text_structure.xml 223 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy powołuję posłów Renatę Szynalską i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 3 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">W uzasadnieniu propozycji czytamy:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Projekt zmiany regulaminu Sejmu dotyczy zmiany roli Komisji Ustawodawczej i trybu postępowania z projektami ustaw, przywraca możliwość pracy Komisji Ustawodawczej w zespołach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, zaopiniowało pozytywnie przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów wnosi o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W uzasadnieniu projektu czytamy:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W państwie demokratycznym o systemie demokracji parlamentarnej organy wykonawcze państwa działają pod stałą kontrolą parlamentu. Jest to zasada stosowana w imię właściwie pojętego interesu publicznego oraz w interesie rządów odchodzących i przychodzących, które winny pamiętać o ciążącym na nich obowiązku rozliczania się przed przedstawicielstwem społeczeństwa, jakim jest Sejm. Zaistniała sytuacja szczególna, a za taką uznać należy okres działania rządu pani Suchockiej między 30 maja a 14 października 1993 r., kiedy rząd - nie z własnej winy - działał bez parlamentarnej kontroli. Chodzi więc o stworzenie określonego precedensu, który być może stałby się obowiązującą zasadą na przyszłość, pozwalającą obiektywizować oceny pracy rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, zaopiniowało pozytywnie przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Janusz Niemcewicz, Unia Demokratyczna. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub nie kwestionuje prawa parlamentu do kontroli działalności rządu. Nie kwestionuje również prawa parlamentu do kontroli działalności rządu zwłaszcza w okresie, w którym parlament nie pracował. Nie kwestionujemy również projektu powołania w tym celu nadzwyczajnej komisji. Uważamy jednak, że uchwała w tym brzmieniu, w jakim została sformułowana i przedstawiona, nie może być wprowadzona do porządku dziennego posiedzenia Sejmu, dlatego że nie odpowiada warunkom formalnym, przewidzianym w art. 20 regulaminu Sejmu. Po pierwsze, nie określono, o który ustęp art. 20 chodzi, nie wiadomo w związku z tym, o jaki rodzaj komisji nadzwyczajnej chodzi wnioskodawcom. Po drugie, z przepisu tego wynika, że Sejm powinien w uchwale określić cel, zasady i tryb działania takiej komisji. W projektowanej uchwale nie określono ani zasad, ani trybu działania, a cel został określony tak ogólnikowo i nieprecyzyjnie, że praktycznie praca takiej komisji byłaby utrudniona. Niemożliwe jest racjonalne powołanie członków tej komisji, bo kontrolować działalność powinni ci, którzy znają się na materii, która będzie kontrolowana. Dlatego mój klub wnosi, by nie umieszczać w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia pierwszego czytania projektu uchwały w brzmieniu, w jakim została ona sformułowana, zaznaczając jednocześnie, że nie sprzeciwia się merytorycznemu sensowi tego rodzaju uregulowania i powołaniu tego rodzaju komisji - ale wówczas, kiedy wniosek będzie sformułowany w sposób odpowiadający wymogom formalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie ?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Chcę przypomnieć, że w piśmie zawierającym wniosek poselski jest powołanie się na art. 20 regulaminu Sejmu, czego nie odczytałem, gdyż odczytywałem jedynie uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o umieszczenie w porządku dziennym proponowanego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 244 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu o umieszczenie w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kontroli działalności rządu w okresie od 30 maja do 14 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Informuję, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Informacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca rozbieżnych wypowiedzi członków rządu na temat konieczności wprowadzenia podwyżek cen energii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">W uzasadnieniu wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">Minister finansów wprowadził niezwykle dotkliwą dla milionów Polaków podwyżkę cen energii elektrycznej, centralnego ogrzewania i gazu ziemnego. Prezes Rady Ministrów publicznie wyraził wątpliwość dotyczącą wysokości i terminu wprowadzenia podwyżki. W interesie społecznym jest poznanie jednoznacznej opinii rządu w tej kwestii. Oczekiwać należy, że jeżeli podwyżka ta nie była konieczna, zostanie wycofana.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą rozbieżnych wypowiedzi członków rządu na temat konieczności wprowadzenia podwyżek cen energii, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że w głosowaniu uczestniczyło 336 posłów. Za wnioskiem klubu Konfederacji Polski Niepodległej głosowało 71 posłów, przeciw - 185, wstrzymało się od głosu 80 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">- przeprowadzenie debat krótkich w punktach: 1, 4, 9, 12, 13, 14, 15 i 16, dotyczących projektów następujących ustaw: o podatku importowym, o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w 1994 r., o zmianie niektórych ustaw dotyczących zaopatrzenia emerytalnego, Prawo budowlane, o działalności ubezpieczeniowej, o zagospodarowaniu przestrzennym, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin;</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">- przeprowadzenie łącznej debaty długiej nad punktami: 5, 6, 7 i 8 porządku dziennego, tj. nad projektami ustaw wchodzących w skład paktu o przedsiębiorstwie państwowym;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">- przeprowadzenie łącznej debaty średniej nad punktami 10 i 11 porządku dziennego, dotyczącymi projektów ustaw o zmianie ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby w punktach 2 i 3 porządku dziennego, dotyczących projektu uchwały w sprawie informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych oraz orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją przepisów ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe, ograniczyć debatę do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować, aby łącznie dyskutowano także nad pkt. 13 i 15 dzisiejszego posiedzenia. Oba te projekty, czego nie muszę szerzej uzasadniać Wysokiej Izbie, mają ogromną wagę i znaczenie dla gospodarki i życia społecznego kraju. W związku z tym zgłaszam wniosek, aby te projekty rozpatrywano łącznie. Dotyczą przecież jednorodnego kompleksu spraw - budownictwa i ładu przestrzennego. Łączna debata nad nimi będzie więc między innymi wyrazem realizacji zasady tworzenia spójnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Jaki rodzaj łącznej debaty pan poseł proponuje?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewJanowski">(Krótką.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Czy są inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze posiedzenie jest drugim kolejnym posiedzeniem, na którym będziemy rozpatrywać projekty ustaw związane z paktem o przedsiębiorstwie. Na ten temat odbyła się już debata na poprzednim posiedzeniu, kiedy to rozpatrywaliśmy projekty ustaw o ochronie roszczeń pracowniczych, o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Przypomnę, że będziemy rozmawiali w Sejmie o tym problemie już po raz wtóry, bowiem pierwsze czytania tych ustaw odbyły się już w poprzedniej kadencji Izby. (Co prawda, te czytania musimy powtórzyć ze względu na procedurę.) Ponieważ te sprawy były już przedmiotem obrad naszej Izby, to najważniejsze opinie i stwierdzenia dotyczące paktu o przedsiębiorstwie zostały wypowiedziane we wcześniejszej dyskusji. W związku z tym wnoszę, aby debata nad pkt. 5, 6, 7 i 8, dotyczącymi kierowanych do Sejmu ustaw związanych z wprowadzeniem paktu o przedsiębiorstwie - a jak mówiłem, jest to pierwsze czytanie - była debatą średnią, co w zupełności wystarczy dla omówienia tego problemu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie marszałku, chciałem wnieść autopoprawkę do swojej wypowiedzi. Otóż ze względu na wagę spraw - chodzi o Prawo budowlane i ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym - wnoszę, aby była to debata średnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Jeśli nie ma innych wniosków, przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku dziennego obrad. Otóż Komisja Polityki Społecznej otrzymała skierowany w trybie pilnym projekt zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zasadach ustalania emerytur i rent i zmianie niektórych innych ustaw. Komisja złożyła w ubiegłym tygodniu sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 117. Sądzę, że jeżeli podczas tego posiedzenia mamy rozpatrywać również kwestie związane z pakietem spraw emerytalnych, to byłoby dobrze, gdybyśmy rozpatrzyli również ten projekt ze względu na wagę problemu. Nie powinno to nam zająć zbyt wiele czasu. Proszę więc o uzupełnienie porządku dziennego o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Chciałbym poinformować panią poseł, że to jest niemożliwe, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek taki powinien być przez panią złożony 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Jeżeli nie ma innych wniosków, przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem zgłoszonym przez posła Macieja Manickiego o skrócenie debaty nad ustawami dotyczącymi paktu o przedsiębiorstwie - z debaty długiej do debaty średniej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">W głosowaniu uczestniczyło 354 posłów. Za wnioskiem o skrócenie debaty do średniej głosowało 272 posłów, przeciw - 45, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o łącznej debacie średniej nad punktami 5, 6, 7 i 8 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem zgłoszonym przez posła Zbigniewa Janowskiego o łączną debatę średnią nad punktami 13 i 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o łączną debatę średnią nad punktami 13 i 15 porządku dziennego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">W głosowaniu uczestniczyło 354 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 296 posłów, przeciw - 38, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił, że debata nad punktami 13 i 15 porządku dziennego jest debatą łączną w wymiarze średnim.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby głosowania nad punktami rozpatrzonymi w pierwszym dniu posiedzenia Sejmu, czyli dzisiaj, przeprowadzić następnego dnia rano. Głosowania nad punktami rozpatrzonymi w drugim dniu obrad odbywałyby się trzeciego dnia obrad rano, a głosowania nad punktami rozpatrzonymi w trzecim dniu obrad odbywałyby się pod koniec tegoż trzeciego dnia obrad. W ten sposób ustalilibyśmy stałą zasadę głosowań, która pomogłaby państwu organizować czas oraz uczestnictwo w obradach i pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Powtórzę: głosowania odbywałyby się w czwartki rano, w piątki rano i w piątki pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję ustalenia stałych terminów głosowania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Informuję, że interpelacje i zapytania zostaną rozpatrzone w drugim dniu posiedzenia, to jest w czwartek, w godz. 15-17.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 84 i 101).</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi opinię komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druk nr 84).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzPantak">Komisje otrzymały ten projekt do pierwszego czytania zgodnie z postanowieniem art. 56d ust. 1 regulaminu Sejmu. Na posiedzeniu obu komisji w dniu 16. 11. 1993 r. pan poseł Jerzy Ciemniewski złożył wniosek o odesłanie przez komisje projektu do Prezydium Sejmu w celu przeprowadzenia jego pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu. Oparł swój wniosek na przepisie art. 34 ust. 1 regulaminu Sejmu, który stanowi, że pierwsze czytanie m.in. ustaw podatkowych przeprowadza się na posiedzeniu Sejmu, a nie komisji. Po wymianie poglądów i wysłuchaniu stanowiska Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu wniosek o zwrot projektu do Prezydium Sejmu został odrzucony (5 posłów głosowało za, 31 przeciw, 4 wstrzymało się od głosu). Merytoryczna dyskusja nad projektem ustawy nie spowodowała wniesienia poprawek i propozycja rządowa została przyjęta bez zmian (41posłów głosowało za, przeciw żaden, 5 wstrzymało się od głosu).</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzPantak">Komisje podzieliły opinię rządu, że podstawowym celem podatku jest ochrona bilansu płatniczego państwa. Jest to swego rodzaju opłata importowa w wysokości 6%, wprowadzona w 1992 r. jako dodatkowy podatek obrotowy. Po wejściu w życie 5. 07. 1993 r. ustawy z dnia 8.01. 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym podatek obrotowy został czasowo zastąpiony 6% cłem. W związku z zobowiązaniami międzynarodowymi Rzeczypospolitej Polskiej takie dodatkowe obciążenia mogą być wprowadzone jedynie w formie podatku, a nie zwiększonego cła.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKazimierzPantak">Projektowany podatek importowy jest podatkiem powszechnym, tzn. opodatkowaniu podlegać będą wszystkie towary sprowadzane lub nadsyłane z zagranicy niezależnie od sposobu ich wprowadzenia w polski obszar celny. Obciążane nim będą wszystkie podmioty dokonujące obrotu, tj. osoby fizyczne, prawne, a także jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKazimierzPantak">Przepis art. 6 projektowanej ustawy przewiduje kilka wypadków, kiedy podatek importowy nie będzie pobierany ze względu na zobowiązania międzynarodowe czy względy praktyczne. Nie będzie mianowicie pobierany w wypadku dyplomatów i placówek dyplomatycznych, od wartości dewizowych różnych drobnych rzeczy, takich np. jak towary przywożone przez podróżnych w niewielkich ilościach, towary na potrzeby wystaw, i w różnych innych wypadkach, kiedy to nie pobiera się cła ze względów oczywistych (od towarów przywożonych do Polski na czas oznaczony, kiedy jest dokonywana odprawa celna czasowa; z jednym wyjątkiem, kiedy dotyczy to środków produkcji).</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKazimierzPantak">Zastrzeżenia niektórych członków komisji budził przepis dotyczący reeksportu i eksportu towarów przetworzonych z komponentów importowanych. Ponieważ w takim wypadku następuje zwrot podatku importowego, istniała obawa, że może dojść do nadużyć. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów wyjaśnili, że obawy są bezpodstawne, albowiem w tych wypadkach ciężar przeprowadzenia dowodu spoczywa na podatniku, zaś do obowiązków urzędów skarbowych będzie należało sprawdzenie wiarygodności i rzetelności jego dokumentów. 6% podatek importowy ma obowiązywać od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r., a według szacunku Ministerstwa Finansów wpływy z niego wyniosą 15,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKazimierzPantak">Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza, podzielając w pełni uzasadnienie projektu, wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy w brzmieniu przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie - w zależności od ich wielkości - w granicach od 5 do 30 minut, to znaczy jest to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Roman Jagieliński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajęliśmy się sprawą wprowadzenia dodatkowego podatku importowego od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Już po raz drugi uczestniczę w pracach nad tym. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji dobrze się stało, iż rząd zdecydował się na skierowanie tego projektu ustawy w trybie pilnym, gdyż obowiązujące dotychczas rozstrzygnięcie prawne - wprowadzone rozporządzeniem Rady Ministrów - o dodatkowym 6% cle, jest źle postrzegane przez naszych partnerów handlowych, przede wszystkich stowarzyszonych w międzynarodowych organizacjach wolnego handlu, GATT. Jest to podatek, który w pewnym sensie stwarza możliwości ochrony naszego rynku, a także dodatkowego wsparcia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRomanJagielinski">Nasz budżet charakteryzuje pewna nierównowaga. Z wyliczeń rządowych wynika, że w 1994 r. z tytułu podatku od towarów importowanych z zagranicy będziemy mogli osiągnąć ponad 15 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselRomanJagielinski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w całej rozciągłości popiera projekt rządowy i będziemy głosować za jego przyjęciem niemalże w 100%.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselRomanJagielinski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę - co prawda wychodzę tu już poza meritum projektu ustawy - na poziom i wysokość kwotową naliczanego podatku. Daje się zauważyć, że nasi rodzimi importerzy często dopuszczają się fałszowania faktur importowych. W związku z tym i stawki celne, i stawki podatku importowego - naliczane od zaniżanych cen za artykuły importowane - są także zdecydowanie niższe. Dlatego apeluję w imieniu Stronnictwa, a przede wszystkim w imieniu polskich rolników i - co tu podkreślam - ogrodników, przede wszystkim produkujących ˝zielony˝ towar, by w najbliższym czasie przyjrzeć się masowemu importowi z terenu Holandii warzyw, kwiatów, owoców i innych artykułów ogrodniczych o zdecydowanie zaniżonej cenie zakupu, który doprowadził i w dalszym ciągu doprowadza do bankructwa ten dział krajowej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselRomanJagielinski">Kończąc podkreślam: Polskie Stronnictwo Ludowe popiera w pełni projekt ustawy i będzie za nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Wojciech Grabałowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o podatku importowym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wobec wyczerpania argumentów przez posła sprawozdawcę (oraz posła, który przedstawił przed chwilą własne uzasadnienie), za przyjęciem omawianego projektu rządowego, w skrócie poinformuję Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po zapoznaniu się z opiniami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i po przeprowadzeniu dyskusji, popiera wymieniony projekt i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wojciech Arkuszewski z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sama ustawa w zasadzie jest prawie bezproblemowa i gdyby to była jedyna ustawa to, przynajmniej dla naszego klubu, nie przedstawiałaby ona żadnego problemu. Jednak równocześnie z nią wchodzą dwie inne ustawy podatkowe i tworzą w sumie, w naszym przekonaniu, szkodliwy pakiet. Prowadzi to do demontażu dotychczasowego systemu podatkowego bez jednoczesnej propozycji wyraźnej alternatywy. W tym pakiecie są cztery bardzo poważne odstępstwa od tego, co było dotychczas akceptowane jako zasady systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po pierwsze, podatek dochodowy od osób fizycznych przestał być podatkiem powszechnym i jeżeli raz do tego dopuścimy, to stanie się to przedmiotem przetargów dotyczących granicy, od której się go płaci do której się go nie płaci. Przypominam, że w momencie kiedy go wprowadzano wszystkie płace zostały ubruttowione, i w wysokości zgodnej z płaconym podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po drugie, następuje w tym pakiecie rozsynchronizowanie stawek między podatkiem dochodowym od osób fizycznych i podatkiem dochodowym od osób prawnych. Dotychczas było tak, że górna stawka w podatku dochodowym od osób fizycznych była taka sama jak w podatku dochodowym od osób prawnych i zdaniem osób, które budowały dotychczasowy system podatkowy, miało to głęboki sens. Od przyszłego roku przestanie istnieć jakikolwiek związek między jedną stawką a drugą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po trzecie, następuje dość niejasne, ale za to istotne poszerzenie uprawnień Ministra Finansów, jeśli chodzi o nowelizację VAT.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po czwarte, wzrostowi stawek dla osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą równocześnie towarzyszy wprowadzanie ulg, które są znacznie większe od dotychczasowych. Staniemy prawdopodobnie przed taką perspektywą, że firmy prywatne, tzn. osoby prywatne o wysokich dochodach, które stać na dobrego księgowego i dobrego prawnika, będą w stanie w maksymalnym stopniu wykorzystać istniejące ulgi i ich obciążenie podatkowe realnie się zmniejszy. Natomiast ludzie podejmujący działalność gospodarczą, którzy zaczynają po raz pierwszy w życiu pracować na własny rachunek, bez doświadczenia, i nie posiadający środków finansowych, które umożliwiłyby im korzystanie z porad księgowych i radców prawnych, będą płacili wyższe stawki. W momencie wchodzenia na rynek utrudnia się zaczynanie działalności gospodarczej, a większym podmiotom ułatwia. W naszym przekonaniu jest to niebezpieczne. Powiedziałbym więcej, podstawowy problem w Polsce polega na tym, że średnie obciążenia podatkowe może nie są tak bardzo wysokie, jak to przedstawiał Janusz Korwin-Mikke, ale są dość nierówno rozłożone. Są dość liczne sektory gospodarki, które nie płacą podatków, w szczególności dotyczy to rolnictwa, które nie płaci powszechnego podatku dochodowego ani także składki ZUS, przynajmniej taka jest praktyka. Dotyczy to także części przedsiębiorstw państwowych, które nie płacą naliczonych podatków, lub też części przedsiębiorstw prywatnych, które skutecznie unikają naliczania tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">W naszym przekonaniu należy dążyć do tego, by obowiązywał powszechny system podatkowy, w którym wszyscy płaciliby maksymalnie jednolite podatki, a założenia pakietu, który został zgłoszony przez obecny rząd, idą w przeciwnym kierunku. Z tego powodu postanowiliśmy wstrzymać się od głosowania, ponieważ - jak powiedziałem na wstępie - ta ustawa nie jest dla nas problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Grzegorz Marciniak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że debatujemy w tej chwili nad podatkiem importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Podatek ten nie jest formą nową. Wprowadzony został jako podatek obrotowy w pierwszej połowie 1993 r. Od 5 lipca 1993 r. funkcjonuje nadal w formie podwyższonego cła. Dzieje się tak ze względu na wprowadzenie w tym samym okresie podatku od towarów i usług. Z powodu naliczania podatku importowego w postaci podwyższonego cła, a nie tak jak było w pierwszej połowie roku, odrębnego podatku, w drugiej połowie 1993 r. nastąpił spadek dochodów budżetu w szacunkowej wielkości około biliona złotych w odniesieniu do pierwszej połowy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Sposób naliczania podatku importowego, proponowany w projekcie ustawy, a zbliżony do podatku obrotowego, którego podstawę stanowi wartość celna towaru powiększona o cło, powoduje zwiększenie dochodu budżetu państwa z tego tytułu o ok. 2 bln zł w 1994 r. Podstawowym zaś i pełnym skutkiem finansowym dla budżetu jest suma ok. 15,2 bln zł, jak to było powiedziane wcześniej, uzyskanych w przyszłym roku z tytułu poboru powyższej opłaty, co stanowi przecież niebagatelną wartość w ochronie bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Oprócz wpływów fiskalnych z poboru podatku importowego wynika również trend proeksportowy polskich towarów, a także produktów reeksportowanych oraz takich, których składnikiem są surowce importowane. Wynika to z faktu przewidywanego w ustawie zwrotu podatku importowego w czasie reeksportu towarów oraz produktów przetworzonych w kraju z zastosowaniem surowców, za które wcześniej ten podatek importowy był wniesiony. Dodatkowym zaś efektem jest możliwe zmniejszenie importu przedmiotów zagranicznych o porównywalnej jakości z polskimi, które to podmioty były dotąd sprowadzane jedynie ze względu na bardziej atrakcyjne ceny, były po prostu tańsze. Opodatkowanie importowanych środków pracy, a więc maszyn i urządzeń, nie powinno być odczuwalne w sposób zasadniczy w wysokości cen wyrobów ze względu na to, że wyższa wartość amortyzacji maszyn i urządzeń, wliczona w cenę, będzie się rozkładała w znacznym przedziale czasowym. Również w przypadku towarów przeznaczonych do konsumpcji podatek importowy nie ma cech kumulatywności z uwagi na fakt nieuczestniczenia tych towarów w procesie produkcyjnym. Natomiast kumulatywne obciążenie tym podatkiem może się zaznaczyć jedynie w przypadku przedmiotów pracy, tj. surowców i prefabrykatów, lecz zmniejszy się ono w przypadku wyeksportowania gotowych już wyrobów poprzez przewidywany w ustawie zwrot podatku importowego w ramach eksportu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Reasumując, mając na uwadze umowy z organizacjami międzynarodowymi, ochronę zagrożonego bilansu płatniczego w szczególności, a także stworzenie w pewnych warunkach możliwości proeksportowych dla naszych rodzimych produktów, Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi projekt ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, stanowi klasyczny przykład konieczności łagodzenia skutków skrajnie liberalnej polityki ostatnich rządów w stosunkach gospodarczych z zagranicą. Konfederacja Polski Niepodległej zawsze konsekwentnie stawiała problem konieczności stworzenia mechanizmów celnych, podatkowych, a zwłaszcza polityki kursowej, mających chronić wciąż jeszcze mocno niedoskonałą polską gospodarkę przed nierówną i nieuczciwą konkurencją ze strony gospodarek krajów wysoko rozwiniętych. Bezkrytyczne przyjmowanie przez ostatnie rządy żądań międzynarodowych organizacji finansowych, prowadzących do zmniejszenia konkurencyjności polskiej gospodarki: z jednej strony przez pozbawienie jej wyżej wspomnianych mechanizmów ochronnych, a z drugiej strony przez pozbawianie sektora publicznego subwencji - uruchomiło efekt domina w procesie osłabiania kondycji ekonomiczno-finansowej właściwie wszystkich podmiotów gospodarczych. I trzeba wyraźnie powiedzieć, że omawiany projekt ustawy jest spóźnionym i niedoskonałym substytutem właściwego, radykalnego przełomu w polityce społeczno-gospodarczej, jaki był niezbędny, aby uniknąć ostatecznego załamania gospodarki, a co za tym idzie i podstaw egzystencji znacznej części społeczeństwa. Co gorsze, nawet to rozwiązanie było i jest traktowane przez rząd jako zło konieczne, ma to ratować gospodarkę jeszcze tylko przez jeden rok. To, że takie jest podejście do przedłożonego projektu, wynika jasno zarówno z uzasadnienia samego projektu ustawy, jak też z uzasadnienia jej trybu pilnego. W obydwu przypadkach rząd nie mówi, iż wprowadzenie podatku importowego od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy jako formy ochrony polskich interesów gospodarczych jest absolutnie konieczne, lecz twierdzi, że jest to sposób doraźny - bo przyjęty okresowo - poprawiania pogarszającego się bilansu płatniczego. Pośpiech uzasadnia uzgodnionymi wcześniej z organizacjami międzynarodowymi - EWG, GATT, EFTA - krótkotrwałymi, bo obowiązującymi tylko do końca 1994 r., ustaleniami dotyczącymi utworzenia odpowiedniego podatku. Sejm został w ten sposób potraktowany jak organ do naprawiania, po niewczasie, skutków polityki poprzednich rządów. I trzeba zwrócić uwagę, iż poprzedni rząd wyraźnie zwlekał i w działaniach legislacyjnych, i we wdrażaniu już podjętych decyzji dotyczących przedsięwzięć mających chronić polski rynek przed nadmiernym i nieuzasadnionym importem. W ten sposób nie wykorzystane zostały nawet te możliwości, które stwarzał, i stwarza, Układ Europejski - do 1997 r. Postanowienia układu zawierają zezwolenie na używanie niezbędnych środków ochrony krajowego rynku w wypadku rzeczywistej potrzeby takiej protekcji. Przywołam tutaj przykładowo: 1) klauzulę restrukturyzacyjną, która umożliwia czasową ochronę celną nowo powstałych, restrukturyzowanych i przeżywających istotne problemy gałęzi gospodarki; objąć ona może do 15% wartości polskiego importu ze Wspólnot; 2) możliwości podjęcia środków zaradczych w przypadku gwałtownego wzrostu importu pewnych produktów, stanowiącego zagrożenie dla produkcji krajowej lub jakiegoś regionu kraju, możliwość stosowania, w ostateczności, środków zaradczych przeciwdziałających gwałtownemu zachwianiu bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaninaKraus">Jak widać, mechanizmy ochronne mogą być stosowane nie tylko w wypadku zachwiania bilansu płatniczego. Poza tym granicą czasową, w której dopuszcza się znaczny zakres stosowania tego rodzaju form protekcji dla polskiego rynku, nie jest koniec roku 1994, lecz okolice roku 1997, i nie jest to wcale rygorystycznie traktowana cezura czasowa. Tak więc w rozmowach z GATT posiadaliśmy ważne atuty przemawiające za wprowadzeniem ochrony rynku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJaninaKraus">Ustosunkowując się do proponowanej 6-procentowej stawki podatku, nie mamy właściwie żadnych konkretnych danych pozwalających podjąć jakąś uzasadnioną decyzję. Szacowane przez rząd wpływy do budżetu z tego tytułu, w wysokości 15,2 bln zł, nie są wystarczającą przesłanką do podjęcia takiej decyzji. Nie wiadomo też dokładnie, jak wprowadzenie tego podatku wpłynie na kondycję finansową poszczególnych działów gospodarki oraz branż przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJaninaKraus">Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej uważa - daliśmy temu wyraz podczas debaty nad projektem tej ustawy w poprzedniej kadencji - że bardziej efektywnym instrumentem regulacji międzynarodowego obrotu towarowego jest odpowiednia polityka kursowa. Właściwy kurs walutowy nie tylko chroni rynek wewnętrzny - przez podrożenie importu, ale wpływa również na zwiększenie opłacalności eksportu. Proponowana ustawa, choć stanowi jednostronną i ułomną regulację, jest jednak ustawą, której nie można nie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJaninaKraus">I na koniec chciałabym sformułować jeszcze jedną uwagę, a właściwie wyrazić refleksję. Otóż budzi nasze zdumienie wystąpienie pana posła Arkuszewskiego w imieniu klubu Unii Demokratycznej, który zdystansował się od omawianego projektu ustawy, chociaż w czasie prac w komisjach pan poseł Osiatyński bardzo gorąco ten projekt rekomendował. Sam projekt zaś jest niczym innym jak kontynuacją inicjatywy legislacyjnej z poprzedniej kadencji, a więc poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Paweł Saar z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPawelSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując projekt ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, moim zdaniem, trzeba wziąć pod uwagę następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPawelSaar">1. Czy mamy do czynienia z nową materią prawnofinansową, czy z kontynuacją?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPawelSaar">2. Jakie znaczenie ta regulacja ma dla gospodarki i finansów państwa?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselPawelSaar">3. Jaki jest stopień pilności przedłożonego przez rząd projektu?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselPawelSaar">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to trzeba odpowiedzieć, że problematyka zawarta w projekcie nie jest nowa ani merytorycznie, ani formalnie. Merytorycznie poprzednikiem projektowanego podatku importowego był wprowadzony w 1992 r. dodatkowy podatek obrotowy w tej samej wysokości - 6%. W związku z reformą podatku obrotowego i zastąpieniem go przez VAT Sejm poprzedniej kadencji uchwalił ustawę o podobnym podatku importowym, ale wskutek rozwiązania parlamentu ustawa nie mogła być już rozpatrzona przez Senat i sprawa nie miała dalszego biegu. Dopiero teraz, po powołaniu nowego Sejmu, rząd wznowił postępowanie, gdyż kwestia nadal jest aktualna. W międzyczasie, ratując się przed znacznym spadkiem wpływów do budżetu oraz innymi skutkami ewentualnego wygaśnięcia tego obciążenia, rząd wprowadził odpowiedni dodatek do cła.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselPawelSaar">Odpowiadając na drugie pytanie trzeba podkreślić, że ten podatek miał i ma znaczenie zarówno dla bilansu płatniczego, jak też dla budżetu państwa. Sytuacja w bilansie płatniczym jest ogólnie znana. Nie można czynić niczego, co mogłoby prowadzić do potanienia towarów z importu oraz zachęty do jego wzrostu i dalszego pogłębiania deficytu w bilansie płatniczym w 1994 r. Jeszcze bardziej znana jest nadzwyczaj trudna sytuacja budżetu państwa. Wpływy z podatku importowego w 1994 r. szacuje się na kwotę ponad 15 bln zł, a przecież na tym się nie kończy. Także od tego będzie liczony VAT. Jeśli zrezygnowalibyśmy z tego podatku, to strata dla budżetu byłaby znacznie wyższa. Oznacza to, że podatek importowy na 1994 r. jest niezbędny jako instrument ochrony bilansu płatniczego, a w istocie rzeczy naszej krajowej produkcji, i jako źródło zasilania deficytowego budżetu. Trzeba go więc uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselPawelSaar">Do końca roku niedaleko, a podatek powinien obowiązywać od 1 stycznia 1994 r. Dlatego nadanie temu projektowi cechy pilności jest w pełni uzasadnione. I to jest odpowiedź na trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselPawelSaar">Na zakończenie warto zauważyć, że ze względu na konstrukcje proceduralne proponowana regulacja w porównaniu z tym, co obowiązywało w II półroczu br., oznaczać będzie niewielki wzrost wpływów, a także cen. Chodzi o to, że po 5 lipca br. dodatkowe 6-procentowe cło naliczane było od samej wartości celnej, podczas gdy podatek importowy będzie naliczany - podobnie jak kiedyś podatek obrotowy - od wartości celnej powiększonej o cło. To także stanowić będzie łączną podstawę do naliczania VAT. W sumie może to oznaczać - w stosunku do II półrocza br. - wzrost opodatkowania z omawianego tytułu i ewentualnie wzrost cen importowych towarów o ok. 2%. Będzie to jednak powrót do zasad z okresu przed wprowadzeniem VAT, gdyż w II półroczu br. budżet nieco straci.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselPawelSaar">Reasumując stwierdzam, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Andrzej Czernecki z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, pan poseł Arkuszewski powiedział w naszym imieniu, że nie jesteśmy przeciwko tej ustawie. Ma ona charakter techniczny i trzeba ją przyjąć. Mamy wiele przeciwko łączeniu trzech dosyć istotnych aktów - jakimi są akty o zmianie podatków - które wpływają na sposób i obciążenia działalności gospodarczej. I w tym kontekście bardzo proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejCzernecki">Wysoka Izbo! Mówiło się z tej trybuny wielekroć i wielekroć niestety bez skutku, że stabilność i przejrzystość przepisów stanowią jedną z podstawowych przesłanek zdrowego rozwoju działalności gospodarczej. Wprowadzanie co chwilę nowelizacji przepisów, nawet jeżeli są one tylko techniczne, takie jak ta propozycja, budzi niepokój wszystkich, którzy z gospodarką mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejCzernecki">Koledzy posłowie mówili tutaj, że należy wprowadzać cła i podatki graniczne, żeby chronić polski przemysł. Otóż nie mam wątpliwości, że w pewnych wypadkach należy to robić i nawet mogę się zgodzić, że jeżeli bankrutują polscy ogrodnicy, to trzeba - zgodnie z przykładem krajów europejskich - dać zapory na te owoce czy warzywa, które mamy w Polsce i których import niekoniecznie musi być popierany. Ale, proszę państwa, podatek graniczny, który goli wszystko, obciąża wszystko: towary, które są potrzebne, surowce niezbędne do eksportu, jest najgorszym złem, jakie sobie można wyobrazić. Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie - a jest to w małym stopniu postrzegane - obciążenia graniczne w tym kraju w większości przypadków wynoszą powyżej 50%: składa się na to 6% podatku granicznego, różny poziom cła oraz 22% VAT; w wielu wypadkach oznacza to, że eksporterzy polskich produktów muszą zapłacić sumę równą 50% wartości importowanych surowców lub podzespołów, zanim wyprodukują towar, sprzedadzą go i dostaną pieniądze. Dla czegoś, co się nazywa cash flowing (lub przepływ pieniędzy) w zdrowej firmie, tego typu obciążenie nierzadko jest mordercze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejCzernecki">Dziwimy się, że spada polski eksport, mówimy o podniesieniu kursu dolara. Sądzę, że przede wszystkim należy ułatwić eksportową działalność, likwidując obciążenia, które są niepotrzebne, obciążenia tego typu, jak podatek graniczny, który obarcza wszystkich importerów: unikalnego sprzętu medycznego, surowców do produkcji farmaceutycznej, surowców i podzespołów do eksportu - jest to zło konieczne, i jeśli to musi być jeszcze utrzymane dla równowagi bilansu, to niech będzie, ale im prędzej będzie zlikwidowane, tym lepiej dla gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać tylko do niektórych wątków przewijających się w toku debaty w wypowiedziach, a także, być może, postarać się wyjaśnić parę nieporozumień. Między innymi ogromną zaletą tej ustawy jest to, że wprowadza ona możliwość włączenia podatku importowego do mechanizmu zwrotu podatku chroniącego polski eksport. W tym wypadku nawiązuję bezpośrednio do wypowiedzi pana posła Czerneckiego. To jest nieporozumienie, panie pośle, właśnie w tym kształcie prawnym, który był do tej pory, po prostu nie było możliwości zwrotu cła 6%. Pana zarzut, panie pośle, odnosi się całkowicie do tego stanu prawnego, który jest.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Prawdą jest również, że stan prawny był pod tym względem wymuszony w związku z istniejącą sytuacją prawną, z brakiem parlamentu. Dlatego też pojawia się art. 9, który pozwala, aby podatek importowy w przypadku eksportu lub reeksportu, to znaczy eksportu po przetworzeniu towaru, który był importowany, powiększał podatek naliczony, czyli ten podatek, który na skutek stawki zerowej w eksporcie jest zwracany eksporterowi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">W związku z powyższym w tym wypadku - podobnie jak w przypadku VAT naliczanego na granicy czy też przy dostawach, które do danego sprzedawcy zostały przekazane przez jego dostawców - podatek ten zostanie zwrócony. Oczywiście muszą się z tym wiązać określone rozwiązania o charakterze zabezpieczającym - na przykład ten, który sprzedaje, musi udokumentować za pomocą posiadanych zaświadczeń z odprawy celnej, że tego rodzaju podatek importowy zapłacił - ale jest możliwość zwrotu, to jest postęp, jeśli chodzi o ten właśnie kierunek. Dlatego uważam, że jest to rozwiązanie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Następna sprawa.To jest rozwiązanie szczelniejsze jeszcze z jednego powodu. O tym była mowa w debacie, ale chciałbym tu nawiązać do pewnego wątku, który uważam za bardzo ważny. Podatek importowy podwyższa podstawę opodatkowania w podatku od towarów i usług. Dalej, jest liczony od wyższej podstawy. Do podstawy liczenia podatku importowego wchodzi należne cło (zwracam uwagę na słowo ˝należne˝ - nie każde, tylko to, które jest należne), w związku z powyższym te same 6% daje lepszy efekt budżetowy, lepszy efekt dochodowy i, co istotniejsze, również lepszy efekt protekcyjny w stosunku do rynku krajowego. Jeżeli jednak stosować protekcję, to powszechnie. Wiem, że to ma swoje negatywne strony. Zgadzam się z tym, o czym był łaskaw powiedzieć ostatni z panów posłów, że to w pewnym stopniu obciąża różnego rodzaju dobra, które być może nie powinny być opodatkowane, ale to jest warunek wprowadzenia tej operacji - właśnie warunek powszechności, bo wtedy można przyjąć, że każdy, kto korzysta z tego rozwiązania, działa na tych samych warunkach lub ponosi te same ciężary. I chyba to jest zasada, do której powinniśmy dążyć, posługując się tego rodzaju instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Nie do końca się zgadzam, można powiedzieć kwestionuję wielkość 2-procentowego skutku inflacyjnego, wynikającą z wprowadzenia tego podatku. Sądzę (nawet na podstawie bardzo pobieżnych obliczeń), że wynosiłoby to znacznie mniej, poniżej 1%, a skutek budżetowy bezpośredni, niewątpliwy, w wypadku podatku od towarów i usług (nie licząc podatku akcyzowego, dla którego też to będzie miało znaczenie) to jest pół biliona. To są spore pieniądze, ale zebrane od bardzo wielu, dlatego jednostkowy ciężar nie jest duży.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">Kończąc, chciałbym podziękować za poparcie tego projektu.Tylko jedna refleksja. Chociaż nie jest to odpowiedni moment, chcę ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego. Całkowicie nie podzielam ocen pana posła co do projektów ustaw, które w tej debacie sejmowej będą przedstawiane. Akurat tu nasze opinie na pewno są rozbieżne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Czernecki w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejCzernecki">Nastąpiło popularne nieporozumienie. Mówiąc o sytuacji eksporterów - i to, proszę państwa, większości eksporterów państwowych, dużych zakładów - chcę powiedzieć o tym, że wprowadzając towar, surowiec lub podzespoły do produkcji eksportowej, musimy zapłacić powyżej 50% ich wartości Urzędowi Celnemu i wydziałowi finansowemu. Odzyskamy te pieniądze po przerobieniu tego towaru, po wyeksportowaniu, otrzymując je z powrotem z Urzędu Skarbowego albo z Urzędu Celnego. Jak długo to trwa, to pan minister może się nie orientuje, ale mogę panu powiedzieć, że to trwa bardzo długo. Znacznie dłużej niż wtedy, gdy trzeba je wpłacić. Przynoszone pieniądze szybko są przyjmowane, ale oddanie trwa bardzo długo. I o to chodzi. Mówiąc o cash flow, panie ministrze, mówię o problemie gotówkowym tych zakładów, nie o tym, że się ich nie dostanie. Te pieniądze się dostanie, tylko że w międzyczasie zakład idzie pod ziemię, bo nie ma po prostu gotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselKazimierzPantak">(Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#Marszalek">Czy pan minister chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Proponuję jednak nie kontynuować debaty na temat cash flow, można powrócić do tej kwestii w komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWitoldModzelewski">(Chciałbym tylko powiedzieć, że minister finansów orientuje się, w jakim terminie jest to zwracane.)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszalek">W to nie wątpię.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji ( druki nr 32 i 98).</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">(Komisja budżetowa nie jest sprawozdawcą, tylko komisja przekształceń.)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#Marszalek">Tak. Przepraszam. Jest to Komisja Przekształceń Własnościowych. Rozumiem, że sprawozdawcą jest pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#Marszalek">Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#Marszalek">Czy jest pan poseł sprawozdawca Bogusław Kaczmarek?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#Marszalek">Wobec tego do rozpatrzenia tego punktu powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 19 i 102).</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w tej kadencji Izba będzie ustosunkowywała się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność określonych przepisów ustawy z konstytucją czy przepisami konstytucyjnymi. Podczas tego posiedzenia będziemy rozpatrywali zarówno projekty stosownych zmian przepisów konstytucyjnych, jak też ustawy zwykłej o Trybunale Konstytucyjnym, które mają zmienić ten stan rzeczy, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą miały walor wiążący. Niemniej jednak obowiązujący stan prawny nakłada na Izbę obowiązek, aby ta w ciągu 6 miesięcy od wydania orzeczenia rozpatrzyła je i dokonała stosownych zmian, zmierzających do zharmonizowania przepisów ustawy z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż przedstawiane przeze mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma miejsce z wniosku rzecznika praw obywatelskich, który zakwestionował legalność, a więc zgodność postanowień art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw z zasadami demokratycznego państwa prawnego, a więc art. 1 przepisów pozostających w mocy na podstawie ˝małej konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Rzecznik w swoim wniosku oparł się na fakcie, że wspomniany przepis jest niezgodny z cytowanym przeze mnie postanowieniem przepisów konstytucyjnych - w tym sensie, że przewidywał natychmiastowe wejście w życie nowego prawa bez określenia vacatio legis, a nadto był wprowadzony z naruszeniem praw niewadliwie nabytych i ustawowo zagwarantowanych do zwolnień od opłat celnych wwożonego mienia służącego do użytku domowego lub zawodowego osób, które podjęły za granicą zatrudnienie, studia, działalność naukowo-badawczą lub leczenie trwające dłużej niż 6 miesięcy. Spowodowało to u tych osób wymierne straty, a także naruszyło zasadę zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Trybunał Konstytucyjny w toku swojego postępowania ustalił, co następuje: Za podstawę oceny konstytucyjności przepisów ustawy, kwestionowanych we wniosku rzecznika praw obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny przyjął, zgodnie z sugestią uczestników postępowania, że przepisy art. 1 pozostające w mocy na podstawie ˝małej konstytucji˝, wyrażające zasadę demokratycznego państwa prawnego, które realizuje zasady sprawiedliwości społecznej, powinny być w pierwszej kolejności ocenione na podstawie wykładni tychże postanowień. I tak, gdy dokonujemy oceny treści art. 14 pkt 3 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw, określającego datę wejścia w życie art. 6 tej ustawy, właśnie z punktu widzenia zasady państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, wynika, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zasada, która głosi, że ustawodawca w celu zniesienia prawa do zwolnień od opłat celnych powinien nie posługiwać się zasadą bezpośredniego działania. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny orzekł, że parlament, jako organ polityczny, ma - pod warunkiem działania w ramach konstytucji, dochowania umów międzynarodowych wiążących państwo - w zasadzie pełną swobodę kształtowania zakresu i wysokości danin publicznych, w tym ceł jako przymusowych świadczeń pieniężnych o charakterze bezzwrotnym, pobieranych od towarów przewożonych przez granicę państwa, niemniej w prawie regulującym daniny publiczne ważne znaczenie ma jednak pewność prawa i związana z nią zasada bezpieczeństwa prawnego. To, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, waży, że ustawodawca powinien jednak przewidzieć odpowiednie vacatio legis, uwzględniając, że w naszych przepisach konstytucyjnych zasada państwa prawnego, wzmocniona zasadą sprawiedliwości społecznej, z której wynika zasada pewności prawa oraz zasada zaufania obywatela do państwa, powinny znaleźć realizację. Stąd Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu uznał, że przepisy art. 6 pkt 1 w związku z art. 14 pkt 3 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw w zakresie, w jakim przed wejściem w życie wymienionych przepisów spełnione zostały warunki zwolnienia od cła, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 6 ustawy Prawo celne z dnia 28 grudnia 1989 r., są niezgodne z art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pozostawionym w mocy przez Ustawę Konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Trybunał tak orzekł.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisja Ustawodawcza przedstawia wniosek, aby Wysoka Izba raczyła uznać przedstawione przeze mnie orzeczenie, sentencję tego orzeczenia, za zasadne. Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że - zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym - Sejm decyduje o skuteczności czy rozstrzygającym charakterze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w przypadku, kiedy komisja wnosi o stwierdzenie czy uznanie orzeczenia za niezasadne, i Sejm rozstrzyga w tej materii kwalifikowaną większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Komisja wnosi, aby Sejm raczył w całości uznać przedstawione przeze mnie orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm postanowił o ograniczeniu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń składanych w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#Marszalek">Rozumiem, że pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">W związku z tym udzielam głosu panu posłowi Januszowi Wojciechowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę oświadczyć, że klub nasz popiera stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zawarte w orzeczeniu będącym przedmiotem dzisiejszej debaty i będzie głosował za uznaniem tego orzeczenia za zasadne. Klub nasz w pełni podziela argumenty prawne wyłożone w uzasadnieniu tego orzeczenia. Trybunał Konstytucyjny stanął - nie po raz pierwszy - na straży zasad demokratycznego państwa prawnego. W uzasadnieniu swego orzeczenia precyzyjnie określił te zasady.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chodzi przede wszystkim o wspomnianą w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy - zasadę ochrony praw słusznie nabytych, jak również o ochronę obywateli przed zaskakiwaniem ich nagłymi niekorzystnymi zmianami systemu prawnego, bez dania odpowiedniego czasu na przygotowanie się do tych zmian. W tym wypadku było to ewidentne naruszenie tej zasady przez nieskorzystanie przez ustawodawcę z możliwości stworzenia odpowiednich przepisów przejściowych, jak również z zastosowania instytucji vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Omawiane orzeczenie dotyczy ustawy wydanej przez parlament poprzedniej kadencji, jednakże dokonana w nim wykładnia zasad demokratycznego państwa prawnego powinna być wskazówką dla działalności ustawodawczej również i naszej Izby. W tworzeniu prawa nie może być miejsca na zasadę, że cel uświęca środki, niezależnie od tego, o jaką stawkę chodzi. Trzeba pamiętać o tych nadrzędnych zasadach demokratycznego państwa prawnego, inaczej bowiem można osiągnąć tylko pewne doraźne korzyści, na dłuższą metę zaś tego typu działania powodują podważenie zaufania obywateli do państwa i w konsekwencji zawsze obracają się przeciwko państwu. Świadomość tego powinna towarzyszyć nam w dalszej pracy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub KPN będzie oczywiście głosował zgodnie z opinią komisji sejmowej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne, prawidłowe. Ale przy okazji trzeba koniecznie przypomnieć okoliczności, w jakich parlament pracował w czasie styczniowej debaty w 1992 r., w trakcie której uchwalano zmiany w Prawie budżetowym, w ogóle ustawę budżetową. Dlaczego? Dlatego że sytuacja może się powtórzyć i tym razem, tak jak powtórzyła się w ubiegłym, 1992 roku. Głosowanie w sprawach budżetowych, tempo, potrzeby budżetu, które mają łamać podstawowe zasady tworzenia prawa - wszystko to zamienia Sejm, pracę rządu w mieszankę sądu polowego i wesołego miasteczka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Niestety, tak było wtedy, kiedy Sejm przegłosował kilkadziesiąt projektów ustaw okołobudżetowych praktycznie bez dogłębnej ich analizy, dogłębnej debaty. Kiedy przegląda się protokół, stenogram z 25 stycznia 1992 r., mówiące o debacie tamtego dnia, o sposobie głosowania, liczbie poprawek, to widać jasno, że nie można było uniknąć tego typu błędu. Za tą ustawą, którą Trybunał Konstytucyjny słusznie uznał za naruszającą konstytucję, głosowało 238 posłów. Na tej sali znajdują się też osoby, które dzisiaj zgadzają się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a wtedy głosowały za przyjęciem tej ustawy. Przeciw głosowało tylko 89 posłów, m.in. klub Konfederacji oraz - co tu dużo ukrywać - SLD.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">W związku z tym trzeba pamiętać o tym, że pracując nad projektem budżetu i nad ogromną liczbą ustaw okołobudżetowych, nie można tego czynić w tempie uniemożliwiającym prawną kontrolę jakości legislacyjnej tych ustaw. Przecież poseł sprawozdawca - a był nim aktualny wicepremier Marek Borowski - zwracał uwagę na to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, mimo to Sejm w ciemno taką ustawę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Kiedy Senat zgłaszał poprawki, oczywiście również tej sprawy nie zauważył. Prawo celne, które zostało zmienione przez ustawę budżetową, skrzywdziło wszystkich tych, którzy będąc przez te 6 miesięcy za granicami, nabyli towary, licząc na to, że będą mogli je wwieźć do kraju. Zmana przepisów była w sposób oczywisty zabiegiem sprzecznym z zasadą praw nabytych, toteż Trybunał Konstytucyjny nie musiał się tu wiele napracować, bo zastosował jedynie podstawową zasadę praworządnego państwa. W związku z tym będziemy głosować za uznaniem tego orzeczenia za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski - jako ostatni w wystąpieniach klubowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform podziela opinię Komisji Ustawodawczej co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przedstawionego Izbie w druku nr 19. Klub czyni to z satysfakcją tym większą, że sprawiedliwości stało się zadość, i to nie w sposób bolesny dla obywateli, natomiast to rząd - dzięki wnioskowi rzecznika praw obywatelskich i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego - został przyłapany na ignorancji sięgającej daleko poza przedmiotową sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysoki Sejmie! Nieznajomość prawa szkodzi. Taką zasadę stosowali Rzymianie. Przejęły ją później cywilizowane narody, w tym również, jak sądzę, Polska. Tym razem nieznajomość prawa, i to własnego, dotknęła ówczesny rząd, który się potknął na swoich regulacjach prawnych. To właśnie rząd, ignorując uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 24 października 1991 r. w sprawie działalności ustawodawczej w latach 1989-1991, w sposób rażący naruszył własną uchwałę - uchwałę Rady Ministrów nr 147 z dnia 5 listopada 1991 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">W związku z powyższym pod rozwagę prawników, specjalistów od prawa konstytucyjnego, chciałbym zgłosić małą wątpliwość. Czy słusznie Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu odwołał się aż do art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który bardzo ogólnie stwierdza, że ˝Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej˝? Czy nie lepiej było się powołać na precyzyjny, stosowny w tym wypadku zapis w art. 3 pkt 1 i 2, który nakazuje wszystkim organom państwa przestrzegać prawa i działać na jego podstawie? A przecież rząd w przedmiotowej sprawie ani nie przestrzegał prawa, ani nie działał zgodnie z prawem - i to własnym, przez siebie ustanowionym prawem, jakim jest niewątpliwie cytowana wyżej uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Wysoki Sejmie! Sądzę, że przedmiotową sprawę powinniśmy postrzegać w dwóch aspektach: jako przestrogę dla obecnego rządu, by nie kontynuował błędów legislacyjnych swych poprzedników, oraz jako przyczynek do dyskusji nad prezydenckimi projektami ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, którą to dyskusję Sejm zamierza dzisiaj zainaugurować. Sądzę, że działa ona na korzyść przedstawionych przez prezydenta propozycji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAndrzejGasienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem wniosku Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">O głos prosi jeszcze przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Wit Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej trwale deklaruje przywiązanie do zasady, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Dawaliśmy temu wyraz wielokrotnie w poprzedniej kadencji Sejmu. Nie zamierzamy zmieniać stanowiska i teraz, i w przyszłości. Wychodząc z tego założenia, uznajemy za przekonujące stanowisko rzecznika praw obywatelskich i Trybunału Konstytucyjnego: że nowela Prawa budżetowego z dnia 15 lutego 1992 r. zmieniająca Prawo celne nie respektowała zasady praw nabytych obywateli i podważała zaufanie do polskiego prawa, nie przewidując stosownego vacatio legis przy ograniczaniu praw obywatelskich. Przedstawiciele naszego klubu sygnalizowali wówczas ten problem podczas prowadzonych w komisjach sejmowych prac nad wspomnianymi nowelami. Zwyciężyło jednak wąsko pojęte, fiskalne stanowisko ówczesnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWitMajewski">W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za wnioskiem sejmowej Komisji Ustawodawczej o uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Jednocześnie stawiamy wniosek, aby Wysoka Izba zobowiązała zainteresowane komisje sejmowe, tj. Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisję Ustawodawczą, o wystąpienie z inicjatywą eliminującą niezgodność tej zmiany Prawa celnego z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim sprawozdaniu zabrakło jednego jeszcze istotnego wątku, o którym Izba powinna pamiętać - powinna ten problem widzieć. Otóż samo uprawomocnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia niezgodności określonej normy ustawowej z konstytucją nie załatwia problemu. Do tego potrzebna jest zmiana stosownych przepisów ustawowych - czyli poprzez uprawomocnienie orzeczenia tego stanu nie osiągamy. Stąd wydaje się, że ze wszech miar słuszny byłby postulat, do chwili, kiedy wprowadzimy odpowiednie zmiany ustrojowe, by wraz z przedstawieniem sprawozdania komisji - uznającego zasadność czy niezasadność orzeczenia - pojawiała się inicjatywa ustawodawcza, zmieniająca ten stan rzeczy czy harmonizująca niezgodność w systemie prawnym z systemem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Stąd wnoszę, żeby Prezydium Sejmu, które zawsze stoi na straży władzy ustawodawczej, miało to na względzie i w możliwie krótkim czasie przewidziało wprowadzenie punktu dotyczącego zmiany regulaminu Sejmu. Myślę, że odnosi się to do wielu innych warstw czy faz postępowania ustawodawczego. Tak więc sygnalizuję ten problem. Chciałbym również w imieniu Komisji Ustawodawczej i jej prezydium powiedzieć, że z naszej strony taka gotowość istnieje i jest Izbie deklarowana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu - stojąc na straży - ustaliło już z komisją regulaminową podjęcie prac nad potrzebnymi zmianami w regulaminie Sejmu. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Czy jest obecny na sali pan poseł Bogusław Kaczmarek? Czy pan poseł jest gotowy do przedstawienia sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druki nr 32 i 98).</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do rzeczy, winien jestem panu marszałkowi i Wysokiej Izbie przeprosiny za zakłócenie porządku obrad. Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko tyle, że debata, która miała poprzedzać moje wystąpienie, była zapowiedziana jako krótka, a okazała się błyskawiczna. Jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Komisja Przekształceń Własnościowych upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Projekt uchwały członkowie Wysokiej Izby otrzymali w druku nr 98.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Komisja Przekształceń Własnościowych na posiedzeniu w dniu 16 listopada br. rozpatrywała projekt powyższej uchwały, zgłoszony przez posłów Unii Pracy. Z dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji wynika, że kompleksowa informacja powinna dotyczyć w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBoguslawKaczmarek">- katalogu decyzji podjętych przez Radę Ministrów i ministra przekształceń własnościowych w sprawach objętych zakresem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselBoguslawKaczmarek">- wpływu realizacji ustawy na dochody podatkowe budżetu państwa z przedsiębiorstw objętych programem - wraz ze stosownymi rachunkami symulacyjnymi. W tym miejscu przypomnę, że chodzi o kilkaset, wcale nie najmniejszych przedsiębiorstw. I wreszcie:</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselBoguslawKaczmarek">- środków finansowych ze źródeł zagranicznych postawionych do dyspozycji rządu w celu wsparcia zmian strukturalnych w przedsiębiorstwach objętych programem narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Intencją komisji jest danie posłom możliwości zapoznania się ze stanem prac nad realizacją ww. ustawy, w celu naświetlenia ekonomicznych aspektów jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Toteż po rozpatrzeniu poselskiego projektu, zgłoszonego przez posłów Unii Pracy, komisja wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt uchwały - doręczony w druku nr 98 - bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm postanowił ograniczyć wystąpienia w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oby tak dalej. Merytoryczność i chwalebna zasada zwięzłości, jakie dotychczas przyświecają pracy Sejmu II kadencji, stanowią zdaniem posłów PSL cenny wkład w budowanie poprawnej opinii o merytoryczności i sprawnym funkcjonowaniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Ograniczę się zatem do złożenia bardzo krótkiego oświadczenia klubowego. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem projektu uchwały według druków nr 32 i 98.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Nie ma pani poseł, wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKonradNapierala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że będzie mi darowane, iż będę mniej lapidarny niż moi przedmówcy, ale postaram się też krótko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKonradNapierala">Proces prywatyzacji w Polsce ma już swą czarną i białą legendę. Zgodnie z pierwszą - nie można mówić o żadnych pozytywnych dokonaniach w prywatyzacji, a jej autorów i wykonawców należałoby postawić najlepiej przed prokuratorem, a w ostateczności przed Trybunałem Stanu. Jeśli chodzi o białą legendę, to niektórzy chcą widzieć w urzędnikach Ministerstwa Przekształceń Własnościowych herosów zmian systemowych w Polsce, samotnie, z uporem i świetnymi wynikami budujących lepsze i efektywniejsze państwo i gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKonradNapierala">Unia Pracy odrzuca oba te punkty widzenia. Prywatyzacja jest dla nas ważnym czynnikiem przemian gospodarczych i społecznych. Odrzucamy jednak zdecydowanie pogląd, iż musi ona przebiegać tak jak dotychczas. Nie musi i nie może. Aby dokonać tutaj oczekiwanego - także przez społeczeństwo - zwrotu, powinna być przeprowadzona rzetelna i głęboka ocena przebytej już drogi; nie tylko po to, aby sięgnąć po czyjeś głowy, ale by nie popełnić dzisiaj - i w przyszłości - tych samych błędów. Dlatego też wystąpiliśmy z projektem uchwały zobowiązującej rząd do przedstawienia informacji o działaniach podjętych w celu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Traktujemy to jako ważny wstęp do publicznej debaty nad kierunkami prywatyzacji, jej istotą i efektami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselKonradNapierala">Mamy nadzieję, że w pragnieniu sporządzenia takiego bilansu nie będziemy osamotnieni. Wprawdzie usłyszeliśmy już w wypowiedzi posła Manickiego z SLD, że chcemy organizować ˝fajerwerki polityczne˝, jednak wydaje się, że w Wysokiej Izbie podobne opinie wyrażane są przez mniejszość. Polski parlament i społeczeństwo mają prawo wiedzieć dokładnie, co dzieje się w kraju, jak zarządza się majątkiem narodowym. Powtarzam: nie chcemy kozłów ofiarnych, chociaż jeżeli ktoś zasłużył na zainteresowanie ze strony prokuratora - nie będziemy oponować. Bardziej zależy nam na merytorycznej dyskusji nad szeroko rozumianym procesem przekształceń własnościowych, w której wyraźnie będzie powiedziane, że prywatyzacja nie może być pozytywnie oceniana tylko dlatego, iż własność prywatna zastępuje państwową; że kryterium skuteczności nie może być sam zasięg prywatyzacji, lecz przede wszystkim jej jakość. Tylko te przekształcenia, które prowadzą do osiągania dobrych rezultatów, są pożądane, zaś takich wyników nie uda się osiągnąć, jeśli nie wykorzystamy całej wiedzy o przebytej dotąd drodze. Wiedza ta pozwoli nam postawić kluczowe pytanie o politykę prywatyzacyjną państwa, politykę, która musi uwzględniać nastroje i oceny społeczne, bo przecież ma być realizowana dla i w imieniu społeczeństwa. Oceny społeczne zaś są kiepskie - także dlatego, że proces prywatyzacji został upolityczniony i jest wygrywany przez partie i polityków.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselKonradNapierala">Wysoki Sejmie! Informacja o tym, co stało się w poszczególnych etapach przekształceń własnościowych, jest ważna także z bardzo prozaicznego względu. Za jakiś czas powinniśmy umieć ocenić, co należy zapisać na konto dawnego układu władzy, a co można przypisać nowemu, tym bardziej że nowy szef Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zapowiedział generalną kontynuację programu swego poprzednika, i to w sytuacji, gdy efekty prywatyzacji są - jak dowodzą badania - nisko oceniane nawet przez załogi sprywatyzowanych zakładów. Pracownicy twierdzą, że na dotychczasowych przekształceniach zyskali tylko nieliczni, i to często z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselKonradNapierala">Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za przyjęciem omawianego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie! Uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji była przedmiotem długich i ostrych kontrowersji. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej od samego początku prac nad tą ustawą - aż do jej ostatecznego uchwalenia przez poprzedni Sejm - był jej zdecydowanym i konsekwentnym przeciwnikiem. Nie mieliśmy i nie mamy żadnych wątpliwości odnośnie do możliwości groźnych gospodarczo, społecznie i politycznie konsekwencji wynikających z realizacji tej ustawy. Uważaliśmy i uważamy powołanie narodowych funduszy inwestycyjnych i ich prywatyzację zgodnie z ustawą z 20 kwietnia tego roku za wyjątkowo niebezpieczny eksperyment gospodarczy; eksperyment nigdzie na świecie nie sprawdzony, a mający zastosowanie w odniesieniu do jeszcze nie zadłużonych, najlepszych polskich przedsiębiorstw i innych wysoce rentownych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Dlatego z baczną uwagą patrzyliśmy i będziemy patrzeć na każdy krok realizacji przez rządową administrację tej według nas niebezpiecznej dla polskiej gospodarki ustawy. Dlatego w pełni popieramy projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselWojciechBlasiak">Konfederacja Polski Niepodległej uważała i uważa te fundusze za niejasne co do intencji i celów, a także treści kapitałowej, pośrednią strukturę zarządzania. Strukturę pośrednią, dającą olbrzymią i trudno kontrolowalną władzę ekonomiczną biurokracji gospodarczo-politycznej organów narodowych funduszy inwestycyjnych. Obsadzanie stanowisk w organach władzy funduszów może stać się przedmiotem dodatkowych przetargów i walk politycznych. Olbrzymia władza tych organów umożliwia przejęcie przez nie efektywnej kontroli nad gospodarką, przy odpowiedniej liczbie i jakości przedsiębiorstw oddanych pod te zarządy. Szczególnie niepokoiła nas i niepokoi koncepcja tzw. firm zarządzających, którym ma się oddać efektywny zarząd funduszu, mimo istnienia formalnej struktury zarządów tych funduszy. Owe firmy, zarządzające w istocie rdzeniem polskiego majątku narodowego, mogą bowiem odegrać rolę faktycznych jego dysponentów, a przypomnijmy, iż poprzednia koalicja rządowa nie ukrywała, iż chodzi jej o zagraniczne firmy zarządzające. W skrajnej wersji realizacyjnej, którą ustawa obecna umożliwia, mogło to - lub może - oznaczać nawet przejęcie przez obcy zarząd efektywnej kontroli nad kluczowym majątkiem produkcyjnym kraju. W tej wersji ustawa może się okazać inną formą planu George'a Sorosa z 1989 r., zakładającego oddanie kontrolnego pakietu polskiej gospodarki, w zamian za długi kolejnych ekip lat 70. i 80., w ręce zachodnich wierzycieli. Popierając projekt powyższej uchwały, chcemy ją równocześnie rozszerzyć. Chcemy rozszerzyć treść tej uchwały o zobowiązanie rządu do przedstawienia informacji o przebiegu procesu prywatyzacji w okresie między zakończeniem kadencji poprzedniego parlamentu a rozpoczęciem obecnej kadencji. Do dobrych tradycji politycznej kultury europejskiej należy to, iż rząd, który odchodzi, nie podejmuje działań, które wiązałyby ręce przyszłemu rządowi, ogranicza się zwykle do działań regulacyjnych i administracyjnych. Tymczasem poprzedni rząd wręcz zintensyfikował swoją działalność, a minister przekształceń własnościowych nie ukrywał, że chce w przypadku poszczególnych prywatyzacyjnych zabiegów zdążyć przez nowym parlamentem i nowym rządem. Dlatego nowy parlament powinien przyjrzeć się tym prywatyzacjom, zwłaszcza w obliczu takich faktów, jak np. sprzedaż zagranicznemu kapitałowi najlepszej polskiej cementowni Górażdże akurat przed rozpoczęciem realizacji programu budowy autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Głos ma pan poseł Henryk Dyrda z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych jest narzędziem, natomiast nie zawiera żadnych zobowiązań terminowych dla jej wdrożenia. Stąd zasadne jest zapytanie o stan przygotowań. Poprzedni Sejm zobowiązał rząd do rekompensaty utraty dochodów w 1991 r. emerytom i pracownikom sfery budżetowej poprzez wydanie specjalnych świadectw udziałowych w wyznaczonych do tego celu funduszach. Jest to zatem dług budżetu, którego odkładanie w czasie oznacza naturalne eliminowanie osób uprawnionych. Ta część ustawy winna być zrealizowana jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowanie wdrożenia ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych polega także na ocenie wartościowej przekazywanych obywatelom świadectw. Od potencjału produkcyjnego i w konsekwencji wartości rynkowej akcji przedsiębiorstw zależeć będzie: po pierwsze, możliwość realizacji długu budżetu wynikającego z rekompensat; po drugie, społeczny sens dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. Konieczne jest zatem przygotowanie odpowiednio obszernych zbiorów spółek uczestniczących w programie, wraz z rzetelną oceną ich kondycji ekonomicznej. Stąd potrzeba analizy rozporządzeń Rady Ministrów, które wynikają z dyspozycji art. 7 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powodzenie finansowe funduszy inwestycyjnych w znacznym stopniu zależy od jakości ich gremiów kierowniczych. Stąd wynika potrzeba poprawnej decyzji Rady Ministrów powołującej fundusze, decyzji spełniającej wiele warunków dotyczących sposobu rozdziału spółek i statutu funduszy oraz umów o zarządzanie z firmami zarządzającymi. Istotną rolę w realizacji tego zadania ma Komisja Selekcyjna, której skład w części powołanej wcześniej został kilka dni temu - mocą dość niefortunnej decyzji premiera Pawlaka - rozwiązany. Zresztą powołanie komisji przez poprzedniego premiera, panią Suchocką, też nie należało do najszczęśliwszych decyzji. Pracy tej komisji źle wróży wynik głosowania nad wyborem czterech jej członków powoływanych przez Sejm. Koalicja rządząca w sposób bezwzględny wykorzystała swoją arytmetyczną przewagę, wybierając znaczną większością głosów przedstawicieli PSL i Socjaldemokracji. W wyniku tego grozi nam to, iż opozycja parlamentarna - nie mówiąc już o pozaparlamentarnej - nie będzie miała żadnego swego przedstawiciela w Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselHenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub BBWR popiera projekt uchwały i będzie postulował jak najszybsze przedstawienie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych projektów rozporządzeń dotyczących ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych w celu ich oceny przez Komisję Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Głos zabierze pan poseł Wojciech Grabałowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie mam miły obowiązek przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko klubu odnośnie do projektu uchwały Sejmu w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia informacji o działaniach podjętych dla realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, wyjaśniliśmy zarówno kwestie optymalnego terminu złożenia tej informacji, jak i jej zakresu, a także - jak mi się wydawało do chwili wystąpienia posła Unii Pracy - kwestię owej filipiki związanej z ˝fajerwerkami politycznymi˝.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Tak więc, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Komisji Przekształceń Własnościowych i po przeprowadzeniu dyskusji, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje projekt za właściwy i uzasadniony. My, posłowie - a także nasi wyborcy - odczuwamy głęboki niedobór informacji dotyczących szczegółów działania rządu zwłaszcza w okresie od maja do października br. Z przyjemnością więc informuję Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Demokratycznej chcieliśmy również poprzeć projekt uchwały, wierząc, że przedstawienie informacji przyspieszy i usprawni realizację programu narodowych funduszy inwestycyjnych, który jest jedynym ratunkiem dla dużych przedsiębiorstw. Ich potrzeby w sferze kapitałowej i w sferze restrukturyzacji są duże, a na te zadania budżet państwa polskiego nie ma i długo jeszcze nie będzie miał pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Informacja taka może spowodować, że wiele nieporozumień zostanie wyjaśnionych i będzie można szybko i sprawnie przystąpić do realizacji programu. Dlatego też popieramy uchwałę wniesioną z inicjatywy Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszalek">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszalek">Obecnie głos zabierze przedstawiciel rządu, pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznam szczerze, że przypuszczałem, iż jedno z pierwszych moich wystąpień w roli ministra przekształceń własnościowych będzie dotyczyło problemu - a właściwie projektu prawa - który jest dzisiaj w Polsce często podnoszony: ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych prosiłem również o to, aby nie przegłosowywać wniosku oddalającego tę uchwałę, aczkolwiek mam pełną świadomość tego, że można było znaleźć prostszą drogę, szybszą i skuteczniejszą. Gdyby do ministra została złożona interpelacja bądź zapytanie poselskie, ten sam efekt byłby szybciej osiągnięty. Rozumiem jednak, że są inne względy, które spowodowały pojawienie się uchwały mówiącej o tym, że rząd ma sporządzić taką informację. Rząd, broń Boże, nie uchyla się od tego obowiązku; będzie chciał go wypełnić jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Problem oczywiście polega na tym, że ta uchwała została tak skonstruowana, iż nie została opatrzona uzasadnieniem. Dopiero w trakcie prac komisji próbowaliśmy sobie wyjaśnić, co ma być przedmiotem informacji rządu - tak aby Sejm uzyskał pełną satysfakcję z przekazanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Oczywiście nie mogłem podzielić pewnych poglądów, które mówią o efektach finansowych końca tego roku, z datą przygotowanej informacji do 10 grudnia. Niestety usłyszałem tego typu sformułowania również w wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, myślę jednak, że przygotujemy wszystko tak, jak tylko można najlepiej. Nie podzielam również opinii, że takowych informacji Sejm poprzednio nie otrzymywał. Pracowałem w komisji i informacja, której się dziś tu domagamy, była Sejmowi poprzedniej kadencji i komisji przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym się zwrócić przy tej okazji z apelem do wszystkich stron, do wszystkich ugrupowań, frakcji parlamentarnych, krytyków i zwolenników, aby z ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych nie robić straszaka prywatyzacyjnego, bo takie wrażenie często odnosimy. Często odnoszę także wrażenie, że ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych została już do końca zrealizowana, że prywatyzacja jest już skończona i dzisiaj domagamy się już efektów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Podzielam myślenie, że jest to eksperyment ekonomiczny, który wymaga pewnych symulacji. Jego powodzenie, powodzenie tej ustawy będzie zależało tak naprawdę od dwóch czynników.Wiemy, jakie ryzyko ponosimy, zarówno rząd poprzedni i poprzedni parlament, który uchwalił tę ustawę, jak i rząd obecny i obecny parlament. Jeżeli ten projekt skończy się fiaskiem, jeśli nie zostanie uzyskany główny efekt tej ustawy: restrukturyzacja i modernizacja firm, a z chwilą powstania funduszy, czego jestem zwolennikiem, będziemy mieli do czynienia z tzw. restrukturyzacją pasywną, polegającą na zwalnianiu pracowników, na niepozyskiwaniu nowych rynków pracy, czyli ujawnią się wszystkie negatywne cechy prywatyzacji - będzie to niepowodzenie, które skompromituje naszą prywatyzację, przekształcenia, na czas dłuższy niż 4-letnia kadencja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Moją intencją jest przedstawienie Sejmowi w imieniu rządu maksymalnie wyczerpującej informacji na temat tego projektu. Po prostu życie, Wysoka Izbo, nie znosi próżni. Nie rozumiem jednak dzisiejszego wystąpienia pana posła z KPN. Kiedy wczoraj dyskutowaliśmy w komisji nad ustawą o obrocie publicznymi papierami wartościowymi, w której jest zdefiniowana instytucja funduszu powierniczego zamkniętego, a więc nad tym, czym jest chociażby narodowy fundusz inwestycyjny, nikt nie protestował przeciwko tej ustawie. Dziś natomiast się protestuje przeciwko temu rozwiązaniu, które jest już uchwalonym prawem - ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. To świadczy chyba albo o braku wolnej woli, albo chęci zapoznania się z istotą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, bardzo istotnej. Otóż nie podzielam opinii formułowanej tutaj wielokrotnie, chociaż nie wiem, ilu trzeba użyć słów prawdy, żeby obalić jedno słowo nieprawdy, że w pakiecie firm, które są decyzją Rady Ministrów przeznaczone do programu - proszę mi wierzyć, Wysoki Sejmie, być może mówię to nawet wbrew temu programowi, ale wreszcie trzeba powiedzieć to jasno i otwarcie - są najlepsze polskie firmy, kwiat polskiej gospodarki. Przy pełnym szacunku do tych firm jest to po prostu, panie pośle, nieprawda, 40% firm praktycznie już w tej chwili generuje stratę. Te firmy są dziś zdezorientowane stałymi próbami zwodzenia, wiecznego pytania: będzie program czy nie będzie programu? Po prostu zaczynamy niebezpiecznie tracić czas.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Myślę, że ta ustawa będzie służyć temu, że po przyjęciu informacji przez Sejm skończy się problem narodowych funduszy inwestycyjnych, a zajmiemy się innymi zagadnieniami dotyczącymi przekształceń własnościowych. Nie podzielam takiego poglądu, że dziś jest możliwa jakaś generalna zmiana, odwrócenie kierunku jazdy, jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe. To są procesy gospodarcze, a ekonomia jest nauką ścisłą, nauką pewnych reguł matematycznych, i takiej generalnej zmiany się nie da zrobić. Chcę powiedzieć panu posłowi, przedstawicielowi Unii Pracy, że prospekt emisyjny sporządza się według określonej sztuki, pewnych doświadczeń - i to musi być realizowane w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MinisterPrzeksztalcenWlasnosciowychWieslawKaczmarek">Jest w Sejmie ustawa o publicznym obrocie papierami. Jeżeli są zastrzeżenia, trzeba to skorygować. Będzie ustawa o prywatyzacji, trzeba również próbować to skorygować. Natomiast pozwólmy realizować te procesy spokojnie, stabilnie, bezpiecznie - i w interesie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw:
    - o zmianie przepisów konstytucyjnych (druk nr 105);
    - o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk nr 106).</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta pana ministra Lecha Falandysza w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Czuję się zaszczycony, że po raz pierwszy przed Sejmem Rzeczypospolitej w tym składzie mogę zarekomendować inicjatywę pana prezydenta zmierzającą do zmiany ustrojowego statusu Trybunału Konstytucyjnego. Zanim jednak rozpocznę swoje krótkie wystąpienie, chcę złożyć wyrazy uznania Wysokiej Izbie, a może jej Prezydium w szczególności, za niezwykle szybkie zareagowanie na tę inicjatywę. Szczerze mówiąc, nie spodziewaliśmy się, że aż tak poważnie zostanie ona przez Wysoką Izbę potraktowana. Jest to tym bardziej godne szacunku, że przecież Sejm pracuje pod wielkim naciskiem spraw finansowo-budżetowych, socjalnych i gospodarczych. Jeżeli w tym nawale spraw znajduje jeszcze czas na poważną reformę ustrojową, na to, żeby pamiętać o ustroju, który przecież cały czas powoli, żmudnie jest budowany, to rzeczywiście te pochwały są całkowicie uzasadnione, nie są to żadne komplementy. Natomiast chcę powiedzieć, że ta inicjatywa zmierza, być może, do tego, iżby Sejm dokonał najpoważniejszej chyba przed uchwaleniem konstytucji ostatecznej reformy ustrojowej, która pozostaje jeszcze na tej krótkiej już, miejmy nadzieję, drodze do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Reforma ta rozpoczyna się od prac prowadzących do awansowania czy też zrównoważenia z innymi władzami władzy sądowniczej. Krótka historia naszych reform świadczy o tym, że dbaliśmy w gruncie rzeczy głównie o władzę ustawodawczą, o władzę wykonawczą, o system partyjny, o wybory, natomiast o władzy sądowniczej właściwie niewiele się mówiło i nie dokonywano reform tej trzeciej władzy. Niejako symbolicznym tego dowodem jest ˝mała konstytucja˝, ustawa, która przecież zajęła się współdziałaniem i strukturą władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, która zajęła się też samorządem, w której natomiast nie ma nic o sądownictwie - ani o sądownictwie powszechnym, ani o sądownictwie administracyjnym, ani o sądownictwie konstytucyjnym, choć w jej art. 1 jest oczywiście statuowana zasada trójpodziału władzy, bardzo ważna z punktu widzenia dzisiejszego ustroju Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Otóż Trybunał Konstytucyjny istnieje do dzisiaj w postaci nie zmienionej od czasu swojego powstania - a powstał w okolicznościach dość szczególnych. Do konstytucji został wpisany w marcu 1982 r., a ustawa o Trybunale Konstytucyjnym pochodzi z roku 1985. Były to zupełnie inne warunki ustrojowe i Trybunał w ówczesnym kształcie spełniał właściwie wymagania tego dawnego ustroju, a mianowicie wyraźnie respektował zasadę nadrzędności Sejmu, którą tak mocno przecież akcentował poprzedni system - w dodatku nadrzędności Sejmu, który w tzw. systemie jednolitej władzy państwowej był właściwie w dużym stopniu niesuwerenny, tudzież zdominowany przez jeden układ i nie pochodził z wolnych wyborów. Ta zasada nadrzędności Sejmu wyrażała się w tym, że oto Sejm ostatecznie decydował o tym, czy ustawy są zgodne z konstytucją, czy nie. Praktycznie to oznaczało, że broniono ustaw, a nie konstytucji, bo przecież w istocie Sejm mógł jakby w każdym przypadku orzec o wyższości ustawy sejmowej nad konstytucją, jeśli uznał, że tak właśnie orzec trzeba.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Drugie, co też właściwie do dzisiaj jest nie zmienione, to niemożność badania przez Trybunał Konstytucyjny zgodności prawa wewnętrznego, ustaw i innych aktów normatywnych, z ratyfikowanymi konwencjami międzynarodowymi. Nie było do tego żadnych podstaw, zresztą dawny system wcale ku temu się nie skłaniał - te konwencje międzynarodowe czy też akty międzynarodowe dotyczące praw człowieka były, czy bywały, dla dawnego ustroju dosyć kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">I wreszcie sprawa trzecia, mianowicie ograniczenie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego w ten sposób, że nie mógł on orzekać o zgodności z konstytucją prawa czy ustawodawstwa, które powstało przed 26 marca 1982 r. To też było bardzo charakterystyczne ograniczenie - i dlatego Trybunał Konstytucyjny był w istocie instytucją bardzo ułomną.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Do dzisiaj te wszystkie ułomności pozostały. To trzeba było wreszcie dostrzec. Jest okazja, żeby Sejm te ułomności usunął, co nie znaczy, że Trybunał Konstytucyjny będzie już instytucją taką, jaką powinien być, czy taką, jaka istnieje w różnych demokracjach starszych niż Polska. Mianowicie chyba jeszcze trzeba będzie rozważyć zagadnienie powszechnej skargi konstytucyjnej, obywatelskiej skargi konstytucyjnej, czyli rozszerzyć krąg podmiotów, które mogą się zwracać do Trybunału Konstytucyjnego. Być może należy przemyśleć raz jeszcze sposób powoływania Trybunału Konstytucyjnego. Decyzje w tych materiach prezydent w swoich projektach proponuje odłożyć jednak do ˝dużej konstytucji˝, uważając, że to, co jest w projektach obecnie Sejmowi przedkładanych, należy do spraw najpilniejszych.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZastepcaSzefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Pozwólcie państwo, że zakończę refleksją troszkę luźniejszą, może lżejszą, którą uważam za optymistyczną, ale czy na pewno jest ona optymistyczna, nie wiem. Mianowicie przypominam sobie rok 1982 - tak przy okazji sprawdzania daty, kiedy powstał ów Trybunał Konstytucyjny. Wtedy był stan wojenny, początek stanu wojennego. Szukając jakichś iskierek nadziei, zauważyłem, że to, co wówczas obiecano społeczeństwu czy narodowi, to były trybunały i metro warszawskie. Tak przynajmniej ja to zapamiętałem. Takie instytucje, które miały złagodzić dolegliwości, ulżyć bólowi narodu. Nie wierzyłem w istocie w owe trybunały. Myślałem, że i trybunały, i demokracja będą u nas na papierze, a jeżeli cokolwiek tu będzie naprawdę, to metro w Warszawie. Myślałem sobie: może to i dobrze. Okazuje się, że stało się zupełnie inaczej. Mianowicie budowla zwana polską demokracją jest już w takim stadium, że trwają właściwie prace wykończeniowe - i to widać gołym okiem. Demokracja tak jakby wyszła z podziemia, jest budowana publicznie i już się kończy właściwie ta budowa, już chyba jest malowanie tego gmachu. Nieszczęsne metro tkwi natomiast pod ziemią i właściwie nikt do niego nie ma dostępu, czyli zasiedziało się w tym podziemiu. Moim zdaniem prowadzi to do następującego wniosku: potwierdza się po raz już nie wiem który teza o tym, że w Polsce rzeczy zupełnie nieprzewidywalne albo zgoła niezwykłe bywają bardziej prawdopodobne od tego, co zwykliśmy uważać za normalną kolej rzeczy. I tym właśnie optymistycznym przesłaniem kończę swoje wystąpienie, prosząc Wysoką Izbę o poparcie dla inicjatywy pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło poselskie w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 30 minut, to znaczy jest to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszalek">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycje przedłożone przez pana prezydenta dotyczą fundamentalnych zagadnień ustrojowych. Odnotowaliśmy w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej niezwykłe tempo, w jakim te projekty wpłynęły do Sejmu, zaledwie kilka dni po ich przekazaniu przez pana prezydenta - w sytuacji, kiedy wydawać by się mogło, iż między ich prezentacją a szansą konsultacji w okręgach przez posłów powinien upłynąć pewien rozsądny czas. Dzieje się to zwłaszcza w sytuacji, kiedy jesteśmy ˝zalani˝ ogromną liczbą projektów pilnych, superpilnych, ekspresowych - budżetowych, okołobudżetowych. Skoro jednak w tak szybkim tempie przyszło nam debatować nad tym, chcielibyśmy zaprezentować kilka obserwacji związanych z tymi ważnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia wiąże się z samym stosunkiem do meritum przedłożenia pana prezydenta. Sojusz Lewicy Demokratycznej zarówno w kampanii wyborczej, jak i w projekcie konstytucji, zgłoszonym do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, optował za rozstrzygającym charakterem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o zgodności ustaw z konstytucją. Z tego też punktu widzenia istnieje zbieżność myślenia pana prezydenta i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jesteśmy przekonani, że w modelu ustrojowym, który kształtujemy, tego typu rozwiązanie powinno znaleźć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia druga. Rodzi się jednak zasadnicze pytanie, kiedy to powinno nastąpić. Chciałbym tutaj nawiązać do tych dylematów, tych wątpliwości, które również pan minister Lech Falandysz zechciał w dzisiejszym wystąpieniu zaprezentować. Do tej pory bowiem przyjmowaliśmy pewną logikę. Jest ˝mała konstytucja˝, która z punktu widzenia rozstrzygnięć ustrojowych załatwia przynajmniej przejściowo sprawy. Nie jest to pełna konstytucja, bo nie ma tam praw politycznych, praw socjalnych. Stąd przyjęliśmy jako rzecz logiczną, że pan prezydent w ubiegłej kadencji wystąpił z inicjatywą dotyczącą Karty Praw i Wolności Politycznych, ponieważ jest to to rozszerzenie, którego w dzisiejszym systemie ustrojowym brakuje dla pełności rozwiązań konstytucyjnych. Rozumiem, że w tej kadencji pan prezydent jeszcze nie podjął inicjatywy w tym zakresie - być może nastąpiło tutaj pewne odejście od dotychczasowej koncepcji - natomiast przedstawia projekt dotyczący zmian usytuowania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Dzieje się to w sytuacji, kiedy właśnie ukonstytuowała się Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Istnieje duże zainteresowanie opinii publicznej co do przyszłej konstytucji, istnieje nacisk - i to jest słuszny nacisk opinii publicznej - żeby prace konstytucyjne doprowadzić do pomyślnego końca. Rodzi się w związku z tym pytanie: Czy metoda, iż w momencie rozpoczynania prac nad konstytucją wpływają rozwiązania ustrojowe, które w sposób fundamentalny zmieniają zręby ustrojowe, jest właściwa? Może się bowiem pojawić pytanie: Czy tego typu rozstrzygnięcie nie powinno być już podjęte przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego i w związku z pracami nad konstytucją? Jest to pierwsza inicjatywa, ale jeśli pójdziemy w tym kierunku, mogą pojawić się dalsze. Rodzi to ryzyko, że znów sprawa całej konstytucji zostanie zepchnięta na boczny tor, a Izba będzie podejmowała kolejne cząstkowe modyfikacje, nie zawsze z sobą skoordynowane. Chcę zwrócić uwagę, że nie chodzi tu tylko o aspekt czasowy, o kwestie kurtuazji czy jakieś aspekty prestiżowe. Jest kilka fundamentalnych pytań, które rodzą się w związku z tym ważnym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii, jaką konstytucję ma chronić Trybunał Konstytucyjny za pomocą tak silnego instrumentu, jakim jest władcze stwierdzanie sprzeczności ustaw z konstytucją. Były podnoszone w doktrynie w okresie Sejmu I kadencji problemy, że nie mamy dzisiaj pełnej konstytucji. Oczywiście, jeśli będziemy ją mieli, jeśli to będzie ten docelowy dokument, wtedy przyznanie tej mocy rozstrzygającej jest w pełni logiczne. Dzisiaj mamy z jednej strony ˝małą konstytucję˝, mamy utrzymane przepisy Konstytucji PRL. Zawierają one szereg rozwiązań dostosowanych do modelu państwa socjalistycznego, do modelu PRL. Na tym tle powstawało szereg kolizji już w Sejmie I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rodzi się w związku z tym pytanie, czy dać Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwość podejmowania tak istotnego rozstrzygnięcia w chwili obecnej, gdy jeszcze nie mamy pełnej konstytucji, gdy ˝mała konstytucja˝ w ogóle nie dotyczy obszaru praw i obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">A przecież nie jest rzeczą przypadkową, że większość rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego dotyczy właśnie sprzeczności między tymi zasadami deklarowanymi w konstytucji, również tymi podtrzymanymi, a pewnymi naciskami, które wiążą się z funkcjonowaniem gospodarki rynkowej, nawet w jej społecznym charakterze, jaki jest przez lewicę preferowany. Dlatego też stawiamy pytanie, czy tutaj nie powinna wystąpić pewna rozwaga, nastąpić pewne skoordynowanie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego z pracami nad tymi ważnymi problemami, przedłożonymi przez pana prezydenta. Przecież czeka nas debata dotycząca trybu uchwalenia konstytucji regulującej podstawowe kwestie ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w związku z tym jest rzeczą logiczną przesądzać najpierw cząstkowe kwestie, zanim te fundamentalne zostaną przez Izbę rozstrzygnięte, na tle tych projektów konstytucji, które już wpłynęły, i które - być może - gdyby taki tryb został otwarty, jeszcze wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że w Izbie powtarza się problem referendum cząstkowego. Są wskazywane liczne obszary, które mogłyby być przedmiotem referendum cząstkowego. Nie chcę w chwili obecnej przesądzać, czy ono będzie miało miejsce, czy nie. Gdyby jednak była koncepcja przyjęcia referendum cząstkowego, to wówczas jednym z zagadnień fundamentalnych będzie właśnie kwestia relacji władzy wykonawczej i ustawodawczej, kwestia roli prezydenta, a więc byłoby to znów pewne daleko idące rozstrzygnięcia, zanim suweren miałby okazję wypowiedzieć się w formie władczej, w formie właściwej demokracji bezpośredniej, jaką jest referendum.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zastanawiał się nad tym, w jaki sposób dalej nad tą kwestią procedować. Z jednej strony bowiem są to rzeczy ważne, nośne, aprobowane co do kierunkowych rozwiązań, z drugiej strony, rodzi się szereg wątpliwości, które wiążą się z koordynacją prac konstytucyjnych i z pracą nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym obecnie przejść do kilku kwestii szczegółowych, które wiążą się z propozycjami przedłożonymi przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza wiąże się z kwestią roli umów międzynarodowych. Oba projekty postrzegają cząstkowo to zagadnienie, między innymi w projekcie zmiany konstytucji przewiduje się, że prezydent przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o wyrażenie opinii w przedmiocie jej zgodności z konstytucją, z ustawą konstytucyjną. Ale jest to rozwiązanie szczątkowe, niejako wyrwane, niejako przy okazji ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagą, że są umowy międzynarodowe, gdzie parlament nie ma wpływu na proces ratyfikacji. Rodzi się generalnie problem relacji między ustawą a umową międzynarodową, między umową międzynarodową a konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżelibyśmy przyjęli konstrukcję, że umowa międzynarodowa nie podlega badaniu pod kątem jej zgodności z konstytucją, to wtedy rodzi się pytanie, czy te umowy miałyby tę samą wagę co konstytucja; gdzie rola parlamentu, zwłaszcza - podkreślam - w odniesieniu do tych umów międzynarodowych, które nie przechodzą przez parlament, a tylko niektóre umowy międzynarodowe przechodzą się przez parlament, a my mamy doświadczenia ostatnich miesięcy, że niektóre umowy międzynarodowe wzbudzają zainteresowanie opinii publicznej, rodzą się pytania i jest oczekiwanie opinii publicznej, żeby parlament mówił w otwarty sposób o wszystkich okolicznościach, które towarzyszyły ich podpisaniu, ich motywacjom, nie tylko na podstawie tej alternatywy: za lub przeciw ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa jest o tyle złożona, Wysoka Izbo, że już w toku prac nad konstytucją w ubiegłej kadencji doszliśmy do trudnego zagadnienia, jakim jest kwestia hierarchii źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc, z jednej strony, nie mamy hierarchii źródeł prawa; konstytucja - ustawa - rozporządzenie - umowa międzynarodowa. Nie doprowadziliśmy tutaj do powstania spójnego systemu, a jednocześnie chcemy Trybunał Konstytucyjny wyposażyć w kompetencje w tym zakresie, co, wydaje się, powinno być poprzedzone bardzo poważną debatą z udziałem fachowców, jest to bowiem jedno z fundamentalnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga kwestia szczegółowa wiąże się z zagadnieniem sposobu odwoływania członków Trybunału Konstytucyjnego - nawiązuję tutaj do propozycji zawartej w art. 16 ust. 1. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma zasadnicze wątpliwości co do tej konstrukcji. Uważamy, że sprawa powoływania i odwoływania członków Trybunału Konstytucyjnego - zwłaszcza gdy miałby on prawo do rozstrzygających decyzji w kwestii zgodności ustaw z konstytucją - musi leżeć w gestii Wysokiej Izby. O ile w wypadku powoływania jest to klarowne i nie proponuje się tutaj zmian, to pozostawienie sprawy odwoływania członków w gestii Trybunału Konstytucyjnego - a więc także kwestii członkostwa, składu i proporcji - w sposób nie uzasadniony w naszej ocenie ogranicza kompetencje parlamentu w tym zakresie. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że gdyby Trybunał Konstytucyjny miał prawo ostatecznego rozstrzygania, w sposób zasadniczy wzrasta waga tego, kto będzie w nim zasiadał. Nie ma już bowiem tej instancji odwoławczej, jaką stanowił Sejm, nie ma już tutaj odwrotu, to już nie może być tylko proces formalny, kiedy to Sejmowi przedstawia się kandydatów wraz z krótką charakterystyką. Być może będzie potrzebne wprowadzenie chociażby takiego trybu, jaki istnieje przy nominacji sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, kiedy to każda kandydatura jest prześwietlana bardzo szczegółowo, trwają wielotygodniowe przesłuchania, badane są poglądy i stanowiska kandydatów w poszczególnych kwestiach. Jest to jedno z najważniejszych zdarzeń, bo w tym momencie Trybunał Konstytucyjny, jak niektórzy powiedzą, urasta w istocie do roli swoistej trzeciej Izby - jeśli nawet nie w sensie formalnym, to w sensie merytorycznym. Dlatego też nie można utrzymać dotychczasowego dość formalistycznego i powierzchownego systemu, w którym głosuje się nad kandydaturami, mając do dyspozycji tylko krótką metryczkę kandydatów. Naprawdę trzeba byłoby wprowadzić bardzo solidną selekcję kandydatur do Trybunału Konstytucyjnego, bo od tej selekcji będzie zależał proces decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">W szczególności nasze wątpliwości budzi art. 16 ust. 1 pkt 4, w którym daje się Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwość odwołania jego członka większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby członków, gdy sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu. Wydaje nam się, że jest to bardzo ogólna klauzula. Co to znaczy ˝sprzeniewierzenie się˝, kto o tym będzie rozstrzygał, na podstawie jakich przesłanek? Jest to w jakimś sensie nawiązanie do dawnej instytucji rękojmii w wypadku sędziów, ale dotyczyło to zupełnie innych sytuacji i było wielokrotnie krytykowane. Jest to wątpliwe, zwłaszcza w sytuacji kiedy pkt 5 mówi o prawomocnych orzeczeniach dyscyplinarnych, a więc o pewnym zobiektywizowanym procesie dyscyplinarnym. Dalej, tego typu ogólna klauzula - głosowanie większością 2/3 - rodzi pewne niebezpieczeństwo (nie twierdzimy, że ono faktycznie się pojawi), może spowodować, że kwestia składu Trybunału Konstytucyjnego stanie się przedmiotem gry politycznej. Nie jest przecież tajemnicą, że ten organ był dotychczas obsadzany na podstawie pewnych politycznych kwalifikacji, na podstawie politycznych rekomendacji. Tego typu mechanizm mógłby prowadzić tutaj do manipulowania składem Trybunału, co wydaje się niezbyt właściwe. Tę kwestię należałoby szczegółowo przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, istotna jest kwestia ostateczności decyzji. Wielokrotnie opowiadaliśmy się za tym modelem, choć nie jest tajemnicą - doświadczenia Sejmu I kadencji wykazały to bardzo wyraźnie - że często orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego niosą fundamentalne skutki gospodarcze, ekonomiczne, budżetowe. Jeśli chodzi o dotychczasowy model, ostateczna decyzja należała do Sejmu. Było to krytykowane - często decyzja nie dotyczyła prawa, dotyczyła środków finansowych, możliwości budżetowych. Dlatego też należałoby się zastanowić nad mechanizmem, który spowoduje, iż decyzje Trybunału Konstytucyjnego w takich kwestiach będą szczególnie wyważone, że odpowiedzialność Izby za podejmowanie aktów rangi ustawowej będzie znacznie większa. Zdajemy sobie przecież sprawę z tego, że konsekwencje tych decyzji mogą prowadzić nawet do rozsadzenia budżetu, do zrujnowania polityki finansowej. I aczkolwiek podzielamy opinię, że dura lex, sed lex, to jednak w ramach odpowiedzialności poselskiej, parlamentarnej, politycznej zmuszeni jesteśmy zasygnalizować ten problem, ponieważ on będzie obligował Sejm do znacznie bardziej poważnego potraktowania kwestii konstytucyjności ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są parlamenty, gdzie istnieją specjalne służby konstytucyjne w strukturze kancelarii parlamentarnych, u nas tego nie ma. Na spotkaniach Trybunału Konstytucyjnego występował przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Być może powstanie kwestia uspołecznienia tego procesu po to, żeby posłowie tam występowali, może przedstawiciele Komisji Ustawodawczej... Może jakiś inny tryb... Będzie istniała potrzeba bardziej szczegółowego analizowania konstytucyjności projektów ustaw. Stworzyliśmy tutaj pewną szansę poprzez odpowiednią modyfikację regulaminu Sejmu, ale to jest niewystarczające. W istocie każdy projekt, który wpływa do Sejmu, musiałby być niejako z urzędu poddawany ocenie konstytucyjności, żeby nie było tak, jak chociażby w tej kwestii orzeczenia, którą rozpatrywaliśmy dzisiaj, że w ramach ustaw okołobudżetowych w szybkim tempie wprowadza się przeróżne rozstrzygnięcia bez nawet minimalnej refleksji co do ich zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kończąc, Wysoka Izbo, powiem, że aczkolwiek uważamy, że właściwsze byłoby obecnie podjęcie dyskusji nad tą sprawą na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, nie będziemy przeciwni temu - jeśli większość parlamentu podzieli tę opinię - żeby podjąć prace w komisjach sejmowych, w szczególności właściwa wydaje się tutaj Komisja Ustawodawcza i ona mogłaby to rozważyć, ponieważ dalsze zgłębianie tego problemu, rozważenie różnych argumentów za i przeciw może być przydatne dla tej istotnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszalek">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzPoselRenataSzynalska">O godz. 20 w sali nr 14 odbędzie się - za zgodą marszałka Sejmu - wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzPoselRenataSzynalska">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 24, budynek nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszalek">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 18.45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 12 do godz. 18 min 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kontynuujemy debatę nad prezydenckimi projektami ustaw o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niejednokrotnie już w różnych okresach dyskutowano w tej sali na temat roli Trybunału Konstytucyjnego, jego uprawnień, w szczególności na temat rozstrzygnięć dotyczących niezgodności ustaw z konstytucją, a także niezgodności innych przepisów z ustawami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJozefZych">Nie ulega żadnej wątpliwości - i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest o tym przekonany - iż pozycja Trybunału Konstytucyjnego w naszym państwie powinna być bardzo wysoka. Powstaje zatem problem usytuowania Trybunału Konstytucyjnego i określenia jego uprawnień zarówno obecnie, jak i w przyszłości. Ma to szczególne znaczenie, jeżeli popatrzymy na uprawnienia Sądu Najwyższego, a także Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJozefZych">Pragnę przypomnieć, że niejednokrotnie - również w imieniu Prezydium Sejmu - przychodziło mi stawać przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawach bardzo istotnych. Także w dniu wczorajszym na wniosek Prezydium Senatu odbyło się bardzo istotne dla Sejmu posiedzenie Trybunału i zapadło bardzo istotne rozstrzygnięcie co do problemu zgłaszania poprawek przez Senat oraz co do kwestii poddawania ich lub niepoddawania pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJozefZych">Mieliśmy nieraz do czynienia z orzeczeniami w kwestiach o kluczowym znaczeniu dla naszego kraju i większości jego obywateli. Ostatnio jednak zaniepokojenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wzbudziła uchwała Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 października, a głównie pkt 3 tego orzeczenia, w którym Trybunał stwierdził, że jego orzeczenie o niezgodności ustawy z konstytucją, które nie zostało rozpatrzone przez Sejm w terminie 6 miesięcy od dnia przedstawienia Sejmowi orzeczenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zachowuje moc obowiązującą i powoduje uchylenie ustawy z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! To rozstrzygnięcie budzi wątpliwości również z tego powodu, iż istnieje uzasadniona obawa, czy w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny nie wszedł w materię konstytucyjną, gdyż porównanie przepisów konstytucji z tym rozstrzygnięciem wskazuje na to, że sprawa jednak w samej konstytucji jest rozstrzygnięta nieco inaczej. Ale niezależnie od tych orzeczeń Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że do zagadnienia Trybunału Konstytucyjnego i jego uprawnień należy podejść z najwyższą uwagą. Mamy i bierzemy wzór z trybunałów konstytucyjnych wielu innych państw, które mają ogromne doświadczenie w tym zakresie, chociażby z trybunału niemieckiego. I to wszystko wskazuje na jedną rzecz: na podniesiony już problem, iż sprawa Trybunału Konstytucyjnego i jego uprawnień - szczególnie w zakresie stosowania obowiązującej wykładni prawa - powinna być rozstrzygnięta w konstytucji. Podzielam tutaj pogląd wyrażony przed przerwą przez pana posła Jaskiernię, iż w szczególności te wszystkie kwestie powinny znaleźć się w Komisji Konstytucyjnej i że w przyszłości sprawa ta powinna być rozstrzygnięta w konstytucji. Ale skoro projekty te zostały zgłoszone, to oczywiście zamierzam w imieniu naszego klubu zgłosić także do tych projektów pewnego rodzaju zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJozefZych">Pierwsza sprawa dotyczy mocy obowiązującej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i jednocześnie relacji z Sejmem, a więc czy należy w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne. Chciałbym, abyśmy w niedługim czasie doczekali się takiej sytuacji. Ale póki co, na sprawę uprawnień Sejmu trzeba jednak popatrzeć w świetle dotychczasowego orzecznictwa. Proszę zauważyć, jakie są relacje projektu zmiany konstytucji i zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Z jednej strony mówimy o potrzebie podniesienia rangi Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej strony wydaje się, że rozwiązania szczegółowe prowadzą w innym kierunku, np. wprowadzenie instytucji, iż na żądanie prezydenta Rzeczypospolitej Trybunał Konstytucyjny miałby wyrażać opinie w przedmiocie zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Zachodzi pytanie, czy jeżeli mamy usytuować Trybunał Konstytucyjny tak, by był to najwyższy organ władzy sądowniczej w zakresie zgodności z ustawami, to czy jednocześnie ten organ powinien wydawać opinie, nawet na wniosek najwyższego przedstawiciela państwa, jakim jest prezydent. I co do tego mamy istotne wątpliwości i twierdzimy wręcz, że jest to obniżenie rangi Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJozefZych">I następna sprawa. Wysoki Sejmie, zawsze obowiązuje zasada, że odwoływać osoby z określonych stanowisk powinien ten organ, który je na nie powołuje. Jeżeli znów sprawa ma być rozstrzygnięta w ten sposób, że Sejm powołuje członków Trybunału Konstytucyjnego, to rzeczą niezrozumiałą dla naszego klubu jest zmiana przepisu wprowadzającego możliwość odwoływania - nawet kwalifikowaną większością - ale przez ten sam Trybunał. Myślę, że jest tu kompletna niespójność, bo z jednej strony Sejm powołuje - a jeżeli w czasie kadencji nastąpią zmiany, to Sejm może skład uzupełniać - natomiast zmiana art. 16, dająca możliwość odwoływania w granicach i w ramach samego Trybunału Konstytyucyjnego, jest w rozumieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJozefZych">A zatem obowiązkiem Sejmu jest nie tylko spojrzenie na zagadnienie interdyscyplinarności i spójności ustawy, ale jednocześnie zachowanie dwóch rzeczy: roli Sejmu przy powoływaniu i odwoływaniu członków Trybunału Konstytucyjnego, określaniu jego obowiązków, i jednocześnie zapewnieniu wpływu na to orzecznictwo. W rozumieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego te zagadnienia merytoryczne wymagają bardzo wnikliwego rozważenia. Myślę, że to powinno być uczynione w komisjach, nie tylko z pożytkiem dla Trybunału Konstytucyjnego, ale także dla całego procesu legislacyjnego, jasności i spójności wszystkich przepisów. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając za bezspornie ważne zagadnienie usytuowania Trybunału Konstytucyjnego, jest zdania, iż nastąpić to powinno w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a w tej chwili zmiany mogłyby dotyczyć tylko tych zagadnień, które są niezbędne na obecnym etapie. Tej niezbędności do końca nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej przyjmuje z uznaniem inicjatywę pana prezydenta zmiany przepisów konstytucyjnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego i idącą w ślad za nią inicjatywę zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. W inicjatywach tych widzimy dążenie do wzrostu roli instytucji gwarantujących system rządów prawa w Rzeczypospolitej. Sprawy, które są dzisiaj przedmiotem proponowanych uregulowań, mają dość długą historię. Kiedy w 1985 r. tworzony był Trybunał Konstytucyjny, powstawał on jako instytucja ułomna, dlatego że pozbawiony był w swojej konstrukcji prawnej kilku elementów istotnych dla wypełniania przez ten organ swoich funkcji. Było to m.in. pozbawienie orzeczeń Trybunału ostatecznego charakteru oraz niedopuszczalność badania zgodności ustaw z prawem międzynarodowym, to znaczy, z ratyfikowanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi. Mimo ułomności konstrukcji prawnej, Trybunał Konstytucyjny nie stał się, jak wiele wówczas funkcjonujących instytucji, instytucją pozorną i w pewnych dziedzinach ograniczał arbitralność administracji wobec obywatela. Jednocześnie jednak uchylał się od zajmowania stanowiska wobec najbardziej w owym czasie nabrzmiałych problemów, takich jak: ochrona konstytucyjnych praw obywateli, pluralizm związkowy, wolność zrzeszania się, stosowanie zasady domniemania niewinności osób oskarżonych o przestępstwa polityczne. W tym zakresie Trybunał Konstytucyjny milczał, połowa członków Trybunału Konstytucyjnego uczestniczyła w tym milczeniu. To było powodem tego, że w dwóch kolejnych kadencjach Sejmu wola przeprowadzenia zmian, z ustrojowego punktu widzenia ze wszech miar uzasadnionych, nie była tak silna. Sądzimy, że w tej chwili, kiedy Trybunał Konstytucyjny został w całości już wybrany przez parlamenty pochodzące z pluralistycznych wyborów, ta przeszkoda nie istnieje i czas najwyższy, ażeby ułomności Trybunału Konstytucyjnego usunąć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Projekt zmiany konstytucji obejmuje trzy elementy w sposób bardzo głęboki zmieniające i ustrój, i system prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Po pierwsze, nadanie orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego charakteru rozstrzygnięć ostatecznych. W ten sposób Trybunał Konstytucyjny uzyskuje bardzo rozległe uprawnienia do kształtowania obowiązującego w Polsce prawa, to prawda, ale taka jest rola trybunałów konstytucyjnych. Wydaje się, co prawda, że w świetle tego uprawnienia Trybunał Konstytucyjny powinien krytycznie przeanalizować przyjętą i utrwaloną w tej chwili interpretację klauzul generalnych na potrzeby swego orzecznictwa. Wydaje się, że w przypadku niektórych orzeczeń Trybunał Konstytucyjny posługując się owymi klauzulami generalnymi w sposób bardzo rozległy wykracza poza sferę wykładni prawa i wchodzi na grunt polityki ekonomicznej państwa. Tego rodzaju opinie krytyczne o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą, oczywiście, zmieniać stosunku do podstawowego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, orzeczeń ostatecznych, rozstrzygających problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z punktu widzenia parlamentu nadanie orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego charakteru ostatecznego rodzi konieczność, z jednej strony, znacznego podniesienia poziomu prawnego prowadzonej działalności ustawodawczej. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają mieć charakter ostateczny, mają decydować o treści prawa, to prawo stanowione przez parlament musi być prawem starannie przygotowanym. Tej staranności nie sprzyja ani pośpiech, ani stająca się praktyką procedura ustawodawcza omijająca pewne fazy postępowania. Z drugiej strony wymaga to wypracowania, wspólnie z rządem, systemu szybkiego reagowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie może to być jednak argumentem przemawiającym za utrzymywaniem dotychczasowego stanu rzeczy. Powinniśmy sobie natomiast zdawać sprawę, że dla pracy parlamentarnej tego rodzaju zmiany ustrojowe muszą mieć istotne znaczenie i wpływać na sposób jej organizowania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Drugą istotną zmianą w zakresie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego jest poddanie kontroli aktów prawa wewnętrznego pod względem ich zgodności z ratyfikowanymi przez Rzeczpospolitą umowami międzynarodowymi. Jest to w systemie prawa polskiego zmiana bardzo daleko idąca, ale niezbędna, zarówno ze względu na proces integracyjny, jaki się dokonuje, jak i na fakt, że Polska, ratyfikując Europejską Kartę Praw Człowieka, poddała się jurysdykcji Trybunału Strasburskiego. Powoduje to, że, po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny, nasz organ wewnętrzny, powinien mieć możliwość oceny obowiązujących ustaw, obowiązującego prawa, pod względem zgodnośći z prawem międzynarodowym uznawanym przez Polskę. Nie zgodziłbym się z tym, co mówił pan poseł Jaskiernia, że nie chodzi tutaj tylko o umowy ratyfikowane. Zgodnie z obowiązującą konstytucją wszystkie umowy, które dotyczą sfery ustawodawstwa, powinny być ratyfikowane, i to powinny być ratyfikowane za zgodą parlamentu. Tak więc nie ma tutaj problemu wkraczania Trybunału Konstytucyjnego w sferę, która nie jest przedmiotem decyzji parlamentu, nie jest przedmiotem oceny parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że też niezbyt szczęśliwie pan poseł Jaskiernia użył przykładu konkordatu jako umowy, która nie była poddana ocenie parlamentarnej, nie była poddana ocenie parlamentarnej procedura zawierania umowy i w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że rząd zawarł umowę. Nigdy, w żadnej sytuacji w trakcie procesu zawierania umowy międzynarodowej sprawa nie była przedmiotem ocen parlamentarnych. Kiedy nadejdzie faza ratyfikacji, parlament będzie miał całkowitą swobodę wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Również sprawa poddania kontroli zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi powinna mieć wpływ na sposób procedowania Sejmu w tym zakresie. Niewątpliwie poważnym brakiem naszej procedury jest to, że w niewielkim stopniu uwzględnia się w toku prac ustawodawczych obowiązujące prawo międzynarodowe. I w tej chwili trzeba będzie ten element wprowadzić do procedury parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Trzecim elementem zmian konstytucyjnych, które są proponowane w projekcie prezydenckim, jest zmiana dotycząca zakresu kontroli aktów niższej rangi aniżeli ustawy. I tu muszę powiedzieć, że nie znajduję w uzasadnieniu odpowiedzi na to, czy taki był zamiar, czy jest to pewien przypadek. Ale w proponowanym art. 33a ust. 1 w 2 akapicie zawarte jest sformułowanie, które świadczyłoby, że kontrolą Trybunału Konstytucyjnego może być objęty również regulamin Sejmu, i tu wydaje mi się, że projekt wykracza poza granice przyjęte dla właściwości Trybunału Konstytucyjnego w większości tego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa jest jednak, jak sądzę, do przeanalizowania, przemyślenia w toku prac komisji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na świecie są dwa modele sądownictwa konstytucyjnego. Można powiedzieć, że w latach osiemdziesiątych sądownictwo konstytucyjne przeżywało swój ważny renesans, jeśli chodzi o kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Faktycznie początkowo tego typu trybunały były pomyślane jako pewne atrapy demokracji, ale dzisiaj się to zmienia, i całkiem jasne, przy zasadzie jednolitości systemu organów władzy państwowej, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie miały waloru wiążącego, ponieważ to Sejm był najwyższym organem władzy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten stan rzeczy zmienił się od 8 grudnia 1992 r. i mój klub już wówczas zgłaszał potrzebę zmiany roli ustrojowej, modelu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego, jednak podczas prac nad ˝małą konstytucją˝ to nie zostało zauważone. Myślę, że w ogóle ta inicjatywa jest spóźniona, była bowiem na to dobra okazja, zdaniem Unii Pracy, przy uchwalaniu ˝małej konstytucji˝. Dzisiaj jak gdyby to przesłanie w sensie pomysłu ustrojowego ma pewien kontekst polityczny; i myślę, że na ten fakt należy Wysokiej Izbie zwrócić uwagę. To prawda, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny jest jedynym przykładem sądu konstytucyjnego, którego orzeczenia nie mają charakteru wiążącego. Tak jest w Europie. W Europie kontynentalnej, gdzie jest odrębny sąd konstytucyjny, sąd ten w przypadku stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją orzeka w sposób rozstrzygający. W ˝małej konstytucji˝ przyjęto zasadę podziału władzy, ale myliłby się ten, kto sądziłby, że w Polsce mamy unormowany ład konstytucyjny. Jesteśmy raczej państwem, które przygotowuje się do uchwalenia nowej ustawy zasadniczej. Stąd też należy inaczej spojrzeć na tego rodzaju rozwiązanie ustrojowe; przy czym, generalnie, większość ugrupowań - w tym moje ugrupowanie polityczne - w swoim programie wyborczym zawarło deklarację, że opowie się za rozstrzygającym charakterem orzeczeń stwierdzających niezgodność ustawy z konstytucją. I za tym Unia Pracy się opowiada. Jest tylko pytanie - i myślę, że Sejm powinien to rozważyć - kiedy to uczynić? Czy teraz, czy w nowej konstytucji? Jest to zasadnicze pytanie, na które Izba musi odpowiedzieć. My stawiamy to pytanie, nie do końca udzielając odpowiedzi, ponieważ trudno to w tej chwili rozstrzygnąć. Mógłbym wymienić kilkadziesiąt aktów prawnych rangi ustawy niezgodnych z ˝małą konstytucją˝ i przepisami pozostającymi w mocy, które Trybunał Konstytucyjny - no, powiedziałbym z marszu - mógłby i powinien uchylić. Ale powiadam, jest to problem całościowej reformy ładu konstytucyjnego, systemu konstytucyjnego i systemu prawnego naszego państwa. Są dylematy dotyczące tych projektów ustaw, mianowicie sprawa depolityzacji samego Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj pojawiały się wątki mówiące o pewnych ścisłych kryteriach dotyczących wymagań i apolityczności sędziów, ale chcę powiedzieć, że koncepcja odwoływania sędziów przez sam Trybunał Konstytucyjny jest koncepcją absolutnie chybioną; służy wprost polityzacji Trybunału Konstytucyjnego i pewnemu posłuszeństwu. To Sejm powołuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego, prezesa, wiceprezesów. Natomiast to, co chyba jest najważniejsze w sprawach dotyczących reformy Trybunału Konstytucyjnego, co dzisiaj warto podjąć - to krytykowana instytucja obowiązującej wykładni ustaw. Pan marszałek Zych był uprzejmy przytoczyć jeden z punktów uchwały Trybunału Konstytucyjego podjętej w dniu 20 października. Powiem szczerze, że ja pójdę trochę dalej i przedstawię mocniejsze stwierdzenie, aniżeli uczynił to pan marszałek Zych. MianowicieTrybunał Konstytucyjny odpowiedział na pytanie rzecznika, co się dzieje, jeżeli Sejm w czasie przepisanym w art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie ustosunkuje się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność określonej normy ustawowej z konstytucją i jeżeli nie zostaną dokonane zmiany. Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w takim wypadku orzeczenie, które nie zostało rozpatrzone przez Sejm w terminie 6 miesięcy od dnia przedstawienia Sejmowi przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ma moc obowiązującą i powoduje uchylenie ustawy z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej ustawy. I chcę powiedzieć, że jest to problem interpretacji konstytucji, gdzie art. 33a ust. 2 przepisów pozostających w mocy, przewiduje, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, czyli Trybunał Konstytucyjny naruszył konstytucję. Jest to klasyczny przykład nadużycia prawa. Myślę, że w tej Izbie warto o tym powiedzieć: to jest nadużycie prawa. I powiem szczerze, że rozpatrywałem taką możliwość, by zwrócić się do prezesa Rady Ministrów o niepublikowanie tego obwieszczenia (jako że to prezes Rady Ministrów podejmuje decyzje), ponieważ jest to contra lege. Myślę, że warto, by Wysoka Izba zwróciła na ten fakt uwagę; jest to też pewna okoliczność, która rzutuje na ważenie tych racji tak zasadniczej reformy ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Kolejny wątek, który pojawił się w szeregu wypowiedzi - problem zgodności ustaw z ratyfikowanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi. Otóż chcę powiedzieć tak: Pan poseł Ciemniewski jak gdyby nie dostrzega dystynkcji dwóch kategorii umów ratyfikowanych. To są te umowy ratyfikowane, które dochodzą do skutku z udziałem parlamentu, a więc zarówno Sejm, jak i Senat wyrażają zgodę na ratyfikację w formie ustawy. Są kategorie umów - poza tymi, które są wymienione w ustawie konstytucyjnej w art. 33 ust. 2 - które dochodzą do skutku bez udziału parlamentu. Trzeba na ten fakt zwrócić uwagę. Tutaj w propozycjach rozwiązań tego nie ma. Myślę, że chodzi głównie o te umowy międzynarodowe, które dochodzą do skutku poprzez ratyfikację, ale z udziałem parlamentu, na które Sejm i Senat wyraziły zgodę w formie ustawy, ponieważ tam mieści się materia ustawowa, a więc te sprawy, które wymagają bądź zmiany ustawowej, bądź regulacji w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy, mimo zastrzeżeń, opowiada się za przekazaniem tych prac do komisji. Myślę, że dalsze prace rozstrzygną o tym, czy będzie ta zmiana szybka, w formie noweli do ˝małej konstytucji˝; być może tok prac nad nową ustawą zasadniczą spowoduje, że będzie to rozstrzygnięcie w nowej ustawie zasadniczej, na którą Unia Pracy czeka z niecierpliwością i deklaruje swój udział w trudnej, mozolnej pracy nad nową ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Leszka Moczulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że dobrze się stało i bardzo na czasie, że prezydent Rzeczypospolitej wystąpił z projektem zmiany art. 33a przepisów konstytucyjnych. Dobrze się stało z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że art. 33a przygotowywany był, jak można sądzić czytając go, na kolanie, że jest bardzo nieprecyzyjny, nie rozwiązuje całości zagadnienia, daje zbyt wielkie pole do domysłów interpretacyjnych. Być może zresztą w momencie, kiedy w latach osiemdziesiątych ten przepis był uchwalany, chodziło bardziej o względy propagandowe niż o względy merytoryczne. Jeżeli tak, to czuje się to do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Sądzę też, że projekt tej zmiany jest projektem na czasie, ponieważ, być może, wkraczamy w taki okres, w którym Trybunał Konstytucyjny nie będzie już ani organem ozdobnym, ani też organem utrudniającym trochę prace rządu tak, jak mogliśmy to wcześniej obserwować. Wprawdzie trafne jest przekonanie, że tę kwestię należy rozstrzygnąć w przyszłej konstytucji, ale przecież nie wiemy, kiedy ta konstytucja będzie, bo o ile jest wielce prawdopodobne, że projekt nowej ustawy konstytucyjnej zostanie w Izbie przegłosowany jeszcze w tej kadencji, to równocześnie jest raczej mało prawdopodobne, żeby ta ustawa konstytucyjna w tej kadencji weszła w życie. Tak więc, być może, mamy jeszcze odrobinę czasu, zanim te kwestie zostaną rozstrzygnięte. Tymczasem występuje pewna pilność rozstrzygnięcia właśnie zagadnień Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że pan prezydent dobrze wyczuł potrzebę chwili. Przejdźmy do drugiej kwestii - jaki jest szczegółowy stosunek do zaproponowanych zmian. Wbrew pozorom dotykamy tutaj sprawy kluczowej dla całego systemu konstytucyjnego, ponieważ dotyczy ona zarówno parlamentu, tzn. Sejmu i Senatu, jak również - choć to może nie jest wprost napisane - prezydenta, a także rządu. Myślę, że ten mały punkcik w naszym systemie konstytucyjnym, jakim jest Trybunał Konstytucyjny może promieniować dość daleko i powodować skutki nie zawsze chciane, nie zawsze przewidziane. Do tej pory usłyszeliśmy tutaj wiele trafnych i interesujących uwag analitycznych. Nie chciałbym tych kwestii powtarzać, nie chciałbym wchodzić także w dalszą szczegółową analizę, natomiast pragnę zwrócić uwagę na jeden tylko element, który wydaje się w tym wszystkim elementem najważniejszym. Zmieniając dokładnie wedle przedstawionej propozycji przepis art. 33a utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych, doprowadzamy do sytuacji, w której być może przepisy konstytucyjne znajdą się w otwartej sprzeczności z zasadniczą Ustawą Konstytucyjną - tą z 17 października ubiegłego roku - a przede wszystkim znajdą się w zasadniczej sprzeczności z art. 1 tej ustawy. Jak państwo doskonale pamiętacie, w art. 1 stwierdza się wyłączne uprawnienie Sejmu i Senatu w zakresie stanowienia prawa. Wprawdzie, jak wynika z dalszych przepisów Ustawy Konstytucyjnej, Sejm może delegować to prawo - ponieważ w pewnych sytuacjach rząd może wydawać rozporządzenia z mocą ustawy, więc jest to prawo, które może być przez tenże Sejm delegowane - równocześnie jednak to prawo niczym nie ograniczone i wyłączne przysługuje tylko i wyłącznie Sejmowi i Senatowi. Otóż w pewnych sytuacjach, które mogłyby powstać, gdyby art. 33a zaczął działać w tej nowej wersji, to wyłączne prawo Sejmu i Senatu do stanowienia ustaw mogłoby zostać w sposób istotny ograniczone. Nie jest przecież powiedziane, że sposób rozumienia konstytucji przez Wysoką Izbę musi za każdym razem być takim samym sposobem rozumienia, jaki zademonstruje Trybunał Konstytucyjny. Nie jest też powiedziane, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, które będzie miało bezpośredni wpływ na system prawny, będzie właśnie takim rozstrzygnięciem, jakiego sobie życzy Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Oczywiście można tutaj powiedzieć, że nie ma problemu, ponieważ Wysoka Izba może po każdym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w normalnym trybie legislacyjnym nie tylko uchwalić nową ustawę, ale także zmienić konstytucję w taki sposób, żeby to całe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego obrócić wniwecz. Jest to oczywiście możliwe. Wymaga to dość długiej procedury, ale jest też chyba działaniem nieefektownym, skoro ten sam skutek można byłoby osiągnąć prościej przy lepiej skonstruowanych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Tutaj pojawia się zagadnienie szczególne, zagadnienie wyraźnej nadrzędności niektórych aktów, a mianowicie ratyfikowanych umów międzynarodowych. Stawia się je na poziomie konstytucji. Zastanawiam się, dlaczego autorzy tej poprawki uważają, że konwencja wiedeńska, która te sprawy reguluje - a Polska jest stroną konwencji wiedeńskiej (dawno, dawno temu, jeszcze - o ile pamiętam - w latach sześćdziesiątych czy na początku lat siedemdziesiątych konwencja wiedeńska została ratyfikowana) - nie jest w tym zakresie wystarczająca. Nie bardzo wiem, dlaczego autorzy tej poprawki chcą wzmocnić konwencję wiedeńską, zrównując ratyfikowane porozumienie międzynarodowe z normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Co gorsza, pojawiają się tutaj jeszcze pewne wątpliwości interpretacyjne. Jeden z moich przedmówców był łaskaw parokrotnie - a więc nie było to przejęzyczenie - odwołać się do zgodności ustaw z prawem międzynarodowym. Jest to już niesłychanie nieprecyzyjne określenie. I jeśli spotkałoby nas takie nieszczęście, że Trybunał Konstytucyjny badałby zgodność polskich ustaw z prawem międzynarodowym, to w zasadzie nawet nie wiedziałbym, z czym on by badał tę zgodność, bo zupełnie czym innym jest badanie zgodności ustawy z ratyfikowaną umową, a zupełnie czym innym - z tak szczególną dziedziną prawa, jaką jest prawo międzynarodowe. Wiele norm międzynarodowych, które gdzieś obowiązują, a które nas mogłyby nie dotyczyć, nagle zyskałoby u nas charakter norm niemalże konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Może dochodzić do sytuacji zdumiewających. Wprawdzie w art. 33 Ustawy Konstytucyjnej stwierdza się, że gdyby umowa międzynarodowa miała spowodować zmiany ustawowe w naszym prawie wewnętrznym, to taka umowa musi być przedstawiona Sejmowi. A więc Sejm może do niej nie dopuścić, w każdym razie może podjąć suwerenną decyzję. Ale, proszę państwa, co się stanie w sytuacji, kiedy prezydent Rzeczypospolitej ratyfikuje malutką i - wydawałoby się - mało ważną umowę międzynarodową i fakt jej ratyfikowania spowoduje, że w przyszłości jeżeli Sejm będzie chciał stanowić prawo, będzie chciał uchwalać ustawy, które w jakiś nieszczęśliwy dla nas sposób w tej nieważnej umowie międzynarodowej zostały rozstrzygnięte, to już niejako z góry, z mocy prawa, ustawy Sejmu będą ustawami nieważnymi? Trybunał Konstytucyjny bez żadnej możliwości odwołania je zakwestionuje. Owszem, nadal będą mogły być prowadzone jakieś inne procedury sejmowe, ale po co brać to wszystko sobie na głowę.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Wspomniałem tylko o jednej kwestii, a mianowicie, że ze sformułowań, które tutaj mamy - nie chcę rozwijać problemu, bo tutaj można by było sięgnąć dużo dalej - wynika, iż władza ustawodawcza Sejmu i Senatu może zostać ograniczona w sposób niczym nie uzasadniony i sprzeczny z konstytucją. Ale nie tylko władza Sejmu i Senatu; także władza prezydenta. Jeżeli mamy tutaj bowiem sugestię, że prezydent może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wydał opinię na temat zgodności zawartej umowy międzynarodowej z konstytucją, to nasuwa się takie pytanie: A czy prezydent Rzeczypospolitej czasem sam przez się nie jest strażnikiem konstytucji? A po drugie, jeżeli prezydent Rzeczypospolitej dostanie tego rodzaju opinię i ona będzie mocno uargumentowana, to czy możność decyzji prezydenta w jakiejś mierze nie zostanie ograniczona. W dodatku jeżeli prezydent nieopatrznie kilka razy zasięgnie tej opinii, to może się wytworzyć pewien obyczaj, polegający na tym, iż prezydent może ratyfikować umowę, jeśli Trybunał Konstytucyjny wcześniej stwierdzi, że jest ona zgodna z konstytucją. Wprowadzi to nowe ograniczenie władzy prezydenta. Ale mówimy także - i to jest kolejna sprawa - o aktach normatywnych innych niż ustawy, na przykład rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy zbliżać się do końca. Chodzi o czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselLeszekMoczulski">Jestem zdania, że legalność wszystkich aktów ustawodawczych i aktów niższego rzędu powinna być kontrolowana. Czy tak natomiast ma to być do końca określone w naszym systemie prawnym? Otóż są liczne wątpliwości. Myślę, że te wątpliwości powinny zostać rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej proponuje, aby ten projekt przesłać do komisji - ale do Komisji Konstytucyjnej, ponieważ ona jest tutaj właściwa. Wprawdzie mamy Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, ale w poprzedniej kadencji powstał pewien precedens, że posłowie członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zbierali się sami, bez senatorów, i też pracowali nad projektem ustawy konstytucyjnej zaproponowanym przez prezydenta. Mój klub proponuje, żeby tym razem zastosować tę samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym mają doniosłe znaczenie dla kształtowania się ustroju Rzeczypospolitej. Są krokiem w kierunku państwa prawa - i to krokiem, naszym zdaniem, właściwym. Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie wspierał inicjatywę prezydenta także w dalszym toku prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoka Izbo! Wprowadzenie w 1982 r. Trybunału Konstytucyjnego do polskiego systemu prawnego miało usprawnić funkcjonowanie prawa konstytucyjnego, łagodzić krytykę Konstytucji PRL i całego systemu prawa PRL, wyrażaną przede wszystkim przez zwolenników ˝Solidarności˝. Zadania tego Trybunał Konstytucyjny nie mógł spełnić w ustroju nie uznającym zasady podziału władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. To państwo kierowało się bowiem doktryną jedności władzy, wobec której sądownictwo pełniło wprawdzie funkcje odrębne, lecz w sposób zależny. W konsekwencji bez aprobaty Sejmu, a praktycznie tych sił politycznych, które wówczas parlament kontrolowały - a przypominać nie trzeba, iż była to ówczesna koalicja partyjna PZPR, ZSL i SD - orzeczenia Trybunału nie zyskiwały mocy ostatecznie wiążących. Poza uprawnieniami Trybunału Konstytucyjnego pozostała zatem cała sfera prawa międzynarodowego, co w państwie z ograniczoną suwerennością było zrozumiałe, mimo iż budziło sprzeciw nie tylko opozycji, lecz zdecydowanie przeważającej części społeczeństwa, o czym także w swoim przemówieniu mówił pan minister Lech Falandysz.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Mimo tych ułomności polityczno-prawnych powołanie Trybunału Konstytucyjnego stało się pierwszym i ważnym krokiem zmierzającym do państwa prawa, jest on niezbędny w państwie prawa. W zmienionych po 1989 r. warunkach ustrojowych, w których władza sądowa stanowi jedną z trzech podstawowych władz w państwie, czas najwyższy na krok następny, jeszcze bardziej zbliżający nas do państwa prawa, do takiego systemu, który dominuje we współczesnej strukturze polityczno-prawnej Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw usuwają dotychczasowe mankamenty i ograniczenia prawne Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności zaś umacniają jego niezawisłość i samodzielność, czyniąc zeń organ mało podatny na zewnętrzne wpływy polityczne. Gwarantują stabilność prawa i jego niekoniunkturalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Na dwa problemy pragnąłbym jednak zwrócić uwagę szanownej Izby. Pierwszy dotyczy ostatecznego i powszechnie obowiązującego charakteru orzeczeń Trybunału. Wiele wskazuje na to, że będą to orzeczenia pierwszej instancji, na przekór obowiązującej w polskim prawie zasadzie dwuinstancyjności. Będą to także ze swej istoty orzeczenia o wielkiej wadze dla naszego państwa i jego obywateli. Sędziowie są wprawdzie niezawiśli, nie są jednak nieomylni. Jak więc ograniczyć skutki wynikające z ułomności natury ludzkiej, w tym także z omylności sędziów, i pozostać w zgodzie z zasadą instancyjności, której także w tym wypadku nie należy chyba łamać? Może w przypadku Trybunału Konstytucyjnego trzeba sięgać po wzory inne, na przykład Sądu Najwyższego, a może przyjąć, że tylko te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, które Trybunał podjął w pełnym składzie. Dałoby to możliwość odwoływania się od tych orzeczeń, które Trybunał podjął w składzie - na przykład - 6 sędziów. W konsekwencji udałoby się zachować zasadę dwuinstancyjności w takiej formie, że od orzeczeń Trybunału w niepełnym składzie służyłoby zainteresowanym i uprawnionym prawo odwoływania się do pełnego składu tegoż Trybunału. Dzięki temu również ryzyko możliwych przecież błędów zostałoby znacznie ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Przy okazji pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na doniosłość zasady powszechnego obowiązywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonej w art. 33a ust. 4 prezydenckiego projektu. Oczywiście, taka moc orzeczeń władzy sądowej poważnie zbliża ją do władzy ustawodawczej. Trzeba więc uważać, by z jednej skrajności - gdy władza ustawodawcza wchodziła w kompetencje sądu - nie wpaść w drugą skrajność, dając Trybunałowi niemal moc stanowienia prawa. To problem wymagający dyskusji i rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Drugi problem dotyczy potrzeby badania zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Prezydent zgodnie z projektem ustawy może, choć nie musi, zwrócić się w tej sprawie do Trybunału o wyrażenie opinii, która jak wiadomo nie jest wiążąca. Może się więc zdarzyć, że zostaną ratyfikowane umowy nie tylko niezgodne z konstytucją, ale także i z opinią Trybunału. Jak więc w takich przypadkach Trybunał ma orzekać o zgodności ustaw z konstytucją i ratyfikowaną umową, jeśli mogą one być wzajemnie sprzeczne?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Powstaje przy tym pytanie, jakie miejsce w polskim systemie prawa zajmą ratyfikowane umowy międzynarodowe. Wydaje się, że przy okazji dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym nie unikniemy dyskusji i na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoki Sejmie! Inicjatywa pana prezydenta daje okazję do zrobienia następnego kroku w kierunku państwa prawa i krok ten powinniśmy uczynić teraz, nie czekając na kompleksowe rozwiązania w przyszłej konstytucji, które - jak uczy doświadczenie - mogą nie pojawić się zbyt szybko. W takich przypadkach rozwiązania cząstkowe mają ten walor, że - wzbogacając o doświadczenie - przyczyniają się do usprawnienia pracy Komisji Konstytucyjnej. Wobec tego wyrażam pogląd odmienny od zaprezentowanego przez pana posła Jaskiernię, który mówił o tym, aby ten problem załatwić do końca w nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa inicjatywę prezydenta za nie tylko potrzebną, ale także będącą na czasie. Wbrew pozorom inicjatywa ta nie osłabia parlamentu, przeciwnie - umacniając praworządność, umacnia także Sejm, który świadom statusu Trybunału Konstytucyjnego będzie mniej skłonny do ˝radosnego tworzenia˝ wraz z rządem ustaw, kiedy to ilość zastępowała jakość, co znamy z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselJerzyGwizdz">Popierając inicjatywę prezydenta, Klub Parlamentarny BBWR wyraża przekonanie, że jest to krok następny w kierunku państwa prawa, lecz nie krok ostatni. Umacnianie władzy sądowej na Trybunale Konstytucyjnym się nie kończy ani też od niego nie zaczyna. Czas ku temu najwyższy, by poważnie podjąć prace nad porządkowaniem prawa i jego instytucji. Czas też najwyższy uporządkować status ludzi wykonujących prawo w imieniu państwa, bez ludzi bowiem nie będzie ani państwa prawa, ani społeczeństwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PoselJerzyGwizdz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z takimi oto nadziejami Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przystępuje do pracy nad inicjatywą prezydenta Rzeczypospolitej i w imieniu oraz z upoważnienia tego klubu wnoszę o przekazanie projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym kończymy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLidiaBladek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny ma szczególny charakter wykraczający poza zwykłe ramy organu wymiaru sprawiedliwości. Przedmiotem oceny przed Trybunałem Konstytucyjnym jest tylko zgodność z konstytucją przepisu prawa . Trybunał Konstytucyjny jest organem kształtującym politykę, określoną przez normy konstytucyjne, a zatem ma do spełnienia ważną rolę polityczno-ustrojową. Prawo konstytucyjne zaś jest prawem o szczególnie politycznej treści, dlatego też proponowane zmiany wymagają dogłębnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselLidiaBladek">O charakterze prawnym i roli ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego decydują przede wszystkim jego kompetencje, określone w ustawie, które wyznaczają jego miejsce w systemie organów państwowych. Zapewnienie należnej rangi zasadzie praworządności, a tym samym pozycji konstytucji w systemie prawnym i praktyce ma bardzo ważne znaczenie. Konstytucja jako ustawa zasadnicza ma znaczenie szczególnie podniosłego aktu państwowego w znaczeniu polityczno-historycznym oraz jest aktem prawnym o określonej mocy obowiązującej ze wszystkimi wynikającymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselLidiaBladek">Dlatego na szczególną uwagę zasługuje inicjatywa ustawodawcza pana prezydenta w sprawie zmiany przepisów konstytucyjnych. Zgodność prawa z konstytucją jest cechą systemu prawa i zarazem postulatem praktyki stanowienia prawa na gruncie koncepcji, która przyjmuje hierarchiczną budowę aktów prawnych za podstawę porządku prawnego państwa. Takie rozwiązanie zapewnia jedność systemu prawa, co jest wartością bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselLidiaBladek">Z faktu uznania konstytucji za ustawę zasadniczą wynikają pewne konsekwencje, a mianowicie, że inne akty prawne nie mogą być sprzeczne z konstytucją - i taką zasadę przyjmowano dotychczas. Tymczasem w proponowanych projektach o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym proponuje się zmianę art. 1 i przyjęcie zasady, że: ˝Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności: ustaw i innych aktów ustawodawczych z konstytucją (ustawą konstytucyjną) lub ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi˝. I tutaj podzielam obawy pana posła Jaskierni w odniesieniu do umów międzynarodowych, gdyż nasuwa się pytanie, czy to oznacza, że intencją tej zmiany jest potraktowanie umów międzynarodowych na równi z konstytucją czy podobnie jak konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselLidiaBladek">Wprowadzenie takiego zapisu obniżałoby rangę konstytucji jako ustawy zasadniczej, która jest uchwalana w szczególnym trybie. Dlatego należy rozważyć pewną modyfikację tego artykułu, która będzie jednoznacznie gwarantowała miejsce konstytucji jako ustawy zasadniczej w systemie prawa w naszym państwie, i może nadanie temu artykułowi brzmienia: ˝Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności ustaw i innych aktów ustawodawczych oraz ratyfikowanych umów międzynarodowych z konstytucją˝.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselLidiaBladek">Uważam, że umowy międzynarodowe, przed ich ratyfikowaniem wywołujące określone skutki legislacyjne, powinny również podlegać badaniu ich zgodności z konstytucją. Badanie konstytucyjności zawartych przez polskie organy państwowe umów międzynarodowych jest problemem bardzo złożonym i nie sposób w krótkim wystąpieniu szczegółowo go omówić, ale sądzę, że w czasie prac w Komisji Konstytucyjnej, przy opracowywaniu nowej konstytucji, dokładnie rozważymy tę problematykę, a zwłaszcza w odniesieniu do zasady suwerenności narodu i naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselLidiaBladek">Ponadto należy zauważyć, że rozważenia wymagać będzie także problematyka badania konstytucyjności aktów normatywnych organów samorządowych, które odgrywają coraz większą rolę w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselLidiaBladek">Należy się również zastanowić nad zakresem kompetencji Trybunału Konstytucyjnego: czy ma on być sprowadzony tylko do badania konstytucyjności aktów prawnych, czy też należy rozszerzyć jego zakres, np. na sprawy związane z kontrolą realizacji prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany konstytucyjne mają na celu wprowadzenie zasady, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Nasuwa się w związku z tym wiele pytań o charakter prawny orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i skutki tych orzeczeń. Przepis ten należałoby bardziej uściślić, gdyż mogą tutaj wchodzić w grę różne rozwiązania legislacyjne, a więc:</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselLidiaBladek">Po pierwsze, dotyczy to sytuacji, gdy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego mogłoby kwestionowany akt w całości lub części unieważnić, co oznacza unieważnienie wszelkich skutków prawnych, jakie do czasu wydania orzeczenia dany akt wywołał. Przyjęcie takiego rozwiązania wiąże się z kolei z pytaniem o ewentualne odszkodowania dla obywateli, którzy poniosą stratę z powodu zastosowania wobec nich przepisów ostatecznie uznanych za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PoselLidiaBladek">Po drugie, dotyczy to sytuacji, gdy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogłyby akty te uchylać, co oznaczałoby utratę ich mocy prawnej tylko od dnia podjęcia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PoselLidiaBladek">I po trzecie, można przyjąć rozwiązanie, że Trybunał Konstytucyjny będzie tylko wzywać organ, który wydał zakwestionowany akt prawny, do jego uchylenia lub zmiany.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PoselLidiaBladek">W państwach, w których przepisy konstytucyjne mówią o ostatecznym charakterze orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, formuła ta nie oznacza jednak wykluczenia możliwości zmiany orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny rozpatrujący sprawę konstytucyjności aktu prawnego w innym kontekście faktycznym lub innym czasie, skutki zaś, jakie się z tym wiążą, są bardzo zróżnicowane. W związku z tym należy rozważyć, czy wymagają ustawowego określenia następstwa orzeczeń o niezgodności norm prawnych z konstytucją. Proponowany projekt wprowadza np. kontrolę wstępną w art.33a pkt 3 w odniesieniu tylko do umów międzynarodowych, stanowiąc, że prezydent przed ratyfikowaniem umowy międzynarodowej może zwrócić się z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o wyrażenie opinii w przedmiocie jej zgodności z konstytucją. W związku z tym nasuwa się pytanie o skutki i charakter prawny opinii wydanej przez Trybunał Konstytucyjny w takiej sprawie: Czy w przypadku negatywnej opinii oznaczać będzie ona zakaz ratyfikowania danej umowy międzynarodowej czy też jest to tylko opinia nie wiążąca prezydenta. Mając na uwadze skutki orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie sposób pominąć problemu orzeczeń sądowych podjętych na podstawie normy prawnej, uchylonej zwłaszcza w odniesieniu do orzeczeń prawa karnego. W czasie prac nad konstytucją należy rozważyć, czy konstytucja ustali skutki prawne w przedmiocie następstw orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uznających niezgodność prawa z konstytucją, o ile oczywiście konstytucja przyjmie, że orzeczenia te mają mieć charakter ostateczny. Nadto ustawa o Trybunale Konstytucyjnym winna rozstrzygnąć, czy sprawowana przez Trybunał Konstytucyjny kontrola konstytucyjności ma mieć charakter tylko następczy czy również wstępny i jakie są jej skutki, gdyż proponowane zmiany nie określają wyczerpująco skutków prawnych, jakie orzeczenia te mają wywoływać.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PoselLidiaBladek">Wysoka Izbo! Jak już wspomniałam, konstytucja zajmuje najważniejsze miejsce w systemie naszego prawa. Dlatego wszelkie jej zmiany powinny być bardzo dokładnie wyważone i przemyślane, tak by konstytucja mogła służyć wielu przyszłym pokoleniom. Wydaje się, iż zasługuje na uwagę propozycja pana posła Jaskierni i pana posła Moczulskiego, aby projekty te skierować do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno byłoby dziś sobie wyobrazić funkcjonowanie systemu prawnego i ustrojowego bez Trybunału Konstytucyjnego. W ostatnich latach, w szczególnym okresie, w okresie burzliwych przemian, sprzecznych tendencji politycznych i prawnych, Trybunał Konstytucyjny, jak się wydaje, ogólnie dobrze spełnił swoją funkcję, dobrze wykonywał swoje zadania, jeśli chodzi o stabilizację prawa i przybliżanie go do modelu, jakiego byśmy sobie życzyli. Z tym większą uwagą i ostrożnością należy podchodzić do wszelkich projektów zmian, nawet i takich, które na pierwszy rzut oka wydają się słuszne. I tu nasuwa się pierwsza wątpliwość, o której zresztą była już mowa: Czy należy zmieniać przepisy konstytucyjne, i to przepisy o newralgicznym znaczeniu, mimo perspektywy spodziewanej i niezbyt odległej, według zapewnień wszystkich zainteresowanych, chwili uchwalenia nowej konstytucji? Trzeba sobie zdawać sprawę, że przyjęcie proponowanych w druku nr 105 zmian da Trybunałowi Konstytucyjnemu bardzo mocną pozycję i przesądzi o ukształtowaniu się określonego modelu trójpodziału władzy, w której to strukturze Trybunał Konstytucyjny, przecież jednak w dotychczasowym kształcie, nie będzie miał jednoznacznych cech niezawisłej ławy sądowniczej. Zbyt wiele pozostanie elementów politycznych, których na razie nie zmieniamy, nowelizacja tego nie obejmuje, żeby wymienić tylko sposób wyboru sędziów i stosunkowo krótką, jak na taki organ, kadencję, jak również pewną łatwość - w projekcie posuniętą jeszcze dalej, co może dziwić - odwoływania członków Trybunału. Przy tej okazji - oczywiście, podzielam zdanie tych wszystkich, którzy są przeciwko temu, aby Trybunał mógł sam modyfikować swój skład i go odwoływać, oceniać, że ktoś sprzeniewierzył się swoim obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselStanislawRogowski">Inna wątpliwość łączy się z niejednolitą materią konstytucyjną, z którą Trybunał ma do czynienia i będzie jeszcze miał, dopóki nie będzie nowej konstytucji. Mam tu na myśli przede wszystkim przepisy o prawach społeczno-politycznych obywateli, zachowane z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, mam ogromne wątpliwości, chyba są one oczywiste, czy właśnie tak skonstruowane przepisy przystają i do modelu gospodarczego, jaki mamy obecnie (zupełnie innego), i do pewnych ogólnych pojęć, jakie się wiążą właśnie z ich przestrzeganiem. Proszę państwa, jeżeli te przepisy nie mają się stać ozdobnikiem, jeżeli nie mają być polem politycznej żonglerki, wydaje się, że trzeba podchodzić do tego szczególnie ostrożnie i pozostawić jednak Sejmowi, przynajmniej na ten czas, prawo wypowiadania się o niektórych orzeczeniach Trybunału. Mówię to z ciężkim sercem, dlatego że jestem zdecydowanie za ostatecznością orzeczeń Trybunału, ale, jak mówię, w pewnych ustabilizowanych konstytucyjnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselStanislawRogowski">I tu muszę powiedzieć, że znacznie łatwiej teoretycznie uzasadniać konieczność ostateczności orzeczeń Trybunału, niż w praktyce - głosować. Przypominam, że w głosowaniu parlamentu poprzedniej kadencji nad orzeczeniem Trybunału o niezgodności ustawy emerytalnej wielu z tych, którzy teoretycznie uznawali ostateczność orzeczeń, w gruncie rzeczy głosowało właśnie przeciwko, a więc za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę mówił, kto to był, ale ci, którzy to zrobili, to dokładnie o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, trzeba sobie więc przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, czy w chwili obecnej, przed uchwaleniem konstytucji, należy dokonywać takiej właśnie głębokiej nowelizacji, nowelizacji, która w jakiś sposób wytyczy model przyszłej konstytucji, model usytuowania organów państwa w przyszłej konstytucji. Byśmy jednak mogli udzielić Komisji Konstytucyjnej tutaj, na tej sali, pozytywnej odpowiedzi na to pytanie, należałoby wnikliwie zastanowić się nad propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselStanislawRogowski">I tu kilka uwag. Przede wszystkim - rozszerzenie przedmiotu badań zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi. Dużo już na ten temat tu powiedziano, jest to kierunek słuszny. I tu trzeba podkreślić, że byłoby to jedyne miejsce wprowadzania umów międzynarodowych do wewnętrznego porządku prawnego w Polsce, chociaż w orzecznictwie tak Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego już wcześniej istniały przypadki powoływania się na umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę państwa, my już oczywiście jesteśmy w innej rzeczywistości politycznej niż w PRL i nie mamy tych obaw, jakie miały poprzednie władze przed związywaniem się pewnymi uwarunkowaniami, np. w zakresie ochrony praw jednostki. Ale pewne obawy nadal pozostały, nie tylko w Polsce, one są wysuwane również i w innych krajach. Przecież są bardzo różne umowy międzynarodowe i są obawy przed pochopnym i silnym związaniem się wszystkimi umowami, również i tymi, co do których nie wypowiada się parlament.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym tu skonkretyzować pewne uwagi, które padły wcześniej. Można by tutaj ograniczyć się w przypadku art. 33a ust. 1, czyli tego prawa do rozpatrywania niezgodności z umowami, tylko do umów przewidzianych w art. 33 ust. 2 ˝małej konstytucji˝, a więc umów, których ratyfikacja musi być poprzedzona upoważnieniem ustawowym Sejmu. W innym przypadku stawiamy niejako ponad ustawami umowy międzynarodowe, które w żaden sposób nie były rozpatrywane przez parlament. A więc niejako nadajemy im wyższą rangę, mimo że właściwie nie podlegały one nawet takiemu trybowi, jakiemu podlega uchwała zwykła. I to ograniczenie wydaje mi się istotne.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa druga, to uprawnienia Trybunału do wydawania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Proszę państwa, w doktrynie krytyka co do takiej właśnie instytucji istniała dość dawno. I to nie tylko dlatego, że przedtem kompetencje w tym zakresie miała Rada Państwa. To oczywiście tego dotyczyły pewne określone aspekty tej krytyki. Ale musimy sobie zdać sprawę, że powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw ma swoje dobre i złe strony. Dobre, bo w pewnej mierze ujednolica prawo, a złe, bo istnieje zawsze wątpliwość, czy nie narusza jednak niezawisłości sądów. Ale, proszę państwa, jeżeli sądy mają działać w sposób niezawisły, jeżeli są w sposób właściwy powoływane, jeżeli istnieje ich rozbudowana struktura, tak jak to jest obecnie, to wydaje się, że dadzą sobie radę ze stosowaniem wykładni prawa - a przecież jest jeszcze wykładnia autentyczna. Wydaje mi się, że sprawa ta jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselStanislawRogowski">I wreszcie ostatnia sprawa - czas mi się kończy, więc już króciutko. Wydaje się - może wbrew temu, co mówiłem - że nie trzeba tej nowelizacji rozszerzać, ale trochę mnie zdziwiło, że w projekcie nowelizacji nie znalazła się zapowiadana również przez urząd pana prezydenta możliwość powszechnej skargi konstytucyjnej. Proszę państwa, dawno już w nauce prawa i w publicystyce mówi się o konieczności jej wprowadzenia, z tym że, oczywiście - tak uważam - w ograniczonej formie. Jedynie w wypadku naruszenia praw i wolności konstytucyjnych prawomocnym rozstrzygnięciem organu państwowego składać by ją mogła osoba zainteresowana. Nie wiem, jak daleko pójdzie ta nowelizacja. Nie wiem, czy nie zatrzymamy się, ale gdybyśmy jednak ją przeprowadzali, to wydaje się, że zastanowienie się nad tym ma swój sens.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselStanislawRogowski">Reasumując, należy do tej nowelizacji podejść z uwagą i rozwagą. Główny kierunek zmian jest słuszny, ale źle by się stało, gdyby na sposobie rozwiązania sprawy tak poważnej i fundamentalnej zaważył pośpiech i pewien automatyzm decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Stanowisko mojego klubu zostało już wyczerpująco przedstawione, także moi przedmówcy zajmowali się tutaj całym szeregiem zagadnień w sposób, który nie wymaga dodawania dalszych komentarzy. W związku z tym chciałbym bardzo krótko zająć się tylko dwiema kwestiami, a może raczej wyakcentować pewne kwestie, które dotąd nie były poruszone.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Pierwsza sprawa to pewien specyficzny układ między obywatelem a państwem w sytuacji, kiedy mamy Trybunał Konstytucyjny bądź kiedy go nie mamy. Otóż istnieje pogląd, powszechnie podzielany, że istnienie Trybunału Konstytucyjnego wprowadza pewien stan równowagi między państwem a obywatelem.Wprawdzie państwo ma obowiązek zapewnić przestrzeganie prawa i ma obowiązek zapewnić obywatelowi bezpieczeństwo w tym sensie, aby nie było na jego niekorzyść podejmowane działanie z naruszeniem przepisów prawa, ale obywatel, który nie może zakwestionować obowiązującego prawa, jest bezradny w sytuacji, kiedy zostaje wydana ustawa naruszająca porządek konstytucyjny.Taka ustawa jest sprzeczna z prawem przyznanym obywatelowi przez konstytucję, a jednak to prawo będzie w stosunku do niego stosowane.Uważam, że istnienie Trybunału Konstytucyjnego jest niezbędnym warunkiem państwa konstytucyjnego. Przy czym jeżeli ta konstytucyjność nie miałaby być postawiona pod pewnym, choćby niewielkim, znakiem zapytania, to jest rzeczą niezbędną, żeby z kolei te decyzje były decyzjami niewzruszalnymi, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mogły być w dalszym trybie kwestionowane. Ten zapis, który mamy dzisiaj w ˝małej konstytucji˝, jest pewnym reliktem innego myślenia o sprawach ustrojowych i w związku z tym - jako pewien relikt czy też skamielina - powinien zostać usunięty. Czy to jest właściwy czas na to? To słuszne pytanie. Sądzę jednak, że jeśli chodzi o kwestie podstawowe dla ustroju państwa, to każdy czas jest dobry, aby tymi sprawami się zająć. W związku z tym odsuwanie tej sprawy na czas dalszy lub bliższy, w każdym razie nieokreślony, nie byłoby chyba słuszne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Druga kwestia, którą chciałbym tutaj poruszyć, wiąże się, co tu wielokrotnie podkreślano, z wagą Trybunału Konstytucyjnego. Podzielamy pogląd, iż wszystkim przepisom tego projektu należy przyglądać się niezwykle uważnie. Podzielamy także wątpliwości co do niektórych propozycji zawartych w projekcie. Te kwestie były już tutaj omawiane. Nie widzę potrzeby, aby jeszcze raz do nich wracać. Natomiast to, co chciałbym podkreślić, łączy się z pewnym jakby westchnieniem. Mam pełną świadomość tego, że nie jest rzeczą właściwą zamieniać tego miejsca w jakiś most westchnień, ale tym razem chciałbym zrobić pewien wyjątek. Otóż to westchnienie odnosi się do pewnego rozdźwięku między docenianiem wagi Trybunału Konstytucyjnego a pewnymi pociągnięciami, które, niestety, na tej sali miały miejsce. Otóż nie mogę się powstrzymać od wyrażenia pewnego żalu, że powołanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało dokonane w taki sposób, w jaki zostało dokonane. To mogło sprawiać wrażenie, że powołuje się jakąś ekipę, która ma dokonywać, nie wiem czego - może jakiegoś remontu, a nie sędziów, których indywidualne decyzje będą rozstrzygać o kształcie ustaw, o ich zgodności lub niezgodności z konstytucją, i którzy będą ponosić osobistą, indywidualną odpowiedzialność za decyzje przez siebie podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Inna kwestia, która dotyczy pewnej zgodności między słowami i czynami, łączy się - choć przykro mi o tym mówić - z pewną kandydaturą. Otóż mój klub, a sądzę, że nie tylko on, w pełni docenia to i widzi konieczność realizacji postulatu depolityzacji Trybunału Konstytucyjnego. To nie może być - jak zresztą każdy sąd - ciało, które by działało pod wpływem jakichś nacisków politycznych. W związku z tym jeżeli w skład tego Trybunału wchodzi człowiek, który dał dowód, że działa pod wpływem pewnych impulsów politycznych, który przekonywał nas - przekonywał publicznie za pośrednictwem środków masowego przekazu - że wprowadzenie stanu wojennego było aktem w pełni prawnym, to nie można uważać, że w skład tego najwyższego gremium sądowego wchodzą osoby o nieskalanym profilu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Rozumiem, że mój czas się skończył. Powiedziałem już zresztą wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Generalna intencja projektu ustawy wniesionego przez prezydenta jest niewątpliwie słuszna. Rzeczywiście, jeśli kroczymy ku państwu prawa, to Sejm nie może być sędzią we własnej sprawie. I nawet jeżeli się zgodzimy, że monteskiuszowska zasada podziału władzy we współczesnych czasach nie do końca się sprawdza, to jednak - jeśli to tylko możliwe - trzeba pamiętać o oddzielnych prerogatywach poszczególnych organów władzy. Wreszcie ˝elementarzem˝ jest zasada, iż kontrola konstytucyjności ustaw winna być zewnętrzna. Takie są rozstrzygnięcia międzynarodowe, stosowane niemal wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Ta sprawa wiąże się w ogóle z kwestią reformy sądownictwa konstytucyjnego. Taka reforma jest potrzebna. Nawiasem mówiąc, pan prezydent w projekcie swojej Karty Praw i Wolności dopuszczał bardzo interesującą, moim zdaniem, możliwość przyznania każdemu obywatelowi występowania ze skargą konstytucyjną. I to jest świetny sposób skutecznego badania prawa, rozstrzygania konkretnych spraw wnoszonych przez ludzi, którzy uważają, że złamano w ich wypadku przepisy konstytucji. Ten mechanizm zdaje świetnie egzamin w Strasburgu, w wypadku Trybunału Praw Człowieka, chociaż tamtejsze młyny historii mielą strasznie wolno i w tej chwili ma miejsce reforma tego trybunału (chodzi o skrócenie tej drogi).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Chcę też przypomnieć przykład niemiecki, i to sprzed kilku tygodni. Około 20 skarg, również wniesionych przez poszczególnych obywateli, przeciwko - jak stwierdzano w pozwach - niezgodności układu o Unii Europejskiej z Maastricht z konstytucją niemiecką, dopiero w końcu października zostało uznanych za niewłaściwe, co umożliwiło 1 listopada wejście w życie Unii Europejskiej. Były to, powtarzam, skargi pojedynczych obywateli. A więc w tym kierunku generalnie trzeba się posuwać.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówiono tu sporo o wątkach międzynarodowych. To rozszerzenie przedmiotu o badanie zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi jest ogólnie trafne, ale istnieją tutaj dwie słabsze strony. Pierwsza, o której mówił pan poseł Szymański, to nierozróżnienie dwóch typów umów: trafiających bądź nie trafiających do parlamentu. Drugą zasygnalizowała pani poseł Błądek: że ta generalnie interesująca propozycja, otwierająca możliwość opiniowana umów międzynarodowych przed ich ratyfikacją przez prezydenta, nie jest do końca jasna, dlatego że nie wskazano, jaki byłby charakter tych opinii, wiążący czy nie etc.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Wreszcie, przyznając, że nie istnieje obecnie spójny, jednolity dokument konstytucyjny, który służyłby za swoisty punkt odniesienia, trzeba powiedzieć, iż istotna jest sprawa skoordynowania procesu wprowadzania nowych aktów prawnych z przygotowywaną konstytucją (zadanie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego). Stąd pytanie, stawiane przez wielu mówców - kiedy to uczynić? - nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan poseł Ciemniewski cytował niesłusznie pana posła Jaskiernię. W tym sensie niesłusznie, że on nie użył w ogóle słowa ˝konkordat˝. Ale skoro już pan poseł Ciemniewski wywołał ten temat, to trzeba powiedzieć, że nie jest to bez znaczenia - nie w kontekście tego konkretnego aktu i okoliczności, które doprowadziły do przyjęcia go przez rząd, bo w tej chwili nas interesuje nie materia polityczna, a materia prawna. Obecny projekt ustawy ma o tyle związek z konkordatem, że niedobrze by było, gdyby przed przyjęciem ustawy zasadniczej mnożyły się rozwiązania, które siłą rzeczy narzucałyby czy też sugerowały wprowadzenie określonych rozstrzygnięć do ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Żyjemy w okresie wielkich przemian i istnieje niebezpieczeństwo, być może teoretyczne, że Trybunał Konstytucyjny mógłby stać się - teraz, kiedy istnieje potrzeba szybkiego podejmowania decyzji - swoistym superparlamentem, który mógłby nawet blokować pewne procesy reform. Jeśli takie niebezpieczeństwo jest nawet tylko teoretyczne, to trzeba zrobić wszystko, żeby je zminimalizować. Taka akromegalia Trybunału Konstytucyjnego, w sensie jego roli, byłaby niewłaściwa. Nawiasem mówiąc, po przyjęciu tej ustawy - a myślę, że to też jest trafny kierunek - Trybunał stałby się jedną z najważniejszych instytucji: gwarantem państwa demokratycznego, odgrywałby więc rolę porównywalną z rolą Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Z tym wiąże się sprawa krótko tylko sygnalizowana w projekcie ustawy, mianowicie doboru, jakości ludzi. Mówił o tym mój przedmówca, ale bardziej w kategoriach politycznych. Mnie chodzi o coś innego, o to, że w wielu krajach, w tym we wspomnianych przeze mnie Stanach Zjednoczonych, sprawa doboru ludzi do Trybunału Konstytucyjnego staje się często przedmiotem debaty narodowej. (Przypominam ostatnią taką historię sprzed kilku miesięcy - dotyczy ona właśnie wartości tych ludzi, tego, jak oni się zachowywali i co sobą reprezentują.) I stąd, nawiasem mówiąc, myślę, że też wymagałby uściślenia jeden z zapisów projektu ustawy mówiący o możliwości zwalniania członków Trybunału Konstytucyjnego - zawiera on bardzo ogólną formułę o sprzeniewierzeniu się złożonemu ślubowaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Uwaga finalna. Pan poseł Moczulski opowiedział się za skierowaniem wniosku do Komisji Konstytucyjnej. Myślę, że obecny stan prawny, regulamin Sejmu itd. - ponieważ jest to nadzwyczajna komisja i Zgromadzenia Narodowego - nie daje takiej możliwości, ale kierunek myślenia jest, jak sądzę, interesujący i wart poparcia. Dlatego opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, bo ona się wydaje jedynie właściwa w tym przedmiocie. Opowiadam się też za rozpatrzeniem możliwości skierowania projektu również do Komisji Konstytucyjnej, chociaż, powtarzam, nie sądzę, żeby było to prawnie i regulaminowo możliwe. Jeżeli nie będzie to możliwe, to zadaniem Komisji Ustawodawczej będzie zadbanie o zsynchronizowanie prac nad tą ustawą Komisji Ustawodawczej i Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez wiele lat marzeniem wielu prawników - być może nawet wszystkich prawników w Polsce - było doprowadzenie do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z sądową kontrolą konstytucyjności ustaw. Dzisiaj, gdy wreszcie zbliżamy się do rozpatrzenia takiego projektu zmian w konstytucji, możemy zauważyć, że wielu nietuzinkowych prawników zaczyna zgłaszać pewne obiekcje wobec zgłoszonej przez pana prezydenta propozycji. Przeżywają oni pewien niedosyt i jednocześnie zawód w związku z brzmieniem projektu zmian zaproponowanych przez pana prezydenta. Ten zawód wynika z tego, że dla wielu z nas pomysł ingerowania w tej chwili w tekst konstytucji jest pomysłem niebezpiecznym. Dla wielu problemem jest również to, że tak mało zmienia się w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Najpierw o pierwszej kwestii; wielokrotnie mówili już o tym moi przedmówcy, ale należy to powtórzyć. Chodzi o to, że w gruncie rzeczy stajemy przed wyborem pewnej strategii na najbliższe dwa, trzy lata. Czy będziemy budowali nowy ład konstytucyjny poprzez małe cząstkowe zmiany, często ze sobą nieskoordynowane, czyli w efekcie będziemy mieli cząstkowy ład konstytucyjny (i w którymś momencie można dojść potem do wniosku, że w ogóle nie ma sensu uchwalania nowej konstytucji, że jeszcze można poczekać), czy też poczekamy dwa lata, narażając się na zarzut, że wstrzymujemy bieg przeobrażeń demokratycznych - i za dwa lata dokonamy jednorazowego, skokowego przejścia do nowego demokratyczniejszego ustroju niż w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z drugiej strony - przeżywamy niedosyt dlatego, że projekt zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym jest tak mały. Warto tutaj wspomnieć, czego brakuje. Brakuje po prostu opisania procedury postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Nie wiem, czy wszyscy z państwa wiedzą o tym, że procedura ta opisana jest w uchwale Sejmu, czyli w akcie normatywnym (jest też dyskusyjne, czy normatywnym i w jakim zakresie normatywnym - niektórzy podważają normatywność uchwał Sejmu) - w akcie o nie największym na pewno znaczeniu. Czy procedura postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym nie powinna znaleźć się właśnie w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym? Jeśli pan prezydent proponuje nam dokonanie ingerencji w treść konstytucji, to można było o wiele szerzej rozbudować przekształcenia samej ustawy, tak aby wprowadzały one rzeczywiście nową jakość - już nie tylko związaną z dostosowaniem do zmian w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest wreszcie i taki problem, że dyskutujemy cały czas nad tym, jak rozumieć zasadę trójpodziału władzy w naszym kraju. Być może nie wszyscy wiedzą, ale jest faktem to, że w trakcie kampanii wyborczej niektóre ugrupowania wyraźnie konstruowały tezę, że, owszem, trójpodział, ale ze szczególną pozycją Sejmu. To nie jest trójpodział rozumiany jako pewne rozwiązanie absolutne, idealne, w którym wszystkie władze są dokładnie sobie równe. Warto by było także na ten temat w przyszłości podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zgłoszono tutaj wiele uwag szczegółowych. Nie chciałbym się powtarzać, ale warto byłoby zwrócić uwagę na pewne sprawy, których do tej pory nie poruszano.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mówiono tu o skardze publicznej, ale chcę zwrócić uwagę na pewien specyficzny rodzaj skargi publicznej, który warto by rozważyć. Jest to problem skargi obywatela na uchwały samorządów - samorządów zawodowych i terytorialnych, możliwości obrony obywatela w związku z tymi uchwałami, i to przed Trybunałem Konstytucyjnym. Warto by było to podnieść i być może znajdziemy rozwiązanie, które nie będzie wymagało ingerencji w konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Należy też się zatrzymać nad problemem wewnętrznych spraw Trybunału Konstytucyjnego. Jest to problem opieszałości prac Trybunału - oczekiwanie na orzeczenia, a niekiedy mówi się wprost, że jest to manipulowanie, przedłużanie celowe, aby nie zajmować stanowiska w niektórych drażliwych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy nie warto by się zastanowić nad wprowadzeniem terminu zawitego, określającego horyzont czasowy rozstrzygnięcia przez Trybunał. Warto zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście to, co pierwotnie miało być wyjątkiem, a stało się regułą, czyli orzekanie w pełnym składzie Trybunału, jest procedowaniem zasadnym. Czy rzeczywiście prawo do rozpatrzenia odwołania w drugiej instancji nie powinno być w ustawie mocniej podkreślone?</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">I wreszcie problem polityczności Trybunału Konstytucyjnego, polityczności rozumianej w ten sposób, że co kadencja i co zmiana układu sił w parlamencie, inaczej kształtuje się skład Trybunału. Czy nie powinno być tak, że kadencja sędziów Trybunału trwa do emerytury, i wtedy w sposób naturalny owa falowa polityczność składu po prostu przestałaby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Są to problemy, które na pewno w trakcie prac nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym warto podnieść. Wydaje się, że zmiany w ustawie będzie o wiele łatwiej uchwalić niż zmiany w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chcę państwu przypomnieć, że padł wniosek ze strony pana posła Leszka Moczulskiego o skierowanie projektów tych dwóch ustaw do komisji konstytucyjnej. W związku z tym, że w tej chwili nie istnieje komisja konstytucyjna Sejmu, istnieje tylko Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Parlamentarnego, nie ma możliwości skierowania projektów ustaw do komisji konstytucyjnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Chcę przypomnieć, co do precedensu, na który pan poseł Moczulski się powołał, że w poprzedniej kadencji istniała Komisja Nadzwyczajna Konstytucyjna Sejmu. Tak więc wniosek pana posła Leszka Moczulskiego nie może być zrealizowany ze względów czysto formalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Druga jeszcze sprawa dotycząca tego wniosku. Mamy tutaj projekty dwóch ustaw. Jeden dotyczy konstytucji, drugi - Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek pana posła Leszka Moczulskiego (nie ma, niestety, pana posła) dotyczy chyba tylko jednego z tych projektów ustaw, lecz nie sprecyzował tego dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym chcę państwu przedstawić propozycję, którą zgłasza Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował przedstawione przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw o zmianie przepisów konstytucyjnych oraz o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#GlosZSali">(Były inne wnioski, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Były wnioski, żeby skierować projekty tylko do Komisji Ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że jest sprzeciw, żeby skierować projekty ustaw do obu komisji. W takim razie musimy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Wszystkie głosowania, proszę państwa, zgodnie z tym, co powiedział pan marszałek, odbędą się w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie decyzję dotyczącą tego, do których komisji sejmowych zostaną skierowane te dwa projekty ustaw, podejmie Sejm w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5, 6, 7 i 8 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Może skończę to zdanie, zaraz potem pana posła poproszę.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 5, 6, 7 i 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy pan poseł w sprawie formalnej, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselMaciejManicki">(Tak jest, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMaciejManicki">Pani Marszałek! W sprawie formalnej. Z upoważnienia grupy posłów chcę zgłosić wniosek formalny o odroczenie dyskusji na temat wymieniony w punktach 5, 6, 7, i 8 porządku dziennego do jutra, bezpośrednio po głosowaniach. Chciałbym wyjaśnić, że zgodnie z tym, co mówił pan marszałek Józef Oleksy, temat ten był przewidziany na jutro, i część posłów jest niezupełnie przygotowana do wystąpień w tej tak ważnej materii, co upoważnia do postawienia takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMaciejManicki">Rozstrzygnięcie tego wniosku nie wymaga kworum; wystarczy większość głosów obecnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że jest to wniosek formalny, żebyśmy te punkty porządku dziennego rozpatrywali jutro po głosowaniach. Czy tak brzmi ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJuliuszBraun">(Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przepraszam, czy pan poseł mówił o dyskusji, czy o całości rozpatrzenia wniosku?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJuliuszBraun">(Właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bo chcę państwu przypomnieć, że przewidziane są wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Czy wniosek pana posła dotyczy debaty, czy wystąpień, które prezentują te projekty?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselMaciejManicki">(Całości rozpatrzenia tych punktów.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">A więc całości rozpatrzenia tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, w takim razie proszę przygotować karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku złożonego przez pana posła Macieja Manickiego o rozpatrzenie punktów: 5, 6, 7 oraz 8 porządku dziennego w dniu jutrzejszym, zaraz po przeprowadzonym głosowaniu, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (108)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Kto się wstrzymał od głosu? (17)</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że Sejm podjął decyzję o rozpatrzeniu tych punktów porządku dziennego w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie chciałam prosić posłów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń osobistych...</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Kolejne punkty, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselWojciechBlasiak">(Kolejne punkty.)</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Muszą jednak państwo chwilkę poczekać, dlatego że scenariusz do następnych punktów jest niegotowy.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Mam dla państwa propozycję, której w tej chwili jeszcze nie poddaję pod głosowanie. Dzięki temu, że obrady przebiegają dość sprawnie, jest propozycja, żebyśmy nie procedowali dzisiaj - tak jak było zaplanowane - do godz. 23, lecz do godz. 22, bez przerwy. Czy byłaby na to zgoda? Poddam to potem pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę państwa, mieliśmy rozpatrywać następny punkt porządku dziennego: pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Głos w tej sprawie miał zabrać wiceprezes Rady Ministrów Marek Borowski. Niestety nie był o tym powiadomiony i - o ile się orientuję - nie jest w tej chwili do tego przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W związku z tym moja propozycja jest taka - zaraz wysłucham innych propozycji - żebyśmy w związku z przyjętą przez Wysoką Izbę decyzją o przeniesieniu punktów 5, 6, 7, 8 na dzień jutrzejszy, nie przystępowali dzisiaj do następnych punktów porządku dziennego. Wydaje mi się</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">, że spowoduje to rzeczywiście ogromne zamieszanie w pracach. Czy jest zgoda na taką propozycję? Czy jest jakiś głos przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#GlosyZSali">(Nie ma, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie ma głosu przeciw. Rozumiem, że moja propozycja zakończenia obrad na tym punkcie porządku dziennego w dniu dzisiejszym jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Przystępujemy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zgłosiło się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę pana posła Ryszarda Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Juliusza Brauna z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest pan poseł Ryszard Zając?</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie proszę bardzo pana posła Juliusza Brauna, jako następny zgłosił się pan poseł Jan Budkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na łamach dziennika ˝Rzeczpospolita˝ ukazał się niedawno wywiad z ministrem kultury i sztuki panem Kazimierzem Dejmkiem. Znalazł się w tym wywiadzie m.in. fragment dotyczący postawy artystów w okresie stanu wojennego. Protest artystów odmawiających współpracy z radiem i telewizją zajął szczególne miejsce wśród różnych form społecznego sprzeciwu wobec stanu wojennego. Telewizja postrzegana była powszechnie jako jedna z głównych instytucji stanu wojennego, za sprawą płynącej z ekranu zmasowanej, kłamliwej propagandy, a także formalnej militaryzacji, przejawiającej się nawet przebraniem prezenterów w mundury wojskowe. Akcja bojkotu była więc czytelną dla społeczeństwa demonstracją odmowy udziału w kłamstwie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJuliuszBraun">Jak mówił po latach wybitny aktor, okres bojkotu był czasem powrotu do autorytetów, nie tylko artystycznych, ale także moralnych. Aktorzy ˝spostrzegli, że ich zawód to nie tyle małpie imitatorstwo, ale powołanie, że są posłani, by świadczyć o polskim teatrze, o kulturze, o polskiej kondycji˝.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJuliuszBraun">Opinię o tym wydarzeniu, które było w dziejach kultury na świecie bezprecedensowe, ilustrują słowa znanej artystki francuskiej, iż ˝Polacy sprawili, że ponownie zaczęto analizować problem granic demokracji, problem granic kompromisu artysty, obywatela˝. W okresie stanu wojennego wybitni twórcy, odmawiający występowania w telewizji, byli obiektem ostrych ataków propagandowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJuliuszBraun">Opublikowana w ˝Rzeczpospolitej˝ wypowiedź ministra Kazimierza Dejmka na temat bojkotu przypomina, niestety, stylistyką tamte właśnie ataki. Mam nadzieję, że wypowiedź pana ministra jest tylko przykrym incydentem i nie odzwierciedla stanowiska rządu w tej sprawie. Ponieważ jednak chciałbym mieć nie tylko nadzieję, ale i pewność, skieruję w tej sprawie interpelację do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJuliuszBraun">Już dziś chciałbym - z tego miejsca właśnie - naprawić pewne zaniedbanie i pod adresem wszystkich uczestników bojkotu, tych o najbardziej znanych nazwiskach i tych, których nazwiska były mniej znane lub zupełnie nie znane, a tym samym więcej oni ryzykowali i więcej tracili, powiedzieć słowo - dziękujemy. Powiedzieć to słowo w imieniu tych wszystkich, dla których bojkot był znakiem nadziei i symbolem godnej postawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJuliuszBraun">A na zakończenie uwaga bardzo osobista, którą chciałbym zaadresować do pana Kazimierza Dejmka - nie ministra, ale artysty. To przecież pańska, panie dyrektorze, inscenizacja ˝Dziadów˝ w 1968 roku była jasnym dowodem, że w Polsce nie da się uprawiać sztuki w oderwaniu od spraw publicznych. I to za pana sprawą my, studenci pokolenia 1968 roku, uczyliśmy się tej prawdy podczas przesłuchań w milicyjnych komisariatach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Budkiewicz z Klubu Parlamentarnegp Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Exposé premiera Waldemara Pawlaka przywróciło kulturze należne jej miejsce. To nas zobowiązuje. Tak brzmi główny ton licznych opinii przekazanych do Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, opinii ludzi kultury z całej Polski, także z organizacji związku ˝Solidarność˝, co uważam za stosowne podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Zapowiedź premiera Pawlaka, że rząd będzie stwarzać finansowe i prawne warunki dla rozwoju twórczości artystycznej oraz sprzyjać władzom samorządowym, organizacjom społecznym i fundacjom upowszechniającym kulturę, jaskrawo odcina się od polityki i praktyki jego poprzedników, często demonstrujących wobec sfery życia kulturalnego i twórczego lekceważenie i wręcz arogancję. Nic więc dziwnego, że obcinanie funduszy na ochronę i funkcjonowanie instytucji kultury, nierealizowanie ustawowych terminów i wysokości podwyżek płac stały się praktyką codzienną, wręcz normą.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Charakterystyczny dla tych poczynań jest też raport o stanie państwa, opracowany przez były gabinet pani premier Suchockiej. W liczącym 171 stron dokumencie kulturze poświęcono kilkadziesiąt niespójnych i bałamutnych wierszy, starannie wypranych z niewygodnych faktów. A wszystko wbrew temu, co głosiły w kampanii wyborczej partie byłej koalicji demokratyczno-liberalnej, nawołujące: Żadnych sloganów, tylko fakty. A jakie są fakty? Oto kilka z nich: tylko 0,76% w budżecie państwa na 1993 r. przeznaczono na kulturę; 28,5% Polaków nie ma jakiegokolwiek kontaktu z książką; o 33% zmalała w ostatnim dwuleciu liczba zwiedzających muzea; o 37% spadła w ostatnich czterech latach liczba widzów w teatrach, a 98% rodaków nie rozumie znaczenia słowa ˝denominacja˝.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoki Sejmie! Poruszenie i protesty wywołał ostatnio w całym kraju tzw. program pilotażowy. Wymowne dla tych opinii jest - skierowane do ministra kultury, a także do federacji - oświadczenie związkowców kultury regionu małopolsko-świętokrzyskiego: ˝Eksperymentalne hocki-klocki pana Jana Marii Rokity, histerycznie dziś popierane przez samorządy, zmajoryzowane przez zwolenników odrzuconego we wrześniowych wyborach układu politycznego, są świadectwem braku wyobraźni i poczucia odpowiedzialności. My, ludzie kultury, jej społecznicy, uważamy: reformy - tak, ale starannie przygotowane prawnie, merytorycznie i finansowo. Nie może być sytuacji, jaką zakłada program: państwo da nam instytucje i placówki, a wtedy pomyślimy, co z nimi zrobić˝.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Wstrzymanie przez premiera programu pilotażowego zostało przyjęte przez zainteresowane środowiska kultury - bibliotekarzy, muzealników, animatorów kultury i artystów - z aprobatą, jako przeciwstawienie się doktrynerstwu na rzecz racjonalnego myślenia o ponadlokalnych obowiązkach wobec społeczności słabszych, mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Ludzie kultury, nauki i oświaty chcą wspierać program rządu, bo są przeciwko tandecie i bylejakości, ponieważ zależy im na wartościach stworzonych przez pokolenia minione, a także przez nich samych. Ale ludzi kultury, nauki i oświaty trzeba dostrzegać nie tylko w kategoriach finansowych, lecz także czysto ludzkich, choćby przez dobre słowo, które daje nadzieję, tworzy i umacnia wzajemną więź.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanBudkiewicz">W ofiarność, talenty, wiedzę warto inwestować, a nic bardziej nie buduje niż zaufanie. Wówczas wspólnie wypełnimy treścią norwidowskie przesłanie: Kultura to przytomność narodu.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselJanBudkiewicz">Niechaj zacytowane przesłanie, tak bardzo znowu aktualne, posłuży także za motto sejmowej debaty o kulturze, którą proponuję odbyć w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Czy jest pan poseł Ryszard Zając... Nie ma go na sali.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">W takim razie na tym zakończyliśmy wysłuchiwanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzPoselRenataSzynalska">Spotkanie posłów Klubu Parlamentarnego Unia Pracy odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Na tym zakończyliśmy w dniu dzisiejszym realizację punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 25 listopada 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszalekOlgaKrzyzanowska">Bardzo proszę o punktualność, zaczynamy bowiem od głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>