text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Witam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, którego tematem jest ocena stanu i kierunków zmian w ochronie zdrowia pracujących. Tym razem materiał z ministerstwa dotarł wcześniej do posłów. Proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dzisiaj jest dość szczęśliwy dzień dla medycyny pracy, gdyż równocześnie na posiedzeniu Rady Ministrów, które zaczyna się o godz. 12 będą dyskutowane założenia ustawy o służbie medycyny pracy. Dlatego też moja obecność na posiedzeniu Komisji będzie ograniczona. Natomiast moi koledzy, którzy przygotowali ten materiał będą do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Przy transformacji ustrojowej Polski pozostawiono coś, co miało służyć czemu innemu i co należało dostosować do nowych warunków. To dostosowanie było procesem dość brutalnym, ponieważ zabrakło przepisów, na których mogłoby się wszystko opierać. Takie balansowanie - można powiedzieć - trwa jeszcze do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W ogólnych przemianach systemu opieki zdrowotnej w Polsce naszą troską jest to, ażeby z jednej strony odbywały się usługi zdrowotne, najchętniej przez wejście lekarza rodzinnego do systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a z drugiej finansowana w taki sposób, aby zapewniała pracownikowi w miejscu pracy właściwą ochronę, aby opłaty nie były dublowane, aby podatnik nie płacił dwa razy. A taka sytuacja istniała. Tak naprawdę chodzi o to, aby w nowej rzeczywistości znaleźć miejsce do dobrej ochrony pracownika w jego zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W październiku ubiegłego roku Rada Ministrów przyjęła strategiczny program rządowy "Bezpieczeństwo i ochrona pracy człowieka w środowisku pracy". Koordynatorem tego programu zostali minister pracy i polityki socjalnej oraz minister zdrowia. Materiał ministerstwa przygotowany na dzisiejsze posiedzenie Komisji można odnosić do programu rządowego, zaplanowanego do 2000 r. Skrótowo można powiedzieć, że założono nowoczesną profilaktykę w miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Gdybyśmy chcieli ocenić ochronę zdrowia pracujących, należałoby powiedzieć, że wbrew wszystkiemu medycyna pracy jakoś przetrwała. Spadała liczba porad, psuło się finansowanie, a jednak profilaktyka istnieje nadal i jest dowodem na to, iż jest potrzebna. Chcą tego także pracodawcy, nierzadko finansując ją, mimo że takich przepisów nie ma. Świadczy to o tym, że rozwiązanie, które zostało wybrane w ustawie o służbie medycznej pracy jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 35 województwach istnieją zespoły, które można nazwać wojewódzkimi ośrodkami medycyny pracy, a więc te jednostki, które będą kiedyś koordynującymi, kontrolującymi działalność innych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 12 wojewódzkich szpitalach zespolonych były wojewódzkie przychodnie przemysłowe, natomiast w dwóch województwach kaliskim i piotrkowskim nie ma ośrodka koordynującego, pomimo że znajdują się tam wielkie zakłady przemysłowe. Myślę, że do czasu wejścia w życie ustawy niewiele zmieni się w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">W 1992 r. działały 62 jednostki, których organem założycielskim był zakład pracy, a już w 1994 r. było ich 408 w 25 województwach. Wynika to z obowiązków rejestracji, ale fakt, że ktoś chciał zarejestrować zakład, popiera moją tezę, że ta dziedzina medycyny ma swoje trwałe miejsce w systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym równocześnie wskazać na drugą ważną zmianę, która nastąpiła w Polsce w okresie transformacji. Z 6 tys. lekarzy medycyny pracy jedna trzecia funkcjonuje jako lekarze prywatni. Są to fakty i należy w to uwierzyć. Świadczy to, że przemiany ustrojowe w Polsce naprawdę się odbywają. Czy to jest dobre zjawisko, czy złe?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jeżeli ktoś będzie zawierał kontrakt z osobą pełniącą funkcję lekarza jako samodzielnego podmiotu, mającego uprawnienia, to jest to jak najbardziej właściwe i pozytywne zjawisko. Nie znaczy to oczywiście, że muszą to robić wszyscy, nie ma takiego obowiązku. Traktujemy to jako swoistą wolność wyboru zarówno dla lekarzy, jak i zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dzięki temu zbudujemy wolny rynek z nieodłączną jego cechą - konkurencją. W tym gronie nie musimy udawać, że nie będzie pieniędzy publicznych - my będziemy nadal płacili za te usługi, ale tylko częściowo albo w podatku, albo w cenie produktu. A zatem konkurencja w tym procesie jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chcąc podsumować istniejący system opieki zdrowotnej trzeba powiedzieć, że główną wadą jego jest to, że kiedy powstało ponad 2,5 mln prywatnych podmiotów zostały one objęte jednolitym prawem. Część z nich wyniknęła spoza tego systemu i nie mamy nad nimi kontroli, do której jesteśmy zobowiązani jako państwo demokratyczne, aby zapewnić ludziom ochronę zdrowia również w miejscu pracy. To jest główna wada tamtego systemu i dlatego zmieniamy go.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Niekorzystnym zjawiskiem jest także to, że dzielone są pieniądze publiczne przeznaczone na opiekę zdrowotną. Pieniądze częściowo trafią do dużych, często specjalistycznych przychodni, ale nie wszyscy pacjenci będą mogli na równych prawach się tu dostać.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Dlatego leczenie medyczne musi zostać oddzielone od profilaktyki. Służba medycyny pracy ma zająć się profilaktyką, leczeniem zajmują się inne jednostki opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Z przykrością muszę powiedzieć, że tylko 20 proc. usług medycyny pracy to usługi profilaktyczne. Proporcja profilaktyki i leczenia jest co najmniej jak 1:4 lub 1:3. W najlepszym razie to są usługi lecznicze, a nie profilaktyczne. Nie daje się dostatecznych pieniędzy na to, aby obronić człowieka w miejscu pracy. Ponieważ pieniądze mamy bardzo ograniczone, musimy je wydać w sposób bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że mimo ciężkich czasów medycyna pracy samoistnie przetrwała, choć nie wprowadziła nowoczesności do tej dziedziny np. nowoczesnych zasad ergonomii, psychologii pracy itd. Mam nadzieję, że wkrótce się to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Jakie działania legislacyjne podjęliśmy w celu przekształcenia przemysłowej służby zdrowia w służbę medycyny pracy? Prace legislacyjne prowadzone były dwukierunkowo.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, prowadzono działania korygujące zmierzające do zmian głównie w Kodeksie pracy i po drugie, przygotowano założenia ustawy o medycynie pracy. Prace nad założeniami trwały już w poprzednim parlamencie. Po wprowadzeniu pewnych korekt Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przed dwoma tygodniami przyjął założenia. Nie sądzę, aby dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów zostały one odrzucone. Sądzę, że ten problem mamy już za sobą. Same przygotowania do ustawy są bardzo zaawansowane i po przejściu przez Radę Ministrów skierujemy ją do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan minister w swoim wystąpieniu omówił wszystkie wady dotychczasowego systemu, które zostały wypunktowane w materiale ministerstwa. Muszę przyznać, że materiał został dobrze przygotowany. Uwzględniono w nim bowiem zarówno nieprawidłowości istniejącego systemu, jak i nakreślono kierunki działań zmierzających do usunięcia złych decyzji legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pan minister mówił, że 18-20 proc. - to są usługi profilaktyczne, a 80 proc. - usługi lecznicze. Jednak po "transformacji przemysłowej" te wskaźniki muszą się zmienić. Z jednej strony nastąpi obciążenie usługami specjalistycznymi medycyny pozostałej, a z drugiej strony rozbudowanie służb dotyczących samych działań profilaktycznych. Chciałbym zwrócić uwagę, że w materiałach mówi się o koordynacji, m.in. Państwowej Inspekcji Pracy, Państwowej Inspekcji Sanitarnej i ośrodków medycyny pracy. Czy przypadkiem część spraw, które dotyczą Państwowej Inspekcji Pracy nie powinna zostać przemierzona do wojewódzkich ośrodków medycyny pracy? Myślę, że związałoby to bardziej zakłady pracy z problematyką, którą zajmuje się teraz Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mówi się o tym, że przemysłowa służba zdrowia jest finansowana przede wszystkim z budżetu państwa. Zgodnie ze zmianami finansowanie z budżetu państwa ma być obecnie niewielkie, obciąży zaś pracodawcę. Czy to nie spowoduje zahamowania procesu przechodzenia profilaktyki zdrowotnej pracowników w gestię zakładów pracy?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaDmochowska">Mam kilka konkretnych pytań. Nie będzie żadnych uogólnień z mojej strony. Jaki procent stanowią lekarze wśród pracowników z wyższym wykształceniem zatrudnionych w Państwowej Inspekcji Sanitarnej? Moje spostrzeżenia wskazują, co potwierdza projekt ustawy, że ta liczba jest stanowczo za niska. Na razie nie pytam o przyczyny takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariaDmochowska">W Kodeksie pracy w dziale X, nad którym miałam przyjemność pracować istnieją bardzo szczegółowe i bardzo rozszerzone zapisy w stosunku do poprzedniego dotyczące ochrony człowieka w środowisku pracy. Jest to niezwykle cenne. Chciałabym wiedzieć, czy do tych licznych, szczegółowych zadań zawartych w Kodeksie pracy jest już przygotowana Państwowa Inspekcja Pracy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMariaDmochowska">Do Kodeksu pracy wszedł nowy rozdział: "Ochrona radiologiczna człowieka w procesie pracy". Nie mam oczywiście na myśli tego, co jest od dawna, tzn. ochrony ludzi pracujących przy sfabrykowanych przez człowieka źródłach promieniowania, ale chodzi mi o naturalne źródła promieniowania np. radonu, które występują w kopalniach, w koksowniach i w wielkich palarniach centralnego ogrzewania. Czy Inspekcja Pracy jest już przygotowana do nowych zadań, łącznie z ochroną radiologiczną, a także do działań kontrolnych w licznych małych przedsiębiorstwach?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMariaDmochowska">Jakie badania epidemiologiczne przesiewowe dotyczące zdrowia pracowników pod kątem wykrywania zagrożenia związanego z pracą są zaplanowane na 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMariaDmochowska">Na koniec pytanie, które jest związane z moją interpelacją, a na które nie dostałam zadowalającej odpowiedzi. Kiedy zostanie wydany pakiet przepisów ochrony pracy człowieka, ludzi zatrudnionych przy komputerach? Czy zajmuje się tym już Państwowa Inspekcja Sanitarna?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMariaDmochowska">Czy prowadzone są rozmowy w sprawie zwolnienia z cła filtrów ochronnych na ekrany komputerowe? Tych filtrów w Polsce nie ma, a cło na nie jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMariaDmochowska">Z odpowiedzi na te konkretne pytania zorientuję się, jaki jest stan faktyczny w tym zakresie niezależnie od opisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyPanek">Uważam, że sprawozdanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej dotyczące ochrony zdrowia pracujących jest dobre i rzetelne, choć nie pokazuje wszystkich aspektów działalności przemysłowej służby zdrowia. Zgadzam się, że jej głównym zadaniem powinna być profilaktyka i promocja zdrowia, ale też nie można pozbawić działalności leczniczej. Trudno jest oddzielić profilaktykę od leczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyPanek">Podczas badania okresowego specjalista np. ginekolog stwierdza schorzenie. Czy ma odesłać badaną osobę do innego ginekologa, czy też ją leczyć? Odesłanie do drugiego lekarza tej samej specjalizacji jest niepraktyczne i nieuzasadnione. Naraża pacjenta na dodatkową stratę czasu i opóźnienie leczenia, a tym samym na stratę zakład pracy i pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyPanek">Nie można w sposób radykalny ustawą pozbawić lekarzy pracujących w przemysłowej służbie zdrowia działalności leczniczej. Lekarze ci od kilku lat wykonują coraz więcej badań profilaktycznych, co jest szczególnie godne zauważenia, gdyż ubyło ich w ciągu ostatnich czterech lat, tj. w latach 1991-1994 o ponad 18 proc. oraz mimo bardzo znacznego spadku podopiecznych o 600 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyPanek">Lekarz zakładowy często też pełni rolę bardzo teraz modnego lekarza rodzinnego. Zwłaszcza w ostatnich latach /1994, 1995/ leczy się dzięki zmianie przepisów nie raz cała rodzina pracownika. Są to w większości lekarze o długoletnim stażu pracy, od wielu lat badający pracowników zakładu. Lekarze ci znają ich warunki pracy, warunki płacowe, a często i warunki rodzinne. Stwarza to duży komfort psychiczny dla pacjenta, buduje zaufanie do lekarza zakładowego. Ma to istotne znaczenie w procesie leczenia, a także w profilaktyce. Pacjent wierzy lekarzowi, ufa mu i chętnie stosuje się do zaleceń profilaktycznych i leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyPanek">W ostatnich 5 latach liczba placówek przemysłowej służby zdrowia zmniejszyła się o 378 - jak podaje opracowanie ministerstwa /tj. o 16,5 proc./. W znacznym stopniu miały na to wpływ zmiany gospodarcze, jak zauważył pan minister, transformacja gospodarki kraju i związane z nią upadłości zakładów pracy, z których bazy materialnej korzystały te placówki. Jednak dużą winą za ten spadek - moim zdaniem - trzeba obciążyć Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej za brak zdecydowanego, konkretnego działania zapobiegającego likwidacji placówek przemysłowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyPanek">Ministerstwa te zajęły postawę wyczekującą, nie wspomogły budżetu wojewodów, ani też nie zaleciły przejmowania przez nich tych placówek. Służba zdrowia pozbawiona została przez to znacznej bazy lokalowej, a także sprzętu i aparatury medycznej, często nowoczesnej i drogiej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyPanek">Ministerstwo Finansów mogło też wprowadzić ulgi podatkowe dla zakładów pracy finansujących i dotujących przemysłową służbę zdrowia. Zakłady te powinny mieć możność odpisu od podstawy opodatkowania pieniędzy przeznaczonych na utrzymanie przychodni zakładowych i innych placówek przemysłowej służby zdrowia. Wymienione ministerstwa zaczęły przeciwdziałać likwidacji placówek przemysłowej służby zdrowia i związaną z tym zmniejszaną ochroną zdrowia pracujących - moim zdaniem zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzyPanek">Dopiero w październiku 1994 r. Rada Ministrów zatwierdziła rządowy program - "Bezpieczeństwo i ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy". Realizacja programu została określona na lata 1995-1999. Nie została też podpisana przez Rząd RP Konwencja nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy. W związku z tym mam pytanie - jakie są uwarunkowania, co powoduje, że dotychczas nie została podpisana ta konwencja?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzyPanek">Dużo słów krytycznych padło tutaj pod adresem ministerstw, jednak trzeba ocenić dobrą pracę obecnego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Od 1994 r. widzimy wyraźną poprawę w dziedzinie medycyny pracy. Dlatego uważam, że kierunek jest pozytywny, tylko należy go szybko kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym powiedzieć, że materiały ministerstwa są dość dokładnie opracowane. Jednak zarówno z treści materiału, jak i wypowiedzi pana ministra nasuwa mi się kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanPieniadz">Nie chciałbym się odnosić do sformułowania, że opieka zdrowotna nad pracującymi będzie się głównie koncentrować na pracownikach zakładów przemysłowych. Życie wskazuje na to, że oprócz aglomeracji i skupisk zakładów pracy są jeszcze drobne zakłady odległe od centrów przemysłowych czy większych ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanPieniadz">Z praktyki wynika, że na co dzień występują określone utrudnienia. Wynikają one m.in. z rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie przeprowadzania badań lekarskich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanPieniadz">Rodzi to określone interwencje i żale, jako że ci pracownicy z odległych miejsc pracy i trudnym dojeździe przy braku uprawnień kierowników przychodni gminnych ośrodków wiejskich nie mają możliwości przeprowadzenia badań. Z jednej strony lekarze skarżą się na pewną ujmę zawodową, a z drugiej strony powoduje to stałą wędrówkę poszukiwań. Co dzisiaj na przyszłość planuje się w dziedzinie medycyny pracy dla tych odległych, małych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanPieniadz">Z poprzednim problemem wiąże się kwestia uprawnień. Jakie zostały podjęte działania, jaka jest skala tej części świata lekarskiego, który ma uprawnienia do wykonywania badań lekarza przemysłowego? Posłużę się przykładem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanPieniadz">W momencie wprowadzenia rozporządzenia ministra zdrowia wytypowano w poszczególnych ZOZ przedstawicieli lekarzy mających uprawnienia do badań. W większości małych zakładów nie pozostało żadnego lekarza przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanPieniadz">W 1993 r. prowadzone były szkolenia, ponieważ prawo mówiło, że uprawnienia lekarzy są aktualne tylko do końca tego roku. W 1994 r. z woj. tarnowskiego zgłoszono kilkunastu lekarzy. Okazało się jednak, że przy stanie nie wystarczającego zabezpieczenia w terenie nie znalazło się ani jedno miejsce dla wytypowanych lekarzy. Spowodowało to określone perturbacje w realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanPieniadz">Co wobec tego zrobiono dzisiaj i co będzie się robić w przyszłości w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanPieniadz">W materiale na s. 10 jest mowa o kształceniu i przygotowaniu lekarzy uprawnionych do badań profilaktycznych. W jaki sposób będzie to realizowane?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJanPieniadz">Podjęto już przygotowania do wprowadzenia lekarza rodzinnego oraz tzw. lekarza wiodącego. W ośrodkach gminnych czy wiejskich są karty, w których odnotowywane są usługi zarówno dla pojedynczych osób, jak i całych rodzin. W rzeczywistości nie wiem, czy znaleźlibyśmy kilku kierowników ośrodków gminnych czy lekarzy w ośrodkach wiejskich, którzy pełniąc funkcję profilaktyczną, leczniczą mają uprawnienia do prowadzenia badań pracowników w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJanPieniadz">Chodzi o określoną spójność działalności lekarza rodzinnego i lekarza wiodącego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJanPieniadz">Jak w nowym projekcie ustawy proponuje się rozwiązanie kwestii spójności realizacji pracy tych lekarzy? Chodzi o bieżącą ciągłość wykonawstwa działań lekarzy, o to, czego ludzie oczekują i to, co determinuje postępowanie w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselJanPieniadz">W materiale mówi się o wydanych decyzjach o grzywnach. Prawdę mówiąc tylko jedna trzecia tego jest wyegzekwowana. Jakie są przyczyny tak niskiej realizacji grzywien? Rozumiem, że wiele zakładów pracy nie ma zdolności płatniczej, wiele znajduje się w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast czy akurat ten trend w zakresie nakładania kar i nierealizacji ich powoduje lekceważące podejście i zaniechanie pewnych działań. Skutek grzywien w profilaktyce nie jest za bardzo widoczny.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselJanPieniadz">Jeszcze jedna sprawa wiążąca się z opieką nad pracownikami. Bardzo często większe zakłady przemysłowe tworzą ośrodki profilaktyczne służby przemysłowej. W innych przypadkach istnieje współpraca w układzie ZOZ i zakład pracy. Wyraża się to m.in. w pewnym sponsorowaniu wyposażenia szpitali. Powoduje to, że trudno rozliczać się o parę złotych, kiedy w grę wchodzą miliony.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast wielu lekarzy podpisuje umowy bezpośrednio z zakładami pracy, co przyczynia się do zmniejszenia liczby badań profilaktycznych prowadzonych przez ZOZ. Równocześnie ograniczone są wpływy z tego tytułu do kasy ZOZ, które w niektórych przypadkach mają istotne znaczenie. Dlatego liczba badań profilaktycznych podawana jako zwiększająca się jest kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselJanPieniadz">Przypuszczam, że niedopracowany jest system informatyki sprawozdań. Chodzi o rzetelność informacji, które byłyby podstawą do właściwej analizy i skutecznej decyzji. Podstawą właściwej decyzji bowiem jest gruntowna i rzetelna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć na temat współpracy Państwowej Inspekcji Sanitarnej i wojewódzkich ośrodków medycyny pracy. Czy ta współpraca jest celowa, korzystna i czy może być jeszcze bardziej rozwinięta?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej są następujące - badanie środowiska pracy, kontrola warunków pracy itd. Zgodzę się z panem posłem Pieniądzem, że egzekwowanie nałożonych grzywien jest małe - 30 proc. Niestety, części tych grzywien nie daje się wyegzekwować z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Wkrótce Państwowa Inspekcja Sanitarna będzie podlegać transformacji w kierunku zdrowia publicznego, a więc niewątpliwie ta współpraca będzie się zacieśniać. Sądzę, że jeśli chodzi o pomiary i wyniki, to wojewódzkie ośrodki medycyny pracy będą właśnie korzystały z Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Inaczej nie wyobrażam sobie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Poseł Pieniądz poruszył bardzo ważną rzecz - sprawę uprawnień do badań wstępnych, do badań okresowych, kwalifikacji lekarzy przemysłowych. Myślę, że mniejsze znaczenie ma problem odległości zakładów pracy od centrów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Bardzo duże znaczenie natomiast ma rodzaj zagrożeń. Jeżeli zakład jest daleko, a zagrożenia są niewielkie, to chociażby w samej ustawie proponujemy wyłączenie tych pracowników z koniecznych badań.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Przygotowaliśmy cały wykaz stanowisk, miejsc, które wymagają okresowych badań ze względu na ich szkodliwość i zagrożenia. Jeśli zagrożenia istnieją, pracownicy muszą być badani przez specjalistę. Przecież internista nie robi operacji ortopedycznej. I właśnie o to chodzi. Dokonaliśmy logicznego i akceptowanego przez wszystkich podziału. Podobnie lekarz rodzinny ma zupełnie inne zadanie i to, co nie dotyczy zagrożeń zawodowych będzie on regulował w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Na pytania zadane przez panią poseł Dmochowską poproszę o odpowiedź pana prezesa Lecha Dawydzika. Dotyczy to liczby lekarzy zatrudnionych w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jest to kompromitująca sprawa dla nas wszystkich, głównie dla ministerstwa, a także dla mnie, ponieważ byłem jednym z twórców nowej ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Zakładaliśmy, że w ciągu 5-10 lat będziemy mieli 1200 lekarzy - inspektorów sanitarnych, kierowników działu medycyny pracy, ochrony radiologicznej itd.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Nie udało się po prostu tego zrobić, a ku wielkiemu zdziwieniu wydawało nam się, że uda się do końca sierpnia tego roku dokonać wymiany kadry w Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Ponieważ zastępowałem pana ministra Jaszczyńskiego, przypadł mi obowiązek wysłania w trybie pilnym upoważnienia sąsiednim inspektorom sanitarnym, aby mogli na drodze postępowania administracyjnego używać okrągłej pieczęci z godłem naszego kraju i stemplować. Mówię o tym wprost, ponieważ stała się rzecz zła. Czy byli winni? Trudno mi się wypowiadać na ten temat - winnych było kilku.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Dziesięć lat temu było wiadomo, że uprawnienia większości lekarzy wygasną w sierpniu tego roku. W tym czasie różni ludzie za to odpowiadali, na różnych szczeblach. Złożony jest wniosek poselski do Sejmu, aby przedłużyć czas uprawnień temu, gdzie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Podobny wniosek był przygotowany przez Radę Ministrów, ale w momencie, gdy dowiedzieliśmy się, że identyczny zapis sformułowali koledzy-posłowie, nie było sensu dublować się i wycofaliśmy go. Wniosek miał być rozpatrywany 20 sierpnia, ale na skutek przepełnionego porządku obrad parlamentu ten punkt wypadł z obrad. Dlatego zaczęliśmy szybko powoływać i dawać uprawnienia innym sąsiednim wojewódzkim inspektorom sanitarnym. Ta sprawa jest otwarta i koledzy będą mieli jeszcze przez pewien czas szansę funkcjonować tak, aby doprowadzić do wyrównania liczby lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Czy zostało zniesione cło na filtry ochronne do monitorów komputerowych? Nie jest zniesione. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć szerzej dlaczego tak jest, ale postaram się podać na piśmie taką informację pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Panu posłowi Pankowi chciałbym podziękować zarówno za krytyczne uwagi, jak i za ciepłe słowa pod adresem ministerstwa. Poruszył pan bardzo kontrowersyjny temat. Czy leczymy w przemysłowej służbie zdrowia, czy nie leczymy? Czy medycyna pracy jest miejscem leczenia, czy profilaktyki? Zdecydowanie jest miejscem profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jakie są możliwości, aby były tam świadczone usługi zdrowotne? Tylko takie, że zawrze ktoś kontrakt z publicznych pieniędzy. Jeśli wojewoda zdecyduje, że nigdzie dookoła nie ma tak dużej i tak dobrze wyposażonej przychodni i wykupi dla ludności okolicznej i zatrudnionej w ramach kontraktu usługi, to nie będziemy mieli nic przeciwko temu. Ale pieniądze na profilaktykę i na leczenie muszą być jednoznacznie oddzielone.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Dlaczego nie podpisaliśmy Konwencji nr 161?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Po pierwsze, podpisanie jej do niczego wielkiego by nas nie zobowiązało. Oczywiście, przestrzegamy jej ogólnych zasad. O ile dobrze pamiętam tę konwencję podpisało 17 krajów na świecie, z tego głównie kraje Ameryki Południowej, z krajów europejskich zaś tylko 2 kraje.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Pracujemy nad tym, aby ją podpisać, ale nie mamy jakiegoś "obliga", żebyśmy musieli zrobić to błyskawicznie. Z całą odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że założenia ustawy o medycynie pracy są zgodne z Konwencją nr 161. W wielkim skrócie mówiąc - jeżeli Sejm przyjmie ustawę, to wtedy moglibyśmy łatwiej tę konwencję podpisać.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o ulgi podatkowe dla zakładów pracy, które świadczyłyby usługi zdrowotne dla swoich pracowników, to ministerstwo ma duże wątpliwości. Możemy zwolnić z podatków wszystkich. Nie będziemy wtedy mieli pieniędzy na system opieki zdrowotnej. Skąd te środki mogą spływać? Z dobrze sytuowanego zakładu, którego stać na to, ażeby utrzymywać dużą przychodnię przemysłową. Więcej pieniędzy nie wpłynie do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Nie zastosujemy czegoś, co godziłoby w fundament naszej działalności w solidaryzm społeczny. Dobrze prosperujące zakłady przemysłowe, które będą mogły pozwolić sobie na przychodnie zakładowe "skasują" jak gdyby te pieniądze dla swoich pracowników. Myślę, że powinniśmy jasno sobie powiedzieć, że jeżeli firmy są w stanie to zrobić nie naruszając swoich obowiązków podatkowych i nie wliczą w cenę swojego produktu, a tym samym nie spowodują wzrostu inflacji, to nasze pieniądze po prostu pójdą w inną stronę, albo będą mniej warte i wówczas można mówić, że takie rozwiązanie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Wróciłbym tu do sprawy kontraktów. 18 maja 1995 r. minister Żochowski podpisał rozporządzenie o finansowaniu samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, na mocy którego już od przyszłego roku taki zakład może działać. Jeżeli będzie miał kontrakt może udzielać takich świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanPieniadz">Pan minister powiedział, że tam, gdzie nie ma zagrożenia, szczególnie w miejscowościach daleko położonych od centrów miejskich można byłoby zrezygnować z badań okresowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanPieniadz">Państwowa Inspekcja Pracy dość rygorystycznie przestrzega badań profilaktycznych - i trudno mieć jej to za złe. Natomiast w rozporządzeniu ministra zdrowia jest delegacja Kodeksu pracy, że "badaniom okresowym podlegają pracownicy bez względu na rodzaj wykonywanej pracy".</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanPieniadz">W związku z tym, czy pan minister przewiduje pewną ścieżkę legislacyjną, która w okresie przejściowym mogłaby tę kwestię rozstrzygać bez stosowania kar trudnych do egzekwowania. Weźmy pod uwagę choćby małe szkoły daleko położone. Nie ma tam dużego zagrożenia. Czy nie można byłoby rozważyć możliwości przeprowadzania badań przez kierowników ośrodków gminnych lub wiejskich? Proszę o odpowiedź na to pytanie, ponieważ na co dzień to powoduje największą liczbę interwencji wśród pacjentów, a także lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceministerKrzysztofKuszewski">Rozumiem niepokój pana posła. Rozgraniczyłbym jednak dwie rzeczy. Nie ma potrzeby, aby np. kierownik szkoły organizował badania, ponieważ on ma książeczkę zdrowia do celów sanitarnych. Jeśli zaś chodzi o zmiany rozporządzenia w tej chwili, to nie mamy takiej możliwości. Przy uzgodnieniu aktów wykonawczych możemy je zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym prosić pana prezesa Dawydzika o odpowiedzi na dalsze pytania. Jedno z pytań dotyczyło ochrony radiologicznej pracowników nie pracujących przy rentgenie, inne zaś - badań przesiewowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Pani poseł Dmochowska pytała o system badań epidemiologicznych w stosunku do ludzi pracy. Trzeba powiedzieć wyraźnie - nie ma takiego systemu, który obejmowałby całą populację i potrafił odpowiedzieć, w jaki sposób następuje dynamika stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Ta populacja wtapia się w ogólną populację społeczeństwa i tylko na podstawie ogólnych badań wskaźników zdrowotnych jest analizowana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Na życzenie rządu przygotowaliśmy projekt celowy w zakresie monitorowania stanu zdrowia pracujących. Jednak na skutek przekształceń gospodarki ta propozycja jest na etapie przygotowawczym w ramach, wspomnianego przez pana ministra, strategicznego programu rządowego. Jest jakby zarys różnych warunków, jakie muszą być spełnione, aby takie monitorowanie stanu zdrowia populacji pracujących mogło być przeprowadzone. Nie ukrywam, że łączy to się z problemem jak wykorzystać i dokonać standardowych zapisów, wyników badań profilaktycznych, ażeby one były tą podstawową bazą informacyjną stanu zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Nie oznacza to, że w stosunku do niektórych populacji szczególnie narażonych nie prowadzi się badań epidemiologicznych o charakterze wycinkowym. Zostały zakończone badania w stosunku do osób narażonych na azbest, na dwusiarczek węgla. Stałemu monitorowaniu poddawana jest populacja górników narażonych na pylicę przez Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu. Coraz większe trudności mają kopalnie w częściowym finansowaniu tych badań. Na ten problem zwracaliśmy uwagę na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy. Bardzo zaawansowane badania prowadzone są w stosunku do pracowników zatrudnionych w przemyśle celulozowo-papierniczym i gumowym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Gdyby były potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to wszystkie dane znajdują się w materiałach naukowych naszego instytutu i jesteśmy gotowi je udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Odpowiadając na pytanie pani poseł Dmochowskiej o szkodliwości pracy przy komputerze, chciałbym poinformować, że na początku przyszłego roku planujemy wydać książkę, która będzie zawierała ocenę skutków pracy z komputerem oraz publikowała całą listę zaleceń profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Jednak w sprawie komputerów jest więcej niepokojów i sensacji niż rzeczywistego zagrożenia. Promieniowanie monitorów komputerowych jest znacznie mniejsze niż przeciętnego monitora telewizyjnego, z którym mamy do czynienia w domu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Rzeczywiście praca z komputerem powoduje wiele dolegliwości, które są uciążliwe, ale jest to sprawa ergonomii, fizjologii pracy, właściwego oświetlenia itd. Jest to innego typu problem i nie należy go łączyć z prawdziwymi, dużymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Pan minister mówił o następnym etapie koncepcyjnym służby medycyny pracy. Służba medycyny pracy, Inspekcja Sanitarna - wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni i nastawieni na to, że zagrożenia są tam, gdzie jest czynnik mieszalny: czynnik fizyczny, chemiczny lub biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Natomiast w stosunku do tego, co dzisiaj nazywamy przeładowaniem układu wzroku, przeładowaniem umysłowym, stresem - jesteśmy po prostu bezradni. Tu akurat komputer jest dobrym przykładem na to, jak inne niemieszalne czynniki wymagają innego typu działań w zakresie nie tyle warunków pracy, co sposobu wykonywania pracy. Podkreślam - jest to następny etap; gdy zamkniemy etap legislacyjny i stworzymy tę pierwszą podstawę, to ogromnym wyzwaniem dla nas jest dokonanie zmiany jakościowej odnośnie do samego modelu sprawowania opieki zdrowotnej nad pracującymi.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Ostatnie pytanie pani poseł Dmochowskiej dotyczyło przygotowania Państwowej Inspekcji Pracy do większej liczby zadań wynikających z Kodeksu pracy. W pionie inspekcji sanitarnej w tej części, która dotyczy ochrony zdrowia pracujących, czyli w pionie higieny pracy jest w skali kraju zatrudnionych 3,2 proc. lekarzy według stanu na rok ubiegły. Ta liczba ma tendencję malejącą.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Jak Państwowa Inspekcja Sanitarna ma być powiązana w relacji do pracodawców? Dzisiaj jest już inna zasada; to nie Państwowa Inspekcja Sanitarna odpowiada za to, żeby dokonać pomiarów. Te pomiary ma zrobić pracodawca i ma znaleźć akredytowane, upoważnione laboratorium, które to wykona.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Gdyby patrzeć na Państwową Inspekcję Sanitarną jako na merytoryczną "czapkę" nad systemem rozpoznawania, to wówczas sfera laboratorium mogłaby być inaczej ukształtowana. Powstaje teraz dylemat. Jeżeli są wyniki, to potrzeba fachowej, rzetelnej, merytorycznej interpretacji. Do tego potrzeba przygotowanej kadry. W zakresie wymagań kadrowych i kwalifikacyjnych Państwowa Inspekcja Sanitarna jest bardzo opóźniona w stosunku do wymagań, które np. funkcjonują w Państwowej Inspekcji Pracy. Myślę, że przy koncepcji nowej ustawy ten problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Jeżeli chodzi o zagrożenie radiologiczne pracowników niemedycznych - w kopalniach istnieją dwa systemy pomiarów narażenia zawodowego. Jeden prowadzi Wyższy Urząd Górniczy, a drugi - nasz instytut.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaMedycynyPracyLechDawydzik">Różnica między jednym pomiarem a drugim polega na tym, że w urzędzie mierzy się przy pomocy dozymetrów stacjonarnych, a my przy pomocy dozymetrów indywidualnych, które nosi każdy górnik. Monitorowane jest stałe narażenie pracowników dołowych i kopalnianych. Jeżeli chodzi o pozostałych pracowników, to pilotują działy ochrony radiologicznej wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, aby przesłali państwo do naszej Komisji te dane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ad vocem do wypowiedzi pana Dawydzika. Muszę przyznać, że z odpowiedzi na temat  ochrony pracownika przy pracy z komputerami zadowolona jestem, natomiast ze stanu faktycznego - nie. Doskonale wiem, jakie jest nikłe zagrożenie promieniowaniem. Jestem przecież lekarzem. Ale jak słusznie pan powiedział, są tam jeszcze dodatkowe problemy ergonomiczne, psychiczne i wszelkiego innego rodzaju. Mnie nie zadowala taki fakt, który pan podał, że będzie wydana książka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariaDmochowska">Ja twierdzę, że nikt tej książki, poza fachowcami, nie przeczyta i nie będzie się z niej uczyć. W tym przypadku konieczne są pewne rozporządzenia dla bhp. Nawet w Sejmie zauważyłam, że ekrany komputerów ustawione są pod oknem i na pracownika działa dodatkowa luminescencja. Dzisiaj przy komputerach siedzą już 11-letnie dzieci. Sama książka nie załatwi sprawy. Zróbcie państwo coś w tej dziedzinie najpóźniej do 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariaDmochowska">Kiedyś Polska szczyciła się w świecie tym, że była prekursorem w sprawach higieny pracy. Wiemy, jaką rolę odegrał w okresie międzywojennym w Polsce i w Europie Państwowy Zakład Higieny. W tej chwili pozostajemy w tyle.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMariaDmochowska">Mówiłam o badaniach epidemiologicznych przesiewowych oczywiście celowo. Przecież wiem, że całej populacji nie obejmuje się takimi badaniami, bo na to nikt nie ma pieniędzy. Nie dowiedziałam się, czy są przewidziane jakieś nowe, ważne tematy na 1996 r. To co pan powiedział o promieniowaniu azbestu, dwusiarczku węgla, o takich chorobach, jak: pylica, choroby słuchu u włókniarek, choroby zawodowe związane z przemysłem celulozowo-papierniczym są to wszystko wspaniałe osiągnięcia, ale z dawnych lat.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMariaDmochowska">Może dowiedzielibyśmy się, jakie badania celowe były zaproponowane, a na skutek braku środków zostały wycofane. Może posłowie mogliby w czymś pomóc i dzięki temu wzrosłaby nasza rola społeczna. Czy rzeczywiście zrezygnowano z badań przesiewowych celowych tylko dlatego, że nie ma na to pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli mówimy o badaniach naukowych czy badaniach przesiewowych, należy wspomnieć oczywiście o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę prezesa Dawydzika o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesLechDawydzik">Nie jestem do końca przekonany, że elementy związane z prawidłowym stosowaniem narzędzi da się rozwiązać poprzez przepisy prawne i normy. Oczywiście, jest polska norma. Problem polega na tym, na ile jest ona znana przez ludzi, którzy powinni ją znać. Jeżeli mówiłem o wydaniu książki, to nie w celu zareklamowania efektów badań. Uważam, że będzie to książka do przeczytania dla wszystkich zainteresowanych urządzeniem własnego miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesLechDawydzik">Chciałbym sprostować - badania nad zagrożeniami w przemyśle celulozowo-papierniczym są obecnie prowadzone; to nie są stare dzieje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesLechDawydzik">Oczywiście, można byłoby przeprowadzać więcej badań, ale na przeszkodzie stoi problem pieniędzy. Nie wspominałem o tym, ponieważ akurat w Sejmie kilkakrotnie już rozpatrywana była sprawa finansowania strategicznego programu rządowego, który m.in. zawierał te elementy. Jeżeli problem nie jest państwu znany, to krótko go omówię.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesLechDawydzik">Strategiczny program rządowy, przyjęty przez rząd, został ostatecznie w pewnym momencie zawieszony, gdyż nie było w nim wskazanego płatnika. Kierownictwo rządu doszło do wniosku, że poszczególne elementy strategii mają być sfinansowane przez wykonawcę, czyli odpowiedzialne resorty - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a w części naukowej przewodniczący Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesLechDawydzik">Generalnie rzecz biorąc było to niemożliwe. W związku z tym pierwotnie planowane i zatwierdzone przez Radę Ministrów środki finansowe zostały zminimalizowane do połowy. Oczywiście, konsekwencją tego było obcięcie wielu tematów badawczych i wdrożeniowych. Ta sprawa była tematem dwukrotnej interpelacji poselskiej. Muszę powiedzieć, że jesteśmy ogromnie zobowiązani, ponieważ te interpelacje w jakimś stopniu pozwoliły złagodzić deficyt, o którym tutaj wspomniałem. Oczywiście, nadal on istnieje, tak jak istnieje deficyt w każdej działalności, która jest finansowana z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym zabrać głos nie jako przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, ale jako dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej w dziedzinie medycyny pracy. Informuję, że prowadzona jest u nas praca na temat zaburzeń czynności narządu wzroku przy długotrwałej pracy przy komputerach, pod kierownictwem pani prof. Trusiewicz. Praca ma się skończyć w tym roku. Dzisiaj już wiadomo, że występują pewne zaburzenia czynnościowe. Sądzę, że te dane przedstawię państwu już po nowym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Mam pytanie dotyczące tabeli nr 5 zamieszczonej na s. 8.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">W dwóch kolumnach przedstawiono liczbę chorób zawodowych i liczbę chorób zawodowych na 100 tys. zatrudnionych. Jest to wykazane na przestrzeni 10 lat w 10 gałęziach gospodarki narodowej. Nie wątpię w prawdziwość tych danych. Co mnie jednak zastanawia w tej tabeli? Pozornie zdawałoby się, że przemysł, budownictwo czy transport to te działy gospodarki, w których jest podstawa do tego, aby choroby zawodowe znacznie się rozwinęły.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Choroba zawodowa to przede wszystkim choroba spowodowana warunkami pracy i rodzajem, charakterem tej pracy. Jeżeli w przemyśle jest podana duża jednostka chorób zawodowych, bo prawie 5 tys., a minimalny wzrost w ciągu 10 lat o niecałe 700 jednostek, to w pozostałych działach gospodarki odnotowano spadek liczby chorób zawodowych, poza oświatą i wychowaniem, kulturą i sztuką /tu 3,5-krotny wzrost/.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Bardzo niepokojący jest także wzrost chorób w ochronie zdrowia i opiece społecznej. Zatrważające jest już jednak to, że na 100 tys. zatrudnionych liczba chorób w ochronie zdrowia jest ponad 2-3 razy większa niż w przemyśle. Czym to jest spowodowane? Jaki jest charakter tych chorób? Czy na tle Europy jest to anomalia, czy też prawidłowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanPieniadz">Wracam do swojego pytania, bo w istotnej jego części nie uzyskałem odpowiedzi. Postawiłem pytanie: co w układzie przejściowym i docelowym zostało zaproponowane w zakresie możliwości uzyskania specjalizacji czy uzupełnień kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanPieniadz">Chcę podkreślić, że do końca br. niektórych lekarzy wymiecie z zakładów przemysłowych, a tym samym krąg lekarzy specjalistów zawęzi się. Na to nie uzyskałem odpowiedzi. Również nie usatysfakcjonowała mnie odpowiedź na drugie pytanie. Co stoi na przeszkodzie, żeby dać możliwość prolongaty tym, którym kończą się uprawnienia z końcem tego roku?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanPieniadz">Na s. 10 materiału ministerstwa czytamy: "...lekarzami uprawnionymi do przeprowadzania badań profilaktycznych i wydawania orzeczeń o zdolności do pracy pracowników narażonych na czynniki szkodliwe i uciążliwe będą lekarze posiadający specjalizację z medycyny ogólnej i rodzinnej".</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanPieniadz">Jeżeli lekarz o specjalizacji ogólnej pracuje 20-30 lat, to czy nie można w rozporządzeniu zmienić to jako okres przejściowy, a nie czekać aż będą znowelizowane akty prawne. Jeśli dziś nie uzyskam odpowiedzi na ten temat od kompetentnego przedstawiciela ministerstwa, to oczekuję wyjaśnień na piśmie. Gdy odpowiedź będzie nadal niezadowalająca, to złożę kolejną interpelację w Sejmie, aż uzyskam właściwe rozstrzygnięcie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJastrzebski">Zmiany społeczno-gospodarcze w zakresie stosunków własnościowych przebiegają szybko i w takim samym stopniu powinno zmieniać się prawo pracy. Niestety tak nie jest. W tej chwili mamy przesunięcie pracujących z sektora państwowego do prywatnego. W tej sytuacji ani ochrona zdrowia pracujących, ani Państwowa Inspekcja Pracy, która bardzo dużo daje nam sygnałów, ani Państwowa Inspekcja Sanitarna nie są w stanie sprawować kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejJastrzebski">Przyczyną upadłości przemysłowej służby zdrowia była dziura legislacyjna. Sam pracuję 40 lat w przemysłowej służbie zdrowia. Lata 1991-1993 to wielka stypa dla przemysłowej służby zdrowia. Dlatego też, aby zapewnić niezbędny zakres zadań organizacji finansowania służby zdrowia pracy konieczny jest odpowiedniej rangi akt prawny, który uregulowałby wszystkie te problemy. Powinien jednoznacznie określić obowiązki zarówno budżetu państwa, jak i zakładów pracy w zakresie ochrony zdrowia pracujących. Aktem tym powinna być ustawa, która byłaby wiążąca zarówno dla dysponentów środkami na ochronę zdrowia, wojewodów, w przyszłości samorządów lokalnych, jak i dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejJastrzebski">Każde opóźnienie w legalizacji projektu ustawy o służbach medycyny pracy powoduje w rezultacie dalszy postępujący regres w jej działalności, wyrażający się utratą posiadanej bazy oraz stwierdzanym corocznie spadkiem liczby objętych opieką. Spadek w tej chwili następuje w udzielanych świadczeniach profilaktycznych. Dobrą nowiną jest to, że wskaźniki udzielanych porad profilaktycznych, wskaźniki poradnictwa czynnego są coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejJastrzebski">A co z rehabilitacją? Rehabilitacja w tej chwili leży. Dokonuje się obecnie selekcja negatywna odchodzących z ochrony zdrowia wartościowych, wyszkolonych lekarzy. Kto dzisiaj będzie realizował programy ergonomii?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejJastrzebski">Z dużym zadowoleniem przyjęliśmy w terenie wiadomość, że 23 sierpnia br. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów zarekomendował po wcześniejszych uzgodnieniach bez zastrzeżeń projekt założeń ustawy. Chciałbym podziękować instytutom naukowym, pani naczelnik, wszystkim zaangażowanym za olbrzymi trud za opracowanie, które jest nowoczesne i zgodne z konwencją. Projektowana ustawa pozwoli ministrowi zdrowia i opieki społecznej wydać tak potrzebne, oczekiwane w terenie zarządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejJastrzebski">Najtańszą i najbardziej efektywną metodą ochrony zdrowia pracujących jest ustawowy mechanizm prewencji przed powstaniem ryzyka zdrowotnego. Dlatego też kategorycznie należy zakazać podejmowania jakiejkolwiek działalności gospodarczej bez zgody organów nadzoru, tj. Państwowej Inspekcji Pracy i Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Brak systemowych unormowań prawnych uniemożliwia objęcie opieką profilaktyczną stale zwiększającą się w procesie prywatyzacji liczbę pracowników sektora prywatnego. Występuje ograniczenie świadczeń profilaktycznych przy ich faktycznie coraz większym zapotrzebowaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejJastrzebski">Likwidacyjne zapędy ostatnich kilku lat, które były dokonywane od góry - od ministerstwa do dołu zostały zahamowane.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejJastrzebski">W naszej drodze do Europy nie o likwidacji, a o rozwoju medycyny pracy powinniśmy myśleć. W Europie, jak i w całym cywilizowanym świecie medycyna pracy nie jest piątym kołem u wozu, ale poważną i istotną składową systemu opieki zdrowotnej. W dobie ogromnych trudności, jakie przeżywa służba zdrowia właśnie medycyna pracy ma ogromną rolę do odegrania.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejJastrzebski">Nie ma pieniędzy na szpitale, leki, sprzęt, aparaturę - chodzi więc o to, aby chorych było jak najmniej. A to jest główne zadanie medycyny pracy - nie dopuszczać do powstawania chorób zawodowych oraz do coraz liczniejszych chorób pozazawodowych poprzez rzetelną i skuteczną profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejJastrzebski">Promocję zdrowia można w społeczeństwie propagować. W zakładach pracy można ją realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejJastrzebski">Zachowanie w zdrowiu populacji pracującej tej, która utrzymuje wszystkich, to niezmiernie ważne zadanie. To mniej rent, odszkodowań, zasiłków chorobowych. To znacznie lepsza, wydajniejsza praca, a zatem pomnażanie dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejJastrzebski">Chciałbym powiedzieć, co nam w terenie przeszkadza w realizacji ochrony zdrowia. Przede wszystkim zakłady pracy w rezultacie jednoznacznej polityki Ministerstwa Finansów określającej, że utrzymanie lub swój udział w utrzymaniu przychodni nie może być wliczany do kosztów przychodni, poza oczywiście kosztami badań okresowych, przed opodatkowaniem. Dlatego coraz częściej rezygnują z pokrywania tych kosztów oraz rzadko stają się organami założycielskimi przychodni jako niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejJastrzebski">Na naszym terenie jest ich bardzo mało, ale w skali kraju w tej chwili jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejJastrzebski">Program ochrony zdrowia ma realizować kadra. Wartościowi lekarze jednak uciekają z przemysłu, nie widzą perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejJastrzebski">Chciałbym powiedzieć, że specjalizacja z medycyny pracy powinna znaleźć się w wykazie specjalności głównych jako specjalizacja wszechstronna, z wysoko ustawionymi warunkami, które musi spełniać lekarz uzyskujący specjalizację z pełnym uwzględnieniem stanów cząstkowych gwarantujących szeroki zakres wiedzy specjalisty medycyny pracy. Należy zagwarantować lekarzom dwie drogi finansowania z budżetu - przy dochodzeniu do specjalizacji zarówno w trybie rezydentur, jak i w trybie oddelegowania.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AndrzejJastrzebski">Eksperci twierdzą, że koordynacja i współpraca działań organów nadzoru w ochronie ludzkiego zdrowia i życia zwiększyłaby rezultaty co najmniej dwukrotnie przy użyciu tych samych środków. Mamy to uwzględnione w ustawie i cieszymy się z tego.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AndrzejJastrzebski">Zadowala wypowiedź pana ministra, że widzi się możliwość nadania funkcji kontrolnej Państwowej Inspekcji Sanitarnej. W tej chwili wchodzimy do zakładów pracy - albo z PIS, albo z PIP.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AndrzejJastrzebski">Jeśli chodzi o pieniądze - zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że od 1991 r. jest nie waloryzowany cennik świadczeń. W tej chwili więcej płaci się nawet u fryzjera. Proszę ministerstwo o szybkie podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AndrzejJastrzebski">Jako praktyk uważam, że powinna następować  stopniowa poprawa relacji czasu pracy w układzie lecznictwo i profilaktyka. Uważam, że 20 proc. liczone na profilaktykę to jest informacja nierzetelna. Lekarz dużo więcej czasu poświęca na profilaktykę. A co to jest profilaktyka? Jest to poradnictwo czynne - jedność profilaktyki i lecznictwa. W czasie poświęconym na profilaktykę musi znaleźć się czas na ergonomię oraz na inne pozycje.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AndrzejJastrzebski">Pozytywną rzeczą, jaką widzą nasze instytuty, jest rozdrobnienie przemysłu. Widzimy ogromną potrzebę pracy pielęgniarek w terenie, w ochronie zdrowia pracujących.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AndrzejJastrzebski">W tej chwili przewiduje się zatrudnienie pielęgniarki medycyny pracy na szczeblu wojewódzkich ośrodków oraz specjalistek medycyny pracy pielęgniarek. Podobnie rozwiązano ten problem w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AndrzejJastrzebski">Jeżeli chodzi o badania celowane, to słusznie zauważył pan poseł, że w stosunku na 100 tys. zatrudnionych jest zastraszający trend resortowy chorób zawodowych w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AndrzejJastrzebski">Mam tu na myśli wirusowe zapalenie wątroby, uszkodzenia narządu głosu i przewlekłe choroby narządu głosu. Występowałem na swoim terenie do lekarza wojewódzkiego, żeby przeprowadzić celowane badania z fariatrą. Podobne badania przeprowadził już np. Poznań.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#AndrzejJastrzebski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że nadanie szybkiej drogi legislacyjnej ustawie o służbie medycyny pracy przyczyni się do dźwignięcia przemysłowej służby zdrowia, która w ostatnim czasie znalazła się w ciężkiej upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mogę obiecać, że jeżeli projekt ustawy trafi pod obrady Komisji Zdrowia, to będziemy starali się opracować go jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zwrócił pan uwagę na jedną bardzo ważną rzecz - mianowicie na problem ubytku lekarzy z pracy w przemysłowej służbie zdrowia. Obawiam się jednak, że im więcej będzie profilaktyki, tym mniej chętnych lekarzy do pracy w profilaktyce.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że powinien być bardzo duży nacisk na studia, które kierunkowałyby naszą pracę lekarzy przyszłości, może nie przede wszystkim, ale w większym stopniu na profilaktykę. Mam dwóch synów lekarzy, którzy niedawno skończyli studia medyczne, ale na temat profilaktyki niewiele wiedzą. Dlatego sądzę, że ministerstwo powinno mieć większy wpływ na kształcenie, na tok studiów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że wejście w środowisko medyczne pielęgniarki medycyny pracy jest sprawą kapitalnej wagi. Ten pomysł powinien być rozwijany w Polsce. Pielęgniarki medycyny pracy funkcjonują w wielu państwach europejskich, a także w Stanach Zjednoczonych. Niekiedy są poradnie, które w ogóle nie mają lekarzy, a całą profilaktyką zajmują się pielęgniarki. Mówię o tym, ponieważ byłem w takiej przychodni, w której pracowały pielęgniarki i zajmowały się problemem kobiety od chwili zajścia w ciążę do urodzenia dziecka, a następnie zajmowały się profilaktyką dziecka. Lekarz był tam osobą sporadyczną. Bardzo bym prosił, aby resort o tym pamiętał i przedstawił nam informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Chciałam bardzo serdecznie podziękować panu dr Jastrzębskiemu za poruszenie problemów, które i ja chciałam omówić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Ocena sytuacji medycyny pracy w latach 1989-1994 została przedstawiona w bardzo dobrym materiale ministerstwa. Chciałabym nawiązać do 1992 r. i dezyderatu nr 7 sejmowej Komisji Zdrowia, pracującej pod przewodnictwem pani poseł Seferowicz. Dezyderat nr 7 przyjął z drobnymi uwagami rządowe kierunki reformy w opiece medycznej nad pracującymi, które odpowiadały z jednej strony zmianom ustrojowym w Polsce, z drugiej - dostosowywały nas do wymagań nie tylko Konwencji MOP, ale i do dyrektyw EWG, a także do zmieniających się środków własności w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Ponieważ jestem związkowcem i reprezentuję pracujących, nie tylko pracowników /są to dwa bardzo różne pojęcia w rozumieniu prawa pracy/, uczestniczę w imieniu swojej federacji we wszystkich pracach, które zmierzają do tej reformy. Z ogromną satysfakcją muszę stwierdzić, że dezyderat nr 7, który był uzupełnieniem programu rządowego z tamtych czasów, a który niestety został przyjęty jako materiał rządowy, został wdrożony w życie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Aby kierunki zmian mogły być realizowane, muszą być oparte na podstawie prawnej, najlepiej na akcie prawnym rangi ustawowej. Ponieważ znane mi są założenia rozwoju medycyny pracy i projekt ustawy, mogę powiedzieć, że są one gwarancją uwarunkowań do prawidłowej realizacji profilaktyki medycznej nad pracującymi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Rada Ochrony Pracy pilotowała wszelkie etapy tworzenia projektu ustawy o służbie medycyny pracy, dopingując ministerstwo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Chcę przypomnieć, że jednocześnie Komisja Nadzwyczajna pracuje nad nowelizacją Kodeksu Pracy i generalne kierunki polityki państwa w tej dziedzinie zostały akceptowane przez posłów. Wobec tego, że opieką służby medycyny pracy będą objęci wszyscy pracujący, istnieje problem, czy liczba lekarzy uprawnionych, w tym lekarzy posiadających specjalizację z medycyny pracy wystarczy do obsłużenia profilaktycznego dużej liczby podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Zwracam uwagę, że dzisiaj na 6 tys. lekarzy uprawnionych, jest mniej więcej 10 proc. lekarzy praktycznie wykonujących zawód. Oczywiście, problemem jest rozlokowanie ich w kraju, znalezienie mieszkania, miejsca pracy dla współmałżonka, szkoły dla dzieci itd.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Do rozstrzygnięcia jest także kwestia, co zrobić z lekarzami, którzy nabyli uprawnienia kończące się w grudniu 1995 r. Pan poseł Pieniądz pytał, czy osoby, które pracują w warunkach nie stwarzających ryzyka zdrowotnego w środowisku pracy wynikającego z warunków oraz charakteru pracy mogą być obsługiwane przez lekarza ogólnego, rodzinnego, wyuczonego? Z całą stanowczością oświadczam, że Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia uważa, że ma to robić fachowiec.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Tak jak fachowiec leczy zapalenie płuc, fachowiec dokonuje operacji oka, fachowiec leczy naczynia w medycynie pracy profilaktyką wykonuje również fachowiec. Jeżeli w spojrzeniu na to zagadnienie nie będzie filozofii kierunkowej, to każdy program każdej reformy i każda ustawa nie doprowadzi nas do niczego dobrego. Osobiście protestuję przeciwko jakimkolwiek prowizorkom w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Do czego nas doprowadziły prowizorki, to wszyscy wiemy. Odwołam się do opinii pani poseł Dmochowskiej, która powiedziała, że mieliśmy mało lekarzy w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, mamy ich coraz mniej i przedłużanie prowizorki, pozwalanie na amatorszczyznę utrwala się w Polsce, jak uczy doświadczenie, na następne dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Nie chciałabym, żeby badał mnie lekarz, który nie ma o tym pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Wracając do poruszonej przez posła Kowalczyka kwestii chorób zawodowych w służbie zdrowia, trzeba powiedzieć, że zaistniała sytuacja  wynika z faktu, że pracownicy służby zdrowia są poddawani badaniom nie według badań "kodeksowych", tylko według wymagań sanitarno-epidemiologicznych, które wcale nie są nakierowane na badanych, tylko mają na celu dobro pacjenta i usługobiorcy. Czyli są poddawani badaniom wyłącznie w związku ze schorzeniami, które mogą roznosić wśród swoich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielkaFederacjiOchronyZdrowiaczlonekRadyOchronyPracyMalgorzataPerkowska">Głos z sali:  To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DrMalgorzataPerkowska">Pracownicy służby zdrowia mają raz w życiu przeprowadzane badania - na nosicielstwo HIV oraz na WR i rentgen klatki piersiowej. Natomiast nie poddaje ich się badaniom związanych z warunkami wykonywania pracy. Uważamy, że tego typu badania mogą być wykonywane wyłącznie w odniesieniu do znajomości środowiska pracy, do zagrożeń wynikających z warunków pracy, niekoniecznie fizycznych, chemicznych, biologicznych, ale także nowych zjawisk, które odnotowuje nowoczesna medycyna, a więc związanych z rozwojem cywilizacji. Jest to cały kompleks zagadnień socja-psychologicznych, przed którymi musi także stanąć fachowiec do tego przygotowany zawodowo /problem stresu, złych stosunków w pracy/.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DrMalgorzataPerkowska">Znając projekt ustawy - myślę, że ustawa jako gwarancja prawna realizacji zmian w takim zakresie, dostosuje nas do obowiązujących w EWG przepisów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DrMalgorzataPerkowska">Każdy dzień zwłoki w tej sprawie to jest tworzenie kolejnej przepaści. Aczkolwiek zgadzam się także ze stwierdzeniem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że służba medycyny pracy jest mocno zakorzeniona i potrzebna, a brak podstaw prawnych do finansowania nie spowodował jej zaniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie do końca zgodzę się z panią doktór, gdyż do niedawna pracowałem w ZOZ, w którym co roku byłem badany przez lekarza z ogromnym doświadczeniem, wyznaczonego przez dyrektora. Nad wszystkim czuwała pielęgniarka, która swym uporem niejako zmuszała lekarzy do badań. To jednak nie jest tematem dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast wrócę do tematu, który poruszył poseł Pieniądz. Jest to kwestia badań profilaktycznych dla ludzi, którzy mają być zatrudnieni na stanowiskach zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kilka lat temu, kiedy pracowałem jako lekarz rejonowy ucieszyłem się, gdy ówczesny minister Wojtyła podpisał rozporządzenie, że tylko lekarze przemysłowi mają przeprowadzać badania okresowe i badania wstępne. Z moich pacjentów odpadało mi wtedy ok. 40-50, czasami 10 pracowników. Pacjenci ci jechali do lekarza zakładowego, potem z powrotem do przychodni. Zrobiło mi się tych ludzi po prostu żal.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W woj. koszalińskim, które nie miało wielkiego przemysłu na swoim  terenie, problem urastał do rangi niebotycznej. Nie porównujcie państwo sytuacji do Warszawy, Katowic, Łodzi czy Poznania. Ponieważ ponad 30 lat ratowałem ludziom życie, to uważacie państwo, że można mnie teraz pozbawić możliwości zbadania pacjenta i ocenić jego zdolność np. do pisania na maszynie lub kopania rowów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę wybaczyć, ale jest to jakaś niedorzeczność. Wystąpimy z panem posłem Pieniądzem do ministerstwa o wyjaśnienie tego zagadnienia i problemu okresu przejściowego. Powtarzam - kierowało mną czyste współczucie do pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Niestety, chciałam zacząć smutnym akcentem. Optymistyczne zdanie pana ministra, że ku wielkiemu zdziwieniu medycyna przemysłowa ostała się - to według mnie bardzo smutne stwierdzenie. Swego czasu współpracowaliśmy z Niemcami w zakresie ochrony zdrowia. Dowiedziałam się, że u nich reforma została przeprowadzona w bardzo szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">W maju nowy minister objął swoje stanowisko, podjęto rozmowy na temat ustaleń politycznych między opozycją i koalicją, opracowano założenia do ustawy. Ministerstwo Zdrowia przygotowało ustawę w ciągu kilku tygodni i w tym samym roku w grudniu ustawę przyjął parlament - Bundestag i Bundesrat, a od stycznia weszła ona w życie. Dziękuję pani dr Perkowskiej, która przypomniała, że w 1992 r. Sejm przyjął dezyderat nr 7, który był wynikiem zgodnego stanowiska związków zawodowych, sejmowej Komisji Zdrowia, Rady Ochrony Pracy dotyczącego kierunków i założeń reformy medycyny przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej miało jedynie przygotować na podstawie tych założeń ustawę. Dzisiaj mamy się cieszyć, że projekt ustawy stanął wreszcie przed Radą Ministrów. Oczywiście, cieszę się z tego, tylko smutne jest to, że ten proces tak długo trwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Zanim ustawa wejdzie w życie i zanim wejdą w życie rozporządzenia ministra zdrowia do tej ustawy minie znowu bardzo długi okres. Co będzie w tym czasie z medycyną pracy? Faktem jest, że przede wszystkim spada liczba podopiecznych. Coraz więcej ludzi w ogóle nie jest objętych opieką medyczną.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Komisja Zdrowia zlecała wówczas rządowi inwentaryzację zasobów przemysłowej służby zdrowia, aby ustalić co jest czyją własnością, co może zostać sprywatyzowane, co należy do zakładów pracy, co może pozostać jako dobro społeczne. Jest to przecież punkt wyjścia do reformy. Nic na ten temat nie słychać. Co wobec tego będzie się działo w okresie przejściowym w medycynie pracy?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Na ile w ustawie rozważane są kryteria zalecane przez Konwencję nr 161 MOP, żeby służby medycyny pracy były niezależne od pracodawcy? Jeżeli pracodawca będzie posiadał własną opłacaną przez siebie przychodnię, to nie będzie tam żadnej niezależności. Ta niezależność jest konieczna i mamy w tej dziedzinie różne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Jak ministerstwo widzi docelowo system ochrony pracujących? Czy jest w planie wprowadzenie systemu ubezpieczeń od wypadków przy pracy i chorób zawodowych, jaki funkcjonuje w wielu krajach? Ma on szczególne korzyści, ponieważ pracodawca płaci składkę uzależnioną od szkodliwości w danym zakładzie pracy. To właśnie gwarantuje niezależność służb medycyny pracy od pracodawcy oraz bardzo szerokie działania profilaktyczne i rehabilitacyjne, ponieważ opłaca się to ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselIkadencjiSejmuRPElzbietaSeferowicz">Nie ma o tym mowy w ustawie, mimo że sam pan wiceminister jest współautorem projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Pomijam w tej chwili kwestię założeń systemu, ale generalnie, system ubezpieczeń zdrowotnych na pewno ujrzy światło dzienne. Konieczne jest, aby ta ustawa była kompatybilna z pozostałymi systemami usług zdrowotnych. Czy ministerstwo tak właśnie widzi przyszłość medycyny pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Jako lekarz przemysłowy pracuję już 30 lat. Podzielam wszystkie uwagi, które przedstawił pan doktor z Częstochowy, a także pani Seferowicz, że ustalenia ustawowe są trochę przedwczesne i nie skoordynowane z podstawą finansowania zakładów pracy, z ubezpieczeniami zdrowotnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Na przykład istnieje społeczny system ubezpieczeń zdrowotnych wprowadzony przez "Solidarność", który przewiduje powstawanie kas chorych w zakładach liczących ponad 5 tys. osób. W moim kombinacie jest olbrzymi kompleks, w którym mieści się Katedra Medycyny Pracy, Zakład Ergonomii, placówki usługowe oraz pogotowie ratunkowe pracujące na rzecz zakładu. Być może ta struktura jest za bardzo rozbudowana, ale czy w imię jednolitego "cięcia" dla wszystkich służb, należy likwidować niektóre służby medycyny pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Na podstawie wieloletnich obserwacji wydaje mi się, że ZOZ zakładów przemysłowych dysponuje znakomitą bazą laboratoryjną, diagnostyczną i trzeba byłoby wmontować w nie na zasadzie konsorcjum miejskie placówki medyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Nie należałoby robić sztywnego podziału, że w jednym przypadku jest medycyna pracy, a w drugim lecznictwo otwarte. Niezmiernie ważna przy orzekaniu w wielu sprawach odnoszących się do pracowników jest znajomość ich chorób. To, że my ich leczymy, daje nam o nich dużą wiedzę. Wtedy nasze orzeczenia, zwłaszcza na stanowiskach w koksowniach, gdzie działają czynniki kancerogenne, rakotwórcze są bardziej trafne, bo spodziewamy się właśnie tego rodzaju chorób. Prowadzi się specjalne badania celowane; jest możliwość wychwycenia wcześniejszych stadiów choroby.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">W materiale ministerstwa mówi się, że ZOZ tylko w niewielkim stopniu utrzymują zakłady, a w dużym - budżet. Jest to nieprawda. Huta "Sendzimira" utrzymuje fundusz rzeczowy w ponad 50 proc., natomiast fundusz osobowy - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Jesteśmy w przededniu rozwiązywania naszego ZOZ, w którym jest zatrudnionych ok. 600 osób. Jako przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy i równocześnie radny Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie napisałem pismo interwencyjne. Od dwóch lat żyjemy jak na huśtawce.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Zamierzają nas rozwiązać, ale nie wiadomo kto przejmie, może Fundacja Ochrony Zdrowia Hutników albo spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. W tej chwili jesteśmy na etapie uwłaszczenia społeczeństwa. Jeżeli te wszystkie zakłady były budowane ze środków budżetowych, to dlaczego przy okazji rozwiązywania tak dużego ZOZ nie uwłaszczyć pracowników. O tym w ogóle się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">W kwietniu 1994 r. w Krakowie odbyło się pierwsze Krakowskie Forum Ochrony Zdrowia. Apelowaliśmy o połączenie lecznictwa otwartego i profilaktyki i stworzenie możliwości wspólnego prowadzenia zakładu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Zadaliśmy tam lekarzom przemysłowym wiele pytań. Czy przemysłowa służba zdrowia ma się zajmować osobno profilaktyką i leczeniem czy profilaktyką wraz z leczeniem. Na 400 ankiet 332 osoby odpowiedziały, że powinno nastąpić połączenie profilaktyki z leczeniem. Rozumiem, że jest to podział sztuczny. Wszystkie podziały są po to, żeby zrozumieć rzeczywistość. Jeśli jednak chcemy dokonać podziału - tylko profilaktyka i tylko lecznictwo, to proszę zwrócić uwagę, że profilaktyka jest również na każdym etapie leczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Gdy na przykład przychodzi do mnie pacjent z chorobą wrzodową, to próbuję profilaktycznie zadziałać, zmienić mu stanowisko itd. Natomiast, jeżeli pacjent jest po zawale i jest na jakimś konkretnym stanowisku, które nic nie mówi lekarzowi rodzinnemu lub rejonowemu, to lekarz przemysłowy potrafi ocenić sytuację chorego, bo on zna te stanowiska. Może wówczas powiedzieć, że po okresie rehabilitacji pacjent może zajmować inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Wydaje mi się, że rozbicie tej jedności, którą oceniam jako zaletę, jest nieporozumieniem. Do naszego ZOZ swego czasu przyjeżdżali obserwatorzy z różnych stron świata, m.in. z krajów Ameryki i Anglii. Był to wówczas ciekawy ZOZ, działał bardzo sprawnie, posiadał doskonałą bazę techniczną. Ci ludzie, choć mówili, że jest to kosztowne, zazdrościli nam i wszystkie rozwiązania podobały im się.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Myślę, że nie powinniśmy rozdzielać tych dwóch sfer działalności służb medycznych. Gdybyśmy rozwiązali problem ubezpieczeń zdrowotnych, to nie traktowalibyśmy pacjenta jak szafę i nie przesuwalibyśmy go do profilaktyki, a potem jeszcze gdzie indziej, tylko zapytalibyśmy się go, gdzie chce korzystać ze świadczeń, profilaktyki i leczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzedstawicielZakladuOpiekiZdrowotnejwKrakowielekarzprzemyslowyzNowejHutyKazimierzKawalec">Jeśli chodzi o uprawnienia do badań profilaktycznych, to chciałbym powiedzieć, że problem powinien być rozwiązany różnie. W dużych ośrodkach, np. w Warszawie, Krakowie, Łodzi czy Poznaniu są możliwości skondensowania takiej kadry, że można przyjąć tam różne rozwiązania. Natomiast w małych środowiskach wiejskich sytuacja jest inna. Przestrzegałbym przed szablonowaniem i przyjmowaniem jednolitego rozwiązania, które rozstrzyga wszystko jednakowo. W wyniku tego bowiem będą się tworzyły struktury niepotrzebnie tam, gdzie ich nie potrzeba, a z kolei gdzie indziej będzie niedosyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wypowiedź pana doktora wyszła trochę poza temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Stwierdziliśmy przecież, że nie będzie podziału na profilaktykę i lecznictwo, bo są one nieodłącznie ze sobą związane. Natomiast jest kwestia przestawienia się w medycynie pracy bardziej na profilaktykę niż leczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Z racji tego, że sam jestem pracodawcą mogę powiedzieć, że pracodawcę cechują dwie podstawowe sprawy - po pierwsze, pragmatyzm, po drugie, optymizm.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Moja wypowiedź będzie optymistyczna, jeśli chodzi o założenia do ustawy i sam projekt ustawy o służbie medycyny pracy. Dlaczego? Po pierwsze, satysfakcjonuje ona bardzo pracodawców, gdyż możemy wybierać, zgodnie z gospodarką rynkową, pomiędzy różnymi podmiotami świadczącymi usługi profilaktyczne. Nie miałbym aż takich obaw, o których mówiła pani poseł, że tworzenie zakładowych ośrodków medycyny pracy prowadzi do pewnych wynaturzeń. Dlaczego? Dlatego, że rozsądny pracodawca wie, iż zdrowie jest towarem. Przepraszam za to określenie. Pracodawcy zależy na monitoringu zdrowia. I będzie zależeć coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Przecież ponosi koszty. Chodzi o to, że system służby medycyny pracy zaprogramowany przez projekt ustawy spełnia następujące kryteria dobrej organizacji: zróżnicowanie /od drobnych do dużych/, zapewnia ścisłą kontrolę nad zjawiskiem /łączy się z tym zarządzanie ryzykiem/, zapewnia specjalistów /pracodawcy nie będą zatrudniać lekarzy, którzy nie są do tego przygotowani/.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Sprawa obserwacji zdrowia i człowieka w miejscu pracy będzie procesem współpracy pomiędzy lekarzem a pracodawcą zlecającym zadania. Oczywiście, jest w tej chwili na rynku wiele anomalii - wielu pracodawców zatrudnia osoby "na czarno", nie respektuje zasad higieny pracy, ochrony pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Jako przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich chciałbym powiedzieć, że musimy zmienić sytuację, cywilizować ją. Chcemy wprowadzić kodeks etyczny pracodawcy. Wiele lat był kształtowany image pracodawcy jako świntucha, krwiopijcę, który zatrudnia i wykorzystuje. A wcale to tak nie jest. Sam miałem kiedyś sen, że splajtowałem. Pomyślałem wówczas, co zrobię z ludźmi. Taka była kolejność myślenia. Wiedziałem, że sam jakoś sobie dam radę, ale co będzie z ludźmi. Dlatego nie demonizowałbym tych pracodawców i proponowałbym myślenie w nowym duchu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Sądzę, że należy coś zrobić, jeśli chodzi o zmiany systemowe w dziedzinie finansowania ochrony pracy. Wprowadza się coraz bardziej punitywne rozwiązania, jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy. W tej chwili kara nakładana na pracodawcę rośnie 10-krotnie /50 mln zł/. Jeśli stanie się to powszechne, zamiast przechodzić na układ melioracyjny, negocjacyjny, zastosuje się środki punitywne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Na przykład na wniosek Państwowej Inspekcji Pracy można ukarać pracodawcę 7 "oczek" w górę. A gdzie jest nagroda? Co to za system, w którym działają tylko punitywne środki? A gdzie marchewka?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Jeżeli pracodawca polepsza warunki pracy, zapewnia ochronę zdrowia, to nie ma z tego żadnej korzyści. Mało jeszcze jest takich świadomych pracodawców, którzy poprawiając warunki pracy zwiększają źródło dochodów o ok. 25 proc. Ale potrzebny jest ogromny proces edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Dlatego z pełną odpowiedzialnością mówię, że Federacja Pracodawców Polskich jest bardzo zadowolona z projektu ustawy. Wiem, że pracodawcy będą finansować służby medycyny pracy, ale nie boją się tego, bo konkurencja na rynku będzie ogromna.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichiRadyOchronyPracyMichalKuszyk">Obserwuję rynek w Legnicy, moim mieście. Widzę jak zmienia się liczba ludzi zdobywających uprawnienia do badań profilaktycznych, zakładających przychodnie. Powiedziałem - jest zapewniana kontrola nad tym zjawiskiem, jest również możliwość odwoływania się. Jako pracodawca patrzę na sprawę pragmatycznie, jestem optymistą i uważam, że ta ustawa jest sprawą bardzo pozytywną. Ponadto powoduje ona pełną orientację pracodawcy i źródła finansowania - wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Pańskie słowa brzmią bardzo optymistycznie, zwłaszcza w kontekście snu, o którym pan mówił. Myślę, że w tym kierunku będzie zmieniał się stosunek pracodawcy do pracownika.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Odpowiadając pani poseł Seferowicz chciałbym zaznaczyć, że zaczęły wchodzić najważniejsze akty prawne w tym kraju. Jednak musiały one  powstać, ktoś je opracował, stworzył. W tej chwili właściwie będzie cały kompleks ustaw - dwa druki sejmowe, propozycje ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, z których powstanie jeden projekt ustawy. Równocześnie projekt musi godzić sprawy ubezpieczeń zdrowotnych oraz opieki nad pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wydaje mi się, że jest to tak oczywiste, że zupełnie jednoznaczne. Proszę nie zapominać o kontrowersjach jakie budzi projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych. Chwała, że te akty prawne są, a my jako Komisja Zdrowia będziemy się starali pracować nad nimi jak najlepiej i w miarę szybko, aby nasz wyborca był zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zapraszamy panią Seferowicz do współpracy nad tymi ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Chciałbym jeszcze raz wrócić do zagadnienia lekarzy uprawnionych. Ponieważ poczuwam się do pewnej winy, gdyż przyłożyłem rękę do powstania tego rozporządzenia w negocjacjach z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, a zwłaszcza z dyr. Sobolewskim, chciałem przypomnieć, że początek pomysłu wywodził się z potrzeby ograniczenia możliwości lekarzy nie przygotowanych do orzekania wobec poprzedniego braku jakichkolwiek ograniczeń. Dlatego przygotowany przez ministerstwo, przy udziale Instytutu Medycyny Pracy, projekt ograniczeń wydawał się zasadny, z tym że brakowało jednego elementu - mianowicie projekt przewidywał zamknięcie listy uprawnionych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W rozmowach, o których wspomniałem został dodany jeszcze element przeszkolenia. Miał on umożliwić wejście w życie sytuacji, w której lekarz nie spełniający wymogu specjalizacji, czy 6-letniego stażu będzie miał szansę zacząć orzekać. I tutaj zaistniała sytuacja, która negatywnie nastawiła mnie do całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Otóż w uzgodnionym tekście przeszkolenie miało gwarantować uzyskanie uprawnienia. Natomiast w materiale, który został podpisany przeszkolenie ograniczono do 3 lat. Niestety muszę powiedzieć, że uważam to za niedotrzymanie ustaleń negocjacyjnych, które się wtedy odbyły.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Następnie ustaliliśmy, że wrócimy do tej sprawy. Rzeczywiście wracaliśmy do tego jeszcze kilkakrotnie. We wrześniu 1993 r. przygotowany był uzgodniony projekt nowelizacji rozporządzenia, który nie wiadomo, z jakich powodów nie został podpisany. Ten projekt miał rozszerzać krąg osób uprawnionych oraz przedłużać termin. Ta propozycja upadła. W bieżącym roku ponownie do tego wróciliśmy i muszę powiedzieć, że nadal natrafiam na niezrozumiały dla mnie opór przed wyjaśnieniem kwestii, która pozbawia pewną liczbę ludzi /ok. 100 lekarzy/ uprawnień, które z dniem 1 stycznia 1996 r. spowodują, że jako pracownicy staną się oni bezużyteczni.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Zakłady pracy nie będą miały właściwie innego wyjścia, tylko zwolnienie ich. Naprawdę nie rozumiem stanowiska ministerstwa w tej sprawie. Ci ludzie przeszli dwumiesięczne przeszkolenie, poznali szeroki program praktycznie pokrywający się z kursem dla medycyny pracy. I nagle przestają być przydatni. Mówię to dlatego, ponieważ jako jedna z tych jednostek organizowałem ogromnym wysiłkiem podobne przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W związku z tym jest dla mnie dziwne, jeżeli jest tak dużo lekarzy uprawnionych, to dlaczego jestem "zasypywany" listami i telefonami z różnych stron Polski, że np. w kilku gminach nie ma ani jednego lekarza uprawnionego. Dlatego uważam za rzecz niezbędną, aby tych ludzi nie pozbawiać uprawnień i w trybie pilnym umożliwić im dalsze wykonywanie zawodu. Jest to sprawa, której absolutnie nie rozumiem. Chciałem przypomnieć, że osobą uprawnioną w poprzednich latach był lekarz wyłącznie z tytułu stażu, bez żadnego formalnego wymogu specjalizacyjnego. Dlatego nie przyjmuję tłumaczenia, że specjalizacja była jedynym wymogiem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Zgadzam się całkowicie z tym, że w perspektywie muszą to być ludzie przygotowani. Ale ta perspektywa wymaga niestety czasu. Nie było możliwe, aby w tym czasie ci ludzie mogli nabyć uprawnienia formalne. Na pewno taka perspektywa powinna być im dalej dana.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Jeśli chodzi o sanepidy, to sprawa też nie jest do końca wyjaśniona. Wiosną tego roku wystąpiliśmy do ministerstwa z propozycją innej wersji nowelizacji ustawy. Nie została ona przyjęta. Dawała ona jakby złagodzenie okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W przypadku sanepidu sytuacja jest niemalże kuriozalna, w której inspektor sanepidu ma uprawnienia decyzji administracyjnej o uznaniu choroby zawodowej. Ma on uprawnienia stricte lekarskie, zgodne z ustawą o zawodzie lekarza. Jak taką decyzję może podejmować niekompetentna osoba.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Wystąpiliśmy z propozycją, aby "wyjąć" to uprawnienie z gestii inspektorów sanitarnych nie będących lekarzami. Do dnia dzisiejszego ta sprawa nie została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Wspomniano tutaj kwestię cen za świadczenia. Są one w tej chwili śmieszne niskie. Cena za pełnoprofilowe badanie kierowcy wynosi 17 zł. Mój instytut robi te badania w pełnym zakresie, czyli usługi świadczą okuliści, laryngolodzy, psychiatrzy, neurolodzy i lekarze chorób wewnętrznych. Całkowity koszt jednego badania oceniam minimum na 60-70 zł.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Nie wiem dlaczego od trzech lat nie są podnoszone ceny. Oczywiście, można to robić charytatywnie, ale też trzeba myśleć ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Na koniec chciałbym poruszyć kwestię problemów legislacyjnych. Z pewnym niepokojem przyglądam się możliwości uchwalenia ustawy o służbach medycyny pracy, przy tych samych problemach i regulacjach prawnych, które aktualnie znajdują się w Kodeksie pracy. Przecież w Kodeksie medycyny pracy mówi się o służbach medycyny pracy, o ich uprawnieniach i warunkach działania. Nie wiem, czy będą później możliwe przeróbki w nowej ustawie, czy będzie się przyjmować to, co zostanie uchwalone w Kodeksie pracy. Jest wiele punktów, w których przepisy zazębiają się.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Ostatnią sprawę bezpośrednio kieruję do pana posła Jurgielańca, przewodniczącego podkomisji, która zajmuje się nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Sądzę, że niebawem będziemy rozpatrywać art. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">W art. 3 mówi się o zakładach, które są uznawane za zakłady opieki zdrowotnej. Do tej pory przepis mówiący o wojewódzkich ośrodkach medycyny pracy znajduje się w Komisji zajmującej się Kodeksem pracy. Chyba coś nie gra, jeżeli dana ustawa jest nowelizowana, a z niej "wyjmowane są" przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Muszę przyznać, że bardzo podoba mi się materiał ministerstwa, co więcej bardzo mi się podoba projekt ustawy o służbach medycyny pracy. Ma to dosyć istotne znaczenie, ponieważ w Radzie Ochrony Pracy jesteśmy zobowiązani w listopadzie do przedstawienia propozycji systemu ochrony ludzi pracujących w Polsce, systemu ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Jednym z najważniejszych elementów systemu jest oczywiście ustawa o służbach medycyny pracy i wszystkie związane z nią przepisy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Musimy pamiętać o więzach, jakie łączą cały system ochrony zdrowia z innymi systemami, np. z systemem ubezpieczeń zdrowotnych. W projekcie reformy systemu ubezpieczeń jest podział na fundusze ubezpieczeniowe, z których jeden ma być funduszem ubezpieczeń od wypadków przy pracy i chorób zawodowych, stworzony na wzór niemiecki, gdzie składka ma być zróżnicowana w zależności od stopnia ryzyka zdrowotnego. I to będzie właśnie ta marchewka, o którą dopominał się przedstawiciel Federacji Pracodawców Polskich, pan Kuszyk. Ci, którzy zapewnią dobre warunki pracy będą mieli obniżaną składkę ubezpieczeniową. Zacznie się to wtedy opłacać pracodawcom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Jeśli chodzi o formy własności zakładu opieki zdrowotnej, to mogą być one bardzo różne. I tak np. Huta "Sendzimira" może mieć własny czy na spółkę z wojewodą zakład opieki zdrowotnej, gdzie będą wykonywane czynności profilaktyczne i lecznicze, tak jak to jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Chciałbym powiedzieć, że w najlepszej przychodni, jaka istnieje w ogóle na kuli ziemskiej, mającej już ponad 70-letnie tradycje w Zakładach Philipsa w Gindhoven - są wydzieleni lekarze uprawnieni do badań profilaktycznych. Niezależnie od tego mogą oni leczyć. Nie wszyscy zaś lekarze leczący są uprawnieni do badań profilaktycznych. Taka zasada funkcjonuje tam od 1928 r. i sprawdza się znakomicie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by podobnie było w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Rozumiem troskę pana przewodniczącego o tych biednych pacjentów i biednych lekarzy, ale nie chciałbym, żebyśmy wrócili do komunistycznych tradycji, żeby robić specjalistów medycyny pracy po kursach typu Duracza - trzymiesięcznych kursach prokuratorskich - po których wychodziłby od razu specjalista medycyny pracy uprawniony do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Sam jestem specjalistą w woj. ostrołęckim, województwie bardzo deficytowym. Stosujemy tam metodę łagodnego nacisku i perswazji. W tej chwili już jedna osoba otworzyła sobie drugi stopień specjalizacji, a trzy osoby - pierwszy stopień /z lekarzy uprawnionych/. Nikt przecież nie broni tym ludziom kształcić się. Natomiast chcemy zabronić tego, żeby pozory dokształcenia dawały uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Sądzę, że jest to bardzo słuszne, bo w końcu działamy w interesie pacjentów, dla których niewłaściwe orzeczenie może stanowić o późniejszej trwałej utracie zdrowia. Notabene chciałem powiedzieć, że w tej chwili obradowała specjalna podkomisja Komisji Polityki Społecznej nad zmianami zasad orzecznictwa o zdolności i niezdolności do pracy. Teraz wszystko czeka na połączenie w jedną spójną całość. Mam nadzieję, że do końca tego roku powstanie jednolity, spójny system orzekania i funkcjonowania aparatu ochrony zdrowia ludzi pracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Zacznę od pewnej przypowiastki - gdy spotykają się ludzie reprezentujący różne zawody i różne instytucje, za którymi stoją różne interesy i choćby mówili tym samym językiem, wypowiadali te same słowa, to wcale nie znaczy, że istnieje między nimi porozumienie. Jest kilka sposobów rozumienia profilaktyki i jej podziału. Zupełnie inną profilaktykę miał na myśli pan doktor, który bronił jedności leczenia i profilaktyki. Generalnie nie można odrywać profilaktyki od leczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Powiedzmy jednak wyraźnie, że istnieją różne profilaktyki. Profilaktyka wobec zagrożeń związanych z warunkami pracy, profilaktyka ze względów sanitarno-epidemiologicznych itd. Konsekwencje różnych sposobów patrzenia na profilaktykę są w postaci zróżnicowania podejścia do pacjenta i zakresu badań, ich częstotliwości itd.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Prawdą jest, że dzisiaj te badania są traktowane substytucyjnie: w profilaktyce wobec zagrożeń w środowisku pracy i zagrożeń sanitarno-epidemiologicznych. Ta ostatnia z profilaktyk nie jest stworzona dla człowieka pracującego np. w pralni, w służbie zdrowia, w szkole, w żywności itd. To jest profilaktyka wobec tych, którzy mogą potencjalnie posiadać schorzenia, a następnie przenieść je na ludzi kontaktujących się z nim bezpośrednio lub pośrednio za pomocą usług czy dóbr przez siebie wytwarzanych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Ta sprawa powinna zostać uporządkowana i nie powinno się traktować tych dwu profilaktyk jako zastępujących się. Na przykład w pralni pracownik narażony jest na mikroklimat gorący, dużą wilgotność powietrza, ma do czynienia z przeróżnymi maszynami /części wibrujące, nieosłonione/ itd., a ponadto istnieje możliwość przeniesienia chorób, które on posiada na ludzi stykającymi się z nim poprzez jego usługi.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Pan poseł wspominał o badaniach nauczycieli. Z całą pewnością są one traktowane jako jedyne badania, które przechodzi nauczyciel ze względów sanitarno-epidemiologicznych. Książeczkę zdrowia stempluje się na dwie okoliczności - czy jest właściwy WR i aktualne badanie rentgenowskie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">To, jak się porozumiewamy, jakie za tym stoją interesy ma swoje konsekwencje w innych poruszanych tutaj kwestiach, często bardzo kontrowersyjnych. Ta kategoria lekarzy, którzy zostali uprawnieni mocą rozporządzenia na tle populacji lekarzy w tym kraju stała się pewną grupą, do której warto "wejść". Warto dlatego, że jest możliwość sięgania przez tę grupę lekarzy po inne pieniądze, pieniądze, których źródłem są opłaty wnoszone przez pracodawców. Ci lekarze mają szansę odcięcia się od "biedy budżetowej". Nic więc dziwnego, że lekarze dobijają się o "wejście" do tej grupy i nie chcą jej opuszczać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Jedni proponują liberalizację zdobycia uprawnień, inni zaś przeciwnie - podnieść kryteria, żeby ta grupa nie rozszerzała się nadmiernie, bo wtedy ta lukratywność funkcjonowania w niej związana z możliwością wzięcia większych pieniędzy, jest iluzoryczna, albo szybko się skończy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Natomiast jest jeszcze kwestia filozofii podejścia do problemu zdrowia pracujących i rozstrzygnięcia kwestii, czy faktycznie przepustką wejścia do grupy lekarzy uprawnionych powinny być wysokie kompetencje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Szanuję zdanie pana przewodniczącego, ale nie doradzałbym, żeby lekarze akceptowali taką postawę, którą pan przewodniczący zaprezentował, ponieważ mogą zostać ciężko "uderzeni", również po kieszeni. Pan przewodniczący powiedział, że  z litości dla ludzi, którzy musieli się dużo nabiegać, by dotrzeć do lekarza, dał w swojej praktyce orzeczenie o zdolności do pracy na konkretnym stanowisku. Pozornie nie skończyło się to przykrymi konsekwencjami, ale toczą się już w kraju procesy z powództwa cywilnego wobec lekarzy, którzy dali uprawnienie z litości, albo z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Za uprawnieniem idą obowiązki i odpowiedzialność. Tę kwestię też trzeba rozważyć, gdy mówimy o tym, czy uprawnieni powinni badać pracujących, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Nadto jeszcze chcę powiedzieć, jako przedstawiciel Instytutu Medycyny Pracy, że specjaliści z medycyny pracy, nie tylko krajowi, ale również na forum międzynarodowym, nie potrafiliby dać odpowiedzi, w którym momencie można mówić o narażeniu, a w którym tylko o uciążliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Każdy z czynników niekorzystnie działa na pracownika, np. hałas bardzo przeszkadza w pracy, jest powodem zdenerwowania, zniecierpliwienia, gorszej wydajności, stresu, wreszcie kiedy osiąga pewien poziom przechodzi w tzw. czynnik narażenia zawodowego regulowany normatywem higienicznym. Każdy czynnik środowiska pracy, który da się mierzyć, na który jest normatyw higieniczny najpierw jest tylko uciążliwością. Odwoływanie się do jakiegokolwiek stanowiska nic tu nie da.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Odwołam się do przykładu sprzątaczki - nieważne, czy to jest sprzątaczka, ważne gdzie sprząta, w jakiej hali produkcyjnej, jakich środków używa. Nie da się stworzyć listy zawodów, w stosunku do których można nie stosować precyzyjnych badań.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Nie ma na to podstaw teoretycznych. Nie mówiąc już o tym, że może wystąpić sytuacja, iż pojawi się schorzenie, które zostanie uznane za chorobę zawodową. Wówczas lekarz, który dał przyzwolenie do podjęcia pracy może być pociągnięty do odpowiedzialności, przynajmniej cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Pan dr Piątkiewicz wspomina i żali się na rozporządzenie, które wniosło kryteria uprawniające niektórych lekarzy. Tak naprawdę byłem obecny przy powstawaniu tej idei.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Nigdy nie było założenia, że lekarze, którzy mają kwalifikacje zdobyte innym trybem niż specjalizacja będą na stałe mogli mieć prawo wykonywania tych badań.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrzedstawicielInstytutuMedycynyPracywLodziJerzyKopias">Ponieważ jednocześnie wiadomo było, że specjalistów jest bardzo niewielu trzeba było na okres przejściowy przewidzieć łagodniejsze kryteria. Stąd był pomysł, że staż łącznie ze szkoleniem zapewni kwalifikacje takiemu lekarzowi. A nie same szkolenia jako warunek, po którego spełnieniu można uzyskać uprawnienia. Niestety, kiedy ukazało się rozporządzenie, połączono element drugiego wymogu z trzecim i wyszło na to, że wystarczy dwumiesięczne przeszkolenie. To jest stanowczo niewystarczająca kwalifikacja zdobyta w tym trybie. Taka jest ocena wielu specjalistów w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym, abyśmy do tematu badań już nie wracali. W dalszym ciągu będę się upierał przy swoim zdaniu. Dywagacje naukowe i spojrzenie ze szczytów instytutów, natomiast to co się dzieje "na parterze", to jest zupełnie inna sprawa. Kiedyś się spotkałem z opinią, że lekarz nieuprawniony to jest taki, który po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie, gdzie pacjent chce pracować, stawia pieczątkę i koniec.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast lekarz z uprawnieniami jest już tak uczciwy, tak solidny, że nie można mieć do niego żadnych zastrzeżeń. A przecież to nie jest prawda. Występowania z powództwa cywilnego mogą być zarówno w stosunku do jednych lekarzy, jak i do drugich. W każdym razie każdy z nas będzie miał swoje racje. Podobnie rzecz się miała z sanepidem - trzeba było szybko nowelizować ustawę, aby ludzie mogli nadal pracować. To samo się stało z tym przepisem podpisanym w 1992 r. przez pana ministra Wojtyłę. Takie były realia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Powtarzam - pewne sprawy dyktowane są spojrzeniem warszawskim, poznańskim, łódzkim, a nie koszalińskim, słupskim, gorzowskim, gdzie lekarzy przemysłowych jest stosunkowo niewielu i nagle ludzie stali się zagubieni.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli ktoś uzyskał już formalne zezwolenie na badania /po przeszkoleniach/, to dlaczego ono się kończy. W dalszym ciągu ten problem nie został załatwiony. A to, że zwiększa się liczba chętnych do specjalizacji w przemysłowej służbie zdrowia, w pulmonologii, w anatomii patologicznej oznacza, że nie ma miejsc pracy w ginekologii, internie, położnictwie. Aczkolwiek przyznaję rację, że również kwestie merkantylne odgrywają dużą rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Rzeczywiście, jest to temat rzeka, temat nie ruszany od lat i nie wiadomo dzisiaj, jak do niego podejść. Sprawę medycyny pracy zaczął normować w Polsce pod koniec XIX w. ukaz carski o tworzeniu służby fabrycznej. Od tamtej pory przepisy doskonaliły się. Co miał do roboty lekarz fabryczny? Po pierwsze, obejrzeć tego, który przychodzi do fabryki i po drugie, orzec, czy nadaje się do pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Znam środowisko łódzkie i żyrardowskie, gdzie istnieje fabryczna służba medyczna od ponad 100 lat. Od samego początku lekarz fabryczny miał co robić: badał, kwalifikował i leczył. Było to doskonalone przez lata.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">W okresie powojennym mieliśmy już Instytut Medycyny Pracy, który ma swój kierunek działania, ale także zakładowe szpitale, jak górnicze, hutnicze itd.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Po tych wielkich sukcesach przyszło nieszczęście dla medycyny pracy. Upadek przemysłu w Polsce po 1989 r.. i wzrost bezrobocia spowodował zamykanie zakładów opieki zdrowotnej. Jakie wychodzą absurdy?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">W Skierniewicach sprzedano fabrykę prywatnemu właścicielowi z zagranicy i okazało się, że sprzedano razem z przychodnią wojewódzką medycyny pracy. Pierwsze słowa nowego właściciela dotyczyły zburzenia budynku przychodni, ponieważ musi sobie zrobić nowy wjazd. Ile wysiłku kosztowało, żeby uratować w województwie skierniewickim wojewódzką przychodnię medycyny pracy? U nas w zakładach pracy medycyna pracy miała silną pozycję. Gdy zamykano jedną, drugą fabrykę, lekarze pozostali bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Zapomniano jednak o jednej rzeczy - te przychodnie medycyny pracy jednocześnie leczyły. Pacjenci nie chodzili już do rejonu. Wiele lat pracowałem w żyrardowskiej fabryce jako lekarz zakładowy. Pacjent z fabryki był leczony na miejscu, tu miał wszystkich specjalistów. Przychodnia upadła, nie ma już jej. Ażeby jednak utrzymać przychodnią w Żyrardowie zmieniono jej szyld i przemianowano na przychodnię rejonową.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Fabryka przestała istnieć i nie ma litery prawnej, żeby była medycyna pracy. W związku z tym zastajemy sytuację wręcz tragiczną. Nowa ustawa, która powstaje musi na nowo stworzyć podstawy współczesnej medycyny pracy. Jak dzisiaj medycyna pracy ma wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAndrzejOlszewski">Są dwa kierunki - z jednej strony istnieją instytuty, które tematycznie rozpatrują problem, a z drugiej strony należy opracować funkcjonowanie kierunkowych zakładów przemysłu, np. górniczego, hutniczego. Wszystko trzeba na nowo stworzyć. Przez ostatnie 5 lat służba zdrowia medycyny pracy została doprowadzona do likwidacji. Musimy się teraz zastanowić, czy ona jest w ogóle potrzebna? Nie ulega wątpliwości, że jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dlaczego nie ma w Polsce medycyny pracy wsi? Na co dzień na swoim oddziale obserwuję, jakie są wypadki spowodowane pracą na roli. Nie ma żadnej profilaktyki w rolnictwie. Na 10 wypadków w moim województwie 8 pochodzi z rolnictwa, 1 lub 2 z miasta. W ciągu roku są 2-5 wypadki fabryczne w leczeniu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselAndrzejOlszewski">W Polsce, w terenie po prostu nie istnieje medycyna pracy wsi. Sądzę, że całą pracę na temat medycyny zawodowej trzeba rozpocząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pan przewodniczący też ma rację. Jeżeli w woj. koszalińskim i kołobrzeskim były PGR, a wielkiego przemysłu nie było, to bezsensowne jest, aby człowiek, który ma pracować np. w sklepie, miał jechać np. do Gdańska czy Słupska do specjalisty medycyny pracy. Tak nie może być. A więc w przyszłym układzie musimy brać pod uwagę wszystkie zagadnienia związane z pracą przemysłową, a także i z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ale zupełnie inne przepisy obowiązują w sytuacji, kiedy do wykonywania jakiejś pracy wymagane są badania specjalistyczne, które można wykonać gdzieś daleko poza miejscem zamieszkania. Jest to przecież bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeśli chodzi o kierowcę, to wiadomo jakie musi wykonać badania, ale np. robotnik pracujący łopatą nie musi mieć jakichś specjalistycznych badań. W medycynie wsi spotykamy dzisiaj choroby spowodowane chemizacją. A tego nie bierze się w ogóle pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pamiętam chorych zatrutych środkami chemicznymi, którzy mieli białaczkę. Nikt nie wiedział, jak to leczyć i gdzie skierować pacjenta. Dużo jest także wypadków na skutek mechanizacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselAndrzejOlszewski">Uważam, że bardzo dobrze się stało, że temat ten wszedł pod obrady Komisji, ale wymaga on jeszcze dużej i wielokierunkowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PoselAndrzejOlszewski">Wydanie jakiegokolwiek szybkiego zarządzenia nic nie da, ponieważ to zagadnienie musi być gruntownie opracowane, gdyż musi powstać na nowo od podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSolidarnosclekarzinternistaiprzemyslowyKazimierzKosmider">Z medycyną pracy jestem związany od 20 lat, tytularnie zaś może od ok. 10 lat. Ostatnio pracuję w zespole, który opracowywał projekt o służbie medycyny pracy i mogę powiedzieć, że zmierza on wyraźnie w kierunku profilaktycznym. Nie tylko mnie się wydaje, że właśnie ten kierunek profilaktyczny w medycynie pracy jest dobry dla pracującego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSolidarnosclekarzinternistaiprzemyslowyKazimierzKosmider">Służba medycyny pracy została właściwie powołana dla pracujących. Statystyka - 20 proc. profilaktyka, 80 proc. - lecznictwo nie jest za bardzo trafna, dlatego że niektóre problemy leczenia są przecież profilaktyką.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoSolidarnosclekarzinternistaiprzemyslowyKazimierzKosmider">W Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi został zakończony projekt o służbach medycyny pracy. Cieszę się z tego powodu, gdyż instytut ma ogromne tradycje, posiada wiedzę i doświadczenie. Dzięki temu projekt zawiera wiele słusznych i popieranych przez nas elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanPieniadz">Z ogromną uwagą przysłuchuję się dyskusji. Jest wiele satysfakcjonujących wątków, ale do niektórych wypowiedzi muszę wyrazić swoje ubolewanie. Na zagadnienie patrzę nie jako lekarz, ale potencjalny pacjent. Odnoszę wrażenie, że próbuje się umieścić pacjenta do tej skrzynki, do której wpadnie więcej monet.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanPieniadz">Mam ogromny szacunek dla lekarzy pracujących w terenie, z którymi stykam się na co dzień. Gdybym miał wybierać lekarza, to najpierw swoje kroki skierowałbym do nich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanPieniadz">Nie mogę przyjąć do wiadomości, że przez jakiś kurs lekarz stał się dobrym lekarzem uprawnionym do badań. Jeżeli w rozporządzeniu jest mowa o 6-letnim wymiarze pracy bez kursu, a więc nie bez specjalizacji, to nasuwa się pytanie. Jeśli pracował 3 lata i pogłębiał swoją wiedzę w tym czasie, to mamy mieć mu to za złe? Tego nie mogę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanPieniadz">Dlaczego nie uwzględnia się tego bagażu doświadczenia i praktyki lekarza, który poznał np. środowisko rolnicze, a więc choroby spowodowane chemizacją, mechanizacją itd. Nie jestem skłonny do szufladkowania, ale nie możemy na całą Polskę patrzeć przez pryzmat dużych aglomeracji. Będzie na tym tracił klient jako pracujący.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanPieniadz">Nie da się wszystkiego odnieść i porównać do pracowników zakładów przemysłowych. Nie chciałbym wtedy spotkać się ze swoimi wyborcami i tłumaczyć im, że musiałem to zaakceptować. Na jednym posiedzeniu Komisji powiedziano, że eksperci ustalili przepis prawa. A posłowie nie mają już nic do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanPieniadz">Chcę powiedzieć, że zarówno Komisja, jak i Sejm ma uchwalać, a nie akceptować. Żeby uchwalił, to eksperci muszą się do tego przekonać. Dlatego do niektórych wypowiedzi mam mieszane uczucia. Nie chciałbym odnieść wrażenia, że aktem prawnym będzie się próbować zamykać szufladki i bronić dostępu do prawidłowego funkcjonowania. Byłoby to ogromnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJanPieniadz">Dziwi mnie także wypowiedź przedstawiciela Federacji Pracodawców Polskich świadczącą o tym, że tylko oni mają rację. Sądzę, że trzeba posłuchać wielu opinii.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJanPieniadz">Uważam, że tych ludzi, którzy są potencjalnymi pacjentami, należy wysłuchać, jak również tych, którzy przez dziesiątki lat z troską pochylali się nad ich zdrowiem. Proszę panie przewodniczący o wystąpienie na ten temat do ministra zdrowia z określonym stanowiskiem i sugestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielFederacjiPracodawcowPolskichMichalKuszyk">W mojej wypowiedzi przewijała się troska o zdrowie pracujących. Powiedziałem, że zdrowie jest również towarem i należy je kalkulować w działalności gospodarczej. Mówiłem również o tym, że należy tworzyć systemowe rozwiązania, które sprzyjałyby ochronie pracujących. Nie ma tutaj sprzeczności interesów, a zdrowa konkurencja również i na rynku usług medycznych może prowadzić tylko do lepszej jakości tych usług. Taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanPieniadz">Podzielam pańskie zdanie, ale nie chciałbym spotkać się z taką sytuacją, że w traktowaniu zdrowia jako towaru zatraci się osobowość człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Podejrzewam, iż mówiąc o zdrowiu jako towarze użył pan pewnego rodzaju przenośni. I tak musimy to potraktować, a nie w sensie dosłownym. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zdrowie jest niewycenialne. Dlatego też w Komisji Konstytucyjnej forsuję stanowisko, ażeby w konstytucji znalazł się zapis, że każdy ma prawo do zdrowia. Niestety Komisja Konstytucyjna nie przyjęła takiej propozycji, a ja zgłosiłem to jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Ad vocem do ostatnich wystąpień. Popieramy oczywiście wniosek pana przewodniczącego i sami występowaliśmy o taki zapis konstytucyjny. W moim przekonaniu mówienie o zdrowiu jak o towarze jest dla mnie osobiście zgrzytem. Mógłbym zdrowie określić jako dobro, natomiast sprowadzanie je do kategorii ekonomicznych chyba nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Ponieważ pan Kuszyk wywołał sprawę rynku, chciałbym powiedzieć, że zaistniały dwa fakty przy tworzeniu rozporządzenia. To rozporządzenie zmieniło jeszcze drugą sytuację, ponieważ był nowelizowany Kodeks pracy. że "obowiązkowi badań profilaktycznych podlegają wszyscy pracownicy". To trzykrotnie rozszerzyło zakres osób, które musiały mieć badania profilaktyczne. Przy rozszerzeniu tego zakresu gwałtownie zmniejszono liczbę podmiotów, które mogłyby tych świadczeń udzielać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Niestety pojawił się rynek. Reprezentuję tutaj samorząd lekarski i uważam, że samorząd ma obowiązek walczyć z monopolem. W tej chwili rynek stał się rynkiem monopolistycznym. Spotykamy przedziwne praktyki, np. z rozporządzenia wojewody bynajmniej nie wynika, że wojewoda udziela tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejJacekPiatkiewicz">Natomiast faktem jest, że wielu wojewodów zawłaszczyło sobie możliwości do wyrażania zgody na uprawnienia. Przychodzi do mnie wiele pism od lekarzy skarżących się, że mimo posiadania podstaw formalnych lekarze wojewódzcy odmawiają im uprawnień, do czego nie mają absolutnie prawa z mocy rozporządzenia. Mogę państwu w tej chwili przedstawić co najmniej dwa takie przykłady: z Radomia i z Przemyśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że faktycznie jest to dla mnie trochę zdumiewające, ponieważ w moim przypadku zanim podpiszę lub odrzucę zasięgam opinii w swojej wojewódzkiej poradni przemysłowej. Tam są fachowcy, tam wiedzą, kto jakie może uzyskać uprawnienia. Oni decydują, a nie wojewoda czy lekarz wojewódzki. Lekarz wojewódzki składa tylko na końcu podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesLechDawydzik">Chciałbym wykorzystać okazję, że w wypowiedziach posłów zabierających głos padło jednolite, zdecydowane stanowisko. Wszyscy są zainteresowani prawną regulacją systemu opieki zdrowotnej nad pracującymi, są za właściwym miejscem i właściwą rangą tego systemu. A ponieważ w niedługim czasie należy się spodziewać, że projekt ustawy o służbie medycyny pracy zostanie skierowany przez rząd do parlamentu, to będzie okazja, żeby o szczegółach prawnych rozwiązań dyskutować w sposób bardzo merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesLechDawydzik">Dlatego niezależnie od własnego poglądu na wiele spraw chciałbym wstrzymać się od polemiki i dyskusji. Wydaje mi się natomiast, że przed tą globalną debatą na temat ustawy warto uświadomić sobie pewien schematyzm, który przewija się w wielu wypowiedziach. Jest to niestety prawda, że na system opieki zdrowotnej nad pracującymi patrzymy przez dobre i złe tradycje przemysłowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesLechDawydzik">Cokolwiek byśmy powiedzieli - był to system, który w stosunku do części ludzi pracujących, nie tylko do części społeczeństwa, spełniał określone funkcje. Wszyscy dobrze wiemy jak słaba jest nasza opieka podstawowa i w tej słabiźnie system opieki pracujących spełniał wielokrotnie zastępczo rolę pierwszego kontaktu, pierwszej pomocy dla pracowników i bardzo często dla ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesLechDawydzik">Jeżeli dzisiaj na to patrzymy, to problem jest taki, że trzeba wybrać taki model, który będzie odpowiedni do dzisiejszego zróżnicowanego gospodarczo kraju. Myślę, że po refleksji zgodzą się państwo z poglądem, że ten model nie może funkcjonować w dzisiejszej gospodarce. Nie tylko ze względu na swoje założenia ideowe, ale dlatego, że taki model przychodni przyzakładowej był i będzie nadal funkcjonował w FSO, w Hucie "Lucchini", w wielkich kombinatach, bo taki model po prostu jest sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesLechDawydzik">W najlepszych czasach przemysłowej służby zdrowia obejmowaliśmy opieką 5 mln osób, a w rolnictwie, o które pan poseł słusznie się upominał było ich 18 mln. Jeżeli mówimy o równości, o fachowym i kompetentnym zabezpieczeniu warunków zdrowotnych człowieka pracy, to musimy mówić o 18 mln, a nie o 5. Gdy popatrzymy, że musi być stworzony model i oferta w stosunku do przedsiębiorcy, który zatrudnia 200, 50 osób, a czasami 3-4 osoby, to model lekarza, który leczy i zajmuje się profilaktyką, jest skazany na niepowodzenie. Tego nie da się połączyć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesLechDawydzik">Nasza koncepcja jest taka, że szczebel podstawowy, kompetentny ma rozpoznawać zagrożenia i rozpoznawać sytuację zdrowotną pracownika, następnie określić, co dalej robić z pacjentem odnośnie do możliwości wykonywania pracy. Ten model musi być zorganizowany pluralistycznie, zarówno w formie prywatnej praktyki, indywidualnego lekarza, grupy lekarzy, jak i pielęgniarek wyspecjalizowanych w medycynie pracy oraz wielu innych form opieki zdrowotnej. Interwencjonizm państwowy musi zagwarantować sobie kontrolę jakości.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesLechDawydzik">Zanim ustawa trafi do Sejmu, proszę, aby państwo rozważyli następującą sprawę. Dzisiaj ciągle jeszcze głównym trzonem opieki zdrowotnej nad pracującymi są publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Z jednej strony są one dofinansowane przez pracodawców, a z drugiej strony w ogromnej części jest finansowana z budżetu państwa na całą służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesLechDawydzik">W pewnym momencie, zwłaszcza w miarę jak będą postępowały zmiany prywatyzacyjne, udział budżetu państwa w bezpośrednim wykonawstwie staje się coraz bardziej problematyczny. W związku z tym, jeżeli mówimy o rozwiązaniach, to mamy na myśli zmniejszanie się sektora publicznego wraz z postępującymi przemianami gospodarczymi. Model, który właśnie kształtujemy jest odpowiadający współczesnym przemianom.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesLechDawydzik">Rodzi się pytanie, jak regulować ten system, ponieważ są w nim zawarte różne zadania. Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie powinna znajdować się nie w przepisie prawnym, reguł schematycznie zapisanych. Są to po prostu kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesLechDawydzik">Kwestionowane i dyskutowane dzisiaj uprawnienia są ogromnym i pierwszym wyłomem w całym myśleniu o systemie opieki zdrowotnej. We wszystkich przepisach prawnych jest zapis, że wykonawcą jest określona struktura przychodnia, pracownia, zakład, szpital itd. W końcu myślę, że bardziej nowoczesne i adekwatne jest podejście takie, że wykonawcą jest człowiek posiadający kompetencje. A on sam będzie wykonywał swoją pracę zgodnie z możliwościami: prywatnie czy wynajmując się jako lekarz w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesLechDawydzik">Tego typu przypisanie kompetencji do osoby musi być tym rozwiązaniem, które dzisiaj jest po prostu nowoczesne i jedyne. Zresztą pozwala ono na to, że w zależności od usytuowania płatnika określonego świadczenia, istnieje możliwość zawarcia umowy i wykonania.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrezesLechDawydzik">Jeżeli dzisiaj pracodawca jest zobowiązany do tego, żeby wykonać badania profilaktyczne, to jest wskazany płatnik. Pan dr Piątkiewicz mówił, że trzykrotnie zwiększyła się grupa podopiecznych. To jest tylko teoretycznie, bo wszyscy inni pracujący niezobowiązani mogą przyjść do lekarza, gdy będą chcieli.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PrezesLechDawydzik">Hipoteczną wartością, do której dążymy jest przebadanie każdego pracownika. A zatem oferta musi być na tyle atrakcyjna, aby przyciągnąć doń potencjalnych pacjentów. Wiemy z krajów rozwiniętych, że ta świadomość wśród różnych ludzi wykonujących pracę, oczywiście w zależności od ich poziomu kulturowego, wykształcenia, warunków życia, jest zróżnicowana. Przeważnie jednak jest taka, że chcą inwestować we własne zdrowie i korzystają z form takiej służby.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PrezesLechDawydzik">Równocześnie w tej koncepcji obojętne jest, czy będzie system dzisiejszego finansowania budżetowego, czy w przyszłości ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli zespół sprawujący opiekę nad pracującymi będzie na tyle dobry i będzie miał na tyle interesującą ofertę, to nie musi się martwić o swoją przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#PrezesLechDawydzik">Nawiasem mówiąc wcale nie obawiamy się tego, że administracyjnie można zabronić połączenie jednego z drugim. Tam, gdzie powstały niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które nie poddają się regulacjom urzędowym, okazuje się, że i załoga, i mądry pracodawca kupili pewną ofertę leczniczą.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#PrezesLechDawydzik">Reasumując - stworzyliśmy pewną ofertę z pełną świadomością, że to nie jest ani początek, ani najważniejsza część systemu opieki zdrowotnej nad pracującymi. Ponieważ jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, to chcę powiedzieć, że najważniejszym dylematem i największym zagrożeniem dla spraw zdrowia jest problem, o którym mówił przedstawiciel pracodawców. Otóż brakuje w tym kraju systemu, który powodowałby, że pracodawcy opłacałoby się stwarzać zdrowe i higieniczne warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#PrezesLechDawydzik">Nie stworzyliśmy systemu, który by ich ku temu mobilizował. Ale również nie stworzyliśmy systemu dla pracowników. Przecież dzisiaj pracownik pracujący w warunkach szkodliwych dla zdrowia jest zadowolony, jeśli może sprzedać własne zdrowie i pracować przy przekroczeniach parametrów zdrowotnych, bo dostaje wówczas dodatek za warunki szkodliwe. Te mechanizmy są największymi wrogami naszego racjonalnego działania. Powinniśmy o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy projekt ustawy - bo my jego nie znamy - przewiduje pomoc w uregulowaniu tej sprawy, o której pan prezes mówił przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesLechDawydzik">Ten zakres wykracza poza ramy ustawy o służbie medycyny pracy. Jest to niestety sprawa do rozwiązania przy dyskutowaniu nad konstrukcją budżetu, ulg i odpisów, reformą ubezpieczeń społecznych, zróżnicowaną składką ubezpieczeniową itd. Po prostu ze względu na materię nie możemy tego rozwiązać. Dlatego więc mówię, że nasz projekt jest załatwieniem tylko pewnej części, ale generalna sprawa nie jest jeszcze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesLechDawydzik">Wskazujemy wiele strukturalnych i funkcjonalnych powiązań z podobnymi organizmami, jakimi są Państwowa Inspekcja Pracy, Państwowa Inspekcja Sanitarna - cały system wspierający. Wiele kwestii włączyliśmy do Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesLechDawydzik">Chciałbym sprostować jedną rzecz, ponieważ też uczestniczę w posiedzeniach komisji nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy. W kodeksie pracy nie ma nic o systemie opieki zdrowotnej, ani o zakładach opieki zdrowotnej. Tam się tylko wskazuje relacje, np. jaki zakres opieki profilaktycznej ma obowiązek zapewnić pracodawca dla swoich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Chciałbym zacząć od punktu, który przysporzył najwięcej dyskusji. W 1992 r. gdy nowelizowano rozporządzenie zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że lekarzy medycyny pracy uprawnionych do badań profilaktycznych będzie trochę za mało, ale ten niedostatek będzie dotyczył kilku województw i ewentualnie kilkunastu, kilkudziesięciu miejscowości w kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Obecnie w skali kraju jest 6 województw, które mają za mało specjalistów medycyny pracy /w tym woj. koszalińskie/. Są to województwa o małym stopniu uprzemysłowienia. Dlatego zorganizowano kursy dla lekarzy - były one prowadzone tylko w 1993 r. na koszt resortu - po to, aby wypełnić białe plamy. Podstawowym kryterium do udziału w kursie było miejsce zamieszkania i pracy lekarza.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Oczywiście, nadal istnieją białe plamy. Niektórym wypowiedziom państwa chciałbym jednak zaprzeczyć. Nie oczekujemy, że w każdej gminie będzie lekarz uprawniony, tak samo jak w każdej gminie nie będzie kardiologa, okulisty, laryngologa. Niektórzy będą musieli przejechać się kawałek, szczególnie wtedy, kiedy będą pracowali w warunkach istotnego narażenia zawodowego. Podkreślana była już pewna liberalizacja w odniesieniu do tych pracowników, którzy nie są narażeni - ułatwi to sytuację w tych mniej doposażonych w kadrę miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Kursy nie były kontynuowane dlatego że okres przejściowy to były pełne 3 lata, a specjalizacja w medycynie pracy na pierwszy stopień trwa 2 lata. Kurs doraźny był zaliczany do specjalizacji. Wielu lekarzy po odbyciu kursu zaczęło specjalizować się w medycynie pracy. W 1993 r. i 1994 r. po raz pierwszy od wielu lat obserwujemy tendencję zwyżkową, jeśli chodzi o  specjalistów. I właśnie o to nam chodzi - żeby ludzie podejmowali specjalizację, a nie zdobywali uprawnienia. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Dalsze działania, które niejako są zapisane w dwóch nowelizowanych aktach prawnych - ustawie i Kodeksie pracy, są takie, że będziemy w sposób legislacyjny wymuszać, aby medycyną pracy zajęli się ludzie z tego działu, a nie ludzie przypadkowi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Przekonany jestem, że regulacje prawne, które nas czekają spowodują, że badania profilaktyczne będą robili lekarze, którzy utożsamią się z medycyną pracy. Jeżeli uda nam się wprowadzić w życie to, co mamy w planie, a więc opiekę profilaktyczną z podstawowymi badaniami z tego zakresu, a także systemu obligowania pracodawcy do zapewnienia opieki profilaktycznej, to wtedy zobaczymy czy stanowisko lekarza zakładowego będzie nadal lukratywne i czy nadal będzie dużo chętnych do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Jeżeli reforma medycyny pracy spowoduje, że profilaktyka stanie się elementem dominującym, to wtedy pozostaną sami kompetentni i oddani medycynie pracy lekarze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Pan dr Piątkiewicz wspominał, że rząd nie dotrzymał zobowiązań w rozporządzeniu. Nie przypominam sobie tego, ale zaraz sprawdzę po powrocie  do pracy. Być może jakiś wyraz spowodował zmianę zapisu o pozostawieniu lekarzy medycyny pracy na tym stanowisku do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalSobolewski">Jeśli chodzi o odmowy wojewodów, to wpływały do nas odwołania. W jednym jedynym przypadku minister uznał, że decyzja wojewody była niesłuszna. Natomiast nie było takiej sprawy, że wojewoda nie wydał zezwolenia, bo nie chciał, mimo że były pełne ku temu podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DrJacekPiatkiewicz">Uprawnienia nabywa się z mocy rozporządzenia, a nie z mocy uznania przez wojewodę. Nie bardzo rozumiem, o czym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorMichalSobolewski">Czy panu chodzi o uprawnienia ze specjalizacją, czy chodzi tylko o uprawnienia warunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chodzi o wszystkie uprawnienia, które kończą się 31 grudnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorMichalSobolewski">W tych przypadkach wojewoda wydaje uprawnienia z mocy rozporządzenia. Jeżeli nie wydał zezwolenia, to lekarz ma prawo odwołać się do ministra. Takich odwołań wpływa mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorMichalSobolewski">Następny problem to oddzielenie funkcji lecznictwa i wyłączenie jej z medycyny pracy. Ktoś z posłów powiedział, że ustawa nie może pozbawiać lekarzy funkcji leczniczej. Oczywiście, ustawa tego nie zrobi. Zawsze będzie istniała możliwość wydzielenia funkcji leczniczej w zakładzie opieki zdrowotnej czy gabinecie prywatnym. Gabinet prywatny może podpisać kontrakt z wojewodą na udzielanie świadczeń leczniczych i podpisać kontrakt z zakładami pracy na świadczenie opieki profilaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorMichalSobolewski">Jeśli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, dopuszczamy takie sytuacje. Konstruując projekty aktów prawnych braliśmy pod uwagę, że w Polsce istnieje bardzo dużo takich miejscowości, gdzie są osiedla przyfabryczne albo w danej fabryce pracuje trzy czwarte ludności. Tutaj decyduje już element finansowy i będzie uzgadniane to na szczeblu wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że dzisiejsze spotkanie będzie dla posłów mobilizacją do jak najszybszego opracowania ustawy o służbie medycyny pracy. Informacje, które dzisiaj uzyskaliśmy przedstawiają całą złożoność problemu, jaką stanowi opieka medyczna nad człowiekiem pracującym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję wszystkim za bardzo aktywny udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>