkie zarzuty czy podejrzenia nie były formułowane w sposób nieodpowiedzialny, a wynikały z przedłożonego raportu o stanie państwa, z tych opinii, które przez rząd są wyrażane, a które niewątpliwie przez tę komisję powinny być rozpatrzone jako podstawa do ewentualnych ocen i konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Druga uwaga. Myślę - i to wynika z wypowiedzi posłów Unii Demokratycznej - że skoro rzeczywiście wszystko przebiega tak dobrze, skoro rzeczywiście państwo oddawane jest w dobrym stanie, skoro rzeczywiście nie ma w tym wypadku żadnych wątpliwości - to powinno być tak, jak było już w tej sali wielokrotnie w przypadku posła, który sam prosi o uchylenie immunitetu, ponieważ chce na drodze bardziej zobiektywizowanej dowieść swoich racji, swojej uczciwości, swojej niewinności i oczyścić się z tych wszystkich podejrzeń - nawet jeżeli one są głęboko nieuzasadnione i zgłaszane tylko z powodu emocji czy w ferworze politycznego sporu. Jestem absolutnie przekonany, że jeżeli tak jest, jak zostało to napisane w raporcie o stanie państwa, to ustępujący rząd i ministrowie mogą spać spokojnie, sprawę zaś możemy bardzo szybko i rzeczywiście w poczuciu odpowiedzialności - bo rozliczenia to trudna i odpowiedzialna sprawa, i tutaj żartów być nie może - skierować do komisji nadzwyczajnej, za czym będziemy się jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatnia zapisała się do głosu pani posłanka Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To fakt, że rząd działał bez kontroli przez kilka miesięcy, ale - kieruję to pytanie do nas wszystkich - kto jest temu winny?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GlosZSali">(Prezydent!)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Toż to przecież nie kto inny, jak jedna i druga strona, ustanawiając taką a nie inną konstytucję, przyjmując taką a nie inną regulację. Trzeba z tego, tak jak mówił mój przedmówca, wyciągnąć odpowiednie wnioski na przyszłość, aby tego typu sytuacji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast, proszę Wysokiej Izby, chyba część z nas zapomniała o tym, chociaż troszkę się temu dziwię, bo akurat komisja budżetowa pracuje nad absolutorium. Co prawda jest to już tak strasznie stara sprawa, że nie chce się już człowiekowi nad nią pracować, bo to jest absolutorium za rok 1992. Ale przypominam Wysokiej Izbie, że jest taka instytucja jak absolutorium, instytucja konstytucyjnie umocowana i to instytucja, z którą wiążą się określone skutki. Nie tylko ten skutek, że rząd podaje się do dymisji. W tym przypadku akurat nie miałoby to zastosowania. Chodzi o określony wydźwięk polityczny i określone skutki polityczne, o wiele większe aniżeli te, które wynikają z ustaleń komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie jest też tak, że absolutorium dotyczy tylko omawiania sprawy wykonania zestawienia dochodów i wydatków. Przecież budżet państwa służy realizacji określonej polityki społeczno-gospodarczej. Jeśli pan poseł Manicki mówi, że nie wykonywano jakichś pozycji budżetowych, jeśli ktoś zarzuca np., że niewłaściwie wykorzystywano majątek państwowy czy nie nadzorowano we właściwy sposób majątku państwowego, to wszystko to wiąże się z absolutorium. To wszystko w sposób bezpośredni lub pośredni powiązane jest z budżetem państwa. Wynika to z ustaw, bo ustawa budżetowa mówi wprost, że budżet służy realizacji określonej polityki społeczno-gospodarczej. Sądzę, że rzetelna praca nad sprawą absolutorium - a to absolutorium powinno być omawiane już w lipcu - sierpniu przyszłego roku - o wiele więcej by dała, jeśli chodzi o rzetelną ocenę, aniżeli takie superkomisje.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Unia Pracy chce budować przyszłość bez zacietrzewienia, patrzy do przodu, a nie do tyłu. I dlatego nie poprzemy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Władysław Frasyniuk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przyjemnością wysłuchaliśmy głosu pani posłanki Ziółkowskiej. Muszę powiedzieć, że właściwie powinien on zamykać dyskusję. Chcę też tutaj zwrócić się do pana Kwaśniewskiego, który powiedział, że zakłada się z góry domniemanie niewinności. Ale, proszę pana, jeśli się składa wniosek o to, żeby powołać nadzwyczajną komisję, to pan jakby rezygnuje z tego przytoczonego przeze mnie przekonania. Powiedziałbym tak: my się nie obawiamy tej kontroli. My się obawiamy tonu wypowiedzi, który tu słychać. Nie tylko tu. Otóż w mojej komisji, Komisji Przekształceń Własnościowych, wniosek o to, żeby zbadać ten okres, kiedy nie było parlamentu, zbadać okres działania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, został zgłoszony nie tylko przez posłów PSL czy SLD, ale także przez nasz klub. To myśmy także zgłaszali i popierali ten wniosek, uważając, że do tego jest powołana komisja, by badać. Zwłaszcza by zbadać działania w okresie, kiedy nie było parlamentu. Uważamy, że to jest normalny tok pracy, że to powinno odbywać się w komisji. To powinno odbywać się w komisji budżetu i finansów, niech ona zbada stan państwa, stan poszczególnych resortów, funkcjonowanie tych resortów, gospodarność, ale także procesy, które się dokonywały w tychże resortach.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Ale tu, z tej trybuny, zagrzmiało, powiało jakby poprzednią epoką. Oto pan Soska z tej trybuny straszy sędziów i mówi: skażecie Rakowskiego, popłynie Balcerowicz albo pan Święcicki. Nawet Święcicki, który został przez specjalną komisję, że tak powiem, jednogłośnie uznany za niewinnego. Pan Manicki już formułuje zarzuty z tejże trybuny. Ja pamiętam ten czas, ja pamiętam te czasy, proszę państwa, kiedy w pierwszym procesie za fałszywy dowód osobisty dostałem 6 miesięcy, ale w drugim procesie za swój dowód dostałem 3,5 roku. Ta dyskusja, ten ton, zwłaszcza ton pana Soski, przypomina jednak tamte czasy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę jeszcze coś powiedzieć odnośnie tej wiary, o której tutaj wspomniał pan poseł z PSL. My jesteśmy ludźmi głębokiej wiary. Mogę to panu nawet udowodnić na podstawie takiego zdarzenia. Kiedyś mój kolega został złapany przez milicję z plecakiem pełnym bibuły. W trakcie wielogodzinnego przesłuchania cały czas tłumaczył, że on jakiejś babci, emerytce, pomógł przenieść ten plecak przez jezdnię. Następnie babcia go prosiła, żeby on to jej gdzieś tam zaniósł. On poszedł szybciej, babcia wolniej, plecak był ciężki i milicja złapała go z tą bibułą, ale to nie jest jego plecak, tylko babci. W którymś momencie oficer Służby Bezpieczeństwa zapytał: Czy pan wierzy w to, co pan mówi? A on powiedział: Wie pan, trzeba być człowiekiem głębokiej wiary, żeby w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJacekSoska">(Nie uwierzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma poseł Krzysztof Król z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! KPN jest zdeklarowanym zwolennikiem utworzenia takiej komisji i zwolennikiem takiej uchwały. Nie należymy do zwolenników i sympatyków rządu pani Hanny Suchockiej, wobec którego byliśmy w opozycji, do którego upadku walnie się przyczyniliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji. Natomiast słuchając pana posła Kwaśniewskiego odnoszę wrażenie, iż nie jest on w stanie zapomnieć tego, iż był ministrem w rządzie Mieczysława F. Rakowskiego i jako członek tego rządu również był objęty tym postępowaniem, o którym mówił wcześniej pan poseł Lityński. Sądzę, że przez tyle lat pan poseł czekał - i doczekał się takiego właśnie rewanżu. (Poseł Jacek Soska: Oczyścił się.)</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Bardzo proszę nazywać to otwarcie: że jest to taki właśnie rewanżyzm, jaki pan bardzo często zarzuca drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselKrzysztofKrol">I jeszcze jedno - w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Kwaśniewskiego na temat tego posła, który wystąpił o uchylenie własnego immunitetu. Jak rozumiem, jest to zapowiedź, że pan minister prokurator generalny Cimoszewicz skieruje do obecnego Sejmu wniosek o uchylenie immunitetu pana posła ministra Millera.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie pośle Król, myślę, że panu naprawdę - po tych wyborach, kiedy wcześniej przyczyniliście się walnie do upadku rządu... (Głos z sali: Razem z wami.)</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak, razem z nami, tylko jakbyśmy różnie na tym wyszli. Nie wiem, czy państwo wiecie...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że panu od tego wszystkiego pomieszały się fakty, oceny i zdarzenia, dlatego pozwolę sobie nawet nie komentować niczego.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Otóż, jeśli mówię o domniemaniu niewinności, to właśnie po to, byśmy tego rodzaju oskarżeń - wygłaszanych bez sensu, bez ładu i składu - unikali. I tu apeluję do wszystkich pań i panów posłów, żebyśmy naprawdę - szczególnie w Wysokiej Izbie - tego nie czynili, ponieważ może się to zdarzać wielokrotnie, a w gruncie rzeczy broń to zła, broń to obosieczna i broń to obniżająca nie tyle autorytet nasz, indywidualnie, ale tego miejsca, w którym obradujemy - i państwa. Przepraszam, że używam tak wielkiego słowa, ale coś w tym jest. Naprawdę, tak nie wolno czynić.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">I druga uwaga - do pana posła Frasyniuka. Myślę, że jest tutaj pewna trudność, sprawa, która, moim zdaniem, została źle pojęta, źle zrozumiana przez Unię Demokratyczną. Ta mianowicie, że zapewne w wypadku tego wniosku - tu jest zgoda - u niektórych wnioskodawców gdzieś w tyle głowy tkwi to właśnie przekonanie, że to już jest nie tyle wniosek o powołanie komisji, co akt oskarżenia. Bądźmy też uczciwi: tak zapewne jest. Niemniej sądzę, że byłoby dobrą rzeczą, gdybyśmy wiele spraw, które zostały przedstawione w złożonym przez ten rząd raporcie o stanie państwa, mogli przedyskutować. W klubie SLD zastanawialiśmy się, jak można do raportu podejść merytorycznie - bo warto. Jest to dokument opracowany i podpisany przez rząd. Wydaje mi się, że Wysokiej Izbie byłoby trudno zorganizować taką debatę historyczną. Być może ta debata powinna się odbyć przy okazji absolutorium - choć pamiętajmy, że to absolutorium za rok 1992, a nie 1993, a więc jest ono nazbyt już historyczne. Sądzę więc, że Komisja Nadzwyczajna może być całkiem dobrym miejscem, aby poważnie i bez niepotrzebnych emocji porozmawiać o tym, co pozostawiono, jaki jest stan państwa, i - jak mówiła pani poseł Ziółkowska - pójść naprzód, patrzeć do przodu, bo tak naprawdę to właśnie jest naszym zadaniem. Przemawiając w tym duchu, chciałem już obiecać, że więcej głosu zabierać nie będę. Naprzód, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, to nie obietnica, to regulamin Sejmu uniemożliwia panu zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Marcin Święcicki, również po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Wysoka Izbo! Po pierwsze, ze smutkiem patrzę, do czego już prowadzi ta dyskusja i ten wniosek. (Poseł Maciej Manicki: Pan rozpoczął dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czy naprawdę autorytet Sejmu budujemy za pomocą tego rodzaju wniosków - niekonkretnych, jak powiadam, bo - jak pan poseł Wiatr raczył zauważyć - właśnie dlatego, że nie wiadomo, o co jeszcze oskarżyć, powołuje się taką komisję, bo gdyby było wiadomo, wtedy wystarczyłoby 115 posłów, aby złożyć konkretny wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">Druga sprawa - chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kwaśniewski. Rzeczywiście, warto nad tym raportem podyskutować - nad stanem państwa i nad gospodarką - tylko że akurat w tym wypadku wniosek dotyczący komisji jest dosyć konkretny. On mówi o badaniu zgodności z prawem. To nie jest dyskusja nad stanem ekonomicznym, tylko nad oceną prawną działań rządu pani Hanny Suchockiej. Przecież tu chodzi o coś innego, o rozliczenie tego rządu od strony prawnej. To nie jest ten rodzaj dyskusji - o gospodarce - który popieram. Trzeba taką dyskusję przeprowadzić, tylko akurat nie na forum tej komisji. Na tym kończę, bo to już szkoda chyba więcej dyskutować na temat tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJacekSoska">(Zaczynaj od dobrej strony.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, proszę się zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, abyśmy na przyszłość czytali lepiej uzasadnienia, bo okazuje się, że wywołaliśmy burzę. I mam nadzieję, że jeżeli przegłosujemy wniosek o powstaniu tej komisji, to kierownictwa klubów oddelegują tam nie poselskich harcowników, którym się nudzi w tym Sejmie, ale ludzi z mniejszym temperamentem.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że to już jest ostatni mówca. A zatem uważam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r., w brzmieniu proponowanym w druku nr 119-A, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 237 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 181 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wniosek ten rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zawartego w druku nr 77, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 244 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 9 posłów, przeciw - 225, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Sejm w dniu dzisiejszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego. Wniosek ten rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, zawartego w druku nr 116, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-172.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-172.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.35" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 247 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 216, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-172.36" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.37" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, ustalając jednocześnie termin przedstawienia przez komisje sprawozdania do dnia 1 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-172.38" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że daje się komisji, obu komisjom, bardzo trudne zadanie, żeby jednocześnie przyspieszyć prace i spotykać się. Wydaje mi się, że legislacyjnie ta ustawa nie jest specjalnie skomplikowana i dlatego nie sądzę, żeby konieczne było kierowanie tego projektu do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przedstawiło wniosek, poseł Jan Lityński zgłosił sprzeciw. Musimy zatem poddać pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do głosowania</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, ustalając jednocześnie termin przedstawienia przez komisje sprawozdania do dnia 1 grudnia 1993 r., proszę opodniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">W głosowaniu wzięło udział 246 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 156 posłów, przeciw - 60, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą komisji, które będą rozpatrywać ten projekt. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę, że tam był jeszcze termin - 1 grudnia. (Głosy z sali: Przegłosowaliśmy.)To nie było przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, przeczytałem cały tekst i był poddany pod głosowanie. Dwukrotnie czytałem ten tekst i termin został przyjęty. Przecież głównie terminu dotyczył sprzeciw posła Lityńskiego. (Poseł Maciej Manicki: Tak, tylko pan nie raczył zauważyć... )</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, nie zgłosił pan, nie zauważyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem, panie marszałku, tylko zadajemy komisjom rzecz niewykonalną. Dopiero co, dzisiaj, wyznaczyliśmy ten sam termin, 1 grudnia, również innym ustawom. Uważam, że jest to po prostu fizycznie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GlosyZSali">(To można przegłosować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMaciejManicki">Ponieważ taki specjalista regulaminu Sejmu jak poseł Szymański mówi, że w tej sytuacji jest dopuszczalny wniosek o reasumpcję głosowania, chciałbym zgłosić wniosek o reasumpcję głosowania w części dotyczącej terminu i od razu chciałbym powiedzieć, że chodzi o termin tylko o 2 dni dłuższy. To nic nie zmieni, jeśli chodzi o rozpatrzenie tego projektu ustawy w terminie przewidzianym w harmonogramie, w terminie następnego posiedzenia Sejmu po 1 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, niestety regulamin Sejmu w art. 114 mówi wyraźnie: ˝Sejm rozstrzyga o reasumpcji głosowania na pisemny wniosek co najmniej 30 posłów˝. (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselDariuszWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że istnieje możliwość, iż taki wniosek na piśmie z odpowiednią liczbą podpisów może być szybko złożony. Natomiast tutaj chciałem zwrócić uwagę na taką kwestię: nie ma podstawy uzasadnienia wniosku o reasumpcję, bo według regulaminu taki wniosek może być złożony tylko w takim wypadku, gdy są zastrzeżenia do wyniku głosowania. Od razu na początku chciałbym przestrzec przed praktyką stosowania reasumpcji z powodów politycznych czy nawet błędów. To było w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(Tak, tak, pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselDariuszWojcik">Dokładnie tak, tak właśnie było. Myślę, że należy się wystrzegać takiej praktyki, by - z powodów politycznych, czy chociażby jakiegoś błędu, który zdarzy nam się popełnić - stosować praktykę nieregulaminową, mogącą doprowadzić do wielkich kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy pani posłanka Bańkowska chce zabrać głos, czy nie? Bo pani przedtem... (Poseł Anna Bańkowska: Ja chciałam tylko ponarzekać, że w komisji mamy już pięć ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, bardzo panią przepraszam, ale w porządku dziennym nie przewidzieliśmy narzekania. (Wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Przepraszam, już się wycofałam z tego, ale jeśli pan pozwoli, to chcę w tym momencie zwrócić uwagę Prezydium Sejmu na to, że codziennie do Komisji Polityki Społecznej wpływają pilne projekty ustaw, m.in. i dzisiaj skierowano również w trybie przyspieszonym ustawę o emeryturach żołnierzy. W tej chwili Komisja Polityki Społecznej ma pięć pilnych projektów ustaw, z tego cztery musi zakończyć do następnej środy. Myśmy już podzielili sobie prace, przewidując, że ta ustawa do nas trafi. A w tej chwili poseł Jaskiernia mi oświadcza, że ten bardzo ograniczony czas, który nasza komisja ma wyznaczony na rozpatrywanie tej ustawy, Komisja Ustawodawcza ma przeznaczony na coś innego. W związku z tym, obiektywnie rzecz biorąc, nie jesteśmy w stanie z tego obowiązku się wywiązać. No, i trochę bilansowania prac, uwzględniając dobę 24-godzinną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Pani posłanko, mam dla pani taką kompromisową propozycję. Mianowicie, jeśli komisja nie będzie mogła nic zrobić - a mamy w tej chwili już sprawę przesądzoną, bo głosowanie się odbyło - proszę na następnym posiedzeniu Sejmu przedstawić wniosek o przedłużenie tego terminu. Jest to jedyne rozwiązanie w tej sytuacji. Nie widzę innego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 134. Niestety, informuję, że w dniu dzisiejszym, o godzinie 19.55, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedłożył pismo w sprawie dalszych zmian w składzie osobowym komisji sejmowych. Dotyczy ono zmiany około dziesięciu nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Po pierwsze, termin przedkładania propozycji, które mogą być rozpatrzone na tym posiedzeniu, minął wczoraj o godzinie 10; po drugie, nie jest w tej chwili możliwe sprawdzenie zmian, jakie ten wniosek może spowodować w parytetach klubów w komisjach sejmowych; po trzecie, propozycje zmian w składzie osobowym komisji podlegają opinii Konwentu Seniorów. Z uwagi na to propozycje Klubu Parlamentarnego PSL rozpatrzymy na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy w związku z propozycją Prezydium Sejmu ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wybaczenie; chwila konsultacji, bo tu jest pewne regulaminowe nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że nie możemy rozpatrzyć w tej chwili wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, musimy rozpatrzyć wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 134, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (206)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu? (21)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wynik. Nie ma kworum. Mamy kłopot.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">˝Nadeszło˝ kworum. (Poruszenie na sali, wesołość) Proszę o powtórzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 134, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (208)</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu? (17)</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji musimy odłożyć głosowanie w tej sprawie. (Kilku posłów wchodzi na salę)</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Rozumiem, że kworum ˝powróciło˝ na salę?</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Muszę to uczynić po raz trzeci, a prosiłem bardzo, żeby państwo jednak nie wychodzili.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy ponownie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.23" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 134, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-184.24" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-184.25" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-184.26" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-184.27" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.28" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Tym razem się udało.</u>
          <u xml:id="u-184.29" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głosowało 233 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 211posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-184.30" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-184.31" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium</u>
          <u xml:id="u-184.32" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 4 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-184.33" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-184.34" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Posiedzenie się jeszcze nie skończyło, proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Są dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 30 listopada, we wtorek, o godz.9 w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzPoselWaldemarDobrowolski">Posiedzenie podkomisji do ustawy Prawo geologiczne i górnicze odbędzie się jutro, w dniu 27 listopada, tj. w sobotę, w sali nr 106 o godz.9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo, posiedzenie nie zostało zakończone. Proszę o umożliwienie wysłuchania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Ryszard Zając z SLD.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Czy jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Drugi z mówców się wycofał, a więc nie ma oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedziach na te interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 125.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy 4 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 1, 2 i 3 grudnia 1993 r., został wyłożony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>