text_structure.xml 223 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa, wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. w poszczególnych częściach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">Są to części dotyczące Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, zbiorczego budżetu wojewodów, rezerw  celowych, dotacji dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe i dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych gminom, a także dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych, na podstawie ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. w zakresie działu 85 - Ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKopczyk">W drugim punkcie porządku planujemy rozpatrzenie sprawozdania z działalności Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym prosić o zgodę na rozpatrzenie jeszcze jednego punktu, to jest informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli na temat stanu i wykorzystania kadr lekarskich. Na poprzednim posiedzeniu, z powodu nieobecności przedstawicieli samorządu lekarskiego, informacja ta nie mogła stać się przedmiotem dyskusji. Wówczas to padł wniosek o przesunięcie jej na możliwy najbliższy termin.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli czas na to pozwoli to przedyskutujemy ten punkt porządku. Myślę, że byłoby to korzystne, gdyż są obecnie przedstawiciele izb lekarskich z prezesem Krzysztofem Madejem, są także przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ nie ma uwag do zaproponowanego porządku obrad, przystępujemy do procedowania. Punktem pierwszym jest rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Otrzymaliśmy "Sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 1996". Jest to dokument sygnowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Mamy też informację przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w części 35. Mamy również do dyspozycji bardzo obszerne sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast informacją, którą ewentualnie będziemy rozpatrywać w pkt. 3, dysponujemy już od maja 1997 r. Materiały te stanowić będą podstawę naszej dzisiejszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKopczyk">Na początek, w kontekście pkt 1, chciałbym udzielić głosu przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanKopczyk">Czy do uwag przedłożonych na piśmie ministerstwo chciałoby dodać jeszcze jakiś komentarz lub uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy osoba, którą znacie państwo z notatek prasowych, pan doktor ekonomii Karol Wąsowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, który zajmuje się sprawami wykonania budżetu. Po tej prezentacji, chciałbym powiedzieć, że bardzo krótko możemy scharakteryzować realizację naszego budżetu, ponieważ większość danych zawarta została w przedłożonym posłom materiale. Proszę, aby teraz głos zabrał dr Wąsowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Chciałbym skomentować kilka informacji, które zawarte zostały w naszym podstawowym materiale. W tym kontekście chciałbym wskazać, że plan wydatków na rok 1996 został zwiększony, na podstawie decyzji poszczególnych dysponentów, o około 16,2%. Tak że w kwotach globalnych w  realizacji budżetu, w latach 1995 i 1996, nastąpił przyrost o 27,5%, zaś w warunkach porównywalnych, bo tylko takie nas interesują, o 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Budżet wojewodów w wydatkach ogółem, w tym dziale gospodarki, kształtował się w ten sposób, że 67,7% tego budżetu było realizowane w części  85 - budżet wojewodów, natomiast 26,3% stanowiła realizacja poprzez część 35, budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Przy ocenie realizacji budżetu trzeba brać pod uwagę fakt, iż dnia 30 grudnia 1996 r., decyzją ministra finansów zwiększono wydatki pozapłacowe, stąd relacje są nieco skażone pewnym elementem, który wiąże się ze zdeponowaniem środków przeznaczonych na oddłużenie służby zdrowia, w zakresie leków i wydatków bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Przy uwzględnieniu realizacji tej decyzji struktura budżetu kształtowała się w ten sposób, że 44,4% stanowiły wydatki płacowe, 47,1% wydatki pozapłacowe oraz 8,5% wydatki inwestycyjne. Jeżeli zatem o ten element skorygujemy strukturę budżetu, wówczas wydatki płacowe wyniosą 52%, zaś pozapłacowe 41,4%, a inwestycyjne 8,23%. Jest to istotna informacja, gdyż kształtuje opinię o strukturalnej formie poniesionych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Chciałbym teraz przejść do części 35 i zwrócić uwagę, iż stosunkowo duże przekroczenie planu tych wydatków wynikało ze zwiększenia dochodów, przede wszystkim stacji sanitarno-epidemiologicznych. Stacje te zyskują dochody zarówno z wykonania zadań zleconych, jak i z kar nakładanych na poszczególne kontrolowane jednostki. Trzeba tu dokładnie przeanalizować, czy taki stan rzecz jest wynikiem większej operatywności placówek sanitarno-epidemiologicznych, czy też jest skutkiem gorszego stanu sanitarnego kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Chciałbym także wskazać, że w wydatkach budżetowych działu 35, który stanowił zaledwie 26,3% wydatków ogółem, wydatki inwestycyjne stanowiły 7,5% skorygowanych wielkości wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Natomiast w kontekście części 85 krótko wskażę, że wydatki w tej części zostały w znaczący sposób zwiększone, z racji decyzji podjętych prezez wojewodów. Środki te były zwiększone drogą dokonywanych przesunięć oraz poprzez wykorzystywanie rezerw, znajdują-cych się w gestii wojewodów. Działania takie są przejawem troski poszczególnych wojewo-dów o funkcjonowanie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">W budżetach wojewodów struktura wydatków kształtowała się w sposób następujący: 55,4% stanowiły wynagrodzenia z pochodnymi, wydatki pozapłacowe osiągnęły 35,0%, inwestycje zaś 8,7%. Zwrócić należy uwagę na fakt, iż wydatki do leków stanowią ogromną pozycję w wydatkach realizowanych przez wojewodów. W skali wojewodów na ten cel wydawane jest 14,1%, natomiast wydatki pozapłacowe stanowią 35,8%. Są to bardzo duże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Powiem jeszcze kilka słów na temat zobowiązań. Otóż mamy tu do czynienia z pewnymi działaniami, które musimy brać pod uwagę w sytuacji, gdy chcemy pokusić się w pełni o rzetelną analizę. A więc trzeba pamiętać, że w roku 1995 nastąpiło wyodrębnienie na oddłużenie kwoty 700 tys. zł, które musi być uwzględniane w tych rachunkach. Trzeba brać pod uwagę także i to, że w roku 1996 nie było takiego oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Natomiast z tych informacji, którymi dysponujemy wynika, że zatrzymała się lawina wzrostu tych zadłużeń. Można bowiem powiedzieć, że faktyczne zadłużenie z roku 1995 wynosiło 1 bln 809 mld 407 tys., podczas, gdy w następnym roku niewiele przekroczyło kwotę 2 bln zł. Dowodzi to, iż nie ma już zjawiska lawinowego wręcz narastania zadłużenia. Mówię to z własnej praktyki, jako realizator budżetu poprzednio w układzie wojewodów. W tej chwili można niejako mówić o ustabilizowanej sytuacji. Miejmy nadzieję, że zadłużenie to stopniowo zacznie być redukowane. Myślę, że jest nader poważny problem i należy się zastanowić, jak kształtować budżet w kontekście dopłat do leków.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKarolWasowicz">Tyle chciałem powiedzieć na wstępie. Sądzę, że będę jeszcze miał okazję zabierać głos, odpowiadając na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że będzie sporo pytań, najpierw jednak chciałbym się dowiedzieć, czy na tym etapie obrad zechcą zabrać głos przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Wszak rozpatrujemy wykonanie budżetu wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, która jest zawarta w dużym materiale, składającym się z dwóch ksiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Zanim przejdę do meritum, poinformuję, że towarzyszą mi pan Andrzej Woźniak z Departamentu Budżetu Państwa, który - w razie potrzeby - przedstawi szczegółową informację, dotyczącą realizacji budżetów wojewodów, a także dyrektorzy delegatur w Katowicach i Gdańsku wraz z towarzyszącym im zespołem fachowców. Ponieważ wykonanie budżetu wojewody w Gdańsku otrzymało negatywną ocenę NIK, sądzę, że w razie zainteresowania posłów, specjaliści z NIK reprezentujący Gdańsk, będą mogli wyjaśnić wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Obecnie przechodzę do meritum. Najwyższa Izba Kontroli, realizując konstytucyjny obowiązek, przeprowadziła  podobnie jak w latach ubiegłych - kontrolę wykonania budżetu w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Ustalenia tej kontroli wraz z jej syntezą i oceną, zostały przedłożone Komisji z informacją z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">W związku z tym, że jest to bardzo obszerna informacja, pozwolę sobie podnieść tylko najważniejsze punkty. Gdyby następnie były jakieś pytania, chętnie na nie odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Ponieważ wiceminister przedstawił już dość szczegółową informację, ograniczę się tylko do pewnego rodzaju komentarza na temat dochodów. Otóż stwierdziliśmy, że po raz pierwszy od kilku lat został w pełni zrealizowany, a nawet przekroczony, plan dochodów. Sytuacja w tym zakresie dotychczas była przedmiotem naszej krytyki, w tym roku jednak rzecz wygląda nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Natomiast w kontekście wydatków, jednym z najważniejszych problemów, jaki pojawił się na tle realizacji tej części budżetowej, jest stan zobowiązań, który ogółem na koniec grudnia 1996 r., w części 35, wyniósł 128,197 mln zł. W tym zobowiązania wymagalne wzrosły aż o 122,3% w porównaniu do stanu na koniec grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Na koniec 1996 r. zobowiązania wystąpiły w 85 jednostkach finansowych w części 35 budżetu państwa. Najwyższe zobowiązania miały - podobnie jak w latach ubiegłych - szpitale kliniczne akademii medycznych. Sytuacja ta potwierdza sformułowaną tezę o niedoszacowaniu wydatków budżetowych w części 35 w przedłożonym parlamentowi projekcie budżetu, a w konsekwencji także w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Przed wyrażeniem ostatecznej oceny Najwyższej Izby Kontroli, chcę zwrócić także uwagę na pozytywy, które stwierdziliśmy w czasie realizacji tego budżetu. Dotyczą one znaczącej poprawy działalności Resortowej Komisji Orzekającej w sprawach o naruszenia dyscypliny budżetowej. Do pozytywów należy też zaliczyć sposób, w jaki ministerstwo dokonało bardzo szczegółowego rozliczenia rezerwy, przeznaczonej na uruchamianie nowych zadań w jednostkach służby zdrowia, finansowanych z budżetów wojewodów. Tego rodzaju działania - zdaniem NIK - zasługują na uznanie, i według izby w podobny lub nawet identyczny sposób, powinny zostać rozliczone pozostałe rezerwy celowe, przeznaczone także na inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">W świetle przeprowadzonej kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła także i nieprawidłowości. Dotyczyły one - o czym wspomniałam już wcześniej - wzrostu zobowiązań wymagalnych w roku 1996, w porównaniu z rokiem 1995 o 122%. Drugą nieprawidłowością było poniesienie, bez podstawy prawnej, wydatków w kwocie 170 tys. zł na utrzymanie ośrodka szkolno-wychowawczego dla młodzieży przewlekle chorej w Jachrance. W budżecie na rok 1996 nie były planowane wydatki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Trzecią nieprawidłowością było poniesienie wydatków w kwocie 80 tys. zł z naruszeniem rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 kwietnia 1992 r., w sprawie zakresu i zasad udzielania dotacji z budżetu państwa na dofinansowanie działalności prowadzonej w formie gospodarki pozabudżetowej. Pieniądze te zostały zadysponowane i wydane na zakupy dla profilaktycznych domów zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Czwartą nieprawidłowością była nieuzasadniona zwłoka w działaniach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, w odniesieniu do nieruchomości przy ul. Długiej w Warszawie i do nieruchomości "Chałubiński" w Zakopanem, co wskazuje na przejawy niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Wydatki ministerstwa z tytułu zarządu tymi nieruchomościami, znacznie przewyższają dochody uzyskiwane z tytułu pobierania czynszu za wynajem. Z tytułu sprawowania zarządu nad nieruchomością "Chałubiński" w Zakopanem, ministerstwo w roku 1996 poniosło wydatki w kwocie 178 tys. zł, zaś dzierżawca na konto Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wpłacił 276 zł.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Z tytułu zarządu nieruchomością przy ul. Długiej nr 38/40 w Warszawie, ministerstwo poniosło wydatki w kwocie 764 tys. zł, zaś najemca z tytułu czynszu wpłacił na konto ministerstwa 3,7 tys. zł. Kolejne nieprawidłowości polegały na nieprzestrzeganiu ustawy o zamówieniach publicznych, przy zawieraniu z wydawnictwami umów na publikacje z zakresu promocji zdrowia, na które wydatkowano 839 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Stwierdzamy także niecelowe przeniesienie przez ministra zdrowia środków w kwocie 400 tys. zł, na sfinansowanie nowej rozdzielni mocy w budynku ministerstwa, z rozdziału 91-31 do rozdziału 91-11, a następnie wystąpienie do ministra finansów o przyznanie dodatkowych środków w kwocie 156 tys. zł na ten sam cel, z rezerwy ogólnej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Nasze uwagi dotyczą także niezrealizowania wniosków, wynikających z poprzednich kontroli wykonania budżetu, w szczególności odnoszących się do zinwentaryzowania zobowią-zań z tytułu dostawy aparatury oraz zwrotu do budżetu środków przeznaczonych na leczenie obywateli polskich za granicą, zgromadzonych na kontach polskich placówek dyplomatycz-nych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">W wyniku tegorocznej kontroli skierowano wystąpienie do ministra zdrowia, zawierające wiele wniosków pokontrolnych. Wnioski te są także zawarte w informacji, wobec czego nie ma potrzeby, aby powtarzać je na sali.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Informuję również, iż otrzymaliśmy obszerną odpowiedź od ministra zdrowia z dnia 17 lipca 1997 r., w której minister ustosunkowuje się do wniosków pokontrolnych. Z informacji wynika, iż niektóre z wniosków przyjęte zostały już do realizacji, a inne będą realizowane w późniejszym terminie. Są też i takie wnioski, wobec których minister wyraża pewne wątpliwości, prezentując polemiczne, w stosunku do naszego, stanowiska. Wątpliwości wyrażone zostały między innymi w kontekście konieczności zwrotu do budżetu państwa kwot pozostałych w placówkach dyplomatycznych, związanych z leczeniem Polaków przebywających za granicą. Natomiast co do zasady, informacja przesłana przez ministra zdrowia, ma charakter zapowiedzi realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">W świetle wyników tej kontroli, pomimo stwierdzenia istotnych nieprawidłowości - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - nie mających jednak zasadniczego wpływu na wykonanie budżetu, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia realizację wykonania budżetu, w części 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKopczyk">Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia chcą dodać jakieś uwagi do zaprezentowanej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałem wyrazić opinię, że chyba po raz pierwszy od dłuższego czasu dane nam było wysłuchać wypowiedzi, w której przedstawiono zarówno to, co zrobiono, jak i to, co jeszcze wymaga poprawy. Sytuację tę odnotowuję z wielkim zadowoleniem, gdyż przedłożona informacja nosi cechy wielkiej rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W kontekście opinii NIK chciałbym prosić, aby przedstawiciele resortu zdrowia mogli teraz odnieść się do kilku kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dotyczącej gospodarowania nieruchomości położonymi przy ul. Długiej w Warszawie i w Zakopanem, gdyż sprawa ta niemalże ma już swoją historię. Otóż chcę poinformować, że w odpowiednim czasie wypowiedziane zostały umowy dzierżawne z tymi podmiotami, które użytkują te nieruchomości i prowadzą w mieszczących się tam lokalach jakąś działalność. Jednocześnie z wypowiedzeniem umów ministerstwo wyznaczyło opłaty za bezumowne korzystanie z nieruchomości, w wysokości adekwatnej do rzeczywistych kosztów, jakie pociąga utrzymanie tych nieruchomości</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Obecnie, w sytuacji gdzie dzierżawcy nie zastosowali się do naszych warunków, sprawa została skierowana do sądu. Zatem wszystko zależy od terminu zakończenia postępowania sądowego. Wyjaśnię jeszcze, że całość naszych wydatków, wynikających ze sprawowania zarządu nad tymi nieruchomościami, jest objęta roszczeniem ministerstwa i w moim przekonaniu należna kwota, po zakończeniu postępowania sądowego wraz z odsetkami trafia do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Wyjaśniam, że sprawa ośrodka w Jachrance została już definitywnie rozstrzygnięta. Minister zdrowia, Jacek Żochowski, informował zarówno sejmową, jak i senacką Komisję zdrowia, że od samego początku brak było podstaw prawnych do powołania tego ośrodka. Mimo składanych wyjaśnień, między innymi również w interpelacjach, mnożyły się naciski ze strony posłów i senatorów, zmierzające do zachowania dotychczasowego stanu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">W tej sprawie występowali m.in. Zofia Kuratowska, Olga Krzyżanowska, Tadeusz Mazowiecki, Józef Mączewski, Ireneusz Michaś. Występował także dyrektor Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, sekretarz Krajowego Komitetu Obrony Praw Dziecka i jeszcze inni. Sytuacja była spowodowana tym, że ośrodek - powołany na mocy porozumienia zawartego pomiędzy MEN a MZiOS oraz PFRON, do połowy roku 1995 finansowany był ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z chwilą jednak, gdy fundusz stwierdził, iż jest brak podstaw prawnych wówczas zaprzestał dalszego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Chciałbym jeszcze dodać, że w ośrodku znajdowały się dzieci niepełnosprawne, które - jak się okazało - pozbawione były zarówno programu nauczania, jak i właściwej rehabilitacji. Programy takie trzeba było przygotować, a więc rok ubiegły był nam potrzebny na łagodne przeprowadzenie likwidacji ośrodka. Nie mówię o tym w kontekście tylko o wywieranych naciskach, ale także o podłożu moralnym całej tej sprawy. Dlatego też realizacja zamiarów, powziętych w stosunku do ośrodka w Jachrance, rozłożona została na cały rok. Natomiast porozumienie, podpisane pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem edukacji, wynikało ze szczególnych warunków. Oczywiście, w sytuacji, gdy ośrodek nie spełniał warunków niezbędnych dla funkcjonowania placówki tego typu, zadecydowaliśmy o jego likwidacji. Jednak nie można tego było przeprowadzić od razu, gdyż była tam młodzież.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Za zgodą rodziców w ciągu roku przenieśliśmy wychowanków do różnych innych ośrodków, m.in. we Wrocławiu i w Konstancinie. Chciałem tylko poinformować, że wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, musieliśmy znaleźć środki na tzw. dodatkowe wspomaganie, gdyż program realizowany w Jachrance nie odpowiadał obowiązującym wymogom. Trzeba było dodatkowo zatrudnić specjalistów, którzy kształcenie młodzieży postawili na odpowiednim poziomie. Także na rehabilitację musieliśmy przeznaczyć dodatkowe środki finansowe tak, aby przebywające w Jachrance dzieci były poddawane rehabilitacji z prawdziwego zdarzenia. A zatem, jak wynika z przedłożonego wyjaśnienia, nie mogliśmy postąpić w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiMedycznejiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejRyszardTopyla">W czasie realizacji inwestycji pod nazwą "Zasilanie energetyczne obiektu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej" wyłoniły się pewne trudności, które uniemożliwiały wydatkowanie całej kwoty, zadysponowanej na rok 1996. Spowodowane to zostało tym, że trasa, wyznaczana przez Urząd Miasta Stołecznego Warszawy przebiegała m.in. pod ul. Miodową i pod wiaduktem Trasy W-Z. Taki stan rzeczy spowodował przesunięcie się terminów uzgodnień i w konsekwencji przesunięcie również terminu wykonania prac. Ponieważ środki inwestycyjne nie przepadają, zostały one przesunięte na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuTechnikiMedycznejiInwestycjiMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejRyszardTopyla">Ponadto w praktyce okazało się, że musimy prowadzić uzgodnienia nie tylko z wydziałem komunikacji, ale także z konserwatorem zabytków i jeszcze innymi jednostkami. Te wszystkie okoliczności spowodowały, że pierwotny termin zakończenia inwestycji nie został zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Dorzucę jeszcze nieco informacji. Otóż zdaję sobie sprawę, że byłoby to niepoważne, gdyby sejmowa komisja zajęła się jedną stacją TRAFO. W istocie cała ta sprawa była dużo bardziej skomplikowana. Wyjaśniam zatem, iż dotychczasowa stacja TRAFO uniemożliwiała włączenie ministerstwa w pewien system informatyczny, poprzez światłowody. Stara instalacja sprawiała moc kłopotów. Gdy włączyło się na przykład oświetlenie w pałacu Paca w jednym tylko departamencie ekonomicznym, to w całym budynku gasło światło. Inaczej mówiąc, byliśmy odcięci od możliwości korzystania z nowoczesnej techniki, która jest niezbędna dla prawidłowego i sprawnego działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Z tego też powodu, mając na względzie konieczność pełnego wykonania "osieciowania" i "okablowania", musieliśmy całą tę sprawę załatwiać trochę "na skróty". Aby doraźnie rozwikłać problem nowoczesnej łączności, musieliśmy pobierać informację z dwóch ringów. Jednym z nich jest ring, który biegnie od Placu Bankowego, przez ul. Długą, w okolicy Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia, które jest włączone do sieci. Natomiast ministerstwo wymagało podłączenia zasilania z drugiej strony, i o tym właśnie mówił dyr. Topyła. Stąd ten pozornie banalny fakt wywołał z naszej strony tak nerwowe posunięcia. Były one nieuniknione, gdyż chcieliśmy jak najszybciej dołączyć np. do internetu i innych urządzeń, które były gotowe już od ponad roku.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przechodzę teraz do kolejnej sprawy. Otóż chciałbym prosić Komisję Zdrowia, jak również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, o nieco inne spojrzenie na kwestię depozytów w polskich placówkach dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji są pewne analogie z uwarunkowaniami towarzyszącymi zakupom aparatury kardiologicznej. Gdybyśmy tych zakupów, przeznaczonych zresztą dla narodowych programów ochrony zdrowia, nie realizowali w sposób ciągły, to wówczas w pewnym momencie musielibyśmy poniechać zakupów i czekać na uchwalenie kolejnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wrócę teraz do sprawy zasadniczej, czyli do depozytów. Otóż leczeniu, często bardzo kosztownemu, gdyż w grę wchodzą również operacje, poddawani są najczęściej Polacy, którzy ulegli za granicą wypadkowi. Za takie zabiegi wystawiane są nam rachunki. I tutaj zaczynają się kłopoty, gdyż w jednych państwach rachunki wystawiane są natychmiast, w drugich zaś trzeba przebrnąć przez całą skomplikowaną procedurę. Są takie kraje, które wymagają wpłacenia awansem pewnej kwoty, zanim jeszcze przyjmą polskiego pacjenta na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ludziom, którzy ulegli za granicą wypadkom, musimy zapewnić pierwsze zaopatrzenie, którym - jak już zaznaczyłem - są nieraz bardzo skomplikowane operacje. Następnie tych pacjentów musimy odtransportować do kraju. Gdybyśmy nie mieli na kontach pewnych sum, to wówczas nie moglibyśmy tych ludzi leczyć. Powiem wprost, że system budżetowy nie pasuje do samej natury chorób i wypadków. Oczywiście, w chwili obecnej można zlikwidować aktualne konta i czekać na decyzje, jakie zostaną powzięte w stosunku do przyszłorocznego budżetu, ale wówczas trzeba sobie odpowiedzieć, co będzie z ludźmi, którzy w czasie pobytu za granicą ulegną wypadkom.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zdaję sobie sprawę, że ktoś za jakiś czas wytknie mi moje obecne decyzje, ale przyznaję, że podpisuję zlecenia na loty sanitarnego samolotu po polskich obywateli, którzy za granicą ulegli wypadkowi i po pierwszym zaopatrzeniu wymagają odtransportowania do kraju. Na szczęście dysponujemy dwoma samolotami, które mogą przewozić osoby poszkodowane na większe odległości. Jednak za to wszystko ktoś musi zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Oczywiście ludzie wyjeżdżający za granicę w części powinni się ubezpieczyć, to truizm, ale nie zawsze mamy do czynienia z osobami posiadającymi polisę. Ubezpieczenie chorobowe "Warty" do kwoty 100 tys. dolarów, kosztuje 70 centów dziennie, co nie jest kwotą wygórowaną.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Osobiście uważam, że pozostawienie pewnych kwot na kontach za granicą pozwala nam na elastyczne postępowania i włączenie się, w razie nagłej konieczności do akcji ratowania Polaka, któremu za granicą przytrafiło się coś złego. Oczywiście, zgadzam się z zarzutem postawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli, że takie działanie jest niezgodne z zasadą, że budżet zamyka się w ostatnim dniu roku kalendarzowego, ale nasze działanie uwarunkowane jest specyficznymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W tej sprawie składaliśmy wyjaśnienie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym jednak,  aby Komisja Zdrowia na cały problem zechciała spojrzeć od drugiej, mniej formalnej strony. Odniosę się jeszcze do jednej kwestii, która w roku ubiegłym już była wyjaśniana wobec Komisji Zdrowia. Jest to kwestia zamawiania przez nas artykułów w rozmaitych gazetach. Otóż sytuacja jest taka, że "przebicie się" z pewnymi informacjami z zakresu zdrowia na gazetowe strony, graniczy wręcz z cudem. Również wówczas, gdy prowadziliśmy błyskawicznie przygotowaną działalność przeciw epidemiczną, nie mogliśmy się dostać do prasy. W "Gazecie Wyborczej" nie ukazał się wyśmienity blok informacyjny, zredagowany przez panią Montgomery. Dopiero Zakład Higieny umieścił to, co mieliśmy przygotowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jednak spoty, przygotowane w ubiegłym tygodniu dla telewizji w Łodzi, już się nie ukazały, uznano bowiem, że podajemy naiwne informacje, każąc ludziom myć ręce w czasie powodzi. A przecież jest to jedyny skuteczny sposób zapobiegania szerzeniu się epidemii, nie są takim zabezpieczeniem szczepienia, na których dobrze się znamy. Mówię o tym, gdyż istotnie zamawiamy tego typu materiały i bardzo zabiegamy o to, aby były popularyzowane.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Trudno jest to realizować każdorazowo, przestrzegając całej skomplikowanej procedury zamówień publicznych, dlatego też działamy z wolnej ręki. Kwestię tę wyjaśnialiśmy już na piśmie. Sam zamówiłem płatny artykuł o ubezpieczeniu zdrowotnym w "Gazecie Wyborczej", ponieważ nie mogłem się dostać na łamy z tym tekstem inną drogą. Tekst ten, całostronicowy, ukazał się nie tylko w "Gazecie Wyborczej". Uważam, iż było to działanie informacyjne o wielkiej wadze.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Dlatego też proszę, aby Komisja Zdrowia zechciała dostrzec wieloaspektowość tego problemu. Nie jest to - jak się czasem słyszy - chęć nabijania kiesy różnym gazetom, a zwykła konieczność wynikająca z potrzeby popularyzowania pewnych informacji z dziedziny promocji zdrowia i ubezpieczeń zdrowotnych. Tą drogą upowszechniamy także nader ważne informacje z zakresu kardiologii, onkologii i z zakresu narodowych programów ochrony zdrowia. Staramy się także upowszechniać informacje na temat lekarzy rodzinnych i kontaktów zawieranych z tymi lekarzami. W tym względzie będziemy się starali pozostawać w zgodzie z prawem. Muszę przyznać, że do tej pory zazwyczaj uzyskiwaliśmy zgodę na publikowanie niezbędnych informacji "z wolnej ręki", drogą płatnych materiałów prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKopczyk">Obecnie rozpoczynamy dyskusję. Proszę o pytania i uwagi dotyczące materiałów Ministerstwa Zdrowia  oraz Najwyższej Izby Kontroli, gdyż te dwa dokumenty zostały zaprezentowane na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekBalicki">Na początku chciałbym poprosić o kilka obszerniejszych wyjaśnień, przy czym od razu chciałbym sobie też zarezerwować prawo do powtórnego zabrania głosu w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekBalicki">Na wstępie przedstawię kilka uwag na temat samego sprawozdania. Muszę powiedzieć, że sprawozdania z wykonania budżetu przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej z roku na rok są coraz lepsze. Odnosi się to zarówno do formalnej strony przedkładanego dokumentu, jak i do przejrzystości informacji w nim zawartych. To jest ta pozytywna uwaga, którą można adresować do tegorocznego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast muszę stwierdzić w tonie nader krytycznym, że sprawozdanie nie odpowiada na podstawowe pytania, w jakim zakresie zostały zrealizowane cele polityki zdrowotnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawię także drugą krytyczną uwagę, że sprawozdanie to nie do końca odpowiada faktom i nie do końca jest prawdziwe. Mówiąc tak, nie zarzucam nikomu chęci ukrycia czegoś. Jeżeli utrzymuję, że sprawozdanie nie odpowiada faktom, mam na myśli to, że jako wydatki zostały zakwalifikowane pewne kwoty, które nie zostały wydane, natomiast są zdeponowane na kontach. Gdyby były to kwoty minimalne, wówczas sprawa ta nie miałaby znaczenia. Jednak są to kwoty niebagatelne, począwszy od 17,5 bln zł, które w końcu grudnia ub. roku widniały na kontach depozytowych, sklasyfikowane zaś zostały, jako wydatki. Podobne zjawisko da się zaobserwować w kilku miejscach sprawozdania. Trzeba nader bacznie wpatrywać się i wczytywać w podane liczby, aby dociec co jest czym. Pozostały też środki z rezerwy, przeznaczone - ogólnie mówiąc - na reformę i na oddłużenie zakładów opieki zdrowotnej. Czyli sprawozdanie jest przejrzyste, ale nadal nie zawiera najistotniejszych rzeczy, czyli nie daje odpowiedzi na pytanie, jak realizowana jest projektowana przez państwo polityka zdrowotna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekBalicki">Mam też 5 spraw szczegółowych. Otóż najważniejszą sprawą w chwili obecnej jest stan zabezpieczeń opieki zdrowotnej. Stwierdzam, iż w tym kontekście niezrozumiałe jest dla mnie sformułowanie użyte przez wiceministra Wąsowicza, że zobowiązania stabilizują się. Jeżeli spojrzymy na tabelę nr 23, to wówczas zobaczymy, że zobowiązania te, na koniec ub. roku, ustabilizowały się na poziomie 18% ogółu wydatków w roku 1996. Wiem, że zobowiązania nie dotyczą płac i pochodnych, ale przede wszystkim wydatków rzeczowych. W tym kontekście zobowiązania ustabilizowały się na koniec roku na poziomie przekraczającym 30% wydatków. Oznacza to, że długi i zobowiązania stanowią jedną trzecią planowanych i wykonanych wydatków roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekBalicki">Z racji rozmiarów tego zjawiska chciałbym usłyszeć informację, jaki w tym względzie jest aktualny stan zobowiązań. Pod koniec ubiegłego roku zobowiązania sięgały 20 bln zł, sądzę, że teraz jest to około 30 bln zł, czyli stabilizacja polega na tym, że notujemy stały wzrost zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekBalicki">Na początku swego wystąpienia stwierdziłem, że sprawozdanie zasługuje na pochwałę. Otóż nie chcę być gołosłowny, gdyż na str. 59 zamieszczone zostało zdanie, które warto przytoczyć. Zdanie to brzmi w sposób następujący: "Występujące w kolejnych latach zjawisko powstawania zobowiązań w jednostkach ochrony zdrowia świadczy o niedofi-nansowaniu tej sfery".</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekBalicki">To chyba istotnie jest główną przyczyną narastania zobowiązań. Ale jeśli Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej rzeczywiście jest takiego zdania, to rodzi się pytanie, dlaczego to samo ministerstwo przy konstruowaniu budżetu na rok 1996 twierdziło, że to będzie lepszy, od poprzedniego, budżet.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselMarekBalicki">We wstępie znalazło się nawet takie zdanie: "Analizując nakłady na ochronę zdrowia można stwierdzić, że rok 1996 jest kontynuacją zahamowania spadkowej tendencji nakładów". Teraz jednak sprawozdanie przygotowane przez ministerstwo mówi co innego i mamy do czynienia z dwukrotnym wzrostem zadłużenia. Zadłużenie, które osiągnęło ponad 30% wydatków rzeczowych mówi, iż zacytowane stwierdzenie zawierało nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselMarekBalicki">Rodzi się zatem pytanie, na czym polegał błąd w rozeznaniu resortu zdrowia, w momencie przedstawiania budżetu na rok 1996, który spowodował, że tak właśnie oceniono budżet. Myślę, że interesujące byłoby wyjaśnienie tej rozbieżności. Interesuje mnie też, co będzie z narastającymi zobowiązaniami. Słyszymy nawet, że wdrożone zostanie systemowe rozwiązanie. Przypominam, że wówczas, gdy Komisja Zdrowia opiniowała budżet na rok 1996, a było to 29 listopada 1995 r., zapisała znamienne zdanie: "Zwiększa się szybko poziom zadłużenia jednostek służby zdrowia, co świadczy o niedoszacowaniu itd.". Wówczas też Komisja wezwała do podjęcia niezbędnych działań. Jednak od tamtego czasu minęło już półtora roku i mamy do czynienia z 2,5-krotnym wzrostem zadłużenia w stosunku do tego momentu, w którym została przyjęta opinia na temat budżetu ministerstwa na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę do kolejnej kwestii. Otóż z rezerw celowych miały być sfinansowane wydatki zapisane pod pozycją 33, która mówi o stworzeniu odpowiednich warunków dla przekształcania jednostek budżetowych w samodzielne zakłady publicznej opieki zdrowotnej. Przeznaczono na to 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselMarekBalicki">Celem stworzenia rezerwy, jak to zostało zapisane w sprawozdaniu, było umożliwienie funkcjonowania tych jednostek bez długów, czyli oddłużenia ich "na starcie".</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselMarekBalicki">Dalej czytamy jednak, że z uwagi na późne uruchamianie rezerw budowlanych, wykorzystanie w całości kwot przeznaczonych na program, okazało się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselMarekBalicki">Czyli długi jednak rosną, zakłady opieki zdrowotnej, które chcą się przekształcić w jednostki samodzielne, czekają na pieniądze, o czym wiemy z różnych spotkań, pieniądze zaś nie zostały wykorzystane i zdaje się, że również umieszczone zostały na kontach depozyto-wych, gdyż nie ma w sprawozdaniu informacji na ten temat, co się z nimi stało. Jest to zjawisko wysoce niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselMarekBalicki">Podobne zdanie znajdujemy również w miejscu, w którym mówi się o wdrożeniu rejestru  usług medycznych. Tam również w grę wchodzi 70 mln zł. Rejestr usług medycznych jest wysoce kontrowersyjny, ale jeżeli ministerstwo uważa go za jeden ze sztandarowych punktów reformy, to nie powinno się w sprawozdaniu znaleźć następujące zdanie: "Ze względu na późne przekazanie tych kwot Rada Ministrów zezwoliła na umieszczenie niewy-korzystanych kwot na kontach depozytowych". To może pieniądze te trzeba było przeznaczyć na oddłużenie?</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselMarekBalicki">Krótko jeszcze wypowiem się na temat Rejestru Usług Medycznych. Otóż ilekroć mó-wiliśmy o rejestrze usług medycznych, to każdrorazowo padało zapewnienie, że książeczka zdrowia w nowej formule poza tym, że będzie stanowiła swojego rodzaju czek, będzie też zawierała różne informacje na temat leczenia pacjentów. Mówiło się, że po kilku wizytach nawet całkiem nowy lekarz będzie wiedział, jak wcześniej przebiegało leczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselMarekBalicki">Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w tych województwach, w których funkcjonuje już rejestr usług medycznych, wprowadzono także drugą książeczkę dla małych pacjentów. Zawiera ona identyczne rubryki, łącznie ze szczepieniami, z tymi, jakie zawiera książeczka dorosłego pacjenta. W pierwszym założeniu miała być tylko jedna książeczka, a w praktyce są trzy, bo jest także trzecia, o której wszyscy wiedzą, przy czym w dwóch z nich lekarz musi zapisywać te same informacje. Według mnie jest to nieporozumienie, będące wynikiem braku odpowiedniej koordynacji podejmowanych działań. W tej kwestii też chciałbym usłyszeć wyjaśnienie. Dla udokumentowania tej sprawy posłużę się pewnym przykładem. Otóż na str. 35 informacji, przygotowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, znajduje się zapis, iż Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zmieniało kilkakrotnie koncepcję, dotyczącą dalszych losów nieruchomości położonej przy ul. Długiej w Warszawie. Naprawdę mamy większe kłopoty, niż dom przy Długiej, ale do sprawy tej wracam nie bez przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselMarekBalicki">Otóż we wspomnianej informacji NIK czytamy, że 5 października 1995 roku podjęto jedną decyzję, 5 lutego 1996 roku następną i 5 maja 1997 znów zmieniono poprzednie ustalenia. Żadna z tych decyzji nie była ani realizowana, ani też oceniana, choć każda z nich jest inna. Być może podobnie jest z tymi książeczkami, być może i tutaj zapadają kolejne, nieskoordynowane ze sobą - decyzje.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę do kolejnej sprawy, to jest do leków. Otóż budżet na rok 1996 zakładał nowy sposób alokacji środków na leki, wydane uprawnionym na recepty. Nowy sposób alokacji polegał na tym, że jednym zabrano nieco środków, a drugim dodano, gdyż globalna kwota jest niewystarczająca. Zadłużenie w tym przypadku narasta i osiągnęło już wielkość 8 lub 9 bln zł. To był ten nowy sposób alokacji środków. W tej sytuacji "aż się prosi", aby dokonać oceny, czy ten sposób zdał egzamin i jakie są  pozytywne oraz negatywne strony wdrożenia nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PoselMarekBalicki">Gdybyśmy zajrzeli w sprawozdaniu do tych miejsc, w których mówi się o zobowiązaniach, wówczas okazałoby się, że zobowiązania, jakie narosły z tytułu leków uprawnionym, największe są w tych województwach, w których zabrano środki na ten cel. W trakcie dyskusji nad tą sprawą, toczonej na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, generalnie popieraliśmy obiektywne metody alokacji, choć z zastrzeżeniem, aby działanie to było wdrażane w sposób racjonalny. W praktyce okazało się, że przesunięcie środków działa na zasadzie naczyń połączonych, czyli zabranie środków z jakiegoś województwa powoduje, iż w kolejnym roku zadłużenie w tymże województwie zaczyna narastać.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym, aby ministerstwo powiedziało, jak ocenia ten nowy sposób alokacji. Jak widać nie rozwiązaliśmy żadnego problemu, a zadłużenie wzrosło w stosunku do roku poprzedniego. Prosiłbym też, aby ministerstwo zechciało wyjaśnić to, co stało się w woj. gdańskim. Otóż tam właśnie kwota przeznaczona przez wojewodę na dopłatę do leków bały najniższa w kraju, zaś zobowiązania najwyższe w skali kraju. Interesuje mnie czy zostały podjęte w tym kontekście jakieś działania, gdyż muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym poruszy jeszcze dwie sprawy. Otóż przed kilkoma dniami media mówiły o kwotach gromadzonych przez rząd na kontach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie, to chodziło zupełnie o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekBalicki">Jest to bardzo ważne wyjaśnienie. Przechodzę do ostatniej kwestii, jaką jest zamieszczanie płatnych artykułów w gazetach. Otóż wówczas, gdy słuchałem wypowiedzi wiceministra Kuszewskiego uznałem, że trudno się nie zgodzić z przedstawioną argumentacją. Uważam, że ministerstwo może czasem kupić spoty, jeżeli uzna, że są one potrzebne. Gdy ktoś uważa, że są one naiwne, jest to już jego problem. Uważam też, że potrzebne jest czasami kupowanie miejsca w gazetach po to, aby opublikować ważne komunikaty. Uwagi te jednak dotyczą obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast w raporcie Najwyższej Izby Kontroli chodziło o zupełnie coś innego. Mówiąc to mam na myśli promocję zdrowia. Otóż w tym kontekście chciałem powiedzieć, że lekarz nie powinien dzielić ludzi według poglądów politycznych, artykuły zaś na temat promocji zdrowia, jak to wynikało z raportu NIK, dzieliły Polaków na tych, którzy zasługują na informację, czyli czytelników "Trybuny" i na tych, którzy nie zasługują. Nie wiem jakie pismo przytoczyć w tym przypadku, może "Gazetę Polską"? Jeżeli chcemy popularyzować promocję zdrowia, powinno to być realizowane w taki sposób, aby nie było żadnego uwarunkowania poglądami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekBalicki">Ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli wynika jednak, że artykuły te mieściły się w gazetach jednej opcji politycznej. Mieliśmy też artykuły, które były czystą polemiką polityczną, dotyczącą aktualnych decyzji rządu, czy też ministerstwa zdrowia. Artykuły te były również przygotowywane i publikowane za pieniądze podatników, co już jest wysoce naganne. Ustrój demokratyczny polega jednak na tym, że nie wszystkie siły polityczne jednocześnie sprawują władzę, ale wszystkie siły polityczne pracują w ramach pewnego porządku demokratycznego. Godzi się wyjaśnić, dlaczego promocję zdrowia popularyzuje się w części gazet pewnej opcji politycznej. Ważne jest też wyjaśnienie, dlaczego w mediach brakowało informacji o wdrażanych ustawach. Weszła przecież niedawno trudna ustawa o przeszczepach i nie było na jej temat dostępnej, a obszernej informacji, właśnie w telewizji. Jak wyliczyliśmy ustaw w sumie było 12.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekBalicki">Kończąc proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania i o poszerzenie dotychczas przedstawionych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKopczyk">Czy jeszcze ktoś chce poszerzyć katalog dotychczasowych pytań? Jeżeli nie ma chętnych przejdziemy do odpowiedzi .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Odpowiem na pytanie postawione przez posła Balickiego, gdyż zdaję sobie sprawę, że podobne im mogli również zadać inni uczestnicy dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Rozpocznę od kwestii związanej z lepszą, niż to bywało wcześniej, oceną naszego spra-wozdania z wykonania budżetu za rok 1996. Modyfikując pytanie posła Balickiego można z kolei zapytać, czy za posiadane pieniądze zrealizowaliśmy te cele zdrowotne, które wytyczyliśmy sobie za rok ubiegły.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Rzeczywiście jest tu jakiś niedostatek naszego sprawozdania, tu muszę przyznać rację posłowi Balickiemu. Mogliśmy się przecież pochwalić tym, że Polacy żyją o rok dłużej, a także tym, że umiera mniej, niż przed kilkoma laty noworodków. Jest to efekt realizacji programu kardiologicznego i perinatologicznego. Mogliśmy też napisać, iż zdializowaliśmy o 1,5 tysiąca osób więcej, niż w roku 1995, że zrobiliśmy o 40% więcej by-pasów. To wszystko zostało przeprowadzone za posiadane przez nas środki finansowe. Jest to dowodem na to, że pieniądze zostały wydane we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Tych danych rzeczywiście w sprawozdaniu nie zamieściliśmy. Nie jest to dokładna odpowiedź na pytania posła Balickiego, ale rodzaj samokrytyki.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przyznam, że można było do dotychczasowego sprawozdania dołożyć jeszcze jedną część, obrazującą to, co zrealizowano generalnie w polityce zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przejdę teraz do drugiej i trudniejszej zarazem sprawy, to jest do narastającego zadłużenia. Otóż muszę powiedzieć - przy czym zaznaczam - iż nie odpowiem wyłącznie w imieniu resortu zdrowia, ale niejako także w imieniu całego rządu, że kwota, o której mówił poseł Balicki, operując starymi wartościami, wynosząca 17 bln zł, rzeczywiście wystarczyłaby nieomal na całkowite oddłużenie jednostek służby zdrowia. Jednak kwoty tej nie mogliśmy "uruchomić" 1 stycznia 1996 r., gdyż z kilku powodów było to po prostu niemożliwe. Przyjęliśmy bowiem zasady, że kwotę tę możemy wydać wtedy, kiedy rozliczymy ją na 3 transze. Zanim jednak przejdę do meritum, chciałbym wnieść pewien komentarz.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Otóż swoją wypowiedź w tej kwestii chciałbym połączyć, nie bez przyczyny, z problemem należności za leki. W rzeczywistości zadłużenie za leki nie jest żadnym długiem. Jest to dotacja skarbu państwa do leków wydawanych przez moich kolegów-lekarzy, z racji wypełniania przez nich swoich obowiązków w taki sposób, jaki oni uważają za właściwy. Dopiero uporządkowanie tej sprawy w ramach zmian systemowych może wprowadzić oczekiwane zmiany. Dzisiaj wojewoda nie ma żadnego wpływu na to, w jaki sposób wypisywane są recepty.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proces porządkowania tych spraw już się rozpoczął, ale na efekty trzeba będzie jeszcze poczekać. W całej tej sprawie ważna jest kwestia wypisywania leków w placówkach ochrony zdrowia. Wprowadzono receptariusze szpitalne, funkcjonują one już drugi rok. Lekarze wiedzą już, że stosując tę zasadę, osiągają lepsze korzyści terapeutyczne oraz ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Muszę też powiedzieć, że wiele województw wprowadziło receptariuasze do lecznictwa ot-wartego. Odbywa się to na zasadzie ustalania na miejscu pewnych standardów postępowa-nia. Efekty tych poczynań powoli stają się już widoczne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeżeli jednak ktoś oczekuje, iż w roku przyszłym uda się wydać na leki mniej pieniędzy, niż w roku obecnym, od razu muszę mu odpowiedzieć, że sytuacji takiej nie da się osiągnąć. Trzeba bowiem pamiętać, że nowoczesne leki są lekami drogimi. Polski rynek leków nie tak dawno operował 2 tysiącami leków powszechnie używanych, w ogromnej większości produkowanych w Polsce. Taki właśnie dawniej był polski lekospis. Dzisiaj jednak nasz rynek leków jest otwartym rynkiem konkurencyjnym, są na nim leki nowoczesne, a lekarze wypisują te leki zgodnie ze swoją wiedzą i potrzebami pacjentów. Czy zawsze w tym względzie podejmują słuszne decyzje, nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Czyli cały problem leków tylko stopniowo może zostać opanowany. Ten olbrzymi "dług lekowy" w chwili obecnej jest długiem nie do opanowania. Kwestia stworzenia wolnego rynku leków, przy sprywatyzowanej farmacji, prywatnych aptekach, przy dostępie do leków z całego świata i konkurencji firm farmaceutycznych prowadzi do tego, że nie można zrobić zbyt wiele do czasu wdrożenia działań reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przejdę teraz do sprawy alokacji pieniędzy na leki. Muszę już na wstępie stwierdzić, że zarówno ministerstwo, jak i przedstawiciele poszczególnych województw, działanie to oceniają niezwykle pozytywnie. Podobną ocenę zaprezentowała sejmowa Komisja Zdrowia w trakcie dyskusji na ten temat</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przystępując po raz pierwszy do alokacji środków oparto się na fundamentalnym stwierdzeniu, że chorują ludzie, a nie województwa. Skoro w jednym województwie jest 100, w drugim zaś 1000 osób, to w tym drugim wyda się na leki dziesięciokrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Niestety, na to wszystko nakłada się jeszcze inny fakt. Otóż w województwach, w których mieszczą się instytuty, kliniki akademii medycznych oraz wysoko specjalistyczne placówki, wydaje się więcej drogich lekarstw, czyli musi dojść do przepływu pieniędzy. Na przykład pacjent z Pionek, który został sprowadzony do szpitala klinicznego w Lublinie, mówię o konkretnym przypadku, spowodował ogromne koszty właśnie w Lublinie, zatem musi następować rozliczanie pieniędzy i takie działanie już prowadzimy. Zdajemy sobie sprawę z rzeczywistej sytuacji. Wiemy, że pieniądze te przepływają z trudem. Jeszcze w roku 1996 niektóre województwa rozliczały się źle, a były i takie, które w ogóle odmawiały rozliczeń. Znam takie województwo, które po prostu nie chciało się rozliczyć ze swoim sąsiadem. Konkretnie chodzi o woj. tarnowskie i krakowskie. Tarnów wówczas nie rozliczył się z Krakowem, a nie rozliczenie się z krakusami z góry skazuje na niepowodzenie. Doszło do wielkiego konfliktu na tym tle, usiłowaliśmy sprawę tę jakoś załagodzić. Myślę, że do tej chwili kwestia ta, choć w części doczekała się wyjaśnienia. Przepraszam za ten przydługi wtręt, ale ilustruje on trudności z realizowaniem w praktyce rozliczeń. Chodzi po prostu o to, że niektóre województwa usiłowały nie płacić za swoich pacjentów, mimo iż wojewodowie dali dżentelmeńskie słowo, iż długi z tego tytułu regulowane będą w pierwszej kolejności. Taka bowiem umowa zapadła w trakcie obrad konwentu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przechodzę teraz do kwestii oddłużania placówek usamodzielniających się. Kwota na ten cel, przeznaczona na bieżący rok, mogła być uruchomiona wówczas, gdy już była znana pełna lista tych placówek, gdy były kompletne rozliczenia, dotyczące należności za leki i kiedy oszacowano długi państwowych szpitali klinicznych. Ku naszemu ogromnemu zdumieniu okazało się, że dług państwowych szpitali klinicznych wyniósł zaledwie 1,5 bln starych zł, co stanowi tylko 6% ogółu zadłużenia. Muszę powiedzieć, że liczyliśmy, że spotkamy się ze znacznie większymi długami. Jednak rozpoczęta restrukturyzacja spowodowała, że poszczególne akademie medyczne zaczęły skrupulatnie liczyć pieniądze i przygotowywać się do tego, że rektorzy stają się właścicielami dotychczasowych państwowych szpitali klinicznych  i tylko sam ten fakt spowodował racjonalniejsze wydatkowanie pieniędzy. Nie chodzi tu o oszczędzanie na pacjentach, ale o ekonomiczniejsze wydawanie posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Następną sumą, jaką musieliśmy uwzględnić, była dotacja do lektur. W tym przypadku w grę wchodzi około 9 bln starych złotych. Pieniądze te zostały uruchomione w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Trzecia kwestia tegoroczna, choć mówimy o wykonaniu budżetu za rok 1996, jest kwotą przeznaczoną na samodzielne jednostki służby zdrowia. Pismo z wykazem usamodzielniających się jednostek, po dokładnej analizie przekazane zostało do ministra finansów. W razie potrzeby służę listą tych jednostek, przy czym 10 sierpnia wojewodowie mają dokonać pewnej weryfikacji, gdyż mamy wątpliwości, czy wszystkie wcześniejsze decyzje w stu procentach były uzasadnione. Niestety, inaczej tego nie da się przeprowadzić, gdyż nie możemy podejmować działań bez udziału właściciela tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Powrócę teraz do kwoty 70 mln zł, o której mówił poseł Balicki, przeznaczonej pierwotnie do placówek, które miały być zrestrukturyzowane i usamodzielnione w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Otóż lista tych placówek została już dostarczona sejmowej Komisji Zdrowia. "W pierwszym wydaniu" do programu pilotażowego przystąpiło 65 placówek. Ponieważ część tych placówek nie spełniła warunków i obawialiśmy się, że nie sprostają one zadaniu, a pieniądze zostały uruchomione w drugim półroczu, zmieniliśmy nieco nasze pierwotne założenia. Aby zatem nie dopuścić do skompromitowania już na wstępie idei samodzielności, zdecydowaliśmy się dodać te placówki, które były dobrze przygotowane i miały przejść na samodzielność w przyszłym roku. W takim przypadku uruchomiliśmy tylko dwie transze z kwoty przewidzianej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przechodzę teraz do sprawy pieniędzy przeznaczonych na rejestr usług medycznych. Otóż proszę zwrócić uwagę, że Rejestr Usług Medycznych jest instytucją niezwykle zdecentralizowaną. I taki był nasz plan, gdyż z góry zakładaliśmy, że tak właśnie ma on wyglądać. Uważaliśmy, iż prawidłowe jest konstruowanie rejestru usług medycznych na zasadzie winnego grona. Dopiero z wielu owoców stworzona zostanie całość systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Czyli miał to być system, w którym pewne informacje pozostają na poziomie bezpośredniego dysponenta pieniędzy. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że poszczególne województwa same będą prowadziły postępowanie przetargowe, aby uzyskać jak najlepszą cenę, same zresztą chciały prowadzić to działanie.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Stosunkowo niewielu pieniędzy wymaga skompletowanie sprzętu informatycznego. Natomiast duże wydatki pociąga wydanie każdemu z mieszkańców książeczki, która jeszcze na koniec musi być persyfikowana, co trwa następne 3 miesiące i co pokazuje, że system PESEL nie jest całkiem szczelny, gdyż niejednokrotnie książeczka usług medycznych wykazywała, że są osoby, które w ogóle nie znajdują się w naszym rejestrze. Tak np. było w Czarnkowie, gdzie otwieraliśmy pierwszy rejestr usług medycznych, a także w wielu innych miejscowościach. Całej tej sprawy nie da się przyspieszyć, gdyż wówczas byłoby to działanie "po łebkach", my zaś wymagaliśmy bardzo precyzyjnych sprawozdań, będących podstawą do wypłaty pieniędzy. Faktem jest, że pieniądze, o których mówił pan poseł Balicki, specjalną decyzją musieliśmy przesunąć na rok bieżący, aby ludzie, którzy rozpoczęli cały ten proceder przetargowo-produkcyjny, mogli uzyskać pieniądze w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przechodzę teraz do kwestii, która była już wielokrotnie dyskutowana, czyli do wzrostu nakładów na ochronę zdrowia. Otóż chcę powiedzieć, że ten wzrost jest zakwestionowany, tyle że wydatki rosną jeszcze szybciej. Byłbym ostatnią osobą, która by mówiła, że budżet na ochronę zdrowia jest wystarczający. Myślę, że takiego kraju, który miałby dostateczne środki na ochronę zdrowia nie ma na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W Stanach Zjednoczonych, gdzie na ochronę zdrowia przeznacza się 14,8% PKB, korporacje działające na rzecz zdrowia uznały, iż nie można wprowadzać reformy z uwagi na zbyt niskie nakłady, a muszę powiedzieć, że są to nakłady najwyższe na świecie.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przy nakładach wynoszących we Francji 2,5 tys. dolarów na osobę mówi się wręcz o upadku systemu socjalnego. A zatem możemy mówić wyłącznie to, że nakłady na służbę zdrowia w Polsce rosną na tyle, na ile pozwala wzrost gospodarczy notowany w kraju. Natomiast stale jeszcze jest to budżet niewystarczający  musi być sukcesywnie zwiększany. Z drugiej zaś strony, bez zwiększania podatków, nie da się wygospodarować znacząco wyższych kwot z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie chcę być posądzany o to, że prowadzę jakąś działalność propagandową, ale muszę powiedzieć, że tegoroczny budżet, razem ze wszystkimi rezerwami i uruchomionymi kredytami, wynosi 14,8% budżetu państwa, jest najwyższy w dotychczasowej historii i wynosi blisko 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Do tego, na co zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli, dochodzą jeszcze opłaty i nieformalne dopłaty, pobierane w placówkach służby zdrowia. Wiemy o tym zjawisku i staramy się z nim walczyć. Mówię o tym, aby pokazać, że mieszkaniec Polski oprócz podatków, wnosi jeszcze z własnej kieszeni pokaźne kwoty na ochronę zdrowia. Kwoty te szacowane są mniej więcej na 3-4% PKB. Analiza taka została wykonana w Uniwersytecie Jagiellońskim i wynika z niej, że licząc te wszystkie elementy, budżet ochrony zdrowia w Polsce wynosi 18% PKB. Tak zresztą liczy się budżet ochrony zdrowia we wszystkich państwach. Mówię o tym nie dlatego, aby eksponować tę liczbę, ale aby pokazać, że tak jest w istocie, gdyż Polacy płacą za leczenie, inaczej obecny system nie mógłby istnieć. Dlatego też wymagał wdrażanej obecnie radykalnej zmiany w finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Po uchwaleniu przez Sejm ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, 10% dochodów każdego Polaka, bez przetargu politycznego, staje się częścią przeznaczoną na ochronę zdrowia. Jest to jedyna rzecz, o której mogę powiedzieć w kontekście wzrostu tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym, aby teraz wiceminister Wąsowicz zabrał głos na temat stanu zobowiązań ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Liczby dokumentujące stan zobowiązań są nader precyzyjne, gdyż gromadzimy dane co miesiąc. Na koniec czerwca tego roku zobowiązania wymagalne wynosiły 2,959.675 mld zł. Jest to kwota podana w kontekście budżetu wojewodów, natomiast łącznie zobowiązania te wynoszą 3,176 mld zł, przy czym są to kwoty, które nie uwzględniają oddłużenia zaplanowanego na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Mówiąc o zmniejszaniu zadłużenia miałem na myśli to, że przestała narastać lawina zadłużenia. Natomiast faktyczny wzrost zadłużenia nastąpił w dziale 35 z bardzo prostej przyczyny. Otóż trzeba pamiętać, że od roku 1975 nie był oddłużany budżet w części 35, zabiegowi temu poddawano tylko budżet wojewodów. Mam nadzieję, że wkroczyliśmy wreszcie w etap zatrzymania lawinowego wzrostu zadłużeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze przedstawić krótki komentarz. Otóż pomysłem na zatrzymanie zadłużania się placówek służby zdrowia jest ich usamodzielnienie. Założenia były takie, aby tę lawinę powstrzymać poprzez oddłużenie i dodanie "odrobiny" pieniędzy. W praktyce wygląda to w sposób następując: z kwoty tegorocznej rezerwy, która wynosi 222,4 mln zł, mniej więcej 20% wydatków rzeczowych stanowiłby dodatek finansowy dla zakładów usamodzielniających się.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Skoro oddłużone zakłady, już samodzielne, dostaną ponadto jeszcze pewne kwoty, będą miały szansę na to, aby w przyszłym rok wejść po raz pierwszy bez bagażu zadłużeń. Czy nam się to uda? Chciałem powiedzieć, że została już przeprowadzona i opublikowana analiza funkcjonowania 55 samodzielnych zakładów w trzech kwartałach roku ubiegłego. Z analizy tej wynika, że żaden z tych zakładów nie zadłużył się, w żadnym też nie nastąpiły masowe redukcje i nie spadły płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że uzyskałem większość odpowiedzi, na które oczekiwałem, choć nie wszystkie one są w pełni satysfakcjonujące. Obecnie zaś chciałbym zreasumować podane tu informacje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekBalicki">Na koniec czerwca stan zadłużenia wyniósł 3,176 mld zł, czyli jest to prawie 32 bln starych złotych, a odsetki wciąż są naliczane. O ile dobrze pamiętam obecnie odsetki ustawowe wynoszą 35% w skali roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Kwota, którą podałem, obliczona została razem z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekBalicki">Jednak odsetki nadal biegą, gdyż dług pozostaje niespłacony, kwota natomiast, która w końcu roku miała być przeznaczona na oddłużenie i prawie równała się wówczas kwocie zadłużenia, jest nieoprocentowana i czeka na koncie depozytowym, a zatem traci na wartości z każdym dniem. Sytuacja ta staje się coraz gorsza, gdyż ostatnio złotówka straciła na wartości w stosunku do dolara. Jest to konstatacja faktów, dlatego też nie można się zgodzić z oceną, w myśl której mamy do czynienia ze stabilizacją i zatrzymaniem się narastającej lawiny zadłużenia. Jak widać, lawina zadłużenia nawet przyspiesza, tylko w przeciągu pierwszego półrocza tego roku długi powiększyły się o 50%, co daje wręcz niewyobrażalne kwoty zadłużenia. Myślę, że dłużej nie można już czekać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekBalicki">Wiceminister Kuszewski mówił o rozwiązaniach systemowych, które mają rozwikłać problem zadłużenia. Trudno się nie zgodzić z takim stwierdzeniem, ale tak się złożyło, że przypadkiem wpadła mi w ręce informacja z dnia 26 stycznia 1996 r., opublikowana w "Rzeczpospolitej". W informacji tej wiceminister stwierdził,że wdrażane programy zracjonalizują wydatki, ponadto wojewodowie otrzymają na ochronę zdrowia środki większe o 3%.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekBalicki">W informacji tej znalazło się następujące zdanie: "Minister zdrowia nie ukrywa, że przeciwny jest następnemu oddłużaniu, gdyż muszą zacząć działać określone wprowadzane sytemy zarządzania służbą zdrowia".</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarekBalicki">Przypominam, że jest to wypowiedź ze stycznia 1996 r. Dzisiaj usłyszałem podobne zdanie, które ze wszech miar jest słuszne. Jednak powstaje pytanie, o jakie to systemy chodzi, gdyż zapowiadane wcześniej nie zadziałały. Można więc sądzić, że systemów  tych nie było w ogóle, albo też były zgoła nieodpowiednie. W przytoczonej informacji minister zdrowia powiedział, że rosną nakłady na służbę zdrowia, w swojej wcześniejszej wypowiedzi potwierdził to również wiceminister Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMarekBalicki">Z kolei ja w poprzedniej swojej wypowiedzi stwierdziłem, że sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej są coraz lepsze, gdyż jest w nich dużo informacji. I tak na str. 88 znajduje się tabela nr 1 "Zbiorcze wydatki w dziale  85 - Ochrona zdrowia". W tabeli tej w rubryce 10, zawierającej dane na temat zbiorczych budżetów wojewodów zamieszczone zostały liczby, ilustrujące wykonanie budżetu w roku 1996, w porównaniu z rokiem 1995, przy czym zaznaczono, iż przeanalizowano obydwa te budżety w warunkach porównywalnych. Z danych tych wynika, że w tym zakresie zarysował się spadek wydatków w wysokości 12,5%.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMarekBalicki">Z kolei na tej samej stronie 88 w rubryce - Ochrona zdrowia- zapisano, iż nastąpił 3,5% wzrost wydatków ogółem, przy czym we wzroście tym ujęte zostały również wydatki niewykonane. Zatem w danych tych ujęte zostały również te pieniądze, które zostały umieszczone przez ministra finansów na kontach depozytowych. W tym samym sprawozdaniu znajduje się taki komentarz ministra zdrowia, który twierdzi, że faktyczny wzrost wydatków w ochronie zdrowia wyniósł około 0,5%. W takiej sytuacji trudno mówić o wzroście, tym bardziej że dokonano znacznych zakupów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselMarekBalicki">Wobec tego proszę o ustosunkowanie się do przytoczonych danych oraz o informację, o jakich systemach mówił minister zdrowia półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselMarekBalicki">Pozostała jeszcze kwestia innej alokacji, środków dysponowanych na dopłaty do leków. Oczywiście trudno nie zgodzić się ze zdaniem wiceministra Kuszewskiego, że podział tych środków musi być zobiektywizowany i sprawiedliwy. Jednak w chwili obecnej, przy obowiązującym systemie wydawania leków ta obiektywna alokacja musi stać pod znakiem zapytania. Kwota jaką należy przeznaczyć na refundację, wynika z liczby zrealizowanych recept, a nie z tego do czyjej szuflady będziemy sięgać po pieniądze, czy będzie to szuflada woj. warszawskiego, czy też ostrołęckiego. Pamiętać bowiem należy, że to skarb państwa odpowiada w całości za wszystkie wydane recepty. Przyjemnie się czyta w uzasadnieniu do ustawy budżetowej o alokacji środków, gdyż jest ona dowodem na to, że robimy reformę. Jednak w gruncie rzeczy jest to czynność, która nie może przynieść żadnych efektów, ponieważ obowiązuje inna zasada działania systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselMarekBalicki">Wiceminister Kuszewski powiedział, że wojewodowie nie mają żadnego wpływu na wydawanie recept, natomiast my już od dawna mówimy, że można było to działanie zracjonalizować w szybkim tempie, zamiast wydawania książeczek, zgodnie z wymogami rejestru usług medycznych. Czyli wykonujemy tylko pozorne ruchy a wojewodowie i tak nie mają wpływu na wydawanie recept. Raz jeszcze akcentuję, iż inna alokacja środków na leki wydane na recepty, jest wyłącznie pozornym ruchem, gdyż wszystkie środki muszą być zwrócone, niezależnie od tego, ile recept zostanie wydanych i trudno o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę już do ostatniej sprawy, o której mówił wiceminister Kuszewski, to jest do opóźnień w uruchamianiu środków finansowych. Czegoś w tym kontekście nie rozumiem, gdyż jeszcze w końcu roku 1995 zapewniano nas, że rezerwa została dobrze zaplanowana, że wszystko jest należycie zaplanowane i że istnieje spójny program, pozwalający na przekształcenie jednostek budżetowych w samodzielne zakłady opieki zdrowotnej. Później mieliśmy sygnały, że przekształcające się szpitale czekają na pieniądze. A zatem muszę się zapytać, co przeszkodziło w sprawnym zrealizowaniu pierwotnego planu. Przyznam, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. W tym roku znalazłbym wytłumaczenie, gdyż stanęliśmy oko w oko z powodzią i realizacja pewnych zobowiązań finansowych  może ulec opóźnieniu. A zatem proszę o wyjaśnienie, co w ubiegłym roku przeszkodziło w uruchomieniu w sumie niewielkiej rezerwy, w porównaniu z rozmiarami zadłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuKarolWasowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na przypis do tabeli nr 1, który mówi o wyłączeniu z prezentowanej statystyki wydatków poniesionych przez wielkie miasta, w których szpitale przejęte zostały jako zadania własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekBalicki">Po uwzględnieniu tej korekty nie będzie to 12,5% ale 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Z przyjętej metodologii wynikają późniejsze różnice w ocenie  realnego wzrostu wydatków. Nasze sprawozdanie nie może, pod względem metodologii, różnić się od oficjalnych sprawozdań, a w konsekwencji również od tego, co zawarte zostanie w sprawozdaniu Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Jeżeli w roku 1995 uwzględnimy 700 mln zł na oddłużenie, to wówczas przyszłoroczny wzrost wydatków wyniesie 0,5%. Natomiast jeżeli porównamy realne wydatki nie uwzględniając tej kwoty, bo już w następnym roku takiego oddłużenia nie było, to uzyskamy wielkość 3,5%. Jest to swojego rodzaju gra liczbowa, wynikająca z tego, że musimy być uczciwi i podawać to, co wynika ze statystyki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Od początku korygowałem struktury wydatków o kwotę 1,750 bln zł, a zatem i w podawanych  w sprawozdaniu danych trzeba było uwzględnić tę strukturę, która została zachwiana poprzez oddłużenie w roku 1995 budżetu wojewodów, w kontekście należności za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie przekonuje mnie to wyjaśnienie i dlatego proszę o informację, o ile mniej pieniędzy naprawdę dostali wojewodowie, choć była mowa, że mają dostać o 3% więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">No i dostali więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekBalicki">Jednak przy obliczeniach okazuje się, że wcale więcej nie dostali. Mówię to, mając na uwadze dane zamieszczone na str. 78 sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Przeliczając, ile właściwie dostali wojewodowie, trzeba pamiętać, że odjęte zostały te wydatki, które przekazano do wielkich miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBalicki">Nadal nie jestem przekonany do racji przedstawionych przez wiceministra Wąsowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Po-nadto trzeba jeszcze uwzględnić rezerwy, które także zostały zadysponowane do budżetów wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli zostały zadysponowane w ten sposób, to w wykonaniu budżetu są one przeniesione do części 85. Nie wprowadzajmy w błąd Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Nie może bowiem pozostać wrażenie, iż w roku 1996 było 87,5% wydatków zrealizowanych w roku 1995. Dane, na które powołuje się poseł Balicki, nie uwzględniają środków przeniesionych do wielkich miast, które przejęły zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli jednak zsumujemy kwoty wyszczególnione na str. 78 i tak uzyskamy mniej, niż w roku 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKopczyk">W takiej sytuacji proszę, aby przedstawiciele ministerstwa przeprowadzili rachunki, o których mówił poseł Balicki i aby następnie zechcieli ustosunkować się do omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanKopczyk">Poseł Balicki ma prawo kwestionować wnioski, płynące z danych zamieszczonych w sprawozdaniu i dociekać, jak jest w istocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Fachowcy z ministerstwa przeprowdzą rachunki, które kwestionuje poseł Balicki, natomiast ja postaram się obecnie omówić informacje na temat rejestru usług medycznych i ewentualnie wyjaśnić wątpliwości, jakie narosły wokół tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Otóż najpierw chciałbym  powiedzieć kilka zdań na temat rejestru usług medycznych w kontekście wydawania pieniędzy na leki. Były propozycje, aby rejestr usług medycznych zajmował się tylko "łapaniem" pieniędzy na leki. Ta koncepcja jednak nie zyskała aprobaty i rejestr ma obecnie znacznie szersze zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Oczywiście, rejestr "chwyta" pieniądze na leki, ale po to, aby szczegółowo wiedzieć, jak się wydaje pieniądze na leki, trzeba by wszystko "zrumizować".</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W chwili obecnej sporo już zostało zrobione, kilka milionów Polaków otrzymało nowe książeczki zdrowia. Jeżeli nie nastąpią żadne zakłócenia, proces wydawania książeczek zakończony zostanie w ciągu dwóch lat. Żaden inny kraj, wdrażający reformę, nie przeprowadził tego szybciej. Widzimy ile starań wnoszą lekarze, aby wdrożyć nowe rozwiązania. Działania w tym względzie prowadzone są niejednokrotnie  w skali całych województw.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze teraz powrócić do pytania postawionego przez posła Balickiego, który chciał wiedzieć, co się zdażyło w Gdańsku. Otóż godzi się wyjaśnić, dlaczego w kontekście należności za leki, zadłużenie sięgnęło tam tak olbrzymich kwot i dlaczego tak mało środków przewidziano na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Aby kwestię tę wyjaśnić, spróbuję odnieść się do rejestru usług medycznych. Otóż w Gdańsku, jako pierwszym wielkim mieście, usiłowaliśmy doprowadzić do powstania globalnego rejestru usług medycznych. Przedsięwzięcie to zakończyło się sukcesem, a więc teraz można się zastanawiać, dlaczego Gdańsk wykazuje tak znaczne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Otóż praprzyczyna takiego stanu rzeczy w Gdańsku leży w czym innym. W pewnym bowiem okresie historycznym, bez wchodzenia w szczegóły, popełniono kardynalne błędy w tworzeniu budżetu w tym województwie. Polegały one na tym, iż wiedząc o pokaźnym "długu lekowym", na kolejny rok zaplanowano mniej środków, co było zgoła absurdem. Z tego powodu Ministerstwo Finansów w mniejszym stopniu oddłużyło to województwo. Pamiętać bowiem należy, iż oddłużanie przeprowadzane jest do wysokości zaplanowanej sumy. Czyli Gdańsk wpadł w pułapkę źle skonstruowanego budżetu i z tego powodu ucierpiał przy oddłużaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Na szczęście w innych województwach nie dopuszczono do takiej sytuacji. Np. wojewoda katowicki widząc, że powiększa się "dług na lekach", w roku 1996 przeznaczył większe kwoty na dopłaty do leków i wyszedł ze spirali zadłużenia. Natomiast w Gdańsku doprowadzono do takiej sytuacji, w której z roku na rok powiększało się zadłużenie  za leki. Nie potrafię racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego podejmowano tak błędne decyzje. W końcu zadłużenie Gdańska, wynikające z dopłat do leków, osiągnęło astronomiczną sumę ponad 2 bln starych złotych. Problem ten był wręcz nie do rozwiązania. Zorganizowaliśmy nawet spotkanie podsekretarzy stanu z Ministerstwa Finansów oraz z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, najpierw z pierwszym, a później z drugim wojewodą gdańskim, gdyż w tzw. międzyczasie nastąpiła zmiana na tym stanowisku. Jednak żaden z wojewodów, niezależnie od przekonań politycznych, nie potrafił rozwiązać tego w sumie prostego zadania ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Próbowano negocjować z bankami, w których narastały monstrualne odsetki, ale nie doszło do jakichś zasadniczych rozstrzygnięć. Przy naszym "oddłużaniu lekowym", które miało być przeprowadzone w tym roku, Gdańsk został potraktowany "dość wysoko", ale to także nie rozwiązało problemu. Przez następne 3 lata dodawaliśmy środków na oddłużanie woj. gdańskiego i dzięki temu Gdańsk z 47 miejsca w tabeli nakładów na ochronę zdrowia, liczonych na 1 mieszkańca, przesunął się najpierw na trzydzieste któreś, a potem nawet na 27 miejsce. Jednakże z uwagi na specyficzną sytuację zaraz potem znów "obsunął" się na bardzo odległą pozycję. Stało się tak dlatego, że w rzeczywistości przyznanych pieniędzy nie wydano na leczenia, ale na bankowe odsetki i należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mamy nadzieję, że rejestr usług medycznych pozwoli "uchwycić" zagrażające niebezpieczeństwo. Gdybyśmy nie zdecydowali się na wp-rowadzenie rejestru, wówczas nie można by wdrażać zasady samodzielności placówek ochrony zdrowia, co z kolei spowoduje bardzo racjonalne gospodarowanie pieniędzmi. Wszak podpisywane są już kontrakty z lekarzami rodzinnymi i tworzy się globalny budżet lekarza rodzinnego. Działania te są już prowadzone, a liczba jednostek, które przechodzą na samodzielność rośnie nieco szybciej niż w postępie arytmetycznym. I tak na koniec ubiegłego roku 149 zakładów ochrony zdrowia przechodziło przekształcenie. Wśród nich siedemdziesiąt kilka uczestniczyło w pilotażu, a pozostałe już przygotowane do przekształceń, weszły niejako awansem z roku bieżącego na rok ubiegły. W tym roku natomiast uruchamiamy już kilkaset samodzielnych zakładów. Już wkrótce większość zakładów w Polsce uzyska status samodzielnych jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przybywa też kontraktów podpisywanych z lekarzami. Na przykład w woj. koszalińskim podpisano już 350 takich kontraktów, czyli w tym kontekście można mówić już o arytmetycznym, ale i geometrycznym wzroście liczby zawieranych kontraktów. W niektórych województwach prawie wszyscy lekarze przeszli już na kontraktowy system wykonywania zawodu, czyli nie mogę powiedzieć, aby zaszło jakieś spowolnienie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast trzeba też uczciwie powiedzieć, że nie zawsze budżet państwa miał dostateczną ilość pieniędzy, niezbędną dla sprawnego wdrażania zaprojektowanych zmian. Posłowie doskonale znają te wszystkie uwarunkowania. Sam nad nimi boleję, ale taka jest rzeczywistość. Polska nie jest krajem, w którym w razie potrzeby drukuje się pieniądze, one muszą po prostu wpłynąć z podatków, z VAT i ceł. Nie wartościowując tego faktu stwierdzam tylko, że nie mogliśmy uruchomić szybciej zamierzonych działań. Sytuacja w tym roku poprawia się dopiero w końcu czerwca, kiedy to zaczęły wpływać pieniądze od podatników, a polskie obligacje zyskały dobrych nabywców. Gdy już było zupełnie nieźle i do budżetu napłynęły środki finansowe, wówczas zdarzyło się nieszczęście w postaci powodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Już w lutym przygotowani byliśmy do oddłużenia, gdyż dokładaliśmy starań, aby zapobiec dalszemu narastaniu długu za leki. Przygotowane wówczas zostały niezbędne dokumenty, ale przedsięwzięcia nie dało się zrealizować, gdyż w budżecie nie było odpowiednio wysokiej kwoty na oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Po przedłożeniu tych racji proszę o przyjęcie wyjaśnień dotyczących uwarunkowań i zależności, które spowodowały, że nie dało się zrealizować zamierzonych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Za chwilę przedstawiciele Ministerstwa Finansów będą w stanie przedłożyć wyliczenia, o które prosił poseł Balicki. Natomiast obecnie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który staje się istotny w kontekście wcześniej postawionych pytań. Otóż trzeba pamiętać o tym, że nastąpiły zmiany organizacyjne i do budżetu centralnego włączona została tak olbrzymia jednostka, jak Śląskie Centrum Chorób Serca, które zostało "zdjęte" z budżetu wojewodów. To są rzeczywiście ogromne pieniądze. Podobnie klinika psychiatryczna w Bydgoszczy w roku ubiegłym przeszła do części 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKopczyk">Czyli nadal czekamy na wyjaśnienia, o które prosił poseł Balicki. Obecnie zaś wypowie się przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Proszę przewodniczącego Komisji o umożliwienie zabrania głosu dyrektorowi Reszko z Gdańska, który chciałby ustosunkować się do kwestii zadłużenia wojewody gdańskiego, poruszonej przez pana posła Balickiego i wiceministra Kuszewskiego. Następnie prosiłabym, aby przedstawiciel NIK, mógł się generalnie odnieść do liczb dotyczących budżetów wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKopczyk">Zanim zabiorą głos przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym powtórzyć pytanie, które uparcie zadaję przy różnych okazjach. Otóż przy uchwalaniu i ocenie budżetu, zgodnie podkreślamy w Komisji Zdrowia, iż poziom nakładów na ochronę zdrowia jest niewystarczający. Jednak samo tylko stwierdzenie, iż nakłady są niewystarczające, jeszcze niczego nie dowodzi. Natomiast z tabel zamieszczonych w sprawozdaniu wynika, iż braki są nader zróżnicowane, zależnie od województw. Różny też jest stopień tych braków i ich rozkład.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanKopczyk">Mimo usiłowań nie udało mi się dowiedzieć, skąd biorą się te różnice. W tym kontekście nie można ustalić żadnej reguły, ani też znaleźć żadnej zależności. Częstokroć bowiem - co wynika z danych zamieszczonych w sprawozdaniu - okazuje się, że województwa, które mają niskie nakłady na jednego mieszkańca, generują średnie, albo wręcz niskie zadłużenie. Z kolei bywa i tak, że te województwa, które per capita mają wysokie nakłady, wykazują znaczne obciążenia zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanKopczyk">Nie ma też żadnej zależności pomiędzy wysokością wynagrodzeń w służbie zdrowia, a wysokością nakładów. Biedne województwa potrafią wynagrodzenia utrzymać na wysokim poziomie. Z kolei Gdańsk ma najwyższe płace w służbie zdrowia, ale ma też największe zadłużenie. Chełmskie np. nie ma "zadłużenia lekowego", ale ma najwyższy w przeliczeniu na jednego mieszkańca wskaźnik wydatków na leki. Czyli trudno znaleźć jakąkolwiek regułę, czy prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanKopczyk">Zatem przechodząc do pytania, chciałbym się dowiedzieć, czy z obecnej sytuacji można wyprowadzić wniosek, że budżet służby zdrowia jest wadliwie konstruowany, już na etapie decyzji podejmowanych przez wojewodów. Interesuje mnie też, czy Ministerstwo Finansów mogłoby może coś powiedzieć na ten temat. Od kilku już lat, co zasygnalizowałem na wstępie swojej wypowiedzi, to właśnie pytanie zadaję w Sejmie i do tej pory nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Czy może różnice te wynikają z jakości zarządzania, a może są jeszcze inne uwarunkowania. Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanKopczyk">W materiale Najwyższej Izby Kontroli zawarte zostało stwierdzenie, że dynamika zadłużeń w jednostkach podległych ministrowi zdrowia, w części 35 jest chyba w roku 1996 wyższa, niż w budżecie wojewodów. Jest tam też następujące zdanie: "Zobowiązanie wymagalne miały szpitale kliniczne dziesięciu akademii medycznych, które wynosiły o 300 tys. zł do 34,136 mln zł".</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanKopczyk">Może więc przedstawiciele delegatur Najwyższej Izby Kontroli byliby w stanie wyjaśnić przyczyny takiego stanu rzeczy. Nas sprawa ta interesuje z praktycznego punktu widzenia, gdyż należałoby w kontekście przytoczonych danych, wyciągnąć wnioski przy konstruowaniu następnego budżetu. W tej kwestii nie otrzymaliśmy dotychczas zadowalającej odpowiedzi od Ministerstwa Finansów, ani od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ani też ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Muszę na wstępie wyjaśnić, iż sytuacja gdańskiego budżetu jest o wiele bardziej skomoplikowana, niż przedstawił to poseł Kopczyk. Faktem jest, że delegatura NIK, przy okazji kolejnych kontroli budżetowych, nie miała możliwości dokładnego zbadania przyczyny powstania zobowiązań. Jednak postaramy się ten brak uzupełnić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Jak to już zaznaczyłem, sytuacja w Gdańsku jest nader skomplikowana i po części spowodowały ją czynniki obiektywne, ale chyba nie tylko one złożyły się na obecny stan rzeczy. Jak wykazała kontrola wykonania budżetu za rok 1996 i wycinkowe kontrole prowadzone w latach wcześniejszych, można chyba mówić o nieprawidłowościach w zarządzaniu i administracji. Jednak na podstawie posiadanych przez nas danych, trudno ocenić w jakich proporcjach obecną sytuację spowodowały czynniki obiektywne, a w jakich były to zwykłe zaniedbania i nieprawidłowości. Gdańska służba zdrowia przez całe lata wykazywała gotowość do poddania się kontroli, przyznając, iż zapewne popełniono gdzieś "po drodze" błędy. Jednak te deklaracje w niczym nie wyjaśniły przyczyny narastającego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Chciałbym nawiązać do gdańskiego spotkania, o którym mówił wiceminister Kuszewski. Spotkanie takie rzeczywiście się odbyło, a wywołane zostało strajkami w służbie zdrowia. Na spotkaniu tym jednak cała rzecz się skończyła. Strajki ustały i nic w zasadzie nie uległo zmianie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Nie chciałbym stawiać się tutaj w roli rzecznika wojewody gdańskiego, myślę jednak, że warto zwrócić uwagę na pewne czynniki obiektywne. Otóż woj. gdańskie, które pod względem liczby ludności zajmuje trzecie miejsce w kraju, już od kilku lat wykazuje, kształtujące się poniżej średniej wartości, nakłady na ochronę zdrowia. Należy też pamiętać, że w Gdańsku funkcjonują ośrodki akademickie. Można jeszcze znaleźć wiele przyczyn, które pozwalają upatrywać powód obecnego stanu rzeczy w czynnikach obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Ponieważ w chwili obecnej nie ma czasu na szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii, w razie potrzeby zapoznam zainteresowanych z konkretnymi materiałami i szczegółowymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Jednakże muszę też stwierdzić, że kontrola wykonania budżetu za rok 1996 wykazała, iż rzeczywiście były przypadki złego zarządzania, braku nadzoru i braku dyscyplinowania jednostek służby zdrowia. Otóż na 35 jednostek podległych wojewodzie, aż 25 przekroczyło plany finansowe, zaś 21 nie odprowadzało składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nieprawidłowością jest także fakt, że plan finansowy powstaje dopiero w połowie roku.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Elementy te należy wypunktować szczególnie mocno, gdyż sytuacja woj. gdańskiego jest na tyle trudna, że wymaga podjęcia zdecydowanych działań. Powiem jeszcze i to, że już w tym roku zobowiązania woj. gdańskiego sięgnęły 200 mln zł. Oczywiście wojewoda "ratuje się" w ten sposób, że przerzuca pieniądze przeznaczone na dopłaty do leków, na działalność bieżącą. Na wojewodzie ciąży obowiązek zapewnienia funkcjonowania służby zdrowia, a zatem nie może sobie pozwolić na przykład na zamknięcie szpitala.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Oczywiście można restrukturyzować, można zamykać poszczególne oddziały szpitalne, ale byłby to rodzaj walki toczonej ze środowiskiem, rzeczywistością, w jakiej funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Zdajemy sobie sprawę, że przesuwanie środków jest naruszaniem prawa budżetowego, ale wojewoda utrzymuje, iż nie ma innego sposobu, aby uchronić służbę zdrowia przed załamaniem, gdyż środki, jakie dostaje, wystarczają na zaspokojenie 40% potrzeb. Pamiętać też należy, iż na kolejny rok przechodzą zaległe zobowiązania, a zatem trudno mówić o możliwości prowadzenia racjonalnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Naszym zdaniem, w obecnej sytuacji już niewiele da się zrobić, ale też trzeba się przyjrzeć całej tej sytuacji, aby odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, jak do niej doszło?</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Istotne jest również pytanie, dlaczego ministerstwo skuteczniej nie pomagało województwu gdańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Oczywiście, tak jak to już zaznaczyłem wcześniej, NIK przeanalizuje tę sytuację, choć nie wiem, czy uzyskamy wyjaśnienia całego tego problemu, gdyż niektórzy uważają, że przyczyny obecnego stanu rzeczy tkwią w latach osiemdziesiątych. Jest to potężna praca i tak naprawdę nie wiem, czy delegatura zdoła ją wykonać własnymi siłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym zwrócić uwagę przedstawiciela NIK z Gdańska na kilka dość istotnych spraw. Otóż usłyszeliśmy, iż z racji niskich nakładów na ochronę zdrowia, Gdańsk znajduje się na 43 miejscu w kraju. Oczywiście jest to pozycja odległa, choć sytuacja taka nie trwa od dawna. Natomiast są województwa, które od wielu lat zajmują 48 i 49 miejsce w kraju, a jednak nie generują długów tak, jak ma to miejsce w przypadku woj. gdańskiego. Aby jednak porównanie było rzetelne, porównajmy Gdańsk z innym akademickim ośrodkiem, jakim jest Poznań. Jak wynika z danych zawartych w sprawozdaniu, Poznań znajduje się na jeszcze odleglejszym miejscu niż Gdańsk, a jednak poziom długów ma znacznie niższy, czyli argumenty, podane przez przedstawiciela NIK z Gdańska, nie do końca nas przekonały. Jest bowiem jeszcze wiele innych rzeczy, które by należało przeanalizować. Nie padło np. ani słowo na temat wynagrodzeń w służbie zdrowia w woj. gdańskim, które właśnie w tym województwie są wyższe od przeciętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Istotnie, w kontekście wynagrodzeń Gdańsk w latach 1995-1996 plasował się na pierwszym miejscu, ale jest to cena, jaką zapłacono za uzyskanie spokoju w województwie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Stało się to możliwe dzięki przesunięciu środków z niewykorzystanych etatów i przekazaniu pieniędzy lekarzom i pielęgniarkom, których na tym terenie jest zbyt mało. Nie mówię tego jako przedstawiciel NIK, po prostu podaję znaną mi przyczynę tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Jestem tego samego zdania co i poseł Kopczyk, gdyż istotnie nie można mówić o jednej, wyrazistej przyczynie. Na obecną sytuację złożył się bowiem cały splot nader powikłanych uwarunkowań i okoliczności. Zatem ocena w istocie jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKopczyk">Właściwie nie dowiedzieliśmy się niczego nowego. Wiemy natomiast, jaki jest stan kadr lekarskich w woj. gdańskim, dysponujemy bowiem informacją NIK na temat kontroli i stanu wykorzystania kadry lekarskiej. Do sprawy tej przejdziemy w końcowej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanKopczyk">Przedstawiciel NIK powiedział o cenie, jaką trzeba było zapłacić za spokój na terenie woj. gdańskiego. Chcę jednak przypomnieć, że skoro mówimy o cenie, to trzeba pamiętać, że płacimy wszyscy za takie decyzje, gdyż mamy jeden wspólny "worek budżetowy" na ochronę zdrowia. Jeżeli gdzieś doda się pewną kwotę, to w innym miejscu trzeba ją ująć. Jeśli pokryjemy czyjeś wygenerowane nie wiadomo dlaczego długi, to komuś innemu będziemy mogli dać mniej pieniędzy. Wszystko to są pieniądze podatnika i pochodzą z tej samej "działki" budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielNIKwGdanskuJaroslawReszko">Jest to jednak bardzo istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKopczyk">Również przychylam się do tego zdania. Problem ten bowiem bardzo nas interesuje. Gdyby natomiast była to wolna i niepodległa Republika Gdańska ze swoim budżetem, problem ten interesowałby nas znacznie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałem w części podzielić poglądy przedstawiciela NIK z Gdańska, natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że sprawę tę pozostawiliśmy bez echa. Otóż chciałem powiedzieć, że Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia oraz Departament Ekonomiczny Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej spisały trzy grube tomy na temat zadłużenia woj. gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zorganizowaliśmy też spotkanie z wojewodą, aby zastanowić się wspólnie, jak wyjść z tej sytuacji. Rozmawialiśmy zarówno z poprzednim, jak i z obecnym wojewodą, gdyż w sumie wyjeżdżaliśmy do Gdańska kilka razy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Odbyło się też w Gdańsku spotkanie z udziałem wicemarszałka Sejmu, Olgi Krzyżanowskiej i posłów Komisji Zdrowia. Podczas tych gdańskich spotkań maksymalnie zagłębiliśmy się w tę trudną problematykę. W razie potrzeby udostępnię materiały z wówczas prowadzonych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Sytuacja w Gdańsku splątała się na podobieństwo węzła gordyjskiego. Przez kilka lat polityka płynnie mieszała się tam z ekonomiką. Pierwsze sygnały o zadłużeniu się służby zdrowia, pochodziły jeszcze z przełomu lat 1989-1990, czyli z czasów, kiedy jeszcze nikt nie popadał w długi. Już wówczas pochodzący z Gdańska podsekretarz stanu, Piotr Mierzewski, nie bardzo wiedział, co z tym wszystkim zrobić, ale również inni pracownicy ministerstwa stanęli wobec zupełnie nowego zjawiska. Do całego tego problemu "przymierzaliśmy się" kilkakrotnie. W zasadzie w Gdańsku stosowano - chcąc ratować doraźnie sytuację - najprostszą metodę. Polegała ona na tym, że umawiano się z bankami, CEFARM i ZUS, czego nie zrobiono nigdzie indziej w Polsce, że pieniądze na leki i na składki będzie się gdzieś lokowało i ktoś będzie płacił odsetki. Nie mówię tego w formie zarzutu, natomiast konstatuję pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ministerstwo przygotowało trzy raporty o stanie zadłużenia służby zdrowia woj. gdań-skiego i z raportów tych nie wynikało nic ponadto, co powiedział przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, czyli że częstotliwość podejmowanych decyzji, dla których nie było merytorycznego uzasadnienia, co dowodzi znacznej niegospodarności. W pewnym sensie działano też w imię dobra pacjentów. Uznano bowiem, że nawet przy tak znacznym zadłużeniu, służba zdrowia musi jednak jakoś funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast w pewnym momencie pojawiła się niebywała okazja, pozwalająca na wywikłanie się z tej sytuacji, ale została ona wykorzystana zaledwie w pewnej tylko części. Szansą tą było przejście gdańskiej służby zdrowia do samorządów. Jednak przy przejmowaniu służby zdrowia przez samorządy, oddłużane były tylko jednostki tejże służby zdrowia, nie był natomiast niwelowany dług za leki.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nieszczęście polegało na tym, że długi za leki lokowano w takim miejscu, które nie było oddłużane przy przejęciu służby zdrowia przez samorządy. Choć jako centrala nie mieliśmy obowiązku ingerować w te sprawy, przykładaliśmy się z całych sił do poprawy sytuacji, gdyż zależało nam nawyciągnięciu województwa gdańskiego z zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ponadto muszę powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Otóż w Gdańsku finansowanie wydatków na zdrowie odbywa się aż z czterech źródeł. Zgodnie ze wskaźnikiem "U", z ustawy wielkomiejskiej, kiedy mieszkaniec Gdyni, Gdańska i Sopotu dostaje określone środki finansowe, przeznaczone na ochronę zdrowia. Ponadto wpływają pieniądze z budżetu państwa, poprzez wojewodę, a także poprzez Akademię Medyczną w Gdańsku, w której leczą się mieszkańcy, gdyż w zasadzie nie ma tam miejskiej służby zdrowia na odpowiednim poziomie, bowiem nie zadbano o nią przez lat kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mieszkańcy Trójmiasta korzystają także ze środków przekazywanych Instytutowi Medycyny Morskiej, gdyż często poddają się badaniom specjalistycznym i leczeniu np. rezonansem magnetycznym. W chwili obecnej instytut ten pełni raczej rolę placówki leczniczej niż badawczej, czyli działa niezgodnie ze swym przeznaczeniem. Tylko pewna część instytutu pracuje na potrzeby ludzi morza, pozostała zaś leczy mieszkańców tego rejonu przy czym pacjenci pokrywają część kosztów badań leczenia. Jak to jednak zaznaczyłem, instytut otrzymuje również pieniądze z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy zatem przyjrzeli się finansowaniu kosztów leczenia mieszkańców Trójmiasta, wówczas okazałoby się, że pieniędzy wcale nie jest tak mało.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zdajemy sobie sprawę, iż województwa, w których mieszczą się ośrodki akademickie, wydają więcej środków, ale - jak widać z przytoczonych przykładów - w Gdańsku wcale nie powinno być tak źle.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Do tego dochodzi jeszcze rozliczanie się z procedury, bowiem od końca lipca obowiązuje w tym względzie rozporządzenie Rady Ministrów. W praktyce chodzi o to, że do istniejących ośrodków specjalistycznych, a takim oś-rodkiem w szpitalu na Zaspie jest np. oddział intensywnej opieki nad noworodkami, który swym zasięgiem obejmuje cały region, wpływają dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przyznaję, że gdańscy lekarze w ciągu ostatnich dwóch lat zrobili bardzo wiele dla wdrażanych zasad reformy, ale popełnili też wiele błędów, a zatem nie tragizowałbym, ale pokusiłbym się o trzeźwą ocenę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Chciałbym podać kilka liczb odnoszących się do budżetów wojewodów, gdyż za tę część budżetu jestem odpo-wiedzialny, w kontekście wyników kontroli prowadzonych przez NIK. Myślę, że przytoczone przeze mnie dane rzucą też nieco światła na te problemy, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Na wstępie chcę zaznaczyć, że będę operował kwotami pochodzącymi z kontroli Ministerstwa Finansów, a więc ze skorygowanej sprawozdawczości RP.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Najpierw chciałbym przytoczyć nieco danych, odnoszących się do wydatków na ochronę zdrowia w budżecie wojewodów. Otóż w roku 1996 wzrost wydatków w budżetach wojewodów wyniósł 108,1% w ujęciu nominalnym, natomiast w warunkach realnych w tej części wydatków na ochronę zdrowia 90,2%. Trzeba też przypomnieć, że udział budżetów wojewodów w wydatkach budżetowych ogółem, inaczej nieco układa się w aspekcie wydatków na ochronę zdrowia, które w "dużym" budżecie znajdują się w kolejności na trzecim miejscu i mają swój udział w wys. 15,4%. Natomiast w budżetach wojewodów wydatki na ochronę zdrowia stanowią w roku 1996 aż 59,5%.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Niejako dla kontrastu chciałbym teraz przytoczyć inną liczbę. Otóż w roku 1996, co wynika z kontroli, zobowiązania w dziale - Ochrona zdrowia - w budżetach wojewodów wynosiły 99,8% ogółu zobowiązań tych budżetów. Jest to taka skala w stosunku do innych działów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Chciałbym teraz przejść do kwestii zobowiązań wymagalnych, ujętych w aspekcie lat 1995-1996. Otóż w zakresie ochrony zdrowia kwota zobowiązań wymagalnych w roku 1996 wyniosła 10,7 % łącznych wydatków w budżetach wojewodów, a więc około 4% więcej niż rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Natomiast zobowiązania wymagalne, tylko w kontekście samych leków, w roku 1996 stanowiły nieco ponad 40% całości zobowiązań wymagalnych w budżetach wojewodów, w dziale - Ochrona zdrowia. To były cyfry, obecnie chcę przejść do faktów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Sprawa zadłużeń za leki na pewno jest bardziej skomplikowana, niż wynika to z akt kontroli, czy też z opracowań, nawet tych, które przygotowujemy dla potrzeb sprawozdawczości na koniec roku. Jak wiadomo, część tych wydatków jest przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej planowana parametrycznie. Pomimo tego chciałbym podać pewną informację, wynikającą z akt kontroli. Otóż, już na etapie planowania, 6 wojewodów obniżyło wydatki na leki, wobec tego do planu trafiły niższe kwoty. Nadmieniam też, że 70% zaległości za leki w zasadzie grupuje się w 10 województwach. Przy czym trzeba zaznaczyć, że niektóre z tej dziesiątki już na etapie planowania nie rokują najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Z kolei w 31 województwach wojewodowie do planu przyjęli takie kwoty, jakie sugerowało ministerstwo, ale już w trakcie roku 28 wojewodów zmniejszyło środki na leki dla uprawnionych o łączną kwotę 74 mld zł. Wśród nich byli również ci wojewodowie, którzy toną w długach za leki. Rzecz jasna, w tym przypadku nie naruszyli oni prawa budżetowego, gdyż kwoty te zostały przeznaczone na inne wydatki w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Przejdę teraz do kwestii naruszania prawa budżetowego. Otóż NIK stwierdziła ponad 240 przypadków naruszenia prawa budżetowego przy kontroli budżetów wojewodów. Naruszenie prawa budżetowego wynikało z zaciągnięcia w roku budżetowym tych zobowiązań, które przy uwzględnieniu zobowiązań wymagalnych, przekraczają plan finansowy jednostek wykonujących budżet.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">W większości przypadków dotyczyło to jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Podam jeszcze jedną informację, opisaną szczegółowo przez NIK w materiałach pokontrolnych. Otóż kontrolujący stwierdzili swojego rodzaju liberalizację posłów wobec naruszeń prawa budżetowego przez jednostki ochrony zdrowia. Prawie zawsze tłumaczeniem w takich przypadkach był brak środków finansowych. Ponadto prawie wszystkie przypadki naruszenia dyscypliny budżetowej wyszły na jaw dopiero podczas kontroli NIK, co oznacza, że urzędy wojewódzkie prawdopodobnie miały świadomość tego, że wiele jednostek zadłuża się ponad swoje możliwości płatnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jest dla mnie niejasne stwierdzenie, że budżet wojewodów nominalnie wzrósł o 108%, realnie zaś 90,2%. Czyli wygląda na to, że wojewodowie po prostu dostali mniej pieniędzy. W tym kontekście mam pytanie do Ministerstwa Zdrowia, czy istotnie jest to cała prawda, czy może część zadań poprzednio realizowanych przez wojewodów przypadkiem nie przeszła na finansowanie z innych źródeł, takich jak procedury i im podobne. Takie niedopowiedzenie w pewnym sensie jest fałszerstwem prawdziwej sytuacji. Z tego też względu proszę o uzupełnienie przedłożonej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, aby kwestię tę wyjaśnić do końca, gdyż wiąże się ona z tymi ustaleniami tabelarycznymi, o których mówił wcześniej poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejWozniak">Zostałem posądzony o fałszerstwo, podczas gdy na początku swojego wystąpienia powiedziałem, że podaję tylko cyfry bez żadnych komentarzy licząc na to, że temat ten będzie omawiany obszerniej i wówczas przyjdzie pora na dodatkowe wyjaśnienia. W swojej wypowiedzi ograniczyłem się wyłącznie do podania liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">W roku 1996, w trakcie prac nad budżetem, rząd wniósł autopoprawkę do ustawy budżetowej, na okoliczność ustawy o wielkich miastach. Wówczas to w dziale - Zdrowie - zdjęto z budżetów wojewodów kwotę 896,015 mln zł. Przy czym trzeba sobie zdawać sprawę, że nie jest to kwota, o jaką automatycznie pomniejszony został ten budżet. Aby to w pełni zrozumieć trzeba sobie przypomnieć konstrukcję ustawy o wielkich miastach. Kwotę tę bowiem mnożyło się jeszcze przez tzw. preferencyjny wskaźnik, który wynosił - o ile sobie przypominam - 0,24. Była też jakaś preferencja w kontekście wpłat. Czyli kwota ta jeszcze będzie większa. Uważam, że dla jasności powinny być pokazywane wyłącznie kwoty bezwzględne, bez odnoszenia ich do miast, gdyż takie posunięcie zamazuje obraz całości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">W tej chwili nie wiemy, jakie kwoty  wielkie miasta przekazują na zdrowie. Mechanizm jest taki, iż w grę wchodzi udział w podatku. Przypuszczam, że w roku 1997 kwota, o której mówimy, osiągnie wielkość około 15 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">Wracając do wcześniejszej wypowiedzi posła Balickiego muszę powiedzieć, iż koszty, o jakich mówił pan poseł, dotyczą dotacji na zadania zlecane gminom, a nie omawianej obecnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekBalicki">W praktyce wygląda to tak, że rząd przygotowuje sprawozdanie z wykonania budżetu w ogóle, natomiast Ministerstwo Zdrowia przygotowuje takie samo sprawozdanie z wykonania budżetu w dziale 85. Wobec tego na str. 88 mamy tabelę, w której podaje się, że w budżecie wojewodów nastąpił spadek wydatków o 12,5% Najwyższa Izba Kontroli podaje zaś, iż realny spadek wydatków w istocie wyniósł 10%.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast na str. 78 jest mowa o trzech dotacjach. O tym, że dotacje na zadania zlecone znajdują się w zbiorczych budżetach wojewodów wiemy doskonale i o tym każdorazowo nie musimy sobie mówić. Nie budzi też wątpliwości dotacja dla jednostek niepaństwowych na zadania państwowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast mam pytanie, dotyczące tych danych, które zamieszczone zostały pod cyfrą 3, gdzie czytamy: "Dotacje na finansowanie zadań zleconych na podstawie ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. /zał. nr 9 w ustawie budżetowej na 1996 r./". Interesuje mnie, czy kwota przeznaczona na te dotacje znajduje się w tabeli nr 1 na str. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">Kwota, o której mówił poseł Balicki, znajduje się w zbiorczym budżecie wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekBalicki">A czy zostało to ujęte w sprawozdaniu na str. 88?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanGarstka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekBalicki">Zatem rzeczywiście spadek wydatków jest wręcz dramatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">Trudno mówić o spadku wydatków, gdyż mamy do czynienia z innymi zgoła nieporównywalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekBalicki">Ze sprawozdania z wykonania budżetu wynika, że jednak nastąpił spadek wydatków, przy czym po wyjaśnieniach przedłożonych przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów rozumiem, że spadek ten będzie oscylował wokół 7-8%.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekBalicki">Proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów spojrzał na str. 15 sprawozdania. Część 35, która znajduje się w gestii ministra zdrowia, jest dobrze finansowana, gdyż tak to zwykle bywa, ale nawet w tym miejscu można mówić o spadku wydatków. Wszak wydatki stanowiły 99% plan po zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowBogdanGarstka">Ale to jest zupełnie inna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, iż jest to inna kwestia, gdyż pierwotnie mówiliśmy o części 85, a teraz przeszliśmy do części 35. Jednak cały czas mówimy o tym, że w każdej części budżetowej, w dziale - Ochrona zdrowia - mamy do czynienia ze spadkiem wydatków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekBalicki">Otóż w tabeli nr 1, tam gdzie są wydatki ogółem, w dziale - Ochrona zdrowia - po podjęciu kwot znajdujących się na kontach depozytowych oraz 135 mln zł kredytu na zakupy inwestycyjne, okaże się, że w miejsce zapisanego wzrostu wydatków o 3,5%, będziemy mieli  do czynienia ze zgoła poważnym spadkiem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMarekBalicki">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKopczyk">Poseł Balicki, zgodnie z niezbywalnym prawem posła, wyciągnął pewne informacje ze sprawozdania, następnie wysnuł swoje wnioski, wsparte o dane zamieszczone w przedłożonym nam dokumencie, natomiast autorzy sprawozdania mają prawo i obowiązek odpowiedzieć, co myślą o sugestiach przedstawionych przez zainteresowa-nego posła. Jeżeli zatem druga strona dysponuje argumentami, proszę o ich przedstawienie. Słuchająca  tych wyjaśnień reszta posłów wyrabia sobie natomiast zdanie na poszczególne kwestie i formułuje stosowne wnioski, decydując się następnie na przyjęcie bądź odrzucenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanKopczyk">Taka jest formuła procedowania. Dlatego też proszę, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zechciało się ustosunkować do danych zamieszczonych na str. 15, o których mówił poseł Balicki, oraz do trzech dotacji wyszczególnionych na str. 78.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli strona rządowa nie jest w stanie w chwili obecnej wyszacować pewnych kwot, to również powinna o tym powiedzieć, co też będzie swojego rodzaju wyjaśnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Muszę wyjaśnić, iż za część 85 odpowiadamy tylko w pewnym sensie. Mówię tak dlatego, iż o informacje w tym zakresie prosimy Ministerstwo Finansów, ponadto do tych informacji dochodzą jeszcze wyniki ankiet, przeprowadzanych przez nas wśród wojewodów. Część ta podlega natomiast bezpośredniemu finansowaniu przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Natomiast trudno jest porównywać wykonanie budżetu z lat 1995 i 1996, mając na uwadze fakt, że plan na rok ubiegły został zwiększony. To nie są wielkości porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Problem poruszony przez posła Balickiego jest na tyle istotny, że wyjaśnienie go powinna poprzedzić nader szczegółowa analiza. O ile zatem takie rozwiązanie będzie odpowiadało panu przewodniczącemu, przygotuję taki materiał, który może być wykorzystany nie tylko w tej debacie, ale także w następnych dyskusjach nad wykonaniem budżetu. Zobowiązuję się, iż analizę taką przeprowadzę w ciągu dwóch najbliższych dni. Natomiast pełne i rzetelne rozliczenie dyskusyjnych kwot byłoby wręcz niewykonalne w trakcie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuKarolWasowicz">Na zakończenie chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy przenoszenia przez wojewodów środków zadysponowanych na leki dla uprawnionych, do innych wydatków związanych także z ochroną zdrowia. Kwestia ta nie została pominięta milczeniem, bowiem w mo-mencie opracowywania systemu oddłużania uwzględniliśmy wszystkie te przeniesienia, Odliczając je od zadłużenia i tym samym pomniejszając kwotę oddłużenia. Nie może być tak, abyśmy preferowali tych wojewodów, którzy dopuścili się nieprawidłowości w realizacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję za deklarację przygotowania analizy, gdyż istotnie materiał taki może być nam nader pomocny w dalszych pracach nad budżetem. Prosiłbym też, aby zapis rubryki 4, w której znajdują się dane na temat wykonania budżetu za rok 1995 w warunkach roku 1996, poszerzony został o przeliczenia dokonane w warunkach porównywalnych. Mówiąc to mam na myśli odjęcie tych jednostek służby zdrowia, które zostały przejęte przez wielkie miasta. Wówczas uzyskamy szczegółowe   dane na temat rzeczywistego spadku wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKopczyk">Czyli sporne kwestie zostały już wyjaśnione. Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące wykonania budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Odniosę się do wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Otóż zadałam sobie trud i porównałam poziom zatrudnienia, wynagrodzeń, a także wy-sokość wydatków "na głowę mieszkańca" biorąc dla przykładu województwa, znajdujące się na pierwszym i na ostatnim miejscu. Przedstawiciel NIK z Gdańska stwierdził, że wysokie płace zyskano tam kosztem zmniejszenia liczebności zatrudnienia. Natomiast ze sprawozdania z wykonania budżetu wynika, że zatrudnienie w woj. gdańskim wzrosło tak znacznie, jak w żadnym innym województwie. Mało tego, w woj. gdańskim nadal są niewykorzystane etaty  choć już w niewielkim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Wobec tego zgadzam się z tezą zaprezentowaną przez posła Kopczyka, że z sytuacji w Gdańsku nie da się wyciągnąć żadnych wniosków, ani też nie można zastosować żadnych reguł, czy też uogólnień. Na dobrą sprawę wyniki jednej analizy przeczą wynikom drugiej. Z tego też względu uważam, że informacja przekazana nam przez przedstawiciela NIK w Gdańsku, nie znajduje potwierdzenia w dostępnej dokumentacji. Zastanawiające jest, skąd wojewoda wziął środki na sfinansowanie tak znacznego wzrostu płac, któremu towarzyszył ponadto wzrost zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKopczyk">W wypadku Gdańska zasadą jest brak jakiejkolwiek zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliwGdanskuJaroslawReszko">Wypowiedź pani Milewskiej tylko potwierdza fakt, iż trzeba się dokładniej przyjrzeć temu zjawisku. Udzielając tu niektórych wyjaśnień zastrzegam, że nie prezentuję stanowiska NIK, a przytaczam te argumenty, które mi przedstawiono w wydziale zdrowia w Gdańsku. I to jest wszystko, co mogę w chwili obecnej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKopczyk">Sądziłem, że od Najwyższej Izby Kontroli można oczekiwać nie tylko przekazania zasłyszanych wyjaśnień, co komentarza do wyników przeprowadzonej kontroli i wniosków. Myślę, że możemy oczekiwać takiego właśnie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Poseł Kopczyk pytał, dlaczego budżet w poszczególnych województwach w różnym stopniu okazuje się niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Otóż próbowaliśmy doprowadzić do tego, aby budżet był parametrycznie naliczamy na liczbę mieszkańców konkretnego województwa. Zrobiliśmy w tym kierunku minimalny ruch, proponując aby tylko 4,5% budżetu było liczone parametrycznie, według liczby ludności. Natychmiast spowodowało to olbrzymie napięcie w 12 największych, uniwersyteckich województwach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Natomiast jestem w stanie szczegółowo udokumentować, na co "poszły" środki przeniesione z innych województw, w tym również z woj. gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Jest to niebywale trudna sprawa, gdyż ciągle jeszcze funkcjonuje pojęcie etatu, a nie pieniędzy. Jeżeli zatem jest pojęcie etatu, są środki związane z tym etatem, wynoszące około 800 zł miesięcznie na średni etat /tzn. etat liczony średnio zarówno dla profesora akademickiego, jak i pielęgniarki/, to w tym wszystkim trudno doszukać się logiki.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Koledzy-lekarze oburzali się na nasze posunięcie, ale za uzyskane tą drogą środki udało się uruchomić wiele praktyk lekarzy rodzinnych, a także przekazać trochę pieniędzy na potrzeby psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Panie pośle pan wie o tym najlepiej, jako mieszkaniec woj. konińskiego, gdyż dostał pan trochę etatów, uzyskanych z przesuniętych środków, podobnie jak i poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanKopczyk">To fakt, udało się nam przejść z 48 na 47 pozycję w skali kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mówię o tym, aby udokumentować twierdzenie, że próba wdrożenia ze wszech miar logicznego działania, napotyka na wielkie opory. Po tych doświadczeniach uznaliśmy, że lepszym sposobem na wyrównanie dysproporcji będzie przepływ pieniędzy za procedury wysokospecjalistyczne, i to jest odpowiedź niejako na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast muszę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, tj. o tworzeniu budżetu służby zdrowia w latach przeszłych. Wówczas to, ten zdołał zbudować więcej szpitali i przychodni, i zatrudnić więcej osób, kto miał lepsze dojście. Czasami powstawały tym sposobem nader potrzebne obiekty służby zdrowia, ale czasem wyrastały zupełnie zbędne, olbrzymie gmachy, z którymi nie wiadomo co teraz zrobić, a płacić trzeba.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myślę, że jednym wyjściem jest przyjęcie  zunifikowanej zasady przepływu środków finansowych "za pacjentem". Oczywiście taka zasada obnaży czasami w bardzo brutalny sposób, zarówno finansowe "nawisy", jak i rażące niedostatki. Jednak musimy wdrażać ten rynkowy mechanizm, oczywiście z zastosowaniem niezbędnej "amortyzacji".</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Podam jeszcze inny, bardzo jaskrawy przykład  dotychczasowego funkcjonowania służby zdrowia. Otóż w pogotowiu w Łomży na 78 etatach lekarskich zatrudniono 212 lekarzy i zastanawiano się, dlaczego tak mało zarabiają. Przy czym pogotowie  nie miało pieniędzy na te etaty, natomiast pieniądze znajdowały się w szpitalu. Wobec tego lekarze, którzy szli na dyżur w pogotowiu, byli na dobowym bezpłatnym zwolnieniu ze szpitala, czyli pieniądze pozostawały w szpitalu, a ludzie ciężko pracowali za grosze w pogotowiu. Nie reformowano też podstawowej opieki zdrowotnej. Wobec tego nawet błahe przypadki laryngologiczne i pediatryczne załatwiano przy pomocy pogotowia. Działo się tak, dlatego że po południu podstawowa opieka zdrowotna już nie funkcjonowała, gdyż nie było na to środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKopczyk">Wskazano na pewne mankamenty w zarządzaniu i organizacji służby zdrowia. Jest to bez wątpienia jedna z przyczyn, które doprowadziły do omawianych obecnie sytuacji, ale czy jedyna - na to nie mamy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyMiroslawStelagowski">Proszę o krótką informację na temat części 35, rozdział 85-92 - leczenie sanatoryjno-kliniczne. W rozdziale tym czytamy, że środki na wydatki bieżące, w kwocie 238,818 mln zł, zaplanowane na wykup usług medycznych, zostały zrealizowane w 100% w 26 państwowych przedsiębiorstwach uzdrowiskowych, sanatoriach związków zawodowych i jednostkach prowadzonych przez zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyMiroslawStelagowski">W tej sytuacji  chciałbym zapytać, czy do tych sanatoriów były kierowane jeszcze inne środki na usługi medyczne, zakupy inwesytycyjne  i środki rzeczowe, które zamieszczone zostały w innych pozycjach, gdyż danych tych nie mogę odszukać w przedłożonym nam materiale,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanKopczyk">Jest to konkretne pytanie, myślę jednak, że zanim na nie odpowiemy, najpierw wysłuchajmy wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Mam go-rącą prośbę, sformułowaną w kontekście wypowiedzi ministra Kuszewskiego, dotyczącej alokacji środków. Zdaniem pana ministra, działanie to nie zostało w pełni wdrożone z uwagi na protesty i brak zrozumienia dla takiego rozwiązania, będącego dobrodziejstwem. Otóż tak naprawdę, to jeszcze do końca nie wiemy, czy istotnie alokacja ta przyniosłaby tak doskonałe rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Proponuję, abyśmy pozostawili tę kwestię i zajęli się tym, po co dzisiaj tu przyszliśmy. Przepraszam, że tak mówię, ale jestem w tę sprawę głęboko zaangażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Wyjaśniam, że do uzdrowisk nie zostały przekazane żadne inne środki ze strony Ministerstwa Zdrowia poza tymi, które są ujęte w sprawozdaniu. Natomiast sądzę, że troska przewodniczącego Związku Zawodowego Lekarzy wynika z tego, że po prostu w tej części mamy doskonałe efekty. Przypominam, że jeszcze przed czterema laty na tej sali mówiono, że lecznictwo uzdrowiskowe jest całkowicie nieefektywne, wobec czego musi upaść. Środki dysponowane na ten cel spowodowały, iż uzdrowiska przekształciły się w nowoczesne placówki rehabilitacyjno-lecznicze. Zatem nie tylko nie dokładamy do utrzymania uzdrowisk, ale np. w trakcie powodzi uzdrowiska podległe Ministerstwu Zdrowia przekazały nieodpłatnie wodę mineralną za dwadzieścia kilka miliardów złotych, nie licząc innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanKopczyk">Sądzę, że była to odpowiedź wystarczająca. Skoro nie ma dalszych zgłoszeń przechodzimy do sformułowania opinii Komisji Zdrowia, w kontekście sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 1996. Zazwyczaj przyjmujemy sprawozdanie głosując, albo przyjmując je przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanKopczyk">Słyszę, że brak kworum, wobec tego proponuję, aby głosowanie przeprowadzić po zakończeniu dyskusji nad drugim punktem porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Sprzeciwiam się wnioskowi o przesunięcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJakKopczyk">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJakKopczyk">Kto opowiada się za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu państwa w roku 1996?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJakKopczyk">Posłowie większością głosów zaakceptowali sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Po przerwie przystępujemy do dalszego ciągu naszego spotkania, przechodząc do drugiego punktu obrad: Rozpatrzenie sprawozdania z działalności Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej Najwyższej Izby Kontroli. Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać do tych wyjaśnień, które były przedstawiane na poprzednium spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Sądzę, że 2 pkt nieco wykracza poza materię poprzedniej debaty i w tym zakresie, który został zakończony podjęciem uchwały nie ma nic do dodania. Natomiast krótko mogę powiedzieć o tym, czym Departament Zdrowia i Kultury Fizycznej się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Przypomnę, że pod koniec 1995 r. wskutek reorganizacji powstał ten departament, i że na co dzień współpracuje on z trzema komisjami sejmowymi. W pierwszym rzędzie z Komisją Zdrowia, z Komisją Polityki Społecznej, a także z Komisją Młodzieży, Sportu i Turystyki i realizuje zarówno zadania zlecane przez te komisje, jak i przez Sejm w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Realizując obowiązki konstytucyjne w 1996 r. nasz departament przeprowadził 3 kontrole budżetowe, dotyczące wykonania budżetu państwa w części 35 Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i w części 45, dotyczącej Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a także w odniesieniu do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To jest ten jedyny Fundusz, który jest wyłączony z tej materii, którą dotąd zajmował się dawny Zespół Pracy i Spraw Socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">W okresie sprawozdawczym departament koordynował, a więc przygotowywał programy kontrolne  i sam uczestniczył w tych kontrolach. W finale przygotował informację zbiorczą o wynikach kontroli ważnych społecznie, a zwłaszcza takich nowych dla programu NIK, prokonsumenckich. Były to m.in. kontrole przestrzegania praw pacjentów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Niedawno została zakończona, bo przeszła z ub. roku, kontrola realizacji i funkcjonowania ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, będąca przedmiotem debaty na poprzednim posiedzeniu. Następnie kontrola stanu sanitarnego i technicznego obiektów zajmowanych przez zakłady opieki zdrowotnej. Funkcjonowanie i wdrażanie reformy pogotowia ratunkowego. Kontrola stanu wykorzystania kadr lekarskich w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wreszcie kontrola wykorzystania dopłat do stawek w grach liczbowych. To taka kontrola prowadzona w kooperacji z Komisją Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Wiele kontroli realizowanych przez departament  było prowadzonych we współudziale z innymi departamentami NIK, zwłaszcza w Departamencie Budżetu, Departamencie Administracji Publicznej i Departamencie Ochrony Środowiska. W części, która jest najbardziej dla państwa interesująca, wspomnę, iż prowadziliśmy m.in. kontrolę na terenie Akademii Medycznej w zakresie funkcjonowania działalności dydaktycznej. Niedawno w związku z badaniami stanu i organizacji opieki nad uczniami prowadziliśmy kontrole, które mogą tę pomoc świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Wyniki z tych trzech kontroli były referowane na posiedzeniach tej Komisji, a jedna informacja była referowana na posiedzeniu Komisji Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicedyrektorDepartamentuZdrowiaiKulturyFizycznejNIKDanutaGajdus">Chcę także powiedzieć, że departament na przełomie roku 1995 i 1996, kiedy została sfinalizowana ta współpraca, prowadził równoległą kontrolę z odpowiednikiem NIK w Anglii, dotyczącą funkcjonowania polskich i walijskich narodowych programów zdrowia. Było to bardzo interesujące doświadczenie i rozważamy utrzymanie tej współpracy także w latach najbliższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy ktoś z posłów miałby jakieś uwagi czy zastrzeżenia do sprawozdania? Jeżeli nie ma, to wniosek jest za przyjęciem sprawozdania z działalności NIK. Skoro nie ma sprzeciwów - sprawozdanie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Teraz przechodzimy do 3 punktu, to jest punkt , który został przerwany na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeden z panów posłów miał zastrzeżenia, że nie było nikogo z Izby Lekarskiej, a chciałby poznać stanowisko Izby, co do informacji o wynikach kontroli stanu i wykorzystania kadr lekarskich w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Jest to zawarte w dokumencie, który przedstawiła nam NIK, i który był szczegółowo omawiany na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, żeby pan prezes zechciał teraz przedstawić uwagi i opinie Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">O tym, że poprzednie posiedzenie zostało przerwane z powodu naszej nieobecności, za co przepraszam, dowiedziałem się przypadkowo drogą nieoficjalną i wszedłem w posiadanie tych wyników kontroli również drogą nieoficjalną; a także o tym, że w materiale tym znajduje się część dotycząca kompetencji samorządu lekarskiego, dowiedziałem się - jak powiedziałem - nie do końca oficjalnie. Mówię o tym, żeby usprawiedliwić swoją nieobecność. Tamtego dnia , tj. 29 ub. miesiąca, miałem zbieg różnych terminów spotkań. Natomiast nasza obecność tutaj wynika z chęci uczestniczenia we wszystkich komisjach, na które otrzymujemy zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Co się tyczy merytorycznej strony tego opracowania, to chcę powiedzieć, iż bardzo dobrze, że to się znalazło w wynikach kontroli. Jeżeli mówimy o poszukiwaniu metod racjonalizacji wykorzystania kadr lekarskich, a więc prowadzenia aktywnej praktyki zdrowotnej w tej części, która dotyczy zatrudnienia kadr lekarskich i racjonalnego ich wykorzystania - to posiadanie wiarygodnej informacji na temat tych kadr, czyli prowadzenia rejestrów jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">W tym sensie dobrze się stało, że mówiąc o tym podstawowym temacie, jakim jest wykorzystanie kadr medycznych, wracamy do spraw rejestru. Otóż izby lekarskie przejęły z mocy ustawy obowiązek prowadzenia rejestru lekarzy. W ślad za tym w 1990 r. zostało wydane rozporządzenie ministra, określające sposób prowadzenia tych rejestrów lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">NIK - jak pisze - zbadała 9 izb lekarskich. Nie wiedziałem, że to będzie miało charakter takiego zwartego materiału i dlatego wcześniej nie kontaktowałem się z tymi izbami. Wyniki badania tych izb znam pobieżnie i nie byłem zaagażowany w zapoznawanie się z tymi wynikami. Odpisy wyników kontroli z tych 9 izb do mnie nie docierały, ani później nie kontaktowałem się z tymi izbami w celu ewentualnego omówienia wyników pokontrolnych, tak żebym mógł przedstawić państwu coś, co byłoby efektem jakiejś wspólnej narady na ten temat. To, co przedstawię państwu, będzie takim zbiorem moich refleksji ad hoc, wynikających z wycinkowego i bardzo indywidualnego oglądu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">W swoim raporcie NIK stwierdza, że skontrolowała 9 okręgowych izb lekarskich. Muszę powiedzieć, że te informacje, które docierały z tych izb, które były kontrolowane, były zadowalające i nieupoważniające do wszczynania jakiś ogólnych postępowań wyjaśniających. Większość tych znanych mi raportów z badań kończyła się stwierdzeniami, że środki budżetowe przekazane na realizację były wydatkowane celowo, racjonalnie i legalnie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Stwierdza się tam, że jedynie w Zielonej Górze rejestr ten był prowadzony prawidłowo i nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości. W 3 izbach były one stosunkowo nieduże, w 5 - były znaczne, i następuje tu opisanie 3 izb: lubelskiej, warszawskiej i łódzkiej. Rozumiem, że przywołanie jako przykładu tych 3 izb, dotyczy prawdopodobnie znacznych uchybień w prowadzeniu tychże rejestrów, ale pewności takiej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Natomiast specjalnie przywołuję tutaj konstrukcję tego raportu, ponieważ chciałem się odnieść do szczegółowych sformułowań, sądząc, że będą one ogólną ilustracją tematu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Otóż prawdą jest - i NIK słusznie to pokazuje w swoim raporcie, że prowadzenie okręgowych rejestrów lekarzy jest wysoce niezadowalające. Przy czym pozwolę sobie na uwagę ogólną, że w moim przekonaniu, czym innym jest stanowienie prawa i dbałość o stosowanie litery prawa, a czym innym jest stwarzanie odpowiedniej sytuacji, która pozwala tę literę prawa wypełnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Zgadzając się z wymową tego badania mogę powiedzieć, że ta ogólna sytuacja, która by skłaniała do działania wszystkich partnerów, którzy mają to dzieło wykonać - nie była zadowalająca i nie sprzyjała wypełnieniu tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">W raporcie tym badający piszą, że jeśli w ocenie Ministerstwa Zdrowia niezbędne jest prowadzenie rejestru w zakresie określonym rozporządzeniem, wydaje się celowe wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą polegającą na nałożeniu na zakłady opieki zdrowotnej - publiczne i niepubliczne - obowiązku informowania właściwej izby lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Z tym wnioskiem mogę się zgodzić, aczkolwiek uważam, że z praktycznego i życiowego punktu widzenia jest on bardzo daleko idący. Można oczywiście oczekiwać od ustawodawcy, że stworzy taki ustawowy obowiązek informowania, ale my wiemy również, że taka praktyka istnieje w Ministerstwie Zdrowia i że Departament Kadr ma stosunkowo dobrze prowadzoną sprawozdawczość dotyczącą obsady miejsc pracy w publicznych zakładach  opieki  zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">A więc, gdyby zaistniała współpraca polegająca z jednej strony na dzieleniu się informacjami, a już widać , że jeżeli to prowadzenie rejestru ma się powieść w przyszłości, to będzie sumą informacji zbieranych przez administrację państwową i przez administrację samorządową - ważniejszy jest nie tyle obowiązek ustawowy, co dobra współpraca. A także jakiś rodzaj umowy, na gruncie której nastąpi przekazywanie informacji i dążenie do sklejenia pełnego zbioru danych, czyli utworzenia wiarogodnego rejestru lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Na zarzut nie przekazywania, zgodnie z rozporządzeniem, danych dotyczących zawartości rejestru lekarzy odpowiednim wojewodom - niestety - nie mogę odpowiedzieć, ponieważ nie sprawdzałem jak ten obowiązek jest realizowany. Wiem, że jest realizowany nie we wszystkich izbach w stopniu dostatecznym. Mogę złożyć deklarację, że po zapoznaniu się z tą kontrolą zwrócę się do izb okręgowych, żeby z tego obowiązku się wywiązały w stopniu lepszym niż do tej pory. To jednak nie wyczerpuje całości sprawy, ponieważ chcę udowodnić tezę, że wywiązywanie się z tego obowiązku w tej chwili jest niesłychanie trudne i nie będzie możliwe do zrealizowania w pełni jeszcze w ciągu długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Wracając do tego obowiązku ustawowego myślę, że jest to wniosek bardzo cenny, chociażby z tego względu, że o zatrudnieniu lekarzy w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, w związku z trwającymi przekształceniami systemowymi w ochronie  zdrowia - informacji nie ma nigdzie. Jeśli nie wprowadzi się jakiegoś mechanizmu uzyskiwania tej informacji, to będzie krucho z kompletnością tego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Chcę również powiedzieć, że uchwalona niedawno ustawa o zawodzie lekarza zawiera obowiązek wymiany praw wykonywania zawodu w rejestracji lekarzy. W tym sensie można powiedzieć, że stworzone zostały po raz pierwszy, postulowane przez nas od wielu lat, podstawy do tego, żeby  stworzyć źródło danych, które w przyszłości posłuży skomputeryzowanej bazie danych.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">A więc z jednej strony okręgowe izby prowadzą rejestry nowo rejestrowanych lekarzy i sądzę, że ten obowiązek wypełniany jest w stopniu zadowalającym. Poza tym okręgowe izby próbują odświeżyć rejestry z przeszłości, przejęte przez wydziały zdrowia, co jest bardzo trudną sprawą, o czym później powiem jak to jest trudne i jakie muszą być spełniane warunki. A trzecia sprawa to jest stworzenie mechanizmów odnawiania informacji o zatrudnianiu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Wdrażanie obowiązku ustawowego wynikającego z ustawy o zawodzie lekarza, polegającego na wymianie praw wykonywania zawodu, da nam ogromną masę świeżych informacji. Ale będzie to informacja jednorazowa, związana z chwilowym oglądem środowiska lekarskiego. Natomiast cały mechanizm, który jest dopiero do wymyślenia, powinien powstać na gruncie umowy pomiędzy samorządem a administracją, czy może Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Wstępne rozmowy już były na ten temat prowadzone. Nakreślony został wstępny projekt umowy, który wynikał z pewnego konkretnego problemu do rozwiązania, ale jest możliwe, żeby umowa ta była rozszerzona na większy obszar współpracy.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Tym szczególnym przypadkiem był postulat Ministerstwa Zdrowia, żeby do numeru rejestracyjnego lekarza w bazie danych dołączyć jeszcze część, która będzie służyła indentyfikowaniu tego lekarza w nowym systemie rejestru usług medycznych. Zaproponowano, żebyśmy wprowadzili pole do rekordu opisującego lekarza, które będzie się nazywało RUM-PERUM, ale nie wiem jeszcze, co oznacza skrót PERUM, myślę, że później się to wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Prowadzenie rejestrów lekarzy wyglądało w ten sposób, że z chwilą wejścia w życie rozporządzenia z wydziałów wojewódzkich, ciężarówkami nagle zostały zwiezione dokumenty, i to w ciągu jednego tygodnia z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">W odniesieniu do izby warszawskiej, ten wymóg wynikający z rozporządzenia został zrealizowany w ten sposób, że 2 ciężarówki dokumentów z Warszawy i pojedyncze ciężarówki z województw ościennych, wchodzących w skład izby warszawskiej, zostały wyładowane na trotuar przed naszą siedzibą na ul. Grójeckiej. Później były mozolnie wnoszone, a następnie przez wiele miesięcy porządkowane, żeby odtworzyć jakiś porządek i przygotować bazę danych do zagospodarowania i ewentualnego przepisania do systemu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Teraz przejdę do omówienia tych trzech przykładów przytoczonych w tekście kontroli, bo myślę, że one będą bardzo wymowne, jest tam powiedziane, że stan osobowy lekarzy zatrudnionych na terenie warszawskiej izby został oceniony na 27 tysięcy lekarzy, zamieszkujących na terenie 4 województw.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Otóż rozbieżność pomiędzy tymi oszacowaniami liczby lekarzy jest ogromna. Mogę zgodzić się z tą liczbą, tylko trzeba przyjąć, że ta liczba określa lekarzy zatrudnionych i żyjących oraz wiele martwych dusz, ponieważ ta dokumentacja, którą dostaliśmy, była prowadzona od czasów wojny, gdzie te same numery statystyczne dotyczyły  wielu lekarzy. W tej chwili już wiemy, że nie jest to na pewno 27 tysięcy, zresztą ta liczba jest zupełnie niezgodna ze statystykami podawanymi przez Ministerstwo Zdrowia w swoich zestawieniach, które dysponuje również taką bazą danych i - jak myślę - również obciążoną dużym błędem.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Państwo mówią, że w izbie warszawskiej są prowadzone dwa rejestry. Jeden rejestr to ten, co do którego jestem w stanie udzielić gwarancji, że jest to rejestr prowadzony z bardzo dużą dyscypliną zarówno administracyjną, jak i informatyczną. Jest to rejestr, który budowany jest na podstawie  nowo zgłaszanych lekarzy i rejestrowanych w izbie warszawskiej na podstawie wypełnianych przez nich bardzo szczegółowych ankiet. A więc ta baza jest bardzo wiarygodna, ale ona istnieje od pewnego momentu, kiedy ten system wdrażano.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Natomiast ta druga baza, zawierająca właśnie 27 tysięcy lekarzy, to jest baza powstająca jak na razie z automatycznego przepisania tych dokumentów w części, która była możliwa fizycznie do wykonania, tzn. imię i nazwisko. Ale zweryfikowanie tej listy w stosunku do populacji lekarzy faktycznie żyjących, wykonujących swój zawód i pracujących na terenie izby warszawskiej - nie będzie możliwa dopóki wszyscy  ci lekarze fizycznie do niej nie przyjdą i nie zarejestrują się ponownie. Temu - jak sądzę - będzie służyła ustawa  o zawodzie lekarza i rozporządzenie mówiące o  trybie rejestrowania się.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Co się tyczy izby łódzkiej, to ona też pokazuje pewien przykład problemu. Państwo piszą tutaj wyraźnie, że trudności w określeniu wielkości zbiorów wojewódzkich powodował fakt, że w księgach, przekazanych izbie, urzędy wojewódzkie nie wykreślały osób z różnych powodów, czy to zmarłych, czy przechodzących na emeryturę, czy też zmieniających miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Natomiast sytuacja jest podobna jak w Warszawie, tzn. mamy pewną część historyczną, która w przeszłości była prowadzona w sposób bardzo niedoskonały. Miałem okazję o tym wielokrotnie się przekonać, oglądając te księgi rejestrowe przejęte z warszawskiego wydziału zdrowia, a także nowy rejestr, który - zapewniam - jest prowadzony zgodnie z jednolitym oprogramowaniem, ale jednolitym, to nie znaczy dobrym. Ono jest jednolicie zaprowadzone we wszystkich izbach, ale jest to oprogramowanie z punktu widzenia sztuki komputerowej bardzo archaiczne i wymagające zmian. Jak to zmienić, wrócę do tego na koniec, bo jest to wniosek wieńczący całość.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Nie mogę się jednak zgodzić ze stwierdzeniem, że w latach 1990-1993 nie rejestrowano nowych lekarzy. Tego typu stwierdzenie jest niemożliwe, ponieważ izba w tych latach bez wątpienia rejestrowała nowych lekarzy i wydawała zezwolenia wykonywania zawodu. Inaczej być nie mogło, bo ci lekarze by nie mogli wejść w naturalną aktywność zawodową,</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Chcę zwrócić uwagę, że podana tutaj metoda szacowania jak wielka powinna być ta baza i jak wiele w niej brakuje jest zupełnie nieprawidłowa, ponieważ z jednej strony mówi się o tym, iż wydział zdrowia przekazał dokumentację dotyczącą określonej liczby osób, a z drugiej strony mówi się o tym, że wprowadzono nazwiska określonej liczby lekarzy. Jaka powinna być wynikowa suma i jak istotnie wyglądają braki, można by się przekonać dopiero wtedy, kiedy w tej sumarycznej dokumentacji, otrzymanej z wydziału zdrowia, dokonalibyśmy podziału na tych, którzy tam powinni figurować jako lekarze czynnie wykonujący zawód i po oddzieleniu martwych dusz. To jest jeden element tej analizy dotyczącej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Z drugiej strony, ten element dotyczący teraźniejszości powinien odpowiedzieć na pytanie, ile w bazie nowo założonej przez izbę lekarską jest lekarzy nowo zarejestrowanych, a ilu jest ponownie zarejestrowanych z tych, którzy wcześniej mieli prawo wykonywania zawodu i znaleźli się w starym rejestrze. Wielu lekarzy mających prawo wykonywania zawodu i figurujących w starych rejestrach z różnych powodów przychodzi do izby i dokonuje ponownych rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">A więc często człowiek z 20-letnim doświadczeniem zawodowym uzyskuje taką samą książeczkę - zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu, jak absolwent, który w danym roku kalendarzowym skończył studia i przyszedł się zarejestrować. Dopiero wtedy będzie można powiedzieć, jakie są rzeczywiste braki w tej bazie, jeżeli ustali się ilu lekarzy czynnie wykonujących zawód brakuje w rejestrze i nie są oni nigdzie wykazywani. Ta metoda sumowania przy tym niedopuszczalnym założeniu, że w określonych latach nie rejestrowano lekarzy jest w moim przekonaniu zupełnie wadliwa.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Teraz przejdę do wniosków końcowych. Stworzenie takiej instytucji, jaką jest rejestr lekarzy, a nawet centralny rejestr lekarzy - to pragnę zwrócić uwagę, że instytucja centralnego rejestru lekarzy nie jest nigdzie zdefiniowana w prawie. Ustawa o izbach lekarskich nie mówi o centralnym rejestrze lekarzy i pomysł utworzenia centralnego rejestru lekarzy jest pomysłem własnym, samorządu, ale jest pomysłem, który nie rodzi za sobą żadnych skutków prawnych. Nie wolno więc powiedzieć, że fakt znalezienia się w centralnym rejestrze lekarzy jest tożsamy z posiadaniem prawa wykonywania zawodu. Dotyczy to jedynie okręgowych rejestrów lekarzy i obowiązek przekazywania danych organowi administracji publicznej dotyczy też tylko okręgowych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">To jest zadanie, które - moim zdaniem - wymaga dobrej współpracy partnerów, których jest trzech w tej chwili. To jest administracja państwowa, to jest samorząd zawodowy i to jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, w gestii którego pozostaje PESEL, z którym nawiązały teraz współpracę izby lekarskie i Ministerstwo Zdrowia. Myślę, że współpraca tych trzech partnerów powinna być warunkiem rozwiązania tego problemu. Drugim warunkiem jest prawidłowe oszacowanie nakładów, które trzeba ponieść, żeby tę instytucję zbudować i żeby ona była instytucją wiarogodną. Wiarogodną w kategoriach zarówno wiarogodności administracyjnej, jak i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Rejestry powinny być prowadzone w postaci komputerowej, bo jeśli ten wymóg wiarogodnego informowania administracji państwowej o zasobach tych rejestrów ma być skutecznie dopełniany - to muszą to być rejestry komputerowe. Po takim pobieżnym przeanalizowaniu roszczeń, jakie miały izby do budżetu państwa z tytułu refundacji za czynności administracyjne przejęte od państwa - mogę powiedzieć, że w tych roszczeniach nie znalazły się nigdy nakłady inwestycyjne w takim rozumieniu, w jakim każda nowa duża inwestycja wymaga nakładów inwstycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Jeśli w roszczeniach tych znajdował się zakup sprzętu komputerowego, czy opłacenie pracowników do obsługi tych działów rejestracji lekarzy, to znajdował się on tylko w takim zakresie, w jakim był niezbędny do prowadzenia bieżącej działalności. A więc do tego bieżącego archiwizowania danych, które się pojawiały albo przypadkowo w stosunku do lekarzy już posiadających prawo do wykonywania zawodu, albo w sposób zdyscyplinowany w stosunku do pojawiających się w samorządzie nowych członków tegoż samorządu.</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Podobnie było z Naczelną Izbą Lekarską, która przyjęła jako zadanie nadwyżkowe zbudowanie centralnego rejestru lekarzy, ale nigdy w możliwościach finansowych Naczelnej Izby Lekarskiej nie pojawiła się pozycja inwestycyjna, mająca na celu zbudowanie tej instytucji o charakterze ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-84.36" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Oceniamy porównując nakłady potrzebne do zbudowania tego jednolitego oprogramowania i tego jednolitego systemu uwiarogodniania bazy danych, że nakłady te powinny wynosić około 5 mld starych złotych. Natomiast jak wynika z tego zestawienia, jedyne pieniądze, jakie Naczelna Izba Lekarska skonsumowała na ten cel, tj. 200 mln starych złotych, które to pieniądze już zostały rozliczone i w uzgodnieniu z Ministerstwem Zdrowia wydane celowo na budowę podstaw tego przyszłego systemu. A mam nadzieję, że ten system pojawi się wtedy, kiedy tych trzech partnerów umówi się i określi udział finansowy i merytoryczny w budowaniu tego systemu oraz udział w konsumowaniu skutków tego systemu. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-84.37" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Natomiast chcę powiedzieć, że przy tych nakładach finansowych roszczenie, abyśmy byli zdolni do udźwignięcia całej pracy historycznej, a więc przepisania tych rejestrów z czasów wojny, których teczki personalne często były z lat czterdziestych - nie było dotychczas możliwe. Ale wydaje mi się, że nowa ustawa i konieczność rejestracji da nam chwilowy ogląd, który  jeśli nie będzie poparty metodami aktualizowania tej bazy danych, to znowu może się szybko zestarzeć i doprowadzić do takich luk, na jakie państwo słusznie tu wskazują.</u>
          <u xml:id="u-84.38" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">To tyle tytułem wyjaśnienia i chcę powiedzieć, że jest to praca ogromna, która trwa w całej Polsce i która - jeśliby ją wspomóc finansowymi rozwiązaniami i umowami - ma szansę skończyć się w ciągu najbliższych 2-3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Jestem przedstawicielem izby, która nie była przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jestem tu z tytułu swojej funkcji w prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej i dopiero dzisiaj  miałem okazję zobaczyć ten materiał i trochę się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Jest dla nas od początku sprawą oczywistą, że jeżeli mamy mówić o stanie wykorzystania kadr lekarskich, to kluczem do tego zagadnienia jest prognoza demograficzna. A tego nie da się zrobić bez dobrego rejestru. Zresztą jedyna prognoza demograficzna kadr lekarskich, jaka została w ciągu ostatnich lat wykonana w Polsce, została wykonana przez Uniwersytet Jagielloński na podstawie naszej bazy danych, czyli na podstawie naszego rejestru, który został uznany przez matematyków za wystarczająco dobry.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Wtedy mieliśmy niedobór, który oszacowaliśmy na około 10%, ale okazał się on być mniejszy. Dwie kolejne co 4 lata powtarzające się akcje wyborcze do izb lekarskich, pozwalały nam wyłapywać kolejnych lekarzy gdzieś zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Ostatnio jeszcze sięgnęliśmy do rejestrów wydziału handlu, który prowadzi wykaz jed-nostek działalności gospodarczej, bo tak przecież teraz funkcjonują prywatne gabinety lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">O ile ostatnia, przed czterema laty, akcja powiększyła nam liczbę o 2 tys., to ostatnia już tylko o 100 osób. W tej chwili dysponujemy rejestrem, który ma już bardzo wysokie prawdopodobieństwo zgodności. Dalej mamy na półkach 4 tys. teczek z tych, które zostały przejęte z wydziałów zdrowia, które zawierają dane lekarzy, do których w żaden sposób nie można dotrzeć, są to bowiem lekarze już dawno zmarli, przed 10 laty i dawniej. A więc dostawaliśmy teczki lekarzy już dawno zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Sięgamy do tych teczek wtedy, kiedy przychodzą ze Stanów Zjednoczonych listy, ponieważ tam lekarz, który chce uzyskać licencje i prawo wykonywania zawodu, musi powiedzieć, gdzie uzyskał pierwsze prawo wykonywania zawodu. Oni zwracają się do nas, czy dany lekarz miał oprawo wykonywania zawodu, kiedy wydane i czy była przeciwko niemu wszczęta jakaś akcja dyscyplinarna. Przy czym nie wolno odsyłać odpowiedzi pod adres lekarza, tylko wprost do instytucji, która tam zajmuje się licencjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Dzięki temu naszemu rejestrowi wyszło na jaw, że skala emigracji lekarskiej w ciągu ostatnich 20 lat wynosi 20%. To znaczy, że my 20% lekarzy w Polsce produkowaliśmy na eksport. To jest zagadnienie niezmiernie istotne i samorząd lekarski uważa, że to jest również klucz do jakiegoś sensownego planowania.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Natomiast z prognoz demograficznych wynikło, że nie powinno być po roku 2000 przyrostu kadry lekarzy, po prostu dlatego że nie ma dla nich w tej chwili zatrudnienia. Ale kiedy autonomia wyższych uczelni spowodowała to, że ograniczenia w przyjmowaniu na studia zostały wyrównane przez przyjmowanie na studia płatne, to dalej ten problem pozostanie nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Przed nami jest do wykonania kolosalna praca wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, bo powinno ono również być tym zainteresowane, prognoz demograficznych w poszczególnych specjalnościach. Myślę, że do tego niedługo będziemy mogli przystąpić. Jeżeli nawet przyjmiemy, że w Polsce tylko 20% lekarzy byłoby objętych rejestrami porządnie prowadzonymi, to jest to wystarczająca próba, żeby można było przy pomocy statystyki dopracować się dobrej prognozy demograficznej. Są fachowcy, którzy potrafią to doskonale zrobić.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Jedyna sprawa, która mnie w tym sprawozdaniu tak niemile dotknęła, jest zdanie, że  przekazanie okręgowym izbom lekarskim prowadzenia rejestrów, tym samym pozbawiło urzędy wojewódzkie narzędzia potrzebnego do prowadzenia polityki zatrudnienia kadr lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Otóż moja izba lekarska przekazuje te dane z rejestru odpowiednim urzędom wojewódzkim. Przy czym parokrotnie po przekazaniu im wydruku komputerowego otrzymaliśmy pytanie: a co my mamy z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PrzedstawicielOkregowejIzbyLekarskiejwKrakowiedrJanCieckiewicz">Jedyne instytucje, które naprawdę wykazują ogromne zainteresowanie rejestrem lekarzy, to firmy prowadzące marketing farmaceutyczny i firmy farmaceutyczne. Ale przed tym to my się staramy trochę bronić, ponieważ jest to sprawa i danych osobowych i ochrony lekarzy przed zbyt agresywną informacją, która - niestety - coraz częściej zastępuje szkolenie pedagogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Chciałbym odnieść się do tego sprawozdania trochę od strony ogólnej. Jak mówiłem, to poprzednie sprawozdanie wydawało mi się niebywale rzetelne, ale w tym muszę zwrócić uwagę na parę spraw, z którymi absolutnie zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Jeżeli zarówno we wnioskach, jak i w ocenie naszych pism, które wystosowaliśmy wraz z ministrem Rudnickim - do prezesa Wojciechowskiego mówi się, że podejmowane przez resort zdrowia próby przeciwdziałania tym nieprawidłowościom, czyli rażącym dysproporcjom w zatrudnieniu lekarzy, wskazują na opieszałe i powolne wprowadzanie instytucji lekarza rodzinnego i brak wyraźnych efektów w zakresie restrukturyzacji lecznictwa szpitalnego, a poza tym, że niepokoi brak jakiegokolwiek odczuwalnego postępu w tym zakresie - to muszę powiedzieć, że z tym ja się zgodzić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Jestem osobiście krytykowany przez specjalistów za to, że zbyt intensywnie prowadzimy szkolenie lekarza rodzinnego. Uzyskaliśmy niebywały wzrost, który przeszedł nasze oczekiwania i mamy w tej chwili 2 tysiące ludzi, którzy legitymują się specjalizacją z medycyny rodzinnej albo równoprawną specjalizacją z medycyny ogólnej, gdzie mamy 802 osoby. W tej sytuacji chyba nieuprawnione jest takie stwierdzenie. Nie chcę dyskutować na ten temat, ale ktoś, kto to napisał nie bardzo zdaje sobie sprawę, że 3 lata trwa szkolenie lekarza w tym tempie rezydenckim. Przeznaczone są na to 3 lata i czas jest tu wartością niezbywalną. Powiem tylko tyle, że państwowy  egzamin zda ponad 80% kolegów lekarzy.  Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której ci koledzy lekką ręką, bez egzaminów będą przepuszczani na zasadzie szkół felczerskich, działających po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Przepraszam za taki ton, ale jest to zadanie, które wykonujemy z ogromnym nakładem pieniędzy publicznych, dając wyposażenie tym kolegom i namawiając ich do zawierania kontraktów. A teraz, kiedy już są duże efekty, to pokazuje się materiał z badania w 1996 r., kiedy tych efektów nie mogło jeszcze być, bo ścieżka się jeszcze nie skończyła, trwała przecież 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Ta sprawa dotyka mnie osobiście a najbardziej kolegów lekarzy rodzinnych i osób, które były w kolegium lekarzy rodzinnych. Uderza zwłaszcza ten fragment sprawozdania, że brak jakiegokolwiek postępu w tym obszarze. To jest zupełnie nieuprawnione stwierdzenie i chcę powiedzieć, że ja próbowałem to wytłumaczyć, próbowałem napisać, ale to nie zostało uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, proszę wybaczyć, że mówię z emocją, ale jest to część mojego życia, które temu poświęciłem - to jest sprawa, że w szpitalach specjalistycznych na większości oddziałów, liczba zatrudnionych lekarzy w stosunku do znajdujących się tam łóżek jest większa, niż to by wynikało z norm ustanowionych w 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Z tymi normami ja się nie identyfikuję. Nie ma żadnej możliwości w systemie budżetowym, w ramach zatrudniania i płacenia dokonania takich zmian. Wiem tylko, że koledzy w całym świecie w dużych miastach, w wojewódzkich szpitalach trzymają się tych wielkich ośrodków i dopóki nie mogą zarobić więcej, niechętnie przenoszą się gdzie indziej, ale ten ruch się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Oczekiwałbym jednak, żeby pokazać ten element restrukturyzacji szpitali, który odbił się takim wyraźnym echem w paru przypadkach. Wspomnę tylko szpital w Mogilnie, gdzie był taki oddział chirurgiczny, na którym wykonywano miesięcznie 4 operacje. Myśmy uznali, że trzeba go restrukturyzować. Wydatki ponoszone przez ten oddział, podobnie jak na oddział chirurgiczny i anestezjologa, znanego nam z prasy, który uznał za stosowne nie jeść w Dobrym Mieście - są po prostu jaskrawymi przykładami głupoty, która tu istnieje. Ten człowiek był razem z koleżanką jako anestezjolog w takim szpitalu, w który operowało się mniej niż 200 osób w ciągu roku. A więc było to mniej niż 1 operacja dziennie. Utrzymywanie tego stanu nie miało żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Nasze działania zmierzają w tym kierunku, żeby ci koledzy mieli godne płace i godne miejsce pracy, ale sytuacja, która występuje lokalnie jest pewną zaszłością - jest tego typu, że choć w końcu udaje się nam to rozwiązać, to są to sprawy kłopotliwe. Dlatego trudno się zgodzić z tą oceną i odczuwam to jako pewnego rodzaju niesprawiedliwość. Było to działanie, którego nikt dotąd nie podejmował, a które zostało podjęte właśnie teraz i ze skutkami pozytywnymi. Odbywało się to przy dużym oporze kolegów, którzy musieli się poddać konkurencji, a obawiali się czy przy tej innej formie zatrudnienia w samodzielnych zakładach czy na kontraktach będą mogli godnie wypełniać swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Następna sprawa, o której chciałem powiedzieć, to jest fakt niepełnego przepracowywania opłaconego czasu pracy przez lekarzy. My nie mamy na to wielkiego wpływu, ale jest to powszechnie znane, że z racji systemu płac, który się opiera na sztywnych etatowych płacach za przyjście do pracy niezależnie od tego co się robi, powoduje to, że koledzy pracują na 2-3 etatach i biorą jeszcze 25 dyżurów w miesiącu, żeby wyżyć.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Wobec tego, niestety, ta formalna strona wygląda tak jak państwo napisali, bo rzeczywiście ten czas pracy jest niedopracowany w wielu przypadkach. Jedynym wyjściem z tego - wydaje się - jest zatrudnienie z płaceniem zadaniowym. Ten, kto więcej będzie zarabiał pieniędzy, zostanie chętnie w pracy do godziny 5 czy 6, nie będzie biegał na inne posady, a wtedy z pewnością to ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Chciałbym się odnieść jeszcze do pewnej sprawy, która była bardzo głośna z racji społecznego napięcia, które towarzyszyło moim kolegom anestezjologom, gdzie mówiło się o kilkudziesięciu dyżurach miesięcznie. Lekarze, którzy byli znani z telewizji, dyżurowali codziennie, zarabiali wprawdzie po kilkadziesiąt milionów złotych, ale to była praca w ramach ich siły i nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Gdyby poddać to zjawisko analizie, to wtedy dochodzimy do takiego wniosku, że system dyżurowy w Polsce jest systemem, który pochłania część pieniędzy na normalne płace, a czas pracy jest ograniczony często do 4-5 godzin niepełnego wykorzystania tego podstawowego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Następnie szpital się opróżnia, działają tylko dyżurni w nadmiernej ilości, zamiast dążyć do lepszego wykorzystania sal operacyjnych poprzez dwuzmianowy system pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">To jest problem, który może rozwiązać tylko chyba samodzielność zakładu, który będzie uzyskiwał pieniądze za świadczenia, a nie za to, że funkcjonuje w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, o której warto powiedzieć, żeby nie wracać już do niej w przyszłości. Tak już jest, że wskaźnik liczby lekarzy do liczby ludności na wsi i w mieście będzie się zawsze różnił. Jeżeli mówimy o lekarzu rodzinnym, to prawdziwy lekarz rodzinny, niezależnie jak on się nazywał istniał zawsze na wsi. Ci lekarze mieszkali tam zawsze, pełnili swoje funkcje, a system wynagrodzenia przyciągał ich, bo chcieli po prostu dorobić się w krótkim czasie. Ale płacili za to cenę oderwania się od wiedzy i od nauki. Tak było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Teraz jest sytuacja taka, ż4 lekarze mogą w ramach zmian systemowych zarobić trochę lepiej. Natomiast trudno tego wymagać od stomatologów, którzy podchodzą do swego zawodu w sposób bardziej rynkowy i czy my tego chcemy, czy nie, tak już jest. Oni tam będą mieli swoje gabinety, gdzie będą mieli pacjentów. Jeżeli ktoś jest zatrudniony w systemie etatowym, to on tam przyjdzie na trochę, ale będzie to raczej sposób na zdobycie swojej klienteli. Mówię to zupełnie wprost, ponieważ te pieniądze, które są przeznaczane, nawet w ramach kontraktów, na systemy stomatologicznych płac, nie są tak znaczne.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Dyskutowaliśmy niedawno na ten temat z wiceprezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, bo chcielibyśmy doprowadzić do końca tę rozpoczętą sprawę - kontraktowego zatrudniania wszystkich stomatologów po to, żeby odejść od starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Myślę jednak, że trudno mieć pretensje do tych kolegów o to, iż ich jest znacznie mniej w małych miejscowościach niż w dużych miastach, bo tam zarabiają więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, a która jest niezwykle kontrowersyjna, to sprawa norm. Myśmy opierali się tym normom, bo wiedzieliśmy, że jest to metoda, która prowadzi donikąd. Takiego systemu norm zatrudniania nikt na świecie w systemie rynkowym i półrynkowym nie stosuje. Doprowadziliśmy do absurdalnej sytuacji zatrudniania ludzi według norm, a nie według potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Oddział, który nie miałby pacjentów, bo byłby marnym oddziałem, a ludzie szliby do konkurencyjnego innego zakładu samodzielnego - musiałby zatrudniać taką samą liczbę lekarzy na jedno łóżko jak szpital, który intensywnie działa w systemie dwuzmianowym czy innym. Broniliśmy się przed tymi normami początkowo instynktownie, a potem znaleźliśmy tutaj wspólników, również kolegów z samorządu zawodowego. Doszliśmy do wniosku, że lepiej ustalić system określania takich norm dla konkretnego zakładu, aniżeli ustalić jedną sztywną normę ustanowioną w1984 r.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Nie chcieliśmy tego absolutnie zrobić, a praca nad zmianą ustawy o ZOZ-ach trwała tak długo, że państwo słusznie mogliście nam to wytknąć. Dzisiaj jest to zapisane w sposób nie budzący wątpliwości i mam nadzieję, że jeżeli z tego punktu nie zostaniemy rozgrzeszeni, to stanie się on przynajmniej punktem kontroli, jak w poszczególnych zakładach te wytyczne zostają realizowane.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Próbę taką podjęła Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, która próbowała zrobić to w odniesieniu do pielęgniarek. Przepraszam, że mówię tak dużo na ten temat, ale to jest niezwykle ważny temat. Okazało się, że są takie miejsca, gdzie zatrudnienie kadr pielęgniarskich jest zbyt małe. W innych miejscach natomiast, zastępuje się inny personel przez pielęgniarki i wobec tego okazało się, że można dokonać przesunięć kadrowych bez wielkiej straty dla tego zawodu, a raczej z korzyścią.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">A więc próby takie zostały podjęte i pewnie koledzy z samorządu lekarskiego do takiej współpracy z nami dołączą. Zasada jest niezwykle prosta - mapa czasu w dawnym szpitalu, domówienie się w tym zakładzie, jak ma wyglądać ta norma, wytyczne do sporządzenia tej normy byłyby ustalone.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Chciałem mimo wszystko podziękować i proszę wybaczyć, że z paroma sprawami tu się nie godzę, ale uważam, że najpoważniejsza jest tu budowa fundamentu przemian, czyli mocnej podstawy opieki zdrowotnej - tego nie możemy uznać za porażkę, a raczej za sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę pana ministra na to, o czym mówił pan prezes Madej. Chodziło o koszty przy wprowadzaniu centralnej rejestracji i ewentualne doprowadzenie w ciągu 2 lat do doskonałości tego systemu. Dlatego prosiłbym jeszcze o parę słów na temat ewentualnej pomocy finansowej izbom w realizacji tego, bo tak to sugerował pan prezes Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przepraszam, ale rzeczywiście zapomniałem o tym powiedzieć. Oczywiście, ja deklaruję taką współpracę i taką pomoc, nie ulega to żadnej kwestii. Tym bardziej że korzystamy z takiej współpracy i podpisałem porozumienie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, dotyczące udostępniania PESEL-u wszystkich Polaków dla potrzeb ich rejestracji w systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myślę, że mamy tu drogę otwartą i chociaż nie są to pieniądze, które by nas porażały, ale cel jest zbożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym nawiązać do tej części wypowiedzi pana ministra, która brzmiała mniej więcej tak, że pan się nie identyfikuje z instrukcją z 1984 r., która określa formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli pan minister się nie identyfikuje, to wobec tego czy jest to przepis obowiązujący, czy nie? Skoro NIK pisze, że przyjęła to jako punkt odniesienia, zwłaszcza że w roku 1996 ta instytucja jest wymieniana jako obowiązujący akt prawny - to trudno stawiać zarzut NIK, że się oparła właśnie na tych normach. Ale na korzyść świadczy i to, że w projekcie opracowanych norm w 1992 r. przez Instytut Gruźlicy i Chorób Płuc - różnice są niewielkie. Nie twierdzę, że normy są potrzebne i nie jestem zwolennikiem normowania. Może potrzeby są ważniejsze niż normy, tylko te potrzeby musi coś określać i musi być jakieś odniesienie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanKopczyk">Przypomnę, że stawiałem tu kiedyś pytanie, kiedy zaczynała się akcja protestacyjna lekarzy i kiedy dyskutowaliśmy na temat różnych uwarunkowań na trzech kolejnych posiedzeniach Komisji Zdrowia. Pytałem wtedy wszystkich przedstawicieli izb lekarskich, różnych związków zawodowych i izb pielęgniarskich, czy w Polsce jest dość lekarzy i pielęgniarek, czy jest za dużo, czy jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJanKopczyk">Chciałem się dowiedzieć jaki jest stosunek poszczególnych organizacji w tej kwestii i właściwie odpowiedzi nie otrzymałem, z wyjątkiem izb pielęgniarskich, które były zdecydowane i miały swoje stanowisko. Nie mówię czy słuszne, czy nie, ale miały. Reszta nie miała konkretnego stanowiska, mówiło się, że nie ma instrumentu, którym by się to zmierzyło, że są pewne braki danych itp.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że to sprawozdanie NIK zawiera wiele cennych informacji i obala pewne mity. Jeżeli w tabelce na str. 33 przeczytamy sobie, że okulistów w szpitalach ogólnych i specjalistycznych mamy tylu, że przypada 5 łóżek na lekarza, że na oddziałach obserwacyjno-zakaźnych w ogólnych szpitalach jest 16,5, a w szpitalach specjalistycznych jest już dwa razy mniej, tzn. 9,7, podczas gdy normy mówiły o 20 łóżkach. Jeżeli mamy taki rozrzut pacjentów na etat przeliczeniowy, jak w woj. łódzkim 1850, a w woj. zielonogórskim - 4900, to jest ogromny rozrzut i to obala wiele mitów. Mitów jak kto jest obciążony pracą- czy swoimi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselJanKopczyk">Dzisiaj nie jesteśmy w stanie - zresztą nie jest celem tego posiedzenia - żeby daleko idące wnioski z tego materiału wyciągać. Natomiast sądzę, że jest to niezwykle cenny materiał na przyszłość, nie tylko dla posłów i ministerstwa, ale - jeśli mogę sugerować - także dla związków zawodowych i dla samorządów zawodowych. Uważam, że te materiały powinniśmy wszyscy wykorzystać i zastanowić się nad wieloma nieprawidłowościami zasygnalizowanymi w tym raporcie, chociaż kontrolą został objęty tylko pewien wycinek.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselJanKopczyk">Natomiast można postawić tezę, że jest to opis reprezentatywny dla całości sytuacji w kraju, jeśli chodzi o wykorzystanie zatrudnienia i wszelkie z tym związane sprawy w zakresie na razie dotyczącym tylko lekarzy. Może państwo będziecie proponowali również po-dobną analizę w odniesieniu do innych zawodów medycznych. Myślę, że warto byłoby się o to pokusić, żeby przynajmniej mieć taki obraz sytuacji, a wnioski będą należeć do wszystkich uczestników spotkania.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselJanKopczyk">To tylko tyle tytułem refleksji. Chciałem jeszcze powiedzieć panie ministrze, że co do tej instrukcji, to może można się odciąć od niej werbalnie czy merytorycznie, ale formalnoprawnie to ona ciągle istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Kopczyk, chcę zwrócić uwagę, iż coraz więcej pojawia się artykułów w prasie, że lekarzy w Polsce jest zdecydowanie za dużo. Zaczyna to powodować taką sytuację, o której mówił tu kolega z Krakowa, że zmniejsza się liczba studentów z naboru na I rok studiów. Natomiast napisano w jednym z artykułów, w godzinach popołudniowych zwiększa się godziny nauki po prostu po to, żeby pracownicy naukowi nie tracili pensum. Są to sytuacje generalnie niepokojące, a z drugiej strony niepokoją samo środowisko lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli się okaże, że ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych wejdzie w życie od 1 stycznia 1999 r. i jeżeli pierwszy rok będzie rokiem, kiedy wszyscy lekarze wejdą do systemu - to możemy sobie wyobrazić, co się zacznie dziać w drugim roku, kiedy wszyscy do systemu nie będą mogli wejść.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Tutaj - w moim odczuciu - zaczyna się pojawiać niebezpieczeństwo i rodzi się już zaniepokojenie, skoro mówi się, że 440 mieszkańców przypada na jednego lekarza. A miałem niedawno okazję przeczytać francuski artykuł, z którego wynikało, że u nich jest 550 mieszkańców na jednego lekarza i uważają to już za dramat, bo według ich oceny optymalna liczba powinna wynosić 800 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z tym prosiłbym, żeby pan minister był łaskaw jeszcze do tego zagadnienia się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za tę wypowiedź, że wszyscy powinniśmy się odnieść do tego materiału i wszyscy się z nim zapoznać. W związku z tym ja proszę, i w imieniu pani przewodniczącej Milewskiej również, o udostępnienie nam tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Chciałabym jeszcze odnieść się do tego, co tu było powiedziane na temat rejestru i zatrudnienia. Uważam, że dwa samorządy są do siebie bardzo podobne, ich życie i funkcjonowanie regulują podobne ustawy. Jeżeli państwo będziecie odnosili się do tego, co się dzieje z pielęgniarkami i położnymi w naszym kraju -  moją gorącą prośbą jest, żeby jak najszybciej doszło do takiego badania w interesie środowiska i pacjentów - to opieranie się na rejestrze i prognozowanie zatrudnienia na tej podstawie jest absolutnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Można opierać się wyłącznie na faktycznym zatrudnieniu w zakładach opieki zdrowotnej w porównaniu z zadaniami, które wykonuje moja grupa zawodowa. Na tym właśnie oparliśmy całą metodologię opracowywania zatrudnienia pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">My mamy zupełnie inne doświadczenia, bo całkiem inaczej ten rejestr przejmowaliśmy. Mieliśmy szczęście, że wojewoda warszawski na wniosek mojej izby pozwolił nam w nocy pracować nad rejestrem w urzędzie wojewódzkim. Przejęliśmy rejestr zarchiwizowny, ale z ogromnymi brakami. Tu potwierdzam słowa pana prezesa, bo jak myśmy przeprowadzili swoją archiwizację, to okazało się, że w ich piwnicach leżą jeszcze ich akta, o których nikt nie wiedział, że w ogóle tam się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Bardzo się cieszę, co usłyszałam tutaj, że jakiekolwiek normy zatrudnienia są obowiązujące w tym kraju. Myślę jednak, że nastąpiła tu pomyłka, ponieważ normy z 1984 r., o których państwo wiedzieliście, to są prawdopodobnie normy planistyczne, służące wyłącznie do planowania. Są to wytyczne, nie instrukcja i nie jest to norma obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Będę bardzo zadowolona, jeżeli ta wątpliwość zostanie ostatecznie wyjaśniona, bo o taką interpelację, jaką tu usłyszałam walczyłyśmy od bardzo dawna w odniesieniu do instytucji dotyczącej zatrudnienia pielęgniarek, tzn. wytycznych planistycznych z 1987 r. Mamy też dwie następne instrukcje, a jest to instrukcja dotycząca zatrudnienia pielęgniarek i położnych środowiskowych i również jest to interpelowane, że służy ona tylko do celów planistycznych i nie są to dokumenty obowiązujące. Pracodawca również nie jest zobowiązany zgodnie z nimi zatrudniać.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Trudno mi odnieść się do całości materiałów, których nie czytałam, będę więc odnosić się tylko do  wypowiedzi. Następna kwestia wiąże się z zatrudnianiem lekarzy rodzinnych, którzy już uzyskali te kwalifikacje, a dotyczy to również mojego środowiska. My możemy te kwalifikacje też uzyskiwać, ale kwestia zatrudnienia po uzyskaniu kwalifikacji nie zależy od nas ani od ministerstwa. Jest to zadanie dla tych, którzy bezpośrednio się tym zajmują. tzn. lekarzy wojewódzkich, samorządów terytorialnych. To przecież oni mają ogłaszać przetargi. A więc ten zarzut nie jest we właściwą stronę skierowany.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">W Warszawie jest bardzo dużo lekarzy ze specjalizacją lekarza rodzinnego, mamy wyposażone gabinety i nic się nie dzieje, czyli zarzut o niewykonaniu zobowiązania też tutaj nie może być kierowany.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Chciałabym jeszcze nawiązać do tego, o czym mówili tu koledzy, a mianowicie o nadmiarze osób wykształconych w stosunku do zapotrzebowania. Wielokrotnie już o tym mówiłam, że przeprowadziłyśmy taką analizę na podstawie badań demograficznych. Nie chciałabym uprawiać czarnowidztwa, ale muszę powiedzieć, że 2005 rok będzie rokiem, w którym nie będzie już pielęgniarek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Obecna sytuacja wymaga więc dokładnego przeanalizowania, ponieważ w tym roku nie ma już naboru do szkół pielęgniarskich. Są województwa, w których nie ma już naboru do szkół medycznych, a absolwentki szkół pielęgniarskich można policzyć na palcach obu rąk. Od tego roku obowiązuje  świadectwo maturalne, które zezwala na wstęp do tych szkół. Wobec tego chętnych nie ma, bo jest coraz więcej atrakcyjnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">A więc to też trzeba brać pod uwagę i dlatego proszę o jak najszybsze przeprowadzenie kontroli mojego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że jako lekarz wojewódzki, nigdy nie przywiązywałem  wagi do tej instrukcji, jako do dokumentu obowiązującego bez reszty. Dane, o którym mówiliśmy wcześniej, oparte były na pewnych średnich, obliczonych na podstawie jakiegoś, przyjętego umownie okresu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast obecnie życie zaczyna dyktować już zupełnie inne zasady rysujące się w kontekście zatrudnienia kadry medycznej. W tej chwili nie pisze się już o standardach zatrudnienia, ale o zasadach, co otwiera drogę do tzw. wolnego rynku, jakkolwiek boję się tego sformułowania, gdyż w służbie zdrowia nie może być wolnego rynku w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast chciałbym przytoczyć pewne uwagi, będące wynikiem doświadczeń, zebranych przez lekarzy specjalistów. Otóż w początkowym okresie wprowadzania umów kontraktowych, między dysponentem środków finansowych, jakim stał się lekarz rodzinny czy raczej zespół lekarza rodzinnego, a specjalistami,  okazało się, że np. potrzeby okulistyczne w miejscowości wzrastały 6- a nawet 7-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Działo się tak, dlatego że pacjenci rezygnowali z kłopotliwych dojazdów do dużego miasta i z czekania od wczesnych godzin rannych w  kilometrowej kolejce, jaka ustawiała się pod drzwiami gabinetów specjalistów. Przybyło też pacjentów z tej racji, że ludzie, mając na miejscu specjalistę, rezygnowali z kupowania okularów na bazarze, lub w innym zupełnie przypadkowym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jednak po pierwszym szturmie "na specjalistę", po zbadaniu wzroku setkom pacjentów i zapisania setek par okularów, spadło zapotrzebowanie na tak obleganych początkowo specjalistów. Podobnie może być z usługami stomatologicznymi. W tej chwili na protezę, tam gdzie jest już lekarz rodzinny, czeka się tylko tak długo, jak trwa procedura samego wykonania mostku lub całej szczęki. Tak, że sytuacja powoli zacznie się zmieniać. Przypominam sobie podobną sytację sprzed wielu lat, kiedy to w małej miejscowości zamieszkało małżeństwo stomatologów. Początkowo mieli oni mnóstwo pacjentów, ale już po dwóch latach, kiedy "wyczyścili" zęby wszystkim okolicznym mieszkańcom, nie mieli nic do roboty. Mówię o tym, aby uzmysłowić wszystkim obecnym, że to samo życie będzie w przyszłości sytuowało położenie personelu medycznego, a nie jakieś szczegółowe rozporządzenia oraz instrukcje.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę, aby teraz kilka zdań powiedziała przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Na wstępie chciałabym serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, zwłaszcza za te, które wnieśli prezes Madej oraz inni przedstawiciele samorządu lekarskiego. W kontekście omawianego raportu wyartykułowane zostały również pewne niepokoje, będące wynikiem zmieniającej się sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Wszystkie wypowiedzi przedstawicieli samorządu lekarskiego wskazywały na potrzebę istnienia rejestru i na jego znaczenie w kontekście kształtowania zatrudnienia kadry medycznej. Natomiast zdaję sobie sprawę, że Najwyższej Izbie Kontroli trudno byłoby zadowolić wszystkich bez reszty, przy realizacji badania tego typu, ponieważ nasze spostrzeżenia musimy odnosić do pewnych relacji prawnych. Inaczej mówiąc, musimy badać legalność prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Osoby zabierające głos w dyskusji wskazały na kłopoty, które nałożyły się na powstawanie rejestrów i spowodowały, iż rejestry te w niektórych przypadkach są niekompletne. Nie zmienia to jednak faktu, że w globalnym rozrachunku, aż 9 zbadanych izb lekarskich, obejmujących swym zasięgiem dość sporą liczbę województw, stanowi swojego rodzaju obraz najczęściej powtarzających się nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Mam nadzieję, że nasze działanie w tym względzie zostanie dobrze odebrane i będzie wykorzystane przy uzupełnianiu, zwłaszcza bieżących danych o lekarzach. Żałuję natomiast, że nie ma już na sali przewodniczącego Izby Lekarskiej z Krakowa. Żałuję też, że nie prowadziliśmy kontroli właśnie w Krakowie, gdyż ten dobry przykład na pewno zamieścilibyśmy w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Żałuję również, iż przedstawiciel krakowskiej izby, ze względu na pewien skrót myślowy, który znalazł się w naszym raporcie, potraktował przekazanie zadania z zakresu prowadzenia rejestru, jako odebranie wydziałom zdrowia urzędów wojewódzkich narzędzia do formowania polityki zdrowotnej, w kontekście modelowania kształtu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Myślę, że urzędy wojewódzkie przy należytej aktywności znajdą wystarczająco dużo źródeł informacji oraz odpowiednich specjalistów, do kształtowania takiej polityki. Przy czym pamiętać należy, iż polityka ta zrealizowana jest wespół z samorządami i z ministrem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Część naszego raportu dotyczy także uwag, na temat działań nadzorczych, sprawowanych przez urzędy wojewódzkie. Muszę powiedzieć, że mamy szereg zastrzeżeń i to nie tylko w kontekście zatrudnienia kadr lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Chcę też poinformować, nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi, że przekażę prezesowi Najwyższej Izby Kontroli sugestie dotyczące przyszłorocznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Jednakże muszę tu od razu zaznaczyć, iż kontrole takie planowane są przez całe kierownictwo izby. Deklaruję, iż przy projektowaniu kontroli na rok przyszły zgłoszę stosowną propozycję, mając nadzieję, że uzasadnienie dla przeprowadzenia takiej kontroli będzie dostatecznie przekonujące. Można też przyjąć inne rozwiązanie, polegające na tym, aby sygnał o potrzebie przeprowadzenia kontroli wyszedł z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Byłabym nader zobowiązana, gdyby sejmowa Komisja Zdrowia zasugerowała przeprowadzenie takiej kontroli, wówczas będziemy mogli potraktować ją, jako zadanie zlecone.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Natomiast rozumiem szczególny dyskomfort, który musi odczuwać wiceminister Kuszewski, jako osoba szczególnie związana z problematyką lekarzy rodzinnych i z restrukturyzacją służby zdrowia. Nie chcąc wchodzić w szczegóły powiem tylko, iż z informacji przekazanej przez wiceministra Rudnickiego wynikają dość ostrożne  optymistyczne wnioski, odnoszące się do oceny wartości, nadesłanych z poszczególnych województw, a zawierające dane i uwagi na temat restrukturyzacji szpitali. Równie ostrożne wnioski wyciąga Najwyższa Izba Kontroli. Jak sami państwo piszecie, niektóre z tch materiałów nie nadają się zgoła do niczego. Natomiast w opinii, która została sformułowana przez prezesa Wojciechowskiego, wobec stanowiska wiceministra Rudnickiego, odnosimy się wyłącznie do jednego fragmentu tej problematyki. W pozostałych zaś kwestiach nie ma między nami żadnej różnicy zdań, gdyż po prostu w tym względzie przyjęliśmy do wiadomości przekazane nam stanowisko. Muszę przyznać, iż w naszym raporcie rzeczywiście zawarta jest taka informacja, iż liczba osób przypadających na określonym terenie na jednego lekarza, stanowi pewne wskazania na temat dostępności do świadczeń zdrowotnych. Natomiast nigdzie nie piszemy o tym, że istnieje takie bezpośrednie przełożenie.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia, fragment ten także komentowałem w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Mam też uwagi wynikające zarówno z ostatniej, jak i poprzednich kontroli NIK, dotyczące - praw pacjenta  w dziedzinie badań specjalistycznych. Wyniki tych kontroli mówią, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć, usprawiedliwić i wytłumaczyć olbrzymich różnic w dostępności do lekarzy tych samych specjalności, rysujących się w różnych regionach kraju. O kwestii tej mówił też dzisiaj poseł Kopczyk. Zwracaliśmy uwagę na utrudnienia w dostępie do lekarza pierwszego kontaktu, jakim jest też lekarz-okulista i larngolog. Do lekarzy tych zgłaszają się pacjenci z zupełnie podstawowymi dolegliwościami, a zatem nie powinno być kłopotów z uzyskaniem wizyty u lekarzy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Myślę, że mamy do czynienia z materią, która wymaga wspólnego zastanowienia w sytuacji, gdy w jednym regionie na wizytę specjalistyczną trzeba czekać nawet kilka tygodni, w innych kilka godzin, a jeszcze w innych pacjent przyjmowany jest natychmiast. Chcę podać jeden bardzo spektakularny przykład, na tle liczby lekarzy stomatologów  w ogóle liczby lekarzy ordynujących na wsiach i w miastach. W tym względzie podzielam co do zasady pogląd przedstawiony przez wiceministra Kuszewskiego, że liczba lekarzy w konkretnych miastach i na wsiach będzie wypadkową warunków rynkowych na tyle, na ile wdrożenie tych warunków będzie możliwe w odniesieniu do ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Jednak chciałabym w tym kontekście powiedzieć, odwołując się do wypowiedzi pana posła Jurgielańca, że jednak chyba nie może to być działanie "puszczone na żywioł". Nie można bowiem pozwolić sobie na to, abyśmy stracili z pola widzenia podstawowe funkcje państwa, które powinny być wypełnione wobec każdego obywatela. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, aby mieszkaniec wsi na skutek wdrożenia zasad funkcjonowania służby zdrowia nie miał możliwości uzyskania wizyty stomatologa wówczas, gdy będzie tego najbardziej potrzebował. Przyjmując ton wysokiego "c" powiem nawet, że jest to materia przestrzegania kardynalnych praw obywatelskich, gwarantowanych konstytucyjnie. A zatem nie można zwolnić się z obowiązku czuwania nad tym, aby każdy obywatel miał możliwość skorzystania w razie potrzeby z wizyty u specjalisty. Obowiązek taki dotyczy prawdopodobnie zarówno ministra zdrowia, jak i wojewodów, a także samorządów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Mówię o tym, gdyż kontrola wdrażania programów kardologicznego i stomatologicznego, pokazała dramatyczną wręcz sytuację w dostępności do usług stomatologicznych i kardiologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie bez przyczyny powiedziałem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że "wolny rynek" nie może być nadużywny i traktowany tak, jak to ma miejsce na przykład w odniesieniu do handlu i wolnej konkurencji. Jest to sprawa ze wszech miar oczywista. Dlatego też dziedzina dostępności do specjalistycznych usług medycznych nigdy nie może się pokrywać z zasadami wolnego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyMiroslawStelagowski">Poczułem się sprowokowany wypowiedziami na temat przyczyn tego stanu rzeczy, jaki ujawniła kontrola Najwyższej Izby Kontroli. To nie rynek spowodował, że lekarze są tam, gdzie nie są potrzebni, a brakuje ich tam, gdzie oczekują na nich pacjenci, a polityka zdrowotna, prowadzona przez ostatnich 50 lat. Ani lekarz, ani też rynek nie są organizatorami usług medycznych w kraju, natomiast wszystkie instrumenty znajdują się w rękach państwa. Przypominam, że kontrola NIK ujawniła wszystkie bolączki sektora publicznego, a nie prywatnego, czyli nie tego sektora, który właśnie rządzi się prawami wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyMiroslawStelagowski">Padały tu uwagi, że zmierzamy do wdrożenia systemu, który będzie quasi-rynkiem, semi-rynkiem itd., itd. i są to uwagi ze wszech miar słuszne. Zgadzam się z wiceministrem Kuszewskim, że to, do czego zmierzamy, przy konieczności pokonywania oporów środowiska lekarskiego, jest tylko próbą usprawiedliwienia obecnego systemu, w którym realizuje się politykę zdrowotną i decyduje się o tym, gdzie ma być określona liczba lekarzy. Stąd właśnie bierze się ten opór naszego środowiska, gdyż mechanizmy te uważamy za niewystarczające. Bolączki opisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, z którymi mamy do czynienia obecnie - moim zdaniem - nie znikną również w przyszłości. Proszę dla porównania skontrolować kilka zakładów prywatnych, w których bez wątpienia również spotkamy się z różnego typu niedociągnięciami, jednak nie będą to niedociągnięcia takie, jakie zostały wypunktowane w raporcie NIK. Mówiąc to mam na uwadze choćby nieprawidłowości wykryte w zakresie zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Odniosłem wrażenie, że jednak dr Stelągowski jest zdania, iż zmiany systemowe, które mają być wdrażane w ochronie zdrowia zostały ukierunkowane we właściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyMiroslawStelagowski">Jednak uważam proponowane zmiany - co starałem się podkreślić w swojej wypowiedzi - za niewystarczające, powierzchowne i nie dające szans na rozwikłanie obecnych problemów. Mam też bardzo poważne obiekcje, dotyczące szkolenia lekarzy rodzinnych. Myślę, że wystarczy tym lekarzom dobrze płacić za wykonywaną pracę a wyszkolą się sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym ustosunkować się do kilku wątpliwości i odpowiedzieć na postawione tu pytanie. Najpierw jednak chciałbym się wypowiedzieć, jako  osoba która "wytwarza" prezentowane dzisiaj bolączki. Myślę, że obiekcje doktora Stelągowskiego nie we wszystkich faktach mają potwierdzenia.  Otóż lekarze zatrudnieni w systemie kontraktowym będą opłacani za pracę, a zatem mechanizm rynkowy spowoduje, że lekarze ci będą zmieniać miejsce zamieszkania, aby znaleźć odpowiednią liczbę pacjentów, co zagwarantuje im godziwe zarobki. Muszę też przypomnieć, że kontraktowy system zyskuje sobie coraz większą liczbę zwolenników. Po ostatnim egzaminie na szkolenie zapisało się ponad 1800 lekarzy, czyli z roku na rok podwaja się liczba tych lekarzy, którzy chcą pracować w nowym systemie. Bądźmy dobrej myśli, przecież wierzymy w mądrość naszych kolegów i w słuszność dokonywanego przez nich wyboru.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Uważam, że podejmowane przez nas działania doprowadzą do funkcjonowania takiego systemu, w którym będą działać te wszystkie mechanizmy, które obecnie są przedmiotem powszechnej dyskusji  w środowisku lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zgadzam się z wypowiedzią dyr. Gajdus, która wyraziła troskę o perspektywiczną dostępność specjalistycznych usług medycznych. Otóż nie ma mowy, aby ktoś zwolnił administrację samorządową z troski o to, co się dzieje na jej terenie. Administracja ta zawsze będzie musiała sterować pewnymi sprawami, przy czym nie będzie to dawne sterowanie nakazowe, ale finansowe.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Równie istotna, w przyszłym kształcie ochrony zdrowia, jest liczba łóżek szpitalnych, w relacji do liczby mieszkańców danego regionu. Otóż przed dwoma laty zwróciliśmy się do rektorów akademii medycznych i do wojewodów z prośbą o ustosunkowanie się do zaproponowanej przez nas normy, dotyczącej liczby łóżek szpitalnych, przypadających na określoną liczbę mieszkańców. Jednak nasze pisma pozostały bez echa.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Odbywaliśmy następnie spotkania z dyrektorami wojewódzkich wydziałów zdrowia, grożąc nawet, że w razie niezałatwienia tej sprawy, będziemy odwoływać dyrektorów z pełnionych przez nas funkcji, czyli posunęliśmy się do metod, których z zasady nie stosujemy. Postanowiliśmy w ten sposób, gdyż był to problem znacznej wagi. Dopiero po wielkich oporach wojewoda warszawski przekazał nam taką statystykę. Dane na ten temat spływały bardzo powoli. A przecież projektując reformę musieliśmy wiedzieć, ile powinno być "łóżek krótkoterminowych", "ostrych" oraz innych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przechodzę obecnie do innej sprawy, poruszonej w dzisiejszej dyskusji. Otóż poseł Kopczyk stwierdził, że wielokrotnie już zadawał pytanie o to, jaka powinna być liczebność personelu lekarskiego i pielęgniarskiego. Wyjaśniam zatem, że średnia zatrudnienia lekarza w Zachodniej Europie, gdzie jest bezrobocie w tym zawodzie, wynosi czterysta kilkadziesiąt mieszkańców na jednego lekarza. Jeżeli jednak uznalibyśmy, że jest to liczba, którą można zaakceptować w naszych warunkach, to wówczas musielibyśmy ograniczyć "produkowanie" lekarzy bez umiaru, aby zapobiec bezrobociu i wzrostowi emigracji zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ponadto w Polsce kadra medyczna rozłożona jest w sposób bardzo nierównomierny i wynosi od 10 lekarzy na 10 tysięcy mieszkańców we wsiach, do ponad 40 lekarzy, przypadających na tę samą liczbę mieszkańców wielkich miast. Jest to różnica wręcz przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proszę wobec tego zobaczyć, jakie są skutki takiego stanu rzeczy. Otóż w Łodzi, która ma najwięcej lekarzy, notuje się bardzo nisko zarobki, a wynagrodzenie wynosi około 700 zł, czyli poniżej średniej krajowej. Okazuje się, że w takiej sytuacji lekarz po prostu nie może godziwie zarobić. Pamiętać jednak trzeba, że wykonywanie zawodu poza pierwszoplanową sprawą, jaką jest niesienie pomocy, jest też związane z kwestią zarabiania pieniędzy. Powiedziałbym w tym kontekście, że przytoczona średnia europejska nakazywałaby nam utrzymać pewien umiarkowany poziom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Podzielam też zdanie przedstawicieli Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, że niskie płace pielęgniarek powodują, iż zawód ten staje się coraz mniej atrakcyjny. Uczyłem kiedyś w szkole pielęgniarskiej i wiem, że wówczas dziewczęta garnęły się do wykonywania tego zawodu, jednak czasy te już dawno minęły.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze odnieść się do sprawy zatrudnienia lekarzy stomatologów, oraz lekarzy innych specjalności w rejonach wiejskich. Myślę, że kwestia ta w części znalazła odzwierciedlenie w wypowiedzi posła Jurgielańca, który mówił o tym, co się zdarzyło w Bobolicach. Sytuacja jaka się tam wytworzyła może być określona jako coś, co menadżerowie określają głębokością rynku. Trzeba się zastanowić, ile usług medycznych z tegoż rynku można uczciwie "wyjąć". Gdy się przeanalizuje sytuację wówczas okaże się, że w rzeczywistości liczba tych usług jest dość ograniczona. Dlatego też na pewno pracujący na kontraktach specjaliści, nawet najprostszych dziedzin, to jest pediatrii, interny, laryngologii, okulistyki, urologii i psychiatrii, będą się lokowali w dawnych powiatowych miasteczkach i będą jeździć po terenie wynajmowani do konkretnych pacjentów. Myślę wobec tego, że nie możemy zmuszać lekarzy do podejmowania zatrudnienia w określonych miejscowościach, dając im po prostu miejsce pracy. Mechaniczne przydzielenie pozbawia ich takiego zatrudnienia, jakiego są godni, a także uniemożliwia im podejmowanie dalszego kształcenia i realizowania pracy w zespole. Lekarze ci zazwyczaj dojeżdżają do większych ośrodków, aby pogłębiać wiedzę i nabywać praktykę w realizowaniu zespołowego leczenia. Lekarze "siedzący" na oddalonej od większych ośrodków wsi, muszą podlegać systemowi ustawicznego kształcenia. Taką możliwość musimy zagwarantować zarówno lekarzom, jak i pielęgniarkom zatrudnionym w systemie nowoczesnej, podstawowej opieki zdrowotnej. Aby można było zasadę tę zagwarantować, planujemy wprowadzenie cyklicznych egzaminów ze specjalizacji, które sprawią, że lekarze pracujący na wsiach, będą zobowiązani stale weryfikować i uzupełniać wiedzę medyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Nasza dotychczasowa dyskusja świadczy o tym, że jednak znajdujemy się obecnie w stanie kryzysu koncepcyjnego. Stwierdzam to na podstawie faktów, gdyż każda, nawet wycinkowa kontrola NIK, a także każda dyskusja nad kwestiami legislacyjnymi, administracyjnymi i finansowymi, przekształca się w dyskusję o podstawowych pojęciach z dziedziny ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Moje przeświadczenie nabrało szczególnej mocy w trakcie obecnej dyskusji, kiedy to nader powierzchownie mówiono o dopuszczalnej ingerencji rynku w funkcjonowanie ochrony zdrowia, czy też w zakresie odpowiedzialności państwa za sprawy zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Antoni Słonimski mawiał "cały pogrzeb na nic" i powiedzenie to pasuje jak ulał do obecnej sytuacji. Bowiem - w moim przekonaniu - kończymy obecną kadencję na etapie zaledwie wstępu do dyskusji, którą być może podejmą nasi następcy. Tą osobistą refleksją chciałem w pewnym sensie pożegnać się z osobami, z którymi pracowałem ostatnimi czasy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Chciałbym teraz ustosunkować się do kwestii odnoszącej się do rejestru lekarzy. Otóż pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli pozwoliła sobie powiedzieć, że w ostatecznym rachunku NIK porównuje praktykę i doświadczenia z przepisami prawnymi. Co prawda, nie mam przed sobą ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale oprócz legalności jest jeszcze celowość i gospodarność. Oczywiście można brać literę prawa i porównywać ją z życiem, ale wydaje mi się, że oprócz tego, kontrolując, badamy także samo życie, które jest kształtowane jeszcze przez inne przesłanki, niż tylko wynikające z prawa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Chcę wnieść kilka uwag "w temacie" realizacji centralnego rejestru lekarzy, który jest instytucją prawa publicznego i który powinien nią być. Tak przynajmniej jest w przypadku adwokatów. Sam fakt wpisania do rejestru adwokatów jest wystarczającą przesłanką dla przewodniczącego sądu, nawet w odległym miejscu Polski, dla ustanowienia się takiego adwokata w sprawie. Tak też było przed wojną, gdy funkcjonował rejestr lekarzy. Fakt posiadania uprawnień do wykonywania zawodu był wówczas nierozerwalnie związany z figuro-waniem w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Chcę też powiedzieć, że nigdy nie rozmawiałem z Ministerstwem Zdrowia na temat centralnego rejestru lekarzy w kategoriach pragmatycznych. Rzeczywiście zostały opracowane założenia do systemu komputerowego, ale jest to dokument czysto techniczny, a nie prawny, lub organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Pamiętać trzeba, że litera prawa nie mogła być jednak wprowadzona w sytuacji, gdy nie było całej tej pragmatyki, która służy wprowadzeniu prawa. Prawo bowiem "nie żyje" od momentu opublikowania go, ponadto musi być jeszcze spełnionych tysiąc innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Na koniec chciałbym złożyć pewne oświadczenie. Stwierdzam, iż będę się starał robić wszystko, aby samorząd lekarski wykonał tę pracę nawet wówczas, gdy nie dostanie za nią pieniędzy, bez względu na to, czy administracja państwowa będzie skłonna myśleć pragmatycznie i uwzględni takie elementy, jak umowa, zgoda i finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Mam nadzieję, że nasi następcy, nawet z pieniędzy zebranych drogą składek, zrealizują tę rzecz, gdyż jest to problem niesłychanie ważny z państwowotwórczego punktu widzenia. Taka instytucja wręcz być musi. Natomiast jeśli Ministerstwo Zdrowia i dysponenci środków budżetowych będą się chcieli angażować w takie przedsięwzięcie, to chwała im za to. Do tej pory nie było ku temu warunków. Oczywiście mówię to ze świadomością, że jest to zadanie dla przyszłego kierownictwa ministerstwa, gdyż zdaję sobie sprawę, że wszystko się już kończy, mamy coraz mniej czasu, "szufladki budżetowe" są już skrupulatnie poukładane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że początkowej wypowiedzi posła Madeja wysłuchałem z pewnym smutkiem, gdyż z wypowiedzi tej wiało nadmiernym optymizmem. Muszę powiedzieć, że przed 35 laty, gdy rozpoczynałem pracę jako młody lekarz, dostrzegłem nader dużo denerwujących spraw. Podobnie było i później, gdy miałem już pewien bagaż doświadczeń. Natomiast potrzebę generalnych zmian w funkcjonowaniu służby zdrowia wszyscy zaczęliśmy odczuwać w drugiej połowie lat 70. Czyniono już wówczas pewne próby wdrożenia tych zmian. Była wtedy na przykład próba forowania lekarza rejonowego. Jednak próba ta nie sprawdziła się w praktyce. Okazało się bowiem, że lekarz rejonowy częstokroć zarabia więcej, niż ordynator dużego oddziału szpitalnego. Tenże ordynator, jako konsultant wojewódzki, w trakcie terenowych kontroli czasami potwierdzał, że lekarz rejonowy jest nieprzygotowany do pełnienia powierzonej mu funkcji, ale nie miał żadnego wpływu na wysokość zarobków takiego lekarza. Skutki takich kontroli były nader opłakane, bo wojewódzcy konsultanci wracali z kontroli sfrustrowani i załamani, widząc cały bezsens funkcjonującego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast w kontekście wypowiedzi prezesa Madeja muszę stwierdzić, że jednak otwarły się drzwi dla wprowadzenia pewnych nowych rozwiązań. Byłoby ideałem, gdyby te otwarte drzwi podtrzymywali i wszelkimi siłami starali się wdrożyć reformę. Musimy sobie powiedzieć jednak i to, że w chwili obecnej nie ma żadnych możliwości gwałtownego wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przypomnę, że także w trakcie obrad Komisji Zdrowia padały dość sarkastyczne pytania o liczbę lekarzy rodzinnych. Oponenci mówili wprost: to ilu tych lekarzy rodzinnych już jest - 20, 30? Dzisiaj już mamy 2 tysiące lekarzy rodzinnych, a następne 2 tysiące kształci się w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W moim województwie koszalińskim początkowo trzeba było namawiać i prosić lekarzy, aby zdecydowali się na podpisanie umowy cywilnoprawnej. Natomiast ostatnio w Kołobrzegu na przetarg ogłoszony na specjalistyczne usługi medyczne, świadczone przez lekarza rodzinnego, na 22 miejsca zgłosiło się 136 chętnych. Lekarze ci uwierzyli, że w myśl nowych zasad będą zarabiać więcej, a wiedza ich w pełni zostanie wykorzystana. Aby przy zawieraniu kontraktów nie dopuścić do doboru negatywnego, do wszystkich komisji klasyfikują-cych kandydatów dopuścimy specjalistów wojewódzkich. Zdaję sobie sprawę, że cały czas jeszcze jesteśmy na etapie zbierania doświadczeń, a nasze kroki do przodu ciągle jeszcze nie są zbyt pewne. Jeżeli jednak, zarówno organizatorzy, jak i samorządy lekarskie, pójdą w tym samym kierunku, wyłonią się pełne szanse na wypracowanie takiego modelu organizacji służby zdrowia, który będzie akceptowany przez większość społeczeństwa. Zdajemy sobie sprawę i z tego, że nowy system nie może zadowolić wszystkich, bez reszty, pacjentów, czego najlepszym dowodem jest Anglia. Jeszcze niedawno angielski system funkcjonowania instytucji lekarza rodzinnego był dla nas ideałem, jednak później okazało się, że kolejno wyłaniają się różne, trudne do rozwiązania, problemy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że mimo pewnych niewiadomych i skromnych dotychczasowych doświadczeń, są przesłanki po temu, aby jednak z optymizmem spojrzeć na projektowane zmiany systemowe w służbie zdrowia. Pierwsze kroki były, są i będą trudne i nie możemy liczyć na to, że pewnego dnia obudzimy się w kraju, w którym funkcjonować będzie pięknie zreformowana służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie prezesie, proszę mi wierzyć, że w swojej ponad 30-letniej praktyce lekarskiej nie spotkałem się ani razu z taką kontrolą, która stwierdziłaby, że wszystko jest w idealnym porządku. A przecież ostatnia kontrola NIK wykazała również pewne pozytywne zjawiska. Zawsze byłem za tym, aby oprócz niedostatków prezentować również dobre strony określonej działalności. Oczywistym jest jednak i to, że kontrolujący przede wszystkim punktuje to, co uważa za niepokojące i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z tym obecnej sytuacji nie można klasyfikować w kategoriach dramatu, gdyż nie byłoby to zgodne z rzeczywistością. Myślę, że podjęcie rękawicy i wspólne działanie mogą przynieść oczekiwane efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Chciałam poinformować, że my również pracujemy nad skonstruowaniem centralnego rejestru i liczymy, że na przeprowadzenie tej żmudnej pracy otrzymamy niezbędne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Prosiłabym też w imieniu mojego samorządu, abyśmy nie musiały czekać na metodologię ustalania wskaźników tak długo, jak czekałyśmy na owe nieszczęsne normy, które wynikały z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wskaźniki te będą nam niezbędne przy finalnych pracach nad układem zbiorowym pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Wydawało mi się, że w mojej wypowiedzi, zaprezentowanej w kontekście wystąpienia prezesa Madeja, podkreśliłam jednolite stanowisko, jakie wynika z przedłożonego raportu NIK, dotyczące niewątpliwej celowości prowadzenia centralnego rejestru lekarzy. Jeżeli nie kwestionujemy jakiegoś działania z punktu widzenia jego celowości, oznacza to, iż to kryterium kontrolne po prostu zostało spełnione. Taka jest właśnie technika pisania naszych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDanutaGajdus">Natomiast w kontekście takich kryteriów kontrolnych jak: rzetelność, gospodarczość, celowość i legalność, mogliśmy jedynie postawić zarzut dotyczący naruszania legalności w tym sensie, że jednak w rozporządzeniu ministra zdrowia zostały określone zarówno normy, jak i warunki, którym rejestr taki musi odpowiadać. Jednak te właśnie normy nie w pełni zostały zachowane. Zadaniem NIK w tym aspekcie, choć może to być odczytywane jako bezduszność, jest zbadanie legalności określonej działalności. Zresztą przypominam, że jedynie w tej części stwierdziliśmy nieprawidłowości, nie kwestionując samej rzetelności prowadzenia rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Czuję się sprowokowany wypowiedzią pana prezesa Madeja i dlatego też muszę powiedzieć, że jednak ten pogrzeb ze Słonimskiego rodem był potrzebny. Ludzie, którzy nie mają koncepcji muszą bezwarunkowo odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>