text_structure.xml 94.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji: Zdrowia oraz Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Przypomnę, że poprzednie posiedzenie zakończyło się zaleceniem przepracowania projektu przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam wszystkich gości i pana ministra Rudnickiego, który będzie tutaj reprezentował resort zdrowia. Pan minister jest zobowiązany przez Radę Ministrów również do reprezentowania oficjalnego stanowiska, ponieważ jest to przedłożenie poselskie, a rząd na bieżąco ustosunkowuje się w trakcie prac do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam również przedstawicielki samorządu pielęgniarskiego i przypomnę, że otrzymałem dzisiaj pismo podpisane przez panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Halinę Wasilewską-Trenkner, ze stanowiskiem obrazującym skutki jednego z rozwiązań. Obecnie dotyczy to art. 8, do którego przejdziemy w dalszej części, a teraz tylko informuję, że takie pismo wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Ostatnio zakończyliśmy prace nad art. 4 i on miał być przepracowany zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami w art. 3, który dotyczy zawodu pielęgniarki, a art. 4 dotyczy zawodu położnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 4, który dokładnie został przepracowany, macie państwo uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Przy okazji chciałbym podziękować panu ministrowi Rudnickiemu i wszystkim paniom z samorządu oraz innym osobom, które poświęciły swój czas na przepracowanie sprawozdania podkomisji. Dzisiaj mamy praktycznie nowe sprawozdanie, co znakomicie usprawni naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro nie ma uwag, art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 5 - tu jest upoważnienie dla ministra zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelnej Rady Lekarskiej, do określenia katalogu świadczeń zapobiegawczych i tu wyniknął ten spór. Myślę, że pan minister Rudnicki celnie tu argumentował, iż wszystkie wątpliwości tym rozporządzeniem zostaną rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 5 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozdziału 4 "Uzyskiwanie kwalifikacji zawodowych". Czy do tytułu byłyby uwagi? Nie ma, tytuł przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 6 - Pielęgniarka uzyskuje kwalifikacje zawodowe po ukończeniu szkoły pielęgniarskiej. Położna uzyskuje kwalifikacje zawodowe po ukończeniu szkoły położnych. Warunkiem rozpoczęcia kształcenia jest uprzednie uzyskanie świadectwa dojrzałości. Jest tu jasne kryterium, że trzeba mieć co najmniej wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 6 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaLemieszek">Ponieważ dopiero teraz otrzymałam ten nowy tekst projektu, który został przepracowany wspólnie z naszym Departamentem Prawnym - chciałabym przedstawić dodatkowe uwagi do art. 6. W ustawie o systemie oświaty funkcjonuje pojęcie szkół medycznych. Stąd nasza propozycja, aby wprowadzić tu określenie średnich szkół medycznych, kształącących w zawodzie pielęgniarki i położnej. Zapis powinien brzmieć: uzyskuje kwalifikacje zawodowe po ukończeniu średniej szkoły medycznej, kształącącej w zawodzie pielęgniarki położnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejEwaLemieszek">W związku z tym trzeba to ujednolicić, bo ustawa o systemie oświaty mówi o średnich szkołach zawodowych, w tym również typu policealnego i pomaturalnego, a poza tym mówi o prowadzeniu szkół medycznych przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To wtedy będzie zharmonizowane z tą regulacją dotyczącą systemu oświaty. Proszę jeszcze raz powtórzyć, jak ten tekst powinien brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMENEwaLemieszek">"Po ukończeniu średniej szkoły medycznej, kształcącej w zawodzie pielęgniarki i położnej". Jest tu mowa o dwóch zawodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam, że tak natarczywie się zgłaszam, ale tu powstaje pewne nieporozumienie. Intencją korporacji było wprowadzenie licencjatu, a nie średniej szkoły medycznej. Stąd jest ta regulacja w ust. 2, że musi być warunek uzyskania świadectwa dojrzałości i licencjat jako szkolenie pielęgniarskie, taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem ten przepis tak, że nie ma jak do tej pory kształcenia pielęgniarek w tym cyklu 5-6-letnim. Jest szkoła średnia ogólnokształcąca czy technikum, ta która wydaje świadectwo dojrzałości i dopiero potem rozpoczyna się proces kształcenia pielęgniarki i położnej. Czy ja to dobrze rozumiem? Z tego przepisu to wynika i to podkreśla pan poseł Szkop.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast to, co pani zaproponowała, to odnosiłoby się do aktualnego stanu, że mamy  medyczne studium pielęgniarstwa 6-letnie. Mówię w tym sensie, że realizuje się normalny program szkoły średniej plus 2 lata tego nauczania zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili odchodzimy od tego systemu na rzecz takiego rozwiązania, że będzie to szkoła średnia, normalnie funkcjonująca według ustawy o systemie oświaty. A dopiero później specjalny system kształcenia w szkole pielęgniarstwa, gdzie można przyjąć tylko absolwenta szkoły średniej, legitymującego się świadectwem dojrzałości. Tak to rozumiem, bo ten przepis to oddaje. Jeżeli jest taki zamiar, który tu się realizuje, to pani nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaMENEwaLemieszek">Zgodnie z art. 9 ustawy o systemie oświaty szkoły policealne i pomaturalne należą do średnich szkół zawodowych. W tym kontekście zgłosiłam tę naszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">My tu możemy to inaczej określić, żeby nie budziło wątpliwości. Jest tylko pytanie, czy tu jest potrzebne to określenie średniej szkoły pielęgniarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wydaje mi się, że to rozszerzające określenie umożliwi w systemie kształcenia wprowadzenie różnych form, 2-letnia szkoła pielęgniarska, która będzie średnią szkołą pomaturalną, licencjat i szkoły wyższe. Po prostu mówimy o szkołach pielęgniarek i w tym pojęciu mogą się kryć wszystkie trzy wymienione i inne jeszcze rodzaje szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, że z trudem przyjmuję argumentację Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ zaraz tu przytoczę artykuł z ustawy o systemie oświaty, o którym tu mówimy. Art. 9 pkt 1 ust. 3 lit. c/ brzmi tak: "Średnie szkoły zawodowe dające możliwość uzupełnienia wykształcenia ogólnokształcącego o wykształcenie zasadnicze zawodowe lub o średnie zawodowe /szkoły policealne/".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Uważam, że ta propozycja jest w niewielkim stopniu związana z treścią tego zapisu. Nie wiem, czy ona nam więcej wyjaśnia, czy więcej zaciemnia. W związku z tym proponuję pozostać przy obecnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że już mamy wystarczający obraz sytuacji. Czy w związku z tym są jeszcze uwagi do art. 6? Nie ma, a więc art. 6 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 7 - Absolwent szkoły pielęgniarskiej uzyskuje tytuł zawodowy, pielęgniarka. Absolwent szkoły położnych uzyskuje tytuł zawodowy, położna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro nie ma uwag, art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 8 - do tego artykułu mamy to pismo dotyczące skutków finansowych. Przy czym wskazuje się, że ten przepis wchodziłby w życie, nie tak jak cała ustawa po upływie 14 dni, ale z dniem 1 stycznia 1998 r. Tak, aby ustawa budżetowa mogła ewentualne skutki tych rozwiązań przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu jest potrzebne oświadczenie pana ministra Rudnickiego, jaki jest stosunek resortu zdrowia do tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym wskazać w tym miejscu na pewnego rodzaju nieadekwatność propozycji zawartej w tej ustawie, do tego co mamy w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i do kierunku reformy zdrowia, z którą mamy do czynienia już dzisiaj. W ustawie, o której mówiłem zakłada się, że obecne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będące jednostkami budżetowymi - zostaną przekształcone w zakłady samodzielne. Jest to warunek niezbędny do tego, aby ten zakład opieki zdrowotnej mógł być kontrahentem kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zakładając, że w br. dojdzie do uchwalenia ustawy, a 2-letni okres vacatio legis jest tym, w którym przyjmuje się przekształcenie wszystkich zakładów w zakłady samodzielne - to w 1998 r., kiedy przepis miałby zacząć obowiązywać w znaczącej części będziemy mieli do czynienia z zakładami opieki zdrowotnej, w których problem etatu nie będzie istniał. Te zakłady wychodzą ze sfery budżetowej i tam etatów kalkulacyjnych w rozumieniu dzisiejszym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">A zatem zapis, który się proponuje, nie będzie w żadnym  stopniu odnosił się do sytuacji prawnej i faktycznej, która nastąpi za chwilę, również w momencie wejścia ustawy w życie. Co więcej ten projekt zakłada, iż do kształcenia zawodowego będzie można dojść po uzyskaniu świadectwa dojrzałości. A więc już następuje wydłużenie okresu, w którym w ogóle można zacząć myśleć o kształceniu w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Poza tym wydłużamy okres kształcenia zawodowego. Powstaje zatem pytanie, czy zasadne jest dodawanie jeszcze progu, który okres osiągnięcia pełnej dojrzałości zawodowej, pełnych uprawnień jeszcze bardziej wydłuży, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na wstępie. Kwestia finansowa jest również nie bez znaczenia, ale proponuję, żeby ten fragment zaprezentował pan dyrektor Garstka. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę przy tych skutkach finansowych, że to jest 830 mld starych zł w cenach br., czyli jest to kwota ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekBalicki">Zanim będzie dyskusja mam pytanie. W związku z tym co powiedział pan minister na temat powstawania jednostek samodzielnych i wychodzenia służby zdrowia ze sfery budżetowej - to chciałbym wiedzieć, jak będzie wyglądało finansowanie stażów lekarzy. Tutaj trochę się zaniepokoiłem, czy ministerstwo chce przestać brać udział w tej polityce, która do tej pory była realizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Tutaj jest pewna kwestia zasadnicza. Czy staż podyplomowy będzie uważany jako obowiązkowy do uzyskania uprawnień, czyli kiedy się kończy nauka w zawodzie pielęgniarki i położnej? To samo będzie dotyczyło lekarza, o czym mówił pan poseł Balicki. Bo jeżeli to się kończy z chwilą zakończenia stażu i zdania egzaminu po stażu, to na to szkolenie muszą się znaleźć pieniądze. A jeżeli tych pieniędzy nie będzie, to trzeba w ogóle wykreślić sprawę stażu. A więc po skończeniu szkoły i zdaniu końcowych egzaminów, otrzymuje się dyplom i nie ma stażu. To jest bardzo istotne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po tym co pan minister powiedział, to wątpię, żeby szpitale fundowały sobie takie etaty do rozliczenia. Należałoby się zastanowić, bo jeżeli uważamy, że staże są konieczne i trzeba zakończyć naukę stażem i zdaniem egzaminu - to trzeba wpisać staż do obowiązków szkoły i wtedy musi być finansowany przez szkołę. A jeżeli nie przejmie tego szkoła, to muszą być wtedy pieniądze w placówkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Może być taka sytuacja, że przykładowo szpital ustali sobie 5-6 etatów stażowych, a w rejonie skończy szkołę 30-40 osób i będą czekali 5 lat na staż. Albo będą odbywać staż na wolontariacie. Ten sygnał Ministerstwa Finansów jest niezmiernie ważną sprawą dla nas do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To o czym powiedział w kwestii usytuowania w kształtowaniu tego rodzaju zajęć, które mogłyby być uznane za równorzędne z tym co nazywamy stażem - jest propozycją zasługującą jak najbardziej na uwagę. Proszę przypomnieć sobie, jak to np. obecnie wygląda w sytuacji kształcenia stomatologów. Możliwa jest też organizacja tego rodzaju zajęć w trakcie nauki, które są uznawane za równorzędne z odbyciem stażu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast kwestia odbywania staży, i tu nie przesądzam braku jej potrzeby, mogłaby zarówno w odniesieniu do lekarzy jak i do pielęgniarek być przedmiotem regulacji przyszłych układów zbiorowych. Po to, aby powstał wzajemny obowiązek między pracodawcą, a nowo zatrudnianym młodym pracownikiem, w celu zapewnienia mu odbycia stażu podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jest to jedna z możliwości. Ale problem na pewno nie powinien być rozstrzygnięty poprzez nałożenie takiego zobowiązania. To nie minister zdrowia i opieki społecznej i nie wojewodowie będą decydować, chociaż oni dokonują faktycznych wydatków, ale etat kalkulacyjny, który trafia w końcu do jednostek podległych ministerstwu. To zależy od zupełnie innych partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, ale mam tu jedno pytanie. Rozumiem, że pan nie dezawuuje sensu odbycia stażu. To co pan poseł Olszewski powiedział, to są możliwe dwa modele. Faktycznie wydłużamy okres kształcenia poprzez szkołę pielęgniarską do 3 lat i to się kończy egzaminem oraz uzyskuje się prawo do wykonywania zawodu. Taka konstrukcja jest możliwa bądź ta konstrukcja, która w tej chwili jest, że 2 lata teoretyczne, jeden rok praktyczny, ale poza szkołą i dopiero później uzyskuje się kwalifikacje do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu chodzi o to użycie wyrazu etaty. Ale gdybyśmy zapisali, że minister zdrowia i opieki społecznej oraz wojewodowie zapewniają warunki do odbycia stażu dla absolwentów - to już tu z tymi argumentami etatowymi nie bardzo można wyjść. Teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie zasadnicze, czy staż jest potrzeby, czy też nie? Pan minister Rudnicki tego nie zdyskontował a raczej stwierdził, że to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie musimy przecież używać określenia etaty, chodzi głównie o stworzenie warunków, które umożliwiają odbycie tego stażu. Musimy sobie tylko rozstrzygnąć kwestię, czy staż jest nieodzownym elementem uzyskania prawa do wykonywania zawodu, bo o to tu głównie chodzi. Właśnie to pytanie chciałem panu ministrowi postawić, żebyśmy mieli jasną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeżeli włączymy do naszego myślenia staż, to w tym kontekście powstaje niejasność, w jaki sposób wojewoda realizuje swój obowiązek. Z całą pewnością używamy pojęcia, które nie jest tożsame z wydłużeniem cyklu kształcenia, czy jakimkolwiek organizowaniem zajęć praktycznych w czasie kształcenia. Mówimy o jakiejś instytucji dodatkowej. A zatem obawiam się, że ta instytucja nie zapewni jasności obowiązku, który jest nałożony na ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W ust. 3 art. 8 jest przepis, który jest delegacją do wydania aktu wykonawczego i w którym na postawione przez pana ministra pytania znajduje się odpowiedź. To minister zdrowia będzie określał zasady i tryb ramowego programu, zasady i tryb odbywania stażu, zakres uprawnień itd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast chcę zapytać przedstawiciela resortu zdrowia czy dopuszcza możliwość, że po zakończeniu cyklu kształcenia w szkole w okresie 2-letnim, bez stażu - absolwent szkoły uzyskuje prawo do wykonywania zawodu? To jest kluczowe pytanie, czy nieodzownym elementem uzyskania prawa do wykonywania zawodu jest odbycie stażu?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli odpowiemy sobie twierdząco, to możemy się zastanawiać, jak ten staż możemy realizować. Czy w ramach szkoły, ale wtedy odpowiednie środki też muszą być zapewnione, czy poza szkołą staż odbywałby się w ZOZ. Pozostaje więc problem określenia właściwej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie mamy dzisiaj i nie mieliśmy przez ostatnie lata kształcenia, obowiązku odbywania stażu po ukończeniu szkoły pielęgniarskiej. Natomiast co do potrzeby stażu wypowie się pani Naczelna Pielęgniarka Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">W kontekście pytania czy widzimy zasadność, żeby to kształcenie było wydłużane, czyli proces dochodzenia do samodzielności zawodowej - odpowiadam, że jak najbardziej tak. Tutaj od początku jesteśmy jednoznaczni uważamy, że nasze pielęgniarki powinny być jeszcze lepiej przygotowane i pozostaje tylko pytanie, w jaki sposób to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">W ub.r. rząd przyjął na siebie zobowiązanie, podpisując porozumienia europejskie, że pierwsza pula szkół wydłuża cykl o pół roku. Od 2000 r. wszystkie szkoły pielęgniarskie wchodzą w 3-letni, czyli o pół roku dłuższy cykl. Możemy na bazie tej dyskusji przyjąć taki kompromis, że tę decyzję o 3-letnim cyklu przesuwamy na wcześniejszy termin. Ale to będzie również obciążenie dla budżetu, bo wydłuży się cykl kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">A sprawą zupełnie innej rangi, bo to już szczegół organizacyjny jest to, jak zorganizujemy to szkolenie praktycznie. Ono może odbywać się wyłącznie w placówkach zakładów opieki zdrowotnej, ale pod nadzorem i w kontekście budżetu oświatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc pojawił się jeszcze trzeci model taki, że rezygnuje się z instytucji stażu. Bo to co pani przedstawia, to jest całkowita rezygnacja z instytucji stażu na rzecz wydłużenia procesu kształcenia w szkole pielęgniarskiej z 2 do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaDmochowska">Stanęliśmy tu przed novum i bardzo dobrze, że wreszcie coś nowego robimy w ustawach, a nie zmieniamy ich tylko pozornie. Otóż 12-miesięczny staż podyplomowy jest integralną częścią kształcenia i z tym się chyba wszyscy zgodzili, skoro coś takiego wprowadzono. Poza tym w drodze na bieżąco robionych przekształceń w ochronie zdrowia trudno dzisiaj coś ustalić. Coś trzeba skończyć, żeby coś nowego oprzeć na tym, co jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariaDmochowska">Proponuję, żeby ten artykuł zapisać w ten sposób, że minister zdrowia ustali warunki niezbędne do spełnienia zapisu art. 8. Ustali po prostu w jaki sposób to zrobić. To na pewno nie będą etaty stażowe tylko to będą pieniądze, które będą przekazywane do zakładów pracy wytypowanych do przeprowadzania stażów, zakładów prywatnych oraz publicznych, w których będzie można odbywać te 12-miesięczne staże. Wszystkie zakłady będą chętnie przyjmowały tak niezbędne osoby, jakimi są pielęgniarki, jeżeli będą miały refundacje i inne zachęty od ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMariaDmochowska">Te zakłady można wytypować, kierując się ich jakością, spośród publicznych i prywatnych oraz przesyłać za stażową osobą pieniądze w określonej formie. A więc dzisiaj, nie mając jeszcze jasnego obrazu reformy, można dać tu tylko taki zapis, że w pkt. 1 będzie się stwierdzało, iż staż jest niezbędną formą kształcenia, a minister zdrowia i opieki społecznej ustali warunki niezbędne do spełnienia przepisu ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że ta poprzednia wypowiedź była bardzo ważna, bo nasze pielęgniarki mają 2400 godzin szkolenia, a norma zachodnioeuropejska jest 4600 godzin. A więc przedłużenie o ten trzeci rok byłoby idealną formą zbliżenia do przepływu kadry pielęgniarskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli chodzi o sam przepis to uważam, że w tym wypadku wystarczy dać ministrowi delegacje do ustalenia norm i stwierdzając, że staż jest niezbędny. A nie ustalać dzisiaj tych etatów, bo to wydaje się jakby anachronicznym sposobem zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że pierwsze pytanie, na które już padła odpowiedź, to jest ust. 1 czy jest potrzebny staż podyplomowy, tzn. po ukończeniu szkoły, bo nie mówimy w tej chwili o zmianie programu szkolnego tylko o stażu podyplomowym. Absolwent otrzymuje dyplom i ma obowiązek odbycia 12-miesięcznego stażu i to jest zrozumiałe, że to musi się dokonywać w zakładach opieki zdrowotnej. I dobrze byłoby, żeby to były zakłady opieki zdrowotnej, które uzyskają akredytację prawa do stażu. W tym kierunku zmierza reforma kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekBalicki">A więc opowiadam się za utrzymaniem ust. 1. Z ust. 2 wiąże się pytanie, kto ma finansować staż podyplomowy. Mając na uwadze to, co powiedział pan minister Rudnicki, wydaje mi się, że Komisja powinna stać na stanowisku prawa obowiązującego i obowiązującego finansowania ochrony zdrowia. Ciągle to jeszcze jest budżet państwa, dział 85.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarekBalicki">W związku z tym jest oczywiste, że nie możemy przewidywać, w jakim kierunku pójdą zmiany tylko opierać się na tym, co jest dzisiaj. Dzisiaj to jest z pewnością dział 85. Miałbym tylko pytanie, czy to mają być etaty, czy środki finansowe, czy tylko warunki finansowe. Uważam, że dzisiaj ten ust. 2 powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli wejdzie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, która wprowadzi zasadnicze zmiany, to ta ustawa w swoim ostatnim rozdziale ma przepisy przejściowe i zmiany w innych ustawach i ona wtedy powinna dostosować stan prawny do nowych warunków. Ale dzisiaj nie możemy pracować na podstawie warunków, których nie znamy. Ust. 3 powinien pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Mam jeszcze jedną uwagę. Nie jestem pewien, ale w etatach lekarskich w siatce płac jest chyba etat lekarz-stażysta. Kiedyś był to lekarz-stażysta, a później w zatrudnieniu nazywało się to młodszy asystent, asystent, starszy asystent. A teraz w pierwszym roku pracy on jest stażystą. To należało rozumieć w ten sposób, że pielęgniarka powinna mieć taki sam zapis w siatce wynagrodzeń w pierwszym roku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że to już jest sprawa do rozporządzenia, bo to jest bardzo szczegółowy etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanPieniadz">Rozpocznę pytaniem w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra. Jak program nauczania przewiduje w układzie nauki teoretycznej i praktycznych zajęć i jaki odpowiednik praktycznych zajęć przy wydłużanym cyklu szkolnym może stanowić rekompensatę z tytułu stażu?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanPieniadz">Chcę powiedzieć, że byłem i jestem zwolennikiem, żeby ta część praktyczna była równoznacznie, obligatoryjnie traktowana. To jest przecież jedna z części zawodu służby zdrowia. Tak jak lekarz ma swoje miejsce, tak też podstawowe miejsce jako jego prawa ręka, musi mieć pielęgniarka czy położna. I nie mogę uznać, że będzie to układ między pracodawcą a pracobiorcą, bo po drodze gdzieś zgubiliśmy pacjenta i kto o niego będzie się troszczył.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast chciałbym mieć tę pewność, że w razie potrzeby będę miał do czynienia z osobą przygotowaną teoretycznie i praktycznie, która będzie umiała zadbać o człowieka. Stąd stawiam tak sprawę, że jeżeli kształcenie będzie odbywało się w wydłużonym cyklu, ale będzie odpowiadało praktycznemu przygotowaniu, to nie kwestionuję tej formy. Mogą to być środki, które będą przydzielane na poszczególne szkoły i w tym wydłużonym cyklu szkolenie zostanie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanPieniadz">Ale tu musi być spełniony podstawowy warunek. I muszę powiedzieć, że tu jestem zaskoczony, bo mówi się o 12-miesięcznym stażu podyplomowym, ale eliminuje się egzamin z praktycznych zajęć. Uważam, że taki egzamin finalny powinien się odbywać, a minister powinien określić, kto go przeprowadzi i na jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanPieniadz">Tak to było uregulowane w poprzednim układzie, bo jest to jedna z integralnych części szkolenia. Powinno to stanowić komplementarny etap przygotowania i zakończenia szkolenia, który w dalszej drodze stanowiłby pozycję wyjściową do uzyskania kwalifikacji i prowadzenia samodzielnej, zleconej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To tak właśnie jest, jak pan sobie wyobraża. Tak samo, jak lekarz odbywa staż i ma te cztery podstawowe dyscypliny medyczne i ma kartę stażową, którą musi podpisać kierownik szpitala czy kliniki - tak tutaj też można wyobrazić sobie, że pielęgniarka też ma taką kartę stażową. A minister zdrowia i opieki społecznej w rozporządzeniu dokładnie te warunki wyspecyfikuje i spełnienie tych warunków dopiero daje prawo do wykonywania zawodu. Tak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast my w przepisie dajemy tylko upoważnienie, żeby to wszystko wykonał minister zdrowia i opieki społecznej i określił precyzyjnie, bo ustawodawca tego nie określi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Państwo tu deklarujecie wydłużenie czasu trwania kształcenia szkolnego z 2 do 3 lat, ale to też kosztuje, moim zdaniem, nawet więcej kosztuje niż inne rozwiązanie. Selekcja postaci dyplomu ukończenia szkoły jest selekcją ważną, a jak wydłużamy ten okres, to ta selekcja jest różna i jest nawet mniej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanuszSzymanski">A jeżeli się decydujemy na 2-letni system kształcenia i roczny staż to czy jest różnica, jeśli chodzi o szkołę skalę zobowiązań państwa między konstrukcją 3-letniej szkoły pielęgniarskiej, czy 2-letniego systemu plus roczny staż? Bo, jeżeli państwo używacie tego typu argumentów, to musimy znać różnicę i proszę żebyście państwo zechcieli odnieść się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chcę już stawiać pytania tylko chciałbym zwrócić uwagę, że praca nad tą ustawą zmierza do tego, żeby wykazać, iż obydwa zawody są równoprawne, zawód lekarski i pielęgniarski. Przepraszam, ale użyłem złego określenia, te zawody powinny być traktowane równoprawnie, czyli tak samo traktowane bez żadnych różnic. Jeżeli mówimy, że musi być staż w zawodzie lekarza, to takie samo rozwiązanie powinno być przyjęte tutaj w odniesieniu do pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan przewodniczący zaproponował w ślad za stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, żeby etaty stażowe zamienić na warunki. A gdyby tak w ust. 3 po wyrazach "ramowy program stażu pielęgniarski i stażu położnej" dodać wyraz "warunki" i byłoby "warunki, zasady i tryb..." Wówczas ust. 2 można by zlikwidować, a uzyskałoby się ten sam efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do pana ministra. Jeżeli absolwenta szkoły zatrudnimy na roczny staż, to jest to zatrudnienie wynikające z przepisów Prawa pracy, musi więc być zapewniona przynajmniej minimalna płaca i gwarancja tych miejsc. Wiem, że dzisiaj nawet lekarze mają kłopoty z tymi miejscami stażowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWitMajewski">Ale z tego będzie wynikało, że to minister zdrowia i opieki społecznej będzie miał obowiązek zapewnić każdej absolwentce roczny staż na warunkach Prawa pracy z płacą nie mniejszą niż płaca minimalna. Dlatego pytam, czy minister tę operację rachunkową przeprowadził i czy może dać te gwarancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu jedna uwaga. To nie każdej absolwentce trzeba zapewniać tylko tej, która chce uzyskać prawo do wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wprowadziliśmy już tę możliwość ograniczenia chcenia każdej pielęgniarki i bierzemy pod uwagę tylko tę, która chce uzyskać prawo wykonywania zawodu i rzeczywiście zabiega o to wykonywanie zawodu. Na dzień dzisiejszy my mamy ogromne bezrobocie wśród pielęgniarek i wcale tak nie jest, że one zaraz po ukończeniu szkoły poszukują tej pracy. A wręcz przeciwnie, poszukują różnych możliwości zarobkowania lub część idzie na studia wyższe, na wydziały pielęgniarstwa bądź na inne kierunki. Tak więc liczba absolwentek nie jest równoznaczna z liczbą chcących podjąć pracę w zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chcę powiedzieć, że my licząc tę kwotę przyjęliśmy, że każda absolwentka zechce podjąć tego rodzaju dodatkowe szkolenie. Być może popełniliśmy jakiś błąd w myśleniu i państwo mogą mieć inne zdanie. Ale sądzimy, że wydłuża to okres bezpieczeństwa socjalnego, kiedy ma się zagwarantowane zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W dzisiejszych warunkach dla zatrudnienia pielęgniarki jest to kwestia nie bez znaczenia. Po drugie, jeżeli się nawet zamierza odejść od zawodu, to potem powrót jest możliwy pod pewnymi warunkami, które obejmują te podstawowe kwalifikacje. Dlatego uważamy, że procent osób, które nie zechcą z tego przywileju i obowiązku skorzystać, będzie niewielki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Natomiast tu warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Skoro dzisiaj, jak powie-działa pani poseł Sienkiewicz, znacząca liczba pielęgniarek nie podejmuje zatrudnienia w zawodzie - to należy oczekiwać, że to samo zjawisko wystąpi po odbyciu stażu, że wiele z tych osób zatrudnienia nie podejmie. Trudno tu powiedzieć, że będą to stracone środki przeznaczone na ich kształcenie, ale na pewno nie będą efektywnie, zgodnie z oczekiwaniem, wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Gdyby chcieć precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, to  musielibyśmy tu w trójkę dokonać wielkiej pracy, precyzyjnego szacunku, a więc wskażę tylko na różnice narzucające się samo przez się. A mianowicie uczeń w wydłużonym cyklu kształcenia to jest uczeń, który nie otrzymuje wynagrodzenia i nie wiążą się z tym wszystkie pochodne, tj. składki na ZUS, podatki itd. A więc z całą pewnością będzie to koszt niższy pytanie tylko, o ile i na to trudno odpowiedzieć tak ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To jest moje głośne myślenie i nie miałem możliwości zweryfikować tego, ale zastanawiam się nad treścią tego artykułu. Jeżeli pojawia się obowiązek odbycia stażu, który może powinien być nieco dosadniej zapisany, to nawet bez sformułowania, że ten obowiązek się realizuje poprzez konkretnego adresata i konkretne jego formy działania - to tak czy owak, jeżeli taki obowiązek na rząd jest nałożony, to on go musi realizować. I to bez względu na to, kto za tą realizacją bezpośrednio stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze jedną uwagę dodać do tego, co zostało powiedziane, a nikt na to nie wskazywał. Wydaje się, że liczba absolwentów szkół w takim zawodzie jak pielęgniarka powinna odpowiadać mniej więcej zapotrzebowaniu, jakie będzie w ochronie zdrowia. W tych nielicznych zawodach kształcenie powinno być planowane zgodnie z przewidywaniami i tu nie można sobie pozwolić na duże różnice.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekBalicki">Stąd nie zakładam, żeby w jakimś szerszym zakresie była potrzeba socjalnego zatrudniania, gdyż planowanie miejsc w szkołach powinno zmierzać do tego, żeby akurat w tym zawodzie i w innych zawodach medycznych tam, gdzie się limituje było planowanie. Dlatego proponuję nie mówić o socjalnym wspomaganiu, bo tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście pan poseł Balicki ma rację, tylko na wejściu mamy taką sytuację, jaką mamy dzisiaj. Gdyby przyjąć, że nic się nie zmieni w najbliższych latach, to ta liczba absolwentek, te wydatki i ta liczba etatów na pewno ulegałaby zmniejszaniu, bo tak się powinno dziać, jak pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">My jesteśmy przeciwni tej regulacji ze względu na skutki. Ale pragnąłbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, który wynika z ust. 1 tego artykułu. Nakłada się tu obowiązek na pielęgniarkę do odbycia stażu i ona ten staż ma odbyć w zakładzie opieki zdrowotnej, a od 1998 r. on będzie samodzielny. A więc nie ma tutaj normy, która by  zobowiązała ten  zakład do przyjęcia tej absolwentki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">Kwestia etatów przy układzie organizacyjnym jest też pusta, bo tych etatów po prostu nie będzie. To będzie quasi rynek, będzie cena usługi i jak zakład zechce to przyjmie na staż, ale w tym układzie musi przecież przyjąć. Poza tym co roku kończy szkoły pielęgniarskie ok. 14 tys. absolwentów. Z tego tylko 50% podejmuje pracę w zawodzie. A tu jest wymóg do zatrudnienia całej tej puli 14 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">Jakie byłyby tego konsekwencje. Przecież te osoby miałyby tu umowę tylko na rok, a później trzeba by je zwolnić, ale istnieje Kodeks pracy. Ministerstwo Finansów opowiada się za tokiem szkolenia w skorygowanym systemie edukacyjnym, czyli nie w dziale 85 - Zdrowie, tylko w dziale - Oświata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że zawsze trzeba mówić całą prawdę, a nie pół prawdy. Jeśli chodzi o ZOZ, które mają charakter publiczny i są w dyspozycji państwa - to pan nie ma racji, bo minister zdrowia i opieki społecznej rozporządzeniem taki obowiązek może nałożyć i to nie ulega wątpliwości. Natomiast w stosunku do innych zakładów, które mają charakter prywatny, to takiego obowiązku nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poza tym mamy ruchomy piasek w postaci reformy ubezpieczeń zdrowotnych i to jest problem. I to się pojawi przy pełnej regulacji, kiedy będziemy przyjmowali ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych i w przepisach dostosowujących, czyli przejściowych i wprowadzających to zrobimy. Ale rachunek powinien być ciągnący.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Absolwentom szkół średnich przecież przysługuje zasiłek i to są koszty. Dlatego też powinniśmy wybrać pewien model rozwiązań. Czy decydujemy się na to, że po szkole idzie się na zasiłek, czy też coś się rozwiązuje na nowo. Rozumiem ten drażliwy moment, że jak się dzisiaj kształci 14 tys. pielęgniarek, to resort musi zaplanować potrzeby i to będzie trudne. A być może nie będzie kształconych 14 tys., może tylko 7 tys. czy 5 tys. i tu jest problem. My ciągle patrzymy poprzez taki system, że mamy 14 tys. miejsc, a szkołę trudno jest zamknąć. Myślę, że to też będzie warunek, bo trzeba patrzeć na sprawę całościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorBogdanGarstka">Pan przewodniczący wspomniał, że minister zdrowia i opieki społecznej będzie mógł tę kwestię uregulować, ale ja nie bardzo się z tym zgadzam. Mówię o tym, co ustalił już Sejm i interpretuję ustawy, które obowiązują, nic innego. A w związku z tym, jeżeli zakłady opieki zdrowotnej zakładać może gmina, rzadko to robi minister zdrowia i opieki społecznej, częściej wojewoda, to obojętne czy to będzie zakład samodzielny, czy niesamodzielny. Jak można taki obowiązek do sfinansowania tego tytułu nakładać na ministra zdrowia i opieki społecznej i w jaki sposób byłoby to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorBogdanGarstka">Wydaje mi się, że cała ta kwestia staży powinna być realizowana w programie edukacyjnym, a nie w tym funkcjonalnym, etatowym w służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym odpowiedzieć na pana wątpliwość. Nawet, jeżeli mamy kolizję przepisów, czyli dwa przepisy inaczej regulujące daną materię, to są reguły kolizyjne, które rozstrzygają tego typu kwestię. W związku z tym znowu jest argument nie do końca prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy ostatnio bardzo ciekawy przykład. Zmieniliśmy Kpc, gdzie daliśmy pewne upo-ważnienia radcom prawnym do występowania w postępowaniu cywilnym. Czy to oznacza, że skoro w ustawach, które dotyczą prawa wykonywania zawodu, czyli o korporacjach zawodowych nie ma takich uprawnień, że sąd nie będzie dopuszczał radcy prawnego do postępowania - będzie dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan użył argumentu, że gmina to prowadzi. A czy gmina to jest państwo w państwie? Gmina to jest przecież wyodrębniana część administracji państwowej, funkcjonalnie. Myślę, że tu jest problem zmiany pewnej mentalności, ale spróbujmy to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariaDmochowska">Mnie się wydaje, że tutaj nie trzeba mówić o zapewnianiu etatów. W świetle tej dyskusji mając tyle podmiotów, które dysponują tymi miejscami - to się nie uda tego zrobić, bo oni pokrywają koszty miejsc stażowych. W momencie, kiedy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zobowiązane zostanie poprzez wojewodów do pokrycia kosztów miejsc stażowych, osoba starająca się o staż musi wypełnić warunki z art. 3, które są wyraźnie podane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wtedy osoba ubiegająca się o staż samodzielnie znajduje sobie miejsce stażowe w prywatnym, komunalnym czy jakimś innym zakładzie służby zdrowia i odbywa staż. Zapewnienie każdego etatu przy tak bardzo różnych podmiotach nie jest możliwe dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. A więc nie rozmawiajmy o etatach, a raczej o refundacji kosztów miejsca stażowego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMariaDmochowska">W tym wypadku osoby wypełniające to miejsce stażowe będą spełniały warunki ust. 1, a minister musi ustalić warunki i sposób odbywania stażu, zawarte w ust. 3 art. 8. W ten sposób życie i rynek ureguluje te sprawy. Nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto może mieć tak cenną osobę, jak młodą pielęgniarkę, która najlepiej pracuje, mając dla niej zapewnione pieniądze z ministerstwa - nie przyjmie takiej pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMariaDmochowska">Poza tym, mając taki zapis, ministerstwo z drugiej strony poprzez odpowiednie aneksy do kontraktów ma możliwości zachęty, żeby zakłady jednak te miejsca stażowe dawały. Tego nie trzeba pisać w tej ustawie. Wystarczy napisać tylko, że ministerstwo to refunduje i że zapewnia finanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanPieniadz">Sądzę, że w tym temacie znalazły się dwa kierunki. Chcę podkreślić, że pod pojęciem stażu nie podkładam zatrudnienia tylko chodzi mi o uzyskanie praktycznego doświadczenia po teoretycznym przygotowaniu. Wydaje mi się, że my tu dyskutujemy o etacie stażowym jako o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast nie uzyskałem odpowiedzi, czy zweryfikowany system organizacji szkoleń z 2-letniego na 3-letni będzie odzwierciedleniem praktycznej nauki zawodu? Trzeba przecież wziąć pod uwagę to, że te szkoły, które będą pielęgniarski i położne przygotowywać, one muszą to praktyczne szkolenie przeprowadzić w jakichś zakładach czy to państwowych, społecznych, czy prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanPieniadz">Nie możemy też zapomnieć o jednej sprawie, o której tu była mowa, że może się to odbywać w prywatnym zakładzie. Nauczanie jest pewnym systemem inwestycji w ramach podnoszenia poziomu intelektualnego. Zdążam do tego, że dobrze będzie, jeżeli te zakłady będą chcieć prowadzić takie szkolenia, ale to może być zagwarantowane ustawowo. Tu te nakłady inwestycyjne ponosi państwo i dlatego to może być zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanPieniadz">Stąd moje pytanie i chciałbym wiedzieć, na ile wydłużenie cyklu z 2-letniego na 3-letni będzie wypełniało te warunki? Podkreślam, że trzeba to odnieść nie do zatrudnienia, ale do praktycznej nauki zawodu, która by dawała możliwość samodzielnego startu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychdrHalinaWojnowskaDawiskiba">Ten temat już w podkomisji rozpracowaliśmy i ja jestem tą niepokorną, która bardzo broniła etatów stażowych. Bardzo się cieszę, że sympatia posłów jest również po mojej stronie. Tutaj nam chodzi o to, że wydłużenie okresu kształcenia do 3 lat  nie jest etatem stażowym po okresie kształcenia. To jest w systemie edukacyjnym 3-letnim praktyczna nauka zawodu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychdrHalinaWojnowskaDawiskiba">Zgodnie z porozumieniem strasburskim z 1972 r., podpisanym w ub.r. wynika, że 50% nauki szkolnej w ramach 3-letniego cyklu jest praktyczną nauką zawodu. My jesteśmy do tego zobowiązani porozumieniem międzynarodowym i to są wytyczne Międzynarodowej Rady Pielęgniarek i Położnych, które nakładają wymóg 4600 godzin dydaktycznych. W związku z tym  odpowiedź na pytanie pana posła Pieniądza, z którym od początku pracujemy w tej podkomisji - brzmi 2300 godzin. To jest moja precyzyjna odpowiedź, natomiast etaty stażowe są jakościowo inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">Trzeba te nasze wypowiedzi uporządkować, bo trochę się gubimy. Mieliśmy na początku lat 90. 2-letnie kształcenie i podjęliśmy decyzję o stopniowym wydłużaniu cyklu i dzisiaj jesteśmy na etapie 2,5-letniego cyklu. W tym roku szkolnym wchodzimy w 3-letnie kształcenie. W 3-letnim systemie, w nowym modelu w trzecim roku, czyli w ostatnim mamy 7 miesięcy szkolenia praktycznego, tj. 40 godzin szkolenia tygodniowo. Daje nam to obraz, jak duży komponent szkolenia praktycznego odbywa się tylko w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">Konkludując dyskusję dobrze byłoby, żebyśmy mieli jeszcze świadomość jednej sprawy. Dzisiaj mamy katastrofalnie zmniejszające zainteresowanie wyborem zawodu i chodzeniem do szkoły. Szkoły jakby nie kształcą tyle, ile powinny. Dzisiejsza liczba absolwentów ulegnie zmiejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">Ustawą wprowadzamy pierwszy próg, tj. maturę. A więc tylko część absolwentów szkół średnich będzie mogła wejść do naszych szkół. Regulacją wydłużyliśmy już kształcenie o pół roku. Stażem wprowadzamy trzeci próg, czyli 4-letni okres dochodzenia do samodzielności zawodowej. Dla mnie stanowi to duże zagrożenie zainteresowania zawodem w kontekście statusu społecznego, ekonomicznego i kariery zawodowej. Możemy jakby wylać dziecko z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po tym wyjaśnieniu dochodzimy już do sprawy rozstrzygnięcia. I to rozstrzygnięcie zmierza do tego, że albo pozostawiamy treść przepisów nieco zmodyfikowanych w art. 8 albo zgodnie z sugestią ministra Rudnickiego proponujemy skreślenie ust. 3. Wtedy pozostaje realizacja tego modelu poprzez kształcenie w szkole i zajęcia praktyczne, które są w szkole. A więc powrót do obecnego stanu, że wraz z ukończeniem szkoły pielęgniarskiej uzyskuje się prawo do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na utrzymanie art. 8, czy może są inne wnioski? Art. 8 pozostałby ze zmianami w ust. 2, które proponował pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję, żeby było tak jak jest, ponieważ minister zdrowia i opieki społecznej albo wojewodowie są najczęściej organami założycielskimi i zapewniają środki finansowe dla absolwentów szkół pielęgniarskich i położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam jeszcze pytanie pod adresem pań. Czym kierowały się forsując temat i uważam, że zasadnie, żeby był okres tego 12-miesięcznego stażu praktycznego? Co stoi na przeszkodzie, żeby minister w porozumieniu z Naczelną Radą określił te warunki? Czym kierowano się, żeby egzamin z praktycznego stażu był zlikwidowany, skoro później ta sama organizacja będzie dawać pewne wytyczne do dalszego szkolenia i równocześnie nie wiadomo, na jakich zasadach to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaEjsmont">Nie chodziło nam o zrezygnowanie z egzaminu na zakończenie stażu. Uznaliśmy tylko, że ponieważ rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej ma określić zasady i tryb odbywania stażu, to tam kwestie wymogów i zakończenia cyklu zostaną też określone. Chodzi tylko o to, żeby tego nie powtarzać. Jeżeli państwo uznajecie jednak, że należy wrócić do tej wersji zakończenia stażu egzaminu, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to się znalazło w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaEjsmont">Po prostu w toku naszej pracy nasunęły się takie wnioski i powstała koncepcja, że te wszystkie szczegółowe kwestie ureguluje rozporządzenie i ta delegacja z ust. 3 właśnie idzie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyPielegniarekiPolozonychdrGrazynaRogalaPawelczyk">Chciałabym jeszcze uzupełnić. Poza tym kierowałyśmy się taką przesłanką, że wszystkie staże podyplomowe kończą się w różnej formie i nigdzie nie jest napisane, że jest to egzamin. Egzamin jako taki odnosi się do szkoły i do zakończenia nauki w szkole. Natomiast same zasady odbywania staży podyplomowych są to zasady pewnych cząstkowych zaliczeń to, co mówił pan poseł Balicki i to jest właśnie w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli traktujemy równoprawnie te zawody i nie dokonujemy różnic, to w ustawie o zawodzie lekarza piszemy, że staż podyplomowy kończy się egzaminem. Jeżeli chcemy wszystkie prawa stosować równo, to i tu powinniśmy napisać egzamin końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Trudno oczekiwać, aby wymogi odbywania stażu poza porządkowymi były tożsame dla dwóch zawodów, które mają zupełnie inny program kształcenia. Natomiast, jeżeli dobrze odczytuję intencję pana posła, to chodziło o to, czy coś na kształt egzaminu będzie się mogło pojawić w wyniku takiego zapisu delegacji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Niestety, muszę odpowiedzieć negatywnie. Po to, żeby na obywatela nałożyć jakikolwiek obowiązek, poddania się jakimś rygorom - musi pojawić się wyraźny zapis w ustawie i to nie dotyczy tylko pielęgniarek, ale nas wszystkich w każdej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale proszę zauważyć, że tu minister ma określić zasady i tryb odbywania stażu podyplomowego, czyli ustawodawca zrzekł się, co Trybunał zawsze krytycznie ocenia i oddaje to do ustawodawstwa delegowanego. Natomiast zgadzam się, że poprawnie byłoby tutaj postawienie kropki nad "i", zgodnie z normą ustawową. Jest prawdą, że jeżeli chcemy wprowadzić instytucję egzaminu końcowego, to powinniśmy w ustawie wyraźnie to zaakcentować. To byłaby najbardziej prawidłowa forma regulacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że zgodnie z intencją pana posła Szkopa, który dąży do maksymalnego zharmonizowania przepisów ustawy o zawodzie lekarza i o zawodzie pielęgniarki i położonej  pan poseł chciałby, żeby normą ustawową przesądzić, że ten staż zawodowy ma kończyć się egzaminem. Gdzie pan poseł proponowałby ten przepis włączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To może być wprowadzane do ust. 3 albo może też być w ust. 1 i wtedy ten przepis brzmiałby: "zobowiązana jest do odbycia 12-miesięcznego stażu podyplomowego w zakładzie opieki zdrowotnej, zakończonego egzaminem końcowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego wskazuje, że w wersji poprzedniej w art. 9 był zapis: "zakończonego egzaminem państwowym". I pan poseł Szkop proponuje przywrócić tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest na to zgoda? Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnaPielegniarkaKrajuGrazynaWojcik">W odpowiedzi na propozycje pana posła Szkopa, który próbuje doprowadzić do jakiejś zbieżności modelu kształcenia lekarzy i pielęgniarek - chcę powiedzieć, że dzisiaj występuje tu zasadnicza różnica. Pielęgniarka po skończeniu szkoły zdaje egzamin dyplomowy, składający się z praktycznego i teoretycznego egzaminu. Takim zapisem wprowadzamy drugi egzamin po stażu. U lekarzy jest tylko jeden egzamin po stażu. A więc różnica będzie polegała na tym, że teraz będziemy mieli dwa egzaminy, czyli o jeden egzamin więcej niż u lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę zapytać pana posła Szkopa, czy po tym oświadczeniu podtrzymuje swój wniosek? W odpowiedzi na pytanie, pan poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesGrazynaRogalaPawelczyk">Okazuje się, że w tej chwili została wprowadzona taka podwójna bariera. Pani Naczelna Pielęgniarka Kraju wyjaśniła o co nam chodziło i stąd został skreślony zapis o egzaminie. Nadal nasze stanowisko jest takie, żeby nie wprowadzać tego drugiego egzaminu, bo to jest jednak pewna różnica w kształceniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesGrazynaRogalaPawelczyk">Natomiast nam chodzi o to, żeby do zawodu trafiały takie osoby, które rzeczywiście chcą się w tym zawodzie znaleźć i żeby w tym zawodzie pozostały. A więc nasza prośba zmierza do tego, żeby zrezygnować z tego drugiego egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanPieniadz">To co powiem nie mówię z przekory ani złośliwie. Ale proszę wziąć pod uwagę, że chcemy umieścić w zapisie ustawowym przepis, który będzie rodził skutki w budżecie przez zabezpieczenie środków finansowych, a odeszliśmy już od tego. Patrząc na to przez pryzmat cyklu nauczania to trzeba pamiętać, że u lekarza nauczanie trwa 5-6 lat i zdaje egzamin komplementarny, natomiast u pielęgniarek trwa to 2-3 lata. Trzeba też pamiętać, jak praktycznie różnie wygląda odbywanie stażu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanPieniadz">W związku z tym uważam, że żadna z pielęgniarek czy położnych po praktycznym przygotowaniu nie będzie miała problemu z zaliczeniem. Dlatego optuję za tym, aby ten wymóg pozostawić. Natomiast delegacja ustawowa dla ministra będzie zobowiązaniem, żeby określił w trybie rozporządzenia, zasady przebiegania egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Proponuję dopiasać w ust. 3 po wyrazach "w którym odbywane są staże podyplomowe" - "zakończone egzaminem". Nie rozumiem dlaczego jest taka obrana przed egzaminem.Jeżeli staż będzie zakończony egzaminem, to każdy będzie miał dowód, że wszystko jest zgodne z przepisami. Nie spotkałem się z takim stażem, który by nie zakończył się egzaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Wyobrażałem sobie, że delegacja dla ministra zdrowia i opieki społecznej w tej wersji ustawy, w której nie ma mowy o egzaminie państwowym jednak będzie dopuszczać jakieś formy odbycia pewnego cyklu stażowego. Formułę zaliczeń bądź formułę w innych przypadkach potwierdzenia wyłącznie odbycia stażu. W każdym razie sam staż nie będzie w żaden sposób niedokumentowany. To rozporządzenie daje nam tego rodzaju narzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Szkop wycofał swój wniosek  w tej fazie postępowania daje nam to prawo złożenia wniosku mniejszości na piśmie i taki wniosek już otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli do ust. 3 zostałaby wprowadzona regulacja upo-ważniająca ministra do określenia zasad jakiegoś systemu kontroli, to wówczas ten wniosek mniejszości można wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Co do zasady, to w moim pojęciu, jest ona możliwa do realizacji. Może tylko zapytalibyśmy panią z MEN, jakie powinno być właściwe określenie, którego powinniśmy użyć, aby stało się to, co tu nazwaliśmy sposobem zaliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekBalicki">Chcę poprzeć dyskusję zmierzającą w kierunku do określenia zaliczenia, ponieważ jest oczywiste, że części stażu będą musiały być kończone zaliczeniem, nie tylko cały staż. To się mieści w obecnie przyjętej tradycji. A czy jest dzisiaj możliwe wprowadzenie jednolitego egzaminu państwowego po zakończeniu stażu w przypadku absolwentów szkół pielęgniarskich - to skłaniałbym się do stanowiska Naczelnej Pielęgniarki Kraju, że dzisiaj to chyba nie jest możliwe. Ale staż niewątpliwie powinien być zaliczany i tu myślę, że nie ma sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy Biuro Legislacyjne miałoby propozycję formuły legislacyjnej tego przepisu? Czy może pani z MEN byłaby też gotowa coś nam podpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję dodać: "oraz form jego ukończenia lub form jego zaliczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaMENEwaLemieszek">W ustawie o systemie oświaty nie ma tego typu regulacji, ponieważ jest to kształcenie podyplomowe. Natomiast jest rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra edukacji narodowej dotyczące form doskonalenia zawodowego dorosłych, ale to dotyczy innej sprawy. To co państwo tu wypracują i uwzględnią, to będzie w ustawie i to zostanie uregulowane rozporządzeniem ministra. My nie mamy tutaj nic do dodania i sugerowania państwu treści zapisu. Można użyć określenia: "ukończenia lub zaliczenia". Myślę, że raczej powinno być ukończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">O to właśnie chodziło. Jeżeli możemy użyć pojęcia zaliczenia, które jest pojęciem powszechnie znanym i nie pozostaje w sprzeczności z czymś, co jest zapisane w przepisach edukacji - to należy tego użyć. Zaliczenie w przeciwieństwie do zakończenia wydaje się pojęciem bardziej precyzyjnym i jest bardziej ugruntowane w naszej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Rozumiem, że pielęgniarki ten staż będą odbywały na oddziale, czyli odpowiedzialność spada na ordynatora. On musi staż zaliczyć i to będzie robił łącznie z pielęgniarką oddziałową. To musi być sformułowane jasno, bo za tym idzie tzw. odpowiedzialność prawna. Później, jeżeli dana osoba, kiedy już pracuje ma jakąś sprawę w sądzie to ten, który zaliczył ponosi odpowiedzialność za to, że tę osobę tak nauczył.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">W związku z tym musi być zapisane wyraźnie, że ten, który ma podpisywać zaliczenia będzie później odpowiadał za to, czego tę  osobę nauczył. Dlatego staż musi być zakończony zaliczeniem, czy egzaminem. Jeżeli ten, który będzie zaliczał nie wyrazi zgody na zaliczenie, to taki stażysta nie będzie miał prawa wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam konkretną propozycję, żeby już nie przedłużać dyskusji. Proponuję w ust. 3 dodać "i zaliczania" i ta część zdania będzie brzmiała: "zasady i tryb odbywania i zaliczania stażu podyplomowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Taką poprawkę myśmy już wprowadzili. Nasza przed-stawicielka z Biura Legislacyjnego już dawno zaproponowała tę formułę. W związku z tym art. 8 z tą poprawką został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 9 są uwagi? Nie ma. Art. 9 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wycofania wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do zapisów rozdziału 3 "Prawo wykonywania zawodów pielęgniarki i położonej".</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 10 mają państwo uwagi? Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 11 są uwagi? Art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 12 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariaDmochowska">Zastanawiam się na jakiej zasadzie  my godzimy się na nieodbycie jakiegoś stażu pielęgniarki w Polsce, która przybyła z zagranicy, bo różne są zagranice. Nie myślę o stażu dla angielskiej pielęgniarki, ale one chyba nie przejeżdżają do Polski, przyjeżdżają z innych krajów. Są bardzo duże różnice, mimo podpisanych umów o równoważności dyplomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym pani odpowiedzieć, że to prawo może być przyznane i to jest element uznania, a nie zasada obligo. Ale chciałbym wiedzieć, czy rząd podziela tego typu rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Przyznanie prawa wykonywania zawodu nie jest równoznaczne z możliwością faktycznego jego wykonywania. Każdy cudzoziemiec musi uzyskać zgodę właściwego organu administracyjnego na zatrudnienie. A zatem mamy do czynienia z działaniem wyłącznie w sferze zawodowej, nie zatrudnienia. Z jednym zastrzeżeniem, że ewentualne podjęcie własnej działalności gospodarczej przez taką osobę jest możliwe i uniezależnione od tego rodzaju decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za tę celną uwagę. Ale rozumiem, że pan minister przyznaje, iż to jest tylko fakultatywna możliwość i to jest element uznania, który leży w gestii samorządu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 13 są uwagi? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 14 są uwagi? Został  przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 15 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zapytać o pewne konsekwencje regulacji ust. 1. Okręgowa rada pielęgniarek i położnych powołuje komisję lekarską. Czy korporacje zawodowe każde na własny użytek będą powoływały komisje lekarskie w celu oceny stanu zdrowia swoich członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie jestem lekarzem i nie mógłbym tu w sposób przekonujący przekazywać stanowiska korporacji. Muszę powiedzieć, że widziałem w poprzednim okresie taką wersję, która wyraz "powołuje" zastępowała "zapewnia powołanie". To w gruncie rzeczy, z punktu widzenia skutków, nie ma żadnego znaczenia, natomiast oznacza niebezpośrednie ingerowanie w uprawnienia drugiej korporacji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">To wczoraj właśnie na ten temat była bardzo długa dyskusja i była propozycja pana mec. Preissa, żeby Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych w razie podejrzenia itd. powoływała tę komisję w porozumieniu z Okręgową Izbą Lekarską i po uzyskaniu opinii Okręgowej Rady Lekarskiej. Natomiast moje koleżanki wykazały praktykę funkcjonującą od kilku lat i już utrwaloną, kiedy zwracają się do nadzoru merytorycznego, czyli do konsultanta wojewódzkiego w danej dziedzinie medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że jest komisja, członkom się płaci i w takiej komisji normalnie podpisuje się umowę o pracę. Jest dobra wola czy ktoś podejmie zatrudnienie w tej komisji, czy nie. Chciałbym uspokoić pana posła Szkopa, że tak jak można sobie powołać sąd doradczy w danej sprawie, tak samo jest w podobnej regulacji w przypadku ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że istnieje bardzo cienka, ale istotna różnica. Komisje zusowskie są komisjami oceniającymi stan zdrowia i przydatność do pracy zawodowej w rozumieniu utraty zdolności do pracy. Natomiast te komisje, które są powoływane przez koroporacje, najczęściej będą zajmowały się bardzo delikatną sferą. Oceną przydatności do wykonywania zawodu w kategoriach etycznomoralnych, wynikających ze stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę spojrzeć na poprzednią regulację wówczas, kiedy dotyczyło to m.in. choroby psychicznej i alkoholizmu. A więc będą się zajmowały również stanami, które nie są przedmiotem usunięcia z korporacji tylko przyznania renty inwalidzkiej. To jest całkiem odrębna sprawa. Ten delikwent, który będzie badany przez tę komisję będzie usuwany i zawieszany w prawie wykonywania zawodu, a nie będzie tracił zdolności do wykonywania pracy w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Specjalnie poruszam pewną delikatną sferę tego problemu. Myślę, że gdyby się dodało do tego zapisu: "po uzyskaniu opinii w sprawie powoływania tej komisji Okręgowej Rady Lekarskiej" - to byłaby to czystsza sprawa. Okręgowe rady lekarskie będą powoływały również komisje. Myślę, że dla pewnej korelacji ocena w jednym i drugim zawodzie, gdzie potrzebna jest niezwykła znajomość procedur i mechanizmów rządzących tymi zawodami, byłoby dobrze, gdyby te komisje były wspólne dla obu koroporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym włączyć się do dyskusji podzielając wiele z tych uwag, które pan poseł Szkop przedstawił. Chcę powiedzieć, że jest pewna konsekwencja w zdecydowaniu się na utworzenie samorządu pielęgniarek i położnych. Skoro kilka lat temu ustawodawca zdecydował się na utworzenie samorządu i zdecydował się na przekazanie pewnych uprawnień z zakresu prawa publicznego organom samorządu, a zwłaszcza prawa wykonywania zawodu i stwierdzenia zdolności do otrzymania prawa wykonywania zawodu - to konsekwencją tego jest, że pytania czy stan zdrowia pozwala na wykonywanie zawodu, zadaje organ samorządu lekarzom profesjonalistom. I on powołuje, tak jak w innych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselMarekBalicki">Mogą oczywiście być inne przepisy, kto może wydawać opinie w takich sprawach i to już jest gestia samorządu lekarskiego. Ale ten artykuł tego nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 15? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 16 są uwagi? Został przyjęty z korektą wykreślenia wyrazów "z mocy prawa".</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozdziału 4 "Zasady wykonywania zawodów pielęgniarki i położnej".</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 17 są uwagi? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 18 są uwagi? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 19 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W poprzednim sprawozdaniu była umieszczana definicja, co rozumiemy przez określenie opiekuna faktycznego. W wyniku wczorajszych prac, to nam wypadło. Prosiłabym o powtórne rozważenie, czy jednak taka definicja nie powinna się tutaj znaleźć. Ona się znajduje w tych poprzednich przepisach, tak więc można ją tylko przywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W ustawie psychiatrcznej to pojęcie zostało wprowadzone. Definicji w słowniczku nie ma. Pojęcie opiekun faktyczny oznacza tylko tyle, że jest to osoba, której byt prawny nie jest uregulowany przez prawo, przez Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Takie było rozumienie tego pojęcia w trakcie prac nad ustawą psychiatryczną. Ale nigdy nie zaszkodzi dookreślanie i dodanie czegoś do słowniczka, jednak z drugiej strony, jeżeli mamy posługiwać się jakimś pojęciem to twórzmy pojęcia, które już w jakichś ustawach z zakresu ochrony zdrowia egzystują i niech one będą tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dawny ust. 3 art. 21 brzmi: "Opiekun faktyczny, o którym mowa w ust. 2 jest osobą, która wykonuje bez obowiązku ustawowego stałą pieczę nad pacjentem, który ze względu na wiek, na stan zdrowia albo swój stan psychiczny pieczy takiej wymaga". W obecnym tekście art. 19 należałoby to wstawić do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Nie mam, niestety,  tutaj tekstu ustawy psychiatrycznej, ale jak pamiętam opiekun faktyczny jest tam w art. 30, gdzie otrzymuje prawo wystąpienia do sądu z wnioskiem o podjęciu leczenia kogoś bez zgody, w trybie wnioskowym. Ale opiekun faktyczny w innych przepisach ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, nie ma uprawnienia występowania w roli przedstawiciela ustawowego, wyrażania zgody bycia informowanymi itd., ponieważ to niezupełnie może być zgodne z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałem zwrócić uwagę na to, że ustawa o zawodzie lekarza nie upoważnia do udzielania informacji opiekunowi faktycznemu, tam jest za zgodą pacjenta. Tutaj to jest niepotrzebne i proponowałbym wykreślenie tego opiekuna faktycznego i pozostawić tylko przedstawiciela ustawowego. A w sytuacjach wyjątkowych to, kto powinien być ubezwłasnowolniony, jeśli nie potrafi kierować swoim postępowaniem. Ust. 2 brzmiałby: "Pielęgniarka, położna udziela pacjentowi lub jego przedstawicielowi ustawowemu informacji...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Myślę, że to jest dobra poprawka i trzeba by ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychAnnaKnysok">Może to jest poprawne, natomiast życie trochę inaczej nas uczy. Bardzo często się zdarza, że osobą niedołężną opiekuje się po prostu sąsiadka i nie jest to opiekun ustawowy i w żaden inny sposób powiązany. Przypominam, że końcowa część zdania brzmi: "w zakresie koniecznym do sprawowania opieki pielęgnacyjnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że jest zgoda na skreślenie tych wyrazów. Wobec tego art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z wątpliwościami pana posła Szkopa, że tutaj nie ma takiej regulacji "za zgodą" - wyjaśniam, że zgoda wynika z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jeśli można, to przedstawię dodatkowe motywy, którymi kierowałem się, uznając za trafną inicjatywę pana posła Balickiego. Rozumiemy, że nie muszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 21 są uwagi? Został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 22? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 23? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 24? Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 25?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Zastanawiam się, czy w art. 25 jest w ogóle potrzebny ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym powiedzieć, jaka jest konstrukcja tych dwóch artykułów /art. 24 i art. 25/. Po to, żeby rozpocząć prywatną praktykę wystarczy spełnić dwa kryteria. Po czym należy mieć odpowiedni lokal, bo jeżeli on jest nieodpowiedni, to zezwolenie się cofa, to jest kwestia organizacyjna. Mimo że te zezwolenia nie muszą być wygórowane, to jednak wymagania wobec pomieszczenia i aparatury, którą używa pielęgniarka muszą być określone. Zresztą jesteśmy tutaj zgodni z samorządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaNRPPAnnaKnysok">W art. 24 ust. 2 pkt 2 jest chyba błąd. W toku prac cały czas była mowa o 2-letnim stażu przed podjęciem prywatnej praktyki. A tu jest wymóg 5-letniego stażu przed podjęciem prywatnej praktyki. To jest stanowczo za długo, bo znacznie ograniczamy możliwości innej formy działalności. Dotychczas była mowa wyłącznie o 2 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wyobrażam sobie, żeby resort mógł tak dalece ingerować w zamysły środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesGrazynaRogalaPawelczyk">Pkt 2 tego artykułu brzmiałby: "legitymuje się 2-letnim stażem w zawodzie, bezpośrednio przed podjęciem indywidualnej praktyki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tę korektę przyjmujemy, bo wkradła się pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 26 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 27 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 28 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 29 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaNRPPAnnaKnysok">W art. 27 jest błąd. Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych ustala tylko opłatę, natomiast pobierają opłaty okręgowe rady, właściwe ze względu na miejsce wykonywania prywatnej praktyki. Chodzi tylko o to, żeby opłata była jednolita w skali kraju, natomiast fizycznie Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych nie pobiera tych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dla przyspieszenia procedowania przyjmujemy, że Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych ustala i pobiera opłatę za wydanie zezwolenia, o którym mowa i którą pobiera właściwa Okręgowa Rada Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesGrazynaRogalaPawelczyk">Proponuję następujące brzmienie: "Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych ustala opłatę za wydanie zezwolenia, o którym mowa w art. 24 ust. 1, którą pobiera właściwa Okręgowa Rada Pielęgniarek i Położnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 30 został przyjęty z poprawką</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozdziału 5 "Przepisy karne"</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam propozycję zmiany do art. 31 "Kto udziela bez uprawnień zawodowo". To jest niezręczne sformułowanie i chciałabym, żeby to brzmiało inaczej: "Kto nie będąc uprawnionym zawodowo udziela świadczeń, o których mowa w art. 3 lub art. 4, podlega karze grzywny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejdrJacekMoskwa">Nasze uwagi przedstawiliśmy na piśmie i skierowaliśmy do posła Jaskierni. Nie chciałem zabierać dzisiaj głosu, ale w tym przypadku chciałbym zapytać pań, czy opiekunowie - ochotnicy w hospicjach będą teraz karani grzywną? Oni nie mają uprawnień zawodowych, ale wykonują zadania, zgodnie z zapisem tego projektu ustawy z art. art. 3 i 4. Oni są społecznymi opiekunami, którzy wykonują zabiegi pielęgnacyjne jako ochotnicy w hospicjach i teraz nie mogą być karani grzywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chodzi tu o tych, którzy zawodowo czyli komercyjnie wykonują zawód, świadczą usługę i pobierają za to wynagrodzenie. A więc osoby, które działają społecznie nie będą podlegały tej odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Powtarzam propozycję brzmienia tego przepisu "Kto nie będąc uprawionym zawodowo,udziela świadczeń, o których mowa w art. 3 lub art. 4, podlega karze grzywny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 31 - został  przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozdziału 6 "Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe".</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 32 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 33 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym się upewnić, jak ten zapis rozumie środowisko. Czy jeżeli ktoś ukończy kształcenie w okresie 3 lat, to prawo wykony-wania zawodu otrzyma według dotychczas obowiązujących przepisów? Czy to o to chodziło? Jeżeli według nowych przepisów, to w takim razie ten przepis nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 34 są uwagi? Został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejRadyLekarskiejWitoldPreiss">W art. 34 "lepszym sformułowaniem będzie zamiast "do spraw" - "do postępowań dotyczących uzyskania" itd. Chodzi tu o procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do art. 35 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym, żeby tutaj zachować 3-letnią karencję. Jeżeli się zmieniły przepisy w tej sprawie, to tu też trzeba zachować karencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu niepotrzebne są 3 lata, bo tu chodzi o indywidualną praktykę. Natomiast zastanawiam się, czy okres 3 miesięcy nie jest okresem za krótkim. Mnie się wydaje, że to minimum powinno być 6 miesięcy, a może nawet lepiej byłoby dać tu rok. Ktoś może chcieć to kwestionować do Trybunału, dlatego bezpiecznej byłoby dać tutaj termin roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię związaną z funkcjonowaniem tego przepisu. Otóż ci, którzy wykonują prywatną praktykę mają zazwyczaj jakiś lokal. Posiadanie tego lokalu może się często wiązać z określonymi umowami cywilnoprawnymi. Wówczas trzeba podjąć jakieś działania i te umowy wypowiedzieć. Uważam, że panie nie powinny same sobie utrudniać życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie popierają ten kierunek myślenia, żeby wydłużyć ten okres do 12 miesięcy. Dziękują za pełne porozumienie, zarysował się konsens.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 35 - został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 36? Tu w zapisie jest wolne miejsce, bo mamy termin do 31 grudnia i nie mamy wpisanego roku. Czy wpiszemy 1998 r., czy 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że panie proponują 1998 r. Po zastanowieniu jednak przyjmujemy termin do 31 grudnia 1999 r. - panie wyrażają zgodę.Art. 36 - został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może nie użyję tu argumentu natury legislacyjnej, ale proszę zauważyć, że z tymi wynagrodzeniami, które mamy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej w Departamencie Prawnym zostało nam tylko 6 pracowników. Może się więc okazać, że ten okres będzie za krótki. Jeżeli można zaapelować o wydłużenie do 9 miesięcy, to byłoby bardziej realne, biorąc pod uwagę cykl uzgodnień międzyresortowych i zasięgnięcie opinii Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Odnoszę się życzliwie do pana pomysłu, ale innym pomysłem. Dłuższe vacatio legis będzie przy wejściu w życie ustawy. A więc będzie jeszcze dodatkowo 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Dokładnie zrealizujemy pana ministra zamysł, że będzie to 9 miesięcy, ale nie będzie to w tym .przepisie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 37 - został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Teraz mamy przepisy derogujące.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 38 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanuszSzymanski">W art. 39 pani przewodnicząca podkomisji K. Sienkiewicz uznała, że ten okres 14 dni jest zbyt optymistyczny. My chcemy zaproponować 3-miesięczne vacatio legis, które pozwoli paniom się dostosować do nowej sytuacji. Byłaby tu "po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia", z tym że przepis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W związku z tą falą przedłużeń terminów, to może i tu przedłużylibyśmy ten termin o rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W ramach rysującego się konsensusu moglibyśmy i tu życzliwie się przychylić do tej propozycji. Rozumiem, że jest zgoda i art. 39 został przyjęty z terminem 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze prosić Biuro Legislacyjne o odczytanie art. 20 ust. 2 pkt 3, żeby mieć pełną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pacjent lub jego przedstawiciel ustawowy wyraża zgodę na ujawnienie tajemnicy po uprzednim poinformowaniu o niekorzystnych dla pacjenta skutkach jej ujawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekBalicki">Teraz mam wątpliwość, co do celowości utrzymania wyrazu "niekorzystnych". Jak p. Knysok wcześniej podawała, najczęściej są korzystne sytuacje, kiedy się ujawnia tajemnice, ujawnia się sprawy związane z leczeniem itd. Ja bym to usunął, bo w dotychczasowych przepisach jest w różnych miejscach "jeśli pacjent wyraża zgodę na uchylenie tajemnicy". Nie wydaje się, że trzeba go informować o niekorzystnych skutkach, bo one najczęściej są korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może dobrze byłoby poznać motywy, jakie kierowały paniami przy tego rodzaju redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaNRPPKrystynaEjsmont">Wydaje mi się, że tu pojawiła się taka nadgorliwość. Uważam, że wyraz "niekorzystnych" można skreślić i wówczas będzie "po uprzednim poinformowaniu pacjenta o skutkach jej ujawnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekBalicki">Uważam, że autonomia pacjenta jest sprawą niezmiernie ważną i poza niezwykle uzasadnionymi sytuacjami nie należy w to wkraczać. Decyzja czy uchylić tajemnicę nie należy do pacjenta i nie ma potrzeby jego straszyć. Co innego jest informowanie go o jego prawach, wtedy w ustawie zapisujemy zobowiązanie do informowania o prawach. Ale tu prawem jest uchylenie tajemnicy, a nie uchylenie. To nie jest poszanowanie autonomii pacjenta, jeżeli chcemy mu ograniczyć decyzję. Należy w zapisie postawić kropkę po "na ujawnienie tajemnicy", bez tego "po uprzednim poinformowaniu o niekorzystnych skutkach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstwicielkaMENEwaLemieszek">Jeśli można chciałabym jeszcze wrócić do art. 9 ust. 2 w kontekście ust. 4. Ponieważ tu jest mowa o odbyciu przeszkolenia i to jest jedyne tego typu sformułowanie w tymże artykule - czy zatem nie pozostaje wątpliwe utrzymanie ust. 2 w kontekście zapisu ust. 4 i danie możliwości ministrowie zdrowia i opieki społecznej do wydania rozporządzenia dotyczącego kształcenia podyplomowego. Może lepiej byłoby doskonalenia podyplomowego i kształcenia specjalizacyjnego. Tak rozumiem ten zapis ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzedstwicielkaMENEwaLemieszek">Natomiast w art. 9 ust. 2 jest sformułowanie, że tytuł specjalisty w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia po odbyciu przeszkolenia i złożeniu egzaminu państwowego. Czy to nie jest skonsumowane przez ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Najpierw musimy dać uprawnienie, nałożyć obowiązek a potem dopiero określić szczegóły. To pierwsze stało się w ust. 2 a reszta w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Mam jeszcze jedną uwagę. Wczoraj w trakcie rewizji sprawozdania porównywaliśmy zakres tych świadczeń zdrowotnych, które polegają na wykonywaniu zawodu pielęgniarki. A także w tej nomenklaturze, która towarzyszy ustawie o zakładach opieki zdrowotnej pojawiają się świadczenia opiekuńcze, których tutaj w ustawie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać, czy jest zgoda na przyjęcie całości sprawozdania? Rozumiem, że można odnotować, iż sprawozdanie zostało jednomyślnie przyjęte. Chcę jeszcze prosić o zaakceptowanie tej propozycji, żeby pani poseł Sienkiewicz, która przewodniczyła pracom podkomisji - powierzyć funkcję sprawozdawcy i aby z dobrym skutkiem, jeśli chodzi o decyzję ustawodawczą, ten projekt mogła rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Propozycja została przyjęta przez aklamacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym zwrócić się do prezydium obu Komisji jako pracujących nad tą ustawą, żeby zechciały podjąć bardzo sympatyczny temat związany ze zbliżającą się datą 12 dotyczącą święta środowiska pielęgniarskiego. A w związku z wytężoną pracą społeczną nad tą ustawą należą się paniom wyrazy szacunku, uznania i wdzięczności za dotychczasową pracę oraz życzenia, aby dziś opracowana ustawa, a sądzę i w najbliższym  czasie przyjęta przez Sejm - dobrze służyła pielęgniarkom i położnym, a równocześnie zdrowiu pacjentów, którzy będą z niej korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę podziękować wszystkim gościom, a przede wszystkim za dobrą współpracę całemu środowisku, ale głównie reprezentantkom tego środowiska. Chciałbym również podziękować i wysoko ocenić współpracę i kompetencje pana ministra Rudnickiego, które bardzo sobie cenię. Myślę, że pan minister jest tutaj wzorem takiej dobrej współpracy i za to dziękuję w imieniu własnym i w imieniu kolegów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast kończymy pewien etap długiej pracy, która na początku wydawała się opty-mistyczna w sensie terminu, ale niestety, dość długo to trwało. Ale sądzę, że zapadła decyzja, która jest też pewnego rodzaju kompromisem. Patrzę też na skutki finansowe, które również nie są obojętne. Już nawet wydłużenie tego terminu o rok też inaczej każe patrzeć na tę perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zwracając się do środowiska pielęgniarek i położnych prosić, abyście panie przekazały koleżankom i kolegom wykonującym wasz zawód - najlepsze życzenia w dniu waszego święta. Myślę, że dokonaliśmy takiego symbolicznego gestu ustawowdawcy, że nawet w trudnych sytuacjach dzisiaj udało się prace zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Składam też życzenia z pokorą, pochylając czoło nad waszą trudną pracą, którą często obserwuję. Kiedy przychodzę do żony na dyżur do pracy to widzę, że jeżeli ma dobrą pielęgniarkę, to ma o połowę pracy mniej. Ale ufam, że ta ustawa da szansę zbudowania dobrego, demokratycznego samorządu w pań zawodzie. To jest bardzo ważny fakt, bo wzmacniamy ideę samorządu zawodowego. Tą ustawą potwierdzamy ideę prawa korporacyjnego, korporacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę również na ręce pana prezesa złożyć podziękowanie za bardzo aktywną współpracę. Wszystkie uwagi państwa były dokładnie przejrzane w trakcie prac podkomisji. Bardzo dziękuję za ten aktywny wkład reprezentantom Naczelnej Rady Lekarskiej, drugiej dzisiaj obecnej z korporacji zawodowych. Ufam, że w niedługim czasie, podczas drugiego czytania zapadną ważne decyzje ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanuszSzymanski">W sprawach różnych zgłasza się jeszcze pani Ejsmont, poseł X kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstwicielkaNRPPKrystynaEjsmont">Wiem, że po wystąpieniu pana prze-wodniczącego nie wypada zabierać głosu w sprawach innych, ale ja również postaram się zrobić to uroczyście. Chciałam także tym wszystkim, których pan przewodniczący wymienił podziękować w imieniu samorządu i środowiska, zwłaszcza pani poseł Sienkiewicz za tę 2-letnią, trudną pracę z nami. Panu przewodniczącemu, który po tych wielkich trudach w tempie przyczynił się do osiągnięcia tego, co dzisiaj stało się faktem. Wszystkim posłom uczestniczącym i pomagającym na różnych etapach pracy oraz wszystkim reprezentantom Naczelnej Rady Lekarskiej, którzy mimo rozbieżności zdań i trudnej pracy pomagali nam - bardzo serdecznie dziękuję. Środowisko jest wdzięczne i z uznaniem docenia tę pracę i przyjęcie potrzeb środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję za przybycie i dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>