text_structure.xml 98.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone realizacji przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej programów pomocy zagranicznej - Banku Światowego i PHARE.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">Przypomnę, że Komisja zajmowała się tą tematyką na początku ubiegłego roku, opierając się na wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej realizacji programów pomocowych. Ustaliliśmy wówczas, że wrócimy jeszcze do tej problematyki i ponownie ocenimy stopień ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">Ubolewam nad tym, że materiały dla posłów z ministerstwa wpłynęły tak późno, niemal w ostatniej chwili. Dzisiaj jeszcze otrzymaliśmy dodatkowy materiał z ocenami działalności konsorcjów, dokonywanymi przez zespół prof. A. Wojtczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKopczyk">Czy ze strony ministerstwa ktoś chciałby jeszcze uzupełnić te materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejIzabellaDudzin">Myślę, że wszystkie problemy wyjaśnimy podczas odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Prosiłbym pana prof. A. Wojtczaka o komentarz dotyczący charakterystyki zespołu, na którego czele stał pan profesor i o dokonanie oceny działań konsorycyjnych. Jest to istotne, zwłaszcza że materiał otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, a także ze względu na to, że dochodziły do nas różne głosy o rozwiązaniu konsorcjów - a więc zaprzepaszczeniu 4,5-letniej pracy ludzi bardzo często pracujących społecznie. Wiemy, że województwa konsorcyjne mają być tymi terenami, na których dokonane zostaną zmiany reorganizacyjne służby zdrowia i będą stanowiły wzorzec do naśladowania przez pozostałą część Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Charakteryzując dokonania konsorcjów chciałbym sformułować cztery zastrzeżenia. Po pierwsze konsorcja formalnie powstały w 1991 r., ale biura konsorcjów powstały w 1993 r. i dopiero w 1994 r.  przyszła pierwsza transza finansowa. Przeprowadzone przez nas badania w lutym i w marcu 1994 r. miały charakter oceny procesu, a nie skuteczności, efektywności lub jakichkolwiek wyników, ponieważ po 6 miesiącach nie można się było wiele spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Chodziło raczej o ocenę, jak te programy realizowane przez konsorcja przystają do przyjętych strategii rozwoju opieki zdrowotnej i jak są alokowane środki finansowe, czy faktycznie na priorytety zgodnie z przyjętą polityką, czy na rzeczy, które są konieczne, biorąc pod uwagę generalne niedoinwestowanie służby zdrowia. Należy wziąć pod uwagę fakt, że mieliśmy bardzo mało czasu na dokonanie podsumowania. Nasz zespół składał się z przedstawicieli wielu ośrodków - z 5 akademii medycznych i instytutów. Rozmówcy prezentowali subiektywne poglądy, dlatego że w ich własnym interesie była bardzo dobra ocena. Trudno jednak dojść do obiektywnej oceny w tak krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Idea konsorcjum odpowiada idei regionalizacji. Takim regionem pełnowartościowym, skupiającym 5 województw jest oczywiście Wielkopolska Unia Opieki Zdrowotnej, która ma duże tradycje współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Regionalizacja służby zdrowia posiada zatem najlepsze usytuowanie organizacyjne. Jeżeli mówię o organizacji, to biorę pod uwagę zaangażowanie, zarówno wojewodów, jak i lekarzy wojewódzkich. Można powiedzieć, że wszystko, co zrobi Wielkopolska Unia Opieki Zdrowotnej z pomocą Banku Światowego, to i tak będzie kontynuowane, ponieważ istnieje tam bardzo silna wola współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Jeżeli chodzi o Wielkopolską Unię, to środki są alokowane na priorytety. Przykłady rozwoju podstawowej opieki zdrowotnej /eksperyment w Czarnkowie czy w Śremie dowodzą tego, że jest to jednak zmiana modelu i organizacyjnego, i funkcjonowania tych placówek, oczywiście w oparciu o pilotażowe, zupełnie inne finansowanie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Mówię o lekarzach podstawowej opieki zdrowotnej /poz/, a nie o lekarzach rodzinnych, dlatego że jest to proces początkowy. Lekarzy rodzinnych mamy jeszcze niewielu, dopiero niedawno odbyły się pierwsze egzaminy, ale od razu są przygotowywane dla nich miejsca pracy. Ponieważ od przekazania środków do momentu oceny minął krótki okres, trudno szukać takich efektów, że zastaniemy od razu wyposażone gabinety dla lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Drugim ważnym problemem jest to, że w podprogramie konsolidacji struktury jest myśl regionalna wciągnięcia w proces leczniczy ośrodków wysokospecjalistycznych, aby faktycznie świadczyły usługi dla całego konsorcjum. Duży nacisk został położony na podstawową opiekę zdrowotną i na konsolidację tej opieki. Remonty, które są prowadzone w konsorcjach, służą przygotowaniu miejsca dla zakupionej wkrótce aparatury. Trudna jest ocena - tak jak już mówiłem - ale generalnie można powiedzieć, że lokalizacja konsorcjów odpowiada złożonym celom.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Ważną sprawą jest szkolenie lekarzy rodzinnych oraz osób w zakresie zarządzania. Uwzględniono zatem te wszystkie elementy, które planowano.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Czego zabrakło w działalności konsorcjów zdrowia? Nie ma integracji międzyresortowej. Konsorcjum  funkcjonuje w ramach publicznej opieki zdrowotnej i nie ma powiązań ani ze służbą kolejową, ani Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, ani wojskiem. Ten stan rzeczy tłumaczy brak mechanizmu przepływu pieniędzy. Nikt faktycznie nie wie, ile cokolwiek kosztuje w wojsku czy w MSW, ponieważ nie ma tam wyodrębnionych środków na opiekę zdrowotną, tylko mieści się to w ogólnej puli organizacyjnej. Mogę zrozumieć, że wojsko jest tą specyficzną strukturą, szczególnie gdy zmierzamy do NATO i należy dostosować się do ścisłych wymagań wydzielenia wojskowej służby zdrowia. Jeśli chodzi o służbę kolejową, to w tej dziedzinie są duże tradycje.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Drugie konsorcjum - Pomorskie Konsorcjum Zdrowia jest aglomeracją trzech województw, krócej ze sobą współpracujących. Mogę powiedzieć, że jest to przykład nawiązania współpracy z innymi resortowymi służbami. Mimo przeszkód, o których mówiłem, istnieje współpraca z tradycjami /np. w Szczecinie/ i rozszerzyła się dalej. Jest to współpraca bez przepływu środków na zasadzie świadczenia usług, kontraktów itd. Chciałbym podkreślić, że jest to jedyne konsorcjum, które ma powiązania międzyresortowe, aczkolwiek trudno ocenić, jak to funkcjonuje. Z drugiej strony istnieje tam myśl integracyjna wydzielenia pewnych specjalistycznych ośrodków na szczeblu regionalnym. Należy jednak powiedzieć, że jest to duża alokacja środków na remonty i inwestycje - według mnie - za duża. Być może ona nie odpowiada tym remontom i tym adaptacjom koniecznym do przyjęcia aparatury i do wyposażenia gabinetów podstawowej opieki zdrowotnej. Pomimo ukierunkowania na lekarzy rodzinnych i szkolenia około 100 lekarzy z tego konsorcjum, na razie nie ma przygotowanych dla nich gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Podkreślam ten fakt szczególnie, dlatego że mówiąc o kierunkach inwestowania, należy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, co jest priorytetem. A przecież jako priorytet przyjęliśmy problem rozwoju podstawowej opieki zdrowotnej - lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Ciechanowskie Konsorcjum Zdrowia trudno rozpatrywać jako typowe konsorcjum, ponieważ jest to integracja na poziomie województwa łącznie z jednym ZOZ z drugiego województwa. Jest to dla mnie raczej model służby zdrowia wojewódzkiej. W ramach tego modelu bardzo dużo zrobiono na rzecz intensywnego rozwoju, programu przede wszystkim promocji zdrowia. Jeżeli ten model będzie funkcjonował, to z punktu widzenia oceny planów, programów i tego, co już jest realizowane, może on być wzorcem, jak powinno się "rozwiązywać" zagadnienia promocji zdrowia na poziomie województwa. W kolejnych miesiącach może być położony większy nacisk na podstawową opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Nasze zastrzeżenia wzbudziła za duża alokacja na infrastrukturę. Rozumiem, że trzeba lokować finanse, jeżeli jest to przygotowanie frontu dla przyjęcia aparatury czy przygotowanie gabinetów lekarzy rodzinnych, ale na nieuzasadnione remonty przeznaczono za dużo pieniędzy. Chciałbym natomiast z zadowoleniem podkreślić, że kładzie się tu duży nacisk na szkolenie lekarzy rodzinnych i menadżerów. Konsorcjum ciechanowskie stanowi dla mnie raczej model wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Generalnie mówiąc - oceniając coś, co jest w stadium początkowym - należałoby bardzo konsekwentnie alokować środki na kierunki priorytetowe, które są wyznaczone strategiami zdrowia. Jeżeli o tym myślę, to z jednej strony jest to problem podstawowej opieki zdrowotnej, to jest także problem rozsądnej regionalizacji potencjału specjalistycznego i przygotowania centrów, które mogą promieniować diagnostyką i leczeniem wysokospecjalistycznym, zapewniając potrzeby całego regionu. Z drugiej strony jest to problem nacisku na promocję zdrowia, ponieważ bez tego nie możemy spodziewać się jakichkolwiek zmian w stanie zdrowia społczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Medycyna jest bezsilna, jeśli chodzi o choroby cywilizacyjne, natomiast oddziaływanie mass mediów i propagowanie zdrowego stylu życia stanowi bardzo zasadniczy element w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że mimo krótkiego okresu funkcjonowania, konsorcja wytwarzają poczucie konieczności regionalizacji i stwarzania różnych poziomów lecznictwa łącznie z ośrodkami wyspecjalizowanymi, a więc tendencja szczeblowego podejścia,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KierownikStudiumMedycynySpolecznejCentrumMedycynyKsztalceniaPodyplomowegoAndrzejWojtczak">Największe jednak wrażenie zrobiło na mnie Wielkopolskie Konsorcjum Zdrowia i wierzę, że ten region przetrwa, nawet gdyby zabrakło finansowania z Banku Światowego. Na pewno przetrwa również Konsorcjum Ciechanowskie. Myślę, że idea regionalizacji będzie także silnie zakorzeniona na Pomorzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o resortowe służby zdrowia, to w resorcie zdrowia od trzech miesięcy pracuje zespół, który ma za zadanie wypracowanie sposobu zintegrowania tych służb. I tak np. w propozycjach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 1996 r. jest wydzielony rozdział - służba zdrowia. A więc już pierwszy krok do racjonalizacji i konsolidacji służby zdrowia został zrobiony. Następne prace będą prowadzone na pewno jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Padło zastrzeżenie, że niektóre konsorcja przeznaczają zbyt duże ośrodki na inwestycje i prace remontowe. Przy zatwierdzaniu budżetu na ten rok zwróciliśmy na to uwagę konsorcjom i przyjęliśmy tylko takie propozycje, które bardzo silnie są związane z realizacją planów i projektów wcześniej złożonych przez konsorcja. Trudno powiedzieć, że środki są marnotrawione, ponieważ potrzeby w konsorcjch są ogromne w tym zakresie. Chodzi o to, aby  środki przeznaczone na inny cel nie były wydawane na remonty i modernizacje - na to powinny pójść pieniądze z budżetu wojewody. Podkreślam jeszcze raz - w tegorocznym budżecie bardzo na to zwracaliśmy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wracając jeszcze do wypowiedzi prof. A. Wojtczaka, chciałbym powiedzieć, że faktycznie Pomorskie Konsorcjum  jest na etapie przygotowania wzorca integracji międzyresortowej. Myślę, że podobnego wydzielenia służby zdrowia w budżecie, jakiego dokonało Ministerstwo Obrony Narodowej, można się spodziewać w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w Przedsiębiorstwie Kolei Państwowych. W tej chwili przygotowujemy się do określenia, w jakiej liczbie powszechne placówki ochrony zdrowia świadczą usługi dla pozostałych resortów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W materiale dotyczącym realizacji programów pomocowych ministerstwo mówi, że trwają negocjacje z Bankiem Światowym, mające na celu restrukturyzację wykorzystania pożyczki i zwiększenia środków przeznaczonych ma przemiany podstawowej opieki zdrowotnej kosztem zmniejszenia środków na konsultację zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym prosić o przybliżenie tego tematu, ponieważ w naszej Komisji wielokrotnie mówiliśmy o marnotrawieniu pieniędzy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W tej chwili zaczyna spływać sprzęt, m.in. do gabinetów lekarzy rodzinnych. W dokumencie resortowym zapisano, że dotychczas w podstawowy sprzęt wyposażono przychodnie znajdujące się na terytorium konsorcjów zdrowia, sprzęt dla 240 gabinetów lekarzy rodzinnych i doposażenie 432. Dostawy są zrealizowane w 80%. Lekarze rodzinni faktycznie są zadowoleni z dopływu tego sprzętu. Jak resort widzi dalsze rozprzestrzenianie się tych działań w stosunku do województw pozakonsorcyjnych? Istnieje obawa, że nagle pojawią się województwa świetnie wyposażone w sprzęt i aparaturę dla lekarza rodzinnego, podczas gdy inne będą kompletnie zaniedbane. Nie może być tylko 9 uprzywilejowanych województw, a reszta będzie uboga. Jakie są plany resortu w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wiemy, że określona jest sprawa wyposażenia gabinetu lekarza rodzinnego, są do tego specjalne dokumenty. Ponieważ zakładamy, że 90% świadczeń zdrowotnych społeczności miałaby się odbywać na wysokości lekarza rodzinnego i szpitala rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jaka jest struktura osprzętowienia szpitali rejonowych? Czy są planowane zakupy dla tych szpitali?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Krótki komentarz do sprawy remontów. Na przykładzie swojego województwa - województwa koszalińskiego - chciałbym powiedzieć, że potrzeby w zakresie remontów i modernizacji są ogromne, niemniej jednak w ramach wykorzystania tych środków ograniczyliśmy się w stosunku do pierwotnych założeń, jednak tylko do prac przygotowawczych pod sprzęt i aparaturę medyczną, która spłynie do nas za pieniądze konsorcyjne. Sądzimy, że wszystkie województwa należące do konsorcjów w ten sam sposób postępują. Tak przynajmniej mówiliśmy na ostatnim posiedzeniu Rady Programowej, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków pomocy zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Chciałabym wyjaśnić sprawę szpitali rejonowych. W tej chwili nie umiem odpowiedzieć panu posłowi na temat sprzętu w szpitalach rejonowych. Oczywiście odpowiedzi udzielimy, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu. Na pozostałe pytania odpowie dyrektor E. Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Projektem Banku Światowego z ramienia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zajmuję się od około roku. Kiedy nastąpiła zmiana zatrudnienia, w biurze i w ministerstwie przeanalizowaliśmy dotychczasową alokację funduszy. W dotychczasowej alokacji zatwierdzonej w 1994 r., co właściwie było kontynuacją ustaleń podpisanych w 1992 r., a wynegocjowane w 1991 r., na przełomie 1994 i 1995 r. doszliśmy do wniosku, że do obecnej sytuacji, kiedy w Polsce powstają bardzo silne ośrodki zarówno teoretyczne, jak i praktyczne przekształcenia służby zdrowia, czyli realizacji strategii - sam projekt nie odpowiada dzisiejszym potrzebom. W umowie zatwierdzono, że z 100 mln USD ok. 34 mln USD będzie wydane na sprzęt, około 30 na konsultantów, około 30 - na komputery i związane z tym prace. Ponieważ około 10 mln USD nie było dotychczas alokowane, a czas pożyczki się skraca /do końca 1997 r., należało zastanowić się nad tym, w jaki sposób przekształcić tę strukturę w lepszą, odpowiadającą strategii, jak realokować te 10 mln USD i jak przypisać do poszczególnych punktów pożyczki. Zaproponowaliśmy program pożyczki, który - tak jak poprzednio - składa się z dwóch dziedzin. Obydwie dziedziny znajdują się obecnie na szczeblu ogólnonarodowym, podczas kiedy pierwsza do tej pory była na szczeblu regionalnym, czyli dotyczyła tylko 9 województw i małego obszaru województwa ostrołęckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Obecnie całość pożyczki przeznaczona jest na cele całego kraju, przy czym wyszczególniony jest jeden z punktów, który nazywa się regionalna konsolidacja /niezbędny sprzęt medyczny w regionach/ i w dalszym ciągu tam jest przeznaczone ok. 35 mln USD wg cen katalogowych. W tej chwili przygotowane są dwa przetargi. Papiery dokumentowe na ogłoszenie przetargów znajdują się od miesiąca w Banku Światowym w Waszyngtonie i są analizowane. Kiedy do nas wrócą, poprosimy ministra o akceptację i ogłosimy przetarg na sprzęt dla regionów. W sumie według cen katalogowych jest to ok. 33 mln USD, część została już kupiona w pierwszym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">W negocjacjach z Bankiem Światowym staramy się zachęcić przedstawicieli Banku do tego, aby pomogli nam przy alokacji środków w taki sposób, by w całości wspierały reformę służby zdrowia realizowaną w ministerstwie. Ponadto chcieliśmy prosić, by nie rozlokowane dotychczas 10 mln USD można było przeznaczyć na projekt zbieżny ze strategią - rejestr usług medycznych, który bardzo silnie związany jest z nowymi rozwiązaniami prawnymi oraz na kasy chorych. Wspomaganie tego systemu - kas chorych i rejestru usług medycznych jest - naszym zdaniem - konieczne. Jednocześnie po analizie kosztów w służbie zdrowia i w szpitalach doszliśmy do wniosku, że bardzo znaczącą pozycją są wydatki na energię. W związku z tym chcieliśmy w bardzo małym stopniu wykorzystać część środków na to, aby zbadać, jak wygląda ta sytuacja w jednostkach służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Reasumując - negocjacje z Bankiem Światowym polegają na tym, że została przygotowana nowa struktura pożyczki, która obejmuje cały kraj. Obecnie spodziewamy się misji Banku Światowego i będziemy wspólnie dyskutować nad naszymi pozycjami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Struktura pożyczki, którą zaproponowaliśmy, jest próbą rozprzestrzenienia doświadczeń zdobytych w dziewięciu województwach, zwłaszcza w podstawowej opiece zdrowotnej. Wyposażyliśmy dwieście kilkadziesiąt gabinetów lekarza rodzinnego. Spodziewam się, że PHARE będzie przekazywał dodatkowe informacje, ponieważ stamtąd idą również znaczne środki na lekarza rodzinnego. W każdym razie zmiana struktury pożyczki, przeniesienie jej ciężkości z punktu konsorcjów na punkt ogólnonarodowy umożliwi przeznaczenie ok. 15 mln USD na sprzęt dla podstawowej opieki zdrowotnej poza terenem działania konsorcjów. Oznacza to, że dzięki naszym planom, statystycznie rzecz biorąc, możemy wyposażyć 700 gabinetów lekarza rodzinnego. Strategia ministerstwa zakłada rozwój praktyk lekarza rodzinnego, co jest możliwe, gdy lekarz posiada dyplom i odpowiednio wyposażony gabinet. Chcielibyśmy zgrać te dwie rzeczy. Trwają właśnie szkolenia lekarzy rodzinnych. Należy przekształcić strukturę pożyczki po to, aby do pozostałych województw można było kupować podobne zestawy sprzętu, jakie trafiały do województw konsorcjalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Proces szkolenia lekarzy rodzinnych jest bardzo zaawansowany. Dostaliśmy informację z województwa ciechanowskiego, że mają około 50-60 wyszkolonych lekarzy rodzinnych. Wyposażyliśmy zaś 42 gabinety w tym województwie. A zatem te ruchy zostały bardzo dobrze skoordynowane w czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Myślę, że tę sytuację, która jest w konsorcjach, będzie można odzwierciedlić na pozostałe województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejEligiuszNowakowski">Zdaję sobie sprawę, że 700 gabinetów w całym kraju to jest mało, ale - jak już wspomniałem - mamy tutaj jeszcze do dyspozycji środki PHARE. Na pytanie dotyczące szpitali rejonowych mogę tylko powiedzieć, że w województwach konsorcjalnych będą przekazane znaczne środki na sprzęt. Planowaliśmy na ten cel łącznie ok. 35 mln USD w cenach katalogowych. Pierwszy przetarg na mniej więcej 2 mln USD. Sprzęt został już dostarczony do szpitali w województwach. W tej chwili dwa nowe przetargi spowodują, że będą możliwe do realizacji te priorytety, które zgłosiły konsorcja. Szpitale konsorcyjne powinny dostać ten sprzęt i lepiej realizować swoje priorytety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy mógłby pan dyrektor przybliżyć nam problem oszczędności energetycznej? Jeżeli na ten temat dyskutują lekarze, to każdy z nas widziałby przede wszystkim gastrofiberoskop, który jest potrzebny w oddziale wewnętrznym, aparat rentgenowski z torem wizyjnym potrzebny na bloku operacyjnym. Nagle tutaj wypływa sprawa jakiegoś ocieplania, ogrzewania. Prosiłbym o wyjaśnienie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W dyskusjach pozakuluarowych czy nawet prywatnych mówi się, że w taki właśnie sposób Centrum Zdrowia Dziecka chce sobie poprawić warunki ogrzewcze. Aczkolwiek jako lekarz wojewódzki wiem, że  jest to bardzo istotny i ważny problem, ponieważ o energooszczędności do niedawna w zakładach służby zdrowia w ogóle się nie mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekBalicki">Na wstępie chciałbym wyrazić żal, że sprawozdanie ministerstwa z realizacji programów pomocy zagranicznej tak późno trafiło do członków Komisji Zdrowia i praktycznie nie było czasu, żeby się z nim dobrze zapoznać. Źle się stało, tym bardziej że posiedzenie planowane było na sierpień i ministerstwo miało dosyć czasu, aby przygotować wcześniej ten materiał. Sądzę, że w ogóle pospiesznie był on redagowany, ponieważ są tu takie zwroty, jak: "sposoby dyrygowania służbą zdrowia", które - wydaje się - nie są właściwe. Przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekBalicki">Wracając do pytań, chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Chodzi o monitorowanie wydatków na energię i oszczędności energii w jednostkach służby zdrowia. W materiale informacyjnym, który otrzymaliśmy, jest napisane, że do pilotażowego projektu zostały wytypowane dwa szpitale, jeden - Centrum Zdrowia Dziecka, drugi - nie podano. Dlaczego nie podano nazwy drugiego szpitala i jaki to szpital? Nie bardzo rozumiem, na czym miałby polegać pilotaż projektu w tych dwóch sprawach. Wcześniej czytaliśmy w "Strategii dla zdrowia", że w szpitalach potrzebna jest wymiana okien, bo wieje. To akurat wiem i nie trzeba robić tu pilotowości. W większości naszych szpitali budowanych w ostatnich 30 latach stan techniczny jest bardzo zły i wiele z nich wymaga remontu. O co tu chodzi? Jednocześnie w Warszawie i myślę, że w innych dużych miastach jest podobnie, takie projekty są prowadzone z różnego rodzaju funduszy zagranicznych. W niektórych szpitalach te programy zostają wdrażane. Czy to ma być zupełnie inny projekt pilotowy, czy chodzi o wykazanie czego innego niż w tym, co zrobione?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa to informatyzacja szpitali, co budzi najwięcej pytań. Częściowo została zmieniona strategia pożyczki na to, żeby wyjść poza obszary konsorcyjne. Oczywiście, jeżeli są racjonalne przesłanki, to należy dokonywać zmiany strategii. Rodzi się jednak pytanie: dlaczego nasze strategia ma objąć 23 województwa, a nie wszystkie? Dlaczego w tych województwach, które zostały wybrane, ma to dotyczyć szpitali powyżej 200 łóżek, a nie wszystkich szpitali? Nie rozumiem tego, tym bardziej że jednocześnie od kilku tygodni mamy bardzo wielki i złożony projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, który jest autorstwa rządu. W tym projekcie w jednym z artykułów przejściowych i końcowych mówi się, że w ciągu roku od wejścia w życie ustawy organy założycielskie mają doprowadzić do samodzielności podległych zakładów opieki zdrowotnej, żeby przekształcić je w jednostki samodzielne. W samodzielne, to znaczy biorące udział w zaplanowanej konkurencji na rynku wenwętrznym. Rozumiem, że ministerstwo zmienia strukturę pożyczki, którą z budżetu państwa trzeba będzie zwracać, ponieważ zaistniała strategia dotycząca reformy publicznego systemu opieki zdrowotnej i ta zmiana ma przyczynić się do lepszej realizacji generalnej strategii. Ale to, co jest napisane w dzisiejszej informacji ministerstwa, zupełnie nie przystaje do wpływającego w tym samym czasie projektu ustawy o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych. Jakie będą tego skutki? Otóż część szpitali wejdzie - nie wiadomo, na podstawie jakich kryteriów - w wewnętrzny rynek ubiegania się o kontrakty z dużą przewagą, gdyż będą miały skomputeryzowane te części, które są związane z zarządzeniem, czyli z możliwością przygotowania oferty, a większość szpitali będzie miała trudności. Nie chcę już mówić, że jest niemożliwe w ciągu roku doprowadzenie do samodzielności podległych ZOZ, jest to temat do dyskusji nad rządowym projektem ustawy o ubezpieczeniach. Zakładając jednak, że do tego się dąży, to na pewno pożyczka Banku Światowego temu nie sprzyja, a jedynie spowoduje, że jedni będą lepsi od drugich.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekBalicki">Na str. 13, gdzie mówi się o zakupie sprzętu informatycznego  dla tych 200-łóżkowych szpitali w 24 województwach czytamy: "dokumenty przetargowe na przetarg na dostawę komputerów dla pozostałych szpitali mających ponad 200 łóżek w pozostałych 24 województwach są obecnie przygotowywane. Ponadto rozpoczęto spotkania z ostatecznymi odbiorcami sprzętu". A zatem wynika z tego, że wszystko zostało zaplanowane, są zangażowani profesjonaliści do zarządzania projektem itd. Mam w ręku pismo z 9 września tego roku skierowane przez Wydział Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie do 20 szpitali, cytuję: "Wydział Zdrowia zwraca się o udział w przedsięwzięciu Biura ds. Programów Pomocy Zagranicznej, polegającym na informatyzacji... Wyżej wymienione biuro przystępuje aktualnie w trybie nagłym do realizacji drugiego etapu obejmującego jeszcze nie objęte przedsięwzięciem województwa". Czyli 3 dni temu dyrektorzy szpitali dowiedzieli się, że informatyzacja dotyczy szpitali w województwie warszawskim, a więc w tym województwie, na którego terenie leży ministerstwo, a jednocześnie czytamy, że są już prowadzone rozmowy z odbiorcami sprzętu. Na dodatek jestem w tej sytuacji, że w ograniczonym zakresie, ponieważ nie było pieniędzy, kiedy byłem dyrektorem szpitala, przeprowadziłem informatyzację szpitala w niewielkiej części.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekBalicki">Wiem, że nie da się dokonać informatyzacji szpitala bez kilkumiesięcznego rozpoznania, ponieważ każdy szpital jest inny, mimo że pewne zasady są takie same. Moje wątpliwości są takie, czy pożyczka jest po to, aby ją szybko wydawać, za wszelką cenę i w sposób nie przygotowany, gdy teraz pomyślimy o usamodzielnianiu się jednostek, to można się lękać o to, czy w szpitalach nie zapanuje chaos, jeśli takie metody zarządzania będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarekBalicki">Oczekuję więc kompetentnej i precyzyjnej odpowiedzi, dlaczego 24 województwa, dlaczego szpitale powyżej 200 łóżek? Bywa przecież tak, że mniejsze szpitale mają większe wydatki na jedno łóżko, ponieważ mogą akurat zajmować się leczeniem takich chorób, które więcej kosztują. Dlaczego trzeba koniecznie jak najszybciej wydać te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego zmiana struktury pożyczki nie jest dopasowana do projektów ustaw, które wchodzą do Sejmu z inicjatywy rządowej? I tak chociażby zmiana ustawy o zasadach odpłatności za leki, są pewne sprawy wymagające kosztów, aby wzmocnić zarządzenie po stronie dysponenta środków publicznych, a tego jednak nie widać w projekcie. Nie widać także przygotowania do przekształcenia systemu służby zdrowia na system ubezpieczeniowy. Zaczyna to wręcz ginąć, są raczej indywidualne decyzje w stosunku do poszczególnych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMarekBalicki">Projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych związany jest bardzo z ideą regionalizacji. Wprawdzie jest ona deklarowana, ale wiele przepisów ją przekreśla. Projekt pożyczki Banku Światowego miał tę ideę pilotować w trzech regionach. I tu następuje rezygnacja z tego, ale zarazem pieniądze z tego nie są skierowane na przygotowanie całej naszej służby zdrowia do przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Materiał, który otrzymaliśmy z ministerstwa, budzi wiele refleksji. Zgodziłbym się jednak z panem dyrektorem E. Nowakowskim, że pieniądze tylko uzupełniają budżet całej służby zdrowia i nie są w stanie zabezpieczyć tych wszystkich ustaw, które wpływają do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Praktycznie cała sprawa z pożyczką z Banku Światowego toczy się od 1991 r. W 1994 r. zaczęto dopiero konkretnie, koncepcyjnie myśleć w ministerstwie, żeby te pieniądze w jakiś sposób wydatkować. I tu chwała pracownikom ministerstwa. Uważam też, że dobrze się stało, iż pieniądze z pożyczki zostały przeznaczone na konsorcja, na racjonalizację służby zdrowia. Wydaje mi się, że pomysł przeznaczenia tych 15 mln USD na uzupełnianie w sprzęt lekarzy rodzinnych w obiektach pozakonsorcyjnych jest bardzo ważny. Nie można stwarzać takiej sytuacji, że w momencie wejścia w życie nowych ubezpieczeń zdrowotnych Polska została podzielona na Polskę A i Polskę B.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Jeśli chodzi o wyposażenie w sprzęt i lecznictwo, i tu zgadzam się z panem posłem M. Balickim, że już na samym starcie będą lepsi i gorsi, jeśli chodzi o podpisywanie kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo przygotowane jest do wyposażenia - w krótkim czasie - gabinetów lekarskich podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza rodzinnego, ponieważ zanosi się na to, że będzie to podstawą naszej reformy ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Niestety, nie rozwieję obaw pana posła na temat pisma, które zostało kilka dni temu przekazane do szpitali. To pismo nie jest mi znane i istotnie powoduje niepotrzebne zamieszanie. Nie umiem odpowiedzieć, dlaczego Wydział Zdrowia akurat teraz wysłał do szpitali takie pismo. W 1993 r. zwróciliśmy się do wojewodów z prośbą o deklarację do przystąpienia do  naszej akcji informatyzacji szpitali. Przyjęliśmy założenie, że będziemy informatyzować wszystkie szpitale w kraju, mające powyżej 200 łóżek - jakieś kryterium musieliśmy przyjąć. Nie można tego było zrobić za jednym zamachem ze względu na ogrom przedsięwzięcia. Podzieliliśmy szpitale na dwie grupy - pierwszą turą zostały objęte te szpitale, w których wojewodowie zdecydowali, że zakupią sieć do komputerów. Kilka miesięcy temu zostało wysłane pismo do pozostałych 29 województw i wszystkie szpitale powyżej 200 łóżek będą objęte tym przedsięwzięciem. Wszędzie tam, gdzie wojewoda da środki na sieć, tam - w każdym szpitalu - będzie zainstalowany sprzęt komputerowy. Za to mogę odpowiadać, ponieważ takie pisma wysyłaliśmy do wojewodów i otrzymaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekBalicki">Problem jest w tym, że zarządzenie polega nie tylko na tym, żeby określać zadania, lecz również na tym, aby okresowo oceniać i nadzorować, czy wykonywane są prawidłowo te zadania. Zdaniem sejmowej Komisji Zdrowia nie jest nadzorowanie urzędów wojewódzkich. A w tym piśmie mówi się, że:  "jednostki chcące przystąpić do opisanego wyżej przedsięwzięcia muszą zgłosić w trybie bardziej niż pilnym zapotrzebowanie na ilość stanowisk pracy dla wymienionych wyżej funkcji administracyjnych szpitala..." itd. Kto odpowiada za to, jak funkcjonują urzędy wojewódzkie? To należy do realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Przepraszam, ale to, co robią urzędy wojewódzkie, naprawdę nie należy do ministra zdrowia. Pieniądze skierujemy dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli zgłoszenie wojewody o sfinansowaniu sieci. Zorganizujemy spotkanie z osobami, które w województwie będą odpowiadały za realizację tego przedsięwzięcia i zostaną one odpowiednio przeszkolone. Z całą pewnością nie będziemy odpowiadać za to, że ktoś w trybie pilnym zgłosi się i od razu otrzyma pieniądze. Sama uważam, że jest to nie w porządku, ale nie będę za to odpowiadać. To nie jest pismo, które wyszło z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZagranicznychProgramowPomocyAndrzejRukszto">Chciałbym poinformować, że od końca kwietnia rozmawiam z dr Błaszczykiem, zastępującym panią dr Gręziak, na temat informatyzacji na terenie województwa warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że nie chcą państwo dzisiaj tego wyjaśnić. Ale jeśli tematem posiedzenia Komisji jest realizacja programów pomocy zagranicznej, m.in. pożyczki z Banku Światowego, to - niestety - obejmuje wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Oczywiście, wyjaśnimy tę sprawę. Z całą pewnością nie zdarzyła się taka sytuacja, że ktoś w trybie bardziej niż pilnym musiał przygotować się do przyjęcia sprzętu. Sprawa zostanie wyjaśniona, ale ja nie bardzo mogę odpowiadać za to, w jaki sposób wojewoda organizuje pracę u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, abyśmy zakończyli już ten temat. Jest to sprawa interwencyjna i być może w województwie warszawskim dzieje się podobnie. Chciałbym podzielić się doświadczeniem z mojego województwa, które było w pierwszej grupie wytypowanych 22 województw. Sama procedura trwała bardzo długo. Aby zakwalifikować się do tej pierwszej grupy, to była - po pierwsze - deklaracja wojewody, że sfinansuje sieć, co jest kwotą niemałą, a po drugie - trzeba było sporządzić plan sieci komputerowej, który byłby akceptowany. Pani wiceminister wyjaśniła, że  nie można było zrobić tego w jednym etapie dla wszystkich województw.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKopczyk">Mam nadzieję, że w efekcie wszystkie szpitale dysponujące liczbą łóżek powyżej 200 łóżkami będą miały wystarczającą sieć, aby wzmocnić zarządzanie. To jest przecież jednym z głównych celów projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKopczyk">Prosimy o odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o środki na monitorowanie farmaceutyczne, to proszę zwrócić uwagę, że na stronie 10 naszego dokumentu jest rozdział pt. "Monitorowanie farmaceutyczne". Świadczy to o tym, że w związku z restrukturyzacją  pożyczki wzięliśmy pod uwagę konieczność zapewnienia większych środków na monitoring.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie ma jednak pozycji, która jest najważniejsza, czyli nadzorowanie wydatków kilkunastu bilionów złotych z budżetu na recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">To nie może być taki tytuł: "Nadzór wydatków..." To się realizuje poprzez inne programy. Nie możemy opracować centralnego programu, systemu, który będzie nadzorował wydanie kilku czy kilkunastu bilionów złotych na recepty. Dzieje się to poprzez urzędy wojewódzkie, poprzez wojewodów. I taki system jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Z jednej strony postawiono nam zarzut, że zdecydowaliśmy się na to, aby odejść od głębszego finansowania programu nakreślonego przez konsorcja, a z drugiej strony wytknięto nam, że zbyt mało środków przeznaczamy na przekształcenia w całej opiece zdrowotnej, na to, co jest związane z przygotowaniem do wejścia w nowy system ubezpieczeń. Tego się nie da podzielić. Wydaje nam się, że wybraliśmy najbardziej optymalne rozwiązanie, tzn. zdecydowaliśmy, w jaki sposób programy, które zostały przygotowane przez konsorcja mogą być realizowane mniejszymi nakładami i aby były wyłącznie finansowane ze środków Banku Światowego. Z drugiej strony, gdybyśmy środki nawet w całości przeznaczyli na przekształcenia w systemie ochrony zdrowia, to one byłyby i tak niewystarczające. Musieliśmy coś wybrać. I zdecydowaliśmy się na wybór takich punktów, które - naszym zdaniem - znacznie przyczynią się do tego, że przekształcenia będą przebiegały sprawniej. Pożyczka nie zapewniłaby nam sfinansowania wszystkich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeżeli chodzi o wyposażenie gabinetów lekarzy rodzinnych, to - jak powiedział pan dyrektor - około 700 gabinetów będzie wyposażonych ze środków Banku Światowego, 250 ze środków PHARE. A zatem ze środków pomocy zagranicznej zostanie wyposażonych blisko 1000 gabinetów lekarzy rodzinnych poza konsorcjami. To był najbezpieczniejszy punkt, gdzie mogliśmy ulokować te pieniądze, nie zakłócając programów konsorcjów. Program kształcenia lekarza rodzinnego przewiduje szkolenie kilkuset lekarzy rocznie, w tym roku 200 lekarzy zda egzamin. Musimy im zapewnić wynagrodzenie, a gabinety będą już na nich czekały. Na pewno nie zaistnieje taka sytuacja, że lekarz będzie czekał na gabinet. Nasze programy szkolenia lekarzy są mniej więcej skorelowane z wyposażeniem gabinetów lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o nazwę drugiego szpitala, wytypowanego do programu energooszczędnościowego, to w tej chwili nie wiemy jeszcze, który to będzie szpital. Chodzi o to, żeby zrobić tam wszystko od początku do końca i pokazać innym szpitalom, jak to można zrobić. Mówić, że wystarczy wymienić okna - jest to duże uproszczenie. Ale szpital to nie jest szkoła czy dom mieszkalny - tam są zupełnie inne systemy ogrzewania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorEligiuszNowakowski">Dyskutowaliśmy nad tym, aby był to jeden szpital  z typowych, które zostały zbudowane w latach 60. i 70. Takich szpitali jest w Polsce 300. Na naszej liście w czołówce jest szpital w Kutnie, w Sokołowie Podlaskim, w Nowym Sączu. Jeszcze nie zdecydowaliśmy, który z nich wybierzemy. Chodzi o to, aby zrobić wzorzec postępowania dla innych szpitali, ponieważ brak jest kompleksowego podejścia do tego problemu. Każdy szpital działa po amatorsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekBalicki">Mogę wskazać takie szpitale, które w sposób profesjonalny przygotowują programy dotyczące oszczędności energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem, że zmiana struktury pożyczki jest na razie projektem nie zaakceptowanym jeszcze przez władze Banku Światowego i nie przesądzonym do końca o ostatecznym brzmieniu. Jakie były przesłanki kolejnej zmiany struktury pożyczki z uwzględnieniem chociażby gospodarki energią? Kwota, która jest przeznaczona na Centrum Zdrowia Dziecka i następny szpital nie załatwia problemu i nie wiem, czy jest w zgodzie  z ideą, która jest zawarta w materiale resortowym na samym początku - "ma dostarczać doświadczeń i służyć usprawnieniu zaoszczędzania i pracy służby zdrowia". Zgadzam się więc z panem posłem M. Balickim, że chyba nie musimy na przykładzie wybranych szpitali dochodzić do rozwiązań technologicznych, w jaki sposób poprawiać gospodarkę energią.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanKopczyk">Rozwiązania są znane, tylko trzeba je po prostu przejąć i wdrożyć. A skala problemu dotyczy całej Polski i nie poprawimy sytuacji, ocieplając dwa szpitale. Myślę, że o wiele bardziej istotne byłoby skierowanie maksymalnej transzy pieniędzy w wymiarze ogólnopolskim na przygotowanie programu zarządzania i komputeryzacji, na umocnienie służb finansowych w części rozliczania z aptekami. Gdyby tę część mocniej dofinansować, byłoby to słuszniejsze, bardziej zasadne i stworzyłoby instrument do tych zmian systemowych, które nas czekają. Jeśliby takie przesłanki przyświecały tej propozycji zmiany struktury pożyczki, to byłoby zrozumiałe i uzasadnione. Obecnie propozycje ministerstwa są tylko półśrodkiem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanKopczyk">Dlaczego tylko konsorcja otrzymują środki, dlaczego tworzy się Polskę A i Polskę B, dlaczego nie wszyscy równo? Idea tej pożyczki od początku była taka, że część środków miało pochodzić z kredytu, część zaś z budżetu. Pieniądze z pożyczki zagranicznej są za małe, żeby zaspokoić potrzeby całej Polski. Dlatego wybrane zostały obszary, które miały dostarczyć doświadczeń i być poligonem do zmian. To jest tak, jak z kanapką - jak się ją podzieli na 10 części, to każdy liźnie, nikt się nie naje i wszyscy będą głodni. A to miało być coś, co zapewni przynajmniej dojście do rozwiązań systemowych na mniejszym obszarze. Przypomnijmy sobie chociażby poprzednie posiedzenie Komisji na ten temat, na którym doszliśmy wspólnie do wniosku /takie też były wnioski NIK/, że jeżeli coś się działo w początkowych latach realizacji programu, to właśnie miało to miejsce w konsorcjach. Regiony nie zostały wybrane przypadkowo albo dlatego, że komuś tak się podobało, tylko z dwudziestu kilku projektów zostały wybrane trzy. Oceniający uważali, że w tych regionach jest i odpowiednie zaplecze kadrowe, i odpowiednia atmosfera, i wsparcie władz, i jeszcze wiele czynników umożliwiających wprowadzenie programów w życie. Tak to dawniej wyglądało. W tej chwili mówi się, że trzeba większą część pożyczki rozprowadzić po całym kraju. Dlaczego tak się dzieje? Co się zmieniło od I połowy 1994 r., kiedy była restrukturyzacja pożyczki? Dlaczego kierownictwo resortu dołożyło nowe propozycje, o których nie było mowy przez cały czas trwania programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan przewodniczący przypomniał mi o jednym ważnym fakcie, który miał miejsce na początku programu pożyczki Banku Światowego, który może miałby dobre zastosowanie do propozycji gospodarki energią. Konsorcja zostały wyłonione w konkursie, w którym określone były jasno kryteria. Wygrali po prostu najlepsi. Wiedzieli, jaka czeka ich nagroda. Na starcie wszyscy byli równi. Gdyby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ogłosiło, że w ramach pożyczki Banku Światowego chce przeznaczyć 1, 2, 3 miliony USD na poprawę gospodarki energią i ogłosiło ogólnopolski konkurs dla wszystkich szpitali, to wtedy miałoby to sens. Wygrałby najlepszy projekt i byłoby sprawiedliwie. Podobnie jest w innych sprawach. Niejednokrotnie przekonujemy się, że  centralizacja  podejmowania tych decyzji, które powinny być podejmowane na szczeblu jednostki, jest szkodliwa. Z informatyzacją to jest tak, że środki na zapewnienie komputerów dla szpitali nie powinny być sterowane z centrum, ponieważ możliwe jest sensowne zaplanowanie tego. Przykład z województwa warszawskiego, który przytoczyłem, świadczy o tym, że próby ręcznego sterowania w takiej sprawie muszą napotkać na duże potknięcia i błędy. Pani minister powiedziała, że nie ma wpływu na wojewodę, to pytam - po co robić taki program, w którym potrzebny jest wpływ na wojewodę. Można przecież zrobić to inaczej - poprzez konkursy, poprzez kryteria i można fundusze przeznaczać również prywatnym jednostkom, tak jak fundacje ogłaszają konkursy. Na pewno nie można tego robić ręcznym sterowaniem, a zarazem centralnie, kiedy nie ma możliwości kontrolowania. Polska jest zbyt dużym krajem i stąd idea regionalizacji. Region  bowiem jest tym poziomem, na którym można dokonywać takich zmian sterowanych z centrali. a mówić tu o dobrych czy złych chęciach. Jest to immanentne i przy scentralizowanym sposobie zarządzania tak szerokim projektem musi nastąpić bardzo dużo nietrafnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKopczyk">Zgadzamy się z tym, że to Warszawa czy województwo warszawskie powinno świecić przykładem, ale jakże często tak nie jest - o czym przekonuje nas sam pan poseł M. Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Tak się złożyło, że zlecenie, jakie otrzymała Najwyższa Izba Kontroli od Sejmu, dotyczące kontroli zakupów, objęło również zakupy, które były realizowane w ramach pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Postaram się zaprezentować tylko podstawowe fakty i abstrahować od jakichkolwiek ocen.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Pierwsza sprawa to ogłoszenie przetargów międzynarodowych na zakupy sprzętu dla podstawowej opieki zdrowotnej. Wśród tych zakupów znajdują się takie urządzenia, jak stoliki do badania niemowląt, młotki neurologiczne, tablice okulistyczne do badania ostrości wzroku. Jest to sprzęt, który od dawna jest produkowany na polskim rynku, a ich cena jednostkowa jest niewielka. Myślę, że tylko dlatego znalazły się one w tym przetargu otwartym, międzynarodowym, że trzeba było kupić ich większą ilość. Powstaje wątpliwość, czy forma przetargu dla tego typu sprzętu jest najbardziej efektywną formą, skoro zakupy były poczynione - w naszej ocenie - niesłychanie drogo. Na przykład zakupiono stoliki do badania niemowląt w cenie jednostkowej łącznie z opłatami celnymi - 42 mln zł za sztukę. Najwyższa Izba Kontroli zrobiła rozpoznanie wśród polskich firm, które produkują podobny sprzęt. O ile firma austriacka, która wygrała przetarg, zaproponowała najniższą cenę, to firma FAMED w Stolnie w woj. toruńskim produkuje stoliki lepszej jakości - tak przynajmniej wynika z fotografii - za 4,1 mln zł, czyli dokładnie 10 razy taniej. Jeżeli chodzi o tablice do badania ostrości wzroku, to były kupione, w ramach, za 1,5 tys. USD za sztukę. A więc był to zakup dość kosztowny. Nie zgłaszam tego zastrzeżenia jako pierwsza, ponieważ pamiętam, że zgłoszone było podstawowe zastrzeżenie prof. Ratalskiego, kiedy planowano strategię zakupów międzynarodowych przetargów nieograniczonych. Już wtedy zwracał on uwagę, że wiele urządzeń kupowanych w ramach podstawowej opieki zdrowotnej mogłoby być ograniczone do procedury uproszczonej. Jeżeli na stoliki do badania niemowląt wydano prawie 390 tys. USD, a mogliśmy je kupić 10-krotnie taniej, czyli zamknąć się w kwocie 39 tys. USD, to mieścimy się w dopuszczalnej granicy finansowej dla uproszczonych zakupów do 50 tys. USD. Jeżeli była potrzeba zakupienia takiej ilości stolików do badania niemowląt, to dlaczego nie skorzystano z uproszczonej wersji zakupów i nie przejrzano na początku możliwości firm polskich. Skoro już tego nie zrobiono i ogłoszono przetarg - to z instrukcji Banku Światowego wynika, że kupujący może w każdej chwili odstąpić od zakupów w tym trybie, odrzucić wszystkie oferty i nie musi się z niczego tłumaczyć ani niczego uzasadniać. Jeżeli na tak proste urządzenia były tak wysokie ceny jednostkowe, to - moim zdaniem - należało po prostu nie skorzystać z wyników przetargu i ewentualnie sięgnąć do zaplecza krajowego, które na pewno chętnie zrealizowałoby takie zamówienie. Mówię o tym głównie z tego powodu, że - jak wyczytałem dzisiaj z materiałów dostarczonych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - planuje się dalsze zakupy sprzętu dla podstawowej opieki zdrowotnej za 12 mld USD. Być może należałoby spojrzeć na strategię tych zakupów, uwzględniając ustalenia kontroli, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Niepokój Najwyższej Izby Kontroli budzi sprawa generalnego lekceważenia atestowania aparatury kupowanej w ramach przetargów. Jak państwo wiedzą, zgodnie z rozporządzeniem  ministra zdrowia, sprzęt, który jest kupowany, powinien mieć atesty Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej. Sprzęt oferowany w trybie przetargów międzynarodowych najczęściej w momencie zgłaszania ofert nie posiada wymaganych atestów. Bardzo często nie posiada, co już jest niezgodne z instrukcjami operacyjnymi ministra zdrowia - wniosków do wydania takiego atestu. Ogromnie wydłuża to całą procedurę zakupów. Na przykład zakup defibrylatorów, którego przetarg rozstrzygnął się na początku tego roku, został sfinalizowany dopiero niedawno - głównie z tego powodu, że firma, która wygrała przetarg, w momencie złożenia oferty nie wystąpiła nawet o wydanie atestu, nastąpiło to dużo później. Od momentu wygrania przetargu do momentu uzyskania atestu minęło pół roku. A więc o pół roku opóźniono fizyczną realizację zakupu, tylko dlatego że czekano aż firma Siemens uzyska odpowiedni polski, niezbędny atest, co było zresztą dość istotnym naruszeniem formalnym. Z instrukcji Banku Światowego i z instrukcji operacyjnej wynika, że ten okres powinien zakończyć się w ciągu trzech miesięcy od zawiadomienia o wygraniu przetargu. A więc naruszają własne przepisy minister oczekiwał jeszcze kolejne trzy miesiące, aż ta firma raczy przedstawić wymagany od każdego startującego do przetargu atest.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Kolejną, już nieco mniejszą sprawą jest kwestia formułowania zaproszeń do przetargu. Rozumiem, że siłą rzeczy te zaproszenia muszą być dość zwięzłe, ponieważ są to ogłoszenia prasowe, ale źle się dzieje, jeżeli są formułowane w sposób mylący kontrahentów - a taką praktykę też stwierdziliśmy. Ktoś, kto czyta zaproszenie do przetargu, ma trudności ze zorientowaniem się, czy produkowany przez niego sprzęt mieści się w tym zaproszeniu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorZespoluOchronyZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliDorotaSafjan">Ostatnia sprawa, to jest kwestia języka, jakim posługuje się biuro zarządzające projektem. Otóż od kilku lat Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na pewną anomalię, jaka występuje w tej części urzędu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - mianowicie wszystkie dokumenty są w zasadzie w języku angielskim. Dochodzi do takich sytuacji, że polskie firmy startujące do przetargu uzyskują dokumenty przetargowe w języku angielskim. A więc muszą je tłumaczyć na język polski i następnie przedstawiają swoj własne oferty również w języku angielskim. Zachodnie firmy są więc w lepszej sytuacji, ponieważ dokumentów nie muszą tłumaczyć, mają je już w wersji przystosowanej dla siebie i też nie muszą tłumaczyć dokumentów sporządzanych przez siebie. Wynika z tego jakaś nieuzasadniona preferencja firm zachodnich już na etapie rozważania przystąpienia do przetargu. Ma to tym większe znaczenie, że jeżeli chodzi o nieduży kontrakt, taki jak np. w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej na te przysłowiowe młotki neurologiczne, to nieraz cena przygotowania tych dokumentów przetargowych przewyższa wartość samego kontraktu albo niewiele od niej odbiega. Rozumiem, że Bank Światowy wymaga dokumentacji w języku angielskim, ale przynajmniej gwoli respektowania dekretu z wieloletniej historii o języku urzędowym w Polsce stosujemy tę samą zasadę podwójnego języka dla wszystkich firm startujących w przetargach. A więc niech firmy zachodnie mają obowiązek tłumaczyć swoje dokumenty na język polski, co znakomicie ułatwi pracę komisjom przetargowym i urzędnikom, dla których jednak ojczysty jest językiem głównym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Bardzo trudno będzie mi merytorycznie dyskutować z panią dyrektor Safjan, ponieważ na protokół NIK biuro przedłożyło trzy teczki wyjaśnień. W tej chwili nie pamiętam wszystkich spraw, dlatego że nie byłam przygotowana na tego typu wypowiedź przedstawiciela NIK. Tym bardziej że w materiale, który został przedstawiony w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej 5 lub 6 tygodni temu było zapewnienie, że ewentualne zalecenia pokontrolne będą w ciągu trzech tygodni. Ten czas minął. Gdybym wiedziała, że przedstawiciel NIK wystąpi z takimi merytorycznymi uwagami, to wzięłabym na dzisiejsze posiedzenie teczki i szybko wyjaśniłabym sporne sprawy. W tej chwili sytuacja Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest dość niezręczna, bo pani dyrektor przedstawiła problemy istotnie budzące zdziwienie. Niestety, dzisiaj te zastrzeżenia muszą pozostać bez odpowiedzi. Nie podejmuję się merytorycznej dyskusji w tej sprawie. Nawet nie chciałabym, abyśmy prowadzili tutaj nierówną polemikę. Gdybyśmy otrzymali zalecenia pokontrolne w terminie, w którym NIK się zobowiązał, wtedy moglibyśmy na nie odpowiedzieć bądź też przygotować się dzisiaj do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, istotnie, na początku w konsorcjach działo się najwięcej, bo taka była idea tej pożyczki. Ale tak prawdę mówiąc działo się niewiele, bo do początku tego roku pożyczka została wykorzystana zaledwie w 4%. Tak niskie wykorzystanie tej pożyczki, tak słabe przygotowanie projektów, tak małe tempo wszystkich prac spowodowało, że w ubiegłym roku Bank Światowy wystąpił z wnioskiem o zmniejszenie pożyczki do 100 mln USD. A zatem w poprzednim roku to nie była restrukturyzacja pożyczki, to było po prostu obcięcie pożyczki o 30 mln USD, tylko dlatego że zmarnowaliśmy kilka lat. Wówczas nie mieliśmy argumentów, żeby się obronić. Powtarzam, do tego roku wykorzystaliśmy zaledwie 4 pożyczki. Istotnie, było to naganne. Dlatego wszystko to, co działo się w ubiegłym roku, m.in. zmiana struktury tej pożyczki, robiliśmy z myślą o przeznaczeniu jej na inne cele i zadania, ograniczając wydatki na ekspertów zagranicznych. Stąd większość pieniędzy poszła  na realizację zakupów i realizację programów w całym kraju, a nie tylko w konsorcjach. Polemizowałabym z taką tezą, że wszystko to, co się dzieje w kraju, jest robione kosztem programów realizowanych przez konsorcja. W tej sytuacji, kiedy udało nam się tę pożyczkę zrestrukturyzować i zmniejszyć środki na ekspertów zagranicznych, to uważam, że należy to traktować jako sukces ostatniego półrocza ubiegłego roku. Istotnie ta nowa struktura pożyczki opracowana przez ministerstwo jest optymalnym rozwiązaniem, na jakie możemy się w tej chwili zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Wprawdzie nasza propozycja zmian w pożyczce nie została jeszcze zatwierdzona przez Bank Światowy, ale prowadziliśmy już z nimi rozmowy na ten temat. Wydaje nam się, że nie ma żadnych powodów do niepokoju. W lipcu tego roku odbyło się np. spotkanie w Ministerstwie Finansów, na którym dyskutowano nad wykorzystaniem pożyczki i najbliższymi planami. Przedstawiciele Banku Światowego podkreślili bardzo wyraźnie, właśnie w resorcie zdrowia w II półroczu ub. roku i w tym roku zmieniło się bardzo dużo. Przygotowano nowe programy, zrealizowano kilka projektów. Nie mamy żadnych wątpliwości, że nasi partnerzy nie zaakceptują nowej struktury pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeżeli chodzi o program związany z farmacją, to trzeba powiedzieć, że w tej dziedzinie sytuacja się zmieniła w porównaniu z tą, która była w momencie, kiedy podpisywano pożyczkę. Pojawiły się prywatne apteki. Nie ma potrzeby wprowadzania teraz programu, jaki był wówczas opracowany - program zarządzania aptekami. Te środki, które zwiększyliśmy, chcemy przeznaczyć na maksymalną kontrolę prawidłowości wykorzystania środków pochodzących z dotacji budżetowych. Nie jest to łatwe, aczkolwiek takie programy są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Wiele zastrzeżeń budzi program oszczędności energii w szpitalach. Chciałbym rozwiać obawy wszystkich, którzy sądzą, że właśnie te 5 mln USD wykorzystano kosztem konsorcjów albo kosztem któregoś programu. Otóż w pożyczce została przewidziana pewna rezerwa, na którą nie było projektu i nie została wykorzystana. Część tych środków postanowiliśmy wykorzystać na program oszczędności energii. A zatem nie jest to kosztem konsorcjów ani programów wcześniej opracowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Trudno zgodzić mi się z tym, o czym mówił pan poseł M. Balicki na temat centralnego zarządzania. Za tę pożyczkę odpowiada minister zdrowia i on musi pilnować, aby środki były wydawane prawidłowo, a więc pełni również funkcję kontrolną nad wykorzystaniem pożyczki. Jak widać, jest to w tej chwili dosyć skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Panie pośle, proszę mnie nie obciążać za nieudolność jakiegoś urzędnika, która nie ma żadnych podstaw w dokumentach ministerialnych. Powtarzam już trzeci raz, że z ministerstwa wyszły dokumenty w odpowiednim czasie i naprawdę rzetelne. Bardzo mi przykro, że pan poseł nie chce wziąć pod uwagę tej cząstki mojej wypowiedzi. Oczywiście, będziemy kontrolować te sprawy, ale nie będziemy kontrolować urzędnika pana wojewody. Jeśli jakiś urzędnik pracuje nie tak jak należy, to może nie powinien być urzędnikiem. Nie będziemy tu ingerować, ale z całą pewnością doprowadzimy do tego, aby pieniądze poszły tam, gdzie będzie przygotowany szpital.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Minister zdrowia będzie nadal centralnie kierował pożyczką, bo za nią jest odpowiedzialny i tak jest zapisane w dokumentach. Musi nad nią sprawować kontrolę. Wydaje mi się, że sprawuje ją dobrze, skoro w momencie, kiedy bardzo aktywnie i intensywnie się nią zajął, ta pożyczka została dosyć szybko uruchomiona, co obserwujemy w ostatnim półroczu ub. roku i w tym roku. Podkreślam ten fakt, bo jest to powód do dumy. I nawet Bank Światowy, który do tej pory wyłącznie krytykował ministerstwo za zbyt małe zaangażowanie i nieudolność, pochwalił nasze działania. Bank Światowy decyduje się na rzecz, która z punktu widzenia naszego wyobrażenia o Banku jest dosyć niepopularna. Otóż my naprawdę bardzo obcinamy środki na ekspertów zagranicznych, chociaż powszechne mniemanie jest takie, że duża część tych środków jest właśnie na ten cel przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Chciałabym, abyśmy wszyscy mieli świadomość, jak ogromna praca została wykonana, skoro udało nam się przekonać Bank Światowy o konieczności zmiany struktury pożyczki. Nie było potrzeby przeprowadzania konkursu, po prostu zdecydowaliśmy, że wszyscy, którzy się zgłoszą i spełnią nasze wymagania, otrzymają środki pomocowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Rzeczywiście niezręcznością jest, że minister zdrowia, a właściwie dyrektor biura, ponieważ była to jednostka kontrolowana, jeszcze nie dostał materiału NIK. Chcę jednak zwrócić uwagę, że protokół kontroli jest w tej jednostce. Nie ma trzech tomów wyjaśnień, tylko jest jeden tom załączników do kontroli. Nie zbieramy wyjaśnień, wyjaśnienia stanowią po prostu część dokumentów kontrolnych. Nie jest to dla nikogo tajemnicą. Natomiast sprawa dotyczy dość podstawowej kwestii, czy najlepszą strategią jest dokonywanie zakupów w trybie przetargów międzynarodowych dla takiego sprzętu, jak: torby lekarskie, torby pielęgniarskie, stoły zabiegowe, stoliki do badania niemowląt, młotki neurologiczne, stetoskopy. Jest to prosty sprzęt, który można kupić dużo taniej w kraju, i nie uciekać się do przetargów międzynarodowych. I to jest problem do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Naprawdę jesteśmy w nierównej sytuacji. Nie mieliśmy świadomości, że te problemy będą dzisiaj omawiane, bo w przeciwny razie przyniosłabym  te 55 cm materiału ze sobą, aby wyjaśnić wszystkie sprawy. Wyjaśnień było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, abyśmy nie zagłębiali się dzisiaj w te szczegóły dotyczące poszczególnych przetargów i zakupów. Myślę, że wkrótce otrzymamy odpowiedni materiał z NIK. Jeżeli trzeba będzie, to poświęcimy temu tematowi odrębne posiedzenie Komisji. Z wypowiedzi pani dyrektor D. Safjan zrozumiałem, że nie ma jeszcze dokumentu z odpowiedziami na uwagi pokontrolne i korespondencją z ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Otrzymaliśmy protokół, z którym zapoznałam się bardzo dokładnie. Natomiast mimo zapowiedzi zawartej w tym protokole nie dostaliśmy zaleceń pokontrolnych, mimo że już dwa razy termin został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKopczyk">Ponieważ sprawa nie jest do końca zamknięta, myślę, że w stosownym czasie do tego wrócimy. Teraz kontynuujemy dyskusję. Chciałbym wyjaśnić pani minister, ponieważ tak by wynikało, jakbym ja czy ktokolwiek z kolegów postawił tezę, że zmiana struktury pożyczki dzieje się kosztem konsorcjów. Chyba nikt z nas tego nie powiedział i nikt tak nie myśli. A wręcz przeciwnie, powiedziałem, że pożądane i akceptowane przez nas wszystkich jest to, że jeżeli pewne rozwiązania rozszerza się na cały kraj, które mają nam ułatwić i umożliwić wprowadzenie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, to bardzo dobrze i nikt tutaj nie będzie zgłaszał żadnego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKopczyk">Konsorcja to nie tylko "konfitury", które się dostaje, tylko przede wszystkim ciężka praca, nierzadko wykonywana przez wiele miesięcy społecznie. Jeżeli w tej chwili jest jakiś efekt w postaci spływania sprzętu, to bardzo dobrze, ale to też idzie na konto jakby całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanKopczyk">Moje wątpliwości natomiast budziło rozproszenie niektórych zadań. Czy nie lepiej byłoby, gdyby pewne działania koncentrować w jednym miejscu - jest wtedy inna pilność. Jeśli np. wprowadza się rozwiązanie rejestru usług medycznych w obrębie ZOZ, to można później zrobić 17 ZOZ, tylko to nam nowej jakości nie wprowadzi. Natomiast, jeżeli zrobimy 5 czy 8 w województwie i będziemy mieli ujęty następny szczebel, to wprowadza nam to nową jakość. Właśnie to miałem na myśli mówiąc o rozproszeniu, co ma po prostu większy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Na reformę ubezpieczeń społecznych są zarezerwowane pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKopczyk">Posłużyłem się tylko przykładem. Tego, że na początku było niskie wykorzystanie pożyczki, obcięcie 200 mln USD, a pozostawienie 10 mln USD w rezerwie - nikt nie kwestionuje, ale nie było to z winy konsorcjów. Sama pani minister powiedziała, że kolejne misje Banku Światowego miały największe zastrzeżenia do centrum i że nie wykorzystano w pewnym czasie części pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wrócić do generalnej oceny stanu wykorzystania pożyczki. Na str. 15 materiału ministerstwa jest przedstawiony stan na dzień 31 lipca, czyli jest to jedna z najświeższych informacji. Opisane są tu wydatki ostatnich trzech lat 1993-1995 r. Wygląda na to, że przyspieszenie jest jeszcze ciągle przed nami. Dowiedzieliśmy się dzisiaj od pani dyrektor D. Safjan, że na stoliki do badania niemowląt wydano 390 tys. USD. Jeśli więc jest jeszcze kilka takich pozycji, to okaże się, że nie ma praktycznie wzrostu, a jeśli nawet jest, to może niezbyt korzystny z punktu widzenia racjonalności wydawania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem dlaczego Bank Światowy może być zadowolony z tego, że kupuje się za setki tysięcy dolarów za granicą to, co można kupić w Polsce taniej, bo akurat nie my czerpiemy z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekBalicki">Projekt pożyczki miał swoje etapy. Pierwsze etapy to nie były etapy zakupów, tylko przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekBalicki">W połowie 1993 r. zostało zakończone przygotowanie master-planów w poszczególnych konsorcjach, które następnie miały być podstawą do podejmowania decyzji o zakupach. Nie mówię, że jest źle, iż wydatki nie są wysokie. Ale nie mówmy generalnie, że są wysokie, skoro ich nie ma. Dobrze będzie tylko wtedy, jeśli wydatki na zakupy sprzętu czy na komputeryzację będą trafne. Jeśli one nie będą trafne lub nietrafne tylko w 30%, to wtedy nie dokonywać ich wcale. To nie jest tak, jak pani minister powiedziała przy innej okazji, że mając 5 mln USD w rezerwie, należy je szybko wydać. To nie jest rezerwa, ponieważ te pieniądze będzie musiał zwrócić płatnik w następnych latach i to jeszcze z procentem. Zasadniej nie byłoby wydawać ich, skreślić z umowy, bo kiedyś musimy to oddać. Przestrzegałbym przed wydawaniem rezerwowych pieniędzy za wszelką cenę. Nie można mówić, że pieniądze da się wydać bez planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanPieniadz">Zgadzam się z zarzutami, że materiały wpłynęły za późno do naszej Komisji. Po pobieżnym ich przejrzeniu mam pewien niedosyt, zwłaszcza po wypowiedzi pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że gdyby wcześniej materiał był w pełnym komplecie, a więc w trzech egzemplarzach /z ministerstwa, z zespołu prof. Wojtczaka i z NIK/, to byłby pełny obraz działalności resortu w zakresie pożyczek zagranicznych. Tymczasem dzisiaj zostały przedłożone dwa dokumenty. Istotna dla mnie byłaby informacja, jakie były przesłanki funkcjonowania i organizowania pracy przy pożyczkach od momentu rozpoczęcia negocjacji i rozmów na temat kredytu. Proszę zwrócić uwagę na to, że negocjacje trwały ponad dwa lata. W lipcu 1992 r. została podpisana umowa, natomiast uruchomienie kredytu nastąpiło w połowie stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanPieniadz">Nawiązując do wypowiedzi posła M. Balickiego, chciałem zapytać - jeżeli środki finansowe zostały uruchomione w połowie stycznia 1993 r., to czy wraz z momentem uruchomienia, trzeba było rozpocząć proces przygotowawczy kredytu? Prawdopodobnie z chwilą uruchomienia kredytu rozpoczynamy opłaty prowizyjne. Nie mówię już o zakupach, ale o formule zawartej w umowie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanPieniadz">Na str. 4 sprawozdania czytamy: "słabe tempo realizacji projektu spowodowało, że rozpoczęły się umowy w sprawie zmniejszenia pożyczki, tak aby dostosować projekt do możliwości realizacji". Jakie były przyczyny tego, że po dwuletnich negocjacjach, później - półrocznym zastoju /od podpisania umowy do uruchomienia kredytu/ w 1993 r. realizacja pożyczki była tak niewielka? Dlatego trzeba było przystąpić do kolejnych negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanPieniadz">Również następne zdanie budzi wątpliwości. "Mimo starań ministerstwa utrzymane zostało przeznaczenie blisko 30% środków pożyczki na konsultacje zagraniczne. Obecnie trwają negocjacje". Czy negocjacje doprowadziły już do jakiegoś rozwiązania? Jeśli tak, to na czym one polegają? W tej sprawie są pewne niedomówienia. Z jednej strony pisze się, że proponujemy "zwiększenie środków przeznaczonych na przemiany podstawowej opieki zdrowotnej kosztem zmniejszenia środków na konsultacje zagraniczne", natomiast na str. 7 czytamy: "wynegocjowane ostatnio zmiany struktury pożyczki wynikają z konieczności przeznaczenia znacznie większej części środków na zakupy sprzętu dla podstawowej opieki zdrowotnej na terenie całego kraju, a równocześnie rezygnacji z większości bardzo drogich usług konsultacyjnych. Czy jest to proponowana, wynegocjowana czy realizowana już struktura pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanPieniadz">Chciałabym postawić wniosek, ażeby wyniki kontroli zostały jak najszybciej ujawnione posłom. Na razie wysłuchujemy tylko polemiki między ministerstwem a NIK. Chciałbym znać sytuację od momentu wynegocjowania warunków aż do realizacji pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanPieniadz">Następna sprawa wiąże się z poprzednią. Mówiło się, że mają być skierowane określone środki na wyposażenie. Wszyscy pamiętamy projekt nowelizacji ustawy o ZOZ. Jest tam m.in. mowa o lekarzach wiodących, o lekarzach rodzinnych. Ile środków zagranicznych zostało przeznaczonych na ten cel i w jakim czasie będzie realizowany projekt dotyczący podstawowego wyposażenia szpitali?</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanPieniadz">Czy w realizacji środków kredytowych nie następuje przetrzymywanie pieniędzy w momencie ich uruchamiania? Czy minister finansów z powiernictwa ministra zdrowia w miarę szybko uruchamia środki, czy ewentualnie następuje rozbieżność pomiędzy dysponentem a dysponującym środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Z przekazywaniem środków nie ma żadnych kłopotów, wszystko biegnie bardzo płynnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Natomiast jeśli chodzi o zmianę struktury pożyczki, to być może są to jakieś niedoskonałości i niezręczności tekstu. W dokumencie jest powiedziane, iż zbyt mała realizacja pożyczki spowodowała, że Bank Światowy wystąpił z wnioskiem o jej zmniejszenie. Musieliśmy to zaakceptować z zachowaniem dotychczasowej struktury. Natomiast zmiany restrukturyzacji pożyczki, o której jest dalej mowa, czyli przekazania więcej środków na zakupy niż na konsultacje ekspertów zagranicznych, omówione są już z Bankiem Światowym i niedługo powinny być zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Kolejny temat - wyposażenie gabinetów rodzinnych. Pierwsze dostawy sprzętu przyjdą w ostatnim kwartale 1995 r., zakupione ze środków PHARE. Pozostałe wyposażenie powinno dotrzeć na początku 1996 r. Dodatkowo 700 gabinetów będzie wyposażonych  w przyszłym roku. Jest to ściśle związane z procesem szkolenia lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o zaangażowanie środków w pierwszym półroczu 1995 r., to istotnie kwota 4,400 mln USD w porównaniu z kwotą 3 mln USD za cały ubiegły rok może nie jest duża. W tym roku na pewno środków będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceministerIzabellaDudzin">W materiałach na stronie 16 napisano, jaka będzie sytuacja do końca roku. Ściśle przestrzegamy harmonogramu podpisywania kontaktów. Porównując lata 1994 r. i 1995 r. daje się zauważyć 5-krotny wzrost wykorzystania środków pomocowych. Przy każdej realizacji pożyczki wydatkowanie środków jest mniejsze. Na początku 1994 r. Bank Światowy wyraził zaniepokojenie tym, że realizacja pożyczki nie przebiegała zgodnie z harmonogramem. Gdyby była realizowana terminowo, to nie odebrano by nam 30 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o rezerwę, to na pewno nie wykorzystujemy środków "na siłę". Część przekazaliśmy na reformę ubezpieczeń medycznych, część zaś na farmację. Zrealizowaliśmy również pilotażowy program oszczędności energii. Nie wydajemy więc pieniędzy za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Polemika Najwyższej Izby Kontroli z ministerstwem może nie jest zbyt elegancka, ale my również nie posiadamy dokumentów, o których mówił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Zakup stolików do badania niemowląt został dokonany wtedy, kiedy nikt z tu obecnych przedstawicieli ministerstwa jeszcze nie pracował w resorcie. Nie możemy także podeprzeć się odpowiednimi materiałami, ponieważ nie mamy ich przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorAndrzejRukszto">Panie pośle, chodzi o listę sprzętu dla gabinetów podstawowej opieki zdrowotnej. Była ona akceptowana przez komitet programowy w czerwcu ubiegłego roku. Pan poseł pełnił wówczas funkcję wiceprzewodniczącego tego komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Lista sprzętu nie jest jednoznaczna z ogłoszeniem przetargu i dokonaniem zakupów. Stoliki były pierwszym asortymentem, który przekroczył granicę w ramach przetargu 003. Kontrakt był zawarty niedawno, na pewno nie za kadencji pana posła M. Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że pan dyrektor Rukszto będzie musiał wyjaśnić sprawę. Od 1993 r. nie pełniłem żadnej funkcji w Banku Światowym ani w jego strukturach. Jeśli pan dyrektor nie sprostuje swojego stwierdzenia, to spotkamy się w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorAndrzejRukszto">Powiedziałem tylko, że pan Balicki był wiceprzewodniczącym komitetu programowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekBalicki">Niedopuszczalne jest, aby urzędnik Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej omawiał sprawy posłów. Proszę wytłumaczyć się, co zrobił pana urząd w okresie pana działalności. To, co pan mówi jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję nie poruszać więcej tej kwestii. Omawiane problemy przeniosły się na zupełnie inną płaszczyznę. Pani dyrektor z NIK miała zastrzeżenia do cen zakupów, a niepotrzebnie poruszono sprawę listy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanKopczyk">Jest to zupełnie odrębny problem. Lista sprzętu wcale nie narzuca ani ceny, ani sposobu zakupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBalicki">Przewodniczącym był pan poseł J. Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Gdy się patrzy  na mapkę na str. 3, rzuca się w oczy region północno-zachodni. Jakie przyjęto kryteria, które musiały spełnić województwa, aby wejść do konsorcjów?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Pan przewodniczący starał się wyjaśnić problem, ale jego województwo należy do Konsorcjum Wielkopolskiego. Wspomniał także o wykwalifikowanej kadrze, bazie itd. Nie podejrzewam, aby w Warszawie, Katowicach, Krakowie nie było odpowiedniej kadry. Nie przypuszczam też, aby te województwa były niegospodarne i mało pracowite /podobnie jak i woj. kieleckie/.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Na ostatnim posiedzeniu Komisji usłyszałem, że wojewoda kielecki jest budowniczym służby zdrowia i tytanem pracy w tej dziedzinie. Gdzie on wtedy był, kiedy rozstrzygano konkurs na konsorcja? W Kielcach budowany jest szpital onkologiczny na siedem województw. Jest to potężna instytucja. Czy Polska B nie należy do konsorcjum?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Proszę resort o odpowiedź, jakie były kryteria dostania się konkretnego województwa do konsorcjum?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Poseł Jan Kopczyk /PSL/:Przepraszam dyskutujących panów, ale proszę o przeniesienie rozmowy na inny teren, poza Komisję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Polemika między resortem a NIK jest żenująca. Nie powinna mieć miejsca na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Zacytuję fragment tekstu z dokumentu ministerstwa: "umowa o kredyt została zaakceptowana uchwałą Rady Ministrów z 1992 r. i zgodnie z tym strona polska zobowiązała się współfinansować projekt w kwocie 62% pożyczki". Domyślam się, że chodzi o 62% od sumy 130 mln USD. A może od 100 mln USD?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Biorąc pod uwagę fakt, że nasza Komisja współpracuje z NIK od początku kadencji, nie mam żadnych podstaw, aby nie wierzyć pani dyrektor D. Safjan. Jeśli jednak padają zarzuty zakupu sprzętu w cenie 10-krotnie większej niż sprzęt polski, to proszę ministerstwo o informacje dotyczące rodzaju sprzętu, ceny, ilości, firmy, która sprzęt dostarczyła. Proszę o szybkie poinformowanie Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKopczyk">W częściach "Strategia dla zdrowia" oraz "Doskonalenie i zarządzanie" przewidziano pewne kwoty, np. informatyzacja - 31 mln USD monitorowanie i ocena - 13 mln USD. Czy wymienione kwoty są wystarczające, aby odpowiednio uzbroić służbę zdrowia i zarządzających nią oraz przygotować do wdrożenia ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych i umożliwić wzajemne rozliczanie między jednostkami, a następnie między instytucją ubezpieczeniową a świadczącymi usługi zdrowotne. Jeśli środki mają być zagospodarowane do 1997 r. w dziedzinach, o których wspomniałem, to bardzo dobrze. Jeżeli zaś nie - to proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKopczyk">Nie mogę zrozumieć pewnej kwestii. Otóż na str. 7 w rozdziale "Strategia dla zdrowia" wyszczególniona jest kwota 54,450 mln USD, z czego na promocję zdrowia 3 mln USD, podstawową opiekę zdrowotną - 16 mln USD, regionalizację - 35 mln USD. W sumie daje to kwotę 54 mln USD. Nie wnikam już w to, gdzie podziało się 0,450 mln USD. Nie przeprowadzono żadnej zmiany. Poprzednio była kwota 47 mln USD, a według moich rachunków powinno być 53 mln USD. To jest duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanKopczyk">Podobnie nie zgadzają się rachunki w punkcie "Doskonalenie metod zarządzania". Biorąc pod uwagę poszczególne części mamy wynik 50 mln USD /1+13+31+5/. A w materiale napisano, że suma wynosi 54,45 mln USD. Różnica jest 4,450 mln USD. W jednym i w drugim przypadku kwoty się nie zgadzają. Proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie może zaistnieć sytuacja, aby urzędnicy resortu byli nieprzygotowani do posiedzenia komisji sejmowej, a nawet wypowiadali się w sprawach mówiąc, że są nie przygotowani. Oczekuję, że kwestia stolików dla niemowląt zostanie wyjaśniona na podstawie regulaminu Sejmu. Proszę o możliwie szybkie załatwienie tej sprawy. Oczywiście, nikt nie kwestionuje potrzeby zakupu tych stolików, ale problemem jest to, że nie uzyskaliśmy na ten temat żadnej informacji. Pani dyrektor Safjan mówi o 10-krotnej różnicy w cenie. Jak to jest możliwe, aby ktoś kupił towar 10-krotnie droższy od polskiego analogicznego? Chciałem zaznaczyć, iż na to pytanie nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Dlaczego tak się stało, kto za to odpowiada? Oczekujemy odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarekBalicki">Pan dyrektor Rukszto nie dość, że przychodzi nieprzygotowany na posiedzenie sejmowej komisji, aby zdawać sprawozdanie z pracy resortu, to jeszcze zachowuje się w sposób skandaliczny mówiąc, że decyzje zatwierdził jakiś komitet. Wkrótce może się okazać, że było to 200 lat temu. My nie musimy podpowiadać, co należy kupić, ponieważ do tego celu są powołani specjaliści, profesjonalne komitety itd. Posłowie zaś oceniają tylko, kto kupuje i dlaczego tak drogo. To przecież administracja rządowa odpowiada za funkcjonowanie administracji wojewódzkiej. Na pytanie, w jaki sposób wydawane są publiczne pieniądze nie możemy słyszeć, że nie interesuje nas zachowanie jakiegoś urzędnika. Efektem tego jest to, że każdy pozwala sobie na wszystko, a nie jest robione to, co powinno być robione, czyli właściwy nadzór nad publicznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarekBalicki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji okazało się, że komisja ministerialna stwierdziła, że trzeba wydać 8 mld zł, a ministerstwo wydało 9 mld zł. Na te pytania nie uzyskałem odpowiedzi do dzisiaj. Takich spraw mamy bardzo wiele. Oczywiście budynek dla chorych na AIDS w Anielinie był tak samo potrzebny jak stoliki do badania niemowląt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem, że pani dyrektor Safjan jak najszybciej dostarczy Komisji protokół kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej posiada protokół kontroli, drugi egzemplarz jest w Najwyższej Izbie Kontroli. Służy on do przygotowania niejako materiałów wtórnych, tzn. wystąpień, korespondencji pomiędzy ministrem a NIK. Materiał, który przygotowujemy dla Sejmu, będzie wykraczał poza problematykę Banku Światowego, ponieważ jest to zamówiona przez państwa informacja dotycząca przetargów, realizowanych zarówno ze środków Banku Światowego, jak i z uruchomionego w bieżącym roku kredytu oraz ze środków budżetowych. Do opisanie jest kilkadziesiąt przetargów, dlatego to tak długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem, że wkrótce ta informacja trafi do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Myślę, że będzie ona gotowa za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Rzeczywiście materiały dostaliśmy w ostatniej chwili. Nie może być takiej sytuacji, że na dwa tygodnie przed wyznaczeniem terminu posiedzenia posłowie nie otrzymują materiałów. Jest to niepoważne ze strony ministerstwa. Mimo iż wsłuchuję się uważnie we dyskusję, to nie mogę z niej wyciągnąć żadnego wniosku. Proponuję zawieszenie dalszej dyskusji, bo to nie ma sensu. Należy najpierw solidnie przygotować materiały, dostarczyć w terminie i ogłosić dzień posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem, że jest to wniosek formalny. O jakich jeszcze dodatkowych materiałach pan poseł myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Myślę o materiale, który został przygotowany na dzisiejsze posiedzenie, ale rozszerzony i uzupełniony o dzisiejsze uwagi. Przecież jako posłowie musimy podjąć na koniec jakąś decyzję, ale powinniśmy mieć jakąś podstawę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejKrystynaDudzinska">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Zdrowia. Jestem członkiem rady nadzorczej Konsorcjum Wielkopolskiego z racji pełnienia funkcji wiceprzewodniczącej sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejKrystynaDudzinska">Trudno merytorycznie odnieść się do kwestii realizacji pożyczki z Banku Światowego, albowiem do tej pory, mimo zaproszenia, nie otrzymałam materiału.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejKrystynaDudzinska">Zadałam sobie pytanie, czy idea przemian zaplanowanych i prowadzonych w konsorcjach  powiedzie się? Wiąże się to oczywiście z finansami. Czy na przykładzie ZOZ Śrem możliwa jest kontynuacja tych przemian, czy możliwe jest wprowadzenie zmian w województwie poznańskim?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejKrystynaDudzinska">Znając odpowiedzi na te pytania będziemy wiedzieli, czy można wprowadzić taki model w całym kraju. Podobnie jak prof. A. Wojtczak, ponieważ jestem jego uczennicą, starałam się najpierw ocenić jedynie proces, a nie efekty - byłoby to za wcześnie. Model śremski istnieje dopiero 9 miesięcy. Autorzy projektu zakładali zewnętrzne źródła  finansowania. Nie chodzi tu tylko o wyposażenie i wyremontowanie, ale o organizację, reorganizację, zatrudnienie personelu. Przewidywano przecież kontrakty, ubezpieczenia zdrowotne, jednostki samodzielne, a przede wszystkim to, że samorząd terytorialny będzie współfinansował, a może finansował te przedsięwzięcia. Tak się nie stało. Wkrótce przyjdzie nowy rok finansowy, burmistrzowie nie chcą współfinansować, jedynie w 10% pokrywają koszty. Satysfakcja zaś pacjentów z poprawy dostępu do służby zdrowia jest bardzo duża. Czy po nowym roku ta satysfakcja nie zacznie maleć? Czy ministerstwo przewiduje jakiś nowy sposób finansowania, aby dobra idea w odczuciu pacjentów nie uległa zahamowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Odpowiem na ostatnie pytanie. Pan minister J. Żochowski w lipcu tego roku zorganizował spotkanie z władzami konsorcjów i zapewnił, że wszystkie programy, które zostały zaplanowane i rozpoczęte, będą nadal realizowane z takich środków, jakie są przewidziane w pożyczce z Banku Światowego i ze środków budżetowych. Jakkolwiek pewne projekty muszą się zmienić. W początkowym etapie przygotowywania projektów były deklaracje wojewodów do współfinansowania, ale później różnie się to układało. Kontrole zarówno Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jak i kontrole, których wynikiem był raport pana prof. Wojtczaka, też wskazały na konieczność pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeżeli chodzi o informacje na temat konkursu /str. 3 w materiale/, to komisja konkursowa wybrała 3 konsorcja. Chciałabym podkreślić, że to nie był konkurs na to województwo, które najlepiej przygotuje program. To był konkurs, który miał być także związany z regionalizacją. Oczywiście przygotujemy panu posłowi informację, kto przystąpił do konkursu. W tej chwili nie umiem tego powiedzieć. Nie jestem przygotowana. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKopczyk">Jeśli mogę się włączyć, to chciałbym powiedzieć, że było to ogłoszenie skierowane do wszystkich wojewódzkich wydziałów zdrowia. Można było formułować projekty w ujęciu normalnym i takie też były. Praktycznie rozstrzygnięcie konkursu jest odzwierciedleniem tego, jakie ujęcie regionalizacji było w zgłoszonych projektach. Wybrano Ciechanów jako jedno województwo z ZOZ, mniejszy region pomorski, duży region wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKopczyk">Projektów było około 21, komisja zaś obradowała pod przewodnictwem ówczesnego wiceministra Mierzewskiego z udziałem także przedstawicieli Banku Światowego. To był rzeczywiście ogólnopolski konkurs ogłoszony według równych kryteriów dla wszystkich. Na pewno w ministerstwie jest jakaś dokumentacja tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o udział środków budżetowych, to początkowo mieliśmy otrzymać 130 mln USD pożyczki z Banku Światowego i równowartość 62% tej kwoty przeliczonej na złotówki miała być sfinansowana poprzez budżet państwa. W momencie zmiany pożyczki, oczywiście środki złotówkowe  też uległy zmianie. Będzie to 62% równowartości 100 mln USD przeliczone na złotówki. Na razie nie było takiej sytuacji, aby z powodu środków budżetowych jakiś projekt nie został zrealizowany. Również na 1996 r. zostały zaplanowane środki budżetowe. Czy środki będą wystarczające do przeprowadzenia reformy? Z całą pewnością środków jest za mało i trzeba było wybrać obszary, które należało dofinansować. Duży nacisk kładziemy także na wykorzystanie środków PHARE. Przygotowaliśmy kilka projektów, które stworzą możliwości lepszego zarządzania zmianami przewidzianymi w reformie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Na następne posiedzenie Komisji przygotujemy informację o zakupie stolików do badania niemowląt, tak jak sobie życzy pan poseł. Świadomie nie chciałam dyskutować na temat informacji NIK, ponieważ uważam, że mówienie czegokolwiek z pamięci byłoby brakiem szacunku dla Komisji. Nie będę odpowiadać na bardzo poważne zarzuty, gdyż nie mam przy sobie odpowiednich materiałów. Nie jest to dowód mojego nieprzygotowania, ale jedynie szacunek dla Komisji. Gdybyśmy materiał z NIK otrzymali po 3 tygodniach, jak się zobowiązała, to bylibyśmy na pewno przygotowani do dyskutowania na ten temat. Nie chciałabym, aby było to poczytywane za nieodpowiedzialność czy nieprzygotowanie urzędników resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Uważam, że rzetelniej będzie, jeżeli otrzymamy materiał, ustosunkujemy się do niego i wspólnie przedyskutujemy go na posiedzeniu Komisji. Myślę, że dzisiejsza atmosfera też byłaby lepsza, gdyby NIK przekazała nam materiały wcześniej. Przykro mi, że wyszło tak niezręcznie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Chciałabym się odnieść do informacji pana posła M. Balickiego na temat tego nieszczęsnego pisma. Powiedział pan, że jest to dowód nieprzygotowania urzędnika albo braku odpowiedzialności urzędników. Jeszcze raz podkreślam, że nie będę odpowiadała za to, co jakiś nieodpowiedzialny urzędnik napisał. Mogę jednak zapewnić, że przy realizacji tego przedsięwzięcia środki i sprzęt trafią na pewno tam, gdzie będzie przygotowany szpital. Będę zaś odpowiadała za to, jak te środki zostaną zużytkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym jeszcze raz wrócić do tej arytmetyki w materiale. Proszę o dokładne wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Część druga, czyli to, co jest po restrukturyzacji, to się zgadza. Natomiast w pierwszej części istotnie są błędy i jeszcze nad tym popracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanKopczyk">To jednak dyskwalifikuje materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Obliczenia pożyczki po restrukturyzacji są zrobione bardzo dokładnie i rzetelnie. Ale oczywiście nic nas nie usprawiedliwia, że obliczenia w części pierwszej nie zgadzają się. To, co jest powiedziane na przyszłość, jest dobrze policzone.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o nieporozumienie między panem Nowakowskim i posłem Balickim, to chciałabym przeprosić pana posła Balickiego. Poza jedną wypowiedzią przedstawiciela ministerstwa - pana Nowakowskiego - starałam się sama wyjaśnić wszystkie kwestie, mimo że w ministerstwie jestem najkrócej spośród osób mi towarzyszących. Czasami oczywiście nerwy ponoszą, chociaż to nie jest usprawiedliwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKopczyk">Padł wniosek formalny posła  Olszewskiego o przerwanie posiedzenia i zwołanie go w innym terminie. Również sądzę, że należałoby wrócić do tematu, mając więcej materiału i więcej informacji. Mam nadzieję, że będzie już  gotowy także dokument z NIK, dotyczący przetargów nie tylko związanych z programem Banku Światowego, ale także innych zakupów centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Chciałabym spytać, o co ten materiał trzeba uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponowałbym oprzeć się na tym, co jest w regulaminie Sejmu, czyli na wszystkie uwagi, które padają w czasie posiedzenia Komisji, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest obowiązane przedstawić informację. Ponieważ część odpowiedzi została dzisiaj udzielona ustnie, ale żeby za miesiąc już do tego nie wracać, proponowałbym, aby wszystko było udzielone w formie pisemnej. Czyli wszystkie uwagi, które zostały dzisiaj wypowiedziane przez posłów - pytania, wnioski, żeby odniesienie w stosunku do nich było w formie pisemnej, jako uzupełniające sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W ogóle nie mówiliśmy dzisiaj na temat programu PHARE, który wykorzystany jest w 24,23%. Wprawdzie resort gwarantuje, że zostanie on wykorzystany w 100%, to jednak prosiłbym o bardziej dokładne sprecyzowanie problemu praktyk modelowych, gdyż właśnie na to przeznacza się najwięcej pieniędzy. Jaki jest rozdział pieniędzy programu PHARE na potrzeby podstawowej opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKopczyk">Czy ktoś chciałby zgłosić jeszcze jakieś propozycje? Wszystkie uwagi, pytania i problemy będą możliwe do odczytania ze stenogramu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKopczyk">O terminie drugiej tury posiedzenia poświęconego temu tematowi powiadomimy państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>