text_structure.xml 676 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Beatę Świerczyńską i Mirosława Czecha.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Rozpatrywanie projektów pilnych ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza w sprawozdaniu wnoszą o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tj. w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości pilnego rządowego projektu ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, tj. bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Za wnioskiem głosowało 269 posłów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania o projekcie uchwały przedstawionego przez posła Bogusława Kaczmarka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Komisja Przekształceń Własnościowych wnosi o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Przypominam, że w trakcie debaty poseł Wojciech Błasiak zgłosił poprawki, których tekst został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił poprawki do prezentowanego w druku nr 98 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">W tytule uchwały Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej proponuje dodać: ˝oraz informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.˝ (Chodzi tutaj o okres, w którym parlament nie funkcjonował w związku z rozwiązaniem.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Druga poprawka dotyczy tego, aby w tekście uchwały skreślić na końcu kropkę i dodać wyrazy: ˝oraz informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października1993 r.˝</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Przypominam Wysokiej Izbie, że Komisja Przekształceń Własnościowych przyjęła projekt uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej w trakcie posiedzenia komisji, które odbyło się 16 października, mieli możność zgłoszenia poprawek czy też wniosków mniejszości. W tej chwili nie pozostaje nic innego, jak poddać pod głosowanie te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Będziemy kolejno głosować nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofKrol">(Łącznie - tytuł i treść jako jedną poprawkę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Możemy głosować łącznie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do łącznego głosowania nad obiema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem obu poprawek do tekstu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za poprawkami głosowało 237 posłów, przeciw - 37, wstrzymało się od głosu 79 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Przekształceń Własnościowych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Głosowało 357 posłów. Za projektem uchwały głosowało 349 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między 30 maja a 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Janusza Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne. Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Przypominam, że w orzeczeniu z dnia 2 marca 1993 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność postanowień art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw - w zakresie, w jakim przed wejściem w życie wymienionych przepisów spełnione zostały warunki zwolnienia od cła, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 6 ustawy Prawo celne - z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pozostawionym w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Czy poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselJanuszSzymanski">(Nie, pan marszałek wszystko powiedział. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisów art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw - w zakresie dotyczącym warunków zwolnienia od cła, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 6 ustawy Prawo celne - z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pozostawionym w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość 2/3 wynosi 246. Za wnioskiem o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego głosowało 22 posłów, przeciw - 343, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw: o zmianie przepisów konstytucyjnych; o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał w dniu wczorajszym uzasadnienia projektów ustaw przedstawionego przez zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta pana Lecha Falandysza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Przypominam, że Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Przypominam również, że zgłoszono wniosek o skierowanie projektów ustaw tylko do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszalek">Propozycję Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności. Nieprzyjęcie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm skierował projekty ustaw tylko do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za propozycją Prezydium Sejmu, aby prezydenckie projekty ustaw o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym skierować do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszalek">Kto wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu o skierowanie projektów do dwóch komisji głosowało 206 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm skierował powyższe projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów: 5, 6, 7 oraz 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 5, 6, 7 i 8 porządku dziennego:
 5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa (druk nr 67).
 6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 65).
 7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 66).
 8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 37).</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw: o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa, o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie dwóch projektów ustaw: projektu ustawy o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa oraz projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Te dwa projekty oparte są na identycznych założeniach, przyjętych w wyniku szerokiej dyskusji nad funkcjonowaniem przedsiębiorstw państwowych w ramach tzw. paktu o przedsiębiorstwach państwowych w trakcie ich przekształcania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Zasadniczą ideą, najistotniejszym elementem tych ustaw jest rezygnacja z pobierania obligatoryjnej majątkowej dywidendy od przedsiębiorstw państwowych i oprocentowania kapitału z jednoosobowych spółek skarbu państwa bądź spółek, w których na podstawie odrębnych przepisów udostępniono bezpłatnie akcje załodze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jednocześnie - i to jest pierwsza, najistotniejsza sprawa w tych ustawach - drugie założenie tych ustaw, najważniejsze, polega na tym, że ustawy te dopuszczają możliwość gospodarowania, możliwość podziału zysku w trakcie roku obrotowego i przeznaczania go w trakcie roku obrotowego na ruchome składniki wynagrodzeń, nagrody i premie, pod pewnymi warunkami, które są sformułowane w ustawach. Te warunki to przede wszystkim założenie przyjęte w obu ustawach, zgodnie z którym przedsiębiorstwa państwowe bądź spółki skarbu państwa mogą dokonać w trakcie roku obrotowego podziału zysku i przeznaczyć go na wypłaty ruchomych składników wynagrodzeń, jeśli uprzednio zarezerwują część tego zysku na cele rozwojowe, a to po to aby dokonać później ostatecznego podziału zysku i aby uniknąć sytuacji, w których po zakończeniu roku obrotowego nie wystarcza zysku na sfinansowanie celów rozwojowych i wynagrodzeń wypłacanych z zysku; przy czym zarówno przedsiębiorstwa państwowe, jak i niektóre spółki skarbu państwa mają do wyboru dwie drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Pierwsza droga - mogą one powziąć decyzję o zaliczkowych wypłatach ruchomych składników wynagrodzeń. Wypłaty te, wówczas w skali roku, bez dodatkowych sankcji podatkowych, nie mogłyby przekroczyć trzykrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, przy czym wypłaty te byłyby odpowiednio rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Zakłada się, że za I kwartał danego roku obrotowego mogłyby być wypłacone w III kwartale tego roku; za I półrocze - w IV kwartale roku obrotowego. Te odpowiednie porcje wypłat mają służyć temu, ażeby wzrost wynagrodzeń wynikający z tego i innych tytułów, był odpowiednio rozłożony w czasie, abyśmy mogli uniknąć skumulowania wypłat w określonych momentach roku.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Przedsiębiorstwa państwowe bądź spółki skarbu państwa mogą też przyjąć inną metodę, mogą powziąć decyzję, że nie dokonują wstępnego zaliczkowego podziału zysku z danego roku w danym roku obrotowym, wypłacają nagrody z zysku, dzielą więc zysk po zakończeniu roku i weryfikacji przyjęcia sprawozdania finansowego - wówczas musiałyby w trakcie roku wpłacić 8% zysku netto na poczet jak gdyby rozliczenia wyniku ostatecznego. Przyjmowałyby więc dotychczasowy system wypłat nagród i premii, który, przypomnę, polega na tym, że do wysokości 8,5% wynagrodzeń liczonych w koszty, czyli do jednej przeciętnej miesięcznej pensji, te wypłaty są nieopodatkowane; od 8% do 12% są opodatkowane w wysokości 40%, od 12% do 17% w wysokości 100% i powyżej 17% - opodatkowane są w wysokości już wyższej. Idea, jaka leży u podstaw tych propozycji, jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Po likwidacji majątkowych obciążeń przedsiębiorstw państwowych i spółek wydaje się, iż czas jest na wprowadzenie dywidendy w jej ekonomicznym znaczeniu. Filozofia tego pomysłu jest bardzo prosta: jeśli dochodzi w przedsiębiorstwie państwowym bądź spółce skarbu państwa do podziału wyniku netto, to ma prawo do udziału w tym wyniku również właściciel, czyli skarb państwa. Jest to rozwiązane w ten sposób, że jeśli przedsiębiorstwo czy spółka decyduje się na wypłaty, to równolegle powinna dokonać wpłat na rzecz właściciela, w naszych warunkach - wpłat do budżetu państwa. Przy czym takie obciążenia, jak: składki na ZUS, składki na Fundusz Pracy, wypłaty w formie prowizji na rzecz kierownictwa w przedsiębiorstwach państwowych, nie obciążają tej części, która przeznaczona jest do podziału, dla załogi. Tym samym obciążenia na rzecz skarbu państwa są łagodniejsze. Zakłada się też, że relacja tych obciążeń na rzecz właściciela do wypłat będzie kształtowana. Jej współczynnik byłby kształtowany w ustawie budżetowej. Są to dwie główne idee tych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Chciałbym jeszcze dodać, że projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych zawiera różne korekty. Mają one charakter porządkowy lub formalnoprawny, po prostu likwidują różne niejasności, jakie do dzisiaj występowały podczas stosowania ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych. Rzecz nowa, jaką zawiera projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej, to propozycja nałożenia na organy założycielskie obowiązku przyjmowania bilansu przesiębiorstwa państwowego. Sądzimy, że jest to droga do wzmocnienia nadzoru organów właścicielskich nad przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Na zakończenie tej bardzo krótkiej prezentacji dwóch projektów chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż były one formułowane przy założeniu istnienia skutecznych metod kontroli wynagrodzeń wliczanych w koszty. Założono, że będzie się opłacać dokonywanie wypłat z zysku, zamiast dokonywać tych wypłat, podwyżek i wynagrodzeń z wliczeniem ich w koszty. Założenie to zmierza do tego, aby na rozwiązaniach tych nic nie traciła konkurencyjność przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">I druga informacja. Otóż rząd nie wprowadził żadnych zmian w projektach tych ustaw, gdyż wychodził z założenia, że w debacie sejmowej i tak niektóre problemy związane z tymi ustawami, niektóre sformułowania można będzie jeszcze dopracować i zmienić. Przypomnę, że projekty ustaw powstały kilka miesięcy temu i w związku z tym będą musiały być poczynione przez Wysoką Izbę pewne uściślenia. Na przykład: jest mowa w projektach tych ustaw o roku 1993. Wiadomo, że ustawy te mogą wejść w życie najwcześniej od 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Sądzę, że ustawy te dają znacznie większą elastyczność w gospodarowaniu środkami, zabezpieczając jednocześnie cele rozwojowe przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej Leszka Millera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt kolejnej już ustawy składającej się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania. Przypomnę, że pierwsza część paktu dotyczy prywatyzacji, druga zawiera regulacje finansowe. Część trzecia dotyczy spraw socjalnych, układów zbiorowych pracy, ochrony roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy, zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Omawiany projekt ustawy wyczerpuje zakres tematyczny trzeciej części paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej Kodeks pracy w zakresie obejmującym dział dziesiąty i jedenasty, a więc tych części, które dotyczą problematyki bezpieczeństwa i higieny pracy oraz układów zbiorowych pracy. Korzystając z możliwości, pragnę poinformować panie i panów posłów, że trwają końcowe prace związane z szerszą nowelizacją kodeksu, obejmującą pozostałe jego działy. Obecnie projekt ten jest przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. Można oczekiwać, że prace nad tym projektem zostaną zakończone na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Projekt nowelizacji Kodeksu pracy, który przedkładam Wysokiej Izbie, wychodzi naprzeciw najbardziej pilnym potrzebom w zakresie dostosowania prawa pracy do nowych warunków gospodarczych i społecznych. Rezultatem dokonujących się przemian będzie istotna zmiana dotychczasowej pozycji oraz zakresu odpowiedzialności poszczególnych podmiotów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Wpływ organów państwowych na stosunki pracy ulegnie zmniejszeniu do granic wyznaczonych funkcją stanowienia w tym zakresie norm ochronnych i gwarancyjnych, natomiast wzrosnąć musi rola pracodawców i ich organizacji w procesie tworzenia prawa pracy w drodze negocjowania układów zbiorowych pracy oraz innych porozumień zbiorowych. Autonomia pracodawców w sferze gospodarczej powinna bowiem wiązać się z większą niż dotychczas swobodą w zakresie kształtowania treści stosunków pracy, przy poszanowaniu gwarancji wynikających dla pracowników z ustawowych przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Podstawowe znaczenie w tym zakresie mają gwarancje dotyczące ochrony życia i zdrowia pracowników. Z tego względu stało się konieczne ustanowienie - zgodnie ze standardami międzynarodowymi - norm ochronnych, dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy oraz bardziej precyzyjne określenie obowiązków pracodawców i pracowników w tej dziedzinie. Należy bowiem zapewnić, aby w warunkach gospodarki rynkowej i dążenia podmiotów gospodarczych do maksymalizacji zysku nie uległa ograniczeniu czy osłabieniu ochrona pracowników przed zagrożeniami zawodowymi w środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szczegółowe omówienie wszystkich proponowanych zmian w Kodeksie pracy, dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy, zawiera uzasadnienie omawianego projektu. Pragnę zatem tylko podkreślić, że projekt akcentuje obowiązki pracodawców, dotyczące podejmowania działań i stosowania środków zapobiegawczych w zakresie ochrony życia i zdrowia pracowników, a także przyznaje pracownikom uprawnienia sprzyjające egzekwowaniu obowiązków i odpowiedzialności pracodawców za stan bezpieczeństwa i higieny pracy. Mam tu na myśli zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- prawo pracownika do odmowy wykonania pracy zagrażającej bezpośrednio jego życiu lub zdrowiu, z równoczesną gwarancją zachowania prawa do wynagrodzenia za czas wstrzymania się od pracy z tego powodu;</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- prawo do bezpłatnych badań stanu zdrowia, przeprowadzanych na koszt pracodawcy, a w przypadku narażenia na kontakt z substancjami i czynnikami rakotwórczymi prawo do bezpłatnego kontrolowania stanu zdrowia, także po ustaniu zatrudnienia związanego z takim zagrożeniem;</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- instytucjonalne zagwarantowanie wpływu pracowników na przestrzeganie przepisów o bezpieczeństwie i higienie pracy poprzez tworzenie z ich udziałem komisji bezpieczeństwa i higieny pracy jako organu doradczego i opiniodawczego pracodawcy w zakładach zatrudniających powyżej 50 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Szersze i bardziej precyzyjne ujęcie w projekcie problematyki ochrony pracy zbliża przepisy w tym zakresie do wymagań międzynarodowego prawa pracy oraz będzie sprzyjać poprawie stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w poszczególnych zakładach. Przyjęcie tych regulacji przez Wysoką Izbę oznaczać będzie dostosowanie naszego prawa do postanowień ośmiu konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotychczas nie ratyfikowanych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, dokonujące się w gospodarce przekształcenia strukturalne i własnościowe prowadzą do ograniczenia zakresu bezpośredniego regulowania treści stosunków pracy przepisami prawa stanowionego przez organy państwowe. Większy wpływ na kształtowanie warunków zatrudnienia pracowników należy zapewnić pracodawcom i ich organizacjom oraz związkom zawodowym. Przepisy prawa winny określać minimalny zakres i poziom uprawnień oraz świadczeń pracowniczych mających charakter powszechny i gwarantowanych ogółowi pracowników. Natomiast partnerom socjalnym należy zapewnić prawo swobodnego negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy, regulujących w sposób korzystniejszy warunki zatrudnienia pracowników odpowiednio do ich oczekiwań i możliwości pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przedstawiając pokrótce projektowane przepisy o układach zbiorowych pracy, chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów na te nowe regulacje, które modelują kształt nowego prawa układowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W szczególności zakłada się upowszechnienie układów zbiorowych pracy jako źródła regulowania warunków zatrudnienia przez ich rozciągnięcie także na część pracowników sfery budżetowej. Z regulacji układowej będą wyłączeni jedynie mianowani pracownicy urzędów państwowych, mianowani pracownicy samorządowi oraz sędziowie i prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Zapewniona będzie swoboda negocjowania układów zbiorowych na dowolnym szczeblu, zarówno zakładu pracy, branży czy zawodu, jak i na każdym poziomie struktury terytorialnej, uzasadniających w ocenie partnerów socjalnych zbiorowe uregulowanie warunków zatrudnienia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Będzie znacznie poszerzony zakres regulacji układowej. Proponuje się, aby przedmiotem regulacji układowych były warunki dotyczące treści stosunku pracy, wzajemne zobowiązania stron zawierających układ oraz inne sprawy nie uregulowane w przepisach prawa pracy w sposób bezwzględnie obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Proponuje się jednak wyłączenie z właściwości układów zbiorowych niektórych ustawowych uprawnień. Strony układu nie będą mogły negocjować:</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- zasad szczególnej ochrony pracowników przed rozwiązaniem stosunku pracy;</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- uprawnień przysługujących pracownikom w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy, z wyjątkiem należnego z tego tytułu odszkodowania;</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- urlopów macierzyńskich, wychowawczych i dla ochrony zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- kar porządkowych i dyscyplinarnych;</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">- zakresu ochrony wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W sprawie zasad proceduralnych, związanych z zawieraniem układów zbiorowych pracy, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na proponowane w projekcie regulacje dotyczące zdolności układowej.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Po stronie pracodawczej zdolność zawierania układów zbiorowych będą mieć pracodawcy lub ich organizacje, w zależności od tego czy układ zbiorowy będzie zawierany na szczeblu zakładu pracy, czy też na szczeblu ponadzakładowym. Właściwi ministrowie będą reprezentować stronę pracodawczą tylko przy zawieraniu układów zbiorowych dla pracowników państwowych jednostek sfery budżetowej. Natomiast dla pracowników samorządowych jednostek sfery budżetowej układ zbiorowy będzie zawierał w imieniu pracodawców przewodniczący zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W imieniu pracowników układ zbiorowy pracy będzie zawierała zakładowa lub ponadzakładowa organizacja związkowa, w zależności od zakresu podmiotowego danego układu. Równocześnie zostały określone w projekcie zasady rozstrzygania o związkowej zdolności układowej w wypadku, gdy pracowników, dla których ma być zawarty układ zbiorowy, reprezentuje więcej niż jedna organizacja związkowa. Regułą będzie, że w takiej sytuacji zdolność negocjowania i zawarcia układu zbiorowego będzie miała wspólna reprezentacja wszystkich organizacji związkowych lub wszystkie odrębnie występujące organizacje związkowe, jeżeli wyrażą zgodę na wspólne prowadzenie negocjacji układowych. Dla wspólnego negocjowania układu zakładowego projekt wymaga jednak, aby organizacje związkowe uczestniczące w negocjacjach zrzeszały łącznie co najmniej 50% załogi. Jeżeli jednak nie dojdzie do skutku wspólne negocjowanie układu zbiorowego, projekt przewiduje procedurę wyłaniania reprezentatywnych organizacji związkowych. Projekt ustawy przewiduje szczegółowe regulacje dotyczące negocjowania układu zbiorowego pracy o zasięgu ponadzakładowym lub zakładowego układu zbiorowego. Zakłada się, że na każdym etapie prowadzenia negocjacji będzie możliwe tworzenie wspólnej reprezentacji związkowej lub przystąpienie do wspólnego negocjowania układu zbiorowego. Natomiast w wypadku gdy w zakładzie działa tylko jedna organizacja związkowa, będzie ona mogła zawrzeć układ zbiorowy, jeżeli zrzesza co najmniej 50% osób świadczących pracę w tym zakładzie albo też wchodzi w skład ponadzakładowej organizacji związkowej spełniającej warunki reprezentatywności. Także mimo niespełnienia tych kryteriów organizacja związkowa będzie uprawniona do zawarcia zakładowego układu zbiorowego, jeżeli uzyska poparcie większości uczestników referendum przeprowadzonego z udziałem przynajmniej połowy załogi.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ujęte w projekcie zasady rozstrzygania o związkowej zdolności układowej nie zostały zaakceptowane przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Zgłaszało ono problem, że negocjowane rozwiązanie nie jest dostosowane do jego specyfiki organizacyjnej. Odnośne propozycje w tym względzie OPZZ przedstawi w procesie legislacyjnym. Na zakończenie pragnę podkreślić, że projektowane przepisy o układach zbiorowych pracy umożliwią uporządkowanie w niezbędnym zakresie stanu prawnego, wynikającego z obowiązywania odrębnych ustaw regulujących w sposób szczególny zasady zawierania układów zbiorowych oraz wcześniej zawartych układów zbiorowych pracy, a także porozumień i regulaminów płacowych mających za podstawę ustawę o zasadach tworzenia zakładowych systemów wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Przedkładając Wysokiej Izbie powyższy projekt ustawy, wnoszę o jego przychylne rozpatrzenie i uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jacka Kuronia o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekKuron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując przed tygodniem wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej w sprawie paktu o przedsiębiorstwie w trakcie przekształceń, mówiłem, że najważniejszą obecnie dla Polski sprawą i zarazem jakby osią paktu o przedsiębiorstwie jest aktywność obywateli, aktywność pracowników - tzn. ich aktywny udział w procesie przekształceń. Z tego punktu widzenia podstawą całego paktu o przedsiębiorstwie jest ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. I nie przypadkiem zresztą - jak to tu przypomniał pan minister Miller - jest ona pierwszą częścią tego paktu. Jest to bowiem projekt ustawy stanowiący zasadniczą kartę udziału pracowników we własności, władzy i w procesie przekształceń. Jeśli chodzi o własność, mamy tam do czynienia z największym dotychczas uwłaszczeniem, z uwłaszczeniem na największą skalę. Jest tam bowiem zapis o udziale pracowników, o bezpłatnym udostępnieniu im 10% ogółu akcji, przy czym łączna wartość nominalna akcji jest ograniczona do 12 średnich płac - z tym, że w przedsiębiorstwach płacących należności skarbowi państwa ten ogranicznik może wynosić 24 średnie płace. W tej dziedzinie zostały zrównane prawa pracowników zakładu z prawami rolników, będących stałymi dostawcami surowców do przedsiębiorstw przetwórczych, i analogicznie rybaków. Uwłaszczenie - z czego sobie warto zdawać sprawę - w sposób radykalny zmienia sytuację jednoosobowych spółek skarbu państwa, bo od tego momentu każda jednoosobowa spółka skarbu państwa jest spółką skarbu państwa i załogi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekKuron">Następną sprawą zasadniczej wagi jest kwestia udziału pracowników w radach nadzorczych. Przyjmuje się, że w tych spółkach skarbu państwa i załogi będzie on wynosić 1/3. W przypadku uruchomienia procesu prywatyzacji w momencie, w którym rada nadzorcza w takim składzie będzie podejmowała kolejne decyzje, we wszystkich przedsiębiorstwach prywatyzowanych przyjmuje się zasadę relacji liczbowej określanej tak, aby w zarządach tych przedsiębiorstw mniej więcej 1/5 stanowili przedstawiciele załogi. W przedsiębiorstwach, w których zatrudnionych jest 2500 ludzi i powyżej, załoga wybiera dodatkowo jednego przedstawiciela do zarządu spółki. I to jest sprawa takiej zasadniczej - można powiedzieć - karty uczestnictwa, partycypacji pracowników polskich w zarządzaniu, i to nie tylko na dzisiaj, ale i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekKuron">Kolejna kwestia wiąże się z zasadą udziału załogi w wyborze drogi w procesie przekształceń. Charakter tego procesu przekształceń określa się w ciągu 6 miesięcy - w tym czasie załoga i organy przedsiębiorstwa mają szczególne prawa, jeśli chodzi o wybór drogi. Ustawa stara się zastrzec im te prawa w jak największym stopniu, ale i w taki sposób, żeby zarazem nie pozbawić uprawnień właściciela, czyli skarb państwa. A więc stara się ograniczyć te uprawnienia do merytorycznego nadzoru. Ustawa reguluje to bardzo ściśle, ale oczywiście czynnikiem decydującym w tej sprawie będzie polityka rządu, polityka resortu. Przy czym - co jest tutaj zasadniczą kwestią - kwestia przekształceń, w wyniku których wszystkie przedsiębiorstwa państwowe będą działać w ramach prawa handlowego - a więc na podstawie maksymalnie zdrowej formuły - łączy się tu ściśle ze sprawą udziału załogi we władzy, własności i w wyborze drogi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJacekKuron">Tempo samego procesu prywatyzacji zależy dotąd oczywiście od rządu, natomiast już od momentu, kiedy ta ustawa zostanie przyjęta, nie będzie zależeć od woli żadnego rządu. Zdecydują o tym - jak powiedziałem - prawa pracowników do zarządzania, własności i udziału w procesie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJacekKuron">Mając to wszystko na uwadze proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie, bowiem dopiero wówczas Komisja Nadzwyczajna będzie mogła optymalnie wypełniać swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJacekKuron">Wszystkie niezbędne uwagi, jakie rząd poczyni w tych kwestiach, będzie mógł kierować do tej komisji, jak to zresztą w przypadku innych aktów ustawowych czyniły różne resorty.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pakt o przedsiębiorstwie to niewątpliwie doniosłe wydarzenie w dziedzinie stosunków trójstronnych: rząd - pracodawcy - związki zawodowe. Nie towarzyszył mu jednak czynnik szczęścia, można by wręcz stwierdzić, że towarzyszył mu permanentny pech.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMaciejManicki">Najpierw były negocjacje ciągnące się ponad miarę, przeciągane głównie przez zatomizowany ruch zawodowy. OPZZ stało konsekwentnie na stanowisku wspólnych negocjacji z udziałem wszystkich central związkowych. Niestety - NSZZ ˝Solidarność˝ storpedował tę możliwość, zaczęły się odrębne negocjacje, a więc gierki, podchody, licytacje. To utrudniało i wydłużało negocjacje; ta ich faza zakończyła się u schyłku ubiegłego roku. Następnie mieliśmy do czynienia z odkładaniem finalizacji tego przedsięwzięcia - najpierw koniec grudnia, potem początek stycznia, koniec stycznia; kolejne terminy nie dotrzymywane w nerwowej atmosferze tamtych dni. Wreszcie finał: podpisanie porozumienia 22 lutego br. I zaraz następne schody - trudności z ustaleniem tekstów projektów ustaw, instytucji paktowych, kolejne terminy, kolejne negocjacje, które pochłonęły cały kwartał. Gdy już wydawało się, że to wszystko za nami, że w Sejmie, który miał pilnie rozpatrzyć projekty, uda się szybko uchwalić ustawy - kolejny krach. Parlament zostaje rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMaciejManicki">Dziś staramy się choć część tego utraconego czasu odzyskać. Pracuje Komisja Nadzwyczajna. Jej podkomisja, kierowana przez pana posła Kuronia, zakończyła już prace nad projektami dwóch ustaw. Przedłożymy Komisji Nadzwyczajnej wynik prac podkomisji we wtorek w przyszłym tygodniu. Sprawozdanie komisji z prac nad tymi projektami Wysoka Izba będzie mogła rozpatrzyć na posiedzeniu w dniach 8-10 grudnia. 1 grudnia rozpoczyna prace kolejna podkomisja, która rozpatrywać będzie kwestie finansowe funkcjonowania przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa. Sprawozdanie komisji w tych sprawach chcemy przedłożyć tak, aby mogło być rozpatrzone przez Wysoki Sejm na posiedzeniu w dniach 15-17 grudnia. To są bardzo ważne problemy: popiwek, dywidenda, oprocentowanie kapitałów w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie teraz przejść do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poszczególnych projektów będących przedmiotem tej debaty. W pierwszej kolejności - projekt ustawy dotyczącej gospodarki finansowej przedsiębiorstw państwowych. Najważniejsze w tym projekcie jest zlikwidowanie dywidendy obligatoryjnej w obecnym kształcie, tj. quasi-podatku majątkowego. Jest to rozwiązanie złe, wręcz szkodliwe, dla wielu przedsiębiorstw dramatyczne w skutkach. Krytyka tego instrumentu jest powszechna i powszechnie są znane przesłanki tej krytyki. Zwalnia mnie to z obowiązku przedstawiania argumentów. Projekt ustawy zakłada inne, znacznie lepsze, zdrowsze ekonomicznie rozwiązania. Dywidenda będzie miała charakter udziału skarbu państwa w zysku netto przedsiębiorstwa, a więc nie będzie powodowała tej patologicznej sytuacji, w której firma ma obowiązek regulować należności wobec skarbu państwa z zysku, nawet jeśli tego zysku nie posiada, co sprowadza na tę firmę permanentne problemy finansowe. Dywidenda będzie miała charakter, jak mówiłem, udziału państwa w zysku netto, w stosunkowo niewielkiej wysokości 8%. Pozostałe elementy projektu tej ustawy pominę, mówiłem bowiem o tych problemach, omawiając projekt ustawy w sprawie likwidacji popiwku.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMaciejManicki">Drugim projektem, do którego się odniosę, jest projekt ustawy o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa. Znosi on funkcjonujące w stosunku do jednoosobowych spółek skarbu państwa oprocentowanie kapitału. Rozwiązanie to jest analogiczne do dywidendy dla przedsiębiorstwa państwowego. Wprowadza ono również, identycznie jak dla przedsiębiorstw państwowych, 8-procentowy udział skarbu państwa w zysku spółek. O konieczności zmian w przedkładanych przez rząd projektach ustaw wynikających z upływu czasu mówił już pan minister Pazura, nie będę więc tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMaciejManicki">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym projektem, w stosunku do którego przedstawię teraz stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest poselski projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W porównaniu z aktualnym stanem prawnym pierwotnie przewidziany w porozumieniu paktowym projekt ustawy, który miał być nowelą obecnej ustawy prywatyzacyjnej, zakładał tyle zmian, że ostatecznie zdecydowano o projekcie nowej ustawy, a nie o ustawie nowelizującej. Najistotniejsze uzgodnienia paktowe w tej sprawie to:</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMaciejManicki">Po pierwsze, zapewnienie trwałego udziału pracowników w zarządzaniu spółek, również po ich prywatyzacji. I tutaj, tak jak już mówił pan poseł Kuroń, przyjęto założenie, że na etapie jednoosobowej spółki skarbu państwa nie będzie zmian, czyli pracownicy będą mieli możliwość wyboru 1/3 składu rady nadzorczej. Natomiast jeśli chodzi o okres po prywatyzacji, o okres, w którym dzisiaj pracownicy nie mają żadnych uprawnień w zakresie zarządzania, nabędą oni je właśnie na mocy nowych, proponowanych rozwiązań. Projekt ustawy wprowadza również instytucję dyrektora pracowniczego, nie mylić z dyrektorem ds. pracowniczych, bo będzie to swoisty minister bez teki, minister pracowniczy w zarządzie firmy, człowiek, którego na to stanowisko będzie wybierała załoga. Jest to rozwiązanie zmierzające w kierunku niemieckich wzorów w tej materii (tzw. Mitbestimmung), rozwiązanie, które uważamy za dobre, i które, po dostosowaniu do polskiej specyfiki, powinno być przeniesione na nasz grunt.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMaciejManicki">Kolejna kwestia, która dotyczy uzgodnień paktowych, to zwiększenie uprawnień pracowniczych o charakterze kapitałowym. Do tej pory mamy taką sytuację, że pracownikom przysługuje prawo zakupu 20% akcji po cenie obniżonej o połowę, ale jednocześnie ustawa wyznacza próg finansowy ulgi, jaka może w tym przypadku dotyczyć pracowników. Ustawa określa to w sposób wadliwy, mówi bowiem, że ulga może wynosić maksymalnie 12-miesięczne wynagrodzenie z okresu poprzedzającego przekształcenie przedsiębiorstwa w spółkę. Tymczasem bardzo często w praktyce występuje taka sytuacja: firma została przekształcona w spółkę w 1991r., i to nawet na początku roku, a więc ulga będzie wynosiła 12 miesięcznych pensji z 12 miesięcy poprzedzających owo przekształcenie, wyniesie zatem dzisiaj około 12 mln zł. Czyli jest to żadna ulga, bo pracownik ma prawo kupić akcje za 24 mln, płacąc za nie 12 mln. Przy dzisiejszych realiach jest to żadne rozwiązanie. Rozwiązanie przyjęte w pakcie zakłada, że pracownicy mieliby prawo do nabycia do 10% akcji nieodpłatnie z limitami wartościowymi wynoszącymi bądź 12 miesięcznych wynagrodzeń - ale liczonych z okresu 6 miesięcy poprzedzających udostępnienie akcji, więc nie ma już problemu, że inflacja zżera wartość tej ulgi - bądź 24 miesięczne pensje w przypadkach, w których przekształcone przedsiębiorstwo nie miało zaległości, nie miało zobowiązań budżetowych na dzień przekształcania w spółkę. Jest również inny element - 10% akcji, które pracownicy mogą nabyć za połowę ceny, z ulgą wynoszącą 6-miesięczne wynagrodzenie liczone w analogiczny sposób, czyli znowu z 6 miesięcy poprzedzających udostępnienie akcji. Ale to rozwiązanie też jest nie najlepsze i było przyjęte z dużą niechęcią, powiedziałbym, w sytuacji pata w negocjacjach. To rozwiązanie bowiem, przy dzisiejszej wysokości przeciętnego wynagrodzenia, mówi pracownikowi: możesz kupić akcji za 48 mln, ale musisz zapłacić za to 24 mln. Ilu pracowników, mających rodziny, może zareagować pozytywnie na taką propozycję? Bardzo niewielu. Ilu pracowników stać na to, aby wyłożyć 24 mln zł na inwestycje tego rodzaju, w sytuacji gdy w wielu rodzinach nie starcza pieniędzy na zaspokojenie najniezbędniejszych bieżących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMaciejManicki">W naszej ocenie byłby to przepis martwy i dlatego walczyliśmy z nim od samego początku. Kiedy powstawała ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych, proponowaliśmy, aby - wzorem rozwiązania przyjętego w tamtej ustawie - dać pracownikom możliwość nieodpłatnego nabycia do 15% akcji. Sumując te limity wartościowe, byłoby to bądź 18, bądź 30 miesięcznych pensji. Oczywiście, domagamy się również, aby pracownikom przysługiwało prawo pierwokupu, już po cenie bez zniżek, akcji dopełniających portfel pracowniczy do 20%. Domagamy się tego, ponieważ Kodeks handlowy przewiduje określone uprawnienia dla akcjonariuszy dysponujących 20-procentowym pakietem akcji i nie chcielibyśmy doprowadzać do sytuacji, w której pracownicy byliby tej szansy pozbawieni. Aczkolwiek wiemy, że praktycznie możliwość skorzystania z takiego rozwiązania zależałaby już od, nazwijmy to, siły pieniędzy pracowników, ale to hasło już się przeżyło. Do tego rozwiązania - do rozwiązania ˝15 plus 5˝, tak umownie je określając - powróciliśmy również w czasie eksperckich dyskusji nad programem koalicji rządowej. I w programie koalicji rządowej zapisano takie rozwiązanie, właśnie idące w kierunku uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kolejny, bardzo istotny, element uzgodnień paktowych, jest nim łagodzenie warunków leasingu majątku zakładów pracy przez spółki pracownicze. Pakt zakłada pewne złagodzenie tych warunków, nie idące zbyt daleko, ale jednak stwarzające stan korzystniejszy od obecnego. Również w czasie prac nad programem koalicji rządowej ten temat był przedmiotem uzgodnień i również przy tej okazji zapisano rozwiązania znacznie korzystniejsze dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego mieszam wątek dyskusji negocjacji paktowych z uzgodnieniami koalicyjnymi? Otóż dlatego że rząd nie zdecydował się, aby skierować, wzorem poprzednich ustaw paktowych, projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do laski marszałkowskiej w wersji przygotowanej przez rząd pani premier Suchockiej. Nie zdecydował się właśnie z tych przyczyn, o których mówiłem, iż uzgodnienia koalicyjne idą dalej w kierunku uprawnień pracowniczych niż to zakładał pakt o przedsiębiorstwie. Po prostu upłynął pewien okres i w tym okresie trochę zmieniło się w naszym kraju. Zmienił się również skład koalicji rządzącej, co nie jest przecież bez wpływu na rozwiązania, jakie mogą być w tej Izbie podejmowane. W tej sytuacji, oczywiście, rząd musi przygotować nowy projekt. Napotykamy, co prawda, kolejne schody, bo jeśli będzie to nowy projekt, powstanie znowu problem konsultacji ze związkami zawodowymi, problem uzgodnień międzyresortowych, a więc będą kolejne terminy.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselMaciejManicki">Pan minister Wiesław Kaczmarek zadeklarował, że do końca tego miesiąca projekt zostanie skierowany do związków zawodowych w celu zaopiniowania. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych złożyło deklarację, że przedstawi opinię do tego projektu nie w terminie ustawowym, wynikającym z ustawy o związkach zawodowych, a więc 30 dni, lecz w terminie ekspresowym, w ciągu 5 dni. Nie musimy w tej sprawie przeprowadzać konsultacji, były one bowiem przeprowadzone na wcześniejszych etapach. Jest tylko problem przedstawienia na piśmie tego, co będziemy o tej ustawie uważać. A więc wywiążemy się z tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselMaciejManicki">Podobną prośbę kieruję również z tej mównicy do innych związków zawodowych, które miałyby ten projekt opiniować, aby jak najszybciej przedstawiły opinię.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PoselMaciejManicki">Rząd będzie się starał skierować projekt tej ustawy do Sejmu, najszybciej jak to będzie możliwe. I będzie to projekt różny od projektu poselskiego, który jest de facto projektem przygotowanym poprzednio przez rząd pani premier Suchockiej. W tej sytuacji może wystąpić pewnego rodzaju paradoks, że jeśli dzisiaj Sejm skieruje do Komisji Nadzwyczajnej projekt poselski, to komisja będzie musiała rozpocząć prace nad nim, a potem wpływa projekt rządowy. Czy będziemy te prace powtarzać? W tej sytuacji zwracam się z prośbą do posłów Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej o wycofanie projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące projektu ustawy o zmianach w Kodeksie pracy, przedłużeniem wystąpienia klubowego będzie wystąpienie mojego kolegi Stanisława Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Głos ma poseł Józef Łochowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę przede wszystkim wyrazić ogromne zadowolenie z tego, że przerwane w poprzedniej kadencji prace nad pakietem ustaw tzw. paktu o przedsiębiorstwie, tak szybko znalazły się w Sejmie i, miejmy nadzieję, że w równie szybkim tempie zostaną uchwalone. Znając jednak historię negocjacji związkowych i dyskusji sejmowych nad tym projektem w poprzedniej kadencji Sejmu, chciałbym przy tej okazji zaapelować do związków i do wszystkich negocjatorów tego paktu, aby może mniej emocjonalnie podchodzili do tych spraw, a dołożyli starań, by rzeczywiście pakt o przedsiębiorstwie został jak najszybciej uchwalony i stał się obligatoryjną normą prawną w naszym życiu gospodarczym. Jest to niezmiernie ważne w sytuacji, w jakiej znajdują się dzisiejsze przedsiębiorstwa, załogi, kiedy napięcia między załogami a przedsiębiorcami, pracodawcami są dzisiaj takie, jakie są, ponieważ taka, a nie inna jest sytuacja ekonomiczna tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefLochowski">Przystępując do szczegółów, do poszczególnych projektów ustaw, wnoszę o następujące rozstrzygnięcia. Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą spraw gospodarki finansowej przedsiębiorstw, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od dawna wnosił o zniesienie obligatoryjnej dywidendy jako rozwiązania kiepskiego ekonomicznie, nadmiernie obciążającego przedsiębiorstwa, zaciągającego nadmiernie pętlę obciążeń finansowych przedsiębiorstw. Dlatego też z zadowoleniem przyjmujemy zaproponowane w ustawie rozwiązania, zgodnie z którymi należy powiązać dywidendę z zyskiem i tylko w takim przypadku rozstrzygać o dywidendzie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli chodzi o ustawę dotyczącą gospodarki finansowej przedsiębiorstw oraz ustawę o podziale zysków, mamy propozycję, aby rozpatrywać te ustawy w trakcie obrad komisji łącznie z propozycjami rządu w sprawie metod kontroli płac zaliczonych do kosztów. Rząd powinien przedstawić komisji propozycje tych rozwiązań, propozycje wykonawczych aktów prawnych, tak aby komisja mogła w sposób kompleksowy rozważyć te sprawy. Obawiamy się bowiem, że w tym przypadku może dojść do nie kontrolowanego wypływu pieniędzy w niektórych przedsiębiorstwach, co miałoby odwrotny do zamierzonego skutek.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJozefLochowski">I sprawa kolejnego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W związku z tą ustawą mamy propozycję, aby ten poselski projekt odrzucić w pierwszym czytaniu - i nie ze względów politycznych, ale ze względów merytorycznych. Podobnie jak mówił poseł Maciej Manicki, dostrzegamy pewne niebezpieczeństwo wynikające z rozważania tej ustawy, pracy nad nią, bez projektu rządowego, ponieważ ustalenia koalicyjne przed powołaniem rządu dotyczyły tych spraw w stopniu bardzo szerokim, a proponowany poselski projekt, nie zmieniony zresztą od kilku miesięcy, jest w naszym pojęciu gorszy dla zainteresowanych załóg niż ustalenia koalicyjne. Jako przykład podam chociażby fakt, że w ustaleniach koalicyjnych przewiduje się 15% bezpłatnych akcji dla złóg oraz 5-procentową pulę jako prawo pierwokupu, złagodzenie natomiast leasingu dla spółek pracowniczych - o 50% dla wszystkich przedsiębiorstw i 70% w rejonach o szczególnym zagrożeniu bezrobociem - byłoby na pewno lepszym rozwiązaniem dla załóg niż to, co proponuje się w ustawie. W tej sytuacji wydaje się, że nie ma potrzeby dyskutowania nad tym projektem w komisji, bo w razie wpłynięcia projektu rządowego byłoby duże zamieszanie i prawdopodobnie doszłoby do opóźnienia prac nad tym projektem. Dlatego też w tym przypadku wnosimy o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJozefLochowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie do komisji projektów ustaw: o podziale zysków w niektórych spółkach skarbu państwa, o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o gospodarce finansowej przedsiębiorstw oraz o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wojciech Arkuszewski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem posłowi Manickiemu. Oczywiście ˝Solidarność˝ by się tak nie wzdragała przed wspólnymi rozmowami z OPZZ, gdyby OPZZ uregulowało sprawy majątkowe. Pan poseł dobrze o tym wie i proponuję nie podnosić tej sprawy, bo to jest oczywiście znacznie bardziej kłopotliwe dla OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kolejna sprawa. Tu przed chwilą zgłoszono wniosek, byśmy wycofali nasz projekt poselski. Oczywiście klub może do tego się ustosunkować, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że - jak wiadomo - lepsze jest wrogiem dobrego, i możemy w nieskończoność wycofywać projekty, mówiąc, że następne będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zapowiadane przez posła Manickiego i przez posła Łochowskiego poprawki do obecnie istniejącego projektu są poprawkami drobnymi i można je zgłosić na posiedzeniu komisji. Sądzę, że komisja przyjęłaby je bez problemu. Proszę je przedstawić na piśmie i nie będzie tego problemu. Nie będziemy tak długo o tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ale to na marginesie. Otóż na czym polega nasz problem, proszę państwa? Chodzi o to, że reformy w polskiej gospodarce są bardzo trudne. Prowadzą do obniżenia poziomu życia ludzi, do wzrostu poczucia zagrożenia i do wielości konfliktów... (Głos z sali: Dzięki komu?)(Głos z sali: Dzięki wam.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">PSL było zawsze przy władzy, od 1945 r., panie pośle! Akurat było jedyną partią, która zawsze rządziła!</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWojciechArkuszewski"> Taka jest prawda, tylko to starannie ukrywano! (Głos z sali: Ale nikt z sali nie przeszkadzał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wróćmy do tematu, koledzy. Ta wielość konfliktów występowała, występuje i będzie występować przez wiele lat. I nasz problem polega na tym, jak mamy funkcjonować, jak ma funkcjonować Polska w takich warunkach, jakie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Potrzeba nam rozwiązań, w których będą proponowane działania z pewną wyobraźnią gospodarczą i z wyobraźnią społeczną, obejmujące swoim zakresem dość szeroki fragment życia w Polsce. Pakt o przedsiębiorstwie jest taką propozycją. Wiadomo, że przedsiębiorstwa państwowe są w pewnym impasie. Nie wiadomo, co będzie z nimi dalej. Wiadomo, że one źle sobie radzą na rynku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">W ciągu ostatnich lat podejmowano różne próby i zgłaszano różne propozycje, co dalej zrobić z przedsiębiorstwami państwowymi. Przeprowadzana prywatyzacja jest procesem zbyt wolnym, żeby przedsiębiorstwa państwowe mogły doczekać spokojnie w kolejce (to może trwać latami) dnia, w którym zapadnie decyzja o ich przyszłości. Z kolei gwałtowne ruchy rodzą konflikty społeczne. Kiedyś proponowano szybką komercjalizację. Nie zdecydowano się na to ze względu na ryzyko konfliktów, których i tak jest dużo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pakt o przedsiębiorstwie państwowym jest wynikiem kompromisu. Starano się chronić interesy pracowników zagrożonych szybkimi przekształceniami, interesy organu założycielskiego, usprawnić zarządzanie i uwzględnić różne postulaty dotyczące zmian w funkcjonowaniu przedsiębiorstw, zgłaszane w ciągu ostatnich lat. Równocześnie pakt o przedsiębiorstwie miał tworzyć system podstaw prawnych do zbudowania funkcjonującego systemu układów zbiorowych, który by mógł zastąpić dotychczasowe ułomne i niedoskonałe przepisy. Miałoby to doprowadzić ostatecznie do poprawienia stosunków w zakładach pracy między kadrą zarządzającą a pracownikami przez wzrost wzajemnego zaufania. Bez tego typu współpracy, bez tego typu zaufania nie ma możliwości tworzenia wydajnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pakt o przedsiębiorstwie państwowym został zawarty jako uzgodnione stanowisko rządu ze związkami zawodowymi. Po wycofaniu tych projektów, ustaw paktowych przez rząd Waldemara Pawlaka zgłosiliśmy je jako poselskie. Uważaliśmy bowiem, że jest to wyraz naszej chęci do wywiązania się ze zobowiązań podjętych przez poprzedni rząd. W naszym przekonaniu rządy zmieniają się, ale problemy pozostają. Dlatego staraliśmy się dotrzymać tego, co było zawierane w zupełnie innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej poprzedniej kadencji okazało się, że w zgłoszonych projektach są różne drobne usterki, które wymagają poprawek. W trakcie tych prac, w których uczestniczyli przedstawiciele wszystkich stron zawierających porozumienie, uzgadniano zmiany w tych projektach, co - jak się wydaje - nie budziło żadnych silnych emocji stron uczestniczących wcześniej w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWojciechArkuszewski">Obecna Komisja Nadzwyczajna szybko dojdzie prawdopodobnie do podobnych wniosków. Wówczas w pracach komisji brali udział przedstawiciele wszystkich stron; obecnie w składzie komisji nie ma przedstawicieli ˝Solidarności˝. Dlatego uważamy, że bardzo ważne jest, by zaproszono przedstawicieli ˝Solidarności˝ na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselMaciejManicki">(Zawiadomienie zostało wysłane dwa dni temu.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWojciechArkuszewski">Bardzo się cieszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dotychczasowe przepisy oczywiście wymagają bardzo wielu zmian, ale ważne jest także to, w jaki sposób te zmiany się dokonują - ważne jest, by nowe wchodzące przepisy były akceptowane i uzyskiwały szeroką aprobatę. Na tym polegała filozofia paktu o przedsiębiorstwie, ale to był tylko ten jeden wymiar, ściśle ustawodawczy; towarzyszył temu pewien system szkoleń działaczy związkowych, który był równie ważny i miał nas doprowadzić do innych form rozwiązywania konfliktów społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proszę Państwa! W tej chwili na tej sali, jak się okazuje, najbardziej spornymi kwestiami są problemy prywatyzacji. Przy innych sytuacjach podnoszono sprawy dotyczące ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. Być może z perspektywy kilkunastu lat okaże się, że to, co było najważniejsze w tym pakcie, to są zmiany w Kodeksie pracy, które wprowadzają system układów zbiorowych - system, który może doprowadzić do trwałych i stabilnych uregulowań najbardziej konfliktogennej części naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Pakt o przedsiębiorstwie obejmuje tylko jedną drobną część tego, co jest przedmiotem konfliktów w Polsce od wielu lat. W naszym przekonaniu, zmieniające się rządy, wysoki poziom niezadowolenia społecznego doprowadziły do tego, że w pewnych dziedzinach naszego życia bardzo trudno jest posuwać się do przodu - w szczególności dotyczy to reformy systemu emerytalnego, reformy oświaty i reformy służby zdrowia. We wszystkich tych dziedzinach, żeby zrobić coś naprawdę serio, a nie tylko mówić o tym, jest potrzebne wieloletnie działanie, które będzie kontynuowane przez zmieniające się rządy. Takie działanie musi uzyskać szeroką akceptację, musi uzyskać szeroki consensus - wymaga ono bardzo szerokiego porozumienia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselWojciechArkuszewski">Powtórzę jeszcze raz, że kwestie reformy systemu emerytalnego, reformy oświaty, reformy służby zdrowia, są to sprawy, które nie zostaną załatwione przez żaden pojedynczy rząd. One wymagają bardzo szerokiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselWojciechArkuszewski">Unia Demokratyczna zawsze dążyła do takiego porozumienia i gotowa jest nadal je popierać. I jest gotowa do udziału w takim porozumieniu. Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, dotyczące ustaw paktowych, ustosunkują się do nich moi koledzy w toku dyskusji. Jesteśmy za skierowaniem wszystkich projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejBajolek">(Panie marszałku, proszę o głos. Chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Nie widzę podstawy do sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejBajolek">(Były epitety - wzburzenie posła - pod adresem PSL.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszalek">Proszę się zapisać do dyskusji w ramach czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rządzenie zawsze wzbudza wzburzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemy przedsiębiorstw państwowych i pracowników tych przedsiębiorstw wielokrotnie były przedmiotem debaty sejmowej i debat w komisjach sejmowych. Generalnie zarysowały się dwa stanowiska. Jedno oparte było na założeniu, iż jedyną drogą do zmiany sposobu zarządzania przedsiębiorstwami, a także zmiany sposobu zachowań i reakcji pracowników, jest fiskalizm podatkowy, fiskalizm pieniężny, kredytowy. To znaczy, że tylko poprzez bardzo restrykcyjną politykę podatkową, pieniężną, rząd chciał zmusić przedsiębiorstwa do określonych reakcji i zachowań rynkowych. Było to stanowisko liberałów i zdecydowanej większości dotychczas rządzących koalicji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugie stanowisko - przeciwstawne - oparte było i jest na założeniu, że istnieje bardzo delikatna granica między naciskiem, który powoduje pewne przeobrażenia w przedsiębiorstwach, a takim naciskiem, który powoduje w gruncie rzeczy zniszczenie tych przedsiębiorstw. Do tych, którzy takie stanowisko zajmowali i nadal je zajmują, należą posłowie Unii Pracy. Naszym zdaniem te działania, które były podejmowane w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych w ciągu minionych 4 lat, niestety w znacznie większym stopniu prowadziły do zmian, które można określić słowem niszczenie. Te rozwiązania, które funkcjonowały w minionych latach, zamiast służyć przekształceniom w znacznym stopniu odbierały zdolności rozwojowe przedsiębiorstwom i zmuszały je do zachowań - na dłuższą metę - nieracjonalnych. Co więcej, prowadziły do zachowań, które przyniosą negatywne skutki wówczas, kiedy zaczniemy oceniać stopień przygotowania przedsiębiorstw do wyzwań, jakie wiążą się z integracją ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego też Unia Pracy bardzo pozytywnie ocenia pakt o przedsiębiorstwie, a konkretnie sam fakt, że taka idea się pojawiła. Odebraliśmy to jako przejaw zmiany klimatu, zmiany nastawienia ówczesnej koalicji rządzącej wobec przedsiębiorstw państwowych. Niemniej już rok temu, w momencie pierwszego czytania paktu o przedsiębiorstwie, czyli w listopadzie ub. r. - tak długo niestety trwał proces legislacyjny, z przyczyn zawinionych przez rząd, a potem z powodu rozwiązania parlamentu (i szkoda, bo w związku z tym pakt utracił aktualność w wielu punktach) - już wtedy mówiliśmy z trybuny sejmowej, że pakt o przedsiębiorstwie jest pewnym sygnałem politycznym, ale to jest o wiele za mało, jeśli ma on stanowić początek swoistej umowy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli bowiem ma to być solidny początek umowy społecznej, to taka umowa musi być nieco szersza, musi zawierać pewne ustalenia o charakterze makroekonomicznym. Nie może być tak, że z jednej strony jest wielkie paktowanie między rządem, pracownikami, pracodawcami, a z drugiej strony rząd prowadzi taką politykę gospodarczą, pieniężną i kredytową, z której wynika spadek realnych płac pracowników przedsiębiorstw państwowych - właśnie państwowych; taką politykę pieniężną, która zamiast stwarzać możliwości rozwoju przedsiębiorstwom państwowym, zamiast prowadzić do realnego wzrostu dostępności restrukturyzacyjnych kredytów dla przedsiębiorstw państwowych, powoduje realny ich spadek. W takim wypadku oficjalne paktowanie pełni funkcję li tylko polityczną, uspokaja nastroje, nie daje natomiast realnej szansy na realizację tego, co w tych paktach jest zawarte, intencji, które tam są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego też dzisiaj mówimy tak: dobrze, że te projekty są kierowane do Komisji Nadzwyczajnej - oby te prace postępowały szybko. Niemniej oczekujemy dzisiaj od rządu, po zakończeniu tejże debaty, jednoznacznych, poważnych deklaracji z trybuny sejmowej, czy rząd ma zamiar rozszerzyć pakt o przedsiębiorstwie na tyle, żeby mógł on się stać umową społeczną. To, co powiedział pan premier w exposé, to o wiele za mało. To były ogólniki na użytek exposé, a jest potrzebna po prostu rzetelna umowa społeczna, z której będą wynikały zobowiązania dla wszystkich stron, i to zobowiązania realne, oparte na ustaleniach polityki gospodarczej rządu, a nie tylko na jednorocznych ustaleniach budżetowych. Takiej deklaracji rządu - bardziej szczegółowej niż w exposé - Unia Pracy dzisiaj oczekuje i żąda.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o konkretne projekty ustaw, trudno żebyśmy nie zaakceptowali dwóch projektów dotyczących gospodarki finansowej przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa. Przecież są one wyrazem również naszych postulatów. Chyba dwukrotnie wnosiliśmy o to, aby najpierw zmodyfikować dywidendę, a potem w ogóle odejść od dywidendy. Podobnie było zresztą w wypadku oprocentowania kapitału w spółkach skarbu państwa. Już z tej trybuny miałam okazję powiedzieć, że te dwa instrumenty, niestety, miały taki charakter, że doprowadziły do utraty zdolności rozwojowych przedsiębiorstw, one po prostu zabierały niesłusznie, że tak powiem, pieniądze tymże przedsiębiorstwom. A więc dobrze. Ten instrument dywidendy jest w tej chwili likwidowany, zastępujemy go innym, o wiele bardziej poprawnym ekonomicznie i o wiele bardziej racjonalnym. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga sprawa, to ustawa prywatyzacyjna. Unia Pracy nie będzie wnosiła o odrzucenie tego projektu poselskiego z dwóch powodów, a może przede wszystkim z jednego powodu. Nie wiem, czy panowie posłowie i panie posłanki pamiętają, że w lipcu 1990 r. powstała taka spółdzielnia pracownicza, która już wtedy, kiedy opracowywaliśmy ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, walczyła o to, żeby udziały pracowników w prywatyzowanych przedsiębiorstwach były większe, aniżeli zapisano. Zresztą udało nam się wywalczyć tylko te 10% i rzeczywiście walka była bardzo ostra. W tej chwili udział pracowników jest dopuszczony w większym zakresie. Chcąc być konsekwentnymi, nie będziemy dążyć do tego, aby ten projekt po prostu odrzucić, już na tym etapie. Jesteśmy za tym, żeby go skierować do komisji. Ale, proszę państwa, jest tak, że rząd nie skierował oficjalnie tego projektu do komisji - w ramach ustaw przygotowanych przez poprzedni rząd. Zapowiedział korektę swojego podejścia do polityki prywatyzacyjnej w ogóle i również do tej ustawy. Czekamy więc, kiedy rząd ten projekt przedstawi, bo nie może być tak, że w Komisji Nadzwyczajnej będzie się pracowało nad tamtą ustawą, nad tamtą inicjatywą poselską, tymczasem rząd milczy i czeka, nie wiadomo, w gruncie rzeczy, tak dokładnie na co. W związku z tym oczekujemy, że rząd określi termin, kiedy tę ustawę do Sejmu, a w efekcie do komisji, skieruje.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I wreszcie uwaga o zasadniczym znaczeniu dla nas. Bardzo prosimy, aby Wysoka Izba poważnie rozważyła termin 6 miesięcy - chodzi mi o ten termin, kiedy przedsiębiorstwa mają się zdecydować co do sposobu prywatyzacji. Proszę państwa, przez jaką instytucję efektywnie to przejdzie? Przecież nasze Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest instytucją mało sprawną, naprawdę mało sprawną. Niska sprawność tej instytucji ujawniła się już w przeszłości, kiedy było znacznie mniej wniosków o prywatyzację. A teraz, kto to przerobi w ciągu 6 miesięcy? Nie róbmy fikcji, proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Unia Pracy jednoznacznie opowiada się za odejściem od anachronicznej instytucjonalnej formy przedsiębiorstwa państwowego. Jesteśmy za przekształceniami w spółkę skarbu państwa, czy też spółkę akcyjną, ale ustalajmy terminy tak, żeby one były realizowalne i rozliczalne, a nie po to, żeby się samozadowolić, że tak powiem. Oczekujemy, że rząd w swoim projekcie ten element określi bardziej racjonalnie. Oczekujemy również, że wreszcie zostanie jakoś w ustawie określona forma kontraktów menedżerskich - my mamy propozycję, jak to miałoby być, ale rząd zapowiedział, że przedstawi swoją, więc czekamy na to. To jest, proszę państwa, forma, której dotychczas nie wykorzystaliśmy. Od dobrych 3 lat można było porządnie wykorzystać te kontrakty menedżerskie, sama bym się zabrała za takie menedżerowanie firmy, że tak powiem, gdybym nie była posłem. Ale można to było efektywnie wykorzystać. Straciliśmy ten czas. Szkoda, spróbujmy go nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ostatnia sprawa: Kodeks pracy. Dobrze, że jest, szkoda, że tak późno. Wcale nie musiał być w całym pakcie, przecież to aż się prosiło, nie może być tak, jak dotąd jest. Przy tym, chcę zastrzec na początku, nie można nadmiernie uogólniać, nie jest tak we wszystkich przedsiębiorstwach prywatnych, ale w dużej części. Szczególnie w małych przedsiębiorstwach pracodawca i pracownik nie są na równych pozycjach, niestety pracodawca jest w sytuacji silniejszej i niejednokrotnie wykorzystuje pracownika. W ośrodkach, gdzie rynek pracy jest mocno niezrównoważony, gdzie jest duże bezrobocie, pracownik podejmuje pracę w każdych warunkach, czyli bez żadnej ochrony, bez żadnych warunków zabezpieczających nie tylko jego zdrowie, ale i życie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W związku z tym do zapisów w Kodeksie pracy, które są w tej chwili, oczywiście bardzo pozytywnie się odnosimy. Będziemy przyczyniać się do tego, żeby czym prędzej zostały przez Wysoką Izbę przyjęte, ale mówimy tak: ten fragment nowelizacji Kodeksu pracy to dopiero początek. Kodeks pracy wymaga dalszych zmian, bo nierównowaga między sytuacją pracownika i pracodawcy jest bardzo wyraźna. Proszę państwa, zatrudnianie na czarno, zatrudnianie za znikome, marne pieniądze - po prostu tak być nie może. Parlament też - i tu biję się w piersi jako poseł Sejmu poprzednich kadencji - nie zdał egzaminu. Nierównowaga między sytuacją pracownika i pracodawcy jest w tej chwili zbyt wyraźna. Oczekujemy więc, że rząd przedstawi czym prędzej dalsze znowelizowane części Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wysoka Izbo, nadszedł czas - i chyba dobrze - by wreszcie przedsiębiorstwa państwowe przestały być traktowane jak brzydkie kaczątka reformy. Nadszedł czas, aby skarb państwa, rząd - który zachęca nas wszystkich do tego, żebyśmy szanowali własność, żebyśmy jeśli jesteśmy właścicielami, zachowywali się wobec podmiotów gospodarczych będących naszą własnością jak prawdziwi właściciele - jako właściciel dużej masy przedsiębiorstw - przeszło 6 tys. przedsiębiorstw - zaczął się zachowywać nie jak ten, który niszczy swoją własność, ale jak właściciel, który tworzy warunki do rozwoju swojej własności - nawet jeśli ona będzie miała formę spółki skarbu państwa, z której korzysta i sam skarb państwa, i my wszyscy. Jeżeli bowiem będzie z tego korzystał skarb państwa, to wtedy my na tej sali nie będziemy musieli się zastanawiać, skąd wziąć pieniądze na emerytury, na służbę zdrowia itd. Po prostu okaże się wówczas, że stamtąd, z dobrze zarządzanej własności państwowej. Wyrażam nadzieję, mówię to w imieniu całej Unii Pracy, że rząd ten kredyt zaufania, którym go obdarzamy ciągle, właściwie wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Przedstawione przez rząd projekty trzech ustaw: o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa, o zmianach ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych i o zmianie ustawy Kodeks pracy, a także wniesiony przez posłów Unii Demokratycznej projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to ustawy z zakresu tzw. paktu o przedsiębiorstwie w trakcie przekształceń. Ich znaczenie i sens wynikają więc z szerszego kontekstu. Tym kontekstem jest wynegocjowany w lutym 1993 r. przez stronę rządową (mam na myśli ówczesny rząd pani premier Hanny Suchockiej), przez stronę związkową reprezentowaną głównie przez NSZZ ˝Solidarność˝ i OPZZ oraz przez stronę tzw. pracodawców, reprezentowaną przez Konfederację Pracodawców Polskich, tzw. pakt o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że pakt ten nie przez wszystkie centrale związkowe został zaaprobowany i podpisany. Przypomnijmy, że paktu tego nie aprobował i nie podpisał m.in. związek NSZZ ˝Solidarność 80˝ i związany z KPN Związek Zawodowy ˝Kontra˝. Przedstawiając swe stanowisko na temat paktu Związek Zawodowy ˝Kontra˝ stwierdził: ˝Pakt jest klasycznym zabiegiem socjotechnicznym mającym na celu przerzucenie na załogi przedsiębiorstw, związki zawodowe i same przedsiębiorstwa odpowiedzialności za politykę gospodarczą ostatnich kilku lat˝. I dalej: ˝Negocjacje na temat paktu i zgoda na jego zawarcie mają w istocie dać formalne i realne przyzwolenie rządowi na kontynuowanie antypracowniczej i antynarodowej polityki gospodarczej, a polityki przemysłowej w szczególności˝. Dalej w tym oświadczeniu ˝Kontra˝ stwierdziła: ˝Pakt ma odwrócić uwagę od losu 600 najlepszych i nie zadłużonych polskich przedsiębiorstw, które zostały z niego wyłączone. Te 600 najlepszych polskich przedsiębiorstw ma podlegać nie negocjowanej ze związkami zawodowymi tzw. powszechnej prywatyzacji. Zamiast rzeczywistego oddłużenia przedsiębiorstw państwowych w pakcie przerzuca się sprawę na banki, uzależniając od ich dobrej czy złej woli los przedsiębiorstwa, którego zadłużenie powstało głównie dzięki kanibalizmowi fiskalnemu kolejnych rządów. Równocześnie bankom tym nie daje się żadnej gwarancji, poręki finansowej ze strony banku centralnego ani żadnych wytycznych co do przyszłej polityki przemysłowej i restrukturyzacyjnej˝.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWojciechBlasiak">W tym kontekście trzeba zwrócić uwagę na pewną taktykę zastosowaną przez poprzedni rząd. Otóż pakt podpisano 22 lutego i następnie, aż do 30 kwietnia, rząd odłożył sprawę ustaw paktowych, zajął się natomiast ustawą o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Być może obawiano się, iż uchwalenie ustaw paktu może zostać potraktowane jako wyczerpanie problemu dalszych losów prywatyzacji, tak zresztą, logicznie rzecz biorąc, należałoby to potraktować. Wynikałoby z tego, jeśli to jest prawda, że to sprawa narodowych funduszy inwestycyjnych była i jest pierwszoplanowa, natomiast pakt był traktowany w sposób bardziej instrumentalny. Pierwszym ustaleniem jest więc to, iż pakt miał dotyczyć tylko tych przedsiębiorstw, które nie wejdą do tzw. programów powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWojciechBlasiak">Trzeba zwrócić również uwagę na to, że w takiej sytuacji pakt dotyczyłby głównie przedsiębiorstw mniej rentownych czy wręcz głęboko zadłużonych. Realność oddłużenia tych przedsiębiorstw na podstawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków wydaje się nam być iluzoryczna. Ogólne zadłużenie przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa osiągnęło już prawdopodobnie astronomiczną sumę około 400 bln zł i niebawem zbliży się do pół tryliona. Śnieżna kula zadłużenia toczy się coraz szybciej i jest coraz większa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWojciechBlasiak">Drugim istotnym ustaleniem przy ocenie całego pakietu przedstawionych dzisiaj projektów ustaw jest to, iż, jak już słusznie zauważył pan poseł Jacek Kuroń, spośród trzech części, które obejmował pakt, decydująca jest jego pierwsza część, czyli prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych. Część druga, czyli finanse przedsiębiorstw, są oczywistą pochodną części pierwszej. Natomiast, jak tu już słusznie zauważono, część trzecia w dużym stopniu jest autonomiczna. W istocie w pakcie chodzi o prywatyzację przedsiębiorstw państwowych, a nie o zasady ich finansowania czy o zmiany w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselWojciechBlasiak">Natomiast jest rzeczą dziwną, że obecny rząd pana Waldemara Pawlaka przedstawia Sejmowi projekty ustaw paktowych niejako od tyłu, zaczynając od spraw socjalnych, potem finansowych, nie przedstawiając sprawy zasadniczej, to znaczy wersji ustawy prywatyzacyjnej. Bez tej ustawy nie sposób zrozumieć ekonomicznego, społecznego i politycznego sensu pozostałych projektów ustaw paktu. O jaką zaś prywatyzację chodziło i chodzi, dowiadujemy się z poselskiego projektu Unii Demokratycznej. Dla Konfederacji Polski Niepodległej różnice między stanowiskiem SLD czy PSL a poglądem Unii Demokratycznej są w istocie różnicami ilościowymi, nie dotyczą i nie zmieniają naszej zasadniczej oceny tej wersji prywatyzacji. Otóż pod hasłem współuczestnictwa pracowników w prywatyzacji opracowano w istocie, jak należy sądzić na podstawie projektu Unii, przymusową wersję obecnego paktu o prywatyzacji. Wersję prywatyzacji, która nie miała i nie ma akceptacji dużej części społeczeństwa i która to wersja była i jest nazywana przez część tego społeczeństwa, przypomnę co już mówiłem, uwłaszczaniem starej i nowej nomenklatury. Dalej, pod pozorem zmian instrumentalizacji prywatyzacji próbuje się wprowadzić nie nowelizację ustawy prywatyzacyjnej z 1990 r., lecz uchwalić zupełnie nową ustawę prywatyzacyjną i to w wersji, która, przynajmniej w ocenie KPN, jest regresem nawet w stosunku do ustawy z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselWojciechBlasiak">Najważniejszą zmianę, jaką nowy projekt próbuje wprowadzić, zawiera art. 5. Ten artykuł, jego treść, oznacza ni mniej, ni więcej, tylko wyeliminowanie zasady dobrowolności w prywatyzacji, która, choć mocno okrojona, funkcjonowała w poprzedniej ustawie. To jest główny, obiektywnie rzecz biorąc, sens zmian w tej ustawie. Dalej, nowy projekt likwiduje całkowicie kontrolę parlamentarną nad procesem prywatyzacji, gdyż eliminuje uchwalanie przez Sejm podstawowych kierunków prywatyzacji i określanie przez Sejm przeznaczenia środków z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselWojciechBlasiak">Swoistą marchewką ekonomiczną paktu i samego projektu ustawy prywatyzacyjnej ma być prawo: ˝do nieodpłatnego nabywania około 10% ogólnej liczby akcji spółki wraz z wszystkimi tego ograniczeniami˝. Jest to udział, który nawet z następnymi 10% akcji nie daje załodze nawet formalnego wpływu na decyzje w przedsiębiorstwie. Podobnie sprawa się ma z przeznaczeniem dla pracowników 33% głosów w radach nadzorczych spółek skarbu państwa, dlatego że dopiero od 34% zaczyna się realny wpływ na najważniejsze decyzje w radach nadzorczych. Dla nas szeroko reklamowana partycypacja załóg w zarządzaniu jest listkiem figowym dla - w istocie antypracowniczej - polityki prywatyzacyjnej. Owe szeroko reklamowane możliwości tworzenia spółek pracowniczych na drodze likwidacji przedsiębiorstw państwowych są wyraźnie i zasadniczo w sposób faktyczny ograniczane. I tak na przykład wartość przedsiębiorstw prywatyzowanych jest określana na potrzeby rodzimych nabywców i obcego kapitału według tzw. wartości rynkowej przedsiębiorstwa. Wartość natomiast tego samego przedsiębiorstwa, obliczana na potrzeby pracowniczego leasingu, jest już liczona według wartości księgowej. W sytuacji braku wolnych rodzimych kapitałów i możliwych do skapitalizowania oszczędności ludności, czyli w sytuacji braku wypłacalnego popytu na dobra kapitałowe, to zróżnicowanie ma zasadnicze znaczenie, gdyż wartość rynkowa z reguły przy takim popycie musi być zasadniczo niższa od wartości księgowej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselWojciechBlasiak">Podsumowując, w związku z powyższymi ustaleniami wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o skierowanie do komisji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, wraz projektami 9 podstawowych aktów wykonawczych. Jeżeli chodzi o dwa pozostałe projekty, jesteśmy bardzo sceptyczni i nie sądzimy, żeby w sposób zasadniczy zmieniły one sytuację zadłużonych przedsiębiorstw, ale nie będziemy przeszkadzać rządowi i koalicji w dalszych pracach nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselWojciechBlasiak">Odrzucając pakt o przedsiębiorstwie i jego zasadnicze ustalenia, Konfederacja Polski Niepodległej uważała i uważa, że nadszedł ostateczny czas na podsumowanie ekonomicznych, społecznych i politycznych skutków obecnej wersji prywatyzacji. Sądzimy, że polskie społeczeństwo ma pełne moralne i polityczne prawo do takiej publicznej oceny. Sądzimy również, że polskie społeczeństwo ma prawo do publicznej oceny całego procesu tzw. transformacji. Transformacji będącej w istocie niczym innym niż realizacją dość standardowej wersji programu dostosowawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, stosowanego w zadłużonych krajach Trzeciego i Czwartego Świata, od Ameryki Południowej po czarną Afrykę. Programu, który w Polsce został nazwany, dla ukrycia jego niesuwerennego charakteru, programem Balcerowicza, czy też równie fałszywie - programem Sachsa-Balcerowicza. W całym bowiem, blisko czteroletnim okresie zmian problem docelowego kształtu ustroju społeczno-gospodarczego państwa nie został postawiony jako przedmiot ogólnospołecznych rozważań w dyskusji. Żaden z dotychczasowych rządów nie ośmielił się postawić tego problemu w sposób otwarty, bez ukrytych ideologicznych rozstrzygnięć, które faktycznie były w tym okresie realizowane. Ideologizacja życia gospodarczego odbywała się poza świadomością społeczeństwa. Nie było społecznego przyzwolenia co do ostatecznego kształtu przemian ustrojowych i co do metod. Nie było i nie ma społecznego przyzwolenia na obecną wersję południowoamerykańskiej prywatyzacji. Wszystko to przypomina, w pewnym oczywiście stopniu, dekretowanie form ustrojowych przez poprzednie elity władzy, od lat czterdziestych poczynając, zasilane jedynie słusznymi koncepcjami, wspomagane przez importowanych specjalistów i doradców, tyle że z innej strony świata.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselWojciechBlasiak">A pytanie jest zasadnicze. O co walczyło społeczeństwo polskie przez ostatnie dziesięciolecia, a szczególnie w ostatniej dekadzie, która przyniosła przełom polityczny? Nie ma żadnego powodu, żeby na to pytanie odpowiadały elity władzy w zaciszu swoich gabinetów, poufnie czy wręcz konspiracyjnie. Przeciwnie, należy, według nas, z całą otwartością, uczciwie zapytać Polaków, jakich rozwiązań społeczno-ustrojowych oczekują i na jakie oblicze przyszłego ustroju liczą - ustroju, w jaki będą się gotowi aktywnie zaangażować. I trzeba o to zapytać przede wszystkim najmłodsze pokolenie, bo to o jego los głównie chodzi. Według Konfederacji trzeba dokonać oceny dotychczasowego kierunku przemian oraz określić docelowy kształt ustroju społeczno-gospodarczego w Polsce, a nie pod szyldem społecznej gospodarki rynkowej budować południowoamerykańską wersję kapitalizmu typu boliwijskiego czy meksykańskiego. Trzeba dokonać głębokiej refleksji nad niepokojącym zjawiskiem pogłębiania się przepaści między świadomością społeczną a celami realizowanymi przez kolejne elity władzy. Problem nie sprowadza się jedynie do materialnego poziomu życia społeczeństwa, gdyż chodzi również o stronę społeczną, polityczną i moralną realizowanych form ustrojowych. Dalsze pogłębianie się tej przepaści, spotęgowane spadkiem poziomu życia, może doprowadzić do wybuchu społecznego niezadowolenia i szukania rozwiązań na drodze pozaparlamentarnej. Uważaliśmy i uważamy, że zamiast bezalternatywnych rozstrzygnięć typu ustalenia paktu o przedsiębiorstwie potrzebna jest poważna, merytoryczna i nieideologiczna dyskusja nad rzeczywistym uwłaszczeniem polskiego społeczeństwa i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselWojciechBlasiak">Uważaliśmy i uważamy, że przekształcenia własnościowe w gospodarce powinny odbywać się przez upowszechnienie własności majątku narodowego, przede wszystkim w formie akcjonariatu społecznego i pracowniczego, a nie przez tworzenie nowych oligarchii finansowo-politycznych. W tym kierunku zmierza i nasz program uwłaszczania polskich rodzin, i propozycja akcjonariatu pracowniczego, korzystającego z doświadczeń amerykańskiej wersji planu dotyczącego pracowniczej własności akcji, czyli tak zwanego ESOP-u, który tam ma 17-letnią tradycję.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselWojciechBlasiak">Uważamy, że w procesie prywatyzacji wpierw należy określić jej mapę, rozstrzygając, które sektory i podsektory mają być dominium skarbu państwa, a które trzeba sprywatyzować, stosując przy tym preferowaną przez nas metodę ratalnej sprzedaży przedsiębiorstw. Uważamy również, że w procesie wprowadzania rzeczywistej partycypacji pracowników w zarządzaniu należy wykorzystać doświadczenie niemieckiego systemu tzw. Mitbestimmung, z 50-procentowym udziałem przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych spółek z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselWojciechBlasiak">Konfederacja Polski Niepodległej ma, oczywiście, własne, konkretne propozycje szczegółowych rozwiązań, ale otwarci jesteśmy na publiczną, merytoryczną i nieideologiczną dyskusję. Dyskusję, do której do tej pory nie doszło, a na którą powoli czas społeczny się kończy, dyskusję, której projekty ustaw paktu o przedsiębiorstwie nie przybliżają.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Ryszard Olszewski z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu szanownych przedmówców Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawia swoje stanowisko w dzisiejszej debacie dotyczącej paktu o przedsiębiorstwie państwowym, tj. druków nr: 37, 65, 66, 67. Wymienione druki sejmowe zawierają łącznie 265 stron maszynopisu. Uwagi i wnioski Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w formie pisemnej zostaną przekazane Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardOlszewski">Stwierdzamy brak stanowiska rządu i nie wiemy, czy zostały - a jeżeli tak, to w jakim stopniu - uwzględnione uwagi, wnioski i ewentualnie dezyderaty pracodawców i pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardOlszewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR, analizując poszczególne projekty ustaw paktu o przedsiębiorstwie państwowm, wynotował kilkanaście uwag. Pozwolimy sobie podzielić się kilkoma wątpliwościami w formie skondensowanej i obiektywnej. Zacznę od art. 16 ust. 1 projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawartego w druku nr 37. Są tam nieprecyzyjne sformułowania - jeżeli mowa jest o iloczynie, to w jaki sposób on powstaje? Czy jest to iloczyn kwoty wynagrodzenia ogólnej liczby pracowników, czy liczby pracowników uprawnionych do bezpłatnego nabycia akcji? W jednym artykule trzy znaki zapytania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRyszardOlszewski">Art. 29 ust. 6 - w jaki sposób można będzie stwierdzić wykorzystanie uprawnień, o których mowa, tylko w jednym zakładzie pracy?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRyszardOlszewski">Art. 32 ust. 2 - można postulować, by kwestie nieodpłatności lub odpłatności i powszechnego przydziału zysków rozstrzygnąć osobno, by nie przesądzić o nich w ustawie prywatyzacyjnej w sposób bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRyszardOlszewski">Rozdział 4 - należy zadać pytanie, czy w świetle uprawnień własnościowych przedsiębiorstw państwowych, gdzie przedsiębiorstwa państwowe są właścicielami powierzonego im majątku, zasadne jest podejmowanie decyzji doyczących ich mienia bezpośrednio poprzez organ założycielski. Czy nie lepsze byłoby sprecyzowanie w projekcie funkcji likwidatora i jemu, jako organowi powołanemu i nadzorowanemu przez organ założycielski, należałoby powierzyć podejmowanie decyzji dotyczącej majątku?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselRyszardOlszewski">Art. 65 ust. 1 - jak ma się określenie ˝przedsiębiorstwo komunalne˝ do dwóch typów przedsiębiorstw według ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, tzn. przedsiębiorstwa działającego na zasadach ogólnych i przedsiębiorstw użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselRyszardOlszewski">Można ponadto sugerować, zgodnie z postulatami pracowników, nieznaczne ograniczenie udziału pracowników w radach nadzorczych, w zarządach spółek i opowiedzieć się za menedżerską konstrukcją nowych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselRyszardOlszewski">Druk nr 65 dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami dziewięciu podstawowych aktów wykonawczych. Nie negując tezy o konieczności radykalnej przebudowy ustawodawstwa pracy, zauważyć trzeba, że przedstawiony projekt zmiany Kodeksu pracy dotyczy jedynie fragmentu stosunku pracy. Projektowane zmiany wychodzą, jak można sądzić, naprzeciw postulatom zgłoszonym przez organizacje pracowników. Można byłoby jednak oczekiwać, że przy okazji nowelizacji części kodeksu dokonane zostaną także zmiany polegające na usunięciu tych przepisów, które w chwili obecnej stanowią relikt minionych czasów. Przede wszystkim należy dokonać rekonstrukcji przepisów dotyczących rozwiązania umowy o pracę w kierunku zrównoważenia prawa pracowników i pracodawców. Projektowane zmiany, aczkolwiek pożądane i wzbogacające ustawodawstwo pracy, nie prowadzą w żadnym stopniu do rekonstrukcji stosunków pracy oraz dostosowania ich do realiów gospodarki rynkowej. W związku z powyższym - akcentując załączony projekt - można postulować o bardziej harmonijną, kierunkową nowelizację ustawodawstwa pracy w najbliższej przyszłości. Kolejne zmiany winny być kompleksowe, a nie fragmentaryczne.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselRyszardOlszewski">Druk nr 66 dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami dwóch podstawowych aktów wykonawczych. Załączony projekt zawiera zaległą nowelizację ustawy o gospodarce finansowej. Pożądana jest zatem formuła tekstu jednolitego. Projekt nie jest odpowiednio skorelowany z koncepcją ustawy o likwidacji podatku od wypłaconych wynagrodzeń. Uchwalenie wymienionego projektu będzie oznaczało kolejną nowelizację załączonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselRyszardOlszewski">Druk nr 67 dotyczy projektu ustawy o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa wraz z projektami dwóch podstawowych aktów wykonawczych. Bardziej logiczne byłoby ograniczenie zakresu wymienionego projektu jedynie do spółek, w których wszystkie akcje i udziały są własnością skarbu państwa. Spółki, w których zastosowano by rozwiązania o charakterze prywatyzacji powszechnej, powinny być poddane takim samym rygorom gry jak spółki częściowo lub całkowicie sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc prezentację stanowiska Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, wnoszę o przesłanie paktu o przedsiębiorstwach państwowych do Nadzwyczajnej Komisji Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Na tym wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu w dyskusji panią poseł Marię Dmochowską z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zatrzymać się nad tym, co mniej jakby interesowało polityków, a co decyduje o życiu i śmierci wielu pracowników, mianowicie nad zmianami w Kodeksie pracy w dziale dziesiątym, dotyczącym bezpieczeństwa i higieny pracy. Zmiany legislacyjne rozszerzające i modyfikujące dział dziesiąty Kodeksu pracy, a traktujące o bezpieczeństwie i higienie pracy, były zainicjowane przez rząd Hanny Suchockiej w ramach paktu o przedsiębiorstwie w końcu maja 1993 r. Komisja Nadzwyczajna praktycznie zakończyła pracę nad tymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMariaDmochowska">Problem ochrony człowieka w środowisku pracy bywa traktowany jako drugorzędny nawet przez związki zawodowe, które koncentrują się głównie na problemach płacowych. Być może wpłynął na to fakt, że dane o poważniejszych zagrożeniach zawodowych i skutkach zdrowotnych były przez całe dziesięciolecia utajniane, o czym dobrze wiem jako hematolog i onkolog badający te skutki w praktyce. Załogi w niektórych zakładach po prostu nie orientowały się, jakie ponoszą ryzyko, a społeczeństwo na ogół nie zdawało sobie sprawy, że dotychczasowe polskie normy skażenia środowiska pracy: wilgotności, ciepłoty, natężenia wibracji, hałasu daleko odbiegają od standardów europejskich. Wiele substancji szkodliwych w ogóle nie jest kontrolowanych, np. stężenie radonu w kopalniach. Nic dziwnego, że Polska przez lata była uważana za naturalny poligon doświadczalny w dziedzinie badań nad warunkami pracy przez zachodnie ośrodki naukowe współpracujące z naszymi ośrodkami, np. z Instytutem Medycyny Pracy. Polska Rzeczpospolita Ludowa, przez blisko 50 lat uniwersalny pracodawca, starała się nie nakładać na siebie w dziedzinie ochrony pracy zbyt kłopotliwych obowiązków, korzystając z przywilejów politycznego i gospodarczego monopolisty. Lecz i obecnie powstanie mniejszych i większych, a zwłaszcza tych najmniejszych - bardzo licznych - zakładów pracy przyczyniło się w sposób nie kontrolowany do powstania tzw. szarej, a z punktu widzenia bezpieczeństwa i higieny pracy nawet czarnej strefy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMariaDmochowska">Z uwagi na to wszystko poprzedni rząd podjął pracę, której owocem jest rozpatrywana dzisiaj modyfikacja oraz poszerzenie zapisu w dziale X Kodeksu pracy. Obecna nowelizacja działu X zbliża nasze ustawodawstwo w dziedzinie bhp do standardów europejskich. Stworzy to w przyszłości przesłanki do wzajemnego swobodnego przepływu siły roboczej między Polską a krajami Wspólnoty Europejskiej. W tej chwili z uwagi na nasz stan bezpieczeństwa i higieny pracy nie byłoby to w ogóle możliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMariaDmochowska">Ustawa poszerza zakres kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, wymienia szczegółowo obowiązki w dziedzinie bhp każdego bez wyjątku, nawet najmniejszego podmiotu gospodarczego. Są one bardzo szczegółowo wymienione, nie ma tu marginesu dowolności. Ustawa nakłada obowiązek poinformowania Państwowej Inspekcji Pracy o wprowadzanych nowych technologiach (w celu wyeliminowania zagrożeń dla zdrowia), wprowadza obowiązkową i dokładną atestację stanowiska pracy - nie tylko zresztą tę atestację, lecz i obowiązek badania samego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMariaDmochowska">Niezmiernie ważkie są zapisy dotyczące ochrony radiologicznej, wychodzące poza ustawę Prawo atomowe. Odnoszą się one do promieniowania jonizującego pochodzącego nie tylko z przyrządów, np. pomiarowych czy diagnostycznych, lecz także ze źródeł naturalnych. Chodzi tu przede wszystkim o ochronę pracowników kopalni i koksowni. Pozytywnie należy ocenić zapis o prawie do odmowy podjęcia niebezpiecznej pracy i obowiązku informowania pracownika o wszelkich istotnych zagrożeniach, które mogą go dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMariaDmochowska">Podsumowując, należy poprzeć zaproponowane zmiany w dziale X Kodeksu pracy i skierować tę ustawę do Komisji Nadzwyczajnej. Dobrze, że wniesiono tę propozycję po okresie sprawowania władzy przez rządy, które tak bardzo dbały o pracownika, a jednocześnie nie dbały o jego środowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przed ogłoszeniem przerwy proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach w sali nr 23, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Spotkanie posłów rzemieślników oraz posłów reprezentujących średnią i drobną przedsiębiorczość odbędzie się w dolnej palarni tuż po ogłoszeniu pierwszej przerwy w plenarnych obradach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Zebranie pań i panów posłów wójtów, burmistrzów oraz prezydentów odbędzie się zaraz po ogłoszeniu drugiej przerwy w obradach Sejmu, w sali posiedzeń plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Kontynuować będziemy debatę nad rządowymi projektami ustaw: o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa; o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw; a także nad poselskim projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zatrzymać się nad jednym spośród rozpatrywanych dzisiaj łącznie punktów porządku dziennego - nad drukiem nr 67. Przedłożony przez Radę Ministrów projekt ustawy o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa jest kolejnym etapem w realizacji uzgodnień paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Jak już wspomniała przed przerwą pani poseł Wiesława Ziółkowska, wiele rozwiązań wprowadzanych tą ustawą stanowi krok w realizacji postulatów zgłaszanych już od dawna przez Unię Pracy. Takimi uregulowaniami są: zmniejszenie o połowę wysokości odsetek od kapitału w spółkach skarbu państwa i zapowiedź zaniechania zmniejszania zysku netto od konkretnie określonej w ustawie daty. Unia Pracy pozytywnie również ocenia możliwość przeznaczania wpłat z zysku do budżetu państwa na powiększenie kapitału rezerwowego lub funduszu rezerwowego, uwarunkowaną przeznaczeniem tej samej kwoty na inwestycje. Realizacja tych propozycji stanowi szansę na tworzenie nowych miejsc pracy i rozwój produkcji. Jest więc elementem, który może przyczynić się do wzrostu gospodarczego i odrobienia strat spowodowanych kilkuletnią recesją.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Pewien niepokój budzi tylko nieprecyzyjne określenie w ust. 2 art. 7: ˝w uzgodnieniu z ministrem finansów˝. Zapis ten może być źródłem bardzo poważnych sporów interpretacyjnych. Czy należy go rozumieć jako obowiązek uzyskania przed podjęciem decyzji opinii ministra finansów - tylko opinii czy też jego zgody? Wydaje się, że zapis ten powinien być sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w pkt. 6 uzasadnienia, w którym przedstawiono skutki dla budżetu państwa wynikające z ustawy, w prezentowanych wyliczeniach w ogóle nie jest uwzględniona możliwość zmniejszania wpływów budżetowych związana z przeznaczeniem wpłat zysku na kapitał lub fundusz rezerwowy. Jeżeli zapis ustawowy będzie interpretowany w ten sposób, że istnieje obowiązek uzyskania zgody ministra finansów, można mieć wątpliwości, czy w planach projektodawcy nie jest on w najbliższym roku li tylko zapisem na papierze, skoro zapis ten nie spowoduje żadnych zmian w skutkach dla budżetu państwa. W takim przypadku zamiast tworzyć fikcję, lepiej byłoby opóźnić wejście w życie art. 7 lub wręcz skreślić go z projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Wysoki Sejmie! Niestety przedstawiony projekt został przygotowany w sposób bardzo niedbały. Najbardziej jaskrawym tego dowodem jest zaproponowana w projekcie ustawy zmiana art. 9 o oprocentowaniu kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Proszę posłuchać, jak to brzmi po przyjęciu proponowanej zmiany: ˝Ustawa wchodzi w życie z pierwszym dniem miesiąca następującego po miesiącu, w którym została ogłoszona, i obowiązujące - to nie jest przejęzyczenie, w projekcie jest słowo ˝obowiązujące˝ - do dnia - tu wolne miejsce - 1993 r.˝ Po głębokim zastanowieniu można sądzić, iż związane jest to z zaplanowanym zakończeniem obowiązywania dotychczasowej ustawy z końcem pierwszego półrocza. Nasuwa się jednak kolejne pytanie: Skąd wobec tego wolne miejsce, zamiast daty: 30 czerwca?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Ponadto, jak już zaznaczył w swoim wystąpieniu pan minister Pazura, rząd nie wprowadził żadnych zmian w przygotowanym kilka miesięcy temu projekcie, i pojawia się wielokrotnie rok 1993. Za każdym razem trzeba się zastanawiać, czy jest on wymieniony słusznie, czy jest jedynie kolejnym dowodem niedbałości projektodawcy. Pozwolę sobie stwierdzić, że wybór takiego rozwiązania ze strony rządu jest - używając popularnego określenia - pójściem na łatwiznę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy proponowany przez rząd, zawarty w druku nr 67, wiąże się z innym projektem - z poselskim projektem ustawy o utracie mocy obowiązującej przez ustawę o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń. Ten projekt poselski został już skierowany do komisji. Jeżeli zostanie przyjęty, to z kolei projekt rządowy będzie wymagał gruntownych zmian. Uregulowania projektu rządowego odwołują się bowiem aż w 10 miejscach do ustawy o opodatkowaniu wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli mechanizm kontroli płac zostanie uchylony wraz z ustawą popiwkową, wtedy sugerowałbym, aby w omawianej ustawie wprowadzić inny sposób nadzoru. Ustawa winna przewidzieć nakładanie sankcji finansowych na spółkę, która, realizując wypłaty z zysku, przekroczy wysokość dozwoloną w projekcie ustawy o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Z pewnością zasługuje na uwagę zgłoszona w debacie przez posła Łochowskiego propozycja rozpatrywania projektu z druku nr 67 razem ze złożonymi przez rząd rozwiązaniami dotyczącymi kontroli poziomu wynagrodzeń wliczanych w koszty działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Wydaje się też celowe ustalenie daty wejścia w życie przedstawionej ustawy po uchwaleniu ustawy budżetowej, w styczniu lub lutym 1994 r. Pozwoliłoby to uprościć tę ustawę poprzez likwidację rozwiązań epizodycznych, ujętych w art. 12 ust. 4 i art. 14 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Reasumując, komisję, do której skierowany zostanie przedłożony projekt ustawy, czeka dużo ciężkiej pracy. Chciałbym więc zaapelować do rządu, aby rozważył możliwość złożenia autopoprawek usuwających wskazane wady, spowodowane niedbałym przygotowaniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Czernecki, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Pęk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy na temat paktu o przedsiębiorstwie państwowym i, moim zdaniem, pakt o przedsiębiorstwie bez podstawowego aktu, jakim jest ustawa o prywatyzacji, będzie paktem okaleczonym. Ta konstatacja spowodowała, że przedstawiliśmy poselski projekt paktu o prywatyzacji w formie, w jakiej był on uzgodniony ze związkami zawodowymi i - w pewnej części - z pracodawcami. Uważam, że czas jest tu bardzo ważnym elementem. Uważam, że powinniśmy się wznieść ponad polityczne dysputy, myśleć pragmatycznie. Dyskutujemy na ten temat od ponad roku. Nowa ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, według słów pana posła Manickiego, musi przejść przez proces konsultacji ze związkami zawodowymi. To znowu zajmie wiele czasu. Uważam, że można zacząć dyskutować o formie już wynegocjowanej i wnieść poprawki. Te poprawki my możemy wnieść i może je wnieść również rząd. Uważam, że nie tylko możemy, ale że należy wnieść poprawki. Przebija w tej dyskusji bardzo słuszna troska o dobro pracowników w ramach paktu o przedsiębiorstwie. Brakuje mi w tej dyskusji, Wysoki Sejmie, jeszcze jednej troski - troski o społeczeństwo jako całość, a nie tylko o pracowników. Pracownicy przedsiębiorstw państwowych stanowią tylko część ogromnej liczby ludzi, którzy nie pracują w zakładach państwowych, a którzy muszą być utrzymywani z budżetu lub utrzymują się z własnej pracy. Otóż wydaje mi się, że dyskutując na temat prywatyzacji, zapominamy o tym, że prywatyzacja nie jest celem samym w sobie. Jest to środek mający na celu poprawę bytu społeczeństwa. Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedziała pani poseł Ziółkowska, że rząd, który jest właścicielem 6 tys. zakładów pracy, powinien lepiej nimi zarządzać. Proszę państwa, w ciągu 50 lat, nie tylko my, wszystkie kraje realnego socjalizmu próbowały zarządzać jak najlepiej, naprawdę próbowały. I co z tego wyszło? Nie tylko zresztą w tych krajach próbowano, bo być może w tych szerokościach geograficznych niedobrze działają przedsiębiorstwa państwowe. Nie daje się zarządzać kilkoma tysiącami przedsiębiorstw państwowych z jednego centralnego ośrodka. To jest udowodniona prawda. Nie daje się zarządzać nimi i u nas, i w Ameryce Łacińskiej, nie daje się zarządzać nigdzie na świecie. Wszystkie kraje, które przechodzą do układu przedsiębiorstw prywatnych, szeroko pojętych prywatnych przedsiębiorstw o własności akcyjnej, idą do przodu. Te kraje, które mają przewagę przedsiębiorstw państwowych, idą pod wodę. W związku z tym prywatyzacja ma służyć lepszemu zarządzaniu. Otóż, proszę państwa, kiedy prywatyzacja będzie służyła lepszemu zarządzaniu? Nie wtedy, kiedy znowu rozdamy akcje zakładów wszystkim po równo. To nie działa, proszę państawa, nie działa z prostej przyczyny. Zakłady potrzebują tzw. inwestorów strategicznych, ludzi, którzy określają kierunek rozwoju zakładu. Takimi inwestorami strategicznymi - i o tym na sali bardzo rzadko się mówiło - są czy być powinni polscy przedsiębiorcy. Otóż, proszę państwa, dlatego że ustawa dotychczas obowiązująca i dlatego że projekt, który został wniesiony do Sejmu, niezupełnie albo, powiedzmy sobie, w dużej mierze nie uwzględniają interesów przedsiębiorców, uważam, że należy wnieść poprawki. I takie poprawki w momencie, kiedy Wysoka Izba łaskawie skieruje ten projekt do komisji, będę chciał wnieść.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">O co chodzi, proszę państwa? Prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych w Polsce naraziła się na krzyżowy ogień z lewa i z prawa. Jednym zaś z podstawowych zarzutów, szczególnie kolegów z KPN, jeśli chodzi o prywatyzację, jest podejrzenie o machlojki, o sprzedaż za darmo majątku państwowego. Otóż do tej pory ani stare ustawy, ani projekt ustawy, który wnosimy, nie zapobiegają temu. Nie zapobiegają, dlatego że nie precyzują w sposób jasny, jak należy sprzedawać majątek państwowy. Nikt nie wynalazł, wydaje mi się, lepszego sposobu tej sprzedaży niż otwarty przetarg. Przetarg dla wszystkich, którzy o nim wiedzą, w wypadku którego ogłoszono warunki brzegowe. Ogłasza się, że sprzedaje się zakład A, który ma taki a taki majątek trwały, taki a taki dochód lub straty i zaprasza się ludzi w tym celu, by ten zakład zechcieli kupić. Otóż jeżeli nie będzie otwartych przetargów, jeżeli nie będzie jasnych reguł gry, to zawsze przy grze biurokratycznej, kiedy urzędnicy będą decydować o wycenie zakładów i o tym, komu sprzedać zakład, będą powstawały słuszne lub niesłuszne podejrzenia o korupcję. Proponuję w związku z tym - i zaproponuję to państwu w formie pisemnej - wprowadzenie zasady, konieczności uwzględniania, ogłaszania przetargów otwartych na sprzedaż zakładów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Następnie, proszę państwa, de facto nie ma nabywców chętnych do zakupu zakładów państwowych. Mianowicie w Polsce nie ma kapitału. Nasi młodzi przedsiębiorcy nie skumulowali jeszcze kapitału, który by im wystarczył na to, by kupić zakłady. Otóż wiele już padło słów - i ja przyjmuję to z ogromnym zadowoleniem - mówiących o tym, że trzeba wprowadzić ratalny sposób sprzedaży zakładów; ratalny sposób dla indywidualnych odbiorców, ale również dla załogi zainteresowanej kupnem. Nie stać bowiem nikogo w tej chwili na to, albo bardzo mało ludzi, by zapłacić za jakiś zakład setki miliardów złotych. Jednak 1/10 tej sumy jako pierwszą ratę i potem resztę na raty być może byłoby w stanie zapłacić dużo więcej osób. Stąd drugą propozycją, którą będę chciał wnieść w ramach dyskusji nad ustawą o prywatyzacji, będzie poprawka dotycząca możliwości sprzedaży tych zakładów na raty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wysoki Sejmie! Oczywiście, tych poprawek nie będę mógł zgłosić, jeżeli Wysoka Izba zadecyduje, żeby w pierwszym czytaniu projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odrzucić. Będę bolał nad tym, ponieważ stracimy kilka miesięcy. To będzie rzeczywiście stracony czas. I jeszcze raz powtarzam: rząd może wnieść poprawki, które będzie uważał za stosowne, Wysoka Izba może je przyjąć - i niewątpliwie przyjmie, ze względu na przewagę koalicji rządowej - ale zaoszczędzimy w ten sposób parę miesięcy, czas, który ucieka, i oszczędzimy zniecierpliwienia załogom zakładów państwowych, które chciałyby wreszcie mieć cały pakt o przedsiębiorstwie uchwalony przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Bogdana Pęka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanąłem przed niemałym dylematem, w jaki sposób dzisiaj, w tej z konieczności ograniczonej dyskusji, odnieść się do poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Czy próbować szukać głębokich uzasadnień merytorycznych, które jednoznacznie wskazywałyby na potrzebę uzupełnienia, udoskonalenia tego aktu, czy raczej zająć się wątkiem natury bardziej ogólnej, z uwagi na złożoność, delikatność i ogromną wagę tego zagadnienia? Przyznam się, Wysoka Izbo, że nie do końca rozwiązałem ten problem, zatem moje wystąpienie będzie takim układem wiązanym, poruszającym oba te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, nie ulega wątpliwości, że dzisiejsza debata jest niezwykle ważna z punktu widzenia politycznego i socjologicznego, jest bowiem pierwszą debatą tyczącą się procesu prywatyzacji w parlamencie tej kadencji. Suweren, czyli naród, wypowiedział się w wyborach, odrzucając praktycznie dotychczasowy kierunek reform w tym zakresie, żądając istotnych zmian, usprawnień tego procesu, a nade wszystko tego, co potocznie nazywamy uwłaszczeniem narodu. I my, Wysoka Izbo, jako posłowie musimy mieć absolutną świadomość, że ponosimy ogromną, historyczną wręcz odpowiedzialność za każde słowo sformułowań prawnych, jakie w tej Izbie padnie - w zakresie przekształceń własnościowych, a w szczególności w sprawach dotyczących bezpośrednio prywatyzacji i przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBogdanPek">Jest jeden aspekt sprawy, który wydaje się z punktu widzenia przyszłości narodu i państwa najistotniejszy. Przekształcenia własnościowe są jądrem procesu związanego z całą transformacją systemową. Są epicentrum wydarzeń. I w tym jądrze mieści się jedno zagadnienie, moim zdaniem, najistotniejsze - mianowicie to, Wysoka Izbo, iż te prowadzone na tak ogromną skalę przekształcenia są w rzeczywistości nieodwracalne. Można zmieniać niedoskonałe prawo, można zmienić rząd, który nie realizuje oczekiwań społecznych lub czyni to nieudolnie, można wybrać lepszy parlament, natomiast raz nadane prawo własności w tak wielkiej skali praktycznie zmienić można jedynie na drodze rewolucyjnej. Przystępując do tej wielkiej transformacji, stajemy przed wyborem, czy jesteśmy za demokracją, z jej wszystkimi konsekwencjami - uznając, że to naród stanowi o głównych kierunkach w czasie wyborów - czy decydujemy się na przyspieszanie procesu transformacji, zwłaszcza w sferze przekształceń, w gruncie rzeczy nie mając na to przyzwolenia narodu. Jest to w zasadzie wybór między demokracją a formą rządów autorytarnych, w aktualnej sytuacji bowiem, w tej Izbie musi być powszechna świadomość, że nie ma wystarczającego społecznego przyzwolenia i, co więcej, nie ma jasności i dostatecznego zrozumienia tych procesów. Ludzie, urzędnicy decydujący o tych sprawach, przemawiają językiem fachowym, precyzyjnym, niezrozumiałym dla narodu, zatem na jednym z pierwszych miejsc musi się znaleźć zagadnienie nowej polityki informacyjnej w tym względzie. Musi być ona robiona przy otwartej kurtynie w sposób jasny, precyzyjny i zrozumiały, przy użyciu prostych i jasnych sformułowań, musi być oparta na nie budzącym wątpliwości rachunku ekonomicznym. Dzisiaj, Wysoka Izbo, nie jest jasne, czy w makroskali dotychczasowe procesy wykazują efekt pozytywny, czy negatywny. Śmiem mniemać, że to, co się stało dotychczas, z punktu widzenia dochodów budżetu, w makroskali jest raczej oceniane ujemnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBogdanPek">Wysoki Sejmie! Odnosząc się do niektórych sformułowań czy intencji zawartych w projekcie, zwróciłem uwagę na kilka spraw, które wydają się istotne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBogdanPek">Po pierwsze, należałoby rozważyć, czy nie podjąć działań mających na celu ujednolicenie tekstu ustawy regulującej kompleksowo wszystkie zagadnienia związane z przekształceniami własnościowymi. Dzisiaj reguluje ten proces wiele ustaw, niejednokrotnie mających sprzeczne zapisy. Jest to poważne zagadnienie, bowiem wymagałoby oddzielnej debaty, i to debaty długiej, zatem uniemożliwiłoby omawianie czy przeprowadzenie procesów legislacyjnych w tej Izbie, z całym paktem o przedsiębiorstwach państwowych łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBogdanPek">Drugim zagadnieniem, również niezwykle istotnym - powiedziałbym, że z punktu widzenia socjologicznego, być może, najistotniejszym - jest ustawowe uregulowanie realnej społecznej kontroli nad tymi procesami. Należałoby ustalić i zapisać w ustawie, prywatyzacja jakich gałęzi i rodzajów przedsiębiorstw wymaga zgody Wysokiej Izby. Które przedsiębiorstwa musiałyby uzyskać zgodę komisji parlamentarnej? Wreszcie, jeśli chodzi o sprzedaż przedsiębiorstw państwowych kapitałowi zachodniemu, wydaje się, że tego typu postępowanie powinno być obowiązkowe, tzn. Wysoka Izba każdorazowo winna wyrażać zgodę na tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBogdanPek">Prywatyzacja również nie może powodować spadku bieżących dochodów budżetowych. Trzeba to rozpatrywać w dwóch aspektach. Z jednej strony uzyskujemy pewne wpływy do budżetu, choć z wielu raportów NIK, z dokumentów wynika, że są poważne zastrzeżenia co do wyceny i zgodności z prawem pewnych rozwiązań, za które odpowiadają konkretni ludzie. Z drugiej strony prywatyzacja powoduje bezrobocie i obniżenie dochodów budżetu z tytułu różnego typu ulg podatkowych. Skoro zgadzamy się wszyscy, że nasze państwo należy reformować, to procesy przekształceń mają być jednym z głównych motorów zwiększenia efektywności gospodarowania. Trudno dzisiaj, na podstawie doświadczeń z ostatnich lat, jednoznacznie stwierdzić, czy rzeczywiście jest tak, że to, co prywatne, w naszych realiach, w takim wydaniu, jak u nas, rzeczywiście jest efektywniejsze.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselBogdanPek">Następna sprawa, która wydaje się istotna, to precyzyjny opis procedur stosowanych w procesie przekształceń własnościowych, jak choćby jednoznaczne uregulowanie zasad sprzedaży ratalnej, formuły przetargu, czy choćby procedury prywatyzacji mienia komunalnego. To muszą być zapisy nie budzące żadnych wątpliwości i nie dające poszczególnym urzędnikom, którzy sprawy będą formalnie załatwiać, możliwości jakiejkolwiek interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie prywatyzacja przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej. Jest to problem, przed którym Wysoka Izba musi stanąć. Musimy sobie zadać pytanie, jakie sektory państwowego przemysłu, państwowej gospodarki mają być wyłączone z procesu prywatyzacji i dlaczego. Czy trzeba utrzymywać monopole? W jakim zakresie i w jakim wydaniu? Te wszystkie sprawy wymagają bardzo głębokiej i rzeczowej analizy, która musi być przeprowadzona w trakcie debaty długiej bezpośrednio w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselBogdanPek">Odnoszę wrażenie, iż rozpatrywanie tego niedoskonałego pakietu ustaw wraz z innymi ustawami okołopaktowymi jest, jak to udowodnili moi przedmówcy, pewnego rodzaju manewrem zmierzającym do tego, by Wysoka Izba uchwaliła prawo, które faktycznie ma służyć kontynuacji liberalnej drogi prywatyzacji polskiego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo! Jestem zdania, iż w tej sytuacji projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych należy, stosownie do ustaleń koalicyjnych, odrzucić w pierwszym czytaniu. Odrzucić nie dlatego, że jesteśmy przeciwnikami procesów prywatyzacji i transformacji - one są konieczne - lecz dlatego, że należy kierować się starym przysłowiem, a przysłowia są mądrością narodu: spiesz się powoli. Nie możemy sobie pozwolić na przyspieszanie procesu legislacyjnego aktu prawnego, który być może zadecyduje nie tylko o społecznej akceptacji, ale także o sukcesie lub braku powodzenia całego procesu reform. Myślę, że te wszystkie uwagi upoważniają mnie do tego, by stwierdzić, że nie ma sensu dyskutować dzisiaj nad przedłożonym w tej formie projektem. Należy poczekać na przedłożenie projektu przez rząd i podjąć nad nim przy otwartej kurtynie bardzo poważną dyskusję, a jednocześnie przeprowadzić szeroką akcję uświadamiającą, by to, co będziemy tu tworzyć, uzyskało akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Aleksandra Małachowska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj m.in. nad poselskim projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, projektem wchodzącym pierwotnie w skład pakietu ustaw, który nazywał się paktem o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcenia. Z tego pakietu rząd wyłączył ustawę o prywatyzacji, a więc pakt nie mówi o przekształceniach, a jedynie o uregulowaniach odnoszących się do przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czego oczekuje społeczeństwo od państwa w sferze gospodarczej? Moim zdaniem stworzenia odpowiednich warunków do pomyślnego rozwoju działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cztery lata temu Sejm X kadencji podjął decyzję o skierowaniu gospodarki polskiej na drogę rynkową. Podstawą urynkowienia jest stworzenie gospodarki nowoczesnej, sprawnej i efektywnej. Doświadczenia innych krajów pozwalają stwierdzić, że uzyskuje się to łatwiej, gdy znaczna część przedsiębiorstw znajduje się w rękach prywatnych. W Polsce po latach upolitycznienia gospodarki dodatkowo należy oddzielić przedsiębiorstwa od bezpośrednich wpływów politycznych, od podejmowania decyzji gospodarczych przez urzędników administracji centralnej na rachunek państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Prowadzony przez ostatnie lata proces prywatyzacji nie był wolny od błędów, procedury nie zawsze były precyzyjne i jasne, ale główna strata polega na tym, że w tym procesie zgubiono akceptację społeczną. Prezentowana ustawa miała te mankamenty w znacznym stopniu usunąć. Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. W myśl jej zapisów decyzje o procesie prywatyzacji zapadają w przedsiębiorstwie i są podejmowane przez załogi, przez rolników lub rybaków. Ustawa oddaje bezpłatnie 10% akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa pracownikom i dodatkowo pozwala na wykup części akcji po cenach preferencyjnych. Pracownicy uzyskują prawo wyboru swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, a w dużych przedsiębiorstwach sprywatyzowanych - wyboru członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Unia Demokratyczna w swoich propozycjach idzie dalej. Mówił o tym pan poseł Czernecki. Zaproponuje ratalną sprzedaż małych przedsiębiorstw i publiczny przetarg. Daje to polskiemu kapitałowi możliwość wchodzenia w prawa własności i pozwala na publiczną kontrolę procesu prywatyzacji. Ta ustawa, pozwalająca na przejmowanie polskich przedsiębiorstw przez polskich pracowników, rolników lub rybaków, stwarzająca każdemu warunki do kontroli procesu prywatyzacji, została wyłączona z paktu o przedsiębiorstwie przez rząd i nie trafiła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nasuwa się pytanie, czy rząd chce przekształcenia gospodarki w gospodarkę rynkową? Dlaczego zablokowano możliwość skorzystania przez pracowników z prawa podejmowania decyzji o prywatyzacji i przejmowania przez nich nieodpłatnie części akcji? Wydaje się, że rząd ma zamiar wycofać się ze zmian rozpoczętych w 1989 r., nie jest więc zainteresowany uzyskaniem akceptacji społecznej dla procesu prywatyzacji, a wręcz przeciwnie, chciałby może kompromitacji procedur prywatyzacyjnych i uzyskania alibi dla jego wyhamowania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Grupa posłów Unii Demokratycznej uznała za konieczne firmowanie projektu ustawy prywatyzacyjnej przedsiębiorstw państwowych własnymi nazwiskami. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zechce skierować ustawę do komisji, gdzie odbędzie się merytoryczna dyskusja nad proponowanymi zmianami i pozwoli to na uchwalenie ostatniej z ustaw paktowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym dodatkowo przypomnieć jeszcze panu posłowi Maciejowi Manickiemu, że w uzasadnieniu do projektu ustawy rządowej wówczas, w maju br., znalazło się takie sformułowanie, które mówi, że o 15% bezpłatnych akcji dla pracowników zabiegała NSZZ ˝Solidarność˝. Wówczas ze strony OPZZ nie było sprzeciwu, że znalazł się tam zapis nieprawdziwy, więc pozostawmy historycznie fakty takimi, jakimi one były naprawdę, a nie takimi, jakimi nam po pół roku wygodniej jest je widzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pani poseł Aleksandra Małachowska, Polskie Stronnictwo Ludowe, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prywatyzacja powinna być jednym z narzędzi realizowania ogólnej koncepcji rozwoju kraju, w tym polityki przemysłowej i rolnej. Praktyka rozwiniętych krajów kapitalistycznych wskazuje, że nie ma powodu dążyć do gospodarki całkowicie sprywatyzowanej. Należy dążyć do gospodarki wielosektorowej, typu mieszanego, o przewadze sektora prywatnego, przy pełnoprawnym dopuszczeniu własności innych typów: państwowej, spółdzielczej, komunalnej i samorządowej. Chciałabym odnieść się tylko do prywatyzacji sektora rolnego i jego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Długookresowa polityka wobec rolnictwa musi być nastawiona na tworzenie efektywnego systemu produkcji, zdolnego do konkurowania z rolnictwem krajów wysoko rozwiniętych. Jest to zadanie szczególnie trudne w sytuacji, gdy w związku z procesami przemian systemowych wzrosła liczba ludności żyjącej z rolnictwa, nastąpiła poważna dekapitalizacja majątku produkcyjnego oraz obniżył się potencjał biologiczny produkcji roślinnej i zwierzęcej. Nie można liczyć na szybką zmianę struktury agrarnej. Niezbędny proces zmian struktury i jakości produkcji musi opierać się na umiarkowanej intensyfikacji produkcji, z uwzględnieniem walorów rolnictwa biologicznego, oraz na poważnym zwiększeniu przetwórstwa surowców rolniczych. W najbliższych latach potrzebna będzie ochrona przed nadmiernym importem. Działania w tych kierunkach już się rozpoczęły, jednakże proces dostosowywania produkcji do nowego poziomu i struktury popytu przebiega zbyt żywiołowo, a przede wszystkim w warunkach wyjątkowego ograniczenia popytu na żywność oraz dezorganizacji naszych obrotów z rynkiem międzynarodowym. Lepsze zorganizowanie procesów dostosowawczych jest jednym z głównych zadań polityki rolnej najbliższych lat. Na czoło wysuwają się tu sprawy prawno-instytucjonalne, prywatyzacja sfery rynku i przetwórstwa oraz racjonalizacja rozmieszczenia produkcji rolnej. Jednym z podstawowych warunków efektywnego rozwoju rolnictwa jest zmniejszenie zatrudnienia w produkcji rolnej i poprawa struktury agrarnej. Aby to osiągnąć, trzeba stworzyć szansę odpływu poza rolnictwo około połowy ludności rolniczej. Nie można przy tym dopuścić do rujnowania ludności wiejskiej. Dlatego głównym czynnikiem umożliwiającym rozwiązanie problemów rolnych w Polsce musi stać się wzrost popytu na pracę na wsi w działach pozarolniczych. Należy tworzyć preferencyjne warunki kredytowania dla mieszkańców wsi podejmujących na swoim terenie działalność pozarolniczą. Powinno to służyć rozwojowi infrastruktury rolnictwa i wsi oraz sfery obsługi rolnictwa i przetwórstwa. Jest duże zainteresowanie tym i gotowość wsi do wzięcia udziału finansowego w tych procesach, ale niezbędny jest też dopływ kapitału z zewnątrz, w tym wykorzystanie możliwości dopływu kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Efektywnemu wykorzystaniu potencjału polskiego rolnictwa, w tym także poprawie struktury agrarnej w realnym zakresie, powinna służyć prywatyzacja państwowych gospodarstw rolnych, uwolniona od doraźnych koncepcji politycznych. Restrukturyzacja i prywatyzacja państwowych gospodarstw rolnych przebiega obecnie w warunkach drastycznego kryzysu rolnego oraz kryzysu przedsiębiorstw w ogóle, którym towarzyszą słabe rozwiązania prawno-instytucjonalne. Niezbędna jest szybka racjonalizacja tych działań. W związku z ograniczonym popytem na ziemię oraz ze względu na rozmieszczenie państwowych zasobów ziemi dopuścić należy wszystkie formy prywatyzacji, z tym, że należy ograniczyć zakres prywatyzacji parcelacyjnej ze względu na wysokie koszty tworzenia nowych gospodarstw i osadnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Docenić też trzeba wagę dużych, wielkoobszarowych gospodarstw dla kszłtowania się nowoczesnej struktury gospodarki żywnościowej. Prywatyzacja pegeerów nie może też nie uwzględniać aspektów zatrudnienia i życia w tym środowisku kilkuset tysięcy pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Zagadnienia strukturalne i produkcyjne rolnictwa wymagają szybkich działań legislacyjnych. Działania zmierzające do tworzenia pożądanej struktury agrarnej wymagają przygotowania koncepcji regulującej sposób obrotu ziemią. Porządkowanie obrotu produktami rolnymi wymaga nowych regulacji dotyczących powiązań umownych między rolnictwem a odbiorcami jego produktów, jak też wprowadzenia standardów jakościowych. Dopiero uwzględnienie tych aspektów umożliwi zajęcie stanowiska w stosunku do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wiśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Cezary Miżejewski, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 65, stanowi znaczny postęp w stosunku do dotychczasowych rozwiązań i w okresie transformacji gospodarczej powinien odegrać znaczną rolę w ochronie praw pracowniczych. Należałoby sobie oczywiście życzyć uchwalenia nowej konstytucji, w której przesądzono by o podstawowych rozstrzygnięciach ustrojowych, dotyczących praw i obowiązków podmiotów prawa pracy (zarówno pracowników, jak i szeroko pojętych pracodawców). Niemniej już na obecnym etapie należy zgodzić się z koniecznością generalnej modyfikacji i usunięcia z Kodeksu pracy przepisów o charakterze ideologicznym czy też politycznym. Nie oznacza to, rzecz jasna, zgody na ograniczanie norm minimalnych i gwarancyjnych oraz na odesłanie pracowników w tym zakresie do rozwiązań w układach zbiorowych. Liberalizacja polskiej gospodarki nie może bowiem następować kosztem słusznie nabytych praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Proponowana nowelizacja działu X Kodeksu pracy, zatytułowanego ˝Bezpieczeństwo i higiena pracy˝, uwzględnia postanowienia nie ratyfikowanych dotychczas przez Polskę konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy - m.in. nr 136, 139, 148, 155, 161 czy też 170. Konieczność zmiany działu X Kodeksu pracy podyktowana jest więc potrzebą wprowadzenia rozwiązań prawnych dostosowujących jego przepisy do konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz zreformowanych zasad zarządzania gospodarką. Zmiany te mają na celu przede wszystkim wzmocnienie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa pracowników w trakcie pracy. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie zgłaszał uwag merytorycznych do zmiany w Kodeksie pracy, w części dotyczącej nowych rozwiązań w zakresie przepisów regulujących sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Nowelizowany dział XI Kodeksu pracy dotyczy układów zbiorowych pracy. Proponowane normy, zawarte w projekcie zmian kodeksu, będą miały charakter minimalny, zawierane więc układy zbiorowe, dotyczące stosunku pracy, będą mogły stanowić normy korzystniejsze od tych zawartych w przepisach prawa pracy. Zaistnieje także możliwość, o której już powiedział pan minister pracy, szerszego niż dotychczas zasięgu stosowania układów zbiorowych. Będą one bowiem zawierane w zakładach pracy, a także na szczeblu ponadzakładowym, nie tylko dla pracowników danej gałęzi pracy lub zawodu, ale będą również inne, np. o zasięgu terytorialnym, samorządowym. Jednak pewne zastrzeżenia budzą propozycje wyłączenia z możliwości stosowania zakładowych układów zbiorowych tych zakładów pracy, w których pracownicy są wynagradzani ze środków budżetowych państwa. W celu udzielenia pomocy w zakresie zawierania układów zbiorowych, wspierania dotyczących ich inicjatyw oraz podejmowania mediacji przewiduje się powołanie trójstronnej komisji do spraw układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, które było jedną ze stron negocjujących cały zbiór aktów prawnych, tworzących tzw. pakt o przedsiębiorstwie państwowym w procesie przekształceń, nie podpisało porozumienia paktowego w sprawach dotyczących zmian w Kodeksie pracy w części dotyczącej układów zbiorowych pracy. Negocjacje w tej sprawie zostały przerwane wobec braku możliwości osiągnięcia kompromisu w kwestii reprezentatywności ponadzakładowych struktur związków zawodowych na potrzeby układów zbiorowych pracy. Strona rządowa przyjęła w tej sprawie propozycje Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝, odpowiadające strukturze wewnętrznej tej organizacji - jednolitego związku zawodowego. Przyjęcie proponowanego rozwiązania spowoduje, że po uzyskaniu przez NSZZ ˝Solidarność˝ statusu organizacji reprezentatywnej będzie on przysługiwał wszystkim jej strukturom ponadzakładowym (terytorialnym i branżowym). Uprawnia je zatem do czynności układowych, bez względu na ich faktyczną reprezentatywność w środowisku pracowniczym. Jeśliby nawet pominąć aspekt braku racjonalności takiego rozwiązania, gdy o reprezentatywności strony układu decyduje automatyzm, jest to rozwiązanie nie do przyjęcia dla Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jako dyskryminujące naszą organizację. OPZZ nie jest jednolitym związkiem zawodowym, lecz konfederacją suwerennych organizacji ogólnokrajowych, które również zrzeszają w swojej strukturze niezależne podmioty o osobowości prawnej. Uważamy więc, że właściwym rozwiązaniem w kwestii reprezentatywności byłoby przyjęcie dla wszystkich organizacji związkowych rozwiązań powodujących, że ta reprezentatywność będzie wymagana odrębnie dla każdego układu zbiorowego pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Ponadto klub SLD uważa za niezbędne skreślenie z projektu ustawy zmiany dotyczącej Karty nauczyciela oraz rezygnację z automatycznej utraty mocy obowiązującej przez istniejące układy zbiorowe pracy, niezależnie od tego, czy będą zawarte nowe układy, gdyż w propozycji przewiduje się wygaśnięcie mocy obowiązującej dotychczas funkcjonujących układów zbiorowych pracy w okresie od 6 do 12 miesięcy. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że obecnie obowiązujące układy zbiorowe pracy mogą tracić moc wyłącznie w wyniku wejścia w życie nowych układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrazem stopniowego dostosowywania prawa pracy do zmienionej sytuacji gospodarczej i społecznej były także wcześniejsze inicjatywy ustawodawcze, które torowały drogę nowym rozwiązaniom prawnym w zbiorowych i indywidualnych stosunkach pracy. Należy tu wymienić przede wszystkim pakiet ustaw składających się na nowe prawo związkowe, a mianowicie ustawy: o związkach zawodowych, o organizacji pracodawców, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, jak również ustawę o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy, a także inne akty prawne wiążące się z prawem pracy, np. ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu czy też ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Wysoka Izbo! Jest jednak pewien szkopuł. W chwili obecnej rząd przedstawił do konsultacji związkom zawodowym bardzo szeroki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw w tych działach, które nie wchodzą do aktów prawnych w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Ponadto w dniu 2 listopada bieżącego roku rząd wyszedł z kolejną inicjatywą nowelizacji ustawy Kodeks pracy oraz zmiany niektórych innych ustaw zmieniających zasady obliczania zasiłków z ubezpieczenia społecznego, chodzi tu o zasiłki chorobowe. W zaistniałej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za wskazane, by, nie hamując procesu legislacyjnego w zakresie przyjęcia przez Wysoką Izbę projektów ustaw tworzących tzw. pakt o przedsiębiorstwie, skierować do Komisji Nadzwyczajnej przedłożony przez rząd projekt zmiany działów X i XI Kodeksu pracy, z tym jednak zastrzeżeniem, że Komisja Nadzwyczajna rozpatrzy całość propozycji zmian Kodeksu pracy po przedłożeniu przez rząd Sejmowi szerszej jego nowelizacji wraz z ostatnim projektem zmiany, dotyczącym zmiany zasad obliczania zasiłków z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Cezary Miżejewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan Andrzej Bajołek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do ostatniego wątku, który poruszył mój przedmówca, poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Nowelizacja działu X i XI Kodeksu pracy jest oczywiście bardzo pilna, ale to, co było rok temu zaletą tej nowelizacji, obecnie jest jej wadą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Jak powiedział mój przedmówca, w konsultacji związkowej - która ma być zakończona 5 grudnia - znajduje się projekt całościowej nowelizacji Kodeksu pracy. Nie dotyka ona bezpośrednio materii układowej, ale będzie miała bardzo istotny wpływ na zawieranie układów zbiorowych, ponieważ dotyczy indywidualnej treści stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoki Sejmie! Kodeks pracy jest tym dla świata pracy, czym konstytucja państwa dla jego obywateli. Jest to akt bardzo doniosły dla pracowników, dlatego też niefrasobliwe i mało poważne wydaje się uchwalanie go w częściach, krótkich odstępach czasu i jeszcze opracowywanie w różnych komisjach. Projekt obecnie zgłoszony będzie opracowywany w Komisji Nadzwyczajnej ds. paktu o przedsiębiorstwie, natomiast kolejny projekt prawdopodobnie trafi do Komisji Polityki Społecznej. Dlatego też wydaje się warta rozważenia propozycja, by po przekazaniu komisji tej nowelizacji zawiesić prace nad Kodeksem pracy do czasu złożenia przez rząd drugiej nowelizacji, abyśmy mogli ten kodeks opracować jednolicie, komplementarnie, tak żeby to był jednolity akt. W tej nowelizacji oraz w tej, w sprawie której prowadzone są obecnie konsultacje, pewne rzeczy się na siebie nakładają. Tymczasem one muszą być ze sobą zgrane. Natomiast to, czy to będzie rozpatrywała Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie, czy też specjalna Komisja Nadzwyczajna do spraw Kodeksu pracy, jest sprawą wtórną. Będziemy się nad tym zastanawiać, kiedy sprawa wypłynie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Wysoka Izbo! Nie wiem, co sądzą o tym moim pomyśle koledzy z OPZZ, chociaż słuchając posła Wiśniewskiego odnoszę wrażenie, że zgadza się z moim zdaniem. Przeprowadziłem także nieoficjalne konsultacje w moim rodzimym związku, NSZZ ˝Solidarność˝ Region Mazowsze i przekonałem się, że tam związkowcy mają podobną opinię. Dlatego też będę starał się przekonać inne związki, a także koleżanki i kolegów z Komisji Nadzwyczajnej, do mojej koncepcji: aby po przekazaniu kodeksu do komisji zawiesić prace do czasu złożenia przez rząd drugiej nowelizacji. Mam nadzieję, że rząd w miarę szybko tę nowelizację nam przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Maciej Manicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprowokowany niejako do wystąpienia przez wielce czcigodnych posłów z Unii Demokratycznej - pana posła Jacka Kuronia i pana posła Wojciecha Arkuszewskiego - muszę wypowiedzieć parę zdań, które dotyczą szczególnie poselskiego projektu zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Najpierw, odnosząc się do wystąpienia wielce czcigodnego pana posła Jacka Kuronia, chciałbym zapytać, czy punkty, które mają niby przemawiać za poselskim projektem zmiany ustawy prywatyzacyjnej, to - po pierwsze - wybór drogi przez załogi pracownicze, wybór sposobu prywatyzacji? Według mnie projekt ustawy stawia załogi w sytuacji skazanego, któremu łaskawie dano prawo wyboru sposobu wykonania egzekucji. Wyrok bowiem już zapadł. W ciągu 6 miesięcy prywatyzacyjny stryczek lub gilotyna, a jak nie, to po następnych 6 miesiącach mamy dla was prywatyzacyjny pluton egzekucyjny - tzn. prywatyzację, jaka nam się spodoba, bez możliwości odwołania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Po drugie, własność ofiarowana pracownikom według projektu wielce czcigodnej Unii Demokratycznej, czyli projektu co do przecinka i kropki zgodnego z wersją rządową, przygotowaną przez rząd pani premier Suchockiej, to 10%. Dla mnie to ochłap, a nie - jak powiedział wielce czcigodny poseł Jacek Kuroń - upowszechnienie własności. Powoływanie się przy tym na uprawnienia producentów rolnych to istna kpina, zwłaszcza w świetle historii zapisu dającego te uprawnienia rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Polskie Stronnictwo Ludowe w czasie omawiania przez Sejm poprzedniej kadencji ustawy o tzw. pakcie o przedsiębiorstwie przedłożyło propozycje 30-procentowego udziału producentów rolnych w preferencyjnym korzystaniu z akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw objętych paktem o przedsiębiorstwie, a działających w rolnictwie i otoczeniu rolnictwa. Pozostałe akcje byłyby do podziału: 30% dla aktywnego kapitału, a 30% pozostawałoby w gestii skarbu państwa. Taka struktura udziałów powinna obowiązywać w czasie dochodzenia do sprawnej społecznie gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselAndrzejBajolek">I trzeci punkt: przedstawicielstwo pracownicze w organach zarządzających według projektu wielce czcigodnej Unii Demokratycznej - jeden przedstawiciel załogi w radzie nadzorczej prywatyzowanego przedsiębiorstwa, co daje 10% do 15% składu rady nadzorczej według Kodeksu handlowego, regulującego działania przedsiębiorstwa po przyjęciu paktu - to tyle co zero. Nie mówiąc już o braku przedstawicieli ˝uwłaszczonych˝ na mocy paktu o przedsiębiorstwie producentów rolnych, których obecność w znacznym procencie w radach nadzorczych prywatyzowanych przedsiębiorstw w otoczeniu rolnictwa jest według mnie nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselAndrzejBajolek">A zatem - by nie powtarzać już innych merytorycznych zastrzeżeń wymienionych przez moich przedmówców - pakt o przedsiębiorstwie jawi mi się jako swego rodzaju marchewka, która w czasie prowadzonych przez poprzedni rząd negocjacji nad paktem była jeszcze świeża, obecnie jednak w świetle prac obecnego rządu i prac Wysokiej Izby, takich jak likwidacja popiwku, likwidacja dywidendy itd., nie tylko zwiędła, ale i mocno się skurczyła, odsłaniając ideologiczny charakter prywatyzacji, mającej zlikwidować wszystkie przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselAndrzejBajolek">Jestem zatem za przyjęciem projektów ustaw tzw. socjalnych, dających pracownikom przedsiębiorstw minimum bezpieczeństwa w okresie dochodzenia do gospodarki rynkowej, za przyjęciem projektów ustaw regulujących gospodarkę finansową, ale nie mogę się zgodzić na przyjęcie projektu zmiany ustawy o prywatyzacji w wersji poselskiej. Liczę jednocześnie na wywiązanie się ministra Kaczmarka z obietnicy opracowania zapowiadanej przez rząd rządowej wersji ustawy zmieniającej ustawę prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselAndrzejBajolek">A teraz do pana posła Arkuszewskiego: Panie pośle Arkuszewski, ja... (Poseł Maciej Manicki: Nie ma pana posła, ale przeczyta to z protokółu.) Polecam panu zajrzenie do powojennej historii Polski i porównanie wielkości ofiar, jakie poniosło Polskie Stronnictwo Ludowe od 1945 do 1950 r., z ofiarami złożonymi przez ˝Solidarność˝ w ostatnim okresie, które są tylko maleńką cząstką tego, co polscy chłopi musieli zapłacić za 45 lat obowiązującego takiego, a nie innego ustroju.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Maciej Manicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Ryszard Zbrzyzny, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie marszałku, wszedłem na tę mównicę po raz drugi w tej debacie, ale nie po to, aby mówić o kwestiach merytorycznych - przykro mi z tego powodu - lecz żeby odnieść się do wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego. Mam nadzieję, że przeczyta to, co zostanie w tej chwili powiedziane. Chciałem powiedzieć, że jest zbójeckim prawem posła mówić z tej mównicy różnego rodzaju głupoty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMaciejManicki"> Jest również niezaprzeczalnym, niestety, prawem posła posługiwać się łgarstwem z tej mównicy, bo stwierdzenie, którego użył pan poseł Arkuszewski, jest najzwyczajniejszym łgarstwem. Nie mówił prawdy, posługiwał się półprawdami. Zaczepiając po raz kolejny sprawę majątku, nie uregulowaną do tej pory pomiędzy ˝Solidarnością˝ a OPZZ, nie dodał, ile razy OPZZ w tej sprawie zwracało się do ˝Solidarności˝ z propozycją rozmów, spotkania, żeby znaleźć kompromis.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMaciejManicki">Występowaliśmy do ˝Solidarności˝ wielokrotnie. I jeśli ostatnie wystąpienie, jedno z wielu wystąpień, nie znajdzie odpowiedzi, to oczywiście OPZZ będzie się starało - a ma po temu warunki - uregulować ten problem w sposób cywilizowany, w sposób, jak się nam wydaje, kompromisowy. My przy tym zostaniemy, ale jeśli nie będzie drugiej strony, to dokona się to w taki sposób, jaki nam się wyda kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym również powiedzieć, że wystąpienie pana posła Arkuszewskiego jest niczym innym jak objawem głupoty politycznej, bo kompromis w tej sprawie jest rzeczą bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, mam prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMaciejManicki">Już nie będę używał, panie marszałku, takich wyrażeń.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMaciejManicki"> To było ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym powiedzieć, że możliwość znalezienia kompromisu w tej tak trudnej sprawie jest, jak to wynika z dotychczasowych doświadczeń, niewielka. Poruszanie tych spraw w taki sposób, jak to zrobił pan poseł Arkuszewski, może tylko zaszkodzić, bo po paru takich wystąpieniach, jak pana posła Arkuszewskiego, który i mnie zmusił do podobnego wystąpienia, ten kompromis oddali się jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselMaciejManicki">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Jestem od dłuższego czasu przedmiotem różnych wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego, również pana posła Rulewskiego. Nie życzę sobie takich wypowiedzi, ale nie reagowałem na nie, mimo że budziło to wątpliwości w moim środowisku. Nawet mi sugerowano, żebym dał replikę, skorzystał z Prawa prasowego... Nie robiłem tego, bo nie lubię konfliktów. Uważam, że tego typu wypowiedzi jak moja - mam nadzieję, że ostatnia w takim tonie - prowadzą do konfliktów. Dziś zareagowałem, bo poruszono sprawę nie moją, lecz OPZZ. Do tej pory, jak powiedziałem, nie reagowałem na wypowiedzi pod moim adresem, bo nie chciałem konfliktów. I oświadczam, że nie będę na wypowiedzi pod moim adresem reagował również w przyszłości, ale już z innych przyczyn. A ponieważ obiecałem coś panu marszałkowi, powiem, że te przyczyny wiążą się z porzekadłem o karawanie i psach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie i Panowie! Mam prośbę, abyśmy trzymali się porządku obrad. Wypowiedzi pana posła wskazują na to, że odwołał się do regulaminu Sejmu w części odnoszącej się do oświadczeń poselskich. Myślę, że mamy czas na porządkowanie spraw. Jednocześnie chcę prosić: język polski jest tak piękny, a w tej sali powinniśmy używać wyrażeń parlamentarnych, które nie będą budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Król, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podkreślić, że nie jestem członkiem OPZZ, jestem szefem Autonomicznego Związku Zawodowego Pracowników Przemysłu Miedziowego, dlatego z pozycji niezależnej, niejako z boku, mogę powiedzieć dwa słowa na temat poprzednich wystąpień - tak pana Manickiego, jak i pana Arkuszewskiego. Otóż nie kto inny, a właśnie pan Arkuszewski powinien doskonale wiedzieć, że nie ma problemu zwrotu majątku związkowego. Chciałbym, żeby problem zwrotu majątku związków zawodowych w tej Wysokiej Izbie nie był już nigdy poruszany, nie kto inny bowiem, a właśnie m.in. pan poseł Arkuszewski uchwalił tutaj, 4 lata temu, ustawę rewindykacyjną, która w znakomity sposób rozwiązała problem zwrotu majątku. Kolejny element to miliardy z budżetu państwa dla ˝Solidarności˝, miliardy z budżetów wojewódzkich. Dalej, fundusze zakładowe, z których - oczywiście bez wiedzy załogi - przekazano określone środki, setki milionów, do kas ˝Solidarności˝. To właśnie dla pana Arkuszewskiego ta sprawa powinna być wstydliwa. I tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mówiąc o meritum sprawy, a mianowicie o ustawach okołopaktowych, chciałbym się skupić na dwóch aktach prawnych, na projekcie ustawy o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa i projekcie ustawy o prywatyzacji. Jeśli chodzi o projekt ustawy o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa, to już teraz, w tej pierwszej debacie zwracam się do rządu - oczywiście w celu sprawnego przeprowadzenia procedury legislacyjnej - o dokładne rozpisanie zasady wyrażonej w art. 2, gdyż po likwidacji popiwku (a ja co do tego faktu nie mam żadnych wątpliwości), nie będzie można wypłacać nagród z zysku za rok 1994 według tej właśnie zasady. Przy tym zapisie ustawa już na wstępie byłaby ˝skonsumowana˝, a nie wszyscy będą chcieli - bądź mogli - skorzystać z wariantu drugiego, ujętego w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o art. 9 ustawy, umożliwiający dokonywanie wypłat nagród z zysku zaliczkowo, przy dwóch ograniczeniach (kwota wypłat z zysku nie może przekraczać 1/3 kwoty zysku netto, a dopuszczalna kwota w ciągu całego roku nie może łącznie przekroczyć kwoty będącej iloczynem trzykrotnej średniej płacy w spółce i przeciętnego zatrudnienia), to oczywiście daje on możliwość dokonania większych wypłat, ale tylko w sytuacji, gdy spółka osiągnie zysk przekraczający kwotę wynikającą z zasady pierwszej, a mianowicie z zasady art. 2.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dużym obciążeniem przy stosowaniu tej zasady jest konieczność odprowadzenia do budżetu kwoty w wysokości stanowiącej iloczyn kwoty wypłaconej z zysku w formie nagród dla pracowników i współczynnika określonego w ustawie budżetowej. Przy współczynniku 1,0, który proponuje się w wypadku wypłacania nagród z zysku w roku 1993 - oczywiście korzystając z art. 9 - wpłaty do budżetu w sposób znaczący przekraczają dotychczasową kwotę oprocentowania kapitału akcyjnego. Jest to sprawdzone na konkretnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z powyższego wynika, iż przy tak sformułowanych obostrzeniach korzystniejsze jest rozwiązanie dotychczasowe, a mianowicie wariant ujęty w art. 2 (zakładając oczywiście, że zniesienie popiwku jest wielce prawdopodobne). Zasada art. 9 może być jedynie wspaniałym narzędziem fiskalnym, zwłaszcza przy jakże realnym założeniu - to też jest oczywiście do przewidzenia - że związki zawodowe wobec ogromnego zubożenia załóg będą parły do bieżących wypłat z zysku. Jeśli autorom projektu chodziło tylko o to, oczywiście spisali się doskonale.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mówiąc o projekcie drugiej ustawy, ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, stwierdzam jednoznacznie, że rozwiązania obecnie obowiązującej ustawy odstają od aktualnych potrzeb. Istnieje pilna potrzeba jej nowelizacji. Racja ta jednak nie upoważnia nas do tego, aby w sposób pośpieszny, bez projektu rządowego tej ustawy, konsumującego zapisy umowy koalicyjnej, rozpoczynać proces legislacji. Uważam, że istotnym elementem, który winien zaistnieć równolegle z nowelizacją ustawy prywatyzacyjnej, jest przyjęcie ostatecznego kompleksowego wykazu przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, które nie będą podlegać procedurze prywatyzacyjnej. Regulacja ta w sposób ostateczny zakończy dyskusję i kosztowne działania przygotowawcze do prywatyzacji tam, gdzie zgody na nią nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Reasumując stwierdzam, że omawiane projekty ustaw, oprócz oczywiście projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, winny szybko zostać przekazane do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jestem za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Króla, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Pawlicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fakt, że pakt o przedsiębiorstwie państwowym nie został dotychczas wdrożony, brał się stąd, iż polityka dominowała nad reformatorskimi rozstrzygnięciami w dziedzinie gospodarki. Obawiam się, że ten scenariusz może się powtórzyć i że zawartość merytoryczna projektów ustaw składających się na pakt o przedsiębiorstwie państwowym nie będzie decydowała, które z tych ustaw i w jakim kształcie zostaną uchwalone. Rozpoczęła się jakaś dziwna gra projektami ustaw, które złożył jeszcze rząd Hanny Suchockiej, pomiędzy rządem Waldemara Pawlaka i Wysoką Izbą, jak gdyby ta gra miała jedynie potwierdzić czy pokazać, kto jest autorem określonych ustaw, bo po wycofaniu 55 ustaw przez rząd premiera Pawlaka kilkadziesiąt z nich w literalnym kształcie wróciło do Wysokiej Izby, tyle że są podpisane przez kogoś innego. Cieszymy się, że powróciły, ponieważ pochwalamy ich merytoryczną zawartość, ponieważ uważamy, że służą one reformom państwa i gospodarki. Ale w tej sytuacji nie nastąpi włączenie ustawy prywatyzacyjnej do paktu. I znowu dyskusja nie dotyczy merytorycznej zawartości tej ustawy, poza dwoma wątkami: dotyczącym udziału pracowników w podziale akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw i odnoszącym się do pewnych rozwiązań związanych z leasingiem. Te dwa elementy pojawiły się.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanKrol">Toczy się natomiast ideologiczna dyskusja na temat już na szczęście nie tyle potrzeby prywatyzacji, bo o niej właśnie rozmawiamy, ile kierunków prywatyzacji, ale - powiedziałbym - w płaszczyźnie ideologicznej. Pojawiają się sformułowania mówiące, że przedsiębiorstwa, które nie podejmą decyzji odnośnie do kierunków prywatyzacji, staną przed plutonem egzekucyjnym i że pakt wyłącza 600 najlepszych przedsiębiorstw. Poseł Wojciech Błasiak z KPN mówił - wbrew temu, co oświadczył wczoraj minister Wiesław Kaczmarek - że pakt, a zwłaszcza ustawa prywatyzacyjna, ma odwrócić uwagę od antynarodowej polityki gospodarczej. I ten wątek toczy się poza, że tak powiem, merytoryczną oceną kierunków prywatyzacji i sposobów prywatyzacji. I w oderwaniu od faktu, proszę państwa, że dotychczas obowiązująca ustawa prywatyzacyjna i ustawa, którą wnosimy jako Unia Demokratyczna, w zasadzie wyczerpują wszystkie możliwe sposoby prywatyzacji. A w fazie realizacyjnej oczywiście podejmowane są określone działania - i pakt miał na celu aktywnie włączyć załogi przedsiębiorstw w mechanizm czy w procedurę podejmowania decyzji. I w tym ustawa wkomponowana w pakt o przedsiębiorstwie zasadniczo różni się od ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw. Oczywiście jak gdyby uciekamy od prawdy, która niejednokrotnie w Sejmie była wypowiadana, że prywatyzacja nie jest procesem bezkonfliktowym, lecz procesem o charakterze rzeczywiście ustrojowym, o dalekosiężnych konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanKrol">Wreszcie, prywatyzacja nie jest jedynym remedium, jedynym sposobem na przywracanie efektywności polskich przedsiębiorstw, ale jest jednym z podstawowych sposobów. Ani Wysoka Izba, ani obecny rząd nie uciekną od tego konfliktu, który tkwi w polskiej gospodarce, to znaczy od konieczności zachowania równowagi pomiędzy uprawnieniami pracowniczymi z jednej strony, a z drugiej - wymogami efektywności gospodarki. Gdyby gospodarka w dotychczasowym kształcie - w kształcie, jaki jej nadawała państwowa własność - była efektywna, cała ta reforma ustrojowa w ogóle nie byłaby potrzebna. Oczywiście, społeczne oczekiwania idą w kierunku wzmożenia, wzmocnienia, poprawienia efektywności gospodarki, tyle że ta aprobata kończy się w momencie, kiedy wobec pracowników stawia się wymóg wyższej wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanKrol">I tutaj pojawia się konflikt zasadniczy. Prywatyzacja bardzo często pociąga za sobą restrukturyzację, reorganizację zarządzania, powoduje potrzebę zwiększonej wydajności pracy itd. I wtedy pojawia się lęk przed prywatyzacją, bo pociąga ona za sobą między innymi bezrobocie - jeden z głównych i trudnych, dramatycznych problemów, z jakimi boryka się nie tylko nasza gospodarka, lecz także gospodarki krajów zarówno najwyżej rozwiniętych, jak i tych najbiedniejszych, czego dowodem są wszystkie kraje postsocjalistyczne, postkomunistyczne i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJanKrol">I od tej prawdy nie uciekniemy. Nowy rząd i nowy parlament będą musiały podejmować decyzje. W intencji wnioskodawców - posłów Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, którzy skierowali projekt tej ustawy do Wysokiej Izby - rzeczywiście leży troska o zrównoważenie interesów pracowniczych oraz interesów państwa i gospodarki związanych z podnoszeniem efektywności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanKrol">W związku z tym chcemy, aby ten projekt był przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej i żeby - jako kluczowy dla paktu o przedsiębiorstwie państwowym - został w takim czy w nieco zmienionym kształcie uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Pawlicki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska, także Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawianie zarzutów o wyhamowaniu reform, o obawie koalicji rządzącej przed prywatyzacją jest w zasadzie słuszne. Pozwolę sobie jednak stwierdzić jednoznacznie, iż najwyższa pora, żeby wyhamować ten proces prywatyzacji, który w czasie rządów pani premier Suchockiej był najczystszą formą akceptacji grabieży, marnotrawstwa i niszczenia majątku narodowego</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJacekPawlicki"> w naszym kraju. Z pominięciem najważniejszego czynnika w procesie powszechnej prywatyzacji, czyli robotnika, który - mówmy szczerze - tę ˝Solidarność˝ do tego Sejmu przyprowadził.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJacekPawlicki">Zdaję sobie sprawę, iż mandat zaufania, który miały rządy solidarnościowe, pozwolił wytrzymać ten trudny, pełen bólu, rozgoryczenia, zubożenia czas wszystkim Polakom - bo wierzyli, że będzie lepiej i uczciwiej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJacekPawlicki">Jednakże z tą uczciwością było różnie. W 1991 r., kiedy to nastał czas przemian w kraju, jako burmistrz miasta również przystąpiłem do prywatyzacji i zmian form własności instytucji, której organem założycielskim był właśnie burmistrz. Znalazł się kontrahent, pani Barbara Piasecka-Johnson, wspaniały człowiek, wielka patriotka.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJacekPawlicki"> Obiecywała wiele gminie - która w tym momencie zlikwidowała 200 miejsc pracy - a dziś zakład stoi pusty, a ona go sprzedała po 2 latach za pół ceny, dalej nie realizując nic, zupełnie nie tworząc miejsc pracy; fakt - gmina dostała pieniądze. Jednak nie na tym miała polegać prywatyzacja, nie na tym miało polegać tworzenie czegoś nowego, lepszego, konkurencyjnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJacekPawlicki">Myślę, że ten mandat, który miały rządy solidarnościowe, wygasł we wrześniowych wyborach i przekazany został partiom obecnie tworzącym rząd. I sądzę, że każdy z nas jest tutaj po to, aby - jako poseł - spełnić oczekiwania społeczne, oczekiwania ludzi, którzy dzisiaj tracą miejsca pracy, którzy są za zmianą ustrojową i zmianą polegającą na powszechnej prywatyzacji, ale nie za wszelką cenę, nie kosztem społecznym tak wielkim i tak bolesnym, jak w ostatnich 4 latach.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselJacekPawlicki">Uważam, iż powinniśmy odrzucić poselski projekt ustawy o prywatyzacji i przystąpić do ogólnonarodowej debaty, z udziałem wszystkich związków zawodowych i tego właśnie robotnika, abyśmy przystąpili do tej prywatyzacji w pełni gotowi do zmian ustrojowych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polak mądry po szkodzie. Drugie przysłowie Polak sobie kupi..., ale to już do Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJacekSoska">Czterdzieści lat budowali chłopi i robotnicy przemysł po wojnie, budowali z pewną nadzieją, potem znalazł się pan Wałęsa i przez 4 lata próbowano to wszystko zniszczyć, i to są fakty. W tym czasie rządziła Unia Demokratyczna i są namacalne tego dowody. Uważam, panie marszałku, Wysoka Izbo, że pięćdziesięciu ustaw to rząd chyba nie przygotował w czynie społecznym, tylko miał za to płacone i te setki milionów złotych szły dla odpowiednich ministrów, co, myślę, potem ustali komisja powołana w sprawie oceny rządu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJacekSoska"> To, jak one były zrobione, gdy nie było Sejmu, to jest taka sytuacja, że nie możemy sobie z tym poradzić, bo pieniądze zostały wzięte, a ustawy mogą być zaakceptowane albo nie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJacekSoska">Moja obawa: szkoda, że nie sprywatyzowano wszystkiego, tak że byśmy byli w tym Sejmie i nie mieli problemu z prywatyzacją. Nie mam nic przeciwko wielości kierunków prywatyzacji, bo jakkolwiek by robić prywatyzację, można wymyślać wiele sposobów i żaden sposób nie będzie dobry, natomiast jest jeden istotny cel i jedna istotna rzecz, mianowicie zabezpieczenie robotników, pracowników w procesie prywatyzacji. Jakoś Unia Demokratyczna, ˝Solidarność˝ przede wszystkim, jako związek zawodowy, tego elementu nie uwzględniły.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJacekSoska">Dyskutowano dosyć długo pakt o przedsiębiorstwie, dyskutowały związki zawodowe z rządem, trudno to mówić, był to rząd ten czy inny, ale solidarnościowy, i mówiono o zapewnieniu akcji za darmo na poziomie 10% i 10% akcji preferencyjnych. Jest to 15% i ja się dziwię, że ten pakt został uzgodniony ze związkiem zawodowym ˝Solidarność˝. Jest takie słowo: ˝uwłaszczenie˝; kiedyś car uwłaszczał, inni próbowali to robić, gdy jeszcze nie byli w rządzie, i to ˝Solidarność˝ się nazywało.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselJacekSoska">Tak więc w tych układach obawiam się, że będzie to nasza rola dziejowa, Polskiego Stronnictwa Ludowego w koalicji z Sojuszem Lewicy Demokratycznej - chodzi o to, co zapowiadano w umowach koalicyjnych. Jesteśmy w stanie i chcemy zapewnić większe uczestnictwo pracowników w podziale tych przedsiębiorstw, które były budowane na karbach czy na garbach chłopów i robotników.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselJacekSoska"> I w czym rzecz? Nie wiem, kto to hamuje? Czy Wałęsa to hamuje, bo załatwił sprawę Stoczni Gdańskiej, czy ˝Solidarność˝ to hamuje, czy rząd, który teraz przeszedł do opozycji, też to hamuje? Co to za problem dać 30% akcji przedsiębiorstw za darmo? Żaden! Żaden! Oczywiście można to było zrobić, panie pośle, panowie posłowie, z dniem 1 stycznia 1991 r., kiedy jeszcze przedsiębiorstwa państwowe nie były tak zadłużone, kiedy jeszcze nie wstrzelił się namacalnie ze swoją reformą Balcerowicz. Wtedy by nie było problemu. Bierze się listę płac, tam jest umieszczony każdy pracownik, i z definicji daje się 30% za darmo. To jest pewien element. Jeżeli cara było stać na uwłaszczenie, to i my stwórzmy możliwość, ażeby naszym pracownikom przysługiwało uwłaszczenie w formie 30% akcji. </u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselJacekSoska"> I ja, jako poseł ze Śląska, z Zagłębia, będę o to walczył w dyskusji nad paktem o przedsiębiorstwie. </u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, jeżeli można nawiązać: 10 plus 10 to nie 15.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekSoska">Przepraszam, panie marszałku, pan jest drobiazgowy, pragnę więc zwrócić panu uwagę, że ja mówiłem o 10% akcji preferencyjnych, a jest powiedziane, że w tych układach preferencyjne akcje to 50% ich ceny, czyli to jest tak, jakby pan marszałek przydzielił 5%, w sumie więc jest 15. Pan marszałek to wie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Skoro tak, to chcę powiedzieć, panie pośle - a będzie to do sprawdzenia - że pan jednak powiedział 10 plus 10. Ale przy okazji wyjaśnimy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo krótko, tytułem sprostowania wypowiedzi pana posła Króla z Unii Demokratycznej: Wyraźnie mówiłem, gdzie zaczynam i w którym miejscu kończę cytat. Owe 600 przedsiębiorstw był to cytat z oświadczenia Związku Zawodowego ˝Kontra˝ z początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Ale tak generalnie jeszcze, skoro już mam głos, to bardzo bym prosił, zwłaszcza kolegów z Unii Demokratycznej, żeby ustosunkowywali się do podstawowych problemów poruszanych w wystąpieniach, a nie buszowali po peryferiach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">(Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgłoszenie do dyskusji, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że rzeczywiście brakuje na tej sali merytorycznej dyskusji, takiej która by dotyczyła omawianej ustawy, ustawy dotyczącej prywatyzacji. Myślę zaś, że ta dyskusja nabiera charakteru politycznego. I powiedziałbym tak, panie Soska: rzeczywiście 40 lat budowano i rzeczywiście jest tak, że ja byłem jednym z tych, którzy byli właścicielami tychże fabryk. To był sojusz robotniczo-chłopski, który w 100% miał udział w tychże przedsiębiorstwach. My chcemy dać w tej chwili 10 plus 10, a wy chcecie odebrać 70. Chcę panu powiedzieć, że ten sojusz robotniczo-chłopski w 1980 roku się załamał, zbuntowano się przeciwko temu, że w 100% byliśmy właścicielami tychże przedsiębiorstw. I na tym polega, panie Soska, różnica!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJacekSoska">(Pan też się buntował?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAndrzejBajolek">(Kto to jest to ˝wy˝?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Tak, panie Soska. Podobno razem z panem buntowaliśmy się w sierpniu 1980 r. - tak pan mówił w Sejmie poprzedniej kadencji - przeciwko temu, że byliśmy tą awangardą, tą solą ziemi i tymi właścicielami fabryk!</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJacekSoska">(Pan się zrobił liberałem!)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">I druga rzecz, którą chciałbym poruszyć, panie burmistrzu. Problem polega na tym, że nie wolno zwalać win wynikających z własnej niekompetencji czy swoich złych decyzji na jakąś ustawę czy na panią premier Hannę Suchocką. Dysponował pan mieniem komunalnym i decydował, komu pan sprzedaje. Jeśli pan źle to sprzedał, to przykro mi, ale rada gminy po prostu pana z tego rozliczy, i niech pan nie zgłasza o to pretensji tutaj, na forum Sejmu, dlatego że to nie rząd Hanny Suchockiej sprzedawał to przedsiębiorstwo, tylko pan</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">, pan w imieniu rady. </u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJacekSoska">(Przepraszam bardzo, w myśl art. 109...)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJacekSoska">(Panie marszałku, padło z tej trybuny nazwisko w złym tonie. Jeżeli można, panie marszałku, w myśl art. 109...)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, chciałem poinformować pana, że to ja prowadzę posiedzenie. Chciałbym, żeby pan wystąpił po raz drugi - bo ma pan do tego prawo - w ramach dyskusji. W niczym panu nie przeszkadzam, tylko ściśle stosuję regulamin Sejmu. Proszę ponownie zapisać pana Soskę do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekSoska">Dziękuję, panie marszałku, że przewidział pan taki rozwój sytuacji. Ja tylko króciutko. Panie pośle Frasyniuk, pan był robotnikiem, a ja byłem chłopem, z tym że pan poszedł w kierunku liberalnym. Jest pan liberałem, nie dba pan o tych pracowników, spośród których pan wyszedł. Ja pozostałem chłopem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych panaWiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszDobrosz">(Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, pozwoli pan?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy to zgłoszenie do dyskusji? Mam prośbę, proszę decydować się troszkę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że lepiej się stanie, jeśli będziemy dyskutować merytorycznie, spokojnie, bez emocji, do historii zaś będziemy sięgali wtedy, kiedy ona będzie mogła po prostu ilustrować fakty.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Mówimy wiele o prywatyzacji, ale zapominamy o tym, że w każdym państwie pozostaje coś, co się nazywa kapitałem państwowym. Istnieje tylko kwestia proporcji między kapitałem państwowym i tym, co jest prywatne. Inny byłby dzisiaj stosunek do prywatyzacji, gdyby na początku drogi zadano podstawowe pytania: o jaki zakres prywatyzacji chodzi, kto za nią będzie płacił i w jakim czasie prywatyzacja przyniesie efekty szaremu obywatelowi, zwłaszcza że dla każdego z tych, którzy stracili pracę, prywatyzacja kojarzy się właśnie z tym jej złym aspektem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Jest jeszcze jedna sprawa - fetysz prywatyzacji. Obecnie na świecie, w Europie również, postępuje recesja. Nie ma ona nic wspólnego z formą własności; bieda jest dotkliwa zarówno dla tych, którzy żyją w ustroju o przewadze własności prywatnej, jak i dla żyjących w krajach o przewadze własności państwowej. Jeśli dyskutujemy o prywatyzacji, trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w wypadku dużego przedsiębiorstwa, dużego zakładu - np. w przemyśle ciężkim - nie ma mowy o koncentracji własności w jednym ręku. Na Zachodzie też tak jest, że w zasadzie właściciel jest enigmatyczny - udziałowcy spółek akcyjnych są rozproszeni. A tutaj, w kraju, gdyby pracownik danego przedsiębiorstwa wiązał swój byt z rozwojem firmy, również efektywność jego pracy byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Trzeba spojrzeć na te wszystkie problemy bardziej spokojnie i filozoficznie. Jeżeli będziemy natomiast uciekać się do klasycznych kanonów ekonomicznych, to po prostu daleko nie zajdziemy, tym bardziej że Polska ma swoją specyfikę. W ostatniej fazie okresu międzywojennego minister Kwiatkowski podźwignął tę biedną Polskę dzięki koncentracji kapitału państwowego, dzięki powstawaniu banków narodowych, budowie Gdyni i w efekcie tego, że również kapitał obcy, który nie zawsze nam dobrze służył, był wykupywany przez państwo. Jeżeli będziemy dyskutować na tej płaszczyźnie, to może wtedy łatwiej będzie rozwiązywać te wszystkie szczegółowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dziękuję panie, marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wysoki Sejmie! Myślę - tutaj chciałbym zwrócić się osobiście do pana posła Soski - że ta dyskusja naprawdę odbywała się w złym tonie, miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wydaje mi się, że zrealizowanie jednego z priorytetów, który określiłem jako minister przekształceń własnościowych - by resort, którym kieruję, przestał być resortem politycznym - może okazać się zadaniem Syzyfa. Słuchając tej dyskusji odniosłem wrażenie - czasami nie mogę tego zrozumieć - że było w niej dużo zawziętości. To jest chyba dzisiaj niepotrzebne. Powinniśmy traktować przekształcenia jako proces normalny i sprowadzać je do wymiaru ekonomicznego. Padały tu różne definicje przekształceń własnościowych, tych procesów, które dzisiaj zachodzą w Polsce, a myślę, że syntetycznie można je określić jeszcze inaczej. Pewnie właśnie to jest źródłem wszelkich konfliktów, ujawniających się dzisiaj na sali, do słów o plutonie egzekucyjnym włącznie, bo i takie sformułowanie - chyba zupełnie niepotrzebnie - padło. Otóż przekształcenia własnościowe to pewien proces, który polega na... niektórzy nazwą to burzeniem, można to również określić jako zmianę tego, co było, i budowanie nowych struktur. To są dwa takie procesy. Nazywając to inaczej - przekazywanie prawa własności jest po prostu przekazywaniem władzy. Stąd się biorą tego typu konflikty. A jak już w końcu nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze, i to jest druga prawda z tym związana. Mógłbym tutaj długo opowiadać Wysokiej Izbie o tym, co jest istotą akcjonariatu pracowniczego, co jest istotą prywatyzacji kapitałowej i jak na to wszystko patrzy mój kolega z rządu, minister finansów, mający na uwadze pustą kasę publiczną. Tak, z tego też trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Kwestia następna. Już raz publicznie powiedziałem, że w przypadku ustawy tak konstytucyjnej dla gospodarki nie zamierzam uczestniczyć w wyścigu legislacyjnym. Myślę, że to jest sprawa poważna. Minęły trzy lata; jest to pierwsza fundamentalna nowelizacja tej ustawy, przeprowadzana przy okazji prac dotyczących paktu o przedsiębiorstwie. W tej ustawie znalazły się zapisy paktowe, ale odnoszę wrażenie - to jest opinia moja i być może także części ludzi, którzy pracują przy tych przekształceniach - że nowej formuły ustawy, bo to jest właściwie nowy tekst ustawy, dogłębnie nie sprawdzono. Nie zweryfikowano też doświadczeń dwóch czy trzech ostatnich lat. Ten czas, który mamy, chcielibyśmy na to wykorzystać. Nie stanie się nic złego, jeżeli ta ustawa wpłynie troszeczkę później. A kiedy to nastąpi, to zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Nie podzielam również opinii, że odrzucenie ustawy przez Sejm - jeżeli Sejm podejmie taką decyzję - oznacza wypowiedzenie porozumień paktowych. Po prostu tak nie jest. Intencją rządu jest utrzymanie przynajmniej tych rozwiązań, które znalazły się w ustawie, i rozszerzenie tej ustawy o jeszcze inne elementy. Powiem więcej - jest propozycja, żeby zmienić w ogóle konstrukcję ustawy i dopasować ją do ścieżek prywatyzacyjnych, które są realizowane w polskich przekształceniach. Myślę więc, że używanie sformułowania, iż odrzucenie tej ustawy jest naruszeniem i zlikwidowaniem paktu, jest - delikatnie mówiąc - w pewnym sensie nadużyciem. Dopiero proces uzgodnień pokaże, czy tak się faktycznie stało.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł z KPN wymienił parę tematów konkretnych, jak ESOP czy zasada Mitbestimmung. Cieszę się, że Konfederacja Polski Niepodległej przyznaje się także i do tych idei. Były one przedmiotem prac Sejmu dwa, trzy lata temu; są to więc tematy znane i dla nas nienowe. Rząd, jak zwykle, będzie w tej kwestii również zobowiązany, jeżeli poza fazą rozmów o problemie pojawią się konkretne propozycje rozwiązań dotyczące poziomu operacyjnego, opisów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł Czernecki z Unii Demokratycznej mówił o problemie niezwykle poważnym, bo - panie pośle - na tym polega dylemat, którego rozstrzygnięcie zależy od decyzji Wysokiej Izby. Cały czas mówię też o związkach z finansami publicznymi państwa i innymi podobnymi elementami, bo nie można traktować przekształceń własnościowych, ich fragmentu - prywatyzacji - jako pewnej enklawy. Przecież jeżeli dajemy absolutny priorytet sprzedaży, to powstaje wtedy pytanie, co ze spółkami pracowniczymi, akcjonariatami. Jeżeli dajemy absolutny priorytet otwartemu przetargowi publicznemu, to pojawia się to samo pytanie, bo wtedy decydujemy się na czysty rynek konkurencji. Jeżeli jest na to zgoda, to tak. Wtedy jesteśmy w stanie, z punktu widzenia właściciela, śrubować - że tak nieładnie powiem - warunki uzyskane w wyniku tego typu operacji sprzedaży. Nie osiągnę tego na pewno w innych aranżacjach, które muszą zawierać elementy pewnych ulg, preferencji.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym się odnieść również do wypowiedzi pani poseł Ziółkowskiej, bo zdaje się, że znalazło się w tej odpowiedzi parę nieprawidłowości. Chciałbym je skorygować, ponieważ to rozbudza dzisiaj duże nadzieje. Otóż nie ma żadnego zapisu, który mówi o tym, że 10% akcji należy się pracownikom. Takiej normy dzisiaj w polskim prawie jeszcze nie ma, ona jest w przedłożeniu paktów. Dzisiaj polska norma mówi o tym, że pracownicy mogą na zasadach preferencyjnych nabyć 20% akcji - to jest jedno ograniczenie, a drugim ograniczeniem jest kwestia takiego iloczynu, kiedy to mnoży się płace uzyskane w ciągu 12 miesięcy przez liczbę pracowników. Stąd dyskusja między panem posłem Soską a panem marszałkiem Zychem na temat 10% czy 5% też nie jest do końca uzasadniona, bo to chyba nie jest ani 10%, ani 5%; zwykle to jest jakaś liczba, która jest wypadkową tych dwóch ograniczeń. To jest jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Myślę, że wystąpienie pani poseł było niepotrzebnie natarczywe w stosunku do rządu, bo ja tego tak nie odczuwam i nie mam wrażenia, że w gruncie rzeczy rząd tak dokładnie nie wie, na co czeka. Tak po prostu, pani poseł, nie jest. Na przykład dzisiaj miało odbyć się posiedzenie kolegium kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którego zadaniem było przyjęcie ustawy, ale z tego powodu, że Sejm pracuje permanentnie co tydzień - oczywiście to nie jest żadna skarga - musimy to zrobić w innym czasie. Obecnie jesteśmy na takim etapie: nowa propozycja tej ustawy jest przygotowana, na razie na poziomie ministerstwa, i będzie przedmiotem dyskusji jutro. Tak, jutro, w piątek. Następnie zostanie ona skierowana do związków zawodowych, jako że tego wymagają pewne procedury. Oczywiście termin zależy zarówno od dobrej woli związków zawodowych - czy odpowiedzą nam po tygodniu, czy odpowiedzą nam po 30 dniach - jak i od uzgodnień międzyresortowych. Będę prosił inne resorty, by czas konsultacji trwał miesiąc. Przepraszam - 7 dni. Wtedy jest szansa, że w tym roku projekt rządowy, skorygowany po rozmowie również z Polską Radą Biznesu i z różnymi innymi instytucjami, wpłynie do Sejmu. Nie jest to więc taka sytuacja, że rząd czeka nie wiadomo na co.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym odnieść się również do poruszonego w wielu wypowiedziach problemu paktu o przedsiębiorstwie. Jeżeli spojrzeć na ten pakt spokojnie, racjonalnie, bez emocji, to trzeba stwierdzić, że jest to operacja o charakterze powszechnej operacji prywatyzacyjnej; tak to po prostu wygląda. Oczywiście podzielam opinię pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z wielu przyczyn może nie podołać temu zadaniu. Także rynek kapitałowy nie jest w stanie ˝przełknąć˝ takiego masowego wyrzucenia iluś papierów wartościowych, na co wskazuje po prostu logistyka.Nie pozwala na to infrastruktura, jak również i struktura ministerstwa. Porównajmy bowiem tylko dwie instytucje. W byłym NRD, kraju znacznie mniejszym od Polski, Urząd Powierniczy, który zatrudnia 4 tys. ludzi, jest odpowiedzialny za 2 tys. firm państwowych, ja natomiast dysponuję efektywnie bodajże 435 pracownikami, z czego przeszło 100 jest w tzw. delegaturach. A mogę dopowiedzieć, że ministerstwo zaczynało od 8 tys. przedsiębiorstw państwowych. Dzisiaj nie wiadomo, jak to wygląda; to są takie relacje. Dodam jeszcze jedną informację, o której warto wiedzieć, że w poprzednim roku w gospodarkę wschodnioniemiecką włożono 150 mld marek, a więc kwotę, która znacznie przekracza nasze zewnętrzne zadłużenie publiczne. To są tego rzędu liczby. A zatem jeżeli mówimy o efektywności i sprawności, to mogę tylko zaapelować do pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej jako przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o życzliwe potraktowanie tego resortu przy rozpatrywaniu konstrukcji budżetu na 1994 rok.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o kontrakty menedżerskie, pani poseł, to nie podzielam pani opinii, że straciliśmy 3 lata. Straciliśmy bowiem te lata, pani poseł, wspólnie. Tak się składa, że wówczas, 3 lata temu, jeszcze nie z posłem, lecz z panem Markiem Borowskim sformułowaliśmy projekt ustawy o kontraktach menedżerskich, dotyczący również innego traktowania dywidendy, projekt ogólnej modyfikacji zarządzania przedsiębiorstwami. I wówczas nie znalazł on uznania Wysokiej Izby, a przypominam, że przewodniczącym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów był pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Czy zdołałem w tym telegraficznym skrócie odnieść się do wszystkich problemów, które zostały poruszone? Tak, o pacie powiedziałem. Jest jednak jeszcze jeden poważny wątek - trzeba sobie z tego zdać sprawę - przed którym stanie Izba. Dotyczy on zapisu mówiącego o sześciu miesiącach, zawartego w tej ustawie, w czasie których firmy, przedsiębiorstwa, załogi mają prawo podjąć decyzję. To jest właśnie ten mechanizm przyspieszający prywatyzację. Musimy się zdecydować, czy podtrzymujemy ten zapis, czy nie. Być może będzie potrzebna dyskusja wariantowa nad zapropowanymi rozwiązaniami, mogę tylko poprosić Wysoką Izbę o to, żeby odbyła się ona w najbliższym czasie, może właśnie przy okazji prywatyzacji. Po raz kolejny mogę zwrócić się o to z apelem. W końcu wybory już się odbyły, nie prowadzimy kampanii wyborczej, a ten ˝bębenek˝ prywatyzacji dzisiaj jest nam potrzebny zupełnie do czego innego - do poszukiwania efektywnych rozwiązań w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na koniec mogę tylko moim kolegom z koalicji zadedykować - jako że odbyła się tutaj pewna szermierka na różnego rodzaju przysłowia i porzekadła - motto, które przeczytałem kiedyś w jednej z książek: ˝Pioniera możesz poznać po strzałach w plecy˝.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Zgodnie z regulaminem Sejmu po wyczerpaniu listy mówców mogą przemawiać przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za życzliwe uwagi, które dotyczyły projektu, jaki dzisiaj prezentowałem. Pragnę poinformować, że w ten sposób mój resort zakończył prezentowanie wszystkich projektów dotyczących kwestii pracowniczych, kwestii socjalnych, prawa pracy. Myślę, że pan poseł Kuroń może mieć wiele satysfakcji, że spotkały się one z tak dobrym przyjęciem, bo nie zamierzam udawać, że to jest mój pomysł - to jest właśnie pomysł pana ministra Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">W związku z tym, że w tej dyskusji padły dwa ważne pytania, chciałem się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Pierwsze pytanie sformułował pan poseł Olszewski. Pyta on, kiedy przewiduje się wprowadzenie pod obrady Sejmu kompleksowej nowelizacji ustawy Kodeks pracy. Otóż wszystko wskazuje na to, że prawdopodobnie będziemy gotowi na przełomie stycznia i lutego. W tej chwili trwają już końcowe konsultacje. Projekt wywołał wielkie zainteresowanie, jest wszechstronnie konsultowany i zaraz po zakończeniu tych konsultacji rząd pozwoli sobie przedstawić Wysokiej Izbie taką właśnie kompleksową nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">Drugie pytanie była uprzejma sformułować pani posłanka Ziółkowska. Jak zrozumiałem, chodziło w nim o to, czy pakt o przedsiębiorstwie jest swego rodzaju początkiem umowy społecznej i czy rząd taką umową społeczną byłby zainteresowany. Oczywiście odpowiadam twierdząco i sądzę, że właśnie pakt o przedsiębiorstwie jest pierwszym krokiem w tym kierunku. Drugim krokiem, jak sądzę, będzie powołanie - a zamierzamy to zrobić szybko - komisji trójstronnej do spraw społecznych i gospodarczych; to jest właśnie jakby wynik ustaleń paktowych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ta komisja ma ciekawe zadania i kompetencje. Na przykład będzie ona wydawała opinie w sprawie podziału dochodu narodowego, a więc w sprawie proporcji między konsumpcją i akumulacją, będzie się wypowiadała w sprawie proporcji wydatków na płace, świadczenia, dochody rolników. Myślę, że taki głos komisji - składającej się z przedstawicieli rządu, pracodawców, pracobiorców i związków zawodowych - na przykład w kwestii budżetu i innych tego rodzaju problemów, może być doniosłym akcentem w bardzo poważnej dyskusji o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLeszekMiller">I wreszcie trzeci element. Rząd zamierza podjąć negocjacje w sprawie gwarancji socjalnych dla obywateli, a konkretnie nawiązać do inicjatywy OPZZ dotyczącej karty gwarancji społeczno-socjalnych. W tej sprawie negocjacje już się toczyły, niestety, w maju - z powodu obiektywnych okoliczności - zostały przerwane i istnieje absolutna konieczność, żeby te negocjacje wznowić. Przy czym rząd pozwoli sobie na to, aby w porozumieniu z autorem, czyli z OPZZ, zaprosić na te negocjacje wszystkie inne związki zawodowe i wszystkie inne centrale, by w ten sposób wzbogacić projekt karty o pomysły, przemyślenia także i innych niż OPZZ związków zawodowych. Działania te zaczynają nam się układać w taki proces. Gdyby jeszcze było możliwe zawarcie formalnej umowy społecznej, chociażby o takim charakterze jak umowa zawarta w Hiszpanii, z udziałem większej liczby podmiotów politycznych - bo być może to miała na myśli pani posłanka Ziółkowska - to byłoby to niezwykle cenne. Jednak, jak sądzę, trzeba przygotować teren, a można go będzie przygotować poprzez takie małe kroki.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, przypomnę art. 112 regulaminu Sejmu. Otóż po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca. Ponieważ wnioskodawcą jest rząd, wobec tego użyłem stwierdzenia, że przedstawiciele rządu mogą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu w trybie art. 112 pana posła Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekKuron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słusznie powiedział tu minister Kaczmarek - w każdej sprawie można rozmawiać tak, żeby się porozumieć, albo tak, żeby się nie porozumieć. Były w naszej dyskusji takie momenty, kiedy nie tyle rozmawialiśmy o przedmiocie sprawy, co szukaliśmy zwady. Toteż wyrażam ubolewanie z powodu tej wymiany zdań, która miała miejsce między moim kolegą klubowym, panem Wojciechem Arkuszewskim, a panem posłem Manickim - wyraźnie tak to formułuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJacekKuron"> To oczywiście nie były jedyne momenty szukania zwady w naszej dyskusji. Wystarczy zacząć debatować nad historią 40-lecia, a może się krew polać. Uważam, że na ten temat warto podebatować, tylko przy innej okazji. Tyle poza tematem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJacekKuron">Występując z tej trybuny przy prezentacji wniosku o powołanie Nadzwyczajnej Komisji powiedziałem: nie tyle ważne jest kto, ile co. I w związku z tym w imieniu swojego klubu wycofywałem wnioski poselskie w tych wszystkich sprawach, w których rząd wystąpił ze swoją inicjatywą. Podtrzymuję to stanowisko: nie tyle ważne kto, ile co. Wysłuchałem z uwagą argumentacji pana ministra Kaczmarka. Rozumiem ją i podzielam w całej rozciągłości, panie ministrze. Natomiast wydaje mi się, że ze względu na proces legislacyjny logiczne byłoby, przyśpieszyłoby to ten proces znakomicie, gdyby Komisja Nadzwyczajna wstrzymała omawianie poselskiego projektu do końca listopada, ponieważ rząd ustali stanowisko po uzgodnieniach międzyresortowych, co nastąpi - jeśli tak policzymy, jak to pan minister tu referował - do końca listopada, i wtedy zgłosi do niej poprawki. W sposób zasadniczy przyśpieszyłoby to cały proces legislacyjny, a, jak mówię, nieważne jest kto, ale ważne jest co. Jeśli chodzi o to, że w umowie koalicyjnej zawarto porozumienie co do tego, że to ma być 15%, to chcę powiedzieć, że już wcześniej, kiedy Sejm poprzedniej kadencji podjął taką uchwałę prywatyzacyjną, w której mówiono o 15%, z ministerstwem prywatyzacji, ministerstwem pracy, OPZZ i ˝Solidarnością˝ porozumieliśmy się, że podczas pracy komisji podwyższymy ten udział z 10% bezpłatnych do 15%. Wydaje mi się - mówię to w swoim własnym imieniu - że jestem otwarty na każdą dyskusję w sprawie zwiększenia tego udziału. Rozumiem opory, jakie tu będą mieli i minister skarbu, i minister prywatyzacji, i inne różne siły, ale taka dyskusja jest wskazana i potrzebna. W związku z powyższym - odwołując się do zasady, która wydaje mi się po prostu niezbędna Polsce - przemian, zasadniczych przemian, możemy dokonywać w gruncie rzeczy tylko ponad podziałami. Sięgając do swojej historycznej pamięci, mogę powiedzieć, że w ciągu tych 60 lat widziałem już tylu triumfujących zwycięzców, na których porasta trawka - na niektórych porasta świeża trawka - że ja bym nie triumfował na miejscu żadnego ze zwycięzców. Natomiast naciskałbym na to, byśmy uznali, że naszą wspólną sprawą jest Polska i że w jej interesie powinniśmy się umieć porozumieć. W imię tego apeluję do Klubu Parlamentarnego SLD i do Klubu Parlamentarnego PSL, aby zrewidowały swoje stanowisko i w jutrzejszym głosowaniu, bo rozumiem, że dziś zostanie zgłoszony sprzeciw, poparły nasz wniosek w sprawie projektu poselskiego. Komisja Nadzwyczajna zobowiązałaby się do tego, że rozpocznie prace po przesłaniu uwag przez rząd, i następnie zrealizowalibyśmy to.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJacekKuron">Poddaję to pod rozwagę tym dwóm klubom, do których apeluję, ponieważ tylko one zgłaszały sprzeciw - i tylko do nich apeluję, bo nie chciałbym obrazić żadnego innego klubu. Poddaję to więc Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu pani poseł Wiesława Ziółkowska prosi o udzielenie jej głosu w celu sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby być rzetelną, informuję, że przy drugim czytaniu posłużę się protokółami z posiedzenia, by udowodnić panu ministrowi, że w swojej wypowiedzi rozminął się z wieloma faktami.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GlosZSali">(Ale który minister?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec zgłoszenia wniosku, którego rozstrzygnięcie wymaga głosowania, sprawę skierowania projektów ustaw do komisji rozstrzygniemy jutro rano, natomiast dziś po przerwie, o godz. 15, przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań. Jest dziś wielu chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Handlu i Usług w sali nr 23, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Posiedzenie konstytucyjne delegacji Sejmu i Senatu RP do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego odbędzie się o godz. 13.30 w sali nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Zebranie konstytuujące delegacji Sejmu i Senatu RP do Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej pod przewodnictwem wicemarszałka Józefa Zycha odbędzie się o godz. 14 w sali nr 17, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Posiedzenie konstytucyjne delegacji Sejmu i Senatu RP do Zgromadzenia Parlamentarnego KBWE w dniu dzisiejszym nie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">Spotkanie posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wchodzących w skład Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Zdrowia odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 223 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 28 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że nie ma odpowiedzi ustnych na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które przeznaczamy dwie godziny, zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza postawienie zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy zatem do zapytań poselskich zgłoszonych na 12 godzin przed posiedzeniem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie, jako pierwszy, zadawać będzie pytanie pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie dotyczy sposobu rozliczania środków przekazanych przez obywateli na społeczny komitet telefonizacji. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister łączności Andrzej Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Wpłaty na społeczny komitet telefonizacji są dokonywane przez grupę obywateli, która stara się o założenie telefonu, w formie klasycznej zaliczki. Jest to określona suma. Następuje założenie telefonu, rozliczenie tych kosztów i mamy do czynienia z typową sytuacją nadpłaty. Otóż po całkowitym rozliczeniu kosztów założenia telefonu, a więc tego, co się fachowo określa jako dostęp abonenta do sieci, pozostaje określona suma nadpłaty. I ta suma nadpłaty, w świetle moich informacji, jest rozliczana tylko poprzez abonament, jako pozycja w abonamencie. Nie można uzyskiwać rozliczenia tej nadpłaty, a więc wykorzystania własnych pieniędzy, poprzez realizację innych usług telefonizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać pana premiera, dlaczego w świetle zawartych i zawieranych umów jest tylko taki sposób wykorzystania tych środków? Dlaczego, na przykład, nie ma klasycznej instytucji zwrotu albo możliwości rozliczenia tej nadpłaty poprzez przekazanie tego na opłatę za inne usługi telefonizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Pośle! W wystąpieniu swoim chcę wykazać, że są inne możliwości. W związku z tym pytaniem może więc parę słów na temat genezy. W wypadku istnienia możliwości technicznych wykonania usługi telefonicznej wnioskodawca lub grupa wnioskodawców, w tym również członkowie społecznego komitetu telefonizacji z danego obszaru, mogą uzgodnić z Telekomunikacją Polską SA, z naszym głównym operatorem, zasady i warunki stworzenia takich możliwości przy udziale środków własnych. Uzgodnienia te znajdują odzwierciedlenie w zawartej z TP SA umowie lub porozumieniu. Zawiera się umowę pomiędzy TP SA a SKT. Podstawą wyceny wniesionego przez komitet wkładu rzeczowego jest kosztorys obejmujący dokumentację, wartość sprzętu podstawowego i pomocniczego, robociznę własną i obcą oraz uruchomienie. Ceny wymienione w kosztorysie wymagają wzajemnego uzgodnienia, przy czym wartość kosztorysowa przedsięwzięcia nie może być wyższa od wartości wynikającej z umowy lub porozumienia o więcej niż 20%.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Rozliczenie spółki z abonentami, którzy wnieśli własny wkład na podstawie zawartej umowy, następuje po przekazaniu wybudowanej inwestycji. Wkład wpływa na konto TP SA. Wkład odpowiadający opłacie jednorazowej z tytułu uzyskania dostępu do sieci telekomunikacyjnej bądź opłacie za przeniesienie stacji telefonicznej rekompensowany jest przez odstąpienie od pobierania tej opłaty. Wartość wkładu niższa od wysokości opłaty jednorazowej rekompensowana jest przez zmniejszenie tej opłaty o wartość wkładu. Wartość wkładu przewyższająca wysokość opłaty jednorazowej rekompensowana jest przez odstąpienie od pobierania tej opłaty, a w ramach nie zrekompensowanej części wkładu abonent ma prawo do bezpłatnego korzystania z odpowiedniej liczby jednostek licznikowych rozliczanych miesięcznie w okresie nie dłuższym niż 4 lata od dnia zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">W przypadku rozliczenia z abonentem przyłączonym do centrali nie zaliczającej połączeń, bo i takie mamy, niestety, centrale, wartość wkładu wyższa od opłaty z tytułu dostępu do sieci rekompensowana jest przez odstąpienie od pobierania miesięcznej opłaty abonentowej w okresie nie dłuższym niż 4 lata. W rozliczeniach przyjmuje się wysokość opłat taryfowych obowiązujących w dniu zawarcia umowy z członkami SKT, oczywiście przez TP SA.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Pragnę również dodać, że obecnie prowadzimy prace nad nowymi uregulowaniami organizacyjno-prawnymi dotyczącymi zasad umów z tymi komitetami. W nowych zasadach zostaną uwzględnione również inne idee, a mianowicie oprócz tego, o czym mówiłem poprzednio, nastąpi zwiększenie możliwości - które już dzisiaj istnieją - zakładania spółek pomiędzy TP SA i utworzonymi przez komitety podmiotami gospodarczymi, czyli tworzenia nowych operatorów telekomunikacyjnych na tym poziomie sieci, gdzie to jest wymagane. Chcemy ponadto rozpatrzyć problem współuczestnictwa w prawach własności w spółce jako formy rekompensaty poniesionych nakładów inwestycyjnych. Jest to już jednak kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Chcę również powiedzieć, że sprawa ta była przedmiotem kontroli NIK w latach 1992 i 1993 i według posiadanych przeze mnie informacji kontrole pozwoliły usprawnić rozwiązywanie tego problemu. Ustalenia pokontrolne są obecnie realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanuszSzymanski">(Czy można zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, w związku z tym proszę o wyjaśnienie, dlaczego te zasady, o których pan tutaj obszernie mówił, nie są realizowane w moim białostockim oddziale - rzecz dotyczy kilku tysięcy abonentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Panie pośle, gdybym był dyrektorem tego oddziału, to odpowiedziałbym panu na to pytanie. Ponieważ jednak jestem ministrem, znam ogólne zasady i nie dotarłem do tego przypadku, o którym pan mówi. Zaręczam panu, że zbadam sprawę i odpowiem na to pytanie. Jeżeli któryś z moich kolegów podsekretarzy jest w tym względzie zorientowany, udzielimy odpowiedzi zaraz... Niestety nie. Tak się złożyło, że żaden z nas nie miał jeszcze do czynienia z tym oddziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister wspomniał, że przygotowujecie nowe zasady. Czy umie pan powiedzieć, kiedy one będą gotowe i kiedy wejdą w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterLacznosciAndrzejZielinski">Przygotowanie tych zasad zostało zlecone oddziałowi Instytutu Łączności w Gdańsku, oddziałowi, którym kierowałem. Będą gotowe na początku przyszłego roku i po ich rozpatrzeniu chcemy je wprowadzić w życie w roku następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy to wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie kierują posłowie Jan Król i Andrzej Potocki, Unia Demokratyczna - w sprawie działalności wydawniczej spółki Polskie Książki Telefoniczne - do pana ministra łączności. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Tomasz Depczyński.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanKrol">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z publikacjami prasowymi na temat założonej przez Telekomunikację Polską SA spółki Polskie Książki Telefoniczne, sugerującymi naruszenie interesu skarbu państwa, prosimy o wyjaśnienie następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanKrol">1. Dlaczego tak intratne dla skarbu państwa przedsięwzięcie, jak wydawanie książek telefonicznych, nie było przedmiotem przetargu?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanKrol">2. Dlaczego Telekomunikacja Polska zawiązała spółkę do wydawania książki telefonicznej, w której ma najmniejsze udziały w porównaniu z pozostałymi kontrahentami, tym samym godząc się na mniejsze zyski niż trzech pozostałych udziałowców?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanKrol">3. Jakie były zasady, kryteria doboru udziałowców w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością Polskie Książki Telefoniczne?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanKrol">4. Jakie są losy wieloletnich umów na wydawanie książek telefonicznych zawartych z firmą Nord-Trans i Wydawnictwem Andrzej Bonarski. Kto i w jakiej wysokości pokryje ewentualne koszty zerwania tych umów?</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJanKrol">5. Dlaczego książki telefoniczne nie są wydawane w takich nakładach, by każdy abonent mógł je dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W związku z zapytaniem poselskim w sprawie działalności wydawniczej spółki Polskie Książki Telefoniczne chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wydawanie książek telefonicznych jest operatywną działalnością spółki Telekomunikacja Polska SA. Ponadto Międzynarodowa Unia Telekomunikacyjna zaleca, aby był to obowiązek operatorów telekomunikacyjnych. W latach 1990-1992 Poczta Polska Telefon i Telegraf oraz jej sukcesor, Telekomunikacja Polska SA, zawarły szereg umów z firmą Nord-Trans i Wydawnictwem Andrzej Bonarski na wydawanie książek telefonicznych. Działanie tych umów nie było do końca satysfakcjonujące dla abonentów, więc Ministerstwo Łączności zobowiązało zarząd TP SA, aby problem ten został lepiej rozwiązany. W efekcie zarząd Telekomunikacji Polskiej SA doprowadził do powstania spółki Polskie Książki Telefoniczne, w której Telekomunikacja Polska SA ma największe udziały, nie wnosząc do spółki kapitału. Zawarta umowa spółki gwarantuje Telekomunikacji Polskiej SA utrzymanie tych relacji udziałów w przypadku podwyższenia kapitału, bez konieczności wnoszenia dodatkowych środków. W trakcie prac przygotowawczych związanych z zakładaniem spółki wydawniczej zarząd Telekomunikacji Polskiej SA wystosował również zaproszenie do firmy Nord-Trans.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Odpowiadając na pytanie, dlaczego nie było przetargu, informuję Wysoką Izbę, że nowo tworzona spółka powstała w wyniku obowiązującej w świetle umów zamiany na korzystniejszą dla Telekomunikacji Polskiej SA formę, za zgodą wszystkich stron, a prawo profesjonalnego wydawania spisów jest zagwarantowane udziałem w spółce partnera zagranicznego o dużym w tej dziedzinie doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Powołana spółka Polskie Książki Telefoniczne nie stwarza zagrożenia dla pozostałych wydawców. Ich prawa są zagwarantowane zgodnie z wcześniej podpisanymi umowami, szczególnie umowy z firmą Nord-Trans będą obowiązywały do chwili ich wygaśnięcia.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że wskutek opublikowania artykułu red. Wojciecha Markiewicza w ˝Polityce˝ nr 33 z 1993 r. problem ten był badany przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie pod kątem ewentualnego zaistnienia niegospodarności w spółce Telekomunikacja Polska SA. Kilka dni temu zarząd Telekomunikacji Polskiej SA otrzymał w tej sprawie postanowienie Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego z powodu braku uzasadnionych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Na zakończenie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jednym z podstawowych celów powołanej spółki jest nieodpłatne zapewnienie wszystkim abonentom książki telefonicznej, szczególnie w tych miastach i regionach, gdzie nie funkcjonują i nie funkcjonowali dotychczas inni wydawcy. Obecnie bezpłatne egzemplarze otrzymują abonenci z terenu Warszawy i Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Nie, panie marszałku. Chcielibyśmy uzyskać szczegółowe wyjaśnienie na temat tego, w jaki sposób Telekomunikacja Polska SA ma zamiar wywiązać się z umów zawartych z wydawnictwami Nord-Trans i Wydawnictwem Andrzej Bonarski. Taka odpowiedź nie została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Otóż jednym z udziałowców spółki Polskie Książki Telefoniczne jest Wydawnictwo Andrzej Bonarski, które wnosi do spółki zawarte umowy, dotyczące obszaru Warszawy i obszaru Katowic.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Jeśli natomiast chodzi o umowy zawarte z firmą Nord-Trans, będą one obowiązywały nadal. Firma Nord-Trans będzie dalej wydawała książki telefoniczne na tych obszarach, w odniesieniu do których ma umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanKrol">Pan minister stwierdził, że ocena dotychczasowej współpracy była krytyczna, a z dostępnych mi materiałów wynika, że ta krytyczna ocena dotyczyłaby szczególnie Wydawnictwa Andrzej Bonarski. Jest więc dziwne, że właśnie to wydawnictwo czy ta osoba stała się - nie w drodze przetargu - udziałowcem nowej spółki.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanKrol">Mam również pytanie: Czy prawdą jest, że Telekomunikacja Polska gwarantowała kredyt w wysokości 20 mld zł dla pana Andrzeja Bonarskiego, a w momencie, kiedy zagrożona została płatność tego kredytu, powstała po prostu nowa spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Mogę jeszcze raz powiedzieć, że znaczącym udziałem Wydawnictwa Andrzej Bonarski, wniesionym do spółki Polskie Książki Telefoniczne, są zawarte przez to wydawnictwo umowy dotyczące działania na terenie Warszawy i Katowic.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieLacznosciTomaszDepczynski">Prawdą jest, że Wydawnictwo Andrzej Bonarski zaciągnęło kredyt gwarantowany przez PPTT Dyrekcję Wojewódzką w Katowicach na kwotę około 7 mld zł. Rzeczywiście sytuacja była trudna, bo bank wymagałby niebawem zwrotu tej kwoty, niemniej jednak udało się ten problem rozwiązać dzięki temu, że firma Wydawnictwo Andrzej Bonarski pozyskała inwestora, który spłacił zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Aleksandra Małachowska z Polskiego Stronnictwa Ludowego zadaje pytanie w sprawie niedostatecznej informacji o przetargach na nieruchomości rolne, ogłaszanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zapytanie jest skierowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa pan Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Niepokój rolników budzi przyjęty przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa sposób ogłaszania przetargów na dzierżawę i sprzedaż nieruchomości rolnych. Rolnicy zamieszkali w sąsiedztwie gospodarstw byłych PGR, przejętych przez agencję, najczęściej o przetargach dowiadują się po czasie, po prostu za późno. Zmiany struktury gospodarstw winny iść równolegle z restrukturyzacją byłych państwowych gospodarstw. Przemiany odbywają się bez powszechnego zainteresowania rolników i uważam, że główną tego przyczyną jest brak informacji dostępnej rolnikom. Dlaczego ogłoszenia o przetargach są drukowane jedynie w prasie centralnej, która do wsi nie dociera - mam tu na myśli ˝Rzeczpospolitą˝, ˝Gazetę Wyborczą˝, ˝Sztandar Młodych˝? Mam nadzieję, że pan minister spowoduje naprawienie przez agencję tego informacyjnego błędu. Ogłoszenia przetargów winny być drukowane w prasie rolniczej, z udziałem bowiem rolników przemiany strukturalne byłyby efektywniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pani poseł Aleksandry Małachowskiej dotyczące przejmowania przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa nieruchomości i sposobu ogłaszania przetargów na dzierżawę lub sprzedaż tych nieruchomości uprzejmie informuję, że przyjęty przez agencję tryb postępowania winien być zgodny z obowiązującymi uregulowaniami prawnymi. Są to: ustawa z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 19 stycznia 1992 r. w sprawie określenia szczegółowego trybu sprzedaży nieruchomości i innych części składowych, wchodzących w skład zasobów własności rolnej skarbu państwa, warunków rozkładania na raty oraz stawki szacunkowej gruntu. Agencja decyduje o przeznaczeniu nieruchomości do sprzedaży (dzierżawy), a następnie ogłasza ich wykaz. Jest to tzw. dwuetapowe postępowanie. Regułą jest ogłoszenie wykazu w sposób zwyczajowo przyjęty w danej miejscowości (np. w prasie lokalnej, w urzędzie gminy, urzędzie rejonowym, sołectwie) na 14 dni przed przystąpieniem do sprzedaży - chyba że zbywana jest nieruchomość, której wartość szacunkowa przekracza równowartość 5 tys. kwintali żyta, ustalona z uwzględnieniem rodzaju i klasy bonitacyjnej gruntu, okręgu podatkowego oraz ceny żyta stosownie do przepisów o podatku rolnym. W tym drugim przypadku wymagane jest ogłoszenie wykazu w prasie centralnej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Wykaz winien zawierać:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">1) oznaczenie i wielkość powierzchni nieruchomości według danych z ewidencji gruntów,</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">2) informację o rodzaju użytków i ich klasie,</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">3) oznaczenie księgi wieczystej prowadzonej dla danej nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">4) opis budynków i innych składników majątkowych przeznaczonych do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Ogłoszenie w prasie centralnej wykazu stwarza realną szansę rozszerzenia kręgu nabywców na terenie całego kraju, co jest uzasadnione faktem nierównomiernego rozmieszczenia zasobów gruntów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Następnym etapem jest ogłoszenie o przetargu, które uruchamia postępowanie przetargowe z tym skutkiem, że potencjalni nabywcy mogą zapoznać się w siedzibie przedsiębiorstwa ze szczegółowymi danymi odnoszącymi się do mienia będącego przedmiotem przetargu. Wykaz zatem ma poprzedzić ogłoszenie o przetargu, tj. ma umożliwić przyszłym potencjalnym nabywcom zapoznanie się z przedmiotem sprzedaży bądź dzierżawy - zgodnie z anonsem i informacjami zawartymi w wykazie, zanim jeszcze zostanie ogłoszony przetarg. Dwa tygodnie to czas na zweryfikowanie, przyjrzenie się zasobom majątku oferowanego do przetargu. Informacje zawarte w wykazie są szersze niż informacje w ogłoszeniu o przeznaczeniu nieruchomości do sprzedaży (dzierżawy) w drodze przetargu. Przed przystąpieniem do przetargu komisja przetargowa jest zobowiązana do sprawdzenia, czy wykaz oraz ogłoszenie o przetargu ukazało się w obowiązującym terminie, zgodnie z zasadami określonymi w wyżej wymienionej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">W przypadku naruszenia przepisów, co sygnalizuje pani poseł, przetarg nie jest przeprowadzany. Jeżeli dzieje się inaczej, to prosiłbym o informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że przemiany w rolnictwie i poziom zainteresowania rolników nabywaniem i dzierżawą ziemi uzależnione są od posiadania przez nich informacji o ofertach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a wręcz są określane - co sugeruje pani poseł - przez fakt ich braku. Agencja od początku swego istnienia szeroko informuje za pośrednictwem prasy, radia i telewizji o warunkach i możliwościach nabywania i dzierżawy, administrowania obiektami po zlikwidowanych i przejętych państwowych gospodarstwach rolnych. Informacje o ofertach zamieszczane są w prasie centralnej, lokalnej, rolniczej, są wywieszane w gminach, w gablotach przedsiębiorstw. Niedopełnienie tych warunków bywało powodem odwołania, unieważnienia lub przesunięcia terminu przetargu. Praktycznie nie ma w Polsce gazety, która nie informowałaby czytelników o możliwościach nabywania i dzierżawy przedsiębiorstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Dziwi panią poseł, i innych też, wyjątkowo małe zainteresowanie rolników nabywaniem, a także dzierżawą ziemi byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Sądzę, że jest to po części uzasadnione, ale przyczyna tego stanu rzeczy w moim przekonaniu nie leży w niedoinformowaniu potencjalnych nabywców, ale wiąże się z opłacalnością produkcji rolnej, zbyt drogimi kredytami i brakiem wolnych środków płatniczych u rolników. To są, zdaniem agencji i resortu, prawdziwe przyczyny braku szerokiego zainteresowania, ale nie czas o nich dziś mówić. Jest to temat na osobną debatę.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Dla informacji podaję listę czasopism, które tematykę agencji eksponowały w ciągu ostatniego roku. Są to: ˝Trybuna˝, ˝Chłopska Droga˝, ˝Gazeta Rolnicza˝, ˝Gromada Rolnik Polski˝, ˝Zielony Sztandar˝, ˝Dziennik Ludowy˝, ˝Gazeta Sołecka˝, ˝Polityka˝, ˝Boss-Rolnictwo˝, ˝Agroprolog˝, ˝Nowa Europa˝, ˝Nowa Wieś˝, ˝Życie Gospodarcze˝, ˝Obserwator˝, ˝Agroserwis˝, ˝Rzeczpospolita˝, ˝Sztandar Młodych˝, ˝Agroprzemiany˝, ˝Gazeta Bankowa˝ i ˝Farmer - Młody Rolnik˝. Nie jest więc do końca prawdą to, co pani poseł sugerowała. Ponadto w audycjach rolniczych - radiowych i telewizyjnych - kilkadziesiąt razy poruszana była tematyka nabywania i dzierżawy obiektów po zlikwidowanych państwowych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Na zakończenie chcę przypomnieć, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa realizuje zadania wynikające z polityki państwa, w szczególności zaś w zakresie restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia skarbu państwa wykorzystywanego na cele rolnicze. Prywatyzacja państwowych gospodarstw rolnych jest poprzedzona ich restrukturyzacją. W świetle przepisów ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa restrukturyzacja mienia skarbu państwa oznacza m.in. określenie kierunku i sposobu użytkowania nieruchomości państwowych gospodarstw rolnych. Chodzi tu więc o przeznaczanie ich do sprzedaży lub dzierżawy, określanie rozłogu gospodarstw tworzonych przez agencję, wyłączanie z oferty gruntów i obiektów z nimi związanych nie rokujących efektów ekonomicznych w wypadku ich wykorzystywania na cele rolnicze oraz określanie ich przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">W wyniku restrukturyzacji powinny powstać z jednej strony jednostki gospodarcze na bazie dotychczasowych zakładów lub obiektów, mające potencjalne szanse na sprawne funkcjonowanie, a z drugiej strony uwolniony z restrukturyzowanych gospodarstw zasób ziemi powinien służyć powiększaniu istniejących i tworzeniu nowych gospodarstw rodzinnych. Program restrukturyzacji przed zatwierdzeniem przez agencję opiniuje terenowy organ samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejRyszardSmolarek">Tyle mogę w tej chwili powiedzieć w związku z interpelacją pani poseł. O ile istnieją niedociągnięcia tego typu, jak sygnalizowane przez panią poseł, to sądzę, że będziemy mogli się nimi zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, to był prawie referat. Przekroczył pan znacznie limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jest to wystarczająca odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Panie marszałku, przy okazji: usłyszałam to, co pan minister chciał powiedzieć, a nie tylko to, o co ja pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zadaje pan poseł Radosław Gawlik, Unia Demokratyczna. Dotyczy ono stosowania praktyk monopolistycznych przez zakłady energetyczne. Pytanie jest skierowane do ministra przemysłu i handlu. Odpowiedzi udzieli minister tego resortu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Pytanie jest dosyć krótkie, ale dwa słowa wprowadzenia. Postaram się odpowiedzieć bardzo krótko. W Polsce istnieje w tej chwili 200 małych elektrowni wodnych, około 100 jest w budowie. Sejm w 1990 r. przyjął uchwałę, przy okazji ustalania założeń polityki energetycznej do roku 2010, popierającą rozwój odnawialnych źródeł energii. Sprzyjała temu obowiązująca od 1 lipca br. decyzja ministra przemysłu, ustalająca pewną stabilną cenę na prąd właśnie z tego rodzaju odnawialnych źródeł energii, w tym małych elektrowni wodnych. Do tej pory było tak, że co roku w ustawie budżetowej gwarantowaliśmy pewną sumę, z której dopłacano do cen zakupu prądu. Jednak mimo ustalenia przez ministra przemysłu takiej ceny, zakłady energetyczne zastosowały pewną zmowę monopolistyczną i powiedziały, że one tej ceny nie będą płacić.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W nawiązaniu do mojej interwencji - jako przewodniczącego Frakcji Ekologicznej Unii Demokratycznej - z dnia 21 października br. i odpowiedzi pana ministra z dnia 9 listopada 1993 r., wobec prób stosowania praktyk monopolistycznych przez zakłady energetyczne, polegających na samowolnym obniżeniu urzędowej ceny energii elektrycznej, zakupywanej przez zakłady energetyczne do wspólnej sieci niskiego napięcia z zakładów wytwórczych małych elektrowni wodnych i innych źródeł energii odnawialnej - to jest nazwa tej decyzji, tak rozbudowana - zapytuję:</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselRadoslawGawlik">1. W jaki sposób pan jako reprezentant skarbu państwa w Zakładach Energetycznych SA spowoduje zastosowanie się dyrekcji do cenowej decyzji nr 26, potwierdzonej przez Ministerstwo Finansów 3 listopada 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselRadoslawGawlik">2. Czy zamierza pan wyciągnąć konsekwencje w stosunku do pracownika Departamentu Gospodarki Energetycznej i Paliwowej, który w artykule pt. ˝Zabawy prądem˝, opublikowanym w ˝Życiu Warszawy˝ z 15 listopada br. - data jest ważna, bo interpretacja Ministerstwa Finansów była 3 listopada br. - ośmiesza resort i siebie, podtrzymując opaczną w stosunku do resortu finansów wykładnię ceny urzędowej oraz sugerując niepodporządkowanie się zakładów energetycznych tej wykładni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie, skierowane przez pana do mnie dnia 19 listopada 1993 r., pragnę wyjaśnić, co następuje. Otóż o części tych spraw, o których powiem, wspominał pan. Faktycznie, z dniem 1 listopada 1993 r., decyzją nr 26, minister przemysłu i handlu wprowadził ceny urzędowe na energię elektryczną, zakupywaną przez zakłady energetyczne do dystrybucyjnej wspólnej sieci niskiego napięcia z małych elektrowni wodnych i innych źródeł energii odnawialnej. Art. 9 ustawy z dnia 16 lutego 1982 r. o cenach określa ceny urzędowe jako ceny maksymalne. Wokół tego sformułowania powstał spór interpretacyjny, dotyczący możliwości negocjowania pomiędzy zakładami energetycznymi a właścicielami małych elektrowni wodnych cen rozliczeniowych na poziomie niższym od zawartej w tej decyzji ceny urzędowej. Niektóre zakłady energetyczne rzeczywiście usiłowały wymusić stosowanie zaniżonych cen, nawet pod groźbą całkowitego zaniechania zakupu energii z tych elektrowni, co wskazywało na działania o charakterze monopolistycznym tych zakładów. Takie stanowisko przedstawiłem kierownictwu Urzędu Antymonopolowego, potwierdzając słuszność ewentualnego wszczęcia postępowania przez urząd.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Wobec różnic interpretacyjnych, dotyczących art. 9 ustawy o cenach, Ministerstwo Przemysłu i Handlu zwróciło się do Ministerstwa Finansów o wyrażenie wiążącej wykładni ustawowej przepisów dotyczących stosowania cen urzędowych. Ministerstwo Finansów w piśmie z dnia 3 listopada br. - faktycznie data jest ważna - określiło, że strony zawierające umowę kupna-sprzedaży towarów lub usług objętych kategorią cen urzędowych cen tych nie negocjują, a decyzję o obniżeniu ceny może podjąć wyłącznie sprzedający. Powyższą interpretację Ministerstwa Finansów przesłałem do wszystkich zakładów energetycznych jako bezwzględnie obowiązującą. Do chwili obecnej nie mam żadnych sygnałów dotyczących ewentualnych dalszych sporów o ceny pomiędzy zakładami energetycznymi a małymi elektrowniami i mam nadzieję, że ta decyzja i ta wykładnia są powszechnie stosowane. We wszystkich przypadkach stwierdzenia niestosowania się zakładów energetycznych do obowiązujących przepisów i obowiązującej już obecnie ich wykładni będę podejmował działania w granicach moich kompetencji. Przypominam, że wobec zakładów energetycznych jestem przedstawicielem skarbu państwa, reprezentuję organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Odnosząc się do drugiej części pytania, podzieliłbym zawarty w nim problem, tzn. sprawę wypowiedzi pracownika ministerstwa, na dwie części. Pierwsza część wypowiedzi - mimo zamieszczenia jej w ˝Życiu Warszawy˝ w dniu 16 listopada - przekazana została dziennikarzowi jeszcze przed przyjęciem wykładni, co zresztą wynika z treści. Tu, jak mi się wydaje, można mieć zastrzeżenia co do poetyki samej wypowiedzi, natomiast chyba nie do faktów w niej zawartych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Pozostaje problem drugiej części wypowiedzi, z której wynika, iż została ona złożona w momencie, gdy składający ją znał już treść wykładni Ministerstwa Finansów. Sformułowanie zawarte w ˝Życiu Warszawy˝ sugerowałoby, iż urzędnik państwowy dopuszcza możliwość niestosowania obowiązującego przepisu obecnej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MinisterPrzemysluIHandluMarekPol">Zaleciłem przeprowadzenie w tej sprawie postępowania wyjaśniającego w celu zbadania, w jakim stopniu wypowiedź zamieszczona w prasie jest zgodna z rzeczywistą treścią wypowiedzi urzędnika, i po zakończeniu tego postępowania podejmę odpowiednie decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy zamierza zadać pytanie w sprawie denominacji złotego. Pytanie jest skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekJozefZych">To było już ostatnie pytanie. Na tym więc...</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">(Znam pytanie i mogę udzielić odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie prezesie, w tym momencie musiałby pan wystąpić w podwójnej roli: zadającego pytanie i udzielającego odpowiedzi. Ponieważ nie ma zainteresowanego, a ma on prawo zadawania również dodatkowych pytań, może więc być niezadowolony. Dlatego raczej od tego odstąpimy. Dziękuję i przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że w trybie art. 122 ust. 7 regulaminu Sejmu chęć przedstawienia zapytań zgłosiło 8 posłów. Przechodzimy zatem do tych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, skieruje do ministra spraw wewnętrznych zapytanie w sprawie planowanej likwidacji zakładowej straży pożarnej przy węźle kolejowym w Sędziszowie. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, dlaczego ulega likwidacji zakładowa zawodowa straż pożarna przy węźle kolejowym w Sędziszowie, woj. kieleckie. Jednostka ta odgrywa niezwykle istotną rolę w zabezpieczeniu węzła kolejowego, jak również miasta i gminy Sędziszów, gdzie nie funkcjonuje żadna jednostka ratowniczo-gaśnicza Państwowej Straży Pożarnej. Najbliższe takie jednostki znajdują się w Jędrzejowie, Pińczowie i Miechowie, w odległości średnio około 30 km. Skala zagrożeń występujących w całej gminie, jak i zagrożeń w sieci PKP, wynikających głównie z dużego natężenia przewozów osobowych i towarowych, a w szczególności przewozu materiałów palnych i toksycznych, skłania mnie do postawienia pytania, czy rozwiązana jednostka nie powinna zostać przekształcona, zgodnie z zarządzeniem ministra spraw wewnętrznych z dnia 12 sierpnia 1992 r., właśnie w zakładową straż pożarną lub zakładową służbę ratowniczą. Występujące ograniczenia finansowe w budżecie państwa nie powinny drastycznie wpływać na zmniejszenie i tak już skromnego stanu zabezpieczenia przed pożarami i innymi zagrożeniami w woj. kieleckim. Proponowana przez podmioty gospodarcze polityka likwidacji zakładowych straży pożarnych prowadzi do przejęcia przez budżet ciężaru utrzymania całości ochrony przeciwpożarowej, zwalniając jednocześnie z odpowiedzialności i kosztów bezpośrednich sprawców występujących zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej przewidywała przejęcie zakładowych straży pożarnych, z tym że program tego przejęcia miał ułożyć rząd. I taki program powstał. Według stosownych rozporządzeń Rady Ministrów, Państwowa Straż Pożarna zobowiązana została do przejęcia 60 zakładowych jednostek straży pożarnej w skali całego kraju. Na tyle stać budżet państwa. Liczba jednostek, które mają być przejęte, została ustalona według stosownej hierarchii: zagrożeń i ważności. Niemożliwe jest przejęcie przez budżet państwa wszystkich zakładowych jednostek ratowniczych czy jednostek straży pożarnej, dlatego musiano dokonać wyboru. Zatem nie wszystkie jednostki przejęte być mogą przez Państwową Straż Pożarną. Ustalono przy tym zasadę, że Dyrekcja Generalna PKP- zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej - będzie odpowiedzialna za ochronę przeciwpożarową, za prowadzenie jednostek ratowniczych w swoich obiektach. Takich jednostek jak w Sędziszowie znajduje się w gestii Generalnej Dyrekcji PKP około 50. Ich utrzymanie to obowiązek Dyrekcji Generalnej PKP.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Komenda Wojewódzka Państwowej Straży Pożarnej w Kielcach podziela niepokój pana posła co do jednostki w Sędziszowie, ale jednocześnie uważa, że jest to problem Dyrekcji Generalnej PKP, ponieważ Państwowej Straży Pożarnej nie stać na utrzymanie tej jednostki w ramach przydzielonego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Czy mógłbym poprosić o kilka minut na złożenie oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy to dotyczy zapytania pana posła Janusza Szymańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Tak, poprzedniego zapytania pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu pan poseł Szymański był niezadowolony z odpowiedzi pana ministra. Wracaliśmy kilkakrotnie do tej sytuacji. Pan minister uznaje sam, że odpowiedź była niezadowalająca. Zatem proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Ale jeszcze nie zakończyliśmy poprzedniego punktu porządku dziennego. Są jeszcze pytania. Pan marszałek nie zapytał, czy są dalsze pytania, a chcielibyśmy rozwinąć ten wątek.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle, zgodnie z regulaminem Sejmu nie pytam, tylko dopuszczam w tym trybie dodatkowe pytania. Trzeba więc do mnie się zwrócić, jeżeli się chce zadać pytanie. Przepraszam, natomiast nie zauważyłem...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie Marszałku! Zwracam się o dopuszczenie do zadania dodatkowego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Dopuszczam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan minister wspomniał, że 61 jednostek zostało przewidzianych do przejęcia w ramach możliwości budżetowych. A jaka jest perspektywa na przyszłość, jeśli chodzi o nowe możliwości, które tutaj będą powstawały? Czy rząd ma jakieś zamiary na rok następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">To przejęcie 61 jednostek ma nastąpić do końca 1994 r. Co będzie w 1995 r., nie potrafimy w tej chwili powiedzieć. Oczywiście ministerstwo ma zamiar maksymalnie pomóc wszędzie tam, gdzie występują zagrożenia i niebezpieczeństwa, i uważa, że Państwowa Straż Pożarna powinna przejąć sprawę w tych najtrudniejszych sytuacjach, aby uniknąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Udzielił nam pan dość szerokich informacji dotyczących zagadnień związanych z problematyką zawartą w pytaniu. Chciałbym więc tylko spytać o relacje pomiędzy przepisami ustawowymi, na które pan był uprzejmy zwrócić uwagę, a samą zasadnością decyzji w związku z pewnymi uwarunkowaniami lokalnymi. Czy bowiem dyrekcja PKP, która boryka się z wieloma problemami własnymi, podoła nałożonemu na nią zadaniu, czy nie wytworzy się stan pustki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wysoka Izbo! Komenda Wojewódzka Państwowej Straży Pożarnej w Kielcach prowadzi intensywne rozmowy z Dyrekcją Generalną PKP, chcąc w jakimś sensie wspomóc dyrekcję, aby ta nie podejmowała decyzji o likwidacji. Ale pieniędzy jest tyle, ile przewidziano w budżecie, i musimy tutaj dokonywać trudnych wyborów. Te wybory nigdy nie są dla wszystkich dobre, nigdy nie zadowolą wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Przejmuję się tym problemem, panie ministrze, ponieważ również jestem posłem ziemi kieleckiej. Chciałbym tylko prosić pana, jeśli to jest możliwe, o zdefiniowanie sformułowania ˝w pewnym sensie wspomóc˝. Jak to należy interpretować? Chciałbym wiedzieć, czego można oczekiwać, czego można się spodziewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wydaje mi się, że w tej chwili chodzi o to, że będzie można wygospodarować trochę pieniędzy; w grę wchodzi również pomoc w formie sprzętu, ale generalnie chodziłoby w tym przypadku o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, aby usprawnić tok obrad, będę na zakończenie każdej odpowiedzi na zapytanie pytał, czy odpowiedź jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, w drodze wyjątku proszę o uzupełnienie odpowiedzi z poprzedniego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Dnia 18 listopada wystąpiłem przed Wysoką Izbą w zastępstwie nieobecnego w kraju ministra spraw wewnętrznych i odpowiadając na pytanie panów posłów Janusza Szymańskiego i Wojciecha Lamentowicza uchyliłem się od jednoznacznego stwierdzenia, czy szef Urzędu Ochrony Państwa profesor Jerzy Konieczny podał się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nie wiedziałem, że w tym samym czasie środki masowego przekazu podały, za rzecznikiem prasowym UOP, że profesor Konieczny w dniu 15 listopada złożył dymisję. Chciałbym przedstawić wyjaśnienie tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Nadzorowanie Urzędu Ochrony Państwa należy do wyłącznej kompetencji ministra spraw wewnętrznych. Z tego powodu nie znałem ani treści pisma z dymisją, ani ustaleń, jakie poczynili minister spraw wewnętrznych i szef Urzędu Ochrony Państwa przy wstępnym omówieniu sytuacji zaistniałej po złożeniu dymisji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Minister spraw wewnętrznych, wyjeżdżając za granicę, poinformował mnie ogólnie o dymisji, zastrzegając, że jest to tylko do mojej wiadomości. Zrozumiałem, że wiadomość o dymisji nie będzie podana do publicznej wiadomości w tej wstępnej fazie, lecz dopiero po posiedzeniu Politycznego Komitetu Doradczego, wtedy zostanie przedstawiony całokształt okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Chcę zaznaczyć, że odpowiadałem na pytanie z sali natychmiast, i nie miałem możliwości, rutynowego w takich przypadkach, kontaktu z osobą składającą dymisję. Przytaczam te okoliczności nie dla usprawiedliwienia, ale dla ukazania mechanizmu zdarzenia. Rozumiem bowiem doskonale, że Sejm mógł odnieść wrażenie, że chce się przed nim ukryć istotne polityczne fakty lub lekceważy się jego prawo do informacji.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychJerzyZimowski">Wyjaśnienie nie zmienia ujemnej oceny zdarzenia. Przepraszam za to Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Gest jest piękny, z tym że, panie ministrze, jeżeli MSW nie dysponuje dostatecznymi informacjami o zdarzeniach, to źle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJozefZych">I kolejna rzecz, panie ministrze: jeżeli poseł zadał pytanie, to w tym momencie pan mógł odpowiedzieć zgodnie z własnym sumieniem. Mógł pan powiedzieć, że ma pan informację, i zasłonić się tajemnicą państwową specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekJozefZych"> Izba by to zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie zada pani poseł Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy sprawy upadłości banków spółdzielczych i możliwości procedowania w tej sprawie przez urzędy gmin, a jest skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Stefan Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Moje pytanie jest krótkie, ale chciałabym dodać kilka słów komentarza. Otóż w tej chwili mamy często informacje - i prasowe, i telewizyjne - że upadają banki spółdzielcze, niewielkie banki spółdzielcze, które mają swoje siedziby w gminach. Zdarza się często tak, że urzędy gmin deponują tam wszystkie swoje pieniądze (takie przypadki są również w województwie radomskim, ale myślę, że można to odnieść do całego kraju). Wtedy decyzją prezesa Narodowego Banku Polskiego zawiesza się działalność takiego banku i tym samym jak gdyby paraliżuje się pracę urzędu gminy, bo jeżeli wszystkie zdeponowane środki są w tym banku, to praktycznie urząd gminy nie może w ogóle podejmować pieniędzy. Nie z własnej winy staje się więc niewypłacalny i ma bardzo duże kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tą sytuacją pytam uprzejmie: Czy istnieje możliwość przyznawania gminom dodatkowej subwencji w wysokości środków zdeponowanych w banku? Kwotę tę skarb państwa odebrałby po ogłoszeniu upadłości banku. Problem polega na tym, że ten proces upadłościowy trwa dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Czy w takiej sytuacji istnieje możliwość zezwolenia przez Narodowy Bank Polski na wypłatę przez upadający bank spółdzielczy zdeponowanych kwot? Mam tu oczywiście na uwadze głównie instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Jakie kroki należy podjąć zgodnie z metodą, powiedziałabym, systemową, aby w podobnych wypadkach nie następował paraliż pracy administracji lokalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Panie Marszałku! Pani Poseł! Odpowiadam na pierwszą część pytania: czy możliwe jest udzielenie dodatkowej subwencji gminie w związku z tym, że jej środki zostały ulokowane w banku spółdzielczym, którego działalność została zawieszona decyzją prezesa Narodowego Banku Polskiego? Takiej możliwości obecnie nie ma, nie przewiduje jej ustawa budżetowa, nie ma na ten cel środków.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Jeśli chodzi o drugą część pytania, to rozumiem, że ono jest skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Na trzecią część pytania - to znaczy jak należy działać, aby w przyszłości takich sytuacji uniknąć - można odpowiedzieć w ten sposób. Gminy powinny ostrożnie umieszczać swoje środki, zwracając uwagę na kondycję banków, którym te środki powierzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Przepraszam bardzo, ale może mogłabym zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Otóż wydaje mi się, że jednak należałoby pomyśleć, jak podejść do sprawy w sposób kompleksowy. W tej chwili to nie jest przypadek jednostkowy. Jeżeli nie ma takich inicjatyw ustawodawczych, to może dobrze byłoby o nich pomyśleć. Rozumiem, że należy lokować pieniądze, zachowując pewną ostrożność, ale jest to dosyć nowe zjawisko. Banki spółdzielcze działały latami, gminy lokowały tam swoje pieniądze, banki obracały tymi pieniędzmi, był to również najszybszy sposób pobierania pieniędzy w siedzibie danej gminy. Dlatego sądzę, że problem jest ogólny i należy po prostu podjąć inicjatywę ustawodawczą. Rozumiem - i po to postawiłam to pytanie - że trzeba by również pomyśleć o takim rozwiązaniu na przyszłość. Rozumiem również, panie ministrze, że Ministerstwo Finansów współpracując blisko z Narodowym Bankiem Polskim ma to dobre prawo zasugerować; i w przypadku urzędu państwowego czy samorządowego, kiedy ich praca jest sparaliżowana, trzeba znaleźć rozwiązania, które pozwoliłyby gminie, wypłacalnej w gruncie rzeczy, wywiązywać się z tych zobowiązań. Dlatego pańska odpowiedź, bardzo przepraszam, nie może mnie w żadnej mierze satysfakcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Panie Marszałku! Pani Poseł! Jeśli chodzi o drugą część pytania, to nie uprzedzając stanowiska Narodowego Banku Polskiego chciałem powiedzieć, że Narodowy Bank Polski nie ma swobody działania, nie ma pełnej dyskrecji działania, dlatego że regulują to przepisy Prawa bankowego i Prawa upadłościowego. Ponieważ jednak jest to domena Narodowego Banku Polskiego, który ponosi za to odpowiedzialność, nie chciałbym uprzedzać interpretacji NBP; Ministerstwo Finansów mogłoby najwyżej odnieść się do interpretacji Narodowego Banku Polskiego, gdyby stwierdziło, że jest ona odmienna od naszego rozumienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jaka jest skala zjawiska, o którym mówi pani poseł Grabowska. Czy mógłby pan poinformować członków Izby, czy to są częste sytuacje? Czy macie państwo sygnały w ministerstwie, że mają one miejsce? Powiedział pan, że nie ma subwencji w budżecie - czy pan jest ˝filozoficznie˝ przeciwny, żeby taka subwencja istniała, czy pan jedynie stwierdza, że jej nie ma? Czy pan w ogóle widzi potrzebę wprowadzenia systemowej asekuracji środków gminy w związku z tą falą lokowania pieniędzy w bankach, co ma miejsce i czemu gminy nie są winne - a często są to gminy, które mają do dyspozycji jeden bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">W tej chwili wiemy o kilku bankach spółdzielczych, których działalność została zawieszona bądź też ogłoszono ich upadłość. Nie jestem w tej chwili w stanie panu posłowi odpowiedzieć na pytanie, ile gmin posiadało środki w tych bankach i w jakiej wysokości środki zostały w nich zablokowane. Chciałem zwrócić uwagę na pewien aspekt kontroli społecznej. Banki, które zostały postawione w stan upadłości bądź też o ich upadłość wystąpił Narodowy Bank Polski, są bankami, w których działaniu wystąpiły bardzo poważne nieprawidłowości i bardzo poważne nadużycia - często zaangażowani w nich byli również udziałowcy tych banków. I często było tak, że te banki oferowały bardzo atrakcyjne oprocentowanie, dążąc do tego, by ściągać depozyty, i chodziło o to, by były one konkurencyjne w stosunku do innych banków. Depozytariusze, tj. osoby, które składały pieniądze w tych bankach, korzystały z tego. Przyjęta procedura postępowania w razie upadłości banku powoduje, że osoby, które w tym banku lokowały środki, pewne straty ponoszą, nawet w przypadku tych depozytów, których wypłata jest gwarantowana przez skarb państwa, z tym że ta wypłata następuje z odroczeniem. Dotyczy to wkładów oszczędnościowych po zakończeniu postępowania upadłościowego. Skarb państwa zwraca to, co nie zostało odzyskane z masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Wydaje mi się natomiast, że w obecnej sytuacji osoby odpowiedzialne za finanse gmin będą wiedziały na przyszłość, że takie wypadki istnieją, i powinny się przyglądać bankom, w których lokują środki, i nie lokować ich w bankach, które na takie zaufanie nie zasługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, muszę jedną rzecz przypomnieć - obowiązuje nas regulamin Sejmu. Dodatkowa odpowiedź na zapytanie nie może być dłuższa niż 5 minut, a widzę, że jeszcze jest wielu chętnych. Wobec tego w drodze wyjątku przedłużę ten czas, ale proszę w przyszłości pamiętać o tym.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, z całym dla pana szacunkiem, nie jestem w stanie uwierzyć, że nie jest panu znany własny pogląd na temat filozofii asekuracji ze strony budżetu dla jednostek samorządowych, które miały nieszczęście niefortunnie ulokować swoje fundusze. To jest bardzo istotna sprawa. Proszę o odpowiedź: Czy pańskim zdaniem taka asekuracja ze strony budżetu powinna istnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Moim zdaniem, taka asekuracja nie powinna istnieć, dlatego że mogłaby skłaniać osoby zarządzające finansami gminy do tego, żeby nie zważać na to, gdzie się lokuje pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, pani poseł już dwukrotnie zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Panie ministrze, myślę, że największym zagrożeniem dla banków spółdzielczych jest dzisiaj znane chyba panu rozporządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego dotyczące tworzenia rezerw celowych na koniec roku. To wynika z faktu, że fundusz oddłużania i restrukturyzacji nie wywiązał się ze swych zobowiązań, a więc nie banki zawiniły. I dlatego pytanie moje brzmi: Jakie działania ministerstwo zamierza podjąć wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, by ta sytuacja, zawiniona w końcu przez rząd, a nie przez złą działalność banków, nie odbijała się w ten sposób: dzisiaj jest zagrożonych blisko 50% banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">To zarządzenie mówi o operacjach księgowych i rachunkowych, których muszą dokonać banki spółdzielcze. Żadne operacje księgowe i rachunkowe nie mogą spowodować niewypłacalności banku. Operacje księgowe i rachunkowe mogą tylko doprowadzić do tego, że sytuacja banku zostanie w sposób bardziej prawidłowy uwidoczniona w jego księgach. I w związku z tym nie mogę się zgodzić z poglądem pana posła, że przyczyną złej czy trudnej sytuacji banków spółdzielczych jest zarządzenie prezesa NBP, które nakłada obowiązek tworzenia rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Chcę zwrócić uwagę, że to zarządzenie zostało przez prezesa NBP ostatnio znowelizowane i teraz banki mają możliwość bardziej elastycznego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, przypominam, że nad zapytaniami nie prowadzi się debaty, a zaczyna to się przekształcać w debatę. Wobec tego, jeżeli są dalsze pytania, to proszę bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTadeuszSabat">Panie ministrze, należy pamiętać, że każda gmina oprócz środków własnych gromadzi na koncie bankowym środki pochodzące z dotacji rządowych, które w wypadku niewykorzystania podlegają zwrotowi. Jak więc można zwrócić skarbowi państwa środki finansowe, które decyzją organów państwowych zostały wtopione w masę upadłości banku? Taka jest sytuacja w Banku Spółdzielczym w gminie Strumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJozefZych">A pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselTadeuszSabat">Pytam, jak gmina ma zwrócić pieniądze. Jest to kwota 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowStefanKawalec">Do tego szczegółowego pytania nie mogę się w tej chwili odnieść. Mogę tylko powiedzieć, że z pewnością nie jest celowe, żeby budżet państwa przekazywał gminie pieniądze po to, żeby mogła je budżetowi państwa zwrócić. Na pytanie, jak ten problem powinien być rozwiązany z prawnego punktu widzenia, udzielę konkretnej odpowiedzi po zapoznaniu się ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że to będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pan poseł Marian Marczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, złoży zapytanie w sprawie nominacji Jana Krzysztofa Bieleckiego na przedstawiciela Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Czy rzeczywiście uważa pani, że człowiek, który w Davos oświadczył: ˝45 lat rządów komunistycznych wyrządziło więcej szkody niż okupacja hitlerowska˝, będzie dobrym przedstawicielem Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju? Czy jest pani przekonana, że czołowy przedstawiciel liberałów, którzy postrzegani są przez społeczeństwo jako ugrupowanie fachowców od bankowości, ale w zdecydowanie negatywnym znaczeniu tego słowa, spełni pani oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMarianMarczewski">Wraz z grupą posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w świetle zacytowanej powyżej wypowiedzi kandydata na to wysokie stanowisko, mamy obawy i wątpliwości, czy pan Jan Krzysztof Bielecki będzie lojalnie, podkreślam, reprezentował interesy obecnego rządu, który przecież prawa strona tej sali wielokrotnie określała jako postkomunistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, nie wydaje się, aby to, co pan Jan Krzysztof Bielecki kiedyś orzekł o polskiej gospodarce, było zręczne. Wydaje nam się jednak, że od tego momentu, o którym mowa, do dzisiaj upłynęło trochę czasu i że...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski"> ten czas był dostatecznie długi, aby pokazać sylwetkę pana Bieleckiego w nieco innym świetle.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Sądzę, że dobrze się stało, takie jest moje przekonanie, iż po niefortunnej rezygnacji Jana Winieckiego, powszechnie znanej, kraj, w którym zmieniły się rządy z prawicowych na lewicowe, wysyła człowieka o światopoglądzie prawicowym.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Wiem także, że pan Bielecki miał dwie oferty podjęcia pracy. Tę pierwszą, nawet lepiej płatną, odrzucił. Przyjął ofertę reprezentowania interesów Polski w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, twierdząc, że bardziej odpowiada ona jego kompetencjom. Dodam także, iż w maju zmieni się funkcja pana Bieleckiego, ponieważ obecnie szefem grupy w EBOiR jest Polak, od maja będzie Bułgar. Bielecki zgodził się na taką konwersję. Mam nadzieję, i bardzo chciałbym, aby i Wysoka Izba powzięła takie przekonanie, że pan Jan Bielecki będzie dobrze reprezentował polskie interesy. Gdyby było inaczej, zawsze istnieje możliwość jego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarianMarczewski">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWladyslawStepien">Władysław Stępień, poseł SLD. Nawiązując do odpowiedzi pana prezesa, uważam, że w dalszym ciągu jest bardzo mało argumentów za tym, że pan Jan Krzysztof Bielecki będzie lojalnie pełnił tę zaszczytną funkcję w światowej, europejskiej finansjerze. Nie znalazłem żadnego konkretnego dowodu, że kompetencje tego polityka mogą go do tego upoważniać.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselWladyslawStepien">Sądziłem również, że ambicją tego polityka będzie nieprzyjęcie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym powtórzyć pytanie, bo pan nie odpowiedział na jego zasadniczą część, a to nie jest pytanie takie sobie, retoryczne: Kogo będzie tam reprezentował pan Bielecki? (Głosy z sali: Liberałów!) No, właśnie. Bo w świetle wypowiedzi w Davos i w innych miejscach, raczej nie Polskę - co do tego mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Rozumiem, panie pośle, że dopuszczalna jest różnica zdań. Sądzę, wyrażam takie przekonanie w imieniu własnym i prezesa NBP, że pan Jan Krzysztof Bielecki nie będzie reprezentował interesów liberałów, nie będzie reprezentował interesów nie związanych bezpośrednio czy pośrednio z Polską. Właśnie tylko z Polską będzie związany w tym, co mówi, i w tym, co będzie o niej myślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przede wszystkim w tym, co będzie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJozefLochowski">Ale, przepraszam, czy pan domniemywa, czy też na przykład pan to ma od pana posła na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Nie. Istnieje pewien kanon zaufania, panie pośle. Nie wszystko spisuje się na papierze i nie we wszystkich sprawach takich pism żądać należy. Rozumiem, że istnieje porozumienie między, jeśli będę mógł tak powiedzieć, nami a panem Bieleckim, iż jego obowiązkiem będzie reprezentowanie interesów polskich i polskiej gospodarki, i tylko polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pytanie jest krótkie. Czy w Polsce nie ma zawodników I ligi i trzeba korzystać z ligi nr III?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Z tym że, proszę państwa, mam prośbę, nie stawiajmy w kłopotliwej sytuacji pana prezesa. Bo w tym momencie pytanie rzeczywiście... Prosiłbym o powagę.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Raz jeszcze mogę powiedzieć, wyrazić przekonanie, iż pan Jan Krzysztof Bielecki, przynajmniej jeśli chodzi o przygotowanie fachowe, zawodowe, będzie grał w I lidze, w lidze polskiej, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie prezesie, chciałbym sformułować pytanie, na tle tego zapytania: Jaki był zespół kryteriów przy doborze przedstawiciela? To jest, myślę, dla Wysokiej Izby istotne. Jakie inne kandydatury były rozpatrywane? Chcielibyśmy wiedzieć, spośród jakich kandydatur był ten wybór dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie Marszałku! To jest pytanie bardziej kłopotliwe niż to poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Niż ta liga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Niż ta liga, tak. Ponieważ nie ma w zwyczaju, tak mi się wydaje, publicznego mówienia o sprawach, które były... (Poseł Janusz Szymański: Ja przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Panie pośle, pańskie celne pytanie składa się jak gdyby z dwóch części. Pierwsza dotyczyła liczby kandydatów, którzy ubiegali się o to stanowisko, a druga - kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski"> Proszę o cierpliwość. Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, mogę powtórzyć, iż nie jest dobrym zwyczajem mówienie publiczne o tym, co było przedmiotem rozmów kameralnych pomiędzy prezesem NBP i, dajmy na to, rządem, powiedzmy tak ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Z tym że, przepraszam bardzo, panie prezesie, gdy chodzi o stanowiska państwowe, a szczególnie o reprezentację na zewnątrz, tu rozmowy kameralne niestety nie mogą mieć znaczenia, tylko trzeba patrzeć na istotę zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli tak, panie marszałku, to mogę potwierdzić to, co parę dni temu podawała ˝Rzeczpospolita˝, iż kandydatów było dwóch. Był nim Jan Krzysztof Bielecki i Grzegorz Kołodko. Otóż z tego, co wiem - sam znam obu panów: i profesora Grzegorza Kołodkę, i pana Jana Krzysztofa Bieleckiego - jest on lepszym kandydatem, takim, który ma nie gorszy background ekonomiczny (obaj panowie są ekonomistami), takim, który ma pewną swobodę w komunikacji ze światem. Bielecki posługuje się płynnie trzema językami: angielskim, francuskim i rosyjskim. (Głos z sali: Ale polskim słabo.)</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Jeśli będzie potrzebna do tego dokumentacja, to gotów jestem panu posłowi taką dokumentację dostarczyć. Dwie godziny temu ją czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo poważnie traktuję to pytanie i chcę się dopytać, czy tę sprawę konsultowano z premierem nowego rządu. To jest jedno pytanie. Uważam też - a nie chcę stawiać pana prezesa w kłopotliwej sytuacji, z której trudno byłoby mu wybrnąć - że pan premier Bielecki jest tutaj może najmniej winny, a winny jest ten, kto zgłosił tego kandydata, czyli prezes Narodowego Banku Polskiego, pani Gronkiewicz-Waltz, którą z kolei swego czasu na to stanowisko zaproponował w tej Izbie pan Lech Wałęsa. Trzeba by zapytać pana Lecha Wałęsy i tej Izby, czy nie należałoby wrócić do sprawy prezesa Narodowego Banku Polskiego - i ta Izba się zastanowi, bo w tym wypadku sam Bielecki jest tylko kandydatem zgłoszonym przez kogoś.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">W sprawie kompetencji prezesa NBP nie wypada mi się wypowiadać. To należy do pana prezydenta i do Sejmu. Jeśli chodzi natomiast o kwestie związane z...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Czy pan poseł zechciałby powtórzyć pierwszą część pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJacekSoska">Czy to było konsultowane z nowym premierem i z rządem, czy w ogóle odbyły się rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">To jest ważne pytanie, ponieważ sprawa konsultacji jest jak gdyby - albo nie jest - kanonem przy powoływaniu tego rodzaju ludzi na tego rodzaju stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Otóż suwerennym prawem bądź prezesa NBP, bądź też rządu jest powoływanie przedstawicieli w międzynarodowych instytucjach finansowych. I tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJacekSoska">Przepraszam, że zabieram czas panu prezesowi. Chcę tylko powiedzieć - ponieważ to się wiąże - że poprzedni prezes złożył dymisję wyraźnie z tego powodu, iż rząd mu nie odpowiadał, czyli te powiązania już były. Czy ten prezes będzie się zgadzał z rządem i czy on się zgadza na to, żeby reprezentować ten rząd? Bo to się wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Rozumiem, że pan poseł mówi i myśli o panu Winieckim, który złożył rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJacekSoska">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Otóż podkreślam wobec tego - jaśniej i krócej - iż suwerennym prawem gubernatora w danej instytucji międzynarodowej, finansowej jest podejmowanie decyzji w tej sprawie. I tak reprezentantem czy gubernatorem centralnego banku polskiego w Banku Światowym jest prezes NBP i do niego należy nominowanie swego przedstawiciela, przedstawiciela Polski. I tutaj nie ma tradycji konsultacji. Tak samo dzieje się w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, gdzie swojego reprezentanta nominuje rząd w osobie ministra finansów, także bez konsultacji z prezesem NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wobec znacznego przekroczenia limitu czasu nie dopuszczam dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#IZastepcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKozinski">Bardzo dziękuję, zapraszam do dyskusji kameralnej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Już na tle tych dwóch posiedzeń Sejmu rysuje się bardzo ważna uwaga pod adresem premiera i wszystkich przedstawicieli, którzy tu występują. Nie można wobec pytań Sejmu, Wysokiej Izby zasłaniać się pewną tajemnicą. Są przepisy określające, co jest tajemnicą państwową, ale to trzeba wyraźnie stwierdzić i apeluję, aby w przyszłości poważnie podchodzić do pytań kierowanych z Sejmu. To nie jest jakaś dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJozefZych"> To są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie do pana ministra kultury i sztuki w sprawie likwidacji biur wystaw artystycznych w województwach zada pan poseł Józef Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pan Michał Jagiełło.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wojewoda koniński zaanonsował w lokalnej prasie zamiar połączenia Biura Wystaw Artystycznych z Wojewódzkim Ośrodkiem Kultury celem: ˝dostosowania struktury instytucji do zachodzących zmian administracyjnych˝.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJozefNowicki">Biura wystaw artystycznych działają na podstawie ustawy z dnia 25 października 1991 r. oraz wynikającego z tej ustawy statutu, który stanowi, że nadzór nad biurami sprawuje minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJozefNowicki">Uprzejmie zapytuję więc pana ministra: Jakie to zmiany administracyjne uzasadniają zamiar połączenia Biura Wystaw Artystycznych z Wojewódzkim Ośrodkiem Kultury, co w praktyce - zdaniem licznych działaczy kultury - oznacza likwidację BWA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Nawet w tej nazwie - biura wystaw artystycznych - jest pewien anachronizm. Galeria narodowa, ˝Zachęta˝, też nosi oficjalną nazwę Biuro Wystaw Artystycznych. W rzeczywistości chodzi o galerie sztuki. Te galerie podlegają wojewodom. W tym konkretnym przypadku wojewoda, jako przedstawiciel rządu w terenie, jako najwyższy przedstawiciel rządu w swoim województwie, ma prawo dokonywać pewnych zmian w strukturze instytucji. Musi jednak powiadomić o tym ministra kultury. Dla nas, dla urzędu ministra kultury, najważniejsze są funkcje, drugorzędną zaś sprawą jest to, poprzez jakie instytucje rząd sprawuje swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Szczupłość środków przeznaczanych z budżetu państwa na kulturę powoduje, że wojewodowie, utrzymując w tej chwili w swej gestii zdecydowaną większość instytucji kultury, muszą dokonywać bardzo trudnych zabiegów. Bywa i tak, że łączy się dwie instytucje, by zmniejszyć tzw. koszty stałe (choćby koszty obsługi administracyjnej) i w efekcie uniknąć sytuacji paradoksalnej - że mamy bardzo dużo instytucji, ale nie mają już one pieniędzy na działalność.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Przyrzekam panu, panie pośle, że porozumiemy się z panem wojewodą, zbadamy sprawę, minister kultury natomiast nie może zbyt głęboko wkraczać w suwerenne decyzje wojewody. Możemy za to zwracać uwagę panom wojewodom, i to czynimy; możemy informować ministra - szefa URM i panów wicepremierów, jeśli nie uzyskamy po prostu porozumienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy odpowiedź jest wystarczająca?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy mógłbym prosić o rozwinięcie, przez podanie informacji o sytuacji w skali kraju? Jak liczne zna pan przypadki tego typu połączeń? Oczywiście, tu nie chodzi tylko o Konin. Czy takich fuzji dokonuje się coraz powszechniej i czy resort kultury nie dopatruje się w tym - mimo wszystko - prób likwidacji galerii? Najważniejsze jest oczywiście to, co się dzieje w tych ośrodkach, niemniej pytam: Jak liczne to są przypadki i jaka - przy całym szacunku do autonomii wojewodów - jest polityka resortu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Szanowny Panie Pośle! Minister kultury nie pełni w tej chwili funkcji bezpośredniego nadzorcy wojewodów w sferze kultury. Odgrywa rolę doradcy współprogramującego, a także pełni funkcje mediatora, często bowiem dochodzi do sprzeczności interesów. Przypadki łączenia dwóch instytucji w jedną są - na szczęście - nieliczne, lecz bardzo często odbywa się to w atmosferze konfliktu. Protestują bowiem związki zawodowe i środowiska twórcze; realia po prostu czasem zmuszają do tego. Tak było prawie dwa lata temu, kiedy w Słupsku pan wojewoda podjął decyzję o połączeniu teatru z orkiestrą. Pozostał teatr impresaryjny. Takie są, Wysoka Izbo, realia. Środki przeznaczane z budżetu państwa dla ministra kultury i środki, jakie przeznaczają wojewodowie - mimo najszczerszych chęci - są zbyt szczupłe, aby można było prowadzić rozległą działalność we wszystkich instytucjach. Na szczęście w zdecydowanej większości przypadków wojewodowie łożą na kulturę więcej, niż wynika to, że tak powiem, ze średniej przypadającej na poszczególne działy w ich województwach. Mogę tutaj podać Wysokiej Izbie wstępną informację, że w propozycjach budżetowych na rok przyszły, jakie złożyli nam wojewodowie, aż 32 z nich zaplanowało przeznaczyć na kulturę wyższe środki, niż wynika to z wskaźnika przyznanego im, że tak powiem, przez Ministerstwo Finansów dla całego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Dalszych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie pytanie w sprawie pozostawienia w gestii administracji rządowej Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Poznaniu zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie jest kierowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli szef Urzędu Rady Ministrów pan minister Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Poznaniu od wielu lat istniał podział na Wojewódzką Bibliotekę Publiczną oraz Miejską Bibliotekę Publiczną. Wojewódzka Biblioteka Publiczna realizuje zadania zarówno w ramach województwa, jak i w ramach całego regionu. Nie zajmuje się ona jednak, poza tym, że prowadzi wypożyczalnię międzybiblioteczną, działalnością biblioteczną w rozumieniu gromadzenia i udostępniania zbiorów. Spełnia natomiast bardzo ważną funkcję, funkcję ogniwa łączącego wojewódzką sieć bibliotek publicznych samorządowych. Sprawa pozostawienia w Poznaniu Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej jako instytucji państwowej jest tym bardziej ważna, że w roku 1991 wskutek komunalizacji Pałacu Kultury przestał funkcjonować Wojewódzki Dom Kultury. Wojewódzka Biblioteka Publiczna przejęła niektóre dotychczasowe funkcje Wojewódzkiego Domu Kultury, m.in. sprawy informacyjne, szkolenia specjalistyczne, opiekę nad amatorskim ruchem artystycznym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W tej sytuacji Wojewódzka Biblioteka Publiczna jest jedyną instytucją wojewódzką realizującą zadania dla terenu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę o rozważenie pozostawienia tej instytucji w gestii administracji państwowej. Stosowny wniosek w tej sprawie również skierował wojewoda poznański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Z upoważnienia szefa Urzędu Rady Ministrów Michała Strąka odpowiedzi udzieli pan Michał Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! To łączy się ze sprawą tzw. programu pilotażowego. Mówię tak zwanego, bo w istocie to przecież należy do decyzji rządu, aby pozytywnie zareagować na wnioski 46 największych miast i przekazać im część uprawnień rządowych razem z pieniędzmi. W tej chwili pan minister kultury Kazimierz Dejmek pracuje nad ostateczną wersją listy wyłączeń, a zatem listy instytucji, które powinny nadal pozostać w rękach administracji rządowej, w tym przypadku - panów wojewodów. Realizujemy zalecenie ministra - szefa URM pana Michała Strąka i tę listę konstruujemy w następujący sposób: staramy się, aby była to wspólnie uzgodniona lista jak gdyby konsumująca oczekiwania samorządu, pewne wyobrażenia, jakie mają wojewodowie o swoim gospodarstwie kultury, postulaty środowisk kultury, środowisk twórczych, opinii publicznej - dziękuję panu posłowi za wyrażoną troskę o tę bibliotekę - i oczywiście pewne strategiczne wyobrażenia ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">W istocie odpowiedź na pytanie, ile powinno pozostać instytucji kultury w gestii rządu, a ile w gestii samorządu, jest odpowiedzią polityczną. Gabinet pana premiera Waldemara Pawlaka doszedł jednak do wniosku - przy całym szacunku dla samorządu - że część instytucji kultury powinna pozostać w gestii wojewodów. Dotyczy to przede wszystkim wojewódzkich bibliotek publicznych, które co prawda pracują przede wszystkim na rzecz miasta, ale spełniają również doniosłą funkcję, nazwijmy to, wojewódzką.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">A zatem, panie pośle - korzystam z okazji, Wysoka Izbo - zapewniam, że na liście, która wyjdzie od pana ministra kultury Kazimierza Dejmka, znajdą się wojewódzkie biblioteki publiczne, będzie propozycja, aby pozostawały one przez jakiś jeszcze czas w gestii wojewodów. Tak więc nie ma żadnego zagrożenia, panie pośle, dla tych ponadmiejskich funkcji, jakie spełnia bardzo dobrze pracująca biblioteka poznańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysłuchamy kolejnych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wysoka Izbo! Panie ministrze, bardzo się cieszę z pańskiej wypowiedzi. Rzeczywiście, znam tę nową wersję programu pilotażowego. W istocie, w nowej wersji Wojewódzka Biblioteka Publiczna jest wyłączona z tego programu. Na szczęście, również dla kultury, wyłączony jest słynny Polski Teatr Tańca z Poznania, wyłączona jest Filharmonia, Teatr Wielki, Teatr Nowy. Na kanwie pańskiej wypowiedzi chciałabym natomiast bardzo gorąco prosić o zainteresowanie się wspomnianą przez mego przedmówcę inną instytucją kulturalną w Poznaniu, jaką był do niedawna Wojewódzki Ośrodek Kultury znany jako Centrum Kultury Zamek. Jest tam program dla tego centrum, program tzw. kultury wysublimowanej, odchodzącej od funkcji edukacji kulturalnej, jaką ten, funkcjonujący do niedawna ze znakomitymi ludźmi i doskonałymi zespołami, dom kultury pełnił. Ponieważ, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, opieka nad kulturą i zakres kompetencji: czy wojewoda, czy prezydent miasta, jest decyzją polityczną, apelowałabym, aby w trosce o rozdziały polityczne nie zaginęła zasadnicza troska, mianowicie troska o rozwój naszej kultury, szczególnie, że, jak pan minister doskonale wie, edukacja kulturalna w szkołach właściwie, ze względu na szczupłość środków i przeciążenie nauczycieli, zanika. Tak więc funkcja tych ośrodków jest szczególnie ważna. Czy panu ministrowi znany jest problem poznańskiego Centrum Kultury Zamek? To dla mnie bardzo istotne pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Oj, pani poseł, naruszyła pani wszelkie istniejące zasady regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Panie marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pozostać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że na tej liście znajdą się wyłącznie biblioteki publiczne. Czy państwo bierzecie pod uwagę jeszcze jakieś inne instytucje, które mogłyby znaleźć się na tej liście, i czy to będzie postanowienie generalne, czy zrelatywizowane w odniesieniu do sytuacji poszczególnych miast, które się znajdą w programie pilotażowym; czy będzie generalne w stosunku do wszystkich podmiotów tam zaangażowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Wysoka Izbo, panie pośle, pani poseł! Jak się państwo domyślacie, nie jest łatwo stworzyć bezkonfliktową listę, jeśli jest tylu partnerów. Z jednej strony byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy stworzyli wrażenie, że ludzie kultury totalnie nie ufają samorządom; nie ma podstaw zresztą, aby nie ufać samorządom. Samorządy wykazują bardzo wiele zrozumienia dla kultury lokalnej i z tego miejsca chciałbym powiedzieć, że gdyby nie pomoc samorządów dla instytucji rządowych, znajdujących się w gestii wojewodów w ostatnich trzech latach, wojewodowie byliby zmuszeni zlikwidować, jak oceniam, co najmniej 1/4 tych instytucji. Jednak obawy środowisk kultury są uzasadnione, aby nie doszło do tego niemal już przysłowiowego wyboru: czy szpital, czy teatr, czy edukacja, czy reperowanie drogi. W tej chwili na tej liście, którą zaproponujemy, niejako z definicji chcemy pozostawić w rękach wojewodów, tak jak już mówiłem, biblioteki wojewódzkie, ośrodki, które pełnią funkcję dawnych wojewódzkich domów kultury - część z nich zmieniła formułę działania i na szczęście, bo nie odpowiadałyby już dzisiejszym czasom - i takie instytucje, poprzez które wojewoda może realizować rządowe (państwowe) programy, również edukacyjne. Wysoka Izbo, niekoniecznie trzeba trzymać tytuł własności danej instytucji w ręku, żeby być mecenasem kultury. Najważniejsze są pieniądze. Jeśli tylko minister kultury i wojewodowie będą dysponowali dostatecznymi środkami finansowymi, to mogą, i prawo budżetowe na to zezwala, realizować swoje zadania, zadania rządowe, niekoniecznie w instytucjach rządowych. A zatem, odpowiadając pani poseł, dziękuję za to wskazanie, znam program tego domu. I wojewoda, i minister kultury będą mogli zlecać pewne, niejako rządowe, zadania w sferze edukacji również instytucjom samorządowym, natomiast nie możemy, chyba ze zrozumiałych względów, za głęboko wkraczać w działalność samorządów. Słowo samorząd coś oznacza. Możemy natomiast - i czynimy to - w sposób dyskretny wspierać te działania samorządów, które służą kulturze, bo kultura jest jedna. Nie ma kultury samorządowej, rządowej, wojewódzkiej, ministerialnej. Jest jedna kultura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Tak, dziękuję, panie ministrze. Tym optymistycznym stwierdzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiMichalJagiello">Panie marszałku, pan poseł pytał jeszcze o listę. Trudno by mi było, panie pośle, odczytywać tutaj nazwy 150 instytucji. Są to biblioteki, domy kultury, ważniejsze muzea, ważniejsze instytucje artystyczne, takie jak filharmonie i teatry wielkie. Z tym że chcieliśmy znaleźć takie rozwiązanie, które - jeszcze raz pragnąłbym to powtórzyć - pozwoliłoby uszanować wolę samorządu i oczekiwania panów prezydentów i rad, ale również uwzględniałoby pewne wyobrażenia i propozycje wychodzące z urzędów wojewódzkich, a przede wszystkim ze środowisk kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna - w sprawie budowy nowej kopalni odkrywkowej węgla brunatnego przy granicy polsko-niemieckiej - do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli sam minister.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">W roku bieżącym rząd Brandenburgii podjął decyzję o rozpoczęciu wielkiej inwestycji przy granicy polsko-niemieckiej. Chodzi mianowicie o kopalnię odkrywkową węgla brunatnego, która ma powstać na obszarze kilkuset tysięcy kilometrów kwadratowych w okolicy dwóch miast granicznych: Forst i Guben, w odległości 5 km od granicy polskiej. Wcześniej powstałe kopalnie w okolicy Jaenschwalde i Cottbus spowodowały znaczny ubytek wód na terytorium Polski, a w konsekwencji stepowienie tych terenów. Ta nowa inwestycja doprowadziłaby do powstania największej dziury w samym środku Europy, a w efekcie do bezpowrotnego zniszczenia najbardziej żyznych terenów rolniczych na obszarze woj. zielonogórskiego, na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie ministrze, jakie działania podjął resort, by nie dopuścić do realizacji tej tragicznie niszczącej środowisko naturalne inwestycji oraz czy resort ochrony środowiska zabiega o odszkodowanie za dotychczasowe szkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na zapytanie pana posła pragnę uprzejmie zauważyć, że 12-15 grudnia odbędą się rozmowy ministrów ochrony środowiska i zasobów naturalnych Polski i Niemiec, m.in. w tej sprawie. W dniu dzisiejszym trudno mi jest przewidzieć, jaki będzie końcowy efekt tychże rozmów, zapewniam natomiast pana posła, iż po tych rozmowach udzielę precyzyjnej odpowiedzi, bo jednym z tematów spotkania ministrów jest właśnie problem, który pan poseł podjął.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MinisterOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychILesnictwaStanislawZelichowski">Sprawa odszkodowań również będzie poruszana. Nie jest to łatwa sprawa. Zależy nam na odszkodowaniach i bardzo chcielibyśmy je uzyskać. Jest to kwestia umów dwustronnych. Ten problem będziemy także rozpatrywać w czasie tych rozmów. Rozmowy odbędą się, został ustalony ich konkretny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Oczekuję odpowiedzi na piśmie, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Maria Dmochowska, Unia Demokratyczna - zapytanie w sprawie działań rządu mających na celu zahamowanie wzrostu cen mięsa i wędlin. Zapytanie kierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMariaDmochowska">Zwracam się z pytaniem o wyjaśnienie, jakie kroki zamierza podjąć rząd w celu zahamowania szybkiego, wzmożonego wzrostu cen mięsa, szczególnie wieprzowego oraz wędlin. Ceny żywca wieprzowego zaczynają bić wszelkie rekordy. O ile w lipcu br. cena kilograma żywca wynosiła poniżej 16 tys. zł, o tyle teraz, po 4 miesiącach, wynosi ponad 32 tys. zł. Obecna sytuacja na rynku grozi dalszym, znacznym ograniczeniem konsumpcji mięsa i jego wyrobów, szczególnie w rodzinach o niskich dochodach. I tu minimalne wzrosty rent nic nie pomogą. Rosnące ceny żywca wieprzowego przekraczają już obecnie ceny światowe. Podwyżki cen energii, które zawsze wywołują wzrost cen żywności, skomplikują dodatkowo sytuację na rynku mięsa. Uruchomienie części rezerw państwowych przed nadchodzącymi świętami, o którym się mówi, nie rozwiąże sytuacji na dłuższą metę, to znaczy do czasu odbudowy pogłowia trzody chlewnej. Wiadomo, że to musi trwać prawie rok.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMariaDmochowska">Rząd dysponuje różnymi możliwościami stabilizacji rynku. Sądzę, że zaniepokojona opinia społeczna powinna usłyszeć z trybuny sejmowej, jakie działania podejmie rząd w celu unormowania cen mięsa i jakie są prognozy co do cen na tym niebezpiecznie rozchwianym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd z największą troską i uwagą śledzi obecny rozwój sytuacji na rynku żywca i mięsa, uznając, że wpływa ona w sposób zasadniczy na sytuację bytową społeczeństwa. Nie tylko zresztą śledzi, ale podjął już i przygotowuje dalsze kroki zaradcze - doraźne oraz służące odbudowie poziomu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Pragnę jednak przypomnieć, że zagrożenie taką sytuacją, jaka powstała obecnie, sygnalizowano już znacznie wcześniej, bo zgodnie z cyklem produkcyjnym (tzw. cyklem świńskim) przyczyny i objawy obecnego załamania wystąpiły już w czwartym kwartale 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko"> a w dwu następnych kwartałach (1993 r.) wydatnie się nasiliły. Poprzedni rząd był o tym informowany w systematycznych analizach produkcji i rynku mięsa, opracowywanych wspólnie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Instytut Ekonomiki i Rolnictwa oraz Agencję Rynku Rolnego. Raporty takie wydawane są dwa razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Sygnały o zagrożeniu nie spotkały się jednak z właściwą reakcją, prawdopodobnie wskutek zadowolenia ówczesnego rządu, że nadprodukcja i niskie ceny żywności hamują inflację. Dzisiaj społeczeństwo, niestety, płaci za to opóźnienie reakcji. Interwencja na rynku mięsnym odbyła się na zbyt małą skalę, ze względu na ograniczone środki przyznane Agencji Rynku Rolnego, i nie mogła zapobiec załamaniu się produkcji żywca wieprzowego w kraju. Pierwsze symptomy spadku podaży żywca wieprzowego wystąpiły już na początku drugiego półrocza. W miarę nasilania się wzrostu cen Agencja Rynku Rolnego sprzedawała sukcesywnie swoje rezerwy, w łącznej ilości około 70 tys. ton mięsa, co okresowo wstrzymało raptowny wzrost cen. Dalszy spadek podaży żywca wieprzowego jesienią br. i wyczerpanie się rezerw spowodowały kolejny gwałtowny wzrost cen, zgodnie z mechanizmem gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Obecnie i w najbliższych kilkunastu miesiącach przeciwdziałać temu stanowi rzeczy można tylko poprzez uruchomienie rezerw państwowych, które są ograniczone, oraz poprzez import interwencyjny. Rząd uruchamia obydwa te instrumenty. Zwalnia się natychmiast około 13 tys. ton mięsa z rezerw państwowych, które trafią do przerobu w okresie przedświątecznym, to jest w pierwszym dniach grudnia. Jednocześnie Agencja Rynku Rolnego podjęła interwencyjny import mięsa w ilości około 15 tys. ton, co łącznie z importem indywidualnym, prowadzonym już obecnie przez poszczególne przedsiębiorstwa, da łącznie około 15% spożycia. To powinno ustabilizować rynek w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Ministerstwo udziela zezwoleń importowych wszystkim podmiotom spełniającym warunki weterynaryjne. Rośnie zainteresowanie importem prywatnym, o czym świadczy zwiększająca się liczba zezwoleń. Powinno to przynieść na początku 1994 r. zwiększoną podaż mięsa z importu. Łącznie w 1993 r. zaimportowano około 160 tys. ton mięsa i jego przetworów.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">To wszystko są jednak działania doraźne. Rząd uważa, że doraźny import jest konieczny także w interesie rolników, aby nie wypaczyć nadmiernie relacji cen żywca i pasz, co szkodziłoby w przyszłości stabilizacji produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Przede wszystkim konieczne jest zapoczątkowanie odbudowy poziomu produkcji w kraju. Rząd będzie tworzyć warunki sprzyjające odbudowie obydwu sektorów: produkcji zbóż i pasz oraz mięsa. Aktywność produkcyjna rolników, pobudzona wyższymi cenami, musi być jednak wsparta kredytami wiosennymi na zakup środków plonotwórczych oraz nowymi kredytami na zakup materiału hodowlanego i pasz do produkcji trzody, drobiu i bydła mięsnego. Wszystko to może przynieść widoczną poprawę na rynku żywnościowym - w szczególności na rynku mięsa - w drugim półroczu 1994 r. Ten trudny okres przed nami jest ceną, jaką kraj płaci za błędy i niewłaściwie widzianą politykę rolną w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Rząd zrobi wszystko, aby była to cena możliwie najniższa i płacona po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dopuszczam dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMariaDmochowska">Dziękuję, panie ministrze, ale nie określił pan nawet jednym zdaniem, jakie to rząd zrobił błędy, że cena mięsa wzrosła o 100%. Czy tym błędem był może interwencyjny skup zboża, który nie powinien mieć miejsca? Nie wiem, jaki zrobiono błąd, że do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym także spytać, czy mięso, które otrzymamy z importu, z powodu 30-procentowego cła plus 6% cła granicznego będzie jeszcze droższe niż nasz krajowy żywiec? Czy może jednak dojdzie do pewnych ulg importowych, tak by ulżyć konsumentom w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uprzejmie donieść pani poseł, iż z informacji, które ma Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wynika, że kredyty przeznaczone na skup interwencyjny zbóż zostały wykorzystane zaledwie w 1/3, wskutek przyjętych zasad ich udzielania. Tak więc zaangażowanie budżetowych pieniędzy w skup zbóż nie wchodzi w grę, jeśli to miałby być element tworzenia ceny mięsa. Natomiast okazuje się, że rolnicy w większości czekają jeszcze na zapłatę za zboże, gdyż kredytują właśnie zakłady przetwórcze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Jeżeli chodzi o zawieszenie cła, to górną granicą cen w skupie dla kraju - nie mówię tu o lokalnych, incydentalnych przypadkach skupu - jest w tej chwili poziom ok. 27 tys. zł za 1 kg żywca. Jeżeli tę cenę podniesie się o 1/3, bo tak się to przekłada średnio na ceny skupu półtusz, a więc czystego mięsa z importu, daje to cenę graniczną ok. 38 tys. do 40 tys. za 1 kg półtuszy. Przy tej cenie uruchamiany jest import i powyżej tej ceny nie może wzrosnąć cena skupu żywca. Rolnicy również mają świadomość tego, iż górny poziom cen skupu wynosi średnio 27-28 tys. zł dla skupu żywca, bo później uruchamia się mechanizm importowy. Bez względu na czas trwania takiego stanu utrzymująca się inflacja nie skompensuje tych cen, nie spowoduje wzrostu ceny skupu żywca.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Chciałbym Wysoką Izbę uprzejmie zawiadomić, iż miesięczna konsumpcja mięsa w kraju waha się w granicach od 150 tys. do 200 tys. ton mięsa i jego przetworów. Jeżeli nie podejmiemy działań zmierzających do odbudowania właściwego poziomu produkcji, to nie ma możliwości, ani firm o takim potencjale finansowym, które trwale nadążyłyby z importem takiej ilości mięsa. Po prostu są to zbyt duże środki. Powinny być podjęte pilne działania w celu uruchomienia kredytów potrzebnych do odbudowy właściwego poziomu produkcji. Jest to kwestia 10%-15%, bo o tyle załamał się poziom produkcji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselMariaDmochowska">(Nie uzyskałam pełnej odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselGwidonWojcik">Panie ministrze, tak to już bywa, że jak się zostaje ministrem, to trzeba rozwiązywać wszystkie problemy. Pan tutaj, odpowiadając na pytania, zwraca się do producentów, ja to rozumiem. Natomiast chciałem zapytać w imieniu tego drugiego segmentu - jeżeli ktoś produkuje, to ktoś spożywa - to znaczy w imieniu tych, którzy będą to mięso kupować: Czy może pan powiedzieć w tej chwili, z tej trybuny, czy na święta Bożego Narodzenia rodziny o najniższych dochodach będzie stać na to, żeby kupić kawałek mięsa wieprzowego?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skala uruchomionych rezerw to jest ok. 15 tys. ton z Agencji Rynku Rolnego, które zabezpieczają w ok. 10% konsumpcję miesięczną. Czyli jeżeli w okresie 2, 3 dni świąt chcielibyśmy zjeść dwa razy więcej mięsa niż normalnie, to ta ilość pokrywa takie zapotrzebowanie. To jest problem nerwowości podmiotów. Otóż zasoby mięsa, które znajdują się w chłodniach, kupowane są przez firmy pośredniczące i stawiane do dyspozycji przetwórstwa w dniach między 1 i 5 grudnia, w tym czasie mięso jest rozmrażane i przekazywane do obróbki. I ten kto wykupił to - niekoniecznie odbierając z chłodni - wnosząc przedpłatę, dzisiaj najzwyczajniej w świecie obraca tym towarem, zarabiając na nim. Niestety, wzrost cen pobudza trochę zachowanie prasy; to także dlatego w ciągu 2 tygodni cena wzrosła o 5 tys zł. Nie ma to absolutnie uzasadnienia w poziomie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Natomiast jeżeli chodzi o rozwiązanie problemu nie poprzez produkcję rodzimą, lecz dzięki importowi, to chciałbym uprzejmie Wysokiej Izbie zakomunikować, iż w lipcu br., gdy próbowaliśmy eksportować nadwyżki półtusz, aby znaleźć środki na wykup mleka w proszku - czyniliśmy to w ramach Agencji Rynku Rolnego - nie można było sprzedać wieprzowiny drożej niż po 90 centów za kilogram. Dziś, gdy wszyscy wiedzą, że potrzebujemy, nie można kupić taniej niż za półtora dolara. Przestrzegałbym więc przed liczeniem na mięso z importu, gdyż przy takim nakręcaniu koniunktury przez informowanie o braku mięsa rynek światowy natychmiast reaguje cenami. Stąd Agencja Rynku Rolnego podejmuje konkretne działania - chce wyłożyć środki na import, by dodatkowo w koszty importu nie wkalkulowywać kosztów oprocentowania kredytów. Pieniądze agencji będą jeszcze zaangażowane w import 15 tys. ton; z pewnością zaspokoi to potrzeby związane ze świętami i mięsa na pewno nie zabraknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Ostatnie pytanie, uzupełniające. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMariaDmochowska">Usłyszałam, iż rząd popełnił jakiś straszny błąd, że pogłowie trzody chlewnej spadło, ale pan to przywołał, panie ministrze, tylko hasłowo. Chcę usłyszeć nawet gorzką prawdę, ale chcę wiedzieć, jaki to błąd rząd popełnił, zwłaszcza że informacje GUS wskazują na zwiększenie dochodów gospodarstw rolnych w zeszłym roku w stosunku do poprzedniego okresu. Nie wiem zatem, jaki to był błąd rządu i może Wysoka Izba też chciałaby usłyszeć coś więcej niż tylko hasło, że rząd był najgorszy i gnębił rolnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejAndrzejSmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby podsumować tę próbę wyjaśnienia problemu, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż błędem, który dziś przynosi skutki w formie określonych zachowań, a także cen żywca wieprzowego, było sprowadzenie 2 mln ton pszenicy w latach 1990 i 1991, a przez to zablokowanie, po uwolnieniu cen rynkowych, cen zbóż. Wtedy cena żyta wynosiła 40 tys. zł, myśmy eksportowali i rolnicy zareagowali ucieczką w hodowlę trzody. Efektem tego była zwyżka produkcji wieprzowiny w roku 1992 i w pierwszej połowie 1993 r. Na brak pieniędzy na wykup interwencyjny rolnik zareagował zaś bardzo prosto - zlikwidował stado. Jeżeli więc w tej chwili nie podejmiemy próby odbudowania produkcji w kraju, to będzie taka huśtawka co roku. Dziś ceny zbóż doszły już do poziomu cen światowych. Z mięsem w tym roku jest tak, jak rok temu było ze zbożami - a spotęgowała to susza. Ceny zbóż już nie rosną (w wypadku pszenicy nie przekraczają 280-300 tys. za kwintal), wręcz stoją w miejscu, bo górną granicą jest cena światowa. To samo jest w tej chwili z żywcem wieprzowym. Niepotrzebna była decyzja o zablokowaniu cen zbóż 2 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMariaDmochowska">Rozumiem, panie marszałku, że za suszę odpowiada rząd Hanny Suchockiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#GlosZSali">(Trzeba było wierzyć w Boga.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzPoselMiroslawCzech">W dniu dzisiejszym powstał sejmowy zespół prywatnych przedsiębiorców. Na przewodniczącego wybrano posła Romana Nowickiego z klubu SLD. Wszystkich zainteresowanych współpracą zapraszamy podczas tej przerwy do sali nr 102 - sali im. Macieja Rataja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę, do godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r. ( druk nr 109).</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Borowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekty ustaw, które rząd przedkłada dziś Wysokiej Izbie w punktach od 9 do 12 porządku dziennego, otwierają w istocie rzeczy debatę budżetową. Rozstrzygnięcia w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r., zaopatrzenia emerytalnego oraz zmian w systemie podatkowym wpłyną bowiem w sposób znaczący i na ostateczny kształt ustawy budżetowej, i na całą politykę gospodarczą w najbliższym roku. Korzystam więc z okazji, by zaprezentować projekty tych ustaw na nieco szerszym tle zamierzeń rządu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Proszę mi darować przypomnienie dość prostej konstatacji. Wyniki wyborów nie zmieniły ani sytuacji gospodarczej państwa, ani ekonomicznych uwarunkowań działania rządu. Zwycięstwo koalicji PSL-SLD samo przez się nie napełni portfeli, nie usunie żenujących przejawów ubóstwa. Społeczeństwo i gospodarka wciąż odczuwają ciężar nieefektywności systemu rządzenia w okresie 45-lecia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a także skutki recesji i błędów popełnionych w ostatnich latach. Nie neguję intencji i osiągnięć poprzedniego rządu. Następuje pewien, choć nierównomierny, wzrost produkcji. Przedsiębiorstwa prywatne i państwowe lepiej reagują na sygnały rynkowe. Zaznaczyły się pozytywne zmiany w strukturze dochodu narodowego. Wzrósł udział sektora usług w jego wytwarzaniu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Zarazem jednak stan finansów publicznych jest zły, wręcz dramatyczny - by nie być gołosłownym: przygotowana w sierpniu przez rząd Hanny Suchockiej wstępna wersja budżetu zakładała wzrost deficytu do ponad 100 bln zł, przy możliwościach sfinansowania tegoż deficytu do około 85 bln. Bez zdecydowanych działań na rzecz wzrostu dochodów, czego - znając politykę poprzedniego rządu - raczej nie należałoby się spodziewać, czekało nas uchwalenie kolejnego budżetu tnącego wydatki na oświatę, zdrowie, kulturę, świadczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Deficyt bilansu handlowego stał się jednym z najpoważniejszych problemów gospodarczych. Integracja z Unią Europejską przebiega znacznie trudniej, niż oczekiwano. Dostęp do zachodnich rynków ograniczony został zarówno wskutek panującej tam recesji, jak też wyraźnych tendencji protekcjonistycznych. Nie odbudowaliśmy swej pozycji na rynkach wschodnich. Nie udało się stworzyć systemu aktywnej polityki ograniczania bezrobocia ani spowodować ożywienia ekonomicznego w rejonach szczególnie dotkniętych recesją. Zbyt wolno postępuje proces restrukturyzacji i oddłużania przedsiębiorstw państwowych. Tutaj rezultaty są nieznaczne w porównaniu z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Ograniczone dochody producentów rolnych nie umożliwiają nawet odtworzenia poniesionych kosztów, nie wspominając już o pobudzaniu inwestycji i unowocześnianiu rolniczych warsztatów pracy.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Głęboki niepokój budzi sytuacja oświaty, kultury, służby zdrowia i nauki. W ciągu 3 minionych lat nie podjęto - choć wiele o nich mówiono - zapowiedzianych reform, które zracjonalizowałyby zarządzanie i finansowanie tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Budownictwo mieszkaniowe znalazło się w stanie zapaści, a osiągniętego tam poziomu, odpowiadającego wynikom z lat pięćdziesiątych, nikt chyba nie przewidywał nawet w najgorszych prognozach.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wysoka Izbo! Niejednokrotnie zarzuca się rządowi i poszczególnym jego członkom, że albo za wiele w ich działaniach kontynuacji, albo też za wiele chcą zmieniać. Otóż rzeczywiście jest tak, że biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione warunki funkcjonowania, polityka gospodarcza rządu opierać się będzie na przyjęciu zasady kontynuacji i zmian. Kontynuować będziemy te działania, których celem jest przeobrażanie polskiej gospodarki w gospodarkę rynkową. Fundamentalne znaczenie dla tego procesu mają: swoboda działalności gospodarczej, zmiana stosunków własnościowych - głównie przez komercjalizację i prywatyzację przedsiębiorstw państwowych - silny i stabilny pieniądz, aktywniejsze uczestnictwo Polski w międzynarodowym podziale pracy, przede wszystkim poprzez rozwój eksportu.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Co jest natomiast istotą zmian? Rząd nie widzi możliwości dalszej przebudowy gospodarki bez przyspieszenia procesów rozwojowych. Takie cele stawia sobie, oczywiście, każdy rząd. Różne są natomiast instrumenty pobudzania gospodarki. Poprzednie ekipy kierownicze świadomie ograniczały swój udział w tych procesach ze względów doktrynalnych. Nasz rząd zamierza zastosować różnorodne mechanizmy stymulowania wzrostu inwestycji i eksportu. W celu realizacji tego zamiaru już podjęliśmy współpracę z organizacjami grupującymi polskich przedsiębiorców, prywatnych i państwowych, których doświadczenie i propozycję chcemy szeroko wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Jednocześnie drugim elementem, wyraźnie odróżniającym politykę obecnego rządu od rządów poprzednich, jest i będzie dążenie do zmniejszenia nierówności społecznych. Społeczeństwo uznało bowiem, że koszty przechodzenia do gospodarki rynkowej są niesprawiedliwie rozłożone. Nie ma warunków do długofalowego rozwoju, gdy coraz większa część obywateli żyje poniżej uznanych standardów cywilizacyjnych. Prowadzi to w prostej linii do naruszania reguł harmonii społecznej, zagraża samej istocie reform.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Dziś wiele mówi się o klasie średniej. Rosną zastępy jej zwolenników i obrońców, w tym takich, którzy wtedy, kiedy mogli, niczego dla tej klasy nie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski"> Potwierdzam zatem, że jest ona siłą motoryczną naszego społeczeństwa. W perspektywie kilkuletniej będziemy konsekwentnie tworzyć warunki sprzyjające jej rozwojowi, a także sprzyjające dynamicznym, uczciwie działającym przedsiębiorcom. Byłoby to jednak działanie moralnie nieodpowiedzialne oraz groźne z ekonomicznego i społecznego punktu widzenia, gdybyśmy pozostawili na marginesie miliony emerytów i rencistów, bezrobotnych, rodziny wielodzietne czy najniżej opłacanych pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Podsumowując: po pierwsze, kontynuujemy politykę stabilizowania gospodarki i zmniejszania inflacji; po drugie, zmieniamy na bardziej aktywny stosunek do inwestycji i eksportu; po trzecie, wzmacniamy ochronę najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wysoki Sejmie! Wspomniałem już o znaczeniu prezentowanych dziś ustaw dla ostatecznego kształtu budżetu państwa. Rząd stanął bowiem przed dylematem: przyjąć przygotowane przez rząd Hanny Suchockiej założenia budżetowe, a więc kontynuować dotychczasową politykę corocznych cięć wydatków na ważne cele społeczne, czy też w szybkim tempie opracować budżet oparty na nowej filozofii. Filozofia ta, co chcę jasno stwierdzić, nie polega i nie może polegać na dowolnym powiększaniu deficytu budżetowego. Rząd zmierza do tego, aby deficyt budżetowy utrzymać w ryzach, a jeśli go będzie zwiększać, to tylko w niewielkim stopniu, uzasadnionym koniecznością, by nie zagroziło to pobudzeniem inflacji. Z drugiej jednak strony uważamy, że wyczerpały się możliwości równoważenia budżetu przez cięcia wydatków. Są granice zmniejszania nakładów na oświatę i służbę zdrowia, naukę i kulturę, na renty i emerytury. Te granice zostały już przekroczone. Jeśli tak, pozostaje tylko jedno: zapewnić wzrost dochodów budżetowych. Uważamy, że jest to podejście ekonomicznie uzasadnione i realne.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Przed siedemdziesięciu laty ówczesny premier, znany uzdrowiciel finansów publicznych Władysław Grabski, w odezwie do społeczeństwa podkreślił, że: ˝Miernikiem wartości obywatelskiej w każdym nowożytnym państwie jest rzetelne płacenie podatków, kierowanie się prawdą przy deklarowaniu stanu majątkowego i uiszczanie należności skarbowi we wskazanych terminach. (...) Gdy wszyscy spełnią swój obowiązek, szybko nadejdą czasy normalne˝.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Chcemy pójść w tym kierunku, aby rozumnie powiązać wymogi wzrostu gospodarczego, równowagi finansów publicznych oraz racje sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wzrost dochodów budżetu zamierzamy osiągnąć dzięki:</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- poddaniu rygorom podatkowym i innym rygorom o charakterze prawnym tzw. szarej strefy gospodarowania, którą szacuje się na ok. 20% dochodu narodowego,</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- skuteczniejszemu egzekwowaniu należności celnych,</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- poszerzeniu grona płatników podatku od dochodów i usług, czyli popularnego VAT,</u>
          <u xml:id="u-248.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- podniesieniu stawek w podatku dochodowym, zwłaszcza dla osób o wysokich dochodach,</u>
          <u xml:id="u-248.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- ograniczeniu niektórych ulg i zwolnień podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-248.24" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Zarysowany kierunek zmian może prowadzić w odbiorze społecznym do daleko idących uproszczeń. Największym z nich jest perspektywa zabierania dóbr bogatym, by rozdać je biednym. Taki Janosikowy wizerunek rządu jest popularyzowany od pewnego czasu. Stanowczo zaprzeczam, że do tego sprowadzić się ma zmiana polityki dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-248.25" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Zainicjowana przez rząd przebudowa systemu podatkowego ma przede wszystkim na celu:</u>
          <u xml:id="u-248.26" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- upowszechnienie płacenia podatków, czyli głównie doprowadzenie do tego, aby ciężar podatków ponosili również ci, którym udawało się ich legalnie lub nielegalnie unikać,</u>
          <u xml:id="u-248.27" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- inne bardziej sprawiedliwe rozłożenie ciężarów podatkowych, w tym ochronę najuboższych,</u>
          <u xml:id="u-248.28" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- likwidację zbędnych uciążliwości, a także uproszczenie oraz unowocześnienie procedur związanych z poborem podatków.</u>
          <u xml:id="u-248.29" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Dalszy proces przebudowy systemu podatkowego obejmować będzie zwiększenie jego skuteczności, szczelności i powszechności. By to osiągnąć:</u>
          <u xml:id="u-248.30" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- przedłożony zostanie projekt ustawy o powszechnej rejestracji i identyfikacji podatników,</u>
          <u xml:id="u-248.31" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- wprowadzona zostanie kompleksowa nowelizacja Prawa celnego, z wyodrębnieniem tzw. policji celnej,</u>
          <u xml:id="u-248.32" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- przebudowane będą organy kontroli skarbowej i celnej, a także nastąpi wzrost zatrudnienia w całym aparacie skarbowym,</u>
          <u xml:id="u-248.33" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- zlikwidowany zostanie i włączony do cen benzyny tzw. podatek drogowy,</u>
          <u xml:id="u-248.34" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">- zostanie opracowany projekt kompleksowej reformy opodatkowania nieruchomości, która przyjmując za podstawę opodatkowania wartość nieruchomości, sprzyjać będzie procesom inwestycyjnym oraz bardziej sprawiedliwemu rozłożeniu ciężarów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-248.35" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wysoka Izbo! System podatkowy ma - poza funkcjami fiskalnymi - również określone zadania gospodarcze i społeczne. Celem rządu jest praktyczne wdrożenie zasady, że niżej opodatkowani są ci podatnicy, którzy inwestują swoje dochody. W tym celu zostaną rozszerzone obecne i wprowadzone nowe ulgi inwestycyjne w podatkach dochodowych dla podmiotów gospodarczych. Uproszczony i zryczałtowany będzie podatek dochodowy dla ponad miliona drobnych podmiotów gospodarczych oraz wprowadzi się częściowe i warunkowe oddłużenie podatkowe przedsiębiorstw, które odziedziczyły po ostatnich 4 latach swoisty ˝garb˝ zadłużenia podatkowego. Celem tych rozwiązań będzie pobudzenie procesów inwestycyjnych oraz premiowanie tych podatników, którzy ujawniają swe dochody i obroty.</u>
          <u xml:id="u-248.36" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Panie i Panowie Posłowie! Upowszechnienie płacenia podatków ma przede wszystkim na celu formalne oraz faktyczne objęcie systemem podatkowym szarej strefy. Różnie definiowane jest to pojęcie. Sądzę, że należy rozumieć przez to nie tylko podziemie gospodarcze, czyli unikających podatków w wyniku działalności przestępczej, lecz również wszystkich tych, którzy legalnie lub półlegalnie omijają obowiązki fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-248.37" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wymieniłem już szereg działań, jakie rząd zamierza podjąć, aby przeciwdziałać unikaniu opodatkowania. Przedstawione projekty ustaw zawierają ich oczywiście więcej, o czym bardziej szczegółowo poinformuje w trakcie ich prezentowania pan minister Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-248.38" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wysoka Izbo! Przy okazji dyskusji o tegorocznej i przyszłorocznej polityce finansowej nie sposób pominąć drażliwego problemu wzrostu cen kontrolowanych przez państwo. Rząd zastał gotową koncepcję stopniowego podnoszenia cen nośników energii i niektórych usług komunalnych. Do takiej polityki zobowiązuje nas tegoroczny budżet i długoterminowe zobowiązania wobec Banku Światowego, które były warunkiem uzyskania kredytów na rozwój infrastruktury gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-248.39" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">W związku z tym deklarujemy następujące podejście. Będziemy stopniowo dostosowywać ceny urzędowe nośników energii w Polsce do cen światowych. Zamierzamy jednak zmniejszyć tempo tego procesu, by nie pobudzać inflacji i nie obniżać poziomu życia obywateli. Podejmiemy w tych sprawach rozmowy z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Pragnę przy tym zauważyć, że w dniu wejścia w życie najbliższych podwyżek cen energii elektrycznej i cieplnej nastąpi podwyższenie emerytur i rent, a od 1 stycznia 1994 r. zostanie wprowadzona ochronna kwota wolna od podatku dla osób o szczególnie niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-248.40" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, aby projekty ustaw o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, o zaopatrzeniu emerytalnym, a także ustaw podatkowych rozpatrywać na tle przedstawionego zarysu polityki gospodarczej i sytuacji finansowej państwa. Szczegóły dotyczące ustawy emerytalnej i ustaw podatkowych zaprezentują inni przedstawiciele rządu. Co się natomiast tyczy ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, to zakłada ona wzrost płac w tej sferze wyższy od zakładanego wzrostu cen towarów i usług i nieco wyższy niż w sferze materialnej, realizuje także nie spełnioną przez rząd Hanny Suchockiej obietnicę podwyższenia płac w sferze budżetowej od 1 grudnia tego roku. Ustawa nie spełnia, bo nie może spełnić, wszystkich uzasadnionych postulatów pracowników tej sfery. Zakłada jednak zahamowanie spadku poziomu ich życia, a nawet pewną nieznaczną poprawę tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-248.41" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Nasi przeciwnicy, a nawet niektórzy sympatycy, zarzucają nam, że nie realizujemy obietnic przedwyborczych. Opozycyjnym krytykom, którzy ze szczerą troską o realizację naszego programu będą zapewne wypowiadać się i dzisiaj, nie mam nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.43" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski"> Nie głosowali na nasz program i nie mają żadnego tytułu do domagania się jego realizacji. </u>
          <u xml:id="u-248.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.45" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Zwolennikom chciałbym natomiast jak najpoważniej odpowiedzieć: Nie znam partii, która cały swój program wyborczy zrealizowałaby niezwłocznie po objęciu władzy. Wybieraliście nas na 4 lata i program nasz realizujemy i będziemy realizować stopniowo i konsekwentnie, tak aby idąc w przedstawionym kierunku niczego jednocześnie nie zniszczyć i nie zaprzepaścić tego, co w dorobku minionych lat jest korzystne dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-248.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.47" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Mam świadomość, iż przedkładane projekty mają charakter prowizoryczny i że wniesione zostały w sposób nie w pełni uwzględniający tryb uzgodnień tego rodzaju aktów. Obowiązujące przepisy wygasają jednak w końcu grudnia br. Brak nowych uregulowań spowodowałby skutki prawne katastrofalne w gospodarce i zaprzepaszczenie na długie lata szansy na faktyczną poprawę jej kondycji. Szczególny tryb prac nad ustawami wynikał więc z obiektywnej konieczności, nie zaś z uchybień rządu. Słowa te kieruję przede wszystkim do związków zawodowych, którym przesłaliśmy stosowne akty prawne, licząc na zrozumienie okoliczności, w jakich przygotowywano i przekazano Sejmowi te projekty.</u>
          <u xml:id="u-248.48" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta sala była w minionych 4 latach świadkiem wielu obietnic. Z tej mównicy padały słowa o życiu udanym zamiast udawanego, o dobrobycie dla wszystkich, a nie tylko dla wybranych, o silnej gospodarce i niewidzialnej ręce rynku. Przypominam je nie po to, aby naigrawać się z poprzedników bądź obiecywać to samo. Życie nauczyło wszystkich dystansu wobec obietnic i pokory wobec rzeczywistości. Z tego właśnie przekonania, że nikt nie oczekuje obietnic i nikt nie żąda cudów, wynika program gospodarczy, którego niektóre elementy przedstawiam dziś Sejmowi do akceptacji. Jest to program trudny, ale trzymający się realiów, o skali obciążeń możliwej do zaakceptowania przez wszystkich. Dziś bowiem nie obietnice są najważniejsze, ale konsekwencja w działaniu, pragmatyzm, realizm w ocenie zarówno możliwości, jak i w pełni uzasadnionych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-248.49" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Polsce potrzeba wielkiego kompromisu między koniecznością rozwoju gospodarczego a wielkimi i często uzasadnionymi oczekiwaniami bezpieczeństwa socjalnego ludzi. To trudne zadanie. Jestem przekonany, że mając wsparcie Wysokiej Izby i zrozumienie obywateli, będziemy w stanie spełnić to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-248.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo panu wiceprezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Okoliczności, jakie towarzyszą rozpatrywaniu pilnego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 r., czynią z tego zagadnienia bardzo ważny przedmiot naszych obrad. Wiadomo jest, iż ustawa z 30 grudnia 1992 r. normowała sprawę wynagrodzeń w sferze budżetowej tylko na 1993 r. Dziś mamy rozstrzygnąć o poziomie życia prawie 3 mln ludzi - tak czy inaczej nazywając - o losie tych, którzy zależni od budżetu państwa są zarazem tego państwa wizytówką. Od ich statusu społecznego i materialnego zależy wizerunek rządu i jego polityki. To oni, mając najczęstszy kontakt z obywatelem, kształtują jego opinię na temat państwa, sprawności aparatu państwowego, decydują o poziomie wykształcenia naszych dzieci czy naszej kondycji fizycznej i zdrowiu. Sfera budżetowa, choć nieprodukcyjna, to grupa ludzi, która w kontekście funkcjonowania państwa, nie tylko z naszego, lewicowego punktu widzenia, odgrywa zasadniczą rolę. I właśnie dlatego że nieprodukcyjna, spychana była przez wiele lat na koniec listy grup społecznych, o których interesy dbały kolejne rządy. Dziś musimy ten stan zmienić. To właśnie w interesie państwa leży właściwa polityka wobec tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pierwszym, bardzo nieśmiałym i, co tu dużo mówić, dalece niewystarczającym krokiem w tym kierunku jest dyskutowany dziś projekt ustawy. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma świadomość, że jest to rozwiązanie incydentalne, że jest to rozwiązanie dalece niedoskonałe i nie satysfakcjonujące pracowników sfery budżetowej. W rozwiązaniu tym przewiduje się, że wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej będzie nie niższy niż przewidywany w ustawie budżetowej wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej oraz wyższy o dwa punkty procentowe od planowanego w tej ustawie średniego rocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Oznacza to co prawda nie postęp, nie wzrost, lecz przynajmniej zahamowanie tendencji spadkowej, dalszej degradacji tej grupy. Oznacza, że nie będzie gorzej, choć dla rządu trudniej. Przy założeniu, że przeciętna płaca w 1994 r. w sektorze przedsiębiorstw wyniesie 5170 tys. zł, a w jednostkach państwowych sfery budżetowej będzie wzrastała w stopniu nie niższym niż w sektorze przedsiębiorstw, skutki finansowe dla budżetu państwa wyniosą ponad 26 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jak mówił pan premier Borowski, proponuje się wprowadzenie podwyżek płac w dwóch terminach: do 15 lutego 1994 r. wypłacona zostanie kwota 200 tys. zł, liczona średnio na jeden etat kalkulacyjny, z wyrównaniem od 1 grudnia 1993 r. Druga podwyżka wynagrodzeń nastąpi od 1 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie uważamy, żeby ta ustawa i jej przyjęcie wyznaczały trwałą praktykę w polityce finansowej rządu. Ale dziś jesteśmy pod presją czasu, nieuchwalenie bowiem tej ustawy oznaczać będzie przywrócenie od 1 stycznia 1994 r. mocy przepisów ustawowych, które zostały zawieszone na 1993 r., a to oznaczałoby całkowite rozchwianie budżetu państwa. Dlatego też zdecydowanie oczekujemy od rządu:</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">1. Rzetelnej inwentaryzacji zobowiązań wobec sfery budżetowej, zarówno gdy chodzi o zobowiązanie pracownicze, jak i o wyposażenie oraz unowocześnienie jej warsztatów pracy. Jakość pracy sfery budżetowej zależy nie tylko od jej płacy, ale także od wyposażenia szkół, szpitali, placówek służby publicznej, od społecznego prestiżu pracowników instytucji państwowych; od tego, czy będą oni mieć warunki do pełnienia swej społecznej służby.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">2. Dokonania po I półroczu 1994 r. oceny efektów nowej polityki finansowej państwa, poziomu wpływów i dochodów budżetu oraz zweryfikowania, jak również ewentualnego rozważenia podniesienia poziomu płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">3. Natychmiastowego przystąpienia, wspólnie ze związkami zawodowymi, do prac nad wypracowaniem rozwiązania modelowego, które uwolni sferę budżetową od corocznej huśtawki nastrojów, od nerwowego oczekiwania na łaskawość rządu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wiemy, że postulaty te mogą brzmieć dziś nie najlepiej - skonfrontowane z rozpaczliwym stanem kasy państwowej, wtłoczone pomiędzy zobowiązania socjalne, od których nie wolno nam się uchylać, a konieczność zwiększenia nakładów inwestycyjnych, bez których nie będzie postępu, które tworzą perspektywę na wiele lat naprzód. Ale sfera budżetowa to nie jest przemijająca grupa społeczna - to ludzie, którzy byli, są i będą potrzebni Polsce, którzy przyczyniają się do jej modernizacji i umacniania autorytetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Premierze! Wyrażamy jednocześnie przekonanie, że obecny rząd będą cechować konsekwencja i determinacja, mające na celu poprawę warunków życia i pracy sfery budżetowej jeszcze w 1994 r. Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, dbając o stabilność obecnego rządu, będzie się tego konsekwentnie domagał. I w tym właśnie przekonaniu klub SLD, świadom, iż państwo jest dłużnikiem byłych i obecnych pracowników sfery budżetowej - co nie jest winą obecnego rządu - świadom tego, że proponowane rozwiązanie jest mało satysfakcjonujące, ale jest jedynym możliwym w obecnej sytuacji kraju, głosować będzie - choć nie bez wewnętrznych rozterek - za skierowaniem projektu ustawy do odpowiedniej komisji, celem dalszej pracy nad nią.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś projekt ustawy, która decydować ma z jednej strony o poziomie życia i samopoczuciu ponad 2 mln osób, z drugiej zaś o poziomie obsługi obywateli, postępie w reformowaniu gospodarki i tworzeniu stabilnej kadry służb publicznych. Trudno dziś przesądzić, który z tych elementów jest ważniejszy z punktu widzenia interesów państwa. Wydaje się, iż nie można w tym zakresie prowadzić licytacji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselAlfredDomagalski">Przedkładany przez Radę Ministrów projekt ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej jest, niestety, kolejnym już rozwiązaniem doraźnym; można rzec, że w sposób specjalny czy wyjątkowy regulującym tak ważną kwestię jak wynagrodzenia pracowników sfery publicznej. Proponowane w nim rozwiązania są zapewne wynikiem przewidywanych możliwości budżetu państwa. I przyjmujemy je ze zrozumieniem. Wyrażamy jednocześnie przekonanie, że rząd przystąpi niezwłocznie do opracowania trwałych, stabilnych i kompleksowych rozwiązań w tym zakresie. Pozytywnie oceniamy zapis o wzroście - choć stosunkowo niewielkim - płacy realnej tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselAlfredDomagalski">Wątpliwości nasze budzi jednak wyłączenie spod działania ustawy, z wyjątkiem art. 4 ust. 2 i 3, jedenastu jednostek budżetowych szczebla centralnego, wymienionych z nazwy w art. 8 projektu ustawy. Nie chodzi tu o wielkość wydatków, bo skala ich w stosunku do całości budżetu jest niewielka. Jest to jednak istotne z punktu widzenia opinii publicznej i pewnego porządku finansowego. Budżety tych jednostek, jak nam się wydaje, powinny być poddane takim samym rygorom i zasadom, jak w przypadku systemu wynagrodzeń w innych jednostkach budżetowych. Ma to tym większe znaczenie, iż praktycznie budżetowe jednostki centralne nie odczuwają tak dużych braków finansowych. Żyją jakby nieco w innym świecie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselAlfredDomagalski">W zestawieniu z szarą rzeczywistością terenową można mieć wrażenie pewnego ostentacyjnego luksusu, który może demoralizować samych urzędników, jak i petentów tych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselAlfredDomagalski">Rozpatrywany dziś przez Wysoką Izbę projekt ustawy to oczywiście konsekwencja rozstrzygnięć, jakie zawiera ustawa z dnia 31 grudnia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, zakładająca poziom płac tej grupy pracowników wyższy o 6 punktów procentowych od średnich uposażeń sfery materialnej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PoselAlfredDomagalski">Jak wiadomo, przez minione 4 lata takiego poziomu płac ˝budżetówki˝ osiągnąć się nie udało, mimo że próbowały to robić cztery rządy i trzy parlamenty. I zapewne rozstrzygnięcia, jakie zapadały w tej Izbie, nie były wynikiem niechęci rządzących do pracowników oświaty, służby zdrowia czy administracji państwowej. Przyczyny były nadzwyczaj prozaiczne, wynikające po prostu ze stanu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PoselAlfredDomagalski">Dziś, kiedy po raz kolejny stajemy przed tym samym problemem, musimy zadać sobie pytanie o przyczyny takiego stanu rzeczy oraz czy skazani jesteśmy na taki właśnie doraźny tryb regulowania stosunków płacowych tak licznej i tak ważnej grupy zawodowej. Myślę, że decydującą w tym zakresie była i nadal pozostaje kwestia kompleksowej reformy funkcjonowania służb publicznych, którą wielokrotnie zapowiadano, ale niestety nie zrealizowano.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PoselAlfredDomagalski">Można się jedynie domyślać, że dotychczas ważniejsze były doraźne przekształcenia, reorganizacje czy też tworzenie nowych jednostek i komórek organizacyjnych, sprzyjające raczej wymianie kadr, a nie reformowaniu tej sfery. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że taki stan nie musi i nie powinien trwać nadal. Niezbędne jest jednak pilne podjęcie prac nad reformą służby zdrowia, systemu oświaty, a także administracji publicznej. Konieczne wydaje się także niezwłoczne opracowanie statutu służby publicznej, określającego również zasady kształtowania wynagrodzeń. Uważamy, że niezbędne są zmiany w prawie budżetowym, umożliwiające... czy raczej mobilizujące różne jednostki budżetowe do powiększania dochodów własnych. Pilność kompleksowego uregulowania tych zagadnień wynika ze zbyt długiego okresu tymczasowości i prowizorek. Mamy tu bowiem do czynienia ze swego rodzaju zmęczeniem materii, co uwidacznia się w pojawiających się tu i ówdzie procesach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PoselAlfredDomagalski">Wysoka Izbo! Roli i znaczenia służb publicznych nie można ani przeceniać, ani nie doceniać. Każdy, kto choć odrobinę zajmuje się polityką, zna ich wartość i znaczenie. Pragnę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na aspekt ekonomiczny a nie polityczny całej kwestii. Otóż od 4 lat staramy się tworzyć w naszym państwie klasę średnią. Jak na razie efektami w tym zakresie szczycić się nie możemy. Mamy raczej do czynienia z wąskimi elitami ekonomicznymi i szeroką strefą niedostatku, delikatnie rzecz ujmując.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PoselAlfredDomagalski">Moim zdaniem, klasa średnia to ludzie osiągający taki poziom dochodów, który w normalnych warunkach umożliwia przyzwoity, społecznie uznany poziom życia. To grupa społeczna, której nie stać na rozrzutność i szastanie pieniędzmi, ale która jednocześnie nie boi się o jutro, pewna stabilności osiągniętego poziomu życia. Obok więc tworzącej się elity ekonomicznej, dominującą grupę stanowić winna właśnie klasa średnia. Pracownicy szeroko rozumianej sfery publicznej mogą i powinni stanowić znaczący człon tej klasy. Taki powinien być cel polityki państwa. Cel ten może bowiem zaakceptować całe społeczeństwo, a przynajmniej zdecydowana jego większość.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PoselAlfredDomagalski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - akceptując generalne założenia projektu ustawy - wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych, zastrzegając sobie jednocześnie prawo zgłoszenia ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselStanislawKracik">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Tak jak na bezprzymiotnikową opozycję przystało, zrekapitulujmy to, co jest niesporne:</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselStanislawKracik">1. Zachodzi istotnie pilna potrzeba uchwalenia ustawy o zasadach kształtowania środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, traci bowiem moc ustawa przejściowa na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselStanislawKracik">2. Załącznik do projektu rządowego ustawy w uzasadnieniu określa ją jako raz jeszcze rozwiązanie incydentalne, dotyczące tylko 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselStanislawKracik">3. Rząd stwierdza w tym samym uzasadnieniu, że sytuacja budżetowa państwa i krótki czas nie pozwoliły na opracowanie docelowego systemu kształtowania wynagrodzeń sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PoselStanislawKracik">4. Projekt wprowadza do realizacji sygnalizowaną w exposé pana premiera zmianę o 2 punkty procentowe w stosunku do planowanego w ustawie budżetowej średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PoselStanislawKracik">Kiedy jednak przeliczymy skutki tych działań dla dochodów rodzin żyjących z pensji budżetowych, dochodzimy do bolesnej konstatacji. Nie może bowiem budzić optymizmu perspektywa otrzymania w lutym 200 tys. zł wobec ciągłego wzrostu kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PoselStanislawKracik">Z przedstawionego tekstu ustawy nie wynika jasno, jak będzie wyliczana druga faza przeszeregowań w czerwcu 1994 r. i czy wynik przeliczenia planowanego i faktycznego wzrostu cen dokonywany będzie w skali I półrocza, czy całego roku.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PoselStanislawKracik">Wątpliwości budzi sposób odmiennego potraktowania spraw wynagrodzeń dla sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych, prokuratorów i osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. Przypomnę, że osoby te nie otrzymają przeszeregowań do maja 1994 r., a następnie - niejako tytułem rekompensaty - mają zmianę podstawy przeliczenia.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PoselStanislawKracik">Wnosząc o skierowanie wniosku do komisji, chcę zaproponować paniom posłankom i panom posłom następującą refleksję: budżet państwa rzeczywiście nie wytrzyma przywrócenia zapisu ustawy Sejmu IX kadencji o 106-procentowym wskaźniku przeliczeniowym. Większość posłów koalicji, którzy nie zasiadali w tej sali i w tej Izbie poprzednio, poczułaby się urażona, gdyby opinie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna budować metodą kontrapunktów. Jest dość zapisów w materiałach z debat sejmowych, które można by tu przytoczyć. Pamięć o tym, jak przedstawiano opinii społecznej tych, którzy w poczuciu odpowiedzialności za państwo doprowadzili do zablokowania ustawy o mechanizmach waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej, niech posłuży do refleksji nad obecnym rządowym projektem ustawy. Było ostatnio w Polsce modne takie hasło: ˝Tak dalej być nie musi˝. Widać jednak, że ˝tak dalej być musi˝, bo tego wymagają realia stanu państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#PoselStanislawKracik">To prawda, że nie głosowałem na program pana premiera Borowskiego. Proszę jednak nie odmawiać mi prawa domagania się, bym mógł się wywiązać z obietnic wyborczych. Jest pan również moim ministrem; ja mieszkam w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez 4 lata tworzenia demokracji w Polsce żadna z sił politycznych nie doprowadziła do zmian systemowych w państwowej sferze budżetowej, łączących pracę z wynagrodzeniem - składam tu również pewnego rodzaju samokrytykę - które racjonalizowałyby zarządzanie i zatrudnienie, szczególnie zaś w administracji centralnej, czy zawierających szersze niż incydentalne uregulowania wynagrodzeń pracowników publicznych, zarówno samorządowych, jak i państwowej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Rozwiązania doraźne, kolejne ustawy epizodyczne nie określają sfer chronionych przez państwo przy podziale środków budżetowych. Służą one jedynie zawieszeniu trudnej do zrealizowania ustawy z 1989 r. o kształtowaniu środków dla najemnych pracowników budżetówki.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wygospodarowanie w budżecie środków potrzebnych, by godziwie opłacać nauczycieli, pracowników kultury, ochrony zdrowia, służby więziennej i wszystkich innych grup pełniących służbę publiczną jest sprawą pilną i ważną - dlatego też Unia Pracy zastrzega sobie prawo zgłoszenia innych propozycji przed drugim czytaniem projektu ustawy. Nie akceptujemy zasady rozwiązań incydentalnych, jako sprzecznych ze sprawiedliwością społeczną, opowiadamy się za długofalowym programem społeczno-gospodarczym. Sfera budżetowa nie może być traktowana jako ˝resztówka˝ do podziału pozostałości po innych sektorach. Płace sfery budżetowej w myśl proponowanej ustawy o kształtowaniu wydatków w sferze budżetowej nie mogą rosnąć wolniej niż wynagrodzenie pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw państwowych. Jest to pewna gwarancja zachowania relacji, zapisana w art. 3 ust 2, podobnie jak wzrost o dwa punkty procentowe w stosunku do średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Do tej relacji, jako gwarantowanej dolnej granicy, aczkolwiek nie satysfakcjonującej, ustosunkujemy się pozytywnie. Natomiast jeśli chodzi o relację wynagrodzeń w tych dwóch sferach, stanowisko nasze przedstawimy po otrzymaniu projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Obecnie średnie miesięczne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej za trzy kwartały 1993 r. wynosi 3 853 000 zł, a np. w ochronie zdrowia 3 360 200 zł, co stanowi 86,5 % średniego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Podobne relacje występują w wypadku nauczycieli. Proponowana podwyżka tę różnicę utrzymuje bądź minimalnie niweluje. Pozostała jeszcze grupa pracowników cywilnych służby więziennej, którzy zostali pominięci we wrześniowej podwyżce płac w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Opublikowane dane Głównego Urzędu Statystycznego o wynagrodzeniach w III kwartale br. w sferze budżetowej jeszcze wyraźniej eksponują trudną sytuację niektórych działów sfery budżetowej, a także istnienie równych i równiejszych. Ilustruje to porównanie III kwartału 1992 r. do III kwartału br., wykazujące średni wzrost o 26%, ale w ochronie zdrowia średnie wynagrodzenie wzrosło netto tylko o 4,4%, w oświacie o 7,4%, w administracji państwowej zaś aż o trzykrotność wskaźnika w ochronie zdrowia, bo o 13,5%. Przeciętne średnie wynagrodzenie brutto wynosiło za trzy kwartały: w nauce - 4 781 000 zł, w oświacie i wychowaniu - 3 296 000 zł, w ochronie zdrowia - 3 299 000 zł. Średnia krajowa wynosiła 4 mln zł. Zawieszona ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej z 1989 r. sytuowała te sektory w znacznie korzystniejszej relacji, co dawało nadzieję, że pracownicy sfery budżetowej realnie zaczną odczuwać tę zmianę ustrojową. Na dziś jest to jednak rzeczywiście science fiction.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Planowana z mocą od 1 grudnia 1993 r. podwyżka dla pracowników państwowej budżetówki przeciętnie o 200 tys. zł stanowiłaby 6% dotychczasowego średniego miesięcznego wynagrodzenia w ochronie zdrowia, w innych działach nieco mniej. Dla poszczególnych osób może to oznaczać 50 tys.-300 tys. zł brutto. Jedynym konkretem tego projektu ustawy jest kwota 200 tys. zł i data 1 czerwca, co dla każdego może oznaczać co innego. Mnie kojarzy się to z Międzynarodowym Dniem Dziecka. Natomiast nie określa zobowiązań rządu, zaś faktyczne kwoty podwyżki będą zapisane w projekcie budżetu i uzależnione od wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jak już mówiłam, Unia Pracy ustosunkuje się do tych propozycji po otrzymaniu projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Kształtowanie nowego systemu gospodarczego nie może oznaczać zaniechania inwestowania w najcenniejszy składnik sfery budżetowej: w ludzi i pracowników. Natomiast poszukiwanie środków na bieżące funkcjonowanie placówek ochrony zdrowia, oświaty, kultury w oszczędnościach na płacach, dramatycznie obniża poziom tych placówek. Źle opłacani pracownicy w zdekapitalizowanych placówkach, pozbawieni podstawowych narzędzi do wykonywania swojej powinności - tak przecież być nie musi i tak przecież być nie może. A może pewne rezerwy tkwią w rozrastającej się administracji centralnej? Dlatego też Unia Pracy Klub Parlamentarny, z nadzieją, iż jest to ostatnia incydentalna ustawa i z uwagi na krótki okres funkcjonowania rządu pana premiera Waldemara Pawlaka, udzielając mu poparcia, zastrzega sobie prawo do inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia kompleksowej reformy wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej do końca I kwartału 1993 r. (Oklaski )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Wójcika z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie było dla mnie zaskoczeniem wystąpienie pana ministra, wicepremiera Marka Borowskiego. Rozumiem i mam świadomość tego, co się zaczyna na tej sali i w Polsce. Rozumiem, że po zwycięskich wyborach Sojusz Lewicy Demokratycznej nie widzi potrzeby mówienia do ludzi, którzy nań nie głosowali. Ale, panie premierze, lepiej by było w takiej sytuacji, aby buńczuczne i aroganckie wystąpienia miały miejsce w klubie SLD, bo tam były adresowane. (Oklaski ) Natomiast ja chcę mówić do wszystkich państwa i do wszystkich ludzi, niezależnie od tego, kto na kogo głosował. A być może w szczególny sposób chciałbym mówić do tych, którzy nie głosowali na Konfederację Polski Niepodległej. I nie domagam się realizacji programu SLD przez rząd, którego pan, panie premierze, jest wicepremierem. Nie jest to moim zadaniem, ale moim zadaniem między innymi jest to, aby wskazać, co się od kilku lat permanentnie na tej sali dzieje. Wskazać na oszustwa wyborcze, na zmienność zdań w zależności od tego, gdzie się siedzi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselDariuszWojcik">Mam tutaj stenogramy z poprzedniej kadencji sejmowej i w zasadzie moje wystąpienie sejmowe mogłoby się w znacznej części składać z cytatów pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego, pana posła, obecnego ministra, Leszka Millera, pana posła Wita Majewskiego. W znacznej części mogłoby się to wystąpienie składać z przedłożenia tego, co posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówili niemal dokładnie rok temu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(Niech pan cytuje, tylko do naszego czasu proszę nie doliczać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę nie przeszkadzać z ław poselskich przemawiającym posłom. Proszę bardzo o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, proszę kontynuować. (Głos z sali: To superpremier, to może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselDariuszWojcik">Pan poseł Wit Majewski rok temu domagał się, aby przede wszystkim projekty ustawy o kształtowaniu środków na płace w sferze budżetowej nie były poddawane pierwszemu czytaniu przed konsultacją ze związkami zawodowymi, bo jest to łamanie prawa. I tym razem jest to kolejne łamanie prawa. Projekt tej ustawy nie był skonsultowany ze związkami zawodowymi, przeciwko czemu, w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej protestuję i domagam się poszanowania prawa w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselDariuszWojcik">Pan minister Leszek Miller pytał wtedy, gdzie się podziały grupy oporu ˝Solidarni˝, wzywające w 1987 r. do wystąpień przeciwko władzy, która podniosła ceny szeregu artykułów. Panie ministrze, stare polskie porzekadło mówi: Nie wywołuj wilka z lasu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PoselDariuszWojcik">Myślę, że - w przeciwieństwie do strony rządowej - należy przejść do spraw merytorycznych tej ustawy. Bardzo żałuję, że strona rządowa nie ustosunkowała się do projektu w sposób merytoryczny i nie omówiła go w sposób merytoryczny artykuł po artykule. Szkoda. Rozumiem, że ci panowie, którzy mieli zupełnie inne zdanie rok temu, musieliby mówić to, przeciwko czemu wtedy protestowali. Mówiłem o oszustwie wyborczym. Jednak w tym projekcie są też przekłamania i mają one przekonać społeczeństwo, że jest to rozwiązanie lepsze dla sfery budżetowej niż ustalone na rok 1993. Otóż nie, jest to rozwiązanie gorsze. I chcę to powiedzieć wyborcom: jest to rozwiązanie gorsze, niż obowiązujące w 1993 r. Otóż jeżeli w tym projekcie mówi się, że 15 lutego 1994 r. nastąpi pierwsza podwyżka płac w sferze budżetowej, to przecież jeszcze nie zapomnieliśmy exposé pana premiera Pawlaka, bo było ono wygłoszone nie tak dawno. W exposé było powiedziane, że na początku przyszłego roku będzie zrekompensowane to, że nie wypłacono podwyżek we wrześniu tego roku. Tak więc nie mówmy, że jest to waloryzacja płac w sferze budżetowej na rok 1994, ponieważ jest to rekompensata tego, co nie zostało wypłacone w tym roku; i to jeszcze rekompensata ze stratami, bo w mniejszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselDariuszWojcik">Następna rzecz. W związku z tym mamy podwyżkę raz w roku - 1 czerwca. Projekt tej ustawy zakłada podwyżkę dla sfery budżetowej tylko raz w roku. Zapytuję o to, ponieważ w art. 3 ust. 2 mówi się, że kwoty, o których mowa w ust. 1, zapewnią wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej nie niższy niż przewidywany w ustawie budżetowej wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Wit Majewski z tej mównicy rok temu protestował przeciwko podawaniu sztucznych i zaniżanych danych. I miał rację, jak się później okazało. Miał rację. Po co jest ten zapis? Oczywiście po to, żeby ludziom mydlić oczy. Jeżeli płace w sferze budżetowej mają wzrosnąć w takim samym stopniu, jak w sferze materialnej, to proszę bardzo, róbmy 100% i nie czarujmy, bo nie ma po co, bo się po prostu oczarować nie damy.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselDariuszWojcik">Poseł Wit Majewski w ubiegłym roku mówił - występował bardziej w imieniu OPZZ - że przewidywany wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w sferze materialnej jest nierealny. Jestem ciekawy, co pan poseł powie o wskaźniku przewidywanym na przyszły rok - 5170 tys. zł brutto. W październiku przeciętna płaca w sferze materialnej wynosiła 4350 tys. zł. Dynamika jest taka, że w styczniu - przy zachowaniu dynamiki z ostatnich miesięcy - byłoby już blisko 5 mln zł. Ciekawe, co na to pan poseł Wit Majewski? Według tych proponowanych założeń doszlibyśmy niebawem do tego, że w zasadzie w czerwcu już w ogóle nie należałoby podwyższać płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselDariuszWojcik">W art. 6 ust. 3 - zresztą w całym art. 6 - mówi się o tworzeniu limitów wynagrodzeń w sferze budżetowej. Proszę Wysokiej Izby, są to limity, które wyjdą z tych przeliczeń, o jakich mówi się w art. 6. Będą to limity z kwietnia 1993 r., służące jako podstawa obliczeń. I będzie to następne zamazywanie obrazu oraz oszukiwanie ludzi, co naprawdę ma ta ustawa stanowić.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PoselDariuszWojcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tych powodów - o których powiedziałem - po pierwsze, nie zgadzamy się na notoryczne łamanie prawa w tej Izbie, po drugie, domagamy się, aby rząd realizował politykę zwiększającą dochody i doprowadził do realnego wzrostu płac w sferze budżetowej, i by taki projekt Wysokiej Izbie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PoselDariuszWojcik">Są możliwości, by dochody państwa wzrosły już w przyszłym roku, i ucieczka przed zobowiązaniem się do tego, ustawowym zobowiązaniem się, jest po prostu małością i tchórzostwem. Domagamy się zasadniczej zmiany polityki budżetowej i gospodarczej. To, co rząd proponuje w ustawach podatkowych i w ustawach dotyczących płac, zaopatrzenia emerytalnego, oznacza wprowadzenie Polski w kleszcze inflacji i recesji równocześnie. W tym imadle zostaniecie, panowie, zgnieceni. I mógłbym powiedzieć: wszystkiego najlepszego - ale nie chodzi o panów. Chodzi o ludzi, o miliony ludzi, którzy nadal będą cierpieli i w największym stopniuponosili koszty transformacji gospodarki. Dlatego wnoszę o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Długa i bolesna historia waloryzacji uposażeń pracowników sfery budżetowej ma swoją coroczną kontynuację, wraz z planowaniem budżetu. Jest to historia, w której z jednej strony pracownicy tej sfery słyszą argumenty o braku środków budżetowych, o konieczności ich wypracowania, z drugiej zaś strony przedstawiane są racje wskazujące na relatywnie szybkie ubożenie tej grupy obywateli. Mówi się również o porażce strategicznych interesów państwa utożsamianych z szeroko pojętą kondycją jednostki ludzkiej. Po dyskusjach i często demagogicznej wymianie poglądów zostaje ustalony system regulacji uposażeń. Problem w tym, że corocznie system ten jest inny, a z perspektywy kilku lat legislacja związana ze sferą budżetową przypomina rozwiązywanie zadania metodą prób i błędów. Koszty tych błędów muszą ponosić 2 mln pracowników wraz z ich rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Panie i Panowie Posłowie! Projekt rozpatrywanej dzisiaj ustawy jest, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, kolejną próbą modyfikowania systemu regulacji wynagrodzeń, tym razem zasadniczo odbiegającego od dotychczas stosowanych rozwiązań. Propozycja rządowa ustanawia dwa terminy kwotowego podwyższenia płac, ale wielkość tych kwot jest określona różnie w każdym z tych terminów. Pozytywnie oceniamy konkretne ustalenie terminów podwyżek płac, natomiast w projekcie ustawy nie znajdujemy żadnego uzasadnienia co do wysokości proponowanej regulacji. Pragnę przypomnieć, że w zapowiedzi poprzedniego rządu kwota regulacji, którą planowano na jesień tego roku, wynosiła 290 tys. Ustawa obowiązująca w tym roku nakazuje dokonać wypłat, które utrzymają średnią płacę w sferze budżetowej na poziomie nie niższym niż 90% średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej. Zbliża się koniec roku, można dokonać w wysokim stopniu wiarygodnej oceny tej bazy. Należy zatem zapytać, czy dzięki proponowanym rozwiązaniom wypełnione zostaną zobowiązania na rok bieżący. Na marginesie tej kwestii pojawia się pytanie o arytmetykę ustaw. Otóż ustawa na rok 1993 zobowiązywała rząd do dwukrotnego wprowadzenia podwyżek. Projekt ustawy na rok przyszły wyznacza także dwa terminy. Z punktu widzenia pracownika budżetówki tej arytmetyki wyraźnie brakuje. Mój klub chciałby uzyskać od rządu wyjaśnienie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">W drugim terminie podwyższenia płac nie została wymieniona żadna kwota, a jej doprecyzowanie będzie możliwe po zapoznaniu się z ustawą budżetową na rok przyszły. Mówi się, że będzie zapewniony wzrost wynagrodzeń nie niższy od przewidywanego wzrostu wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw. I tutaj nasuwają się liczne wątpliwości. Po pierwsze, wzrost wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw jest trudny do oceny ze względu na coraz szerszy zakres swobody w ustalaniu wynagrodzeń. Wysoka Izba rozpatruje przecież projekt ustawy znoszącej tzw. ograniczenia popiwkowe. Możliwość popełnienia błędu przy projektowaniu budżetu w ocenie tego będzie zmuszała Ministerstwo Finansów do zaniżania tego wskaźnika, co w efekcie może doprowadzić do drastycznego pogorszenia relacji płac budżetówki do płac w sektorze przedsiębiorstw. Po drugie, nie wydaje się, że termin proponowanej regulacji jest trafnie wybrany. Kwoty podwyżek będą kalkulowane na podstawie bieżącego stanu budżetu, a zatem praktycznie na podstawie wyników I kwartału - jak wiemy ze statystyk, znacznie odbiegających od norm rocznych w wielu podstawowych składnikach.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wysoka Izbo! W związku z przedstawionymi wątpliwościami wymagana jest, naszym zdaniem, modyfikacja projektu ustawy, tak aby wypełniono zobowiązania ustawowe co do liczby podwyżek dokonywanych w sferze budżetowej. Oznacza to w konsekwencji konieczność wprowadzenia w roku 1994 trzech terminów regulacji płac.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uzależnia swoje stanowisko od argumentacji przedstawionej przez rząd, i jednocześnie od wyjaśnienia wątpliwości przedstawionych w moim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z SLD.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselWitMajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi za zainteresowanie moimi wystąpieniami na temat wynagrodzeń w sferze budżetowej. Myślę, że będzie mógł dzisiaj przekonać się, czy punkt siedzenia zmienia punkt widzenia. Fakt, iż projekt ustawy nie został skonsultowany, zawdzięczamy jednak poprzedniemu rządowi, który przygotował tak dużo ustaw i pracował nad założeniami budżetu na rok 1994, ale nie zadał sobie trudu, żeby równolegle konsultować z ruchem zawodowym również założenia dotyczące wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselWitMajewski">Oczywiście tego gestu nowego rządu nie pochwalę, zresztą, panie i panowie posłowie, będziecie mogli wysłuchać w moim wystąpieniu, jak z tego wyjść. Natomiast fakt, że dzisiaj sprawa nie jest należycie przygotowana, niestety, zawdzięczamy naszym poprzednikom.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselWitMajewski">Panie i Panowie Posłowie! Problem wynagrodzeń pracowników państwowych ma dzisiaj dwa wymiary. Istnieje potrzeba systemowych rozwiązań, polegających na dostosowaniu ustawy z 1989 r. do współczesnych realiów społeczno-gospodarczych, i zarazem pilna potrzeba rozstrzygnięć na rok 1994, związanych z finalizacją prac rządu nad projektem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselWitMajewski">Kilka refleksji w obu kwestiach w imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i ogólnokrajowych organizacji związkowych reprezentujących ponad 2 miliony pracowników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PoselWitMajewski">Przechodzę do problemu pierwszego. W trakcie prac nad tegorocznym budżetem zgłosiłem potrzebę opracowania rozwiązań systemowych, wypracowania na wzór paktu o przedsiębiorstwie porozumień obejmujących warunki pracy i płacy pracowników państwowych. Rząd pani premier Suchockiej deklarował gotowość podjęcia tematu. Skończyło się jednak na deklaracjach, nie licząc faktu, że w kampanii wyborczej zarówno Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i Unia Demokratyczna deklarowały potrzebę wynegocjowania tego paktu. Jesteśmy przekonani, iż zrobimy wszystko, aby rząd pana premiera Pawlaka w pełni się wywiązał z deklaracji zawartych w exposé i w uzasadnieniu składanym do projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselWitMajewski">Liczymy, że taki pakt i rozwiązanie systemowe kwestii wynagrodzeń pracowników państwowych w 1994 r. zostaną Wysokiej Izbie przedłożone. Zanim to jednak nastąpi, musimy rozwiązać problem roku 1994. Należy wyciągnąć wnioski z błędów tegorocznego budżetu, który doprowadził do masowych strajków nauczycielskich, wspieranych przez liczne środowiska pracowników państwowych: ochrony zdrowia, kultury i innych. Bilans jest taki, że strajki spowodowały olbrzymie straty społeczne, nie rozwiązując istoty problemu - poza efektem wyborczym doprowadzającym do zasadniczych przesunięć na polskiej scenie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie, jak się wydaje, nie wyciąga się wniosków z lekcji roku 1993. Proponuje się w nim kontynuację podejścia do problemów płac, prezentowanego przez ministra Osiatyńskiego. Projekt ma dwa zasadnicze mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PoselWitMajewski">Po pierwsze, zawarte w nim gwarancje płacowe są oparte nie na rzeczywistych procesach zachodzących w sferze produkcji materialnej, lecz na ich budżetowej projekcji. O zawodności tych gwarancji świadczy rok 1993, w którym rząd deklarował zachowanie poziomu płac między sferami, a według prognozy CUP płace sfery budżetowej w roku bieżącym pogorszą się realnie w stosunku do roku 1992 o około 5%. Wyrównanie tej dysproporcji w projektowanej ustawie określa się 0,5-procentowym współczynnikiem poprawy relacji, daleko odbiegającym od deklaracji premiera Pawlaka zgłoszonej w exposé. Sejm, aprobując exposé, wziął na siebie obowiązek kontroli jego realizacji. Jestem przekonany, iż da temu wyraz w pracach nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PoselWitMajewski">Drugi zasadniczy mankament przedłożonego projektu to nieprawidłowy rozdział ograniczonych środków na płace pracowników państwowych. Brak systemowych rozwiązań powoduje, iż nastąpiło odejście od wewnętrznych relacji pomiędzy poszczególnymi grupami pracowników państwowych. Nastąpiły istotne przesunięcia na plus, zwłaszcza w administracji centralnej. Dochowuje się, z niewielkimi korektami, warunków płacowych służb mundurowych i pracowników, których płace określane są wskaźnikowo, całość kłopotów budżetowych spychając na pracowników oświaty, służby zdrowia, szkolnictwa wyższego, kultury, a także pracowników cywilnych wojska, policji i wymiaru sprawiedliwości, dla których jedyną gwarancją była zawieszana systematycznie, po raz trzeci, ustawa z roku 1989. Ten podział na ˝zadbane dzieci i pasierbów˝ wśród pracowników państwowych musi zostać przez Wysoką Izbę skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PoselWitMajewski">Wysoki Sejmie! Czeka nas więc skomplikowana praca w komisjach nad przedłożeniem rządowym, tym bardziej że w tym samym czasie musimy też przeprowadzić konsultacje ze związkami zawodowymi, bez których ustawa może zostać zanegowana ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PoselWitMajewski">W imieniu posłów związkowych deklaruję gotowość do rzeczowej pracy nad przedłożonym projektem. Zakładam też, że rząd wykazuje chęć do takiej pracy. Bez wypracowania racjonalnego kompromisu, uwzględniającego słuszne żądania strajkujących pracowników państwowych i aktualne możliwości budżetu, powtórzymy doświadczenia roku 1993. Bez znalezienia tego kompromisu posłowie związkowi, zgodnie ze stanowiskiem Rady OPZZ z 22 listopada, nie będą mogli udzielić poparcia proponowanej rządowej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Pieckę, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem ze środowiska oświatowego, nauczycielskiego, i doprawdy nie wiem, jak mam postrzegać projekt ustawy regulującej kwestię wynagrodzeń w sferze budżetowej, szczególnie wobec postępującej pauperyzacji środowiska nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy mam nań patrzeć z punktu widzenia projektodawcy, który ma dość lichą kieszeń, ale i - w moim odczuciu - nie najlepsze zasady podziału środków, czy też mam patrzeć nań pod kątem oczekiwań pracowników sfery budżetowej, w tym nauczycieli, którzy czekają na istotniejsze regulacje od grudnia i lutego? Jest to poważna sprawa. Myślę, że ani jeden, ani drugi sposób patrzenia nie jest właściwy. Ale jaki byłby właściwy?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">W związku z tym pragnę powiedzieć, co zaskakuje mnie przede wszystkim. Mianowicie według mnie projekt ten prowadzi do dalszego rozwarcia nożyc płacowych, to jest zróżnicowania wynagrodzeń i ich siły nabywczej - ze względu na różny czas wprowadzania podwyżek - w sferze budżetowej i materialnej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wzrost wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw jest ciągły i pozostaje w pewnym związku ze wzrostem cen, a projektowana likwidacja popiwku jeszcze ten wzrost powiększy. Regulacja w sferze budżetowej ma być przeprowadzona dwuetapowo: w lutym i w czerwcu przyszłego roku. Będzie więc spóźniona w stosunku do wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ponadto w projekcie widoczne jest odejście od powiązania współczynnika waloryzacji ze współczynnikiem inflacji. Grozi to pozostawieniem wynagrodzenia nauczycieli na poziomie podobnym do obecnego - w stosunku do innych grup społecznych - a poziom ten jest, proszę Wysokiej Izby, nie tylko wysoce szkodliwy, lecz ponadto wielce krzywdzący. Wynagrodzenie nauczycieli, według tego co wiem - choć nie twierdzę, że wiem najlepiej - stanowiło w I półroczu 1993 r. 83%, przy średniej płacy w sferze budżetowej kształtującej się na poziomie 94,3% płacy w sferze produkcji materialnej (100%). Będąc w sytuacji korzystnej - jak choćby w wypadku średniej 94,3% - można to oczywiście akceptować. Nie sposób jednak akceptować sytuacji nauczycieli. Projekt, moim zdaniem, nie pozostaje w należytym stosunku do oczekiwań i sygnalizowanych - wprawdzie nie przez nas, ale przez nasze rządy - projektów poprzednich. Ta podwyżka - 200 tys. zł - przy wzroście cen energii, mięsa i innych artykułów nie pokryje związanych z tym wydatków.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Projekt niepokoi też ze względu na sposób jego opracowania - bez uwzględnienia obowiązku konsultacji. Konsultacja daje okazję do lepszych rozwiązań. Myślę, że można było takie znaleźć. Moim zdaniem można przecież myśleć o przyjęciu jednolitej metody regulacji dla wszystkich. Nie do przyjęcia jest w moim odczuciu metoda ˝biedoregulacji˝: stosowania - wobec jednych - regulacji wykorzystującej jako podstawę przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej z pierwszego kwartału 1994 r.; wobec innych - przeciętną kwotę limitu roku ubiegłego. Jak to będzie wyglądało w odniesieniu do nauczycieli - mimo podwyżki o 200 tys. - przy tym wskaźniku inflacji?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dodać należy, że część pracowników sfery budżetowej jest z tej regulacji wyłączona. Powstaje pytanie, dlaczego. Dlaczego ta regulacja nie prowadzi do sprawiedliwszego rozłożenia - na wszystkich - ciężarów okresu transformacji? Moim zdaniem mogliśmy tego oczekiwać. Myślę, że pracownicy oświaty takiej techniki tworzenia projektu nie będą mogli zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wnoszę o skierowanie projektu do komisji w celu przewartościowania i uwzględnienia uwag.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Środowisko oświatowe wiele razy miało okazję słuchać prowadzonych w tej sali debat, których wynikiem miał być jednoznaczny i stabilny system wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Niejednokrotnie też każda taka debata wzbudzała uzasadnione przecież nadzieje wielotysięcznej rzeszy pracowników tej sfery. Nic w tym dziwnego. Wszak to oni stanowią podstawę funkcjonowania służby zdrowia, oświaty, kultury i innych służb publicznych. Jestem, podobnie jak mój przedmówca, nauczycielką, reprezentuję to ogromne środowisko. Pozwólcie więc państwo, że mimo już wygłoszonych niekiedy opinii skupię się przede wszystkim na relacjach z tego środowiska i dotyczących tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Przez wiele lat, nie tylko w ciągu tych 4 ostatnich, wynagrodzenia w tej sferze kształtowały się w najlepszym przypadku na przedostatnim, jeżeli nie ostatnim, miejscu wśród średnich wynagrodzeń. Dobrze pamiętam, z jak ogromną satysfakcją środowisko oświatowe przyjęło ustawę o poziomie wynagrodzeń sfery budżetowej i jej praktyczną realizację od połowy 1989 r. aż do momentu jej zawieszenia. W 1992 r. nastąpił wyraźny spadek wynagrodzeń. Co gorsza, ta tendencja utrzymywała się, a w bieżącym roku nastąpiło dalsze jej pogłębienie. Od planowanych 106% doszliśmy do 83% w pierwszym półroczu tego roku. Mimo deklaracji składanych przez kolejne ekipy nie nastąpiła pod tym względem żadna zauważalna zmiana. Mocno natomiast nagłaśniano w środkach masowego przekazu kolejne, niewielkie zresztą, podwyżki, kształtując w ten sposób swoistą opinię o - przepraszam za wyrażenie - zachciankach nauczycieli. O kondycji materialnej pracowników oświaty niech świadczy fakt, że w bardzo wielu placówkach spora grupa pracowników otrzymała pod koniec ubiegłego roku wynagrodzenie niższe od minimalnego, bo tak kształtowała to tabela płac. Mogę wyrazić tylko zdziwienie, że przygotowując tabelę płac można było nie zwrócić uwagi na minimalne średnie wynagrodzenie. I po raz pierwszy - stało się to w tym roku - wielu pracowników oświaty musiało skorzystać z pomocy społecznej. W tym samym czasie, gdy malało relatywne wynagrodzenie, wzrastał zakres obowiązków. Przyczyny tego były różne. Niewątpliwie w szkole ubogiej, biednej zakres obowiązków nauczyciela wzrasta, bo przecież nie ma praktycznie środków na nic, a więc każdą pomoc dydaktyczną, wręcz najdrobniejszą rzecz, musi wykonać nauczyciel. Jednocześnie wśród pracowników oświaty pogłębiała się atmosfera niepewności i lęku. Potęgowały ją nie przemyślane działania również Ministerstwa Edukacji Narodowej, w tym budzący szczególny, powiedziałabym, ogromny sprzeciw środowiska, projekt dokumentu ˝Dobra i nowoczesna szkoła˝. Dokument ten można ocenić jednym zdaniem: Jego zapisy są zaprzeczeniem dobrej i nowoczesnej szkoły, kreują w zamian szkołę oszczędną. Te pozorowane działania reformatorskie resortu bezpośrednio wywołały powszechny bunt środowiska oświaty, najpierw w kwietniu, a następnie w maju br. To właśnie w tym czasie tak mocno i solidarnie powiedziano: polityce oświatowej państwa, prowadzącej do degradacji polskiej oświaty i jej pracowników: Nie. Strajk nauczycielski, obejmujący cały kraj, był wyrazem buntu, desperacji, biedy, ale także walką o godność, o którą sami musieliśmy się upomnieć. Nie wspomnę, że płaciliśmy za to nie tylko moralnie, ale i finansowo. Rząd bowiem zadbał skrupulatnie o rozliczenie potrąceń za strajki, nie mniej skrupulatnie niż wdrożył podwyżki w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Społeczeństwo polskie oczekuje, by nasze dzieci uczyli i wychowywali najlepsi. I społeczeństwo ma rację, że najlepsi mają pozostać w szkole, a nie z niej odchodzić. By tak się stało, potrzeba czegoś więcej niż 200 tys. zł brutto, panie premierze, i to naliczonych praktycznie na pierwszą połowę 1994 r. Jest to kwota żenująco niska. Podniesienie o 2 punkty ponad przewidzianą inflację wynagrodzeń sfery budżetowej to o wiele za mało. Jak to się ma do słów wypowiedzianych w exposé przez pana premiera, cytuję: ˝Wydatków na potrzeby nauki, oświaty, kultury i zdrowia nie chcemy traktować jako obciążenia budżetu, lecz jako inwestycję w nas samych˝. Myślę, że nie ma już czasu, by nie móc inwestować, czasu jest już zbyt mało i należy szybko zacząć w nas inwestować.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie premierze, z wielką uwagą wysłuchałam pana wystąpienia i niewątpliwie, jak całe środowisko, staram się zrozumieć podstawy do takich, a nie innych projektów. Mam nadzieję, że przedstawiona przeze mnie krytyczna ocena tego projektu jest zarówno dla pana, jak i dla większości sprawą zrozumiałą, tak jak jest zrozumiałe, że w obecnych warunkach finansowych państwa osiągnięcie poziomu 106% wynagrodzenia w stosunku do sfery materialnej jest po prostu niemożliwe. Jednakże nie jest również do przyjęcia wysokość obecnie proponowana.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselDanutaCiborowska">Ponieważ uważam, że nowemu rządowi i panu premierowi należy dać przynajmniej trochę czasu na przygotowanie odpowiednich aktów prawnych, proszę i proponuję, aby skierowano omawiany projekt do komisji - to pozwoli na wniesienie stosownych poprawek czy autopoprawek - a nade wszystko oczekuję, że bardziej szczegółowa dyskusja na posiedzeniu komisji spowoduje rozpoczęcie prac nad systemowym rozwiązaniem problemu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej. Panie pośle, niestety, ma pan tylko półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W rządowym projekcie ustawy dotyczącym rewaloryzacji płac w sferze budżetowej proponuje się wprowadzenie podwyżek w dwóch terminach. Pierwszy termin to 15 lutego 1994 r., kiedy to pracownikom sfery budżetowej wzrosną płace o 200 tys. zł, na jeden etat kalkulacyjny licząc średnio. Drugi termin podwyżek to 1 czerwca 1994 r. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie kilka faktów, które nie napawają optymizmem. Od 1 grudnia br. wejdą w życie zapowiedziane wcześniej podwyżki cen energii, gazu i centralnego ogrzewania. Spowoduje to wzrost i tak już wysokich kosztów utrzymania. Wprowadzona stosunkowo niedawno podwyżka cen paliw przyniosła już pierwsze efekty w postaci podwyżek cen towarów. To jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselGrzegorzCygonik">Drugim aspektem jest to, iż w kręgach rządowych wspomina się coraz częściej o podniesieniu, wraz z nastaniem nowego roku, najniższej stawki podatku dochodowego z 20% do 21%. Ten 1% oznacza dla podatników stratę dodatkowych kilkudziesięciu tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselGrzegorzCygonik">I na koniec trzecia sprawa. Średnia podwyżka płac o 200 tys. zł wcale nie oznacza, że tyle właśnie otrzyma na rękę każdy z pracowników sfery budżetowej. Jeden otrzyma więcej, drugi mniej, średnia zaś wyniesie właśnie owe 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselGrzegorzCygonik">Ustawa ta budzi więc wiele kontrowersji. I jeśli Sejm jej nie przyjmie, oznaczać to będzie powrót do starych zasad waloryzacji, czyli do wskaźnika 106%. W głosowaniu zetrą się dwie przeciwstawne opcje, jedna rządowa - mówiąca o ograniczonej podwyżce, i druga, Konfederacji Polski Niepodległej - mówiąca o odejściu od fiskalizmu. Która wygra, przekonamy się niebawem.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze się stało, że pan premier Borowski dzisiejszą debatę poprzedził szerszym wystąpieniem dotyczącym sytuacji gospodarczej i pewnych zamierzeń rządu. W sporze, który się toczy w tej Izbie - i myślę, że jeszcze przez dłuższy czas będzie się toczył - o to, jaki jest punkt wyjściowy, jaka jest sytuacja, którą rząd zastał w gospodarce, nasz klub opowiada się za tym, o czym mówił pan premier Borowski. Ta sytuacja jest rzeczywiście stanowczo nieróżowa. Niestety, wystąpienie pana premiera Borowskiego nie stanowi wystarczającej podstawy do powzięcia decyzji, które mamy tu dzisiaj podjąć. Myślę, że jest niedobrze, że, rząd nie przedstawił jeszcze konkretnego zarysu swoich działań. W istocie bowiem to, co mówił dzisiaj pan premier Borowski, jest pewnym powtórzeniem tego, co zawierało exposé. Wiem, że upłynęło niewiele czasu. Niemniej we wszystkich tych decyzjach, które mamy tutaj podejmować - i w sprawie emerytur, i w sprawie sfery budżetowej, i w sprawie pewnego modelu podatkowego - powinno się uwzględniać szerszy kontekst, tylko wtedy mogą one być jako tako racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, że bardzo trudno jest podjąć te decyzje, nie wiedząc czegoś więcej o rysującej się na przyszły rok perspektywie, jeśli chodzi o sytuację finansową państwa. Pani poseł Sienkiewicz mówiła w imieniu naszego klubu - i chciałbym to bardzo zdecydowanie podtrzymać - że jest to możliwe dopiero na podstawie bliższych informacji o tym; gdybyśmy byli przekonani, iż sytuacja budżetu państwa jest naprawdę dramatyczna, iż te decyzje muszą być zaakceptowane, tobyśmy je zaakceptowali. Ale na razie nie przedstawiono, panie premierze, wystarczających przesłanek tej Izbie. Bardziej niepokojące jest, jak sądzę, uzasadnienie, to konkretne, dotyczące już samego projektu ustawy. W istocie rzeczy na podstawie tego uzasadnienia trudno nawet określić elementarną sprawę: jak będą się kształtować wynagrodzenia głównych grup zawodowych sfery budżetowej w roku przyszłym, jaka będzie - średnio - relacja tych wynagrodzeń w ciągu roku. Sądzimy, że aparat pana ministra Millera mógłby tę sprawę przedstawić Izbie. To jest bardzo istotny czynnik w wypadku tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę zwrócić także uwagę Wysokiej Izby i przedstawicieli rządu na to, że coraz mniejszy sens ma odnoszenie wynagrodzeń w sferze budżetowej do wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej. Obserwujemy przecież narastający od kilku lat proces ogólnego obniżania się dochodów pracowników najemnych w stosunku do przeciętnych. Sytuacja sfery budżetowej jest w związku z tym znacznie gorsza niż to wynika z tego porównania. Chcielibyśmy też coś na ten temat wiedzieć. Nie ma tu żadnych hipotez, rząd w tej sprawie nie przedstawia nam żadnej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselRyszardBugaj">Sprawa następna, bardzo ważna. Ta ustawa niewątpliwie narusza ustawę o związkach zawodowych. Otóż nie została przekazana związkom zawodowym. Nie jest to przypadek bezprecedensowy; w przeszłości też tak było. Jest to jednak nowy rząd, który deklaruje, jako rząd lewicowy, szczególny typ relacji ze związkami zawodowymi. Była to chyba kwestia dobrej woli - przedstawić projekt z dwutygodniowym chociażby wyprzedzeniem i zapoznać się z opiniami związków. Tego nie zrobiono. Myślę, że się stało bardzo źle, że jest to bardzo zły sygnał dla opinii publicznej. Trzeba spróbować to naprawić. Chciałbym zaapelować do Prezydium Sejmu, by zwróciło się do związków zawodowych i zaprosiło je do udziału w pracy komisji sejmowych - w trybie konsultacji - co jest przecież przyjętą praktyką, ale chodzi tu o pewien gest. Przecież w istocie rzeczy Prezydium Sejmu miało podstawy, by te druki sejmowe zwrócić rządowi, ponieważ, jak powiadam, zostały one tutaj przysłane z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselRyszardBugaj">Ostatnia sprawa. Zgadzam się z tymi, którzy chyba tutaj mówili, że w tej sprawie tak nie musi być, jak to się robi w tej chwili, tak dalej...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(I tak dalej.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselRyszardBugaj">Rozumiem, że pan poseł Kwaśniewski chce tu wystąpić w roli, jaką w poprzedniej Izbie odgrywał pan poseł Niesiołowski, na którego komentarze zawsze mogłem liczyć. Teraz mogę liczyć na komentarze pana posła Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PoselRyszardBugaj"> Mnie to nie przeszkadza, panie pośle, polecam się.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(Jest popyt, będzie podaż.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PoselRyszardBugaj">Dobrze, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PoselRyszardBugaj">Otóż co z tej ustawy jednak wynika z całą jasnością, a co nie musiałoby wynikać? To mianowicie, że sfera budżetowa, pracownicy sfery budżetowej są traktowani jako swego rodzaju bufor. Wiem oczywiście, że nie można przywrócić ustawy z 1989 r., ale nie sądzę, iżby były jakieś nie dające się usunąć przeszkody, które nie pozwalają przedstawić Izbie uregulowania obliczonego na dłuższy okres. Rząd ma w ręku dostatecznie wiele instrumentów. Dostatecznie wiele wiemy o możliwym rozwoju sytuacji gospodarczej w najbliższych 2-3 latach, by sądzić, że mogło być przedstawione uregulowanie zapewniające jakąś stabilność wynagrodzeń w tej sferze w stosunku do innych grup społecznych, uregulowanie ustawowe, zawierające gwarancje dla tej grupy ludzi. Wyrażamy ubolewanie, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselGwidonWojcik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tylko krótkie pytanie do pana wicepremiera. Nie będę pytał, dlaczego pan premier, prezentując w imieniu rządu ustawę o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, właściwie nie przedstawił tej ustawy. To znaczy nie będę pytał, dlaczego nie omawiał jej zapisów. Zostało dość jasno tutaj powiedziane, że po prostu te zapisy w zbyt wielkim stopniu rozmijają się z tym, czego oczekuje społeczeństwo. Nie będę też pytał, dlaczego pan wicepremier stwierdził w swoim przemówieniu, że przemawia tylko w imieniu części polskiego społeczeństwa, a nie jako reprezentant całego społeczeństwa, w imieniu i do całego społeczeństwa. Natomiast chciałem zadać jedno pytanie. Pan wicepremier powiedział coś, z czym się zgadzam, że budżet jest szczupły i że trzeba oszczędzać. Powiedział też, że trzeba zapewnić większe wpływy do budżetu, żeby można było te pieniądze wydawać. Myślę, że może nie wszyscy, ale większość z nas miała tę świadomość. Teraz ta świadomość jak gdyby zaczyna powoli wracać na tę salę. Natomiast moje pytanie zmierza w tym kierunku: Dlaczego pan premier właśnie takich oszczędności nie szuka? Otóż wszystkim nam, gdy obserwujemy funkcjonowanie systemów politycznych różnych państw, jest wiadomo - zresztą wskazują na to również doświadczenia Polski - że to właśnie samorząd terytorialny, gospodarując publicznymi pieniędzmi, wydaje wielokrotnie oszczędniej i to nie tylko na wodociągi, nie tylko na gazyfikację, ale także wydaje te pieniądze lepiej na oświatę, na kulturę i na służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselRyszardBugaj">(I na wójtów też.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselGwidonWojcik">Te pieniądze mogłyby być wydane o wiele, wiele lepiej. I to jest początek reformy sfery budżetowej, panie wicepremierze.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana wicepremiera Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, bez żadnej kurtuazji, chciałem serdecznie podziękować za całą tę dyskusję i za wszystkie uwagi, które tutaj zostały zgłoszone. Z wyjątkiem naprawdę bardzo nielicznych sformułowań i nielicznych głosów, była to - w mojej ocenie - dyskusja merytoryczna i rzeczywiście oddająca, z całym zróżnicowaniem, ten bardzo trudny problem, przed jakim wszyscy stajemy. Poruszono kilka spraw o charakterze generalnym. I do nich przede wszystkim chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Pierwsza to sprawa konsultacji. Była już tutaj o tym mowa z różnych stron. Wypowiedział się w tej kwestii pan poseł Majewski, który jest tu może najbardziej zainteresowany. Zwrócił słusznie uwagę, że te konsultacje mogłyby się odbyć, gdyż taki projekt ustawy jest absolutnie konieczny, bo przecież w opinii wszystkich zabierających tu głos - może z wyjątkiem Konfederacji Polski Niepodległej, która ma zawsze zdanie odrębne - trzeba zawiesić w dalszym ciągu tę ustawę o indeksacji płac w sferze budżetowej. Nie ma obecnie innej koncepcji. Nie da się jej opracować do 31 grudnia. I to zawieszenie jest konieczne. Poza tym można było przygotować taki projekt ustawy. Poprzedni rząd mógł to zrobić, mógł przesłać do konsultacji związkom zawodowym - co chciałem podkreślić. Oczywiście, my również powinniśmy to zrobić. Chcę powiedzieć, że przesłaliśmy to związkom zawodowym, ale, rzecz jasna, dotrzymanie wszystkich terminów, do których zobowiązuje ustawa, było absolutnie niemożliwe. Trzydziestodniowy termin w sytuacji, kiedy pierwsze czytanie projektu ustawy musi się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu - projekt musi być odesłany do komisji, wrócić, być odesłany do Senatu, być podpisany przez prezydenta - nawet w trybie pilnym byłby nie do utrzymania. Dlatego właśnie w swoim wystąpieniu wyjaśniłem te kwestie i zwróciłem się do związków z prośbą o zrozumienie powstałej sytuacji jako nie zawinionej przez ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Natomiast to, że takie przypadki zdarzały się w przeszłości, nie jest całkiem porównywalne z obecnym przypadkiem. Otóż chciałem powiedzieć, że rząd pani premier Suchockiej nie powstał właśnie przed chwilą. Rząd pani premier Suchockiej był w zeszłym roku, że tak powiem, w pełnym rozbiegu, a mimo to tę ustawę zgłosił w ostatniej chwili, w grudniu, bez konsultacji ze związkami zawodowymi. I na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Kwestia druga. W dalszym ciągu, oczywiście, zwracam się do związków z uprzejmą prośbą, aby zechciały zrozumieć tę sytuację, popieram też wniosek zgłoszony przez pana posła Bugaja. Oczywiście, związki zawodowe powinny być zaproszone na posiedzenie komisji, by zgłosić swoje uwagi. Będą tam przedstawiciele rządu i spróbujemy. Najlepiej byłoby dojść do porozumienia albo przynajmniej wyjaśnić sobie, na czym polegają różnice.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Teraz kwestia druga. Najwięcej miejsca w wypowiedziach poświęcono artykułowi, który dotyczy tych zapowiedzianych relacji, i, że tak powiem, poddawano go obróbce i krytyce z różnych stron. Otóż, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest to pierwsza tego typu ustawa zawieszająca tę ustawę - a było już takich w przeszłości kilka - która w ogóle takie zobowiązania na rząd nakłada. Tu rząd sam na siebie nakłada zobowiązanie, że zawrze w ustawie budżetowej zapis dotyczący pewnych środków. Do tej pory tego nie było. Dotychczas po prostu zawieszało się ustawę, przesuwało się termin i odsyłało się do ustawy budżetowej. I wtedy słusznie słyszeliśmy: no tak, ale co też tam rząd wygotuje w tej ustawie budżetowej? Zatem uwzględniliśmy tę krytykę, która poprzednio była wyrażana, a to znaczy, że wyciągnęliśmy wnioski z przeszłości oraz z tego, co sami krytykowaliśmy, i zaproponowaliśmy pewne rozwiązania. One mogą się wydać niedostateczne - to jest zupełnie inna kwestia, o tym powiem jeszcze za chwilę - ale to jest pewna próba zobowiązania, które rząd sam na siebie nakłada z wyprzedzeniem. I dlatego nie mogę zgodzić się tutaj z panią poseł Sienkiewicz - której głosu z całą uwagą i szacunkiem wysłuchałem - że traktuje się sferę budżetową jak resztówkę. Gdyby się ją tak traktowało, to rzeczywiście to, co by zostało pod sam koniec prac nad ustawą budżetową, próbowałoby się wtłoczyć w pozycję: płace dla sfery budżetowej. Właśnie odwrotnie, dzisiaj jeszcze przed uchwaleniem ustawy budżetowej, której przygotowanie nie zostało zakończone - to wiąże się też z jakimś ryzykiem - założyliśmy jednak, że pewne proporcje muszą być utrzymane, a to wymaga pewnych kwot. Oczywiście będzie dyskusja, co to znaczy wzrost płacy realnej - w stosunku do jakiej bazy. Chciałem powiedzieć, że te dyskusje są co roku, i nie tylko na ten temat. Są również dyskusje o tym, ilu jest zatrudnionych w sferze budżetowej - bo tego do końca nie wiadomo, ponieważ liczy się to na różne sposoby - jak się liczy średnią, w stosunku do jakiej bazy, do limitu, nie do limitu itd. Niestety, te wszystkie sprawy nie zostały do tej pory precyzyjnie rozstrzygnięte. Myślę, że w tych rozmowach ze związkami zawodowymi, które oczywiście trzeba zacząć, to też będzie jeden z tematów do omówienia, bo inaczej stale będą między nami na tym tle nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Teraz kwestia, czy można powtórzyć ustawę z 1989 r. - to znaczy nie literalnie, oczywiście, ale jako system. Jedna z pań posłanek odwołała się właśnie do tego okresu, kiedy ta ustawa weszła w życie, kiedy wzbudziła tyle nadziei i została tak dobrze przyjęta. No cóż, dzisiaj można tylko z melancholią i ze smutkiem powiedzieć, że przecież nic z tego nie zostało. A dlaczego nie zostało? Dlatego że nie wystarczy dokonać tego typu zapisów. Trzeba jeszcze mieć gwarancje, że polityka gospodarcza pozwoli te zapisy zrealizować, bo jeśli nie, to żaden cudotwórca tego nie zrobi. Musi się wtedy skończyć zawieszeniem ustawy, musi się skończyć odejściem od tego systemu, z jeszcze większymi stratami dla sfery budżetowej. Dlatego sądzę, że to też jest kwestia, którą w tych rozmowach trzeba będzie omówić: czy rzeczywiście można będzie wrócić do ustawy typu indeksacyjnego, która będzie określała, na przykład do roku 1997, ile corocznie ma wynosić wskaźnik. Myślę, że łatwiej będzie dogadać się co do tego, iżby płace w tej sferze rosły po prostu szybciej niż w sferze materialnej. A o ile szybciej - no cóż, tu można zrobić pewne założenia, ale resztę trzeba zostawić każdorazowo ustawie budżetowej. Po prostu nie ma wyjścia. Tak jest zresztą i w tej chwili, proszę państwa. Przecież przyjęcie tej ustawy nie oznacza, że nic już się nie zmieni. W dniu 29 grudnia rząd składa projekt ustawy budżetowej i państwo będą nad tą ustawą dyskutować, państwo mają pełne prawo do zmiany różnych jej pozycji, w tym także do zwiększenia środków na płace dla sfery budżetowej - ale ze świadomością wszystkich ograniczeń i wszystkich wyborów, jakich trzeba będzie dokonać. Myślę, że to jest uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Przy okazji poruszano sprawę popiwku. Pan poseł Kowalczyk z BBWR zwrócił uwagę, że sytuacja jest ryzykowna. Odnosimy się do założeń, które są zawarte w ustawie budżetowej, a przecież faktycznie w wyniku zniesienia popiwku może nastąpić wzrost płac i co wtedy ze sferą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Jest oczywiste, że się odnosimy do założeń ustawy budżetowej. Innych po prostu nie ma i rząd będzie się starał przestrzegać tej ustawy; dlatego właśnie ją składa i po to jest ona przyjęta przez Wysoką Izbę. Jeśli natomiast chodzi o popiwek, jak wskazują wypowiedzi, jest to problem rzeczywiście bardziej skomplikowany. Jeżeli przedstawiciele rządu wypowiadali się tutaj w tej kwestii, podkreślając, że sprawa popiwku musi być rozważona poważnie i spokojnie - i zyskali zresztą dla tego poglądu uznanie również ze strony posłów, którzy złożyli inny projekt - to ten przykład pokazuje, dlaczego tak właśnie jest. Z pewnym jednak zdziwieniem konstatuję, iż w Klubie Parlamentarnym BBWR poglądy na ten temat nie całkiem są uzgodnione. Poseł Eysymontt wystąpił, jak pamiętam, z całkowitym poparciem poselskiego projektu zniesienia popiwku bez żadnego ˝ale˝. Poseł Kowalczyk zaś przed tym przestrzega. Powiem szczerze, że przychylam się do zdania posła Kowalczyka - jeśli chodzi o ostrożność, nie o samą ideę zniesienia tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(W klubie SLD też nie są uzgodnione, jak słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Proszę państwa, chciałbym teraz poruszyć sprawę bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">(Zgodność jest cechą Unii Demokratycznej.)</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Pani marszałek, czy mógłbym prosić panią o zwrócenie uwagi posłowi Kwaśniewskiemu, ponieważ utrudnia mi wypowiedź i prowokuje do włączenia się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Otóż sprawą bardzo istotną jest przypomnienie niezadowolenia pracowników sfery budżetowej i strajków ubiegłorocznych. Nie sądzę, by ktokolwiek lekceważył interesy sfery budżetowej i możliwość strajku pracowników tej sfery. Jeżeli nauczyciele podejmują strajk, znaczy to, że są w desperacji. Oczywiście obowiązkiem rządu jest przedstawienie sytuacji finansowej państwa, proponowanie możliwych rozwiązań, tłumaczenie ich, apelowanie do rozsądku, prowadzenie dialogu. Myślę, że każdy, kto podejmuje decyzje dość dramatyczne, musi jednak zadać sobie pytanie, czy ten, wobec kogo je podejmuje, w ogóle się - krótko mówiąc - stara, czy nie. Myślę, że pracownicy sfery budżetowej już dzisiaj mogą to ocenić i będą mogli to zrobić w następnych miesiącach. Rząd będzie się starał zdobywać środki na podwyżki. To jest zasadnicza kwestia, która była w naszym programie wyborczym i którą chcemy realizować. Może to nam się nie udać - wtedy będzie to porażka rządu. Jeżeli nam się uda, wtedy oczywiście wrócimy do dyskusji na temat tego, czy i na ile można płace sfery budżetowej podwyższyć.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Ponieważ nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawa nie jest doskonała, mogą być zgłoszone do niej poprawki.Tak przy okazji chciałem wyjaśnić, że ten inkryminowany art. 8, na który tu parę osób się powoływało, wyłącza niektórych pracowników sfery budżetowej spod działania tej ustawy. Dotyczy to m.in. pracowników Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, Sądu Najwyższego itd., a więc instytucji, w których rząd, zgodnie z prawem budżetowym, po prostu nie ma prawa określać wysokości płac. Wysokość płac pracowników tych instytucji określa wyłącznie Wysoka Izba. Ponieważ wyrażona tutaj została wola, aby pracownicy ci nie byli nadmiernie rozpieszczani, chcę powiedzieć, że rząd nie ma nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Jeśli chodzi o poprawki, które mogą być zaproponowane w komisji, poruszono na przykład kwestię tylko jednej daty podwyżek - w czerwcu. Proszę państwa, można oczywiście zaproponować dwie daty, czy nawet trzy - taka propozycja padła - ale i tak suma podwyżek będzie się musiała zamknąć w kwocie, która w ustawie budżetowej na ten cel będzie preliminowana. Przecież to jest zupełnie jasne. W związku z tym, na przykład trzy podwyżki doprowadzą do tego, że będą one znikome, że będziemy co 3 miesiące podwyższać płace właśnie o 250 tys. zł czy o 300 tys. Żeby tego uniknąć, zaproponowano dokonanie możliwie wysokiej podwyżki 1 czerwca. Oczywiście Wysoka Izba może zdecydować w tej sprawie inaczej, należy jednak mieć świadomość takiej sytuacji. Wysoka Izba jest władna przeprowadzić również inne zmiany. Chciałbym natomiast tylko prosić - bo o to rząd może prosić - aby nie próbować wymuszać w tej ustawie środków na ten cel wyższych, niż z tej idei, która w niej jest zawarta, wynika. Bo - podkreślam jeszcze raz - jeśli taka możliwość zaistnieje w trakcie prac nad ustawą budżetową, ci sami posłowie jeszcze ponownie mogli wnieść tę sprawę, już z większą wiedzą i świadomością tego, na co państwo w tym momencie stać.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">To były sprawy generalne.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Było też kilka głosów o charakterze innym, powiedziałbym - politycznym. Paru posłów zakwestionowało moją wypowiedź, w której dopatrzyli się tego, iż odbieram im prawo wypowiadania się, że zwracam się tylko do części społeczeństwa itd. Nieuważnie słuchali. Mówiłem nie o wszystkich krytykujących rząd, tylko o tych, którzy w swej krytyce utrzymują, że rząd nie realizuje swoich obietnic przedwyborczych. I zwróciłem uwagę, że szczerą troskę o to, czy rząd realizuje swoje obietnice przedwyborcze, czy nie, powinni wyrażać ci, którzy nam zaufali. Natomiast jeśli wyrażają dzisiaj tę troskę ci, którzy głosowali przeciwko nam, którzy niejednokrotnie wypowiadali się na nasz temat w sposób obelżywy, to brzmi to po prostu fałszywie .</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">I - panie pośle Dariuszu Wójcik - jeżeli skierowałem do pana te słowa, które skierowałem, to były one podyktowane nie butą i arogancją tylko ekumeniczną troską.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski"> Mianowicie żeby nie popełnił pan błędu, wychodząc na tę trybunę, powtarzam: nie popełnił pan tego błędu, nie przywoływał pan obietnic wyborczych Sojuszu, żeby mówił pan o czym innym - też zresztą błędnie.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">A dlaczego o tym powiedziałem? Otóż dlatego, że to właśnie posłowie KPN zaraz po wyborach, zapytani, na co przede wszystkim będą zwracali uwagę w Sejmie, odpowiadali: będziemy pilnować, żeby rząd i koalicja wykonywały swoje obietnice przedwyborcze. Zapamiętałem to po prostu. I pomyślałem sobie, że to jest troska fałszywie ulokowana.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(Dlaczego? To jest rola opozycji.)</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#PoselDariuszWojcik">(Dziękuję za troskę o KPN.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, proszę bardzo o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Inną sprawą, proszę państwa, jest krytyka poczynań rządu. I tu jesteśmy całkowicie otwarci i będziemy prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Chciałem również odnieść się do pewnych sformułowań, które powołują się na exposé pana premiera. Ponieważ są słowa, które zaczynają żyć swoim życiem - potem coś się do nich dodaje, coś odejmuje i wychodzi z tego zupełnie coś innego. Pan premier Pawlak powiedział, iż jest naszym celem, aby stosunek płac sfery budżetowej do sfery materialnej wyniósł 90%, ale rozwiązań będziemy poszukiwali w trakcie prac nad ustawą budżetową. Proszę zajrzeć do protokołu - tak to jest dokładnie sformułowane. I ta ustawa oddaje te idee. Tu nic innego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Na koniec w kilku słowach chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Bugaja. Kiedy pan poseł Bugaj chwali rząd, to można być pewnym, że za chwilę go skrytykuje.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#TadeuszMazowiecki">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselRyszardBugaj">(To zależy od rządu.)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Ale powiem szczerze, że jedno stwierdzenie pana posła bardzo mnie zdziwiło. Mianowicie to, iż pan poseł stwierdził, że rząd właściwie nie przedstawił sytuacji finansowej kraju, że właściwie nie ma takiej pewności, nie ma takiej gwarancji, że ta ˝skromność˝, jaką ustawa prezentuje w stosunku do płac w sferze budżetowej, jest rzeczywiście uzasadniona. Że tu trzeba by powiedzieć coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">Wypowiadałem się w tej sprawie, wypowiedziałem się również w wystąpieniu wstępnym, które trudno faszerować wieloma liczbami, pan poseł zresztą na początku zgodził się, że ta sytuacja jest trudna, bardzo trudna. Ale przecież pan poseł Bugaj jest jednym z najwybitniejszych ekonomistów tej Izby, poprzedniej Izby i przyszłej Izby.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski"> Jeżeli pan poseł Bugaj nie zna sytuacji budżetowej, to kto ją zna, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o skierowanie projektu ustawy do komisji, to tę decyzję Wysoka Izba podejmie jutro, gdyż zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Głosowania odbędą się jutro na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy są jakieś komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselRyszardBugaj">(Ale ja chcę odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Panie pośle, debata jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselRyszardBugaj">(Dlaczego jest zamknięta?)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dlatego, panie pośle, że jest taki obyczaj: mówcy są zgłaszani, a jako ostatni mają prawo głosu członek rządu i wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterFinansowMarekBorowski">(Potwierdzam to. Tak jest, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Tak więc pan poseł będzie uprzejmy jednak...</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska"> Bardzo mi przykro, panie pośle, ale niestety debata jest zamknięta wystąpieniem pana wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#PoselRyszardBugaj">(Prosiłbym o wyjaśnienie formalne jednej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli wyjaśnienie w sprawie formalnej, to bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chwileczkę, pani marszałek, może coś przeoczyłem, ale wydaje mi się, że debata jest zamknięta w tym momencie, kiedy pani marszałek to ogłosi, a nie wcześniej. O ile mi wiadomo, na razie takiego ogłoszenia nie było, ale proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselRyszardBugaj"> (Głos z sali: Poseł Szymański.) To sprawa pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana, co stwierdziłam, a następnie udzieliłam głosu na zakończenie tej debaty panu wiceministrowi - tym samym debata jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Ogłaszam teraz półgodzinną przerwę, do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselAnnaBankowska">(Jakie punkty jeszcze będą, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Będą jeszcze następne punkty porządku dziennego, to jest 11 i 12, wspólna debata na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 27 do godz. 20 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, bo już minęła godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 11 i 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 11 i 12 porządku dziennego:
 11. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw (druk nr 115).
 12. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 114).</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu ministra finansów mam zaszczyt przedstawić dwa projekty ustaw, projekty rządowe, dotyczące zmian w prawie podatkowym. Chciałbym na wstępie powiedzieć, że zadanie, przed którym stoję, jest niewątpliwie trudne, ponieważ tuż przed tym posiedzeniem kilku posłów zwróciło się do mnie, abym te projekty przedstawił możliwie najbardziej szczegółowo, a jest to trudna tematyka. Jeżeli Wysoka Izba nie wyrazi sprzeciwu i zgodzi się pan marszałek, to chciałbym szczegółowo przedstawić te proponowane uregulowania i zarazem prosić o prawo do wyboru kolejności przedstawianych problemów. Ponieważ są to wszystko ustawy podatkowe, tworzą one pewną logiczną całość, natomiast przepisy te w sensie formalnym są rozproszone w bardzo różnych miejscach. Jeżeli Wysoka Izba się zgodzi, pragnę zaproponować następującą kolejność przedstawiania projektów. Po pierwsze, chciałbym najpierw omówić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, następnie projekt drugi, tzn. projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw, i przedstawić je w sposób następujący: jako pierwszy zaprezentuję projekt, tzn. nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, następnie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, potem ustawy o zobowiązaniach podatkowych, z kolei ustawy o działalności gospodarczej, i na końcu dwie prościutkie, ale ważne regulacje, tzn. nowelizację ustawy Prawo bankowe i ustawy o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chciałbym tylko zaznaczyć na wstępie, że moją rolą jest przedstawienie tych projektów szczegółowo, z rozwinięciem tez zawartych w przemówieniu pana premiera Borowskiego. Pozwolę sobie te trzy tezy przypomnieć po to, aby możliwie najprościej, jeśli w ogóle to jest możliwe, scharakteryzować idee, które porządkują te zmiany. Te idee są trzy i można je przedstawić w sposób następujący (tak je również zaprezentował pan premier Borowski): Ideą pierwszą jest upowszechnienie obowiązków podatkowych, to znaczy rozszerzenie zakresu liczby podmiotów, które płacą podatki, również w tym zakresie, w jakim tym podmiotom udało się legalnie czy też nielegalnie tych obowiązków unikać. Drugą ideą jest inne rozłożenie akcentów, inne, bardziej sprawiedliwe rozłożenie ciężarów podatkowych, i ta teza głównie odnosi się do podatków dochodowych. I po trzecie, jest to znalezienie wszelkich możliwych uproszczeń i ułatwień, a także innych rozwiązań, które by premiowały, stymulowały podatników do ujawniania swojej gospodarki, po to aby za pomocą tego, co się tak umownie nazywa inżynierią podatkową, skłonić ich do znalezienia, ujawnienia stanów majątkowych, a przede wszystkim obrotów i dochodów, dzięki czemu te same konstrukcje podatkowe stają się konstrukcjami bardziej wydajnymi. To są te tezy.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Teraz chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sposób ich realizacji. Jest tu potrzebne pewne wyjaśnienie na wstępie. Tezy te będą realizowane również za pomocą innych posunięć natury zarówno legislacyjnej, jak organizacyjnej. Te projekty stanowią istotną, być może nawet najważniejszą obecnie część tych tez, nie są to natomiast jedyne regulacje. Będą następne, o niektórych muszę wspomnieć, bo część regulacji odwołuje się do rozwiązań, które dopiero będą miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę od przedstawienia zmian w ustawie o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. Chcę na wstępie stwierdzić, że zdecydowana większość zaproponowanych rozwiązań nie tylko nie zmienia istoty konstrukcji zasad tego podatku, lecz w jakimś sensie jest ich udoskonaleniem lub też realizacją jednej z bardzo istotnych tez, o której powiedziałem na wstępie, to znaczy jest upowszechnieniem, znalezieniem szerszego zakresu podmiotowego dla płacenia tego podatku. I tu pojawiają się dwie najistotniejsze regulacje, a w zasadzie trzy: dwie największej wagi, a trzecia o istotnym znaczeniu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W tej ustawie znalazło się rozwiązanie, które polegało na tym, że podmioty gospodarcze, których obroty w roku poprzednim lub w roku podatkowym wynosiły do 600 mln zł, były zwolnione od podatku, a podatnicy o obrotach 600 mln - 4 mld zł mogli być zwolnieni od podatku. To spowodowało, że liczba podatników w sposób znakomity spadła. Zaznaczam, że ten podatek jest podatkiem niezmiernie wydajnym, to znaczy najmniejsza liczba podatników dostarcza, łącznie z podatkiem akcyzowym, największą część dochodów budżetowych. Tezą, która w tym projekcie ustawy jest zawarta, a dokładnie w jej art. 14, jest rozszerzenie zakresu podmiotowego tego podatku. Jak będzie realizowana ta zasada? Podatnicy, których obroty w poprzednim roku podatkowym wynosiły do 1,5 mld zł (czyli obniżamy górną granicę z 4 mld zł, a jeśli uwzględnić waloryzację, to powinno być 4720 mln zł), będą od 1 stycznia przyszłego roku zwolnieni od VAT. Czyli obroty do 1,5 mld zł powodują, że podatnicy będą zwolnieni, natomiast wszyscy ci, których obroty w zeszłym roku - lub gdy rozpoczęli działalność w roku podatkowym, w proporcji do liczby miesięcy prowadzonej działalności - będą osiągali obroty do 1,5 mld zł, będą zwolnieni. To powoduje, że wzrasta nam bardzo znacznie liczba podatników. Oczywiście nie można przyjąć, że ci podatnicy zapłacą równo 22% lub 7%, bo oni dzisiaj już część tego podatku płacą przez to, że kupują towary i usługi z VAT (ale go nie odliczają, bo jest on dla nich kosztem). I ta zmiana powoduje rozszerzenie liczby podmiotów gospodarczych i istotny wzrost dochodów budżetowych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę również dodać, że ta zmiana w art. 14 zawiera bardzo ważny, szczegółowy element, który ma na celu stymulowanie podmiotów gospodarczych do tego, aby dobrowolnie stawały się podatnikami VAT. Chcę stwierdzić, że ci podatnicy, mimo że będą zwolnieni od podatku, w każdym momencie będą mogli z tego zwolnienia zrezygnować. To już ma miejsce, to znaczy wielu podatników nawet w tym czasie, kiedy te kwoty były znacznie wyższe, dobrowolnie rezygnowało z podatku. Tu chcemy wprowadzić expressis verbis tę zasadę i jeszcze pewien ważny element stymulujący. Rzecz wymaga wyjaśnienia, więc proszę mi pozwolić na ten szczegół. To jest wyrażone w art. 14 ust. 3 ustawy. Rozwiązanie polega na tym, że podatnik, który w określonym miesiącu przekroczył kwotę 1,5 mld zł, staje się podatnikiem VAT. Natomiast pojawia się problem, co z podatkiem naliczonym od zakupów dokonanych przed dniem, w którym przekroczył on ową kwotę. Do tej pory była stosowana zasada: trudno, przepadło. Nie ma możliwości odliczenia tej kwoty od VAT, należnego, które się pojawia od tego dnia, w którym przekroczono kwotę 1,5 mld. Chcemy wprowadzić następującą zasadę. Na początku, z pewnym zabezpieczeniem, bo za zgodą urzędu skarbowego, ale docelowo, ma to być rozwiązanie powszechne, polegające na tym, że podatnik, który przekroczy kwotę 1,5 mld, będzie mógł jednak na podstawie uzyskanych dokumentów - a tym dokumentem jest w tym przypadku rachunek uproszczony - dokonać odliczenia od VAT należnego owych VAT od zapasów, które zgromadził przed dniem przekroczenia kwoty, od której zaczął płacić podatek, ale pod warunkiem sporządzenia spisu z natury. Co to będzie oznaczało? To poprawi sytuację podatnika w stosunku do obecnego stanu, a przede wszystkim premiuje bycie podatnikiem VAT. Im więcej podatników przy tych samych stawkach, tym większe dochody.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Drugą podstawową zmianą, którą przewiduje ta ustawa, jest zmiana w art. 51. Dotyczy ona stawek podatku od towarów i usług, od nośników energii, z wyłączeniem paliw płynnych, paliw silnikowych. Od paliw silnikowych jest dzisiaj stawka 22%, od pozostałych nośników energii (tzn. węgla, koksu, półkoksu, gazu, energii elektrycznej) jest stawka 7%. Zgodnie z ustawą ta stawka obowiązuje do 30 czerwca przyszłego roku. W przedłożeniu rządowym zaproponowano przesunięcie tej stawki do końca roku. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, żeby osłabić czynniki inflacyjne, to znaczy te, które wpływają na wzrost kosztów w gospodarce. Poza tym w trudnej sytuacji finansowej, zwłaszcza kopalń, a także hut, które są ich kontrahentami, należy odłożyć tę decyzję co najmniej na pół roku, to znaczy pozostawić tę stawkę 7% do końca roku. Ta zasada nie zwiększa dochodów, ale również ich nie zmniejsza i wiem, że spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem ze strony sfer biznesu, a także ze strony rolnictwa, które nie jest obciążone VAT. W związku z powyższym nie miało prawa go odliczać. W ten sposób wzrosłoby obciążenie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Trzecią zmianą o istotnym znaczeniu praktycznym jest również zmiana w art. 51, która dotyczy sfery bardzo delikatnej, bo zarówno samorządu terytorialnego, jak i budownictwa mieszkaniowego. Chodzi o infrastrukturę towarzyszącą budownictwu mieszkaniowemu. Chcę przypomnieć, że w obowiązującym stanie prawnym jest tak, że usługi mieszkaniowe są wolne od VAT, co oznacza, że ten, kto te usługi świadczy, nie ma prawa odjąć VAT naliczonego od zakupów lub importu związanego z tą działalnością. Również roboty związane z budownictwem mieszkaniowym są objęte stawką 7%. To jest stawka preferencyjna. Częściowo dotyczyło to także robót i wykonawstwa obiektów infrastruktury towarzyszącej. Art. 51 ust. 4 budził pewne wątpliwości, ponieważ zawężał zakres stosowania stawki 7%. Chcę dodać, że kierując się najlepiej pojętą ochroną, zarówno budownictwa mieszkaniowego, jak i infrastruktury towarzyszącej, chcemy przyjąć następującą zasadę: wszystkie roboty, które są związane z infrastrukturą towarzyszącą, z budową oczyszczalni ścieków, urządzeń kanalizacyjnych i wodnych, które są związane z obiektami budownictwa mieszkaniowego, będą objęte stawką 7%. W dotychczasowym stanie prawnym dotyczyło to tylko tych robót, które były związane z oddaniem do użytku, a to nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę przedstawić w paru słowach, jakie to ma znaczenie praktyczne. Zgodnie z obecnym stanem prawnym podatnik stosował stawkę 7% w wypadku robót związanych z obiektami infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, także wtedy, gdy budowano nowy obiekt. A co z infrastrukturą, która jest związana z obiektami istniejącymi budownictwa mieszkaniowego? Ta zmiana powoduje, że stawka 7% będzie miała i przy tych robotach zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W tym projekcie zaproponowano, oprócz powyższej, kilka szczegółowych zmian, mających na celu pewne ułatwienia zarówno dla podmiotów gospodarczych, dotyczące na przykład promocji eksportu, jak i ułatwienia związane z obsługą tego podatku, który, jak każdy podatek, zawsze rodzi pewne uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zacznę od zmiany, która dotyczyła zasady przedpłat w art. 6. W wypadku przedpłat powstaje obowiązek podatkowy, gdy sprzedawca otrzymał co najmniej połowę ceny. Chcemy, aby ta zasada dotyczyła również eksportu. Co to znaczy? Jeżeli eksporter otrzymał od swojego kontrahenta co najmniej połowę ceny, a towar dopiero będzie dostarczony za granicę, to chcemy, żeby w tej sytuacji powstawał obowiązek podatkowy. Cóż to znaczy ˝ powstawał obowiązek podatkowy˝? Jest to prawo do stawki zerowej, czyli prawo do zwrotu podatku.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcemy zapewnić jedno, żeby towar rzeczywiście znalazł się zagranicą w ciągu 6 miesięcy od dnia otrzymania zaliczki. Jest to potrzebne. To zabezpieczenie musi spowodować, żeby wywóz towaru rzeczywiście nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Postulat ten był kierowany wielokrotnie przez podatników do Ministerstwa Finansów i na pewno to rozwiązanie sprzyjać będzie kasowemu traktowaniu eksportu. Jeśli są wpływy dewizowe, to jest też prawo do pewnego przywileju podatkowego, pod warunkiem, że towar będzie wyeksportowany. Pół roku to długo, ale wystarczy, aby można było to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna zmiana dotyczy art. 19. Proszę mi wybaczyć, że mówię o takich szczegółach, ale te szczegóły czasami mają bardzo istotne znaczenie dla setek tysięcy podatników. Chodzi o prawo do odliczenia VAT, naliczonego w fakturach uzyskanych w danym miesiącu. Ustawa w obecnym kształcie dawała podatnikowi prawo do odliczenia VAT tylko w tym miesiącu, w którym podatnik otrzymał papiery, a gdy otrzymał ich bardzo dużo, to czasami mógł po prostu nie zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Postulowano, aby przedłużyć termin co najmniej o jeden miesiąc. Mam więc w tej sytuacji prawo, jako podatnik, do odliczenia należnego VAT zarówno w miesiącu, w którym otrzymałem fakturę VAT lub dokument odprawy celnej, jak też w miesiącu następnym.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Czy to wpłynie na zmniejszenie dochodów budżetowych? Nie sądzę, proszę państwa. To zmniejszy uciążliwości, które są związane z tym systemem. Sądzę, że ten postulat - postulat podatników - i jego realizacja wymaga ochrony i powinien się znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna zmiana, również szczegółowa, ale bardzo ważna, dotyczy aportów rzeczowych, pochodzących z zagranicy. Tu kilka słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Aport rzeczowy, wniesienie aportu do spółki nie jest czynnością podlegającą podatkowi od towarów i usług. Natomiast aport pochodzący z zagranicy jest importem. W wypadku sprowadzenia z zagranicy towaru jako aportu VAT wynosi 22%. Niektórzy sugerują, że należałoby to znieść.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">O nie, jest to zły kierunek rozumowania. Jeżeli znieślibyśmy VAT od aportów z zagranicy, to powstałaby furtka prawna, polegająca na tym, że do fikcyjnej lub nawet formalnie istniejącej spółki wprowadza się aport - jest aport, więc nie ma VAT - następnie spółka się rozwiązuje. Tak więc VAT od aportu na granicy musi być naliczany.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Tylko co dalej? Spółka musi mieć prawo do odliczenia i do zwrotu tego VAT. To znaczy, chodzi o to, żeby VAT od aportów rzeczowych, pochodzących z zagranicy obliczano na takich zasadach, jak każdy inny VAT. Taką też zmianę wprowadzamy w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następną zmianą, którą chcę Wysokiej Izbie przedstawić, a która na pewno będzie miała istotne znaczenie weryfikacyjne, ale również będzie służyła ochronie słusznych interesów podatników, jest zmiana w art. 21 w pkt 11. W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że podatnik składa deklarację, z której wynika kwota zwrotu VAT przez urząd skarbowy. Zwrot ten musi nastąpić w ciągu 30 dni - ten termin obowiązuje do końca tego roku. W przyszłym roku termin ten będzie nieco krótszy i będzie skracany sukcesywnie. Tu chodzi o co innego. Funkcjonuje przepis (art. 21 ust. 4), który zabezpiecza urząd skarbowy przed pochopnym zwrotem pieniędzy. Jest legalnym środkiem działania. Urząd skarbowy mógł wydać decyzję ograniczającą wielkość zwrotu (nie eliminującą, tylko ograniczającą) do 22% kwoty obrotu, która była na stawce ˝0˝, lub ˝7˝; czyli tyle podatnik musiał otrzymać. Ale można było wydać decyzję wstrzymującą wypłatę pozostałej części. Pojawia się wątpliwość: jak długo ta decyzja obowiązuje? By chronić słuszne interesy podatnika, a zarazem dać aparatowi skarbowemu niezbędny czas na sprawdzenie deklaracji, zmiana w pkt 11, a dotycząca art. 21 ust. 4, wprowadza regułę, według której decyzja nie może obowiązywać dłużej niż 3 miesiące. Co to znaczy? Po 3 miesiącach decyzja o wstrzymaniu części wypłaty traci moc, czyli że aparat skarbowy ma maksymalnie 3 miesiące na przeprowadzenie działań kontrolnych i niewypłacona kwota musi być zwrócona. To dyscyplinuje na pewno obie strony.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejna, ważna praktycznie zmiana, związana jest z wprowadzeniem tego podatku od pewnej ważnej usługi, z którą do tej pory wiązało się wiele wątpliwości. Chodzi o usługi mieszkaniowe, które w klasyfikacji usług znajdują się na pozycji 74 i 75. Jest oczywiste, że usługa mieszkaniowa musi być wolna od VAT; tu wprowadzać VAT nie należy. Natomiast w skład tego pojęcia w 74 i 75 pozycji klasyfikacji usług wchodzi również najem lokali użytkowych w budynkach mieszkalnych. I tu się zaczyna problem. Dlaczego? Ponieważ najem lokalu użytkowego w budynku niemieszkalnym nie jest usługą mieszkaniową, a więc obowiązuje 22-procentowy podatek. Może się tak zdarzyć, że lokal użytkowy z przyczyn historycznych czy architektonicznych jest w budynku mieszkalnym. W związku z powyższym proponujemy, by obowiązywała reguła uwalniająca usługę mieszkaniową od VAT. Jest to ochrona najemcy. Natomiast jeżeli jest to lokal użytkowy, to nie jest istotne, czy znajduje się on w budynku mieszkalnym, czy niemieszkalnym - za każdym razem obowiązuje tu podatek od towarów i usług. Dzięki proponowanym zmianom likwidujemy przypadkowość, a z tych drobiazgów mogą nawet powstać istotne dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie, kolejna zmiana dotyczy terminu wpłaty VAT. Jak już powiedziałem, od 1 stycznia przyszłego roku będziemy mieli do czynienia ze skróceniem terminu zarówno wpłaty VAT, jak i zwrotu. Proponowano termin 23 dnia miesiąca, podatnicy zaś chcą wydłużenia go o 2 dni. Powiem szczerze: z punktu widzenia budżetu to już nie ma żadnego znaczenia, natomiast z punktu widzenia podatników - ma to ogromne znaczenie, bo oni płacą do 20 dnia miesiąca zaliczki w podatkach dochodowych, a już po 3 dniach musieliby zapłacić VAT. Jeśli będą mieli do dyspozycji jeszcze 5 dni, wówczas płynność finansowa firm będzie niewątpliwie mniej zagrożona. Dlatego też propozycja nasza zmierza w kierunku wydłużenia tego terminu. Słuszny interes podatnika powinien i musi być chroniony.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejna zmiana jest może drobna, ale o bardzo dużej wadze społecznej. Tu na chwilę nawiążę do przedstawianej przeze mnie zmiany w art. 14. Według stanu prawnego ten artykuł określa podatników zwolnionych podmiotowo. W tym przypadku chcemy zmienić zasadę 600 mln i 4 mld na zasadę 1,5 mld. Istnieje jednak pewna grupa towarów i usług wysokodochodowych, dla których wielu właścicieli jest nawet skłonnych - i to jest prawda - podzielić firmę i stworzyć małą po to, żeby VAT nie płacić. Dlatego chcemy, aby w stosunku do niektórych rodzajów usług i niektórych rodzajów wytwórczości nie była stosowana nawet zasada 1,5 mld. Dam przykład: obrót metalami szlachetnymi. Tu nie powinno być jakiegokolwiek kompromisu. Nieważne, czy firma jest mała czy duża, od tego podatek musi być, bo na małych ilościach zarabia się tyle, że się opłaca dzielić firmę na małe firmy i omijać system podatkowy. Stąd w art. 14 ust. 10 pojawia się m.in. - to nie jest jedyny przypadek - wyłączenie stosowania zasady 1,5 mld do tych, którzy np. dokonują obrotu metalami szlachetnymi oraz wyrobami akcyzowymi (z wyjątkiem papierosów, bo to dotyczy kiosków, kioski wtedy muszą korzystać z tego zwolnienia). Natomiast pozostałe wyroby akcyzowe powinny wykluczać możliwość zastosowania zwolnienia podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chcę, nawiązując do tego przepisu, powiedzieć o pewnym elemencie systemowym. W art. 14 jest ta zasada 1,5 mld. Ma ona - za chwilę o tym powiem - swój dalszy ciąg w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chcemy wprowadzić w tamtej ustawie zryczałtowany, uproszczony podatek dochodowy od firm również o obrotach do 1,5 mld zł. Proszę zwrócić uwagę, że tu mamy element pewnej szerszej koncepcji. Tu jest pewna zasada, która realizuje ową tezę o upowszechnieniu systemu podatkowego, zgodnie z dobrą regułą, że najlepsze podatki to te, które relatywnie niewiele obciążają, ale za to bardzo wielu podatników. Chcemy wprowadzić następującą regułę: ci półtoramiliardowcy mają prawo wyboru, jeśli chodzi o VAT. Natomiast jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych - czyli dotyczy to tylko firm, które są podatnikami, czyli są osobami fizycznymi, ale również spółkami cywilnymi osób fizycznych, żeby nie powstała sytuacja łatwego obejścia tego podatku - będą przy tych samych obrotach poddani zryczałtowanemu podatkowi dochodowemu.</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W art. 30 ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych mamy przepis, który mówi: dla tych podatników wprowadza się ryczałt. Górna granica tego ryczałtu od ewidencjonowanego przychodu nie jest duża - 9%. Ba, minister finansów może ustalić to nawet na niższym poziomie i nie jest żadną tajemnicą, o jakich procentach tu mówimy. Chcemy wprowadzić 3% dla handlu, dla produkcji 5%, dla usług - przy czym nie dla wszystkich - od 7 do 9%. Czyli wszędzie poniżej. Co to oznacza? Ci podatnicy, a to jest grupa miliona podatników, podlegają zryczałtowanemu podatkowi, będą mieli prawo do wyboru podatków od towarów i usług, czyli tu mogą wybrać.</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast ryczałt... najpierw powiem o jego wadach z punktu widzenia podatnika, a potem o zaletach. Zaletą jest to, że zwalnia podatnika z wielu obowiązków ewidencyjnych: ewidencjonuję tylko obroty, ba, nie składam nawet deklaracji, tylko prowadzę ewidencję, płacę miesięczny ryczałt. Jest taki, jaki procent od moich przychodów. Zmniejsza to zakres moich obciążeń, nie tylko tych miliona podatników, lecz także aparatu skarbowego, ale głównie chodzi o ten milion podatników. Jednak przede wszystkim przestaje mi się opłacać ukrywać dochód w kosztach. Wiemy, to jest żadna tajemnica, że dzisiejszy system podatkowy, niestety, nie pozwala na pełne, albo nawet w istotnym zakresie wyeliminowanie zjawiska ukrywania dochodów w kosztach. Wielość podatników, a także wszelkiego rodzaju bariery informacyjne, techniczne, urzędnicze, a poza tym praca, która jest z tym związana, ogromnie trudna, bo koszty naprawdę trudno się kontroluje, powodują, że proponujemy rozwiązanie uproszczone, które zmniejsza ciężary spoczywające w sensie ewidencyjnym, technicznym na podatniku. Natomiast system uproszczony daje gwarancje, że wszelkie manewry z kosztami po prostu się nie opłacają, bo ryczał jest niewielki, ale od obrotów. A proszę zwrócić uwagę i proszę mi wierzyć, że kontrolowanie obrotów jest znacznie prostsze i tańsze ze społecznego, publicznego punktu widzenia niż wielka, ciężka praca związana z kontrolą kosztów. Czyli ta grupa podatników stanowi takie iunctim. I dzięki temu rozwiązaniu - gdzie nie mamy do czynienia ze wzrostem stawek, lecz z inną techniką, z rozszerzeniem zakresu podmiotowego i z innym sposobem ujęcia - nawet bardzo ostrożnie szcując mamy szansę osiągnąć kwotę przynajmniej przekraczającą 10 bln zł. Z samych tych dwóch rozwiązań, przy upowszechnieniu tego daje to możliwość z tej kwoty, którą planujemy, osiągnąć dodatkowo - w wyniku tych i nie tylko tych działań - około 25 bln zł. Ponad 10 bln zł jest tylko z tych dwóch, jakże ważnych, ale istotnych operacji.</u>
          <u xml:id="u-284.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kończąc rozważania dotyczące podatku od towarów i usług, chcę powiedzieć o jednym. Te zmiany, które zaproponowaliśmy, nie burzą konstrukcji, ba, wręcz odwrotnie, one w jakimś stopniu nawet są pozytywnym doświadczeniem, pozytywnym ujęciem tego wszystkiego, co po pół roku obowiązywania tego podatku mogliśmy sformułować w pewnej, w większości przypadków bardzo dobrej, współpracy z podatnikami, i wiele z tych rozwiązań jest efektem ogromnej, liczącej tysiące listów mojej korespondencji z podatnikami, za którą, jeśli mogę w tym momencie, chciałbym wszystkim podatnikom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-284.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżeli można, chciałbym teraz przejść do drugiego projektu. Chodzi o zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To się mieści w tej drugiej, wielkiej ustawie. Jakie tu są zmiany? Oczywiście też nie powiem o wszystkich, natomiast powiem o tych, które uważam w całym rozwiązaniu za najważniejsze. Zacząłem już o jednej mówić, to znaczy przedstawiłem część dotyczącą osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Dodam tylko, że ten zryczałtowany podatek dochodowy od osób fizycznych będzie dotyczył wolnych zawodów i podmiotów gospodarczych. I tu chcę nawiązać do pewnej tezy, żeby wskazać zarówno pewne uproszczenia, jak i zalety fiskalne tego rozwiązania - fiskalne w najlepszym tego słowa znaczeniu. Niestety, prawda jest taka, że powstawało zjawisko tworzenia się firm, niby całkowicie legalnych, mających na celu wykazywanie straty, którą to stratę podatnik kumulował ze swoimi dochodami z innych źródeł i dzięki temu, przez kumulację zysku, dochodów i strat, wycofywał podatek dochodowy nawet od zatrudnienia, które jednocześnie podejmował. Zasada ryczałtu polega na tym, że ryczałt nie jest kumulowany z innymi dochodami. W związku z tym zniknie proceder niby drobny, ale powodujący naprawdę kilka bilionów złotych strat. Bo samo to rozwiązanie z takiego drobiazgu daje taki efekt. Mamy to nawet wyszacowane na przykładzie roku 1992, wyszacujemy to na 1993 r. - prawdopodobnie kwota jest co najmniej taka sama. Polega to na tym, że podatnik ten w tej części działalności, w której ma dochód do półtora miliarda, jest na ryczałcie i nie kumuluje tego z dochodami z innych źródeł. W związku z tym ponoszenie straty w części dotyczącej działalności gospodarczej nie pozwala skumulować jej z dochodem np. ze stosunku pracy. Istnieje więc szansa - nawet pewność, nie tylko szansa - że tego rodzaju praktyka ograniczania, unikania dochodów lub płacenia podatków zostanie wyeliminowana. To część tej szarej strefy, niekoniecznie przestępczej, ale jednak szarej strefy, która powoduje zmniejszenie dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-284.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następną zmianą w tej ustawie, być może najbardziej kontrowersyjną, jest zmiana dotycząca skali podatkowej. Chcę zacząć od tego, że w tym roku, to znaczy w roku 1994, zgodnie z prawem, tzn. według wskaźnika 40%, będą waloryzowane progi. Ten podatek ma charakter podatku progresywnego. Zastosowanie współczynnika 40% powoduje to, że progi zostają podwyższone: pierwszy próg - 98 800 tys., drugi - 180 600 tys. i trzeci próg - trzykrotność... 270, jak pamiętam - chciałbym tę kwotę podać precyzyjnie; przepraszam, drugi próg - 181 600 tys., trzeci próg, który miał wynosić trochę ponad 270 mln, nie występuje. I tu chcę powiedzieć - bo były na ten temat pewne wątpliwości, jako że pojawiły się takie informacje prasowe - nie ma progu 50%.</u>
          <u xml:id="u-284.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast w 1994 r. - i to jest zasada zawarta w art. 8 tej ustawy - wprowadza się podwyższone o 1, 3 i 5% stawki tego podatku. To znaczy, że w miejsce stawki 20%, czyli dla dochodów do 90 800 tys., stawka wzrasta do 21%, przy dochodach od 90 mln do 181 600 stawka wzrasta z 30 do 33%, powyżej 181 600 tys. - do 45%. To jest podwyższenie, które przesuwa nieco ciężar podatkowy w kierunku ludzi o dochodach wyższych. To jest inne rozłożenie akcentów. Zapyta ktoś, czy to jest jedyny element tego rozwiązania, bo to jest niewątpliwy wzrost obciążenia w grupie podatników o wyższych dochodach. Na pewno tak, oczywiście. Natomiast chcę Wysoką Izbę poinformować, że to nie jest jedyny element nowego systemu. Tak jest w delegacji ustawowej, projekt został już przygotowany. Będą wprowadzone ulgi inwestycyjne. Tak, powszechna ulga inwestycyjna, która nie tylko obejmie podatników, osoby fizyczne, ale i osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej, a także tych, którzy są na ryczałcie - tylko oczywiście wtedy będzie zryczałtowana. Co to znaczy powszechna ulga inwestycyjna? Że oczywiście będę płacił wyższy podatek, chyba że inwestuję, wtedy płacę niższy. Czyli różnicujemy w koncepcji przeznaczenie dochodu. Jeżeli dochód jest inwestowany, to ten dochód jest opodatkowany niżej. Ulga, która nie jest zawarta w tekście ustawy, bo to jest rozporządzenie Rady Ministrów, będzie ulgą, która w szczególny sposób będzie traktowała eksporterów, ale zarazem będzie ulgą powszechną. I m.in. w tym wypadku - i tu już bardzo krótko, żeby ten problem naświetlić możliwie najprościej, ale zarazem przedstawić całą jego ideę - chcemy zrobić mniej więcej tak, by premiować ulgą wszystkich, którzy ujawniają możliwie największy dochód, by w systemie ulg była premia dla tych, którzy nie ukrywają dochodu w okresie poprzedzającym zastosowanie ulgi. Proszę zwrócić uwagę, bo wiadomo, w okresie korzystania z niej muszę ujawnić dochód. Chodzi o to, by również w roku, który poprzedza rok zastosowania ulgi, podatnik mógł wtedy tylko z niej skorzystać, kiedy ujawni możliwie największy dochód. Te standardy nie są wysokie. Proponujemy współczynnik 8%, ale żeby jednak tego rodzaju dochód był ujawniony. Co to oznacza? To prawda, że jest to zwiększona skala, że przyniesie to dochody budżetowe. Możemy nawet podać, o jakie kwoty chodzi. Natomiast chcemy zróżnicować, żeby ci, którzy wyżej są obciążeni, wtedy kiedy jednak zajmują postawę inwestorską, korzystali z realnego zmniejszenia obciążenia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-284.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejną zmianą w podatku dochodowym od osób fizycznych jest pewna modyfikacja o bardzo istotnym znaczeniu praktycznym, bo skorzysta z niej ponad 2 mln osób. Jest to kwota ochronna. Tego nie było w dotychczasowym stanie prawnym. Polega to na tym, że wprowadza się kwotę wynoszącą rocznie 16 800 tys. zł, czyli 1400 tys. zł miesięcznie, nie dochodu wolnego, tylko kwotę, która musi pozostać podatnikowi po zastosowaniu podatku. Czyli gdybyśmy zastosowali podatek, a byłoby mniej niż 1400 tys. zł, to ten 1400 tys. zł musi zostać. To jest ponad 2 mln ludzi. Chodzi tu o renty rolnicze, o ludzi o niskich dochodach. Dla nich ta kwota, wydawałoby się bardzo niska, będzie jednak pewnym minimum - to prawda, że to jest minimum, ale jednak chronione. Chroniona kwota, która pozostaje tej grupie podatników i w pewnym sensie tu się wyraża - w sposób jak zwykle może w podatkach kontrowersyjny, dyskusyjny, nikt nie lubi i nikt nie będzie ich lubić - podstawowa zasada, że przesuwa się ciężar z grupy osób najmniej zarabiających na tych, którzy więcej zarabiają. A jeśli oni będą inwestować, to też będą korzystali z przywileju. Szukamy pewnego kompromisu interesów, bo właśnie podatki powinny być wyrazem pewnej koncepcji, ale każda koncepcja musi uwzględniać wielki i trudny, skomplikowany splot uwarunkowań, które staraliśmy się zawrzeć również w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-284.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie chcemy zmienić nieco zasadę dotyczącą ulg remontowych. Dzisiaj jest to kwota krocząca, która od początku obowiązywania ustawy jest waloryzowana i już teraz wynosi ok. 70 mln zł, ale to nie jest roczna kwota, tylko liczona w rachunku narastającym. Powoduje to komplikacje techniczne, ponieważ podatnik wykorzystuje jej część, a część przechodzi na następny rok, ta kwota jest waloryzowana... Chcemy to trochę uprościć. Być może jest w tym pewien element utwardzający warunki, ponieważ chcemy przyjąć zasadę, że limit odliczeń jest roczny i ma wynosić dokładnie 15% górnej granicy pierwszego przedziału skali (15% od 90 800 tys.zł), tj. 13 620 tys. zł. Taka kwota jest przewidziana rocznie. Co to znaczy? Podatnik ma prawo tyle sobie odjąć. Nie wykorzysta - trudno, nie wykorzystana część nie przechodzi na następne lata. Ale proszę mi wierzyć, uprości to ewidencję i nawet te ciężary, które na każdym ciążą - a to jest ulga powszechna dotycząca prawie 20 milionów ludzi - uprości to obowiązki ewidencyjne. I proszę mnie dobrze zrozumieć, to nie jest zmniejszenie kwoty z 70 mln zł na 13 mln zł, ponieważ 70 mln zł nie jest na rok, tylko w rachunku liczonym od początku obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-284.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zadacie mi państwo pytanie, co z tymi nie wykorzystanymi kwotami, z tymi, których podatnik nie zdążył wykorzystać w roku 1993. Nie traci ich. To jest bardzo istotne. Chcę wszystkich uspokoić, bo były tego rodzaju niepokoje, czy aby ta zmiana techniki nie spowoduje, że ci, którzy nie zdążyli wykorzystać tamtych kwot, stracą. Nie. Chcę na to wyraźnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w ustawie, prawie na samym końcu, zawarty jest przepis ochronny, który dotyczy podatników właśnie z tej grupy. Jest to art. 9 ust. 1, który mówi, że ci, którzy nie wykorzystali tej kwoty, zachowują prawo do odliczenia pozostałej jej części od dochodów uzyskanych po tym dniu, czyli tę kwotę będzie można odzyskać również po wejściu w życie tej ustawy. Nowa zasada dotyczy nowego dochodu, natomiast nabyte prawo jest w tym przypadku chronione.</u>
          <u xml:id="u-284.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I jeszcze jedno. Diabeł tkwi w szczegółach, dlatego te szczegóły są tu szczególnie ważne. Podstawą do odliczania w przypadku tych kwot są rachunki uproszczone. I dzisiaj jest - to tajemnica poliszynela - pewna luka w systemie. Powstał wtórny obrót rachunkami fikcyjnych firm, które dawały podstawy do odliczeń. Chcemy wprowadzić taką zasadę, że rachunek uproszczony może być wystawiony tylko przez podatnika VAT. Dlaczego? Dlatego, że on jest zarejestrowany, że ma numer identyfikacyjny. A poza tym wiemy, że ten podatnik zapłacił VAT, a to oznacza, że jesteśmy w stanie to zweryfikować. Tych podatników jest dużo mniej, mają numery identyfikacyjne, to stwarza pewną uciążliwość dla tego, kto korzysta z ulgi, ale zarazem zamyka drogę do pewnych manipulacji podatkowych, które powodowały, i mogłyby dalej powodować, naprawdę istotne straty w dochodach budżetowych. A chyba wszyscy zauważamy, że dzięki temu zarazem może wzrosnąć liczba podatników podatku od towarów i usług, bo oni są preferowani. I bardzo dobrze. Niech ten, kto płaci uczciwie podatki, właśnie będzie przez system podatkowy preferowany, niech korzysta z dodatkowych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-284.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejna zmiana w tym podatku. Poszę mi wybaczyć, że o niej powiem jako o zmianie, wydawałoby się, podstawowej, systemowej, chcę o niej powiedzieć, bo ona dotyczy naprawdę milionów ludzi, a wiąże się z pewną techniką. Chodzi o emerytów i rencistów. Wiemy, że wadą dotychczasowej ustawy było to, że rozliczenie emeryta i rencisty było związane z koniecznością składania przez nich w każdym przypadku określonych dokumentów - tylko organowi rentowemu, ale jednak. I z przyczyn jak najbardziej społecznych, takich ludzkich, oczywistych, chcemy wprowadzić zasadę, że emeryta i rencistę ZUS, organ rentowy, rozlicza bez wymagania jakiejkolwiek czynności z jego strony, to znaczy automatycznie, z mocy prawa. Jeżeli emeryt będzie chciał skorzystać z ulg, czyli z przywileju podatkowego, to wymaganie pewnych czynności od podatnika jest uzasadnione i można na niego przerzucić ciężar działań. Natomiast jeśli podatnik nie ma innych dochodów, a to dotyczy 80% wszystkich emerytów i rencistów, to ZUS go będzie rozliczał automatycznie, a podatnik będzie o tym zawiadamiany. I to jest jedyny przepis, który będzie miał moc wsteczną. Dlaczego? Dlatego, że chcemy, by według tej reguły już był rozliczony rok 1993. Mam nadzieję, że w związku z tym, skoro ta moc wsteczna działa na korzyść podatnika, znajdzie to akceptację Wysokiej Izby, bo jeśliby nie było tego przepisu, ta zasada by zadziałała dopiero w 1995 r. w stosunku do roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-284.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Żeby skończyć ten tok rozumowania, zaznaczę, że pozostałe zmiany w tej ustawie są zmianami ważnymi. Powiem na przykład o takiej drobnej, ale na pewno likwidującej pewne uciążliwości dokuczliwe dla podatników, zasadzie, że podatnicy będą mieli prawo do kumulacji dochodów - jako małżonkowie lub też osoby samotnie wychowujące dzieci, już w ciągu roku podatkowego. To znaczy, będzie można złożyć oświadczenie, przy różnicy dochodów między małżonkami podatnik może wystąpić do płatnika, żeby zmniejszyć ciężar podatkowy. Dzisiaj jest tak, to taki swoisty kredyt: dzisiaj płacę podatek mimo różnicy dochodów według obowiązującej skali, a potem po kumulacji dochodów z małżonkiem to mi się zwraca. To było kredytowanie budżetu. Aby więc było bardziej sprawiedliwie, chcemy, żeby ta zasada już mogła być stosowana, z woli podatnika, od początku roku podatkowego, jeśli podatnik wie, że on ma dochody wyższe, a jego małżonek nie ma dochodów w ogóle albo ma znacznie niższe. Chcę jednak dodać - i to jest moja osobista refleksja w tej sprawie - to jest oczywiście sprawiedliwsze, lepsze, tylko tak strasznie uciążliwe dla płatników, że za chwilę usłyszymy krytykę, że ta dobra, słuszna, sprawiedliwa zasada nakłada jednak na płatników, a zwłaszcza na zakłady pracy, tyle roboty, że tu trzeba wyważyć interesy. Oczywiście ważniejszy jest interes podatnika, ale miejmy świadomość, że jego realizacja w ciągu roku podatkowego to wiele roboty.</u>
          <u xml:id="u-284.37" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, tu nie ma wielkiej rewolucji. Tu jest raczej udoskonalenie tych rozwiązań, które funkcjonują, poza jednym - wyeliminowanie pewnej ulgi. Chcę na to zwrócić szczególną uwagę, bo rzecz jest istotna praktycznie. Polega ona na tym, że w przypadku opodatkowania dochodów kościelnych osób prawnych - jeżeli te dochody pochodzą z działalności handlowej, a także z działalności w zakresie wytwarzania wyrobów przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego i piwowarskiego oraz pozostałych wyrobów alkoholowych, jeżeli taka działalność ma miejsce - istniejące w dzisiejszym stanie prawnym zwolnienie chcemy wyeliminować. Po prostu, w stosunku do każdego, kto handluje, produkuje lub sprzedaje te wyroby, na których robi się duże pieniądze - bo handel wyrobami akcyzowymi czy ich produkcja to są naprawdę duże pieniądze - nie powinno być żadnych kompromisów, nawet przy bardzo szczytnych celach.</u>
          <u xml:id="u-284.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kolejna obszerna zmiana dotyczy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Tu są trzy reguły. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, przedstawię je możliwie najprościej.</u>
          <u xml:id="u-284.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Pierwsza reguła ma na celu ochronę interesów podatników w przypadku nadpłat podatkowych. Na czym to polega? W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że gdy podatnik nie otrzyma w terminie zwrotu podatku, to tylko w przypadku podatku od towarów i usług dokonuje się oprocentowania na korzyść podatnika. W pozostałych przypadkach nadpłaty nie są oprocentowane na korzyść podatnika. Wyjątkiem w tym względzie jest nadpłata powstała w wyniku uchylenia lub zmiany decyzji o nakładaniu podatku. Ale wiemy, że większość podatków płacona jest w tzw. samowymiarze, to znaczy, że podatnik sam oblicza deklarację, nie dostaje decyzji. I żeby spełnić pewien postulat, żeby wypełnić pewną lukę, a zarazem iść w kierunku ochrony słusznych interesów podatników, proponujemy wprowadzić następującą zasadę: jeżeli podatnik nie otrzyma w terminie zwrotu nadpłaty, a jako termin przyjmujemy trzy miesiące od momentu jej powstania (np. w przypadku zeznania w podatku dochodowym od osób fizycznych jest to moment złożenia zeznania), wówczas, po tych trzech miesiącach, jeżeli podatnik nie otrzyma zwrotu - dzisiaj, niestety, te przypadki mają miejsce i chcemy zdyscyplinować nasz aparat, żeby robił to w terminie - wtedy podatnikowi przysługuje oprocentowanie na jego korzyść. I to jest zasada lustra. To jest to samo oprocentowanie, które podatnik płaci, kiedy sam zalega. To jest dzisiaj 0,19% dziennie. Czyli wtedy urząd skarbowy ma zasadę, ma twardą regułę - trzy miesiące. W VAT jest miesiąc, zaznaczam, a niedługo już tylko 25 dni. Natomiast tu przy masowości podatnika termin 3-miesięczny wydaje się realistyczny. Gdybyśmy chcieli wprowadzić identyczną zasadę, jak w VAT, sądzę, że byłoby to jednak niemożliwe do technicznego obsłużenia. Ale jest to na pewno krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-284.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Druga zasada w ustawie o zobowiązaniach podatkowych jest nieco inna. Dotyczy oprocentowania, ale już nie na korzyść podatnika, tylko w przypadku rozłożenia na raty i odroczenia terminu płatności. Tu, jeśli Wysoka Izba pozwoli, parę bardzo ważnych, ale drobnych i istotnych dla sprawy informacji.</u>
          <u xml:id="u-284.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Po pierwsze, chcemy wprowadzić listę podatków, które są najistotniejsze dla systemu podatkowego. Są to: podatek dochodowy od osób prawnych, od osób fizycznych, podatek od towarów i usług, akcyzowy, importowy i od gier. Chcemy wprowadzić regułę: jeżeli jest odroczona płatność już rozłożona na raty, mamy do czynienia z oprocentowaniem tego odroczenia - nie takim samym, jak w przypadku zaległości, lecz połowę - jest to dzisiaj 0,19%. Czyli w tych podatkach ma się nie opłacać walczyć o odroczenie, walczyć o rozłożenie na raty, żeby zastąpić kredytowanie. Bo wtedy jest zastąpienie kredytowania, jeżeli ja legalnie wymuszam albo zdobywam możliwość rozłożenia płatności na raty lub odroczenia terminu płatności.</u>
          <u xml:id="u-284.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">A co z pozostałymi podatkami? I tu pewna informacja, która bezpośrednio nie wynika z ustawy, ale która się z nią wiąże. Chodzi o to, że chcemy dokonać - jest to działanie pozaustawowe, na mocy aktów wykonawczych - tego, co nazywamy oddłużeniem budżetowym z tytułu podatków znoszonych lub zniesionych. Do znoszonych zalicza się podatek od wzrostu wynagrodzeń, dywidendę; do zniesionych - podatek obrotowy, podatek od płac - nie dochodowy tylko podatek od płac, którego nie ma od 1991 r. - ale także podatki dochodowe, które zostały uchylone przez dzisiaj obowiązujące podatki dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-284.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Istnieje garb zadłużenia, garb ciążący na dobrych firmach, zwłaszcza z tytułu popiwku. Kilkadziesiąt bilionów złotych. Oprocentowanie dzienne jest tak wysokie, że żadna firma, nawet najlepiej prowadzona, nie jest w stanie pozbyć się zdłużenia.</u>
          <u xml:id="u-284.44" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Skoro ustawodawca zdecydował, że te podatki należy znieść, albo już je zniósł, należy również odciąć i ten garb. Zabieg jego usuwania będzie prowadzony metodą negocjacyjną. Umorzymy, jeżeli zapłacona zostanie istotna część - chcemy przyjąć zasadę fifty-fifty, 50% - resztę rozłożymy na raty. Jeśli rozłożymy na raty, albo odroczymy termin płatności, a część nawet umorzymy, to oczywiście oprocentowania odroczonych kwot być nie powinno. Bo te podatki mają być zlikwidowane, zlikwidowane również w tej części, w której są już tylko zaległościami.</u>
          <u xml:id="u-284.45" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast w przypadku podatków, które są trwałym elementem systemu podatkowego - czyli obu dochodowych, VAT, akcyzy, importowego i od gier - akurat kompromisów być nie może. Nawet w przypadku odroczenia terminu płatności czy rozłożenia na raty muszą być również odsetki. Niższe niż karne, ale jednak być powinny. To dyscyplinuje.</u>
          <u xml:id="u-284.46" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I ostatnie dwie, bardzo ważne reguły związane z ujawnianiem się gospodarki, mówił o tym pan premier Borowski: wiele możliwych szczegółowych rozwiązań skłania podatników do jawności ich gospodarki, czyli przede wszystkim obowiązek. Rozszerzamy zakres obowiązku rozliczania się za pośrednictwem banków, tylko rozszerzamy. Trzeba to robić za pomocą banków. Chcemy, żeby wszyscy, którzy prowadzą pełną rachunkowość - księgi przychodów i rozchodów - mieli obowiązek rozliczać się z budżetem za pośrednictwem rachunku bankowego. Tu się pojawiają ryczałtowcy, to znaczy do półtora miliarda, oni akurat nie będą prowadzili pełnej rachunkowości, księgi przychodów i rozchodów, bo nie muszą. Dla nich ryczałt jest pewnym faworem, pewnym przywilejem. Są posiadaczami drobnego biznesu, a tym akurat tworzyć uciążliwości fiskalnych nie warto, ryczałt ma właśnie to ułatwić. Nie będą mieli zatem obowiązku rozliczania się z budżetem za pomocą banku. Natomiast dla wszystkich pozostałych, którzy prowadzą pełną księgowość oraz księgę przychodów i rozchodów, wprowadzamy zasadę, że zobowiązania podatkowe należy rozliczać za pośrednictwem rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-284.47" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Rozszerzamy również zakres obowiązkowego rozliczania bezgotówkowego. Jest to nowelizacja ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Chcemy przyjąć następującą regułę: jeżeli jednorazowa transakcja podatnika przekracza równowartość 2 tys. ECU, albo suma wartości należności zobowiązań za miesiąc poprzedni przekracza 10 tys. ECU przeliczone na złote według obowiązującego kursu, wówczas podatnik ma obowiązek założenia rachunku, gromadzenia środków i rozliczania się, również z kontrahentami, za pośrednictwem tego rachunku. Żeby to funkcjonowało muszą być wprowadzone sankcje. Istnieją w prawie karnym sankcje za niezałożenie rachunku, a także za niepoinformowanie banku i urzędu skarbowego o jego założeniu.</u>
          <u xml:id="u-284.48" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kończąc, jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym powiedzieć o trzech drobnych, ale ważnych zmianach. Zmiana w Prawie bankowym ma na celu nałożenie na banki obowiązku otwierania i prowadzenia rachunków bankowych tychże podmiotów, aby realizowany był postulat obligatoryjności założenia rachunku.W tym przypadku będzie dłuższe vacatio legis - 60 dni. Chcemy, żeby termin wprowadzenia był realny.</u>
          <u xml:id="u-284.49" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast zmiana ustawy o urzędzie ministra finansów ma na celu realizację wcześniejszej nowelizacji. W poprzedniej nowelizacji ustawy o urzędzie ministra finansów wprowadzono następującą zasadę, że poprzednio pozbawione uprawnień kontrolnych urzędy skarbowe (urzędy, ponieważ przedtem takie uprawnienia kontrolne miały wyłącznie urzędy kontroli skarbowej) otrzymały również uprawnienia kontrolne. Chcemy zrównania sytuacji prawnej, ponieważ tu, w kontroli trzeba mieć ludzi możliwie dobrze opłacanych, a zarazem przeciwstawić się niestety dość częstej praktyce, że co lepsi pracownicy, którzy się wykształcą, zdobędą pewne doświadczenie po prostu uciekają z aparatu skarbowego; są zbyt cenni dla firm doradczych, dla innych firm. Po prostu są tak cenni, że my nigdy nie wygramy - i tak chyba będzie zawsze, do końca - z konkurencją firmy prywatnej. Ale jednak ta dysproporcja nie może być rażąca. Dlatego chcemy wprowadzić - to prawda, że niższy niż w UKS, bo tam jest 100-procentowy - 50-procentowy dodatek kontrolerski. Jeśli tych ludzi chcemy zatrzymać, to znaczy ustabilizować korpus pracowników aparatu skarbowego - wiem, że to jest zawsze delikatna materia, ale jeżeli mamy działać racjonalnie, to ta zasada, premiowałaby tych, którzy często podejmują się działań bardzo niepopularnych, a niestety czasami już niebezpiecznych. To znaczy działalność kontrolna po prostu zaczyna być działalnością, w której - potwierdzą to na pewno moje szanowne koleżanki i koledzy z aparatu skarbowego - popularności się nie zdobywa.</u>
          <u xml:id="u-284.50" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I ostatnia zmiana, o której nie wspomniałem na wstępie - proszę mi to wybaczyć. Chodzi o zmianę ustawy o spółkach z kapitałem zagranicznym. Niby drobiazg, ale znowu bardzo istotny. Aby można było to przedstawić, chcę wspomnieć o pewnej historii. Były dwie ustawy o spółkach z kapitałem zagranicznym: pierwsza - jeszcze z 23 grudnia 1988 r., o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych, i nowsza, która została uchwalona 14 czerwca 1991 r. I tam był taki problem, że ci, którzy powstali na podstawie ustawy z 23 grudnia 1988 r., notabene ustawy już nie obowiązującej, bo została ona uchylona następną ustawą, mieli 3-letnie zwolnienie podatkowe. Termin tego zwolnienia liczony jest jednak od daty wystawienia pierwszej faktury. I powstały tzw. spółki uśpione.</u>
          <u xml:id="u-284.51" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Nie chcemy odbierać tego prawa, tylko chcemy przyjąć zasadę: musisz podjąć działalność do 31 marca 1994 r. Jeśli podejmiesz - bardzo proszę: nabywasz prawo do 3-letniego zwolnienia. Czyli mówimy: jeśli to jest firma, która czeka na rozpoczęcie działalności - proszę bardzo, proszę rozpocząć działalność. Wtedy zwolnienie się należy. Nie odbieramy go, ale określamy granice, że do pewnej daty trzeba podjąć działalność. Jeśli się jej nie podejmie, trzeba to - powiem szczerze - odebrać, ponieważ jeżeli przez tyle czasu ta spółka nie zdążyła podjąć działalności, to znaczy że albo była ona rozwiązaniem kompletnie bez sensu, nie mającym sensu ekonomicznego, tylko rozwiązaniem formalnym, albo że co gorsza - tego oczywiście nikt nie może domniemywać, ale możemy to przyjąć - ta spółka mogła być tzw. spółką uśpioną i w momencie wykorzystania ulgi sięga się po następną, bo jest to spółka zarejestrowana, która nabywa prawo do ulgi od momentu wystawienia pierwszej faktury. Jeżeli ta pierwsza faktura będzie wystawiona do 31 marca przyszłego roku, to wówczas zwolnienie się należy. Jeżeli nie - trudno, wystawiamy termin graniczny.</u>
          <u xml:id="u-284.52" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie i Panowie Posłowie! Dziewiąta - więc mówię całą godzinę. Chcę powiedzieć na koniec, że to wszystko, o czym tu miałem zaszczyt Wysokiej Izbie powiedzieć, tych wiele, wiele, tysiące szczegółów plus inne działania mają przynieść - i mają szansę przynieść - w przyszłym roku około 25 (z lekkim kawałkiem) bilionów złotych dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-284.53" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżeli Wysoka Izba poprze te projekty, a co najważniejsze - proszę wybaczyć tryb pilny, ale tu już gramy o te pieniądze - to wszystko, jeżeli ma to wyjść, musi być prawem 1 stycznia przyszłego roku, bo nie możemy odbierać praw nabytych. Jeżeli to zrobimy do tego czasu, to prawa nabyte nie zostaną odebrane. Jeżeli Wysoka Izba poprze te projekty, to mamy szanse to uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-284.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Myślę, że już dawno nikt tak szczegółowo Izbie poselskiej nie zreferował zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koło poselskie w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 74 minut, to jest debatę łączną średnią.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselStanislawStec">W ostatnich latach, praktycznie co roku, przed omawianiem budżetu lub wraz z nim dokonywano zmian zasad opodatkowania, które zmierzały głównie do zwiększenia dochodów budżetowych. Ciągłe zmiany w zasadach opodatkowania nie sprzyjają niestety stabilizacji gospodarczej, ponadto są bardzo dużym utrudnieniem w pracy służb finansowo-księgowych przedsiębiorstw, a także organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselStanislawStec">Aktualnie należymy do krajów o relatywnie wysokim opodatkowaniu dochodów, głównie w zakresie dochodów od osób prawnych. W przyszłości wskazana jest decentralizacja budżetu państwa. Takie sfery, jak kultura, opieka zdrowotna, szkolnictwo podstawowe, średnie, powinny być w gestii gmin. W związku z tym część obecnych dochodów państwa mogłaby być - w perspektywie - przekazana gminom, które tworzyłyby lokalne służby skarbowe do naliczania i egzekwowania wszystkich należności stanowiących dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselStanislawStec">Duże zainteresowanie w ostatnim okresie towarzyszy funkcjonowaniu w naszym kraju gospodarki nieformalnej, zwanej szarą strefą lub nie ewidencjonowaną działalnością gospodarczą. Przyczynami występowania tego zjawiska są:</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselStanislawStec">1. relatywnie niskie ryzyko podejmowania działań mających na celu uniknięcie opodatkowania oraz brak etyki w sferze płacenia podatków,</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PoselStanislawStec">2. poważna liberalizacja zasad prowadzenia działalności gospodarczej bez dokonania niezbędnych uszczelnień, zwłaszcza w dziedzinie podatków i ceł,</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PoselStanislawStec">3. możliwość wykorzystywania luk w prawie podatkowym i opóźnień legislacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PoselStanislawStec">4. brak dostosowania rozwiązań prawno-karnych do zmian w prawie podatkowym,</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#PoselStanislawStec">5. brak skutecznej kontroli ze strony aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#PoselStanislawStec">Szacunki dyrektorów izb skarbowych dokonywane w roku 1992 określają uszczuplenie podatkowe w odniesieniu do sektora prywatnego na około 40 do 50% należnych podatków. Według danych GUS za rok 1992 sektor prywatny w handlu osiągnął 0,2% stopnia rentowności, czyli można powiedzieć, że uprawia działalność charytatywną.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#PoselStanislawStec">Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania ze względu na czas, w którym powstał, nie spełnia jeszcze wszystkich wymogów niezbędnych dla uporządkowania systemu podatkowego. Propozycje zmian wynikają z chęci zapewnienia realizacji celów określonych w exposé pana premiera Waldemara Pawlaka. Zmiany merytoryczne dotyczą ustaw o podatku od dochodów osobistych, o zobowiązaniach podatkowych, o działalności gospodarczej. W ustawie z 26 lipca 1993 r. o podatku od dochodów osobistych proponuje się osłonę osób o najniższych dochodach (16 mln rocznie). Jest to założenie słuszne, gdyż tak niskie dochody nie powinny być opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#PoselStanislawStec">Dalsze korzystne rozwiązania to:</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#PoselStanislawStec">1. ograniczenie poboru zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych, jeżeli podatnik złoży oświadczenie o łączeniu dochodów; spowoduje to uniknięcie nadpłat, jakie wystąpią w 1993 r.,</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#PoselStanislawStec">2. zniesienie limitu dochodu przy łącznym opodatkowaniu osób samotnie wychowujących dzieci,</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#PoselStanislawStec">3. odciążenie emerytów i rencistów od składania rocznych zeznań, gdy nie mają dochodów dodatkowych lub nie łączą przychodu z renty i emerytury z przychodami małżonka, względnie nie ponieśli wydatków z tytułu remontu mieszkania uprawniających do odliczenia z dochodów.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#PoselStanislawStec">Proponuje się nowe rozwiązania w zakresie opodatkowania: w formie ryczałtu od przychodów z działalności gospodarczej i w wolnych zawodach, jeżeli ich wartość w roku poprzedzającymh nie przekroczyła 1,5 mld zł. Wysokość podatku ustala się na poziomie do 9% przychodów i jednocześnie upoważnia się ministra finansów do ustalenia zakresu podmiotowego oraz warunków, zasad i trybu poboru tego podatku. Rozumiemy, że jest to górna granica, a rzeczywiste stawki będą niższe, głównie dla handlu.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#PoselStanislawStec">Proponuje się zmianę w zakresie skali odliczeń od dochodów wydatków ponoszonych przez podatnika na remonty mieszkań. Ulgę proponuje się rozliczać w ciągu roku, a nie w okresie obowiązywania ustawy. Jest to rozwiązanie prostsze. Zmniejsza się dolny limit - np. w 1994 r. do 4560 tys. zł, co zainteresuje osoby o najniższych dochodach. Wydatki te proponuje się jednak udokumentowywać fakturami lub rachunkami uproszczonymi, wystawionymi przez podatników podatku od towarów i usług, co poprawi szczelność systemu podatkowego. Celem tej propozycji jest ograniczenie możliwości nabywania rachunków od osób posiadających karty podatkowe, kiedy to wartość przychodu nie ma powiązania z wysokością podatku. Istnieje pilna potrzeba znacznego ograniczenia zakresu stosowania karty podatkowej dla wyrównania szans osób prowadzących działalność gospodarczą. Ponadto przewiduje się ogólne upoważnienie dla Rady Ministrów do wprowadzenia, w drodze rozporządzenia, odliczeń z tytułu wydatków inwestycyjnych, co jest zgodne z zapowiedzią wyrażoną w exposé pana premiera. Wyrażamy przekonanie, że ulgi zastosowane przez Radę Ministrów nie będą tak nieefektywne i nie przyniosą tak dużego uszczuplenia dochodów budżetowych, jak zwolnienie z podatków - z maja 1990 r. - od rozpoczynanej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#PoselStanislawStec">Znaczące zmiany wynikają z art. 5 omawianej ustawy. Proponuje się pomniejszenie do 2000 ECU wartości realizowanych za pośrednictwem banku jednorazowych należności lub zobowiązań oraz wprowadzenie sankcji finansowych za: nieprzestrzeganie wymogu posiadania rachunku bankowego, dokonywanie transakcji powyżej określonej wartości bez pośrednictwa bankowego - czyli gotówką, niepowiadomienie urzędów skarbowych i banku o rachunku podstawowym. Propozycje tych zmian są, w aktualnym stanie finansowym większości przedsiębiorstw, dyskusyjne. Dla ich wprowadzenia niezbędne jest podjęcie działań związanych z likwidacją występujących zatorów płatniczych oraz umożliwiających szybszy przepływ środków w formie bezgotówkowej między bankami - aktualnie trwa to ponad tydzień. Nie bez znaczenia dla obrotu gotówkowego jest pewność otrzymania zapłaty za dostarczony towar lub wykonaną usługę oraz stale rosnące koszty prowizji bankowych od operacji bezgotówkowych - bank je podwyższa bez zmiany umowy o prowadzenie rachunku bankowego. Również propozycje wysokości kar, tak w odniesieniu do dolnej, jak górnej granicy, wymagają korekty.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#PoselStanislawStec">W celu poprawy skuteczności wymiaru i poboru należności podatkowych niezbędne jest prowadzenie przez urzędy skarbowe źródłowej kontroli podatkowej u podatnika. Do tego potrzebna jest kadra, która zna się na prawie podatkowym, zasadach rachunkowości i na biznesie. W tym przypadku nie zdecyduje liczba pracowników w urzędach skarbowych, lecz ich fachowość. Dlatego propozycja wprowadzenia dodatków kontrolerskich dla osób przeprowadzających bezpośrednie kontrole u podatnika jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#PoselStanislawStec">Najwięcej emocji wzbudza wprowadzenie w 1994 r. nowej skali podatkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Celem tych zmian jest uzyskanie środków - w zamian za rezygnację z podatku przy dochodach miesięcznych do 1,4 mln zł - na podwyżkę najniższych rent i emerytur. Nie potrzeba autorytetu profesora, aby stwierdzić, że dla zrównoważenia budżetu najlepiej jest uzyskać wyższe wpływy podatkowe przez ożywienie gospodarcze lub ograniczyć wydatki budżetowe. Jednak do odczuwalnego dla społeczeństwa i budżetu ożywienia gospodarczego trzeba stworzyć warunki, m.in. przez:</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#PoselStanislawStec">- ochronę krajowej produkcji za pomocą opłat wyrównawczych i przeciwdziałania przemytowi towarów,</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#PoselStanislawStec">- sprzyjającą politykę kredytową, głównie w zakresie finansowania inwestycji i rolnictwa,</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#PoselStanislawStec">- ulgi w podatkach z tytułu realizowanych inwestycji, głównie zmierzające do zwiększenia zatrudnienia,</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#PoselStanislawStec">- preferencje dla eksportu.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#PoselStanislawStec">Natomiast zmniejszenie wydatków budżetowych to dalsze wyrzeczenia, których żadna ze stron nie chce akceptować, przy tym możliwości te są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#PoselStanislawStec">Przyjmując propozycję rządu zastosowania nowej skali podatkowej:</u>
          <u xml:id="u-286.26" who="#PoselStanislawStec">- spadnie obciążenie podatników o najniższych dochodach;</u>
          <u xml:id="u-286.27" who="#PoselStanislawStec">- przy dochodach średnich obciążenie podatkowe nie wzrośnie;</u>
          <u xml:id="u-286.28" who="#PoselStanislawStec">- przy miesięcznych dochodach od 8 do12 mln zł relatywne obciążenie wzrośnie, ale w mniejszym stopniu niż w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-286.29" who="#PoselStanislawStec">Najwięcej wzrośnie obciążenie osób o najwyższych dochodach, ale tylko w tych przypadkach, gdy nie będą przeznaczać części dochodu na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-286.30" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie pierwszych 5 miesięcy obowiązywania ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym uzyskano wyższe dochody budżetowe od przewidywanych, przy stosunkowo niewielkim skutku inflacyjnym, mimo że stawki podatku od towarów i usług są relatywnie wysokie w porównaniu z innymi krajami. W praktyce przy wprowadzaniu podatku od towarów i usług występowało jednak szereg trudności wynikających z:</u>
          <u xml:id="u-286.31" who="#PoselStanislawStec">- wydawania rozporządzeń wykonawczych do ustawy w piątym miesiącu po uchwaleniu ustawy i częściowej ich zmiany dopiero na 5 dni przed datą wejścia w życie;</u>
          <u xml:id="u-286.32" who="#PoselStanislawStec">- korygowania stawek podatkowych w ciągu realizacji już ustawy przez zaniechanie poboru z 22 do 7%;</u>
          <u xml:id="u-286.33" who="#PoselStanislawStec">- wydawania izbom i urzędom skarbowym upoważnień do zaniechania poboru podatku od towarów i usług, indywidualnych pozycji, które jednak nie są znane wszystkim podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-286.34" who="#PoselStanislawStec">Jednak chciałbym podkreślić duży osobisty wkład pana ministra Witolda Modzelewskiego w realizację ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-286.35" who="#PoselStanislawStec">Najważniejsza proponowana zmiana w omawianej ustawie dotyczy art. 14 i polega na tym, że zwalnia się od podatku od towarów i usług tych podatników, których wartość sprzedaży nie przekroczyła w roku ubiegłym 1,5 mld zł - dotychczas było 600 mln zł. Likwiduje się jednocześnie możliwość wyboru przez podatnika zwolnienia, gdy obroty z tytułu sprzedaży towarów i usług w roku poprzednim wynosiły od 600 mln do 4 mld zł. Jest to krok zmierzający do upowszechnienia podatku od towarów i usług, należy jednak zastanowić się, czy wystarczający. W okresie obowiązywania ustawy o podatku od towarów i usług rozwiązania wynikające szczególnie z art. 14 ust. 2 były powszechnie krytykowane jako stwarzające przywileje, które często były nadmiernie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-286.36" who="#PoselStanislawStec">Pozytywnie przez praktyków przyjęta będzie zmiana treści art. 19 ust. 3, który daje możliwość obniżenia podatku należnego, podatkiem naliczonym również w następnym miesiącu, po miesiącu, w którym podatnik otrzymał fakturę. Ma to znaczenie dla dużych wielozakładowych przedsiębiorstw, gdzie obieg dokumentacji podatkowej jest wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-286.37" who="#PoselStanislawStec">W art. 21 ust. 6 wydłuża się możliwość zwrotu różnicy podatku naliczonego przez urząd skarbowy do 90 dni, dla umożliwienia dodatkowego sprawdzenia. Nie kwestionując potrzeby wydłużenia 15-dniowego terminu, uważamy jednak, że założenie okresu 90 dni, mimo płatności w trzech równych ratach, wydaje się nadmiernym uprzywilejowaniem urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-286.38" who="#PoselStanislawStec">Nowym korzystnym rozwiązaniem, postulowanym przez spółki z udziałem podmiotów zagranicznych, jest możliwość odliczenia podatku naliczonego od podatku należnego w przypadku sprowadzania z zagranicy aportu rzeczowego. Pozytywnie również zostanie przyjęte przez podatników złagodzenie kary z tytułu niewłaściwego odliczenia podatku naliczonego, z 5-krotnej do 3-krotnej wartości, mimo że w dalszym ciągu jest to sankcja wysoka.</u>
          <u xml:id="u-286.39" who="#PoselStanislawStec">W ustawie przewiduje się przedłużenie terminu o pół roku, tj. do końca roku 1994, zastosowania stawki 7% dla surowców energetycznych i nośników energii. Jest to rozwiązanie niezbędne i świadczy o woli rządu obniżenia tempa wzrostu cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-286.40" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosi w czasie debaty oraz rozpatrywania ustawy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów szereg istotnych propozycji zmian wynikających z doświadczeń ich realizacji w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-286.41" who="#PoselStanislawStec">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz o szybkie uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Jana Kubika z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę ustosunkować się do przedłożonych projektów rządowych dotyczących zmiany niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, jak i podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselJanKubik">Stało się już tradycją, że w końcu roku, w związku z pracami nad budżetem państwa na rok następny, rząd przygotowuje zmiany w systemie podatkowym. Nie wnikając w ocenę tych zmian z punktu widzenia stabilności systemu podatkowego nie sposób zauważyć, że zmiany spowodowane są nie tylko koniecznością dostosowania systemu podatkowego do istniejących realiów życia gospodarczego. W tym roku mają one charakter głębszych zmian systemowych, przy czym nie bez znaczenia jest tu aspekt fiskalny czy też próby uszczelnienia systemu podatkowego i niektórych zasad prowadzenia działalności gospodarczej, co powinno sprzyjać ograniczeniu nie zarejestrowanego obiegu gospodarczego, czyli tzw. szarej strefy gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselJanKubik">W projekcie zmian ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych zaproponowano zmiany o znaczeniu zasadniczym, jak i zmiany mające na celu uściślenie dotychczasowych przepisów. Klub uważa, że w pierwszej grupie zmian zasadniczych najistotniejsze są: po pierwsze, propozycja podwyższenia stawek podatku w poszczególnych zrewaloryzowanych przedziałach skali podatkowej, z równoczesnym wprowadzeniem tzw. kwoty ochronnej i możliwości obniżenia zaliczek na podatek dochodowy, w przypadku zamiaru opodatkowania łącznych dochodów małżonków lub łącznego podatku dochodowego osoby samotnie wychowującej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselJanKubik">Po drugie, modyfikacja zasad korzystania z ulg podatkowych związanych z remontami lokali i budynków mieszkalnych oraz kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselJanKubik">Po trzecie, wprowadzenie zryczałtowanego podatku dochodowego od przychodów osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą w mniejszym rozmiarze, to znaczy wówczas, gdy w roku poprzedzającym rok podatkowy przychody tych osób z działalności gospodarczej i wolnych zawodów nie przekroczyły kwoty 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselJanKubik">Po czwarte, uproszczenie rocznego rozliczenia podatku dochodowego przez emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselJanKubik">Proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych mają znacznie mniejszy zakres. W przeważającej części antycypują rozwiązanie przyjęte w 1993 r. w drodze aktów prawnych niższej rangi bądź są konsekwencją postanowień innych ustaw, na przykład o narodowych funduszach inwestycyjnych. Ze zwolnieniami w podatku dochodowym związana jest propozycja zmiany w ustawie o spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych. Zgodnie z obowiązującymi przepisami spółkom utworzonym na podstawie ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych przysługuje z mocy prawa 3-letnie zwolnienie od podatku dochodowego. Termin tego zwolnienia liczony jest od daty wystawienia pierwszej faktury. Ustawa ta została uchylona przez ustawę z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym, jednakże zachowane zostało w tej ustawie prawo do wyżej wymienionych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselJanKubik">Z dotychczasowych obserwacji wynika, że nie wszystkie spółki podjęły już działalność gospodarczą, a mimo to przysługuje im nadal prawo do okresowego 3-letniego zwolnienia. W celu gospodarczego uaktywnienia tych spółek rząd słusznie proponuje ograniczenie prawa do zwolnienia, tylko do tych, które podejmą działalność gospodarczą i wystawią pierwszą fakturę do dnia 31 marca 1994 r. Powinno to także przeciwdziałać niepożądanym sytuacjom, że często ci sami udziałowcy wielu spółek ograniczają ich działalność po zakończeniu zwolnienia i w ich miejsce uaktywniają spółki, które od nowa korzystają z 3-letniego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselJanKubik">W ustawie zmieniającej ustawę o zobowiązaniach podatkowych słusznie rząd proponuje zmiany mające na celu uściślenie przepisów i ich dostosowanie do innych ustaw. Jakościowo nowymi propozycjami są:</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselJanKubik">1. Prowadzenie obowiązku pobierania odsetek od niektórych podatków, w których termin płatności na wniosek podatnika został odroczony lub płatność podatku została rozłożona na raty. Wynosiłyby one połowę odsetek za zwłokę pobieranych od zaległości podatkowych. Powyższe nie dotyczyłoby podatków odroczonych w ramach bankowego postępowania ugodowego i postępowania układowego. Dotychczasowa praktyka wykazała bowiem, iż niepobieranie odsetek od kwot, w stosunku do których zastosowano ulgi w spłacie, sprawiło, że dla podatników stało się bardziej opłacalne ubieganie się o te ulgi, aniżeli zaciąganie oprocentowanego kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselJanKubik">2. Wprowadzenie zasady oprocentowania kwot nadpłaconych i nienależnie pobranych podatków w wysokości odsetek za zwłokę pobieranych w tym okresie od zaległości podatkowych, w przypadku niedokonania zwrotu nadpłaty w okresie 3 miesięcy od dnia jej powstania. Proponowana zmiana ma na celu zdyscyplinowanie organów podatkowych do terminowego zwracania powstałych nadpłat.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselJanKubik">3. Rozszerzenie obowiązku zapłaty w formie bankowych rozliczeń bezgotówkowych nie tylko podatków, lecz także innych zobowiązań, do których stosują się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Obowiązkiem tym byłyby objęte wszystkie podmioty gospodarcze obowiązane do prowadzenia ksiąg rachunkowych i ksiąg przychodów i rozchodów. Proponowana zmiana ma na celu rozszerzenie zakresu bezgotówkowych rozliczeń z organami skarbowymi i sprzyja ujawnianiu posiadanych rachunków bankowych.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselJanKubik">Temu samemu celowi służą zmiany proponowane w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#PoselJanKubik">Projekt zmian w tej ustawie zawiera propozycje:</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#PoselJanKubik">- zwiększenia wartości realizowanych należności lub zobowiązań, przy których obowiązuje zasada rozliczeń za pośrednictwem rachunku bankowego,</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#PoselJanKubik">- rozszerzenia obowiązku posiadania rachunku bankowego na wszystkie podmioty gospodarcze, prowadzące księgi handlowe i podatkowe księgi przychodów i rozchodów, i dokonywania rozliczeń bezgotówkowych,</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#PoselJanKubik">- obowiązku zawiadamiania banków i urzędów skarbowych o posiadanych rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#PoselJanKubik">W projekcie proponuje się ponadto wprowadzenie sankcji za:</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#PoselJanKubik">- nieprzestrzeganie wymogów posiadania rachunku bankowego,</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#PoselJanKubik">- dokonywanie większych transakcji w innej formie niż za pośrednictwem rachunków bankowych,</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#PoselJanKubik">- niedokonywanie stosownych zawiadomień o zmianach stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#PoselJanKubik">Wprowadzenie tych sankcji jest konieczne, gdyż bez nich stosowanie postanowień ustawy staje się iluzoryczne, a rozszerzenie obrotu bezgotówkowego sprzyja nie tylko podwyższeniu skuteczności organów skarbowych, ale także pewności w obrocie powszechnym i ograniczaniu tzw. szarej strefy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-288.22" who="#PoselJanKubik">Zmiany w prawie bankowym są konsekwencją zmian w ustawie o działalności gospodarczej. Nałożenie na banki obowiązku otwierania rachunków bankowych powinno zapobiec ucieczce podmiotów gospodarczych od odpowiedzialności za nieposiadanie rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-288.23" who="#PoselJanKubik">Bardzo słusznie rząd dostrzegł, że zwiększenie dochodów budżetowych jest możliwe pod warunkiem poprawy skuteczności wymiaru poboru należności podatkowych. Wymaga to wzmocnienia kontroli podatkowej, prowadzonej przez urzędy skarbowe. Nadaniu urzędom skarbowym większych uprawnień kontrolnych powinny towarzyszyć działania legislacyjne i organizacyjne, umożliwiające zatrzymanie procesu fluktuacji najlepiej wykwalifikowanych pracowników urzędów skarbowych oraz pozyskanie odpowiednich pracowników w celu odtworzenia i wzmocnienia kadry kontrolnej, na miejsce przekazanej z dniem 7 lutego 1992 r. do utworzonych z tą datą urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-288.24" who="#PoselJanKubik">Pracownicy kontroli podatkowej urzędów skarbowych powinni korzystać z preferencji finansowych, podobnie jak to jest w przypadku inspektorów kontroli skarbowej. Realizacja takiej propozycji wymaga zatem odpowiedniego zapisu w ustawie z dnia 29 grudnia 1982 r. o urzędzie ministra finansów oraz urzędach i izbach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-288.25" who="#PoselJanKubik">Należy uznać za bardzo słuszne, iż rząd proponuje zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług. Do najważniejszych zmian należy zaliczyć wyeliminowanie w sposób znaczący szeregu ulg i zwolnień, zgodnie z którymi stworzono przywileje dla niektórych podmiotów gospodarczych. Na uwagę zasługuje fakt, iż w proponowanej zmianie przewiduje się ograniczenie zwolnienia dla podmiotów, które osiągały zyski ze sprzedaży wysokodochodowych towarów bądź usług, co powodowało bezpośrednią dyskryminację dużych podmiotów gospodarczych. W dość znaczny sposób zostaje zwiększona lista towarów i usług, których sprzedaż lub świadczenie jest objęte stawką podatku w wysokości 7%.</u>
          <u xml:id="u-288.26" who="#PoselJanKubik">Na szczególne uzasadnienie zmiany tego projektu zasługuje fakt, iż na wszystkie nośniki energii, takie jak gaz, energia elektryczna czy ciepło pozostał podatek w dotychczasowej wysokości. Równocześnie rozszerzono listę usług budowlanych i materiałów, których sprzedaż jest objęta najniższą stawką tego podatku. Pozwoli to na zmniejszenie wydatków ponoszonych na inwestycje, roboty remontowo-budowlane, a szczególnie na rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-288.27" who="#PoselJanKubik">Reasumując: powyższe zmiany pozwolą na zwiększenie bazy podatkowej, co niewątpliwie będzie miało wpływ na zwiększenie dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.28" who="#PoselJanKubik">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie projektów przedstawionych przez rząd do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-288.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Syryjczyka z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożenia podatkowe każdego rządu są elementem faktycznego programu polityki ekonomicznej państwa, a w każdym razie jej znaczącym fragmentem, także w zakresie kształtowania budżetu oraz polityki państwa względem podmiotów gospodarczych i poszczególnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, doceniając pewne porządkujące aspekty i pozytywne przemiany w systemie podatkowym, które proponuje rząd, zmuszony jest jednak zgłosić szereg zastrzeżeń i uwag krytycznych odnośnie do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Po pierwsze uznajemy, iż w tej chwili rozpoczęła się debata budżetowa. Zarówno ta, jak i inne ustawy są w istocie czynnikami, które kształtują faktycznie budżet państwa, jego wpływy i wydatki. Jednocześnie nie dostarczono nam żadnego generalnego omówienia polityki rządu w tym zakresie i na tym poziomie szczegółowości, jak na przykład założenia polityki ekonomicznej państwa czy uzasadnienie ustawy budżetowej, bądź założenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Tak więc w istocie rysuje się sytuacja, w której nie mamy generalnej koncepcji, a rozpatrujemy poszczególne składniki. To fakt, że przedkładanie tego wszystkiego łącznie z ustawą budżetową jest trudne i kłopotliwe, ale pewna myśl przewodnia powinna zostać dokładniej rozwinięta i zarysowana, aby można się było ustosunkować do tych ustaw i do tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ze składanych deklaracji, przedstawionych projektów oraz uzasadnień wyłania się niestety obraz niespójny i sprzeczny nie tylko z wyborczymi deklaracjami obozu rządowego, czym podobno mnie zajmować się nie wypada, ale także z pewnymi racjami polityki gospodarczej, o których - jak sądzę - jeszcze mówić wolno.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Złym sygnałem jest podwyższenie podatku dochodowego dla wszystkich grup podatkowych, gdyż faktycznie - powiedzmy sobie jasno - dotyczy on nie tylko najbogatszych, ale w istocie dotyka także wyżej kwalifikowanych pracowników, nawet fizycznych, dotyka średniej grupy w sferze budżetowej, dotyka także średniej grupy w sferze drobnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Faktycznie obserwujemy więc rozszerzenie skali fiskalizacji państwa, nie wiemy też, o ile wzrośnie realne opodatkowanie gospodarki. Wbrew tezom lewicy udział budżetu, ZUS i innych funduszy parabudżetowych w podziale produktu krajowego brutto w Polsce jest stosunkowo wysoki, jest za wysoki, gdy patrzeć pod kątem oczekiwanej dynamiki rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Stąd nie możemy aktualnie ocenić na podstawie przedłożenia, czy następuje w chwili obecnej wzrost, czy też zmniejszenie globalnego obciążenia podatkowego gospodarki narodowej. Faktycznie bowiem, przy stosowaniu rozmaitych mechanizmów, ten czynnik na pierwszy rzut oka nie jest do oceny w oparciu o istniejące dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Drugi główny zarzut to kwestia naruszenia zasady stabilności systemu. Ważną zasadą dla każdego uczestnika życia ekonomicznego - i dla dużego inwestora, i dla początkującego przedsiębiorcy, i dla konsumenta - jest stabilizacja systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jest faktem, że system ten ulegał w ostatnim okresie bardzo szybkim przemianom, ale wynikało to z dostosowywania go do określonych standardów, uszczelniania go, wykrywania luk, które w nim się pojawiały, i dopasowywania go do długofalowej polityki ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Praktycznie wszystkie siły polityczne, które szły do wyborów, obiecywały i przyrzekały, iż system ten po wprowadzeniu i wdrożeniu VAT winien ulec stabilizacji. Tymczasem obserwujemy wprowadzanie zmian, które mają charakter okresowy, jak na przykład tabela na rok 1994, bez - powiedzmy sobie szczerze w takiej sytuacji - jasnej perspektywy na dalsze lata, a także, co znacznie gorsze, podejmowanie szeregu decyzji, wprowadzanie szeregu zmian w ustawach, które idą w kierunku upoważnienia już nie tylko Rady Ministrów - co w sumie zrozumiałe, jako że pewne sprawy muszą być regulowane takimi rozporządzeniami - ale wręcz ministra finansów do bardzo szerokich wyłączeń, zmian i regulacji podatkowych, które mogą zaowocować ważkimi konsekwencjami - teoretycznie rzecz biorąc, bo zakładam, że nie o to chodzi. Otóż teoretycznie na przykład proponowany nowy art. 3 pkt 4 ustawy o podatku od towarów i usług w istocie umożliwia zawieszenie poboru podatku w całości.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W dodatku wprowadza nową kategorię wyłączeń towarów i usług spod regulacji podatkowej, albowiem - obok istnienia znanych już i zawartych w przepisach głównych i wykonawczych stawki zerowej i zwolnienia od podatku - pojawia się nowa kategoria: ˝towary i usługi nie podlegające ustawie˝. Nie jest jasne, jaka będzie zasada ich udziału w obrocie, odliczeniach i całym mechanizmie VAT, który wydawał się względnie spójny.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podobnie art. 23 rozszerza delegacje dotyczące zwolnień i zmian wprowadzanych wyłącznie rozporządzeniami ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podobna jest sytuacja z omawianym tutaj ryczałtem, przewidzanym w art. 30 ust. 6 projektu ustawy o podatku dochodowym, gdzie właściwie minister finansów otrzymuje prawo kształtowania podatku w całości - jego stawki, zasad, podmiotów, które go płacą itd. W sumie jest to krok w złym kierunku, zarówno z punktu widzenia stabilności systemu - umożliwia bowiem zbyt częste zmiany bez kontroli ustawodawczej - jak i z punktu widzenia praworządności. Jest jasne, że w procesie stabilizowania podatku dochodowego powinno być coraz mniej delegacji do przepisów wykonawczych, a coraz więcej stabilnych regulacji ustawowych. Z tego punktu widzenia taką zmianę w chwili obecnej uważamy za niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czwarte, główne zastrzeżenie to odejście od równości opodatkowania. Oczywiście, opowiadamy się za tym, aby nie podwyższać podatków, ale też za tym, aby była równość opodatkowania i by system był szczelny. W tej sytuacji wprowadzenie ryczałtu ma nie tylko te dobre strony, o których mówił minister w swoim przedłożeniu. Zaproponowany w art. 36 pkt 6 projektu ustawy o podatku dochodowym ryczałt wprowadza w istocie opodatkowanie obrotów w kwocie 9%.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeżeli określona grupa ma niskie koszty, to jest to dla niej faktycznie poważne zmniejszenie podatku dochodowego. Jest to poważne zmniejszenie tego podatku dla pewnych grup - i to wysoko zarabiających. Praktycznie bowiem biorąc, jeżeli są to usługi o charakterze, powiedzmy, consultingowym, których tak nie lubią niektóre siły polityczne, to z 20, 30, a w zasadzie 40% podatku dochodowego, schodzimy do 9%, po prostu dlatego, że tam w zasadzie występują symboliczne koszty. Przy dużych kosztach z kolei taka formuła stanowi w istocie podatek obrotowy, a więc czynnik cenotwórczy.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jest jeszcze inny aspekt związany ze szczelnością systemu. Jedną ze zmór systemu podatkowego w Polsce - i nie tylko podatkowego, ale w ogóle poboru opodatkowania - jest praktykowanie w drobnych przedsiębiorstwach, które nie prowadzą pełnej dokumentacji, czy tam, gdzie stosuje się różne ryczałty, zaniżania wynagrodzeń pracowników i - co za tym idzie - zaniżania podatku dochodowego, składek na ZUS i innych składek pochodnych. To jest chyba największa - właśnie jeśli chodzi o tego drobnego płatnika - dziura w systemie zbierania podatków. Wiadomo, jest taka fikcja, że sektor prywatny ma teoretycznie niskie wynagrodzenie, a to właśnie z tego wynika. Jeżeli więc odchodzimy od dokumentowania kosztów (bo jednak dokumentowanie kosztów ma jedną zaletę: jest obciążeniem, no, ale trudno, działalność gospodarcza wymaga pewnych obciążeń) i od bodźca, jakim jest dokumentowanie kosztów w normalnym systemie podatku dochodowego, gdzie powoduje to jednak zmniejszenie dochodu, czyli obciążenie głównego podatnika, to w tym momencie powiększamy w istocie lukę, która polega na tym, iż wszyscy pracownicy mają najniższe wynagrodzenia, najmniejszą składkę na ZUS, i obciążenia te nie występują w ogóle w ewidencji w sposób poprawny. Według oszacowań GUS, 1/3 szarej strefy to nie jest taka zupełnie nielegalna działalność, tylko zaniżanie obrotu i wynagrodzeń w sektorze zarejestrowanym, który jednak nie ewidencjonuje w pełni swojej działalności. W ten sposób stwarzamy antybodziec do pełnej ewidencji gospodarczej - co jest w moim przekonaniu działaniem przeciw zdrowym posunięciom, zawartym na przykład w projekcie ustawy o podatku od towarów i usług, który - jak się okazuje - jest czynnikiem nie tylko fiskalnym, ale dyscyplinującym podatnika, bo zmusza go do prowadzenia pełniejszej dokumentacji. I tu właśnie jest pewna niespójność - jeden projekt ustawy zmierza do nasilenia dokumentacji (i dobrze), drugi w istocie spowoduje zmniejszenie poziomu dokumentowania działalności gospodarczej firm.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Dojdzie do tego jeszcze jedna sprawa, która - jak sądzę - powinna być poddana symulacji przez resort przed złożeniem tego projektu do Sejmu, to jest kwestia odchodzenia od umów o pracę na rzecz innej formy zatrudniania. Ta sprawa była zwłaszcza zmorą roku 1990, kiedy pojawiło się mnóstwo tzw. spółek i podmiotów antypopiwkowych. W tej chwili tworzymy jakby nową sytuację, w której też w istocie opłaca się odejść od umowy-zlecenia czy umowy o pracę, stać się podmiotem gospodarczym dla zatrudnionego pracownika i przejść z podatku 20-procentowego na 9-procentowy. Kosztów nie ma i tu, i tu.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym, w naszym przekonaniu akurat ta regulacja, nawiązująca do tradycji ryczałtu spółdzielczego, który już kiedyś występował w systemie podatkowym, ma szereg wad, mogących zmniejszyć szczelność tego systemu i stworzyć dość duże zróżnicowanie obciążeń, niczym nie uzasadnione, poza formułą opodatkowania. Tak więc akurat to nie mieści się w ramach generalnych założeń, które zmierzały jednak do zwiększenia zakresu udokumentowanej działalności gospodarczej, przy czym - przypominam jeszcze raz - nie chodzi o to, żeby każdy prowadził pełną dokumentację, chociażby księgę przychodów i rozchodów. W każdym systemie podatkowym jest grupa, która płaci tylko ryczałt. Nie wolno wrzucać do jednego worka biznesmena legitymującego się półtoramiliardowym obrotem rocznie i kupca na targowisku czy rzemieślnika, który zatrudnia jednego pracownika. To jednak jest pewien dystans i tu obciążenie podmiotu gospodarczego dokumentacją nie jest nadmierne z punktu widzenia wymogów zdrowej gospodarki. Ponadto powiedzmy sobie szczerze, że to obciążenie dobrze też służy jego ekonomice, bo uczy rachunku kosztów, a tego u nas trzeba się uczyć nadal.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Piąty problem - może nie jest on najbardziej istotny, ale tę sprawę też należy uznać za wadę omawianego przedłożenia - to kwestia nieciągłości skali podatkowej w dolnej strefie. Zastosowana na początku obowiązywania podatku dochodowego metoda, zgodnie z którą nie następowało wyłączanie pewnej kwoty spod opodatkowania, tylko odejmowanie pewnej kwoty od podatku, powodowała, że progresja narastała w sposób ciągły. Byli tacy, którzy w ogóle nie płacili, a potem się zaczynało: 1, 2, 5%, aż do tych 20%. I faktycznie nie mieliśmy do czynienia ze sztywnymi przedziałami, tylko z ciągłą progresją zależnie od wzrostu kwot.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W tej chwili nam zaproponowano taką zasadę: przy pewnym wynagrodzeniu rocznym każda złotówka wynagrodzenia jest złotówką podatku. Znowu jest to rozwiązanie, w wyniku którego żaden pracodawca nie wprowadzi akurat tej podwyżki, a w każdym razie jej nie zarejestruje, bo inaczej musiałby także płacić od niej ZUS, a pracownik nic by nie zyskał. Oczywiście do tej pory obowiązywało to właściwie tylko emerytów i rencistów. To jeszcze pół biedy, bo emerytowi i renciście wyznacza tę wielkość ZUS. Tam jednak, gdzie jest to element umowny, powstaje wadliwa metodologicznie sytuacja; będzie ona przyczyną - znowu: dotyczy to może drobnych kwot - niedokumentowania pewnych faktycznych relacji w zakresie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Omawiając te przedłożenia, trzeba też oczywiście dostrzegać elementy pozytywne. Przede wszystkim jest to zniesienie przymusowego zwolnienia z VAT, z podatku od towarów i usług, które istniało w dotychczasowym systemie i zmniejszało powszechność podatku. Z drugiej strony dla niektórych podmiotów było to wręcz kłopotliwe i trzeba było budować specjalne konstrukcje prawne, żeby w jakiś sposób wprowadzać to zwolnienie. Uważamy też za właściwy krok wiele doskonalących posunięć w ramach podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Co do generalnej oceny, uważamy, że jeśli chodzi o ustawę o podatku od towarów i usług, to należy - abstrahując od tych właśnie zastrzeżeń, od zbyt licznych delegacji i pewnych innych szczegółowych zastrzeżeń, o których już nie będę w tej chwili mówił - skierować ją do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o ustawę, która nowelizuje ustawę o podatku dochodowym - obydwie właściwie, ale zwłaszcza nam chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych - uważamy, że czyni się w niej zbyt wiele kroków w złym, niewłaściwym kierunku (omówiłem je wcześniej). Właśnie ze względu na to Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos w imieniu klubu Unii Pracy zabierze pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że to, co przedstawił nam pan minister Modzelewski, było oczywiście bardzo interesujące i bardzo ważne, niemniej mieściło się w tym, co sam pan minister Modzelewski określił jako inżynierię podatkową. Sądzę jednak, że na inżynierię podatkową jest miejsce wtedy, jeśli dokona się najpierw pewnych wyborów strategicznych. Kształt systemu podatkowego jest takim bardzo ważnym wyborem strategicznym. Nie było tego ani w wystąpieniu pana ministra Modzelewskiego - co rozumiem - ani w wystąpieniu pana premiera Borowskiego, czego nie mogłem zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselRyszardBugaj">Otóż w naszej ocenie są przynajmniej trzy sprawy, które powinniśmy wstępnie rozważyć przystępując do nowelizacji ustaw podatkowych, i zastanowić się, w którą stronę chcemy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, musimy sobie zadać pytanie, czy istniejący w punkcie wyjścia system obciążeń podatkowych jest systemem, który - poddany jakiejś ocenie, jakimś kryteriom społecznej sprawiedliwości - broni się czy też nie i czy w związku z tym powinniśmy pod tym kątem dokonywać określonych zmian w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselRyszardBugaj">Druga sprawa to pytanie, czy jest to system - jeśli mogę tak powiedzieć - neutralny, czy też jest on instrumentem jakichś przekształceń, jakichś zmian, których chcemy dokonywać - i czy właśnie takich chcemy dokonywać i przy pomocy systemu podatkowego je stymulować.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselRyszardBugaj">Po trzecie, czy ten system, zakres obciążeń, jakie niesie, biorąc pod uwagę wymogi państwa, wymogi budżetu, jest dostateczny czy też nadmierny. Krótko mówiąc, czy fiskalizm tego systemu mamy ocenić jako nadmierny, czy jako niewystarczający. Myślę, że bez odpowiedzi, już na wstępie, na te pytania nie ma jak gdyby busoli i kryteriów, przy pomocy których możemy te zmiany, które rząd przedkłada, oceniać.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselRyszardBugaj">Chciałbym się nad tymi trzema sprawami zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, twierdzimy, że w punkcie wyjścia system obciążeń podatkowych, jaki mamy w Polsce, jest systemem - nie waham się powiedzieć - skrajnie niesprawiedliwym, bo bardzo niesprawiedliwie rozkłada ciężary. Co może być tu kryterium? Myślę, że kryterium nie powinny być jakieś normy ideologiczne, choć oczywiście w tej sprawie wybór pewnych wartości i interesów jest rzeczą naturalną. Kryterium może być przeciętna praktyka innych krajów europejskich o rynkowej gospodarce. I w świetle tej praktyki i tamtych systemów o naszym systemie obciążeń podatkowych można zdecydowanie powiedzieć, że jest wybitnie niesprawiedliwy (jeżeli tamte uznajemy za pewną normę). Otóż po pierwsze, krańcowe stopy obciążeń wysokich dochodów są w Polsce, na tle Europy, jak wiadomo, niskie. W wielu krajach europejskich graniczne stopy (nie wolno ich mylić z przeciętnymi - wielu publicystów to czyni) przecież przekraczają na ogół 50%, a bywa, że sięgają ponad 70%. W Polsce w punkcie wyjścia jest to 40%.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, postawmy sobie pytanie, co jest opodatkowane. Otóż my na szeroką skalę wyłączamy obecnie przede wszystkim opodatkowanie dochodów z szeroko rozumianego kapitału. Te wyłączenia są w Polsce zastosowane jak mało gdzie.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PoselRyszardBugaj">Po trzecie, typ ulg, które stosujemy, to są w sposób oczywisty ulgi, z których korzystać mogą przede wszystkim osoby należące do wyższych grup dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PoselRyszardBugaj">Po czwarte, oczywiście istnieje wielka nieszczelność tego systemu, która powoduje, że masowo się nie płaci. I znowu, nie płacą przede wszystkim osoby o wysokich dochodach. Proszę państwa, jeżeli to prawda, że tylko 50 tys. osób zadeklarowało dochód kwalifikujący do przekroczenia granicy 40% podatku, to w sposób oczywisty widać, że skala uchylania się od płacenia podatków jest w Polsce zupełnie gigantyczna. To jest pierwsza konstatacja. Naszym zdaniem, ponieważ skala ta jest aż taka, trzeba zrobić znaczący krok w kierunku wyrównania tych obciążeń, znaczący krok w kierunku sytuacji, gdy nie niżej uposażeni przede wszystkim będą utrzymywali to państwo, jak teraz, lecz właśnie, z pewną progresją, ludzie o wysokich dochodach będą znacznie bardziej partycypowali w utrzymaniu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PoselRyszardBugaj">Rozważmy drugą sprawę, to mianowicie, czy ten system jest neutralny. No, tu są rzeczy banalne. Ale trzeba o tym powiedzieć, przypomnieć, bo zadziwiające, ale także ze strony nowego rządu to nie pada w tej chwili. Mamy ciągle przecież sytuację znacznie wyższego obciążenia podmiotów gospodarczych należących do strefy państwowej niż podmiotów prywatnych. To chyba nie ulega wątpliwości. I myślę sobie, że trzeba zadać następujące pytanie: Czy chcemy, by system podatkowy był jak gdyby instrumentem wymuszania prywatyzacji, by ludziom pracującym w przedsiębiorstwach prywatnych i przedsiębiorcom dawał lepszą sytuację. Czy chcemy taki bodziec, globalny bodziec ułatwiający akumulację i rozszerzanie tego sektora stosować czy nie? Czy jest to ekonomicznie rozsądne i społecznie dopuszczalne? My odpowiadamy - nie. System podatkowy pod tym względem powinien być neutralny, a nie jest.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PoselRyszardBugaj">Sprawa trzecia - wspomniał o tym pan poseł Syryjczyk - to jest kwestia pytania, czy Polska może sobie pozwolić na coś, co można by określić jako strukturalnie mały budżet, a więc i stosunkowo mało fiskalny system, w którym obciążenia podatkowe są raczej ograniczone, raczej niższe niż nieco wyższe. Otóż my odpowiadamy zdecydowanie: nie. Polska na to sobie nie może pozwolić, i to z dwóch ważnych powodów. Po pierwsze, ze względu na typ zobowiązań społecznych, z których nie wiadomo, co można by usunąć. Każdy, kto mówi, że trzeba zmniejszyć stopień fiskalizmu (a tu można oczywiście uzyskać wielki poklask, bo nikt nie lubi płacić podatków, to nas nie różni, rzecz jasna), powinien natychmiast odpowiedzieć, jakie wydatki budżetu państwa chce pomniejszyć. W przeciwnym razie jest to teza kaleka i trudno ją poważnie traktować.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PoselRyszardBugaj">Drugi powód to wielka kwestia o strategicznym znaczeniu, o której nie dyskutujemy, nie mówimy. Czy mianowicie dziś w Polsce możemy liczyć na to, iż rozwój gospodarczy będzie się dokonywał wyłącznie dzięki środkom z prywatnych oszczędności, czy też musimy przyjąć, że jednak państwo, korzystając ze swojej władzy i uzyskując pewne środki finansowe, jest stymulatorem rozwoju gospodarczego i jakieś kwoty na ten rozwój gospodarczy w różnych dziedzinach, np. w infrastrukturze, łoży. Naszym zdaniem nie są zachęcające przykłady krajów, które wychodziły z zacofania gospodarczego bez takiego wsparcia państwowej polityki. Dlatego mówimy, że jeżeli w tym projekcie widać wzrost fiskalizmu - ja nie wiem tego, to może wie pan premier Borowski - to dobrze. Chociaż to nie jest przyjemne, ale taka jest, jak się wydaje, konieczność i jest to rozwiązanie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na tym tle powstaje pytanie, czy zmiany, które proponuje rząd, idą w kierunku, który z naszego punktu widzenia jest właściwy. Muszę powiedzieć, że nie wiem. Gdybym chciał to ocenić, wnioskując na podstawie poglądów pana premiera Borowskiego, ale z czasów, kiedy zasiadał na ławach opozycyjnych, to powiedziałbym, że chyba idą w takim kierunku, bo on tak chciał. Ale teraz nie wiem. Nie wiem także dlatego, bo przyglądam się kolejnym ustawom, które zostały tutaj przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PoselRyszardBugaj">Trudno oczywiście, myślę zresztą, że jest to niecelowe, na plenarnym posiedzeniu dyskutować bardzo wiele także nad technicznymi rozstrzygnięciami z zakresu owej inżynierii podatkowej. Chciałbym powiedzieć o czterech tylko sprawach, które w moim przeświadczeniu nie są drobne, są strategiczne. Naszym zdaniem nie tak to powinno być rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze, owa stopa granicznego podatku od dochodów indywidualnych. Otóż chcę przypomnieć, a przede wszystkim chcę to przypomnieć panu posłowi Syryjczykowi, że dokładnie rok temu pani premier Suchocka przysłała do tej Izby projekt, który przewidywał 50% stopę podatkową. Co więcej, nie towarzyszyły temu projektowi pomysły dotyczące zwolnień inwestycyjnych. Ten pomysł nam się wtedy podobał. To był dobry pomysł. Wiem, że rząd przedłożył wówczas ten projekt jakby z pewnym obrzydzeniem i chętnie przyjął opór, jaki się pojawił. No, ale ten rząd, nawet z obrzydzeniem, tego nie przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#PoselRyszardBugaj">Co przyjął? Przyjął jednak próbę rozłożenia tego ciężaru na znacznie większą populację, poczynając także od niskich dochodów - nie najniższych, ale niskich i średnich. Spłaszczył ten pomysł. Rozumiem argumentację, która może się tutaj mieścić, techniczną argumentację, że tak jest znacznie łatwiej uzyskać te pieniądze. Co do tego, nie może być wątpliwości. Ale przecież to jest wybór polityczny i to jest wybór także o pewnych istotnych skutkach społecznych. Chcemy podtrzymać propozycję stopy 50%, twierdząc, że jest to, generalnie rzecz biorąc, europejski standard. Nie ma powodu, żebyśmy tu w Polsce z niego, jak się wydaje, rezygnowali.</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie, jeżeli ktoś z państwa podpowiada mi, że tu są niższe dochody, to chcę powiedzieć, że dyskutuję o innej kwestii. O innej po prostu. Mam świadomość, że tu są niższe dochody, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#PoselRyszardBugaj">Następna sprawa, to jest kwestia obciążeń kapitałowych. Myślę, proszę państwa, że nie można zrobić dwóch rzeczy naraz, nie zdecydować się np. na wprowadzenie opodatkowania dochodów z giełdy - notabene byłbym bardzo wdzięczny Ministerstwu Finansów, gdyby powiedziało, jaką kwotę mógłby budżet uzyskać, gdyby obciążyć te dochody tylko podatkiem 20%, nie podlegającym kumulacji. Moim zdaniem, znaczącą. Ale jeżeli się tego nie chce zrobić, a jednocześnie chce się, przepraszam, gonić bezrobotnego, który na jakiejś budowie miesza wapno, bo robi to w sposób nie opodatkowany, to, według mnie, nie ma się moralnego prawa tego robić. Trzeba zrobić albo te dwie rzeczy naraz, albo żadnej nie robić. Ale żadnej nie można nie robić, więc trzeba te rzeczy zrobić naraz. I za tym się wyraźnie opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#PoselRyszardBugaj">Sprawa trzecia to ryczałt. Tutaj zgadzam się nieomal w pełni z tym, co mówił pan poseł Syryjczyk, to były uwagi istotne, też je chciałem przedstawić mniej więcej tak. Dodam tylko jedną uwagę, panie pośle. Jeszcze w poprzedniej kadencji próbowaliśmy ten problem rozwiązywać, bo problem polega na tym, że znikają dochody, które powinny wpłynąć. I proponowaliśmy, żeby nie wyrażać zgody na możliwość łączenia dochodu z jednego źródła ze stratą z drugiego, bo w sposób oczywisty była to okazja do nadużyć, ale my wtedy tę batalię przegraliśmy z ministrem Osiatyńskim. A do argumentacji dotyczącej sprawy ryczałtu chciałbym dodać tylko jeden element, którego pan poseł Syryjczyk nie podniósł. Myślę, że tym ważnym elementem jest to, że dochody często wahają się w czasie. I że sytuacja tych niedużych na ogół przedsiębiorstw, ale nie takich bardzo małych, jest dużo gorsza przy opodatkowaniu ryczałtowym, bo są momenty, kiedy rzeczywiście stan finansów tego przedsiębiorstwa jest bardzo zły, a jednak ryczałt trzeba zapłacić. Natomiast jeżeli to jest podatek dochodowy, to jak się dochodu nie ma, to się go nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#PoselRyszardBugaj">I zgadzam się absolutnie, że przejście od systemu ewidencjonowania działalności gospodarczej do systemu ryczałtowego jest krokiem może doraźnie fiskalnie nawet skutecznym, natomiast generalnie nie jest to chyba rozwiązanie, które powinniśmy wspierać, a w każdym razie nie na taką skalę.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#PoselRyszardBugaj">I w końcu ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, sprawa ulg inwestycyjnych. To jest zresztą przyczynek do niedostatku wiedzy, który mi zarzucał pan premier Borowski, co do sytuacji budżetu państwa. W tych dokumentach nie precyzuje się, w jakich sytuacjach jaki rodzaj ulg zostanie zastosowany. Rząd sobie to zostawia do późniejszej decyzji. Chcę powiedzieć, że za pomocą takiego zapisu można z budżetu stracić 3 bln zł, jak się to bardzo ściśle zapisze, ale można i 35 stracić spokojnie. I trzeba to chyba sprecyzować. I trzeba to chyba podać.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#PoselRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że wyziera z tych projektów chęć pozostawienia systemu podatkowego właściwie bez zmian, z drobnymi, nieistotnymi korektami, także w wymiarze społecznym. Z naszej strony na to zgody być nie może. Jeżeli w komisjach nie poprawimy tego w stronę, w którą wydaje nam się, że poprawić trzeba, to trudno nam będzie za tymi ustawami głosować.</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#PoselRyszardBugaj">I zupełnie na koniec zwracam uwagę, szczególnie pana marszałka, ale także państwa, że mamy do czynienia z precedensowymi i niedobrymi zjawiskami, jeśli chodzi o charakter dokumentów przez rząd przedkładanych. Zgodnie z regulaminem Sejmu jest obowiązkiem projektodawcy ustawy podać także skutki finansowe proponowanych uregulowań. W zasadzie w tych dokumentach, które otrzymaliśmy, tego nie ma. Nie wiemy jakie one są, a tutaj skutki finansowe są kluczową sprawą dla oceny tego, co sądzić o dokumencie. Zwracam się więc z tego miejsca do pana marszałka, by Prezydium Sejmu wyegzekwowało od rządu uzupełnienie uzasadnienia na piśmie, bo jest to bardzo ważny element wyboru.</u>
          <u xml:id="u-292.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obydwa rozpatrywane w tej części debaty projekty ustaw są dowodami kontynuacji dotychczasowej polityki, a zwłaszcza stylu jej realizowania. Obydwa te projekty są wprowadzone w trybie nagłym, bez dostatecznie szczegółowych i przekonywających uzasadnień i towarzyszących materiałów, które pozwoliłyby w sposób pełny się do nich ustosunkować, zaś proponowane w nich rozwiązania są próbami fragmentarycznego łatania coraz bardziej dziurawego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselJaninaKraus">Zanim przystąpię do merytorycznej oceny dyskutowanego pakietu ustaw podatkowych, chciałabym kolejny już raz - za moimi kolegami z poprzedniej kadencji - powtórzyć, iż w całym demokratycznym świecie budżet jest konstruowany na podstawie obowiązującego w mijającym roku stanu prawnego. Zmiany w ustawach regulujących system podatkowy państwa oraz w innych ustawach, które mają wpływ na ten system, powinny być przedstawione w okresie neutralnym dla budżetu. Natomiast obecna praktyka uchwalania tzw. ustaw okołobudżetowych jest nie tylko kontynuacją procedury generującej złe rozwiązania w dziedzinie finansów publicznych, ale także wprowadzaniem ich tylnymi drzwiami i w dodatku na zasadach stawiania Sejmu pod ścianę.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselJaninaKraus">Konfederacja Polski Niepodległej obydwa te projekty ustaw potraktuje rozdzielnie. Nasze stanowisko w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług przedstawi mój kolega klubowy - poseł Krzysztof Laga. Ja natomiast skoncentruję się na zmianach dotyczących niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania. Pierwsze wrażenie, jakie budzi ten ostatni projekt ustawy, to odwaga, z jaką rząd forsuje pilny tryb prac, argumentując ten fakt w następujący sposób: ˝Uchwalenie przedstawionej ustawy przed dniem 1 stycznia 1994 r. jest warunkiem niezbędnym wzrostu dochodów budżetowych w przyszłym roku oraz realizacji zadań rządu˝, podczas gdy Sejm nie ma ani założeń polityki społeczno-gospodarczej rządu, ani nawet podstawowych wskaźników i wielkości budżetowych. Wystąpienie pana ministra Borowskiego, abstrahując od jego tonu, który uważam za niedopuszczalny w parlamencie państwa mieniącego się demokratycznym państwem prawa, nie wnosi niczego nowego w tej materii. Przeciwnie, na tle jego wystąpienia jeszcze bardziej jaskrawy staje się fakt, iż temu pakietowi ustaw nie towarzyszą akty wykonawcze, czego wymaga regulamin Sejmu w przypadku pilnej ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselJaninaKraus">Zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych cechuje z jednej strony dotkliwy dla społeczeństwa fiskalizm, z drugiej - ich negatywny w zasadzie wpływ na całą konstrukcję ustawy. Zasadnicza część zmian ma bowiem charakter techniczno-proceduralny czy też charakter korekt interpretacyjnych, zaostrzenie zaś wymiaru fiskalnego wyraża się w progresji opodatkowania dochodów średnich i wyższych. Nadal więc pozostają w mocy uwagi krytyczne, zgłoszone w tym zakresie przez nasz klub w czasie poprzedniej kadencji, a dotyczące, po pierwsze, nieuwzględniania sytuacji rodzinnej, a po drugie, uprzywilejowywania wciąż nie rodzin kształcących i wychowujących liczne potomstwo, ale bezdzietnych małżeństw. Widząc potrzebę progresji podatkowej w obrębie dochodów znacznie jednak wyższych niż proponuje to rząd, jednocześnie wnioskujemy - podobnie jak czyniliśmy to wcześniej - ulgi w podstawie naliczania podatku, tak by progresywnie opodatkowywać konsumpcję luksusową, zachęcając jednocześnie do oszczędzania i reinwestowania. Z tego punktu widzenia przedłożone zmiany traktujemy jako taktyczny wybieg, ponieważ wprowadzając progresję opodatkowania oferują bliżej nie określone ulgi inwestycyjne w zupełnie enigmatycznie brzmiącym zapisie, iż: Rada Ministrów może wprowadzić odliczenia wydatków inwestycyjnych od dochodu przed opodatkowaniem oraz obniżki podatku dochodowego i określić zasady oraz warunki tych odliczeń i obniżek. Brak wykonania tej delegacji w postaci projektu aktu wykonawczego czyni ten zapis pustym. Zwracam uwagę, iż ten właśnie akt wykonawczy ma dla tej ustawy znaczenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselJaninaKraus">Żadnego rozwiązania problemu degradacji materialnej nie stanowi, w naszej ocenie, przewidziana dla podatników o najniższych dochodach tzw. kwota ochronna, gwarantująca, iż roczny dochód podatnika po potrąceniu podatków nie może być niższy niż 16,8 mln zł, co daje 1,4 mln zł miesięcznie. W ustaleniu wysokości tej kwoty należałoby uwzględnić fakt, iż poziom minimum socjalnego w czerwcu 1993 r., jak wynika z badań Instytutu Pracy, Płac i Spraw Socjalnych, wynosił ok. 2 mln zł na jedną osobę w gospodarstwach pracowniczych 1-osobowych i 1357 tys. zł w gospodarstwach 4-osobowych. W odniesieniu do wielkości dotyczących gospodarstw emeryckich - blisko 1800 tys. zł dla gospodarstw 1-osobowych i 1530 tys. zł dla gospodarstw 2-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselJaninaKraus">Jeśli uwzględnimy wskaźnik inflacji w drugim półroczu 1993 r. i w 1994 r., to okaże się, że przewidziana w projekcie ustawy wysokość kwot ochronnych jest stanowczo zbyt niska, a ponadto powinna być ona zróżnicowana ze względu na sytuację rodzinną podatników.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselJaninaKraus">Oświadczenie rządu, iż proponowane w 1994 r. zmiany w zakresie podwyższania stawek podatków w poszczególnych przedziałach w skali oraz kwoty podatku określonej w drugim i trzecim przedziale, mające zwiększyć dochody budżetowe o około 6 bln zł, zostałyby przeznaczone na podniesienie niskich emerytur i rent, pomoc społeczną i poprawę sytuacji dochodowej sfery budżetowej, traktujemy jako retoryczne. Konstruktorzy budżetu wiedzą bowiem doskonale, że wszystkie dochody budżetowe razem wzięte stanowią jeden dochód i jest rzeczą oczywistą, iż czym innym jest pobór dochodów, a zupełnie czym innym jest jego redystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselJaninaKraus">Nic nie zmieni faktu, iż celem proponowanych przez rząd zmian jest wyrównanie ubytków w dochodach budżetowych, spowodowanych ewentualnym zniesieniem podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń i dywidendy oraz, niestety, relatywne zmniejszenie wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych na skutek postępującego zmniejszania się zyskowności przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! To co rząd nazywa uściślaniem i udoskonalaniem dotychczasowych przepisów, uzasadniając zmiany w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, oznacza w praktyce bądź zawężenie swobody działania podatnika, mające korygować nieracjonalność i nieskuteczność działań urzędów skarbowych (jak to ma miejsce na przykład w art. 22), bądź też stanowi utrudnienie czy wręcz ograniczenie swobody działania podmiotów gospodarczych, jak chce tego art. 26, wprowadzający rozszerzenie obowiązku zapłaty w formie bankowych rozliczeń bezgotówkowych nie tylko podatków, ale i innych zobowiązań. Jest to przerzucenie skutków niewydolności systemu skarbowego i bankowego na podatników.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PoselJaninaKraus">Jak gdyby konsekwencją tej ostatniej propozycji jest odnosząca się do ustawy o działalności gospodarczej zmiana dotycząca poszerzenia skali obrotów bezgotówkowych. Nie negując tej niezbędnej potrzeby, chociażby tylko ze względów pełnej kontroli podatkowej, oceniamy jednak zaproponowane rozwiązania jako brutalne, nie liczące się z realiami, a przede wszystkim z przyczynami tak szerokiego zakresu skali obrotu gotówkowego. Wśród tych ostatnich najważniejsze to zatory płatnicze. Aby wprowadzanie przymusu obrotu bezgotówkowego mogło być skuteczne, winno zostać poprzedzone oddłużeniem podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#PoselJaninaKraus">Intencja projektodawców, jeśli chodzi o ukrócenie obrotu gotówkowego, obwarowana zresztą sankcjami, jest nie przemyślana i nie przyniesie spodziewanego efektu co do ograniczenia tzw. szarej strefy w gospodarce, ponieważ skala obrotów gotówkowych w znacznej części jest efektem wadliwej polityki pieniężnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#PoselJaninaKraus">Jeśli omawiana propozycja rządu ma stanowić realizację obietnic wyborczych, to jest to przedsięwzięcie chybione.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#PoselJaninaKraus">Generalnie rzecz biorąc, przedłożony projekt zmian podatkowych oceniamy negatywnie, aczkolwiek dostrzegamy w nich i pozytywne rozwiązania, takie jak na przykład zastosowanie tych samych reguł gry dla podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego czy też opodatkowanie działalności gospodarczej kościelnych osób prawnych na równi z innymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#PoselJaninaKraus">Jednak nasza negatywna ocena dotyczy zarówno aspektów formalnych, jak i merytorycznych. Te pierwsze wyrażają się w zasadzie w techniczno-proceduralnym charakterze większości zmian, co oznacza wzrost biurokratycznej mitręgi obciążającej zarówno urzędy skarbowe, jak i podatników.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#PoselJaninaKraus">Podstawowy zarzut dotyczący strony merytorycznej to brak spójnej koncepcji polityki podatkowej. Prezentujemy konsekwentnie (czynimy to zresztą od początku naszej działalności w Sejmie) stanowisko, iż podatki to nie tylko źródło zasilania budżetu, ale także ważny czynnik kształtowania poziomu życia milionów obywateli. Pełnią one również ważną rolę motywacyjno-stymulacyjną, jeśli chodzi o sposób wydatkowania dochodów zarówno przez przedsiębiorców, jak i przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#PoselJaninaKraus">Wychodziliśmy i wychodzimy z założenia, że zwiększenie dochodów budżetowych powinno następować poprzez ożywienie gospodarki i zwiększenie jej ekonomicznej efektywności, a tym samym między innymi wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, nawet przy zastosowaniu rozszerzonego zakresu ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#PoselJaninaKraus">Program Konfederacji Polski Niepodległej przewiduje także możliwość przedłużenia krótkiej kołdry budżetowej poprzez dodatkową, nieinflacyjną kreację pieniądza (przypomnę w tym miejscu, że podaż pieniądza od dwóch już lat jest zaniżona nawet w stosunku do założeń), dalej, poprzez uzasadniony ekonomicznie wzrost płac, a także usprawnienie systemu kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#PoselJaninaKraus">Mówiąc powyższe, powołuję się na wystąpienia moich kolegów w czasie I kadencji Sejmu, m.in. w sprawie podatków i ich roli w życiu gospodarczym i społecznym. Nie sądzimy, że istnieją jakieś uniwersalne, idealne rozwiązania, które mogłyby w każdych warunkach umożliwić realizowanie określonych celów. Chcemy rozwiązywać problemy gospodarcze i społeczne jak najbardziej pragmatycznie. Uważamy, że należy wybierać takie rozwiązania, które w danych warunkach są najbardziej efektywne z punktu widzenia zasadniczego celu, którym dla nas jest dobro i pomyślność ludzi - tych pracujących i żyjących między Bałtykiem i Karpatami, między Odrą i Bugiem. Nigdy natomiast nie uzależnialiśmy naszych propozycji programowych i legislacyjnych od tego, czy mogą one być zakwalifikowane jako lewicowe czy prawicowe.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#PoselJaninaKraus">Chciałabym zestawić to, o czym powiedziałam wcześniej, z wypowiedzią obecnego ministra finansów, pana posła Marka Borowskiego - w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jaka miała miejsce przed niespełna rokiem. Mówił on wówczas: ˝Jeśli trzeba podwyższać podatki ze względu na ważny interes gospodarczy państwa, dla lewicy kluczowe stają się odpowiedzi na następujące pytania: 1. Czy dodatkowe pieniądze pozyskuje się do budżetu przestrzegając zasady nieobciążania najuboższych bądź obciążania ich w stosunkowo niewielkim stopniu? 2. Czy osoby o szczególnie wysokich dochodach poniosą proporcjonalnie większy ciężar ogólnospołecznych wyrzeczeń? 3. Czy system podatkowy stanowi dostateczną tamę dla oszustw i nadużyć prawa w celu osiągania korzyści osobistych kosztem wszystkich współobywateli? 4. Czy system podatkowy sprzyja i zachęca przedsiębiorców do inwestowania?˝</u>
          <u xml:id="u-294.19" who="#PoselJaninaKraus">Tezy zawarte w tych pytaniach w przybliżeniu odpowiadały temu, co wcześniej prezentowała Konfederacja Polski Niepodległej, nie kierując się wcale lewicowością. Z przykrością trzeba jednak stwierdzić, że forsowany obecnie przez ministra Borowskiego pakiet zmian podatkowych nie odpowiada cytowanym tutaj deklaracjom. Kryterium rozstrzygającym winna być tutaj - naszym zdaniem - nie proweniencja ideologiczna, ale właśnie pragmatyzm w realizacji celu, który sprecyzowałam wcześniej, oraz zasady rozsądnie pojętej sprawiedliwości, a w wypadku podatków - po prostu przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-294.20" who="#PoselJaninaKraus">W tym stanie rzeczy Konfederacja Polski Niepodległej wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-294.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowienie prawa podatkowego jest jednym z najważniejszych obowiązków parlamentu w każdym demokratycznym kraju. Z ubolewaniem można stwierdzić, że dzisiaj stanowimy to prawo pospiesznie, w trybie szczególnym, debatujemy zaś przy pustawej sali. Jest to o tyle smutne, że kwestie, o których tu się rozstrzyga, są zasadnicze nie tylko w odniesieniu do tego, co poseł Bugaj nazwał ˝inżynierią podatkową˝ - a byłbym również skłonny, przynajmniej w tej części debaty, przywiązywać do tego mniejszą wagę - ale przede wszystkim do filozofii podatkowej, i w tym przypadku nasz klub na żadne kompromisy iść nie może. Wynika to z pewnych deklaracji, jakie zawarliśmy w swoim programie i które traktujemy, mimo wszystko, poważnie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż nasz zasadniczy sprzeciw co do filozofii budzą dwie sprawy generalne. Po pierwsze, przedłożone projekty - choć w bardzo obszernej wypowiedzi ministra Modzelewskiego to nieco jak gdyby się rozmyło - proponują podniesienie ogólnego poziomu obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Po drugie, to sformułowanie nie świadczy o tym, abyśmy szli w kierunku stabilizacji reguł podatkowych, a wręcz odwrotnie. Można domniemywać, że idziemy w kierunku dokładnie przeciwnym. To, że rząd szuka dodatkowych pieniędzy, dodatkowych wpływów do budżetu, jest sprawą zrozumiałą i dość nawet oczywistą. Powstaje jednak pytanie, gdzie ich szuka i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Otóż naszym zdaniem, poszukiwanie tychże pieniędzy we wzroście poziomu opodatkowania, przy zachowaniu zasady progresywnej, przynajmniej na obecnym poziomie rozwoju kraju, na obecnym poziomie przekształceń gospodarczych, musi przynieść więcej szkody niż pożytku. W naszym przekonaniu rozwój gospodarczy jest jedyną dźwignią mogącą prowadzić do zamożności naszego społeczeństwa, a tu w dwóch zasadniczych kwestiach obrano kierunek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselJerzyEysymontt">Potrzeba nam możliwie szybkiego wzrostu wydajności pracy i wszelkich bodźców prowadzących w tym kierunku. Potrzebujemy większego polskiego kapitału, który będzie inwestowany po to, żeby nie zawężać, lecz rozszerzać działalność gospodarczą. Uważam, inaczej niż wielu występujących tu przedtem mówców, że wzrost obciążeń podatkowych - zarówno w wypadku uzyskiwania wyższych dochodów przez wydajną pracę, jak i przez angażowanie własnego kapitału - jest raczej za wysoki, w porównaniu z innymi krajmi, a w każdym razie na pewno za wysoki dla takiego kraju, który chce uzyskać przyspieszony wzrost gospodarczy. W obu tych wypadkach jest to działanie przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselJerzyEysymontt">I to właściwie już w zupełności wystarcza, żeby ustosunkować się negatywnie do przedłożonego projektu. Chciałbym jednak zwrócić jeszcze uwagę na co najmniej jedną kwestię. Otóż jeżeli mówimy - i to po prawej, i po lewej stronie zadziwiająco zgodnie - o prowadzeniu reform ku gospodarce rynkowej, to sytuacja, w której powodujemy, że redystrybucja dochodu narodowego nie w coraz mniejszej, lecz w coraz większej mierze następować będzie przez budżet - i tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z moim szanowym kolegą Ryszardem Bugajem - jest sytuacją przeciwko temu kierunkowi reform. Gospodarka rynkowa tym się charakteryzuje, że te proporcje są właśnie odwrócone, że redystrybucja przez budżet jest ograniczana.Tak więc, jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia pewnej dynamiki zjawisk, to również nie możemy znaleźć pozytywnego, a w każdym razie dostatecznie ważnego argumentu pozytywnego za takim kierunkiem polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Dziś w kalkulacjach rządu, których jeszcze nie znamy, zabrakło być może 26 czy 27 bln. Rząd proponuje uzyskać je dzięki zwiększeniu obciążeń podatkowych - będę się przy tym upierał - mimo że mówi się tu wiele o uszczelnieniu systemu i ograniczeniu szarej sfery. O tym mówili wszyscy. Niestety jak na razie bez większych skutków. A jakąż mamy gwarancję, że w roku przyszłym, bo regulacja ta dotyczy tylko istoty: progów i stawek, tych pieniędzy więcej nie zabraknie i nie trzeba będzie znowu podnieść poziomu opodatkowania. Tej gwarancji nie mam. Tym bardziej muszę się przyłączyć do głosów, które mówiły, że jeszcze nie mamy dzisiaj obrazu strategii gospodarczej rządu. Nie mamy go nawet w skali jednego roku, a co dopiero wielolecia. Tak więc, jeśli tej gwarancji nie mamy, to musimy działać z należytą ostrożnością. I ta właśnie ostrożność, a także, jeszcze raz podkreślam, wierność programowi - a dla Klubu Parlamentarnego BBWR jest to w stosunku do swoich wyborców podstawowa deklaracja; bo nie chcę osądzać, jakie były deklaracje innych partii i czy one się z tego wywiążą - zmusza nas do przyłączenia się do tych, którzy zapowiadają głosowanie za odrzuceniem w pierwszym czytaniu ustawy zawartej w druku nr 115.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o regulacje proponowane w sprawie podatku od towarów i usług mimo pewnych zastrzeżeń, jakie możemy do tego projektu mieć, jesteśmy za tym, aby przekazać go do komisji. (Oklaski )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z racji tego, że pora późna, a ławy poselskie też nieco puste, ominę całą otoczkę wprowadzającą i skupię się tylko na merytorycznej stronie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselRomualdAjchler">I tak, proponuję w ustępie o podatku od dochodów osobistych w art. 33 ust. 3 dostosować się do art. 12 ust. 6. Art. 12 ust. 6 mówi o opodatkowaniu dochodów z działalności pozarolniczej według struktury dochodu podzielnego. Natomiast w art. 33 ust. 3, przy wyliczaniu zaliczki na podatek dochodowy, ustalono strukturę przychodu zamiast dochodu. O różnicy pomiędzy przychodem a dochodem nie muszę na tej sali nikogo przekonywać. Dlatego uważam, że dokonanie tej zmiany jest racjonalne, nie zmniejsza podatku, czyni go czytelnym i zrozumiałym.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselRomualdAjchler">Następna propozycja dotyczy ustawy o podatku od osób prawnych. W art. 17 proponuję dodać pkt 22 zwalniający z podatku z tytułu działalności prowadzonej przez osoby prawne, zajmujące się produkcją rolną, jeżeli dochód uzyskany z tej działalności przeznaczą na cele inwestycyjne związane z produkcją rolną lub tworzeniem nowych miejsc pracy. Taki zapis przyjęty był przez Sejm minionej kadencji, jednak nie uzyskał akceptacji Senatu. Uważam, że przywrócenie tego zapisu przyczyni się do zwiększenia inwestowania w rolnictwie i tworzenia nowych miejsc pracy w tym dziale gospodarki. Zmniejszy to wpływy budżetowe, ale również, a przede wszystkim, uruchomi wolne środki tych firm, które do dzisiaj nie inwestują.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnia sprawa, jaką chciałem Wysokiemu Sejmowi przedstawić, to sprawa tak kontrowersyjna, jeśli chodzi o ograniczenie obrotu gotówkowego. Proponuję, aby w ustawie o działalności gospodarczej w art. 3 ust. 3 wyłączyć obrót płodami rolnymi. Dlatego, że propozycja rządu przedstawiona w tymże artykule przyczyni się przede wszystkim do zwiększenia obrotów i wpływów banków. Przecież już dzisiaj od wartości przelewu płaci się 1%. Wydłuża to również dopływ pieniędzy do rolnictwa. Przelewy przechodzą często 10-14 dni. Kredytuje się również w tym wypadku nieuczciwych odbiorców, a płatności niekiedy dochodzą do 3 miesięcy. Dlatego wnoszę o wyłączenie obrotu płodami rolnymi z ograniczenia bezgotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! W tym wypadku sprawa gotówki i szybkiego jej przypływu do rolnictwa dzisiaj jest bardzo ważna. I tego lekceważyć się nie powinno. Ten temat dotyczy zresztą tylko powierzchni 3% tegoż rolnictwa, gdyż rolnictwo indywidualne z obowiązku obrotu bezgotówkowego jest zwolnione. Zgodnie z tym, co powiedział premier Pawlak w swym exposé, rolnictwo należy traktować jednakowo - stąd ten wniosek, aby Wysoki Sejm i komisja poprzez dyskusję raczyły te wnioski przyjąć i w konsekwencji uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się na początku skoncentrować na podatku od produktów i usług. Historia tego podatku jest u nas jeszcze dosyć krótka, ale przypuszczam, że będzie długa; jest to bowiem podatek przyszłościowy. Pierwszy projekt tego podatku został już opracowany przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, potem był przedstawiony jednemu Sejmowi, w końcu w I kadencji nowego Sejmu go uchwalono i obowiązuje on dopiero od tego roku. Był to dość długi okres ˝wykluwania się˝ tego podatku i wprowadzania go w życie, ale chyba nie był to czas stracony, dlatego że pierwsze doświadczenia i ich ocena po wprowadzeniu tego podatku wskazują, że zadziałał on zgodnie z przewidywaniami, a nawet lepiej, niż pierwotnie zakładano. Nie spowodował jakiegoś znaczącego wzrostu cen, jak to miało miejsce w wielu innych krajach wprowadzających ten rodzaj podatku. Przyczynił się do pewnej poprawy ściągalności podatków; wzmocnił też elementy samokontroli w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jest jednak rzeczą zrozumiałą, że po tych paru miesiącach tak trudny i skomplikowany podatek podlega nowelizacji i jest tego niewątpliwie potrzeba. Wydaje się, że szereg propozycji przedłożonych przez rząd jest zgodnych z duchem tego podatku i będzie sprzyjać jego usprawnieniu. W szczególności mam tutaj na myśli obniżenie zwolnienia od podatku dla firm, które mają obrót co najwyżej do 1,5 mld zł; mam też na myśli usunięcie rozmaitego rodzaju uciążliwości, które się proponuje i o których tu mówił minister Modzelewski. Ale jest wiele rzeczy, które już zaczynają budzić pewne wątpliwości. I nie przedstawiono tu spraw, które - jak się wydaje - powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Pierwsza kwestia dotyczy aportu kapitałowego do spółek prawa handlowego. Istotą tego podatku jest to, żeby obciążać raczej konsumpcję, a zwolnić od opodatkowania inwestycje. I w tej zasadzie i filozofii tego podatku był do tej pory dziwaczny wyjątek: że nie można było sobie odjąć VAT opłaconego przy kapitale wnoszonym do spółek, ponieważ nie stanowił on kosztów uzyskania przychodu w sensie podatku dochodowego. Teraz ta możliwość powstaje, tylko że ona powstaje dopiero od 1 stycznia. Tymczasem w tej chwili jesteśmy świadkami pewnego sporu między ministrem finansów a tymi wszystkimi firmami, które wniosły wkład do spółek w okresie od 5 lipca i które do dzisiaj - czy do 31 grudnia - go wnoszą, nie mając możliwości odpisania, uzyskania zwrotu wpłaconej kwoty. Istnieje spór, ponieważ te firmy twierdzą, że w świetle niektórych przepisów tej ustawy - oraz innych - istnieje taka możliwość interpretacji, zgodnie z którą można to sobie odliczyć. Minister twierdzi, że nie, ale w takim razie trzeba postąpić fair wobec tych firm i wprowadzić jednoznaczny przepis, tego rodzaju poprawkę, która umożliwi tym firmom ubieganie się o zwrot i jego uzyskanie.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">W projekcie tym zawarto szereg nowych propozycji dających upoważnienie ministrowi finansów do wprowadzania na mocy rozporządzenia bądź zwolnień od tego podatku, bądź innych stawek niż zostały przewidziane w tym akcie. I co gorsza, te projekty aktów nie towarzyszą temu projektowi ustawy. Tymczasem jest to sprzeczne z zapisami ˝małej konstytucji˝, w której w art. 15 wyraźnie jest powiedziane, że akty wykonawcze do ustaw - akty o istotnym znaczeniu - powinny towarzyszyć projektowi ustawy. Była już o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselMarcinSwiecicki">Szczególnie niepokojący i dziwaczny jest art. 3, który upoważnia ministra finansów do zwolnienia w ogóle z obejmowania tą ustawą artykułów i usług - wszystkich - bez powiedzenia dlaczego, kiedy, w jakich okolicznościach lub w jakim celu. A więc możliwa jest taka sytuacja, że minister finansów rozporządzeniem spowoduje, że ustawy tej w ogóle nie będzie. Oczywiście nie podejrzewam, by zamierzał on przeprowadzić tego rodzaju zwolnienie, ale występuje daleko idąca dowolność, ˝zapraszająca˝ wręcz wszystkich lobbystów i prowadząca do pewnego oblężenia Ministerstwa Finansów na zasadzie: W takim razie dajcie mi tę ulgę; dajcie zwolnienie takiej branży, innej branży, innej grupie towarowej. Wydaje się, że jest to bardzo niebezpieczne dla Ministerstwa Finansów i nie sądzę, że o tego rodzaju stymulowanie, tego rodzaju ręczne kierowanie chodzi ministrowi Borowskiemu, kiedy mówi, że trzeba zacząć aktywnie przystępować do stymulowania i rozwijania gospodarki. Chyba nie taki był sens, nie o to chodzi, by minister tu był królem, który będzie rozdzielał te wszystkie ulgi.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejna sprawa dotyczy ulg inwestycyjnych i innych, o czym tu mówiono. Otóż pan wicepremier Borowski powiedział w swoim wystąpieniu, że będzie dążył do ograniczenia ulg, a jednocześnie zapowiedział, że będzie wprowadzał ulgi inwestycyjne. Jest to pewna niekonsekwencja, pewna sprzeczność, jestem jednak skłonny to akceptować, ponieważ też jestem zwolennikiem wprowadzania ulg inwestycyjnych. Tu powiem pewną rzecz polemiczną w stosunku do wypowiedzi pana posła Bugaja. Mianowicie, to nieprawda, że rząd pani premier Suchockiej nie zaproponował żadnych ulg inwestycyjnych, kiedy proponował podwyżkę podatków od dochodów osobistych do 50%. Otóż nie tylko zaproponował taką ulgę inwestycyjną, ale ją wprowadził. Mam na myśli 50-procentową ulgę w stosunku do inwestycji prowadzonych w rejonach zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Ta ulga już funkcjonuje. Rząd pani premier Suchockiej zapowiedział również, że wprowadzi ulgę w wysokości 25% wydatków inwestycyjnych w całym kraju, począwszy od 1 styczniu 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PoselMarcinSwiecicki">Natomiast w sprawie ulg minister Borowski... Jeśli chodzi o ulgi inwestycyjne, przyznałem tutaj rację. Opowiadam się za tym, że trzeba to przedstawić, natomiast jeśli chodzi o podatek od produktów i usług, to następuje pewne rozszerzenie tych ulg. Mówię nie tylko o art. 3, który umożliwia zwolnienie każdego artykułu, nie tylko o art. 50, który umożliwia wprowadzenie preferencyjnych stawek odnośnie do określonej, nie wiadomo jakiej grupy towarów, ale również o załącznikach, które tutaj przedstawiono. W jednym z załączników zwiększa się liczbę towarów i usług zwolnionych z podatku bądź takich, w stosunku do których stosuje się podatek w wymiarze ulgowym - 7% (w jednym z załączników z 50 do 76 pozycji, w drugim z 51 do 77 pozycji), a więc w sumie zwiększa się liczbę pozycji o ponad 50%, jeśli chodzi o ulgową stawkę opodatkowania podatkiem od produktów i usług. Co więcej, odracza się podniesienie podatku do normalnej stawki na surowce i środki, media energetyczne od czerwca aż do grudnia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselMarcinSwiecicki">Te wszystkie zmiany i upoważnienia, jakie są wprowadzone, budzą bardzo poważny niepokój. Jaki bowiem, proszę państwa, jest cel możliwych ulg w tego rodzaju podatku, jakim jest podatek od produktów i usług. Otóż jeśli wprowadzamy ulgę od energii czy od żywności, czy niższe stawki opodatkowania w tym zakresie, to wcale w ten sposób nie promujemy rodzin biedniejszych i mniej zamożnych, tylko promujemy te, które konsumują więcej energii, zużywają więcej gazu i prądu, więcej konsumują, kupują więcej ubranek dziecinnych itd. - wcale nie rodziny najbiedniejsze. Czyli główny wysiłek, główny ciężar, jaki budżet z tego tytułu ponosi, to, z czego on rezygnuje, odnosi się do rodzin średnio i więcej zarabiających, bo one konsumują znacznie więcej energii, żywności (nawet tych nowych ubranek dziecinnych kupowanych w sklepach) niż rodziny biedne. Jest to wrażliwość społeczna, ale ona jest źle ukierunkowana, ona w praktyce promuje rodziny średnio i wysoko zarabiające.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż taki kraj, jak Szwecja - o którym trudno mówić, że on nie prowadzi polityki socjalnej, wręcz odwrotnie, ta polityka była tam tak prowadzona, że doprowadziła do pewnego bankructwa tego systemu i teraz oni się na gwałt wycofują z rozmaitych rozwiązań w tym zakresie - ma jednolity podatek od wartości dodanej: obowiązuje 25-procentowa stawka na wszystko. Natomiast tej stawce towarzyszy rozbudowana pomoc - adresowana do tych, którzy jej potrzebują, do tych rodzin wielodzietnych, do rodzin biedniejszych - rzeczowa czy materialna, czy świadczenia pieniężne. Tego rodzaju system jest znacznie bardziej efektywny i dla budżetu, i ze względu na ukierunkowanie go na potrzeby tych grup społecznych, które tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PoselMarcinSwiecicki">Tego rodzaju przebudowa tego podatku jest nam potrzebna i w tym kierunku to powinno zmierzać. Rozumiem, że w tym trybie, w tym tempie, w jakim pracujemy w tej chwili, w tym roku, żeby zakończyć sprawę do końca grudnia, nie jesteśmy w stanie zaproponować tak radykalnej zmiany, ponieważ trzeba by zastanowić się, jak rodzinom biedniejszym rekompensować wzrost kosztów energii itd., tych wszystkich ubranek, w jaki sposób zastąpić to powszechne świadczenie dla wszystkich - dla bogatych, średnich i biednych - świadczeniem przeznaczonym tylko dla biednych, po to, żeby podatek był jednolity. To wymaga czasu. Niemniej te zmiany, te propozycje zawarte w tym przedłożeniu idą dokładnie w odwrotnym kierunku, jak gdyby pogłębiają ten stan ulg i zwolnień rzeczowych, podmiotowych; będą trafiać w zupełnie złym kierunku. I to utrudni potem ewentualne przejście do takiej filozofii, o której tutaj mówię.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejną bardzo istotną wadą, która była już wielokrotnie podnoszona w dyskusjach nad tym podatkiem przez środowiska biznesu, jest problem eksportu usług. Otóż, jeśli się eksportuje towar, to zgodnie z tym, jak to funkcjonuje we Wspólnocie Europejskiej czy w innych krajach, ten eksport jest obciążony stawką zerową. Natomiast przy eksporcie usług wymyślono tu pewne systemy rozmaitych zabezpieczeń, że praktycznie uzyskanie stawki zerowej jest bardzo trudne lub w ogóle niemożliwe. Czyli w tej chwili istnieją takie sytuacje, że firma, która funkcjonuje i zarabia dla kraju dewizy, poprawia nasz bilans płatniczy, jest opodatkowana 22-procentowym podatkiem. I w niej zaczyna się robić rozmaite kombinacje. Jeśli firma ma oddziały za granicą, to księguje za granicą. Albo robi takie sztuki, że co jakiś czas wyjeżdża się na parę godzin za granicę, bo wtedy można wystawić fakturę, iż to jest usługa świadczona za granicą, i uzyskać to zwolnienie. Albo robi się tak, że się odprawia firmy, na przykład firmy informatyczne, które produkują programy informatyczne. Jeśli to jest własny program, to oczywiście on jest wart tysiące dolarów. Odprawia się natomiast taką małą dyskietkę raz na jakiś czas na poczcie za 100 tys. dolarów, tylko po to, że jeśli jest odprawa celna, to nie eksportuje się wtedy usługi, tylko to się nazywa eksportem towaru. I wtedy ta ulga przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż są to anomalie szkodliwe i dla bilansu płatniczego, i dla sprawnego funkcjonowania naszej gospodarki. Dlatego wydaje mi się, że w tej dziedzinie trzeba zrobić naprawdę niewielki wysiłek, a mianowicie zajrzeć do tego, co obowiązuje we Wspólnocie Europejskiej, gdzie te sprawy są jak gdyby od dawna już praktykowane, doświadczane, badane i tam obowiązują w zakresie eksportu usług bardzo jasne przepisy: kiedy eksport usług się kwalifikuje jako usługę wykonaną na miejscu dla odbiorcy krajowego i się wtedy nie ma takiego zwolnienia, nie ma stawki zerowej, a kiedy jest ona kwalifikowana jako usługa ze stawką zerową. Są to proste reguły zawarte w szóstej dyrektywie. I wydaje mi się, że musimy w trakcie prac nad tą ustawą już teraz te zasady wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#PoselMarcinSwiecicki">Kolejną rzeczą, która budzi tutaj wątpliwości, jest opodatkowanie leasingu - w szczególności leasingu maszyn i urządzeń, kiedy leasingodawcą jest zagraniczny partner, zagraniczny podmiot gospodarczy. Otóż tutaj powstaje taka sytuacja, że dana maszyna, czy dane urządzenie jest dwukrotnie opodatkowane tym podatkiem, a w pewnych sytuacjach nawet nie można uzyskać zwrotu tego podatku, co normalnie, przy leasingu od leasingodawcy krajowego, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#PoselMarcinSwiecicki">Jest to niefortunna dyskryminacja tego rozwiązania finansowego, jakim jest leasing, dlatego że my jesteśmy krajem, gdzie jest bardzo wiele podmiotów gospodarczych, które nie mają wielkich środków finansowych, i w szczególności one mogą się rozwijać, mogą inwestować, tworzyć nowe miejsca pracy właśnie w oparciu o leasing. I nie o leasingodawców krajowych - choć o nich też w jakiejś mierze - ale przede wszystkim o leasingodawców zagranicznych, gdzie jest ten kapitał czy gdzie są te urządzenia, które można sprowadzić do kraju, żeby one tutaj produkowały i dawały miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#PoselMarcinSwiecicki">Otóż tego rodzaju podwójne opodatkowanie, tego rodzaju brak możliwości zwrotu podatku jest nieprawidłowością, która powoduje, że leasing jako forma inwestowania jest u nas wykorzystywany w minimalnym stopniu, w znacznie mniejszym niż w innych krajach przemysłowych, i tę nieprawidłowość trzeba usunąć, ponieważ to blokuje rozwój naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#PoselMarcinSwiecicki">Proszę Państwa! Mam nadzieję, że te wszystkie uwagi będą wzięte pod rozwagę przez komisje w trakcie dalszych prac, i dlatego - jak już poseł Syryjczyk zapowiadał odnośnie do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - Unia Demokratyczna będzie wypowiadała się za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy, przy czym muszę zacząć zwracać uwagę państwu posłom na czas. Unia Pracy ma zapisanych jeszcze dwóch mówców, a ma tylko tylko 9 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w znacznej części zawiera nowelizacje wynikające z doświadczeń zebranych w czasie obowiązywania ustawy z dnia 8 stycznia 1993 roku. Propozycje tych uregulowań nie budzą wątpliwości. Mam jednak wrażenie, że niektóre z proponowanych zmian mogą skutkować powstaniem niejasności, i sądzę, że w pracy nad tą ustawą w komisjach należy poświęcić tej sprawie szczególnie dużo uwagi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Na uznanie zasługuje - moim zdaniem - uwzględnienie różnych relacji pomiędzy uzyskiwanymi dochodami a obrotem w różnych rodzajach działalności gospodarczej, w ustalaniu prawa do uzyskiwania zwolnienia od podatku od towarów i usług. Przede wszystkim dlatego, że rozliczenia poprzez podatek należny i naliczony ujawniają w sposób naturalny wysokość obrotów, a więc utrudniają ukrywanie ich rzeczywistej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Nasuwają się jednak również pewne wątpliwości co do proponowanej nowelizacji. Generalnie projekt ustawy zawiera dużo nowych delegacji dla ministra finansów. W tak delikatnej materii, jaką są ustawy podatkowe, należałoby raczej dążyć do ich ograniczenia, a tam, gdzie już chce się je wprowadzić, powinno być umieszczane wyraźne zastrzeżenie, że minister finansów może wprowadzać jedynie rozwiązania korzystniejsze, przy czym - jak już powiedział występując w debacie w imieniu Unii Pracy poseł Ryszard Bugaj - w ten sposób można stracić z budżetu niemalże dowolne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Wysoka Izbo! Nieprawidłowe zdają się też niektóre rozwiązania szczegółowe. Proponowana nowelizacja, utrzymując możliwość zwolnienia od podatku od towarów i usług dla zakładów pracy chronionej, niezależnie od wysokości sprzedaży, jednocześnie ustala likwidację tego prawa wtedy, gdy zakład pracy chronionej prowadzić będzie działalność w obszarach zastrzeżonych, określanych jako wysokodochodowe. I tu również zupełnie niezależnie od wartości sprzedaży uzyskiwanej przez ów zakład. Jest tutaj - moim zdaniem - wyraźna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym też zaprotestować przeciwko skreśleniu w art. 29 ust. 4, przy określaniu warunków technicznych, którym mają odpowiadać kasy rejestrujące, słów: ˝w porozumieniu z prezesem Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości˝.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselRyszardFaszynski">W Polsce pojawia się coraz więcej urządzeń słabych jakościowo, pochodzących od nieznanych producentów, ale za to tanich, które wypierają z polskiego rynku producentów krajowych. Posłużę się przykładem z bardzo zbliżonej dziedziny, z rynku wag. Lubelska Fabryka Wag jest zagrożona przez nieprecyzyjne, ale tanie wagi z importu. Jest w stanie jeszcze utrzymać się na rynku, ale nie stać jej już na inwestycje w celu wykonania koniecznego skoku technologicznego. Problemem jest brak atestowania wag. Uważam więc za niezbędny nadzór Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości nad dopuszczaniem do stosowania kas rejestrujących.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselRyszardFaszynski">Wysoki Sejmie! Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wprowadzoną niejasną nowelizację, szczegółową, a więc tym łatwiejszą do przeoczenia.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselRyszardFaszynski">Otóż w art. 14 ust. 3 występuje sformułowanie ˝podatek naliczony, wynikający z rachunków uproszczonych˝, a w art. 19 ust. 2 jest tekst, który może być traktowany jako definicja tego podatku naliczonego. Tutaj jest też nowelizacja i po jej przyjęciu brzmiałby on: ˝Kwotę podatku naliczonego stanowi suma kwot podatku określonych w fakturach˝.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#PoselRyszardFaszynski">Pamiętajmy bowiem, że - zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez pana ministra Modzelewskiego - liczba płatników podatku od towarów i usług znacznie się zwiększy i staną się nimi równeż małe podmioty gospodarcze, nie mające prawników, a nawet ze zredukowaną obsługą księgową. A więc po przyjęciu przedstawionego projektu dla wspomnianych podmiotów mogłoby wyglądać, że nie może wystąpić nigdy podatek naliczony od rachunków uproszczonych.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważam, że w toku prac legislacyjnych w komisjach wszystkie zasygnalizowane problemy mogą być rozwiązane i ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym będzie następnym, choć może jeszcze zdecydowanie za małym, krokiem w usprawnieniu polskiego systemu podatkowego i dostosowaniu go do współczesnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#PoselRyszardFaszynski">I na koniec jeszcze jedna uwaga co do podniesionej przez panią poseł Kraus z KPN niewłaściwości terminu, w którym ta ustawa jest rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#PoselRyszardFaszynski">Zgadzam się, że ustawy te najlepiej byłoby rozpatrywać w okresie sierpień - październik, ale pani poseł już wyszła, niemniej chciałbym zadać pytanie: Kto je miał wtedy podjąć?</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana posła Pawła Saara z BBWR o zabranie głosu. Ma pan 7 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczą zmianą, jaką wprowadza projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jest zawarte w nowym brzmieniu art. 14 ograniczenie granicy rocznego obrotu, uprawniającej do korzystania ze zwolnienia od VAT. Jest to ograniczenie zbyt daleko idące, stawiające wielu podatników w trudnej sytuacji. Rozumiem sens tego ograniczenia, ale jego zakres należałoby jeszcze, moim zdaniem, gruntownie przedyskutować na posiedzeniu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselPawelSaar">Nie rozumiem natomiast sensu utrzymania w art. 14 ust. 3 zapisu przewidującego utratę zwolnienia z VAT z powodu przekroczenia granicy obrotu uprawniającej do zwolnienia o byle jaką kwotę, podczas gdy ust. 9 tegoż artykułu przewiduje coroczną waloryzację granicy zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselPawelSaar">W tej sytuacji, w warunkach jeszcze wysokiej inflacji, podatnicy będą w IV kwartale roku tracić zwolnienie, zaprowadzać rozbudowaną księgowość, angażować w tym celu księgowych, a następnie wskutek waloryzacji, odzyskiwać prawo do zwolnienia ponownie od 1 stycznia następnego roku. Doprowadziłoby to do niezrozumiałej dla nikogo sytuacji. Dlatego omawiany przepis należałoby poprawić, ustalając zasadę utraty prawa do zwolnienia dopiero wtedy, gdy granica zwolnienia zostanie przekroczona o wskaźnik cen konsumpcyjnych w roku poprzednim lub taki wskaźnik założony na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony nam projekt zmian w prawie podatkowym nie jest niewątpliwie tym, na co czeka sfera budżetowa, emeryci i renciści. Ta sfera, jak i całe społeczeństwo, czeka, aż stanie się zadość sprawiedliwości. Aby stało się zadość sprawiedliwości, musimy doczekać się gruntownej reformy systemu podatkowego, a nawet więcej, budowy systemu podatkowego, którego Rzeczpospolita jeszcze praktycznie nie posiada. Oczywiście, istnieją izby skarbowe, które zajmują się 1,5 mln podmiotów, ale zajmują się ze skutkiem żałosnym, tak jak ze skutkiem żałosnym zajmowała się ściąganiem podatków władza od lat czterech. W roku 1992 z wynagrodzeń emerytów i zasiłków dla bezrobotnych wpłynęło do budżetu 66 bln zł. Od podmiotów prywatnych, prowadzących działalność gospodarczą, wpłynęło 6 bln zł!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Instytut Finansów, z którego wywodzi się wiceminister Modzelewski, dokonał próby oszacowania dochodów od osób fizycznych, trudniących się działalnością gospodarczą, a nie objętych opodatkowaniem. Wysokość tego szacunku autorzy opracowania (raport nr 7 z 1993 r., podpisany przez pana profesora Kołodkę) określają na 270 bln zł. Otóż zakładając średnią stopę podatkową 25%, okazuje się, że do budżetu nie wpłynęło około 67 bln zł, to jest tyle, ile wynosiła w roku 1992 luka budżetowa. Jeżeli zestawimy te nie ściągnięte podatki z sumą 6 bln zł, to okaże się, że państwo polskie jest w stanie ściągnąć z tego sektora zaledwie 10% podatku. Jeżeli państwo nie ściąga nawet 50% podatków, to można powiedzieć, że powodem są trudności obiektywne, natomiast jeżeli nie ściąga 90%, to należy sądzić, że nie chce. Nie wierzę, że nie można tego zrobić. Istnieją przecież znane w świecie metody zmuszania podatników do płacenia. Proponowany nam ryczałt 9-procentowy oznacza, że Ministerstwo Finansów umywa ręce od kontrolowania szarej strefy. Zresztą poziom tego ryczałtu wydaje się wzięty z sufitu i wyliczony na podstawie sumy, jaką finansiści Ministerstwa Finansów uznali za możliwą do uzyskania. Jednocześnie to, co nam zaproponowano, nie zmienia struktury dochodowej społeczeństwa. Chciałbym przypomnieć tę strukturę w odniesieniu do roku 1992. Otóż wynagrodzenia roczne pracowników wynosiły 16 mln zł, a świadczenia 9,5 mln, zaś dochody rolników 8 mln zł, natomiast dochody osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą - 75,5 mln. Było więc z czego płacić. Trzeba było tylko chcieć ściągać podatki. Myślę, że to powinna być poprzeczka wyznaczona Ministerstwu Finansów, by na wiosnę nie rozpoczęła się fala strajków pracowników sfery budżetowej, zresztą słusznych.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego, Unia Pracy. Zostały 4 minuty i 22 sekundy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że dziwi mnie to, że przy tak ważnej debacie jak debata podatkowa są ograniczenia czasu. Myślę, że Izba zmieni ten standard regulaminowy. Moim zdaniem, czas wypowiedzi nie powinien być ograniczony i powinna być przeprowadzona pełna debata.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Chcę z racji krótkiego czasu zwrócić uwagę tylko na dwa istotne problemy, które pojawiają się przy każdej debacie budżetowej. Mianowicie brak jest w naszej konstytucji określonych zasad dotyczących reguł systemu podatkowego. Chociażby zakaz retroakcji; to, co wielokrotnie do tej pory w praktyce się zdarzało. I to, że skalę podatkową, wymiar podatku, te podstawowe reguły określa ustawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że zgodnie z ˝małą konstytucją˝ (ust. 4) ustawa nie może upoważnić Rady Ministrów - mówię o tej ustawie, która upoważnia Radę Ministrów do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy - do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy dotyczących zmiany konstytucji, wyboru prezydenta, wyborów do Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, budżetu państwa, wolności i praw osobistych i praw politycznych obywateli. Co chcę wykazać? Że we wszystkich przepisach ustawowych, dotyczących zarówno podatku od towarów i usług, podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i podatku dochodowego od osób prawnych, są zawarte upoważnienia dla Rady Ministrów i dla ministra finansów faktycznie kreujące stawki podatkowe, czyli wysokość płaconych podatków. To powinna być domena parlamentu. Chcę powiedzieć, że art. 27 ust. 4 dwukrotnie już został naruszony przez ministra finansów. Do 30 listopada minister finansów miał określić skalę podatkową; dwukrotnie tego nie zrobił. Rzecznik zakwestionował tę praktykę i zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, zarzucając, że minister finansów wykazał bezczynność. To się dzieje po raz trzeci, ponieważ po raz trzeci ustawa w tej mierze nie została zmieniona do 30 listopada. Minister finansów ma obowiązek dokonać tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselJanuszSzymanski">I teraz chcę, panie ministrze, zapytać, jaki jest cel tego zabiegu, że rząd proponuje w przepisach przejściowych nową skalę, utrzymując w art. 27 ust. 1 stałą skalę. Co się stanie po 31 grudnia 1994 r., jeśli po raz trzeci nie dokona się waloryzacji skali? Będzie obowiązywała skala z art. 27 ust. 1? Chcę zapytać, jaki jest cel tego zabiegu, że w przepisach przejściowych ustala się na rok nową skalę, a projekt przewiduje obowiązek opublikowania tekstu jednolitego. W małej miejscowości, Dubeninkach czy Bani Mazurskiej, urzędnik nie będzie wiedział, którą skalę zastosować, ponieważ w ustawie będą dwie skale. Ta stała, trwała, i skala dodatkowa w przepisach przejściowych. Powiem szczerze, ja tego nie rozumiem. To zasługuje na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Wysoka Izbo! Zwracam się z gorącym apelem jako prawnik o to, żeby ustawa nie zawierała tego typu delegacji czy ustawodawstwa delegowanego, które Rada Ministrów chce wprowadzić. To parlament ma kształtować wysokość podatków, nie Rada Ministrów w drodze uznania. Jest podział władzy, władza ustawodawcza jest tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem słuchaliśmy długiego, ale przecież w jakimś sensie wspaniałego przedłożenia pana ministra Modzelewskiego. Współprzeżywałem to z nim - jestem skarbowcem z zawodu - i też odczuwam satysfakcję: że uda się zwiększyć dochody państwa, ściągając skutecznie podatki. Chodzi o stwierdzenie pana ministra, że właśnie najskuteczniejsze są tu podatki: będą one pobierane w szerokiej skali i wzrosną dochody budżetu. Ale szybko się zreflektowałem: przecież, Wysoka Izbo, mówimy o jednej z najbardziej dramatycznych, ponurych spraw naszej cywilizacji. Od kilku tysięcy lat podatki to rzecz straszna, znienawidzona, ohydna, powód buntu, rewolucji, wojen, rzecz gorsza od policji, rodzaj jakiegoś ucisku - subiektywnie odczuwanego czy też obiektywnego - bardzo bolesnego dla ludzi. Dotykaliśmy tutaj, może czasami nie do końca świadomie, spraw bardzo dramatycznych i bardzo bolesnych. Ten projekt dotyczy takich spraw. Może niedostatecznie wiele o nich mówiono. Mówiono dużo o tym, co powinniśmy dać, o budżetowcach, o tych ludziach, którzy są w potrzebie, ale równocześnie dokonujemy pewnej operacji na żywym ciele społeczeństwa, wprowadzając pewne groźne przepisy. Zgadzam się w pełni z posłem Eysymonttem, że w tym projekcie tkwi zasadniczy błąd. Musimy uszczelniać i rozszerzać nasz system podatkowy, żeby był skuteczny i sprawiedliwy - wielu mówców to podkreślało. Uszczelniać i rozszerzać. Natomiast nie możemy - jest to po prostu błąd w sztuce - zwiększać obciążeń. A ten projekt zwiększa obciążenia w kilku istotnych przypadkach. I to jest błąd. Błąd owocujący przyhamowaniem rozwoju gospodarczego, przyhamowaniem mobilizacji energii społecznej. Tak robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chcę poruszyć kilka kwestii. Jeszcze może króciuteńki wstęp, zwłaszcza że pan poseł Bugaj wrócił na salę, a pragnę z przyjemnością stwierdzić, że jesteśmy w poglądach na nie dość zbieżni. Polski system podatkowy na tle systemów Europy ma w sobie coś niesprawiedliwego. Wynika to z faktu, że jesteśmy rzeczywiście trochę powyżej średniej, jeżeli chodzi o poziom podatku pośredniego - VAT. W wielu krajach Europy poziom VAT jest niższy, co oznacza zmniejszenie tego obciążenia dla wszystkich, niezależnie od zamożności, dochodów. Równocześnie rzeczywiście jesteśmy na dość niskim pułapie, zwłaszcza górnej granicy podatku dochodowego. Jednakże sądzę, że jest dużym błędem zwiększanie obciążeń. I dlatego korygowania tego układu w celu sprawiedliwszego rozkładania ciężarów - nie mówię tutaj o uszczelnianiu i rozszerzaniu w stosunku do szarej strefy i do ludzi uchylających się od płacenia podatku i po prostu łamiących prawo, tylko mówię o zwiększaniu obciążeń - trzeba dokonywać niezmiernie ostrożnie, bo równocześnie hamujemy rozwój, utrudniamy rozwój energii gospodarczej. I dlatego w tym zakresie musimy być bardzo ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W tabelce na końcu ustawy o zmianie niektórych przepisów ta istotna zmiana jest dokonywana w dwóch kierunkach: zwiększenia obciążenia i pewnej ulgi. Może krótko tylko o zwiększeniu obciążenia, niewiele będę o tym mówił. Jest rzeczą niewątpliwą, że ściągalność podwyższonego wymiaru od tych kilkudziesięciu tysięcy - być może powinno ich być sto kilkadziesiąt tysięcy albo dwieście, ale jest ich kilkadziesiąt tysięcy - wyniesie zamiast tego biliona - który wynika z rachunku - prawdopodobnie połowę. Zarobimy kilkaset miliardów - mówię o tych o najwyższych dochodach, nie wspominam średnich, także dość mocno obciążonych - żeby ulżyć trochę tym mniej zarabiającym. Kryteria tutaj są ważne, proszę państwa. Rząd chciałby pomóc, jak widać po faktach, mniej zarabiającym. Nie jest to ścisłe czy, powiedzmy, najsłuszniejsze, bo powinien pomóc biednym. A zarobek i jego wysokość są tylko jednym z czynników, które określają poziom zamożności czy biedy. Problem mieszkania, problem liczby osób w rodzinie - to sprawy nie mniej ważne od poziomu dochodów. Wydaje się, że jest wielkim błędem to, co się robi, jeżeli chodzi o ten 1400 tys. Jest to wielki błąd naruszający porządek podatkowy. Moim zdaniem tak robić nie wolno, co wcale nie oznacza, że nie należałoby podjąć wysiłku poprawy sytuacji mniej zarabiających, ale nie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Problem polega na tym, że zmniejszamy dochody gmin, gdzie jest dużo tych biedniejszych ludzi i dajemy ogromne pole do popisu szarej strefie, gdzie ludzie zarabiający po 3 czy 4 mln będą zgłaszać 1400 tys., nie będą płacić podatków, opłacą niskie ubezpieczenie i będą legalnie zabezpieczeni. I tu jest ten dramatyzm, i tu jest to, z czym się stykamy w tej codzienności, szarości życia. To właśnie będzie ta walka o byt i naruszanie zasad współżycia społecznego, i to w bardzo dużej skali. To się nie opłaca. Podkreślam, opłaca się wprowadzić inny wskaźnik rewaloryzacji emerytur, bo w dużym stopniu dotyczy to przecież emerytur. Możemy podnieść tym najmniej zarabiającym budżetowcom; być może możemy. Natomiast zostawmy gospodarkę w spokoju i zachowajmy system podatkowy działający normalnie, bez tego rodzaju upustów, które dają tylko szanse rozszerzania się szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Króciuteńko o sprawie ulg. Dobrze, że będą one wprowadzane, nie tylko w indywidualnych inwestycjach, ale przede wszystkim w inwestycjach firm, przedsiębiorstw, przy modernizacji itd. Natomiast pan minister Modzelewski przedstawiał niezupełnie precyzyjnie, moim zdaniem, to, co zostało dokonane. Bo mogliśmy kilkadziesiąt milionów zainwestować w dom, chodzi bardziej w tym wypadku o domki niż o mieszkania, w tej chwili przy tych 13 mln staje się to niemożliwe, zwłaszcza przy inflacji - dzisiaj będzie mniej więcej tyle samo co 10 mln , za które można coś odmalować czy ściankę postawić. Ale o dachu, na przykład, czy o podłodze, czy o poważniejszym remoncie - już nie ma mowy. Skok czy, że tak powiem, przykręcenie śruby są jaskrawe i wydaje mi się, że niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">I jeszcze sprawa tych 9%. Proszę państwa, to też podobny, bardzo duży błąd. Błąd bolesny i dramatyczny. Wprowadzenie ryczałtu w stosunku do małych przedsiębiorstw - które tak często wykazują niski zysk albo żaden, opodatkowanie ich przychodu i niech się martwią - jest pójściem na łatwiznę aparatu skarbowego. Ludzie muszą płacić podatki i trzeba z nich to wycisnąć - wiem jak to się robi, sam w tym pracowałem. Natomiast stwierdzam - choć nie znam skali, czy sprawa dotyczy 30%, czy 60% małych firm, często na rozruchu, kiedy one rzeczywiście inwestując, modernizując, robiąc remont, wyposażają się w środki obrotowe możliwie same, a nie za pomocą dużego kredytu - że one rzeczywiście nie mają dochodu. I w związku z tym uderzeniem niby niezbyt dużym, no, około 100 mln, powiedzmy, na ten miliard, czy 1200 mln, wiele przedsiębiorstw zakorkuje się, bo nie będzie miało tych 100 mln. I to jest rzecz bolesna i gospodarczo niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Aparat skarbowy powinien sprawnie działać i rzeczywiście wykazywać... To jest pójście na łatwiznę. Ściągniemy trochę pieniędzy i zlikwidujemy pewną liczbę małych zakładów. To się da zrobić oczywiście, i zrobi się.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatnia krótka sprawa, którą tylko sygnalizuję. Jest to sprawa Kościoła poruszana już na tej sali. Nie chodzi o to, żeby kogoś wyjmować spod kontroli społecznej, byłoby to niesłuszne. Ale chodzi o to, że dając Kościołowi, podobnie jak innym instytucjom kulturalnym, zwolnienie od dochodów, które idą na określone cele, odchodzimy od umowy zawartej z Kościołami w 1989 r., kiedy zwalniano je od wszelkich płatności. O jakie płatności może chodzić? Chodzić może o dochód, który służyć będzie rozwojowi tejże działalności gospodarczej. Chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście jest wiele firm wyznaniowych, kościelnych, które produkują spirytus, wino, czy jakieś inne rzeczy akcyzowe. Być może są, trzeba by to stwierdzić. Nie spotkałem się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że wszystkie gminy wyznaniowe są po roku 1989 w złej lub coraz gorszej sytuacji finansowo-gospodarczej. Odebranie im możliwości, czy odejście od tego, co się z nimi zawarło po wielu latach dużych kłopotów, jakie przeżywały; ingerowanie w możliwość rozwoju ich bazy gospodarczej, która może wspierać ich działalność - wydaje mi się rzeczą społecznie niesłuszną. No, ale to wymagałoby jeszcze dokładniejszego sprawdzenia, o jaką to działalność chodzi i jakich firm. Stawiam tutaj duży znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W związku z tym, co powiedziałem poprzednio, jeśli chodzi o te 1400 tys. i te 9%, projekt nam przedstawiony nie nadaje się do dalszego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Minęła godz. 23, jest jeszcze pięciu mówców. Pan minister chciałby odpowiedzieć. Jestem w trudnej sytuacji, nie wiem, czy mam wystawiać na próbę cierpliwość Wysokiej Izby i dokończyć tę debatę, czy też przełożyć to na jutrzejszy dzień.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski"> (Głosy z sali: Kontynuować, nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jeżeli kontynuować, słyszę wiele takich głosów...</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę, bardzo krótko, pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Przepraszam pana, nie uprzedziłem posłów z Unii Pracy, że mają na trzech 7 minut, wobec tego czas pański został prawie wyczerpany. Proszę, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam mniej czasu niż na dojście do mównicy, postaram się więc skrócić swą wypowiedź, by to była wersja szybkościowa.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Art. 14 ust. 3 stanowi, że i za zgodą... już nie będę cytował. Wydaje mi się, że wadliwym rozwiązaniem jest uzależnienie zmniejszenia rozważanego podatku od zgody właściwego urzędu skarbowego. Prawo do zmniejszania wymiaru podatkowego przyznane zostało podatnikowi z mocy ustawy (ust. 1), a więc skorzystanie z niego powinno zależeć wyłącznie od woli podatnika, wyrażającej się w formie wniesienia wniosku o takowe zwolnienie. Złożenie udokumentowanego w sposób przewidziany ustawą wniosku powodowałoby ex lege skorzystanie przez podatnika z przywileju zmniejszenia podatku. Natomiast rola urzędu skarbowego ograniczyłaby się do stwierdzenia tego faktu decyzją administracyjną o charakterze deklaratywnym, nie noszącym cech uznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, uważam, że należałoby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi, rzeczywiście bardzo niewiele przekroczył pan ten arcykrótki czas.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję maksymalnie skrócić swoją wypowiedź, żeby już tego nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrzysztofLaga">Wobec tego zacznę tylko od art. 14 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chodzi o to zwiększenie zakresu podmiotowego ustawy i wprowadzenie stawki kwoty zwolnienia od podatku na pułapie 1,5 mld zł. Klub KPN uważa, że ta stawka jest za wysoka, gdyż na przykład w gospodarkach zachodnich zwolnienia dotyczą drobnych przedsiębiorstw, którym stosunkowo skomplikowana technika poboru podatku i związane z nią metody prowadzenia księgowości mogą sprawiać znaczną trudność. W wypadku Polski ta kwota w wysokości 1,5 mld zł dotyczy znacznej grupy średnich przedsiębiorstw. Chciałbym przy tej okazji stwierdzić, że zgodnie z normą art. 14 zmiana 10 pkt b, z ulg nie mogą korzystać firmy prowadzące doradztwo prawnicze. Taka sytuacja doprowadzi do podrożenia usług takich właśnie firm, a licznej części społeczeństwa, która w tej chwili żyje w trudnych warunkach materialnych, nie będzie po prostu stać na rzetelną obronę swoich praw czy to w sądzie, czy w urzędach państwowych. Należy zwrócić uwagę na to, że podstawowa stawka podatku 22% nie jest negowana przez obecną koalicję rządową, chociaż jej przedstawiciele w okresie ostatniej kampanii wyborczej dawali do zrozumienia, że jest ona za wysoka.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselKrzysztofLaga">Chciałbym też poruszyć sprawę, która nurtuje samorządowców. Chodzi o to, że ani ustawa, ani projekt nowelizacji ustawy nic nie mówią o zastosowaniu stawki zerowej podatku dla wykonywanych na zlecenie gmin usług inwestycyjnych o charakterze publicznym. Wiem, że takie wnioski były przez samorządowców zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselKrzysztofLaga">Chciałbym wreszcie ustosunkować się do tego, o czym mówił pan poseł Szymański. Doliczyłem się w projekcie ustawy 19 delegacji ustawowych dla ministra finansów. Przenoszenie przez ustawodawcę swoich uprawnień na rzecz ministerialnych urzędników, zdaniem klubu Konfederacji Polski Niepodległej, jest w tej materii niedopuszczalne. Skala uprawnień dla urzędu ministra oraz znaczna swoboda w stosowaniu narzędzi prawnych w celu realizacji zadań mogą budzić, i często budzą, w opinii publicznej podejrzenia, iż te zapisy ustawy mają korupcjogenny charakter. KPN wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji, gdyż poseł z Unii Pracy poruszył problem VAT, który jest problemem znaczącym. Jakby to umykało w dyskusji, był tylko jeden głos na ten temat, że kasy rejestracyjne bez wymaganej homologacji są sprowadzane zza granicy przez różnych importerów. Jest to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie pośle, w imieniu Izby.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę panią posłankę Krystynę Łybacką z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, której nowelizację właśnie dziś dyskutujemy, usługi świadczone w zakresie nauki i rozwoju techniki są zwolnione od podatku. Postanowienie to jest w pełni uzasadnione i zgodne z intencją ustawodawcy, gdyż z jednej strony ułatwia ono uczelniom sprzedaż usług w zakresie nauki i techniki, z drugiej zaś umożliwia szkołom wyższym działalność, gdyż uzyskane ze sprzedaży przychody służą ich finansowaniu i uzupełniają szczupłe środki budżetowe. Ta oczywista, wydawałoby się, kwestia wspierania działalności naukowo-badawczej poprzez m.in. stosowanie ulg podatkowych jest uregulowana jednak w sposób niekonsekwentny, a zawarte w ustawie ułatwienie jest pozorne. Zakup bowiem towarów i usług przez wyższe uczelnie jest opodatkowany. Fakt ten podaje w wątpliwość ekonomiczny i finansowy sens zwolnienia z tytułu sprzedaży. Prowadzi on ponadto do paradoksu, polegającego na opodatkowaniu dotacji, albowiem uczelnie w decydującym stopniu finansowane są ze środków budżetowych, z których część wraca do budżetu, między innymi w formie podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli do tego dodać, że budżet nie refunduje poniesionych obciążeń podatkowych, a kształtują się one dla jednej tylko uczelni miesięcznie w skali 1 mld zł, to obciążenia te powodują redukcję dotacji budżetowej i w sposób bardzo niekorzystny wpływają na kondycję finansową szkół wyższych, które z kolei nie mają możliwości przerzucenia tego podatku w cenach oferowanych usług.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Uwzględniając specyfikę działalności i finansowania wyższych uczelni, ośmielam się przedłożyć Wysokiej Izbie i stosownej komisji następującą propozycję. Otóż proponuję, by treść art. 23 stanowiącego zmianę 13 w druku nr 114 uzupełnić o nowy pkt 3 w następującym brzmieniu: ˝Określi - chodzi o ministra finansów - przypadki i warunki zwrotu podatku naliczonego przy nabyciu towarów i usług służących całkowicie lub częściowo czynnościom zwolnionym od podatku na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 2˝.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponowane w art. 23 pkt. 3 i 4 otrzymałyby oznaczenia odpowiednio 4 i 5. Przedstawiona przeze mnie zmiana nie zniekształca konstrukcji podatku od towarów i usług w zakresie zwolnień podmiotowych, a stanowi jedynie uzupełnienie wobec uczelni postanowienia zawartego w art. 7 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy o podatku od towarów i usług, gdyż wówczas zarówno sprzedaż usług w zakresie nauki, techniki, jak i zakup towarów i usług nie będą obciążone podatkiem. Będzie to również stanowiło istotny element polityki naukowej państwa, promujący rodzimą naukę, a więc realizujący fragment exposé pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Wysoka Izbo! Chciałabym jeszcze poddać Wysokiej Izbie pod rozwagę jedną zmianę. Otóż w przedłożeniach rządowych kwota świadczeń emerytalno-rentowych wolna od obowiązku podatkowego wynosi 1 400 tys. zł. Osoby, które ukończyły 75 rok życia otrzymują tzw. dodatek pielęgnacyjny, który wlicza się do otrzymywanych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselKrystynaLybacka">W wielu przypadkach zdarza się, że osoba, która pobiera ową najniższą emeryturę czy rentę, w momencie otrzymania dodatku pielęgnacyjnego przechodzi do grupy osób objętych obowiązkiem podatkowym. Podatek ten w znakomitej części pochłania ów dodatek pielęgnacyjny, który nie jest przecież przejawem luksusu, a jedynie skromnym środkiem, umożliwiającym przeżycie osobom, które nie są już w pełni samowystarczalne. Proponuję, aby ten dodatek pielęgnacyjny był zwolniony od podatku.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselTadeuszBilinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenie obu rozpatrywanych przez Wysoką Izbę projektów ustaw jest dla gospodarki finansowej oczywiście duże. Projekty tych ustaw mają nie mniejsze znaczenie społeczne i gospodarcze, i w takim zakresie zamierzam właśnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselTadeuszBilinski">Projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w zakresie budownictwa nasuwa, moim zdaniem, kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselTadeuszBilinski">Po pierwsze, projekt eliminuje ograniczenia wynikające z dotychczasowego zapisu art. 51 ust. 4 ustawy, zgodnie z którym obiekty infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu mogą być objęte 7% stawką podatku VAT tylko w przypadku, jeżeli warunkują oddanie do użytku obiektów budownictwa mieszkaniowego. Zapis ten budził poważne wątpliwości interpretacyjne i mimo wystąpienia pana ministra, moim zdaniem, budzi nadal.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselTadeuszBilinski">Po drugie, projekt zawiera regulacje, według których w obszarze budownictwa będą stosowane dwie stawki opodatkowania, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselTadeuszBilinski">a) stawka 7% będzie stosowana w odniesieniu do niemal całego budownictwa ogólnego oraz infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, to jest do budowy, remontów i bieżącej konserwacji budynków, m.in. budownictwa mieszkaniowego, budownictwa zbiorowego okresowego zamieszkania, nauki, oświaty i wychowania, kultury i sztuki itd. oraz na przykład do usług geologicznych, usług geodezyjno-kartograficznych, usług w zakresie budownictwa specjalistycznego;</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselTadeuszBilinski">b) stawką 22% objęte będzie budownictwo specjalistyczne, budownictwo produkcyjno-usługowe, usługi projektowania budowlanego, usługi pomocnicze dla budownictwa itd.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselTadeuszBilinski">Zróżnicowanie stawek opodatkowania w odniesieniu do budownictwa powodować będzie, co potwierdzają dotychczasowe doświadczenia roku bieżącego, wątpliwości interpretacyjne i komplikacje procedur rozliczenia podatku. Jest też w związku z zasadą zwrotu podatku od zakupów inwestycyjnych o wartości 5 mld zł mało zasadne, podatek od sprzedaży robót budowlano-montażowych budownictwa specjalistycznego i produkcyjno-usługowego będzie bowiem i tak przez skarb państwa zwracany.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselTadeuszBilinski">Ewentualne uwzględnienie stawki 7% opodatkowania, co niektóre podmioty postulują dla całości robót budowlano-montażowych i usług związanych z budownictwem poprzez akt wykonawczy do ustawy, także ma istotne wady ze względu na:</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#PoselTadeuszBilinski">- mniejszą trwałość zapisów zawartych w akcie wykonawczym niż zapisów ustawowych;</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#PoselTadeuszBilinski">- potrzebę regulowania tak ważnego stosunku pomiędzy podatnikami a skarbem państwa, jakim jest podatek, przepisem o randze ustawy, a nie rozporządzenia ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#PoselTadeuszBilinski">- zakres regulacji, która obejmuje około 200 tys. jednostek realizujących roboty i usługi związane z budownictwem, a więc podmioty zaliczane do działu gospodarki narodowej, wytwarzającej około 10% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#PoselTadeuszBilinski">W akcie wykonawczym do ustawy należałoby więc przedłużyć do zakończenia realizacji budynków mieszkalnych, realizowanych na podstawie umów zawartych przed 2 marca 1993 r., możliwość stosowania przy sprzedaży robót budowlanych stawki 0%, jaka obowiązuje w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#PoselTadeuszBilinski">Rozwiązanie takie zostało wprowadzone rozporządzeniem ministra finansów z dnia 29 czerwca 1993 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jednakże tylko na okres do 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#PoselTadeuszBilinski">I jeszcze kilka uwag do art. 1 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#PoselTadeuszBilinski">W regulacji zawartej w art. 1 zmiana 10b projektu ustawy, dotyczącej art. 26 ust. 4 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, odchodzi się od dotychczasowej zasady, zgodnie z którą limit odliczeń od dochodu podlegającego opodatkowaniu wydatków przeznaczonych na remonty i modernizację budynków i lokali mieszkalnych był określany na okres obowiązywania ustawy - w praktyce na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#PoselTadeuszBilinski">Na podstawie kosztów remontów zgodnie z projektem ustawy limit tych odliczeń ustalany byłby na każdy rok podatkowy w wysokości 15% kwoty stanowiącej górną granicę przedziału obowiązującej w tym roku skali podatkowej. Przy czym warunkiem odliczania byłoby wydatkowanie na remonty przynajmniej 5% tej kwoty. I tak na przykład w 1994 r. górna granica odliczeń wynosiłaby 13 680 tys. zł, dolna - 4 560 tys. zł. Taka regulacja prawna nie może być uznana za właściwą, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#PoselTadeuszBilinski">- wiązanie odliczeń ze skalą podatkową a nie kosztami remontów mieszkań powoduje oderwanie kwoty tych odliczeń od przedmiotu odliczania.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#PoselTadeuszBilinski">Po drugie: nadanie odliczeniom od dochodu wydatków związanych z remontem mieszkań charakteru odliczenia rocznego spowoduje rezygnację z wykonywania remontów średnich i kapitalnych, co przy obecnym stanie zasobów mieszkaniowych i budownictwa mieszkaniowego jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#PoselTadeuszBilinski">I po trzecie: utrzymanie dolnej granicy wydatków na remonty jest krzywdzące w stosunku do osób o niskich dochodach - emerytów, rencistów, dla których granica 4560 tys. zł na rok może być bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#PoselTadeuszBilinski">Ponadto nasuwają się uwagi dodatkowe. I tak, żywot techniczny budynku mieszkalnego obok bieżącej konserwacji wymaga dokonywania remontów średnich co 5 lat i remontów kapitalnych co 30 lat. Wyznaczanie limitu rocznego, a nie limitu 5-letniego, waloryzowanego odpowiednio do zmiany ceny 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ograniczy w zasadniczy sposób dokonywanie remontów średnich i kapitalnych, ukierunkowując zainteresowanie na remonty bieżące i konserwacje. Dlatego propozycja rocznych kwot limitów, bez możliwości ich kumulowania w okresach 5-letnich, całkowicie wypacza istotę ulg.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#PoselTadeuszBilinski">Następnie - podstawą ustalenia limitu odliczeń powinien być koszt remontu, a nie dochód w pierwszym przedziale skali podatkowej. Koszt remontu jest bowiem pochodną ceny mieszkania. A nadto trzeba zaznaczyć, że koszt remontów - uwzględniając remonty bieżące, średnie i kapitalne - waha się rocznie w granicach od 3 do 4% kosztów nowego mieszkania czy lokalu. Stąd uzasadnione byłoby umożliwienie odliczeń w wysokości co najmniej 15, a nawet 20% wartości nowego mieszkania, ale na okres 5 lat, z waloryzacją uwzględniającą cenę 1 m2 powierzchni użytkowej przyjmowaną dla potrzeb np. określania wysokości premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#PoselTadeuszBilinski">Koncepcja taka umożliwiałaby przenoszenie na rok następny limitu nie wykorzystanego w danym roku. Ten nie wykorzystany limit przechodziłby na rok następny. Zastosowanie tej koncepcji w pełni rozwiązałoby problem remontów i, co istotne, koncepcja taka byłaby zgodna z właściwą polityką remontową.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wysoka Izbo! Pracujecie państwo na to, żeby jutro posiedzenie Sejmu skończyło się wcześniej, więc jakby dla dobra ogółu. Mówię to, żeby moralnie państwa podbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie marszałku, gdyby pan był łaskaw powiedzieć, ile czasu zostało Polskiemu Stronnictwu Ludowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dużo, ale proszę łaskawie tego nie nadużywać. Jak powiem, to się wszyscy przerażą.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAndrzejBajolek">W takim razie, skoro dużo czasu, postaram się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja musiałem przez trzy kadencje w tej Izbie - właściwie to trzecia kadencja w tej Izbie - odbyć ileś debat na temat podatków, ileś debat nad zamianą Polski w kraj powszechnej szczęśliwości, i dopiero w dzisiejszej debacie posłowie Unii Demokratycznej byli łaskawi tę receptę Wysokiej Izbie objawić. Recepta ta polega na zdjęciu podatków z ludzi najwięcej zarabiających. Dobrze byłoby, żeby jeszcze zwolnić tych, którzy zarabiają ewentualnie troszkę mniej, natomiast należałoby utrzymać opodatkowanie tych, którzy w tej chwili ten próg graniczny - 1400 tys. zł - ewentualnie mogą osiągnąć i być zwolnieni z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie ministrze, ja panu radzę, żeby pan do tych rad się zastosował. Przejdzie pan do historii jako ten, który uczynił Polskę tym krajem szczęśliwości. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJanuszSzymanski">(Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselJanuszSzymanski">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Chcę zgłosić wniosek formalny o odroczenie dyskusji do jutra, do godziny 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Ale pozostała już tylko wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę uzasadnić swój wniosek, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Waga poruszanej problematyki, jak również pora każą, żeby pan minister jutro był uprzejmy odpowiedzieć na szereg ważnych pytań. Zasada jawności obrad parlamentu ma to do siebie, że parlament powinien pracować w stosownych porach. Nie jest, Wysoka Izbo, racjonalnym rozstrzygnięciem, żebyśmy pracowali po 15 godzin. To nie ma nic wspólnego z racjonalnym tokiem obradowania. I nie jest tak, że w ciągu jednego dnia uda się załatwić wszystkie ważne sprawy państwowe. Po prostu jest to niemożliwe i trzeba wybrać pewną precedencję. Zgłaszam ten wniosek. I będę zawsze zgłaszał, kiedy zdarzy się nieracjonalne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie pośle, dzisiejsza debata nie jest spóźniona; dzisiejsze posiedzenie było rozpisane do godziny 23. W tej sytuacji muszę przeprowadzić głosowanie nad odroczeniem debaty.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odroczeniem dalszego ciągu debaty nad tym punktem, to znaczy za tym, żeby pan minister Modzelewski wystąpił w tej sprawie jutro, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (22)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto jest przeciw? (29)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Kto się wstrzymał od głosu? (5)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Wolą Izby kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Straciliśmy pięć minut, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na późną porę, ale zarazem na wagę zadawanych pytań, proszę pozwolić, że przede wszystkim ustosunkuję się do wątpliwości, a także postaram się wyjaśnić nieporozumienia, jakie zauważyłem w wypowiedziach pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Najpierw, jeśli można, zacznę w kolejności od ostatniego mówcy.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panu posłowi Bajołkowi odpowiem, że podzielam pana myśli, zgadzam się. (Oklaski )</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panu posłowi Bilińskiemu odpowiem na dwa ważne problemy, które poruszył. Pięcioletni okres odliczania ulgi remontowej jest bardzo fajnym rozwiązaniem. Chcieliśmy już go wprowadzić. Technicznie jednak, przy dzisiejszym stanie obciążenia ewidencyjnego przeciętnego podatnika - bo dotyczy osoby fizycznej - jest to na razie niemożliwe. Być może za dwa, trzy lata, kiedy przede wszystkim uda się wdrożyć podstawowe rozwiązania, uda się wprowadzić ten 5-letni okres ulgi. Boję się, panie pośle, że dzisiaj za duże wymagania postawilibyśmy obu stronom, mimo że to rozwiązanie merytorycznie na pewno jest lepsze niż to, które stosujemy. Różnica między stawką 22% a 7% w budownictwie wynika stąd, że 7% jest tam, gdzie odbiorca nie ma prawa do odliczenia, tam zaś gdzie jest odliczenie, czyli w całym budownictwie przemysłowym, musi być stawka podstawowa. Dlatego też przy pełnym zrozumieniu dla błędów, które są, przy słabości polskiej klasyfikacji robót, ta stawka jest utrzymywana - to prawda, ale jest to problem i dlatego trzeba ją udoskonalić. Jest zasada, że stawka 7-procentowa jest tam, gdzie odbiorca nie ma prawa do odliczenia, bo ma być chroniony ten, kto jest finalistą - np. gmina w przypadku infrastruktury towarzyszącej. Ale dlaczego ma być stawka preferencyjna w budownictwie przemysłowym, skoro odbiorca odliczy tę kwotę, a nawet uzyska jej zwrot?</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Łybackiej, dotyczące tych dwóch postulatów, to chcę powiedzieć, że akurat - proszę mi wybaczyć - oba postulaty już są zrealizowane w prawie obowiązującym. Zasiłki pielęgnacyjne są zwolnione od podatku od dochodów osób fizycznych, natomiast ten przepis mówiący o zwrocie nabywcy naliczonego podatku, jeżeli świadczy on usługi zwolnione od opodatkowania, jest już w ustawie i nawet jest wydane w tym względzie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wniosek pana posła Lagi, rozumiem, że... Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła. Odniosę się jednak do jego wypowiedzi. Proszę państwa, najpierw wątpliwości. Nie ma w Polsce kas fiskalnych, które byłyby sprzedawane bez tzw. homologacji. Jedyną kasą fiskalną, która uzyskała tzw. atest - bo tu nawet nie ma homologacji, lecz atest, czyli pozytywna opinia o programie - jest kasa polskiego producenta - mam prawo to powiedzieć - firma ELZAB w Zabrzu. Tylko te kasy są jedynymi na razie kasami fiskalnymi, od których można uzyskać ulgę w podatku. W związku z tym informacja, że jakoby są jakieś kasy bez homologacji, kasy fiskalne, po prostu jest informacją błędną. Tylko firma ELZAB jak do tej pory spełniła kryteria programu kasy fiskalnej. Są następne wnioski, będą na pewno wydane pozytywne opinie, bo te kasy już są doskonalone. Informacja natomiast, że jakoby są kasy bez homologacji i jeszcze się uzyskuje za nie ulgę podatkową, proszę mi wierzyć - jest po prostu błędna.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie mamy wniosek, żeby przy dostawach dla gmin obowiązywała stawka zerowa. Oczywiście wnioski są bardzo różne, ale proszę mi wierzyć, że jest pewna zasada w VAT, którą jeśli złamiemy, to złamiemy w ogóle istotę podatku i jego pozytywne efekty dla budżetu. Mam na myśli zasadę, że stawka jest nieadresowa, tzn. dany towar jest na stawce zerowej, 7%, 22% i nieważne, czy to kupuje budżet, czy osoba fizyczna, firma - obowiązuje tu powszechność. Jeżeli tę zasadę złamiemy, to wracamy do starego podatku obrotowego. Tylko pytanie: Po diabła robiliśmy to wszystko, żeby po pół roku wrócić do tamtej konstrukcji, którą słusznie w tej Izbie uznaliśmy za błędną i dziurawą - prawda? Więc jeżeli powiemy, że usługa dla firmy A jest na stawce 22%, a już dla gminy jest na stawce zerowej, to stwarzamy lukę, nigdy nie kontrolowalną. Będzie się miało papiery, zamówienie podstęplowane przez nieprawdziwą lub prawdziwą być może gminę, tylko podpis nie będzie zbyt prawdziwy. Więc pamiętajmy, że łamiąc tę zasadę odchodzimy od tego, co jest tu korzyścią i efektem.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeżeli chodzi o wnioski pana posła Wielowieyskiego (wiem, starego skarbowca - jak sam powiedział - wiem, że pracował w Ministerstwie Finansów), to nie zgadzam się z nimi - z bliska inaczej to wygląda. Rozumiem, że krytykowany był ryczałt jako błąd w ogóle, krytykowany był również jako rzekomo istotne zwiększenie obciążeń. Oczywiście że zwiększenie obciążeń jest, tylko nie jest to powszechne zwiększenie obciążeń, lecz zwiększenie obciążeń w tych grupach, gdzie inne rozłożenie ciężarów podatkowych to uzasadnia. Akurat ryczałt... No właśnie - ryczałt to jest takie połączenie dwóch cech: mniejszych obowiązków podatnika i mniejszych ciężarów, którym on podlega, a z drugiej strony sprawy większej, prostszej, efektywniejszej, mianowicie skutków budżetowych. Coś za coś. Dochód pewny za mniejsze obowiązki. Jest jakiś układ, coś sprawiedliwego, coś dajemy w zamian. Gdybyśmy natomiast chcieli kontynuować tę drogę, którą idziemy - tzn. powszechnej ewidencji, której nie jesteśmy w stanie realizować przy istniejącym aparacie, a naprawdę nie należy mnożyć jeszcze 10-krotnie armii urzędników, żeby sprawdzała zawyżone koszty, dochody ukryte w kosztach - to nie tędy droga. To już robimy i to nie wychodzi. Jeśli to nie wychodzi, trzeba szukać rozwiązania innego, prostszego. Ewidencjonowanie przychodu - to łatwiej sprawdzić, to mniej kosztuje podatnika. Ba, nie trzeba księgowego zatrudniać, a w niektórych regionach Polski to ciężkie pieniądze, bo jego po prostu nie ma. To może prowadzić i sam podatnik. I to właśnie małym firmom może zmniejszyć obciążenia. I to jest właśnie działanie w tym kierunku. A jeżeli chodzi o to, że oni jakoby ponoszą na początku większe koszty i w związku z tym będą musieli mieć mniejsze dochody, realnie mniejsze dochody, to przecież dajemy ulgę inwestycyjną. Przecież oni też ją będą mieli. I uproszczoną ewidencję. Naprawdę, warto ją uprościć, by uzyskać efekty budżetowe. I sądzę, że podatnik to przyjmuje. Ba, mówię to z przekonaniem. Ja się spotykam z podatnikami bardzo często, i oni mówią: Jest to być może twarde, ale niech pan tylko - i tak szczerze mi powiedzieli - nie zrobi tak, żeby ten ryczałt był fakultatywny, bo wszyscy go porzucimy i przejdziemy na zasady ogólne i znowu nic nie będziemy płacić.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">No więc o to nam chodzi? Chyba nie. Przecież to nie są duże kwoty - 9%. A już powiedziałem, o jakie stawki chodzi - 3% od obrotu. Naprawdę to dużo? Nie, to nie jest dużo. Dla handlu 4%, a 5% dla produkcji i 7%-9% dla usług. Ja wiem, to jest negocjacja. My będziemy negocjować, będziemy negocjować z zainteresowanymi. I tak to powinno być. Ale to ma dać pieniądze - bo jakby miało nie dać pieniędzy, to wszyscy by przyklasnęli, że świetne rozwiązanie - prawda?</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie wypowiedź pana posła Szymańskiego. Przepraszam, panie pośle, ale skąd pan wie, że minister finansów nie wydał do 30 listopada zwaloryzowanej skali, skoro, po pierwsze, nie ma jeszcze 30 listopada? I skąd pan wie, że minister finansów naruszy tę zasadę? Mogę panu powiedzieć, że pan premier Borowski podpisał już ów komunikat z art. 27 ust. 4, dotyczący zwaloryzowanej skali. To już jest. Czyli, panie pośle, nie jest prawdą, jakoby minister to naruszył w tym roku. Nie naruszył tej zasady. Chodzi o wypełnienie obowiązku wynikającego z art. 27 ust. 4. Jeśli chodzi o poprzedni rząd, proszę zadawać to pytanie poprzedniemu ministrowi finansów. Ten minister finansów ten obowiązek wykonał.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Zgadzam się z panem, że oczywiście im więcej w ustawie, a mniej w aktach wykonawczych, to jest właściwy kierunek przebudowy prawa podatkowego. Ma pan rację. W pełni z panem się zgadzam, że właśnie pewne normy podatkowe, generalne, są materią konstytucyjną. Na przykład taka bardzo ważna zasada - podatek nakłada się li tylko ustawą. Taka banalna, wydawałoby się, zasada. Ale nie zgadzam się z panem - poza jednym przypadkiem podatku akcyzowego, gdzie ma to sens i ja to potrafię obronić - że gdziekolwiek minister finansów ma prawo ustalać stawki. To chyba nieporozumienie. Zarówno w przypadku VAT, jak i w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych stawki ustala parlament. I powiem najprościej, jest dużo delegacji ustawowych, tylko w wielu przypadkach, zwłaszcza jeśli byłaby taka możliwość - i tu całkowicie zgadzam się z pewnym kierunkiem myślenia - jeżeli te treści, które są aktem wykonawczym, Izba podniosłaby do rangi ustawowej, to i ministrowi finansów byłoby łatwiej, proszę mi wierzyć, bo te delegacje już wtedy przejmuje tylko minister finansów. Niedawno usłyszałem, że jak dużo delegacji, to na pewno jest tam jakaś korupcja i kryminał. Wolałbym tego nie słyszeć - bo takich intencji, nie tylko chyba mówię za siebie, naprawdę nikt nie ma - że po to piszę delegacje ustawowe, żeby sobie stworzyć furteczkę do działań korupcjogennych. W ogóle tak być nie powinno, żeby padły takie słowa, ale już padły.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie pośle, jeżeli można zapełnić te delegacje merytoryczną treścią, to w porządku, jestem za. Natomiast jeżeli nie mamy koncepcji na szczeblu ustawowym, to znaczy normy, która ma mieć charakter normy ustawowej, to z reguły - o tym wiem, nie pierwszy raz jestem przy tworzeniu prawa - powierza się to ministrowi finansów, niech martwi się o to. Nie chodzi o stawki, bo stawki, poza podatkiem akcyzowym, są wszędzie uregulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Ikonowicza, to się zgadzam, że parlament powinien podnosić ministrowi wysoko poprzeczkę. Ale, panie pośle - nie ma pana posła Ikonowicza - nie mylmy w wypowiedzi przychodu i dochodu. Ci wszyscy, o których mówił pan poseł, nie mają dochodu 280 bln zł, tylko mają przychód, to jest różnica 80%, więc proszę mi wybaczyć, że dalej polemiki prowadzić nie będę.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Faszyńskiego, że jakoby w VAT jest bardzo dużo delegacji, to zachodzi pewne nieporozumienie. Delegacje powtórzone w nowelizacji są nową redakcją delegacji, które występują w istniejącym stanie prawnym. Dokładnie dodane są dwie - jedna dotyczy sytuacji, w której minister finansów na wniosek podatników ma prawo ustalić listę towarów i usług, do której VAT się nie stosuje. Dlaczego więc - bo to wielokrotnie się powtarzało - minister finansów jakoby w tym celu z jednej strony chce zwiększyć dochody budżetowe, a potem pisze sobie delegację po to, by całą ustawę za pomocą tego uchylić? Nie będę już polemizował na ten temat. Jeżeli się kogoś zwalnia od VAT, to jest on zwolniony, ale musi ponosić ciężary ewidencyjne, czyli: zwalniam cię, podatniku, ale jeszcze ciężko pracuj, wszystko to ewidencjonuj. A jeśli się powie: ustawa się do tego nie stosuje, to nie dość, że nie płacisz, to jeszcze nie ponosisz ciężarów ewidencyjnych. To naprawdę ma sens. I to naprawdę jest racjonalny wniosek ze strony podatników, żeby stworzyć ten trzeci istotny stan - zwolnienie; opodatkowania nie stosuje się. Bo jak zwolniony, nie ma podatku, ale jest się podatnikiem, składa się deklaracje, liczy. Po co? Odpowiadam: To jest wniosek racjonalny - mówię to z przekonaniem - i naprawdę tak podatnicy sądzą. I nie mówmy, że w tym kryje się jakieś drugie dno. To ma na celu racjonalizację. Jak w wypadku pani poseł w trakcie obrad komisji mówiliśmy: kiedyś określimy nawet dokładnie listę, o jakie towary chodzi. Dzisiaj od pół roku obowiązuje ten podatek. Z przyjemnością Wysokiej Izbie za pół roku przedstawię - daj Boże, że za pół roku, może za rok - listę towarów, do których się ta ustawa nie stosuje i zamkniemy sprawę raz na zawsze. Natomiasat teraz jeszcze takiej listy przedstawić nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następnie wykreślenie prezesa normalizacji jakoby coś się tam kryło w przypadku kas, też wypowiedź pana posła Faszyńskiego, znowu nieporozumienie. Po prostu od 1 stycznia nie ma Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości, więc nie może jako skamielina zostać akurat wyjątkowo w ustawie o podatku od towarów i usług. Tego organu już po prostu od 1 stycznia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedzi, które dotyczyły... przepraszam, żebym się nie pomylił w tym momencie - które przedstawił pan poseł Saar, to znam postulat dotyczący art. 14 ust. 9. To jest postulat rzemiosła. Coś jest w tej zasadzie, że się waloryzuje, dochodzi się do 1,5 mld, a potem znowu nabywa się zwolnienie. W tym coś jest. Proszę pozwolić, że wspólnie się nad tym zastanowimy, chociaż techniczno-legislacyjnie wcale nie jest to takie proste; rozmawiałem o tym z rzemieślnikami. Trzeba o tym pomyśleć i coś z tym zrobić, bo rzeczywiście sensownie byłoby wprowadzić nieco inną zasadę - bo mija rok i znowu nabywam prawo do zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedzi, które przedstawił pan poseł Święcicki, to najprościej skonkludowałbym to tak. Po pierwsze, to nieprawda jakoby Wysoka Izba uchwaliła projekt opracowany przez rząd pana premiera Mazowieckiego. Oczywiście był projekt ustawy o VAT opracowany przez rząd pana premiera Mazowieckiego, ale następny rząd opracował następny projekt. To prawda, że wykorzystywał on niektóre doświadczenia, ale przecież jeśli chodzi o to, co wyszło z Sejmu, to dobrze wiemy - szefem komisji był wtedy pan poseł, a dzisiaj premier Borowski - to był naprawdę zupełnie nowy projekt. Moim zdaniem właśnie dlatego mamy tak relatywnie niewielki skutek inflacyjny i tak relatywnie duże pieniądze, że ten projekt jest tak inny od pierwotnego. Jest bowiem znacznie bardziej realistyczny, dostosowany do naszej rzeczywistości i mniej topornie wdrażany; ewolucyjnie. Uważam, że taka droga wdrażania podatków jest lepsza niż rewolucje podatkowe. Na to jest już naprawdę za późno.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o tezy mówiące o tym, że jest jakoby dużo zwolnień. Otóż gdyby zwolnień było tak dużo, to skąd wzięlibyśmy pieniądze, które mamy z tego tytułu. Nie będę dalej polemizował. Chcę powiedzieć, że niektóre rozwiązania, jeśli chodzi o VAT, są krytykowane dlatego, że wreszcie zatkaliśmy, w sensie podatkowym, pewne luki w systemie podatkowym. Wiem, że to boli, do diabła, oczywiście, że będzie bolało, ale zatkaliśmy i właśnie o to chodzi. Na przykład jeśli chodzi o leasing - ile pieniędzy wypłynęło z Polski poprzez luki w prawie przy okazji leasingu. Wiem, że leasing jest ważny i potrzebny, jednak w pewnym momencie zaczął on urastać jako metoda... Nie chcę nikogo oskarżać, ale słabości prawa powodowały, że za pomocą leasingu można było wytransferować z Polski dużo pieniędzy bez grosza podatku. VAT to blokuje. Wiem, że zapłacili za to również ci, którzy potraktowali to w dobrej wierze. Musi być jednak tak, że jeśli w kraju eksportera nie ma podatku, to w Polsce musi być podatek od tej usługi. Wiem, że to boli, ale to zarazem ma w sobie pewien element: Jeżeli przeniesiesz, podatniku, działalność z Wiednia czy z innego kraju do Polski i wystawisz fakturę - przestajesz być inaczej traktowany. Co ja z tego mam? Jednego nowego podatnika. I o to właśnie chodzi, prawda? System podatkowy preferuje działalność w Polsce - no przecież o to właśnie chodzi, a nie o wywożenie za granicę. Tu całkowicie nie zgadzam się z panem posłem Święcickim; nie zgadzam się z ocenami. Może widzę to z innej strony, ale proszę mi wierzyć, że akurat te oceny są dalekie od tego, co słyszę od podatników.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Ajchlera, to jest tu wiele ważnych spraw do przemyślenia. Nie ze wszystkim się zgadzam, zwłaszcza w odniesieniu do art. 33 ust. 3 oraz art. 12. Chcę powiedzieć tylko jedno. Jest coś w niestosowaniu zasady obrotu bezgotówkowego do rolnictwa, tzn. w obowiązku stosowania rozliczeń bezgotówkowych w rolnictwie. Ten postulat jest już nawet zrealizowany przez prawodawcę. Jest tylko pytanie, czy dobrze rozumiem sens. Jeżeli chodzi tu o przedsiębiorstwa skupu, to chyba nie, natomiast jeśli chodzi o rolników, to w takim zakresie jest to po prostu zrealizowane przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Eysymontta. Była to bardzo ładna wypowiedź, jednak sądzę, że była to polemika akurat nie z przedłożeniem sejmowym. Nie bardzo bowiem rozumiem, na czym polega teza mówiąca o ogólnym podniesieniu poziomu podatków. Nie rozumiem, co to znaczy? Czy zmienia się stawka VAT? Czy zmienia się stawka podatku dochodowego od osób fizycznych? Zmienia się na rok, natomiast w podatku dochodowym od osób prawnych zostają te same stawki. Przecież teza: ogólny poziom podatków, oznacza, że wszystkie podatki są jednostkowo wyższe. Jeżeli bowiem chcielibyśmy powiedzieć, że zwiększamy masę uzyskanych wpływów, to wtedy się zgadzam. Jeśli jednak uzyskuje się większe wpływy od większej liczby podatników, to oczywiście jest większa efektywność systemu i przecież jest to jedyna droga - przez masowość, a nie zawężenie zakresu podmiotowego. Sądzę, że polemizowano chyba nie z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Stabilizacja reguł gry, mój Boże... Przecież to, że to przedłożenie jest dyskutowane teraz, wynika tylko stąd, że dopiero teraz zaczął działać parlament, a rok budżetowy zacznie się niedługo.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Kraus - rozumiem pewną poetykę partii opozycyjnej - po prostu się nie zgadzam z pewnymi, może celowo, dla celów politycznych wyostrzonymi opiniami. Powiem w ten sposób: nie chcę nikogo ani przekonywać, ani namawiać, żeby polubił podatek bezpośrednio sięgający do jego kieszeni. To jest podatek, którego z natury rzeczy lubić nie sposób. Lubi się z reguły te podatki, których się nie zauważa, kiedy się je płaci - podatki pośrednie: nie wiem, że je płacę, dlatego jestem w stanie je afirmować.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast chcę powiedzieć, że tradycja polskiego prawa podatkowego jest personalistyczna, to znaczy odnosi się ono do osoby. W Polsce nie było tradycji tzw. podatków kurialnych, obciążających rodzinę, gminę, społeczność. Była to tradycja personalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Można wyciągnąć wniosek: niech podatki uwzględniają rodzinę. To jest pewna inna wizja. Oczywiście to też można rozważyć. Niemniej miejmy świadomość, że nasza tradycja jest personalistyczna. Podatnikiem jest obywatel; obywatel to ktoś, kto jest podatnikiem. Natomiast rodzina jako podmiot opodatkowania - to jest zupełnie inna filozofia, w zasadzie to jest budowa innej wersji systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Nie powiem, że tego nie należy rozważyć, ale to jest naprawdę dyskusja od podstaw. Sądzę, że Wysoka Izba i Sejmy poprzednich kadencji zaakceptowały jednak tę naszą tradycję podatku obywatelskiego. Obywatelem jest ten, który m.in. płaci podatki; to nie zbiorowość jest w tym przypadku podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o długą, ciekawą i interesującą wypowiedź pana posła Syryjczyka... Nie ma pana posła, ale powiem tak: po prostu trochę się różnimy w sposobie widzenia. Łatwo jest sformułować tezę, że pewne rozwiązania, pewne efekty budżetowe, gospodarcze można osiągnąć szybko. Można wprowadzić 15% stawkę VAT, tylko co z tego, skoro 40% podatników po prostu jej nie zapłaci, bo nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">I to, że jest stawka 20-27 %, to nie jest tak, że ktoś, w jakichś tajemnych miejscach tak wymyślił, tylko ci, którzy płacą stawkę 7%, gdyby mieli płacić 22 %, to nie w tym rzecz, że konsumenci nie zapłacą, że będzie rewolucja na ulicach - ale podatnicy nie mają tych pieniędzy, żeby je wpłacić do budżetu. Czy warto tworzyć dla pewnej zasady - jedna stawka - taką regułę, której podatnicy nie są w stanie sprostać, po prostu nie mają tyle pieniędzy. To się nazywa zdolność płatnicza i to wymaga pewnych kompromisów. Widzimy, że często te kompromisy są trudne, ale one dają rację bytu, że my się posuwamy o jeden krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">To nie wygląda efektownie, tak jak w ogóle tworzenie prawa podatkowego, zwłaszcza w takim tempie, wynikającym z braku parlamentu przez pół roku - przecież taka jest prawda, w tej sytuacji jesteśmy. Dlatego jest tak trudno to zrobić, ale proszę mi wierzyć, że te kompromisy wcale nie są akurat w tym przypadku kompromisami złymi, bo to są kompromisy z tymi, którzy realnie ponoszą ciężar utrzymania naszego kraju. To jest bardzo ważna strona.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Chciałbym, żebyśmy porzucili teorię o Janosiku. Oczywiście, że po to jest budżet, trzeba ściągnąć podatki z dochodów tych, którzy je mają, i zapłacić tym, którzy nie mają. Jakby budżet płacił tym, którzy mają, chyba by przeczył podstawowej zasadzie. Budżet ma finansować tych, którzy nie mają pieniędzy, i między innymi temu służy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-332.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Natomiast kompletnie nie zgadzam się z tezą, że debata o podatku to debata budżetowa. Oczywiście system podatkowy, budowanie systemu podatkowego wiąże się z debatą budżetową, ale spójrzmy na to inaczej. Podatki tworzy się na lata, często na dziesięciolecia. Miejmy świadomość, że wprowadzamy zasady, które będą skutkowały nie tylko w 1994 r. i nie tylko w 1995 r. Jak mówił pan premier Borowski, sięgniemy do podatku katastralnego, trzeba będzie do niego sięgnąć. To my będziemy kształtować obraz polskiego systemu własnościowego, nawet na stulecie. Bo to nie jest tylko ten efekt, taki czysty, pragmatyczny, w skali następnego roku - podatki kształtują świadomość. A trzeba powiedzieć, że podatnik płaci podatki przede wszystkim dlatego, że ma poczucie obowiązku, nie dlatego, że się boi, bo większość podatników ma świadomość tego, że wszystkich się nie ukarze.</u>
          <u xml:id="u-332.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Przedstawiamy określone rozwiązania nieefektowne, bo nie ma wielkich reform, ale to są rozwiązania, które - śmiem twierdzić - w wielu przypadkach, nieraz w niełatwych dyskusjach starałem się z podatnikami przekonsultować. Nie tyle nawet ich przekonywać, bo oni mnie do wielu rozwiązań przekonywali. Dlatego też być może to wszystko wygląda jak zbiór wielu, wielu bardzo dziwnych szczegółowych rozwiązań, ale te szczegółowe rozwiązania mają pewną wewnętrzną logikę i ta logika zmierza ku temu, aby bardziej sprawiedliwie rozkładając ciężary upowszechnić system podatkowy i bez przeprowadzania rewolucji dać państwu polskiemu 25 bln zł w przyszłym roku, a może w następnym roku więcej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę. Dziękuję panu za wypowiedź, ale pan poseł Szymański upomina się o wyjaśnienie sprawy progów skali podatkowej w przepisach przejściowych. Czy byłby pan łaskaw odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Tak, oczywiście. Być może parę wątków pominąłem. Pominąłem kwestie związane z pytaniem, które zadał mi pan poseł Bugaj. (Poseł Janusz Szymański: To jest ważne pytanie.)Wiem, to jest ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Obowiązek wynikający z art. 27 ust. 4 nakłada na ministra finansów konieczność wydania obwieszczenia, to znaczy po obwieszczeniu aktem podstawowym realizujemy normę ustawową. W moim przekonaniu, także jako prawnika, jest tak, że jeżeli nastąpi do 31 grudnia wejście w życie nowelizacji ustawy, która na rok 1994 wprowadzi inną stawkę podatku, nie będziemy mieli do czynienia z naruszeniem praw nabytych, bo Sejm zmieni tę zasadę zanim podatnik je nabył ( podatek jest rozliczany w systemie rocznym). To znaczy ja się staję podatnikiem podatku od dochodów w 1994 r. dokładnie od 1 stycznia przyszłego roku. Czyli jeśli Sejm zmieni tę zasadę do 31 grudnia tego roku, nie ma naruszenia praw nabytych, bo te prawa nabywam 1 stycznia. To jest zresztą rozumowanie rzecznika praw obywatelskich, kwestionujące nowelizację z 6 marca 1993 r. - dotyczącą mocy wstecznej wejścia w życie zamrożenia skali podatku w podatku dochodowym na rok 1993. Stąd i w przedłożeniu rządowym i w naszym stwierdzeniu pewien dramatyzm, że jeżeli to się ma powieść, to powinniśmy - zwracamy się z prośbą, z apelem do Wysokiej Izby - to uchwalić, tak żeby przepisy weszły w życie przed 1 stycznia, bo nie chcemy naruszać praw nabytych podatników. I wtedy będziemy mieli uzasadnienie, nie tylko legitymację moralną, ale prawną, jeśli chodzi o obowiązywanie podwyższonej skali. Jeżeli to będzie później, pojawią się również tego rodzaju wątpliwości jak pańskie. Ja je mam też, nie tylko jako wiceminister, ale także jako prawnik. To jest moje zdanie na ten temat. Mogę je rozwijać, ale sądzę, że tezę swoją przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie marszałku, tu była pewna bardzo ważna wypowiedź, do której nie ustosunkowałem się, proszę mi wybaczyć. Nie ma pana posła Bugaja, który powiedział, że musi wyjść. Powiem najprościej: to było pytanie (bardzo ważne), czy system podatkowy ma być neutralny. Uważam, że tak. Neutralny ma być przede wszystkim VAT, ale jeżeli inni, którzy stosują ten podatek, zachowują w nim pewne elementy protekcjonistyczne, to dlaczego my na zasadzie lustra nie powinniśmy zastosować takich elementów protekcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Neutralny - tak. VAT. Ale jeśli obcy VAT dyskryminuje nas, to sądzę, że mamy moralne prawo, by również zastosować pewne elementy protekcjonistyczne, jeśli chodzi o polskie firmy. To ma być wyjątek. Natomiast jeżeli podatki dochodowe mają skłaniać do prywatyzacji, to powiem panu posłowi Bugajowi: tak, ja się pod tą tezą całkowicie podpisuję.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Podatki dochodowe mają traktować podmiot tak samo niezależnie od tego, czy jest prywatny, państwowy, spółdzielczy. Słuszny czy niesłuszny. Nie ma lepszej i gorszej własności. Nie może być tak, że system podatkowy wprzęgamy do przekształceń strukturalnych. Po co? System podatkowy ma dawać dochody budżetowe. Jeżeli chcemy dokonywać przekształceń strukturalnych, nie róbmy tego za pomocą metod podatkowych. A dlaczego? Bo tych przekształceń strukturalnych za pomocą systemu podatkowego nie przeprowadzimy, a przy okazji popsujemy trochę podatki. Dlaczego mielibyśmy psuć to narzędzie? Ono naprawdę jest dobre, jeśli jest podporządkowane ocenom fiskalnym, wtedy spełnia swoją rolę. Tak bym to ujął. Jeszcze raz dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Proszę panią posłankę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzPoselBeataSwierczynska">W dniu 26 listopada, w piątek, za zgodą marszałka Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Początek obrad - bezpośrednio po zakończeniu głosowań przewidzianych na godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 26 listopada 1993 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekAleksanderMalachowski">Dziękuję państwu za cierpliwość i wytrzymałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>