text_structure.xml
59 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W dniu dzisiejszym mamy wysłuchać i rozpatrzyć pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Uzasadniającym projekt jest senator Zbigniew Kulak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Jestem przekonany, że inicjatywa legislacyjna z jaką w grupie 14 senatorów wystąpiliśmy we wrześniu 1994 r. nie ma w żadnej mierze charakteru politycznego. Nie jest zatem wyrazem grupowego interesu środowiska lekarskiego, czy w szerszym pojęciu fachowych pracowników ochrony zdrowia. Celem nadrzędnym jest ochrona interesów obywateli, byłych, aktualnych lub przyszłych pacjentów szukających fachowej pomocy w momencie konieczności korzystania ze świadczeń zdrowotnych określonych precyzyjnie w ustawie o Zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Wtórnym celem proponowanej ustawy jest ochrona interesu państwa, czyli wszystkich podatników. Zgłoszony projekt ma eliminować skutki błędów, niewłaściwych zaleceń leczniczych lub niekompetentnie przeprowadzonych zabiegów, co w konsekwencji poprzez wypłacanie zasiłków chorobowych lub świadczeń rentowych obciąża budżet państwa oraz wywołuje wiele tragedii osobistych i rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Obowiązująca, nowelizowana kilkakrotnie ustawa o działalności gospodarczej z 1989 r. umożliwia legalne udzielanie świadczeń zdrowotnych przez osoby niepodlegające żadnej fachowej kontroli czy merytorycznemu nadzorowi. W efekcie obecnie można udzielać porad i wykonywać zabiegi lecznicze bez prawa wykonywania zawodu i nie będąc lekarzem. Uważam, że tak daleko posunięty liberalizm gospodarczy stanowi powszechne zagrożenie i z pewnością nie zbliża nas, a wręcz oddala od cywilizowanych uregulowań prawnych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym technik żeglugi śródlądowej składający oświadczenie w urzędzie skarbowym o rozpoczęciu działalności gospodarczej w zakresie handlu obwoźnego i masażu ciała /jest to autentyczna historia, którą prześledziłem/ może zamieszczać w prasie ogłoszenia reklamujące leczenie chorób kręgosłupa, dyskopatii, rwy kulszowej itd. O tym, jak skomplikowane są zabiegi neurochirurgiczne próbujące choć w części naprawić skutki nieprawidłowo przeprowadzonych zabiegów manualnych w obrębie kręgosłupa, nie muszę chyba opisywać.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Podobnie szokujących przykładów można podać więcej. Ciągle słyszymy o: - pseudoleczniczych próbach rozmasowywania guzków piersi u kobiet, podczas gdy jedynie tylko szybkie podjęcie leczenia operacyjnego jest szansą na życie; - demonstracjach publicznych wlewania gorącego wosku do ucha; - grupowego biegania po ogniu; - uprawiania akupunktury w namiocie ustawionym na stadionie itd.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Nasze społeczeństwo jest w ostatnich latach w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy przeróżnych metod, tzw. form niekonwencjonalnego leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około 200 różnych metod paramedycznych od dotykania i tzw. odpromieniowania poczynając, a na magicznych zaklęciach i talizmanach kończąc. Trzeba jasno powiedzieć, że wszystkie te metody nie służą pacjentowi i że są to jedynie działania podejmowane wyłącznie z chęci zysku, bogacenia się na nieszczęściu innych oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin. Szczególnie odrażające i nieetyczne są reklamy różnych praktyk, rzekomo leczących np. chorobę nowotworową. W tych sytuacjach, nie można się zgodzić z kontrargumentem, że metody niekonwencjonalne, jeśli nawet nie pomogą, to przynajmniej nie zaszkodzą. Otóż w chorobach nowotworowych na pewno zaszkodzą. Opóźnienie podjęcia leczenia w niektórych schorzeniach nowotworowych np. białaczki, choćby o dwa tygodnie, może się wiązać ze śmiercią chorego. Szczególne wątpliwości natury moralnej pojawiają się w przypadkach poddaniu terapii paramedycznej dzieci przez ich rodziców czy opiekunów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorZbigniewKulak">W pierwszej wersji naszej inicjatywy legislacyjnej zamierzaliśmy administracyjnie zabronić udzielania świadczeń zdrowotnych przez osoby nieposiadające aktualnego prawa wykonywania zawodu medycznego. Po licznych, wielotygodniowych konsultacjach w wyniku sugestii regionalnych izb lekarskich, stworzyliśmy ostateczny tekst znacznie odbiegający od wersji wyjściowych. Tekst ustawy uległ więc daleko idącym zmianom, jednak pozostał niezmieniony jej cel, istotne ograniczenie wyjątkowego uaktywniania się metod pseudoleczniczych, kompromitujących nasze państwo.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SenatorZbigniewKulak">W trakcie prac nad ustawą, dzięki pomocy Biura Studiów i Analiz Senatu mogliśmy zapoznać się z różnymi sposobami uregulowań prawnych dotyczących tego problemu w ustawodawstwie krajów europejskich. Z opracowania wynika, że zaproponowane przez nas rozwiązanie poprzez wprowadzenie konieczności koncesjonowania działalności gospodarczej w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych jest najwałaściwsze. Przykładowym jest rozwiązanie niemieckie funkcjonujące do dzisiaj od r. 1939 w postaci ustawy o lecznictwie, przewidujące przymus uzyskania zezwoleń na wykonywanie praktyk leczniczych przez nielekarzy. Podobnie jest w Belgii, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. We Francji, Austrii i Norwegii uzdrowiciele nie posiadają w żadnej formie statusu legalności. Ciekawym i godnym naśladowania jest rozwiązanie szwajcarskie zabraniające jakichkolwiek form reklamy przez uzdrawiaczy. W Polce ciągle spotykamy się z reklamami wkładek do butów leczących nawet nowotwory i AIDS, szmatek z namalowanymi kropkami, które leczą.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Omawiana dzisiaj ustawa będzie spełniała swoją rolę także po ewentualnym uchwaleniu dyskutowanej ustawy o zawodzie lekarza. Ureguluje ona ściśle procesy leczenia stosowane przez lekarzy. Wielu zawodów paramedycznych jednak nie obejmie, zwłaszcza tych, które świadomie unikają określeń typu "leczenie, terapia". W tych przypadkach jest to działalność gospodarcza, wykonywana z chęci zysku i niewchodząca w zakres tzw. medycyny naukowej. W przyszłości, po wprowadzeniu oczekiwanych przemian reformujących nasz system opieki zdrowotnej zadziała na pewno dodatkowy mechanizm, jakim jest mechanizm ekonomiczny. Praktyki uzdrowicielskie z pewnością będą wyłączone z systemu ubezpieczeń zdrowotnych i pacjentom leczącym się u uzdrowicieli nie będą w żadnej części zwracane koszty tej pseudoterapii.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SenatorZbigniewKulak">Niezależnie od rozwiązań legislacyjnych, zmianie musi ulec mentalność naszych obywateli. Jak długo pseudoterapeuci będą się szczycić, że z ich praktyk korzystają nawet politycy z pierwszych stron gazet, tak długo będziemy żyć w kraju, w którym powszechniejsza od szczoteczki do zębów jest bransoleta magnetyczna. Tak wygląda syntetyczny wstęp do dzisiejszej dyskusji. Muszę się jeszcze odnieść do trzech elementów:</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SenatorZbigniewKulak">-- w trakcie prac nad projektem tej ustawy do podkomisji włączyli się przedstawiciele środowiska bioenergoterapeutów, są oni obecni na sali m.in. pan Cegliński. Przyznaję się, że miałem bardzo ostrożny, dystansujący stosunek do kontaktów z tym środowiskiem, ale stwierdziłem, że i w ramach tego środowiska wysuwane są sugestie popierające nasz wniosek. Sami bioenergoterapeuci widzą w swoim środowisku postacie, które ja, jako lekarz mogę oceniać tylko z bardzo dużą rezerwą, działające z chęci zysku i nie posiadające żadnego daru uzdrawiania. W związku z tym, odbieram to jako wyraz poparcia dla senackiej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SenatorZbigniewKulak">- w Polsce przeciętny Polak żyje 10 lat krócej niż przeciętny Niemiec, Francuz lub Belg. Trzeba sobie zadać pytanie. Czy dlatego przeciętny Polak żyje krócej, bo mamy zbyt niski poziom oficjalnej, naukowej medycyny? Czy też mamy zbyt mało jeszcze niekonwencjonalnych metod leczenia? Według mnie, odpowiedź wydaje się oczywista - to pierwsza wersja jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SenatorZbigniewKulak">- przyznaję, że sama inicjatywa legislacyjna wyszła ze środowiska lekarskiego i była popierana przez Wielkopolską Izbę Lekarską. W pracach roboczych nad tą ustawą uczestniczyli przedstawiciele izb lekarskich. Następnie wystąpił okres różnic poglądów i sposobów widzenia tego problemu. W związku z tym, jako jeden ze współautorów tej ustawy, proponuję wprowadzenie autopoprawki i sugeruję jej przeanalizowanie. W proponowanym rozwiązaniu art. 11 pkt 1 podpunkt 14 w dotychczasowej wersji Senatu, brzmiał następująco: Koncesjonowanie poza wieloma innymi formami działalności gospodarczej dotyczyć będzie także "udzielania świadczeń zdrowotnych w rozumieniu ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SenatorZbigniewKulak">Proponuję dodanie krótkiej uściślającej formuły "udzielanie świadczeń zdrowotnych w rozumieniu ustawy przez nielekarzy". W tym momencie wydaje się, że z izbami lekarskimi możemy dojść do pełnego porozumienia, ponieważ będziemy koncesjonować udzielanie świadczeń zdrowotnych przez wszystkich z wyjątkiem lekarzy, którzy posiadają prawo do udzielania świadczeń z racji posiadanego dyplomu do prawa wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeśli będą pytania, chętnie się do nich ustosunkuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Otwieram dyskusję nad propozycją senatora Kulaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselHelenaGoralska">Doskonale rozumiem intencję, która przyświecała autorom tego projektu, a jest nią ochrona interesu pacjenta. Uważam, że ta ustawa bardzo słusznego celu nie spełni, natomiast wywoła różne negatywne skutki, jakie zawsze stwarza koncesjonowanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselHelenaGoralska">Dlaczego uważam, że ustawa nie spełni zamierzonego celu? Załóżmy, że ustawa wejdzie w życie i nastąpi koncesjonowanie usług paramedycznych. Wszyscy jesteśmy śmiertelni i nawet ciężko chorzy będą zawsze poszukiwać ratunku. Jest to całkiem naturalne, natura ludzka jest taka, że szuka pomocy w chorobie. W związku z tym chorzy znajdują dojście do ludzi obiecujących im poprawę zdrowia, cudowne uzdrowienie, którzy nie będą zarejestrowani i będą pracować nielegalnie - jako masażyści.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselHelenaGoralska">Z drugiej strony proces koncesyjny jest korupcjogenny i każde wprowadzenie koncesji, określenie, że ktoś jest godny wypełniania zawodu, a inny nie, będzie zawsze kontrowersyjne. Wówczas powstają wszystkie negatywne aspekty, które są nam już znane: znajomości, dojścia itp.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselHelenaGoralska">Udziela się ogromnej władzy wojewodzie, który ma być organem koncesyjnym, tak należy bowiem odczytać chyba zamierzenia projektodawców. Zauważyłam, że ostatnio panują tendencje jakoby w interesie klienta /oczywiście tak nie jest/ rozszerzenia zakresu usług podlegających koncesjonowaniu. Do listy zawodów obowiązującej już w ustawie proponuje się dodać: - doradców podatkowych, argumentując tak samo, że niefachowe porady mogą szkodzić; - biura podróży z którym to pomysłem spotkałam się ostatnio. Oczywiście, jeżeli istnieje 2,5 tys. biur, to mogą pojawić się i takie, w których występuje nadużycie. Jednak bardzo często ludzie są ofiarami swojej naiwności. Jeżeli biuro podróży oferuje pobyt w Paryżu za 600 tys. starych zł czyli 60 nowych zł, to należy poważnie się zastanowić czy wybrać jego ofertę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselHelenaGoralska">Każde koncesjonowanie nie prowadzi do zamierzonego celu, który przyświeca wszystkim projektodawcom, ponieważ i tak tego rodzaju usługi są jakoś wykonywane. W organach konsecyjnych /mieliśmy już tego przypadki/ występują elementy uznaniowości. W przypadkach, w których możemy domniemywać zagrożenie interesu pacjenta lub obywatela mamy różne inne możliwości oddziaływania. Wskazałam przykład biur turystycznych. Istnieje Krajowa Izba Turystyki do której przynależność nie jest obowiązkowa, ale jeżeli ktoś ma swój honor, to do takiej organizacji wstępuje. W następstwie tego, może w swoim folderze zamieścić informację, że jest zarejestrowany w tej izbie. Sądzę, że tak samo, w przypadkach innych dziedzin, metodą napiętnowania można znacznie ograniczyć niekorzystne zjawiska /całkowicie niestety się ich nie uniknie/.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselHelenaGoralska">Może zabrzmi to brutalnie, ale lekarze mający wykształcenie też nie są wolni od popełniania błędów. Prasa często przekazuje informacje o lekarzu, który: zaniechał leczenia, zaniedbał leczenie, zastosował nie takie metody, jak trzeba, doprowadzając do śmierci pacjenta. Akademie medyczne rocznie kończy kilkaset osób i gdyby przeprowadzić ich ranking, to ktoś zajmie pierwszą lokatę a inny trzechsetną, który z dużym wysiłkiem i miernym wynikiem zakończył studia. Tym niemniej, nie słyszałam żeby osoby znajdujące się w ostatniej dziesiątce zostały pozbawione wykonywania prawa zawodu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselHelenaGoralska">Konkludując, rozumiem intencje projektodawców. Uważam jednakże, że ustawa ta nie obroni pacjenta, a może jedynie wywołać różne korupcjogenne skutki, wobec czego powinna zostać odrzucona w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wypowiedź pani poseł Góralskiej była obszerna i zawierała wiele wątków. Jednak zdrowia nie można porównać do turystyki, i moim zdaniem, sprawa jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę pana senatora Kulaka o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Nie bardzo rozumiem argumentacji, że koncesja jest zawsze korupcjogenna. Byliśmy otwarci na różne rozwiązania, ale o ile wiem, świat nic lepszego nie wymyślił.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Jeżeli korupcjogenne jest: przetwórstwo i obrót metalami nieżelaznymi, wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją, prowadzenie aptek, wytwarzanie środków farmaceutycznych i środków medycznych i na to się godzimy, a już na udzielanie świadczeń zdrowotnych przez terapeutów w namiocie na stadionie nie godzimy, ponieważ ma być korupcjogenne. Moim zdaniem, jest to brak konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Jak już wspomniałem, przejrzeliśmy ustawodawstwo wszystkich krajów europejskich i tam, gdzie była uregulowana wieloletnia demokracja nic lepszego nie wymyślono.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Częściowo już się zdezaktualizowały sprawy, które chciałem poruszyć. Abstrahując od mechanizmu działania, który rzeczywiście jest podobny, to nie można porównywać działalności biur podróży z działalnością medyczną.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie wyobrażam sobie, aby lekarz niezależnie od tego, czy został zakwalifikowany do pierwszej czy też ostatniej dziesiątki w rankingu osób kończących studia wyższe, miałby nie otrzymać prawa wykonywania zawodu, jeżeli przeszedł przez sito egzaminacyjne, niezależnie czy był geniuszem, czy też nie, ale podstawy do prowadzenia leczenia i etyki lekarskiej są mu znane. A tego nie można powiedzieć o dużej liczbie osób, przedsiębiorców zajmujących się działalnością paramedyczną. Nie chodzi wyłącznie o zwodzenie pacjenta, że wkładki do butów pomogą mu na wszystkie dolegliwości. Ostatnio spotkałem się z bardzo drastycznymi przypadkami tzw. oczyszczania organizmu na podstawie sugestii zbiorowej poprzez całkowitą głodówkę połączoną z suszeniem organizmu, czyli dostarczanie organizmowi poniżej pół litra płynów na dobę. Oczywiście takie postępowanie można już zakwalifikować jako działanie na szkodę zdrowia człowieka i wnieść skargę do prokuratury. Pacjenci często sami zgadzają się na tego rodzaju praktyki, ponieważ reklama jest kierowana nie do ludzi zdrowych lecz do chorych. Jest to nieuczciwe handlowanie nadzieją, sprzedawanie nadziei za "grube pieniądze".</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Dochód spółki o której wspomniałem wynosił w ciągu 3-tygodniowego turnusu dla 2 osób 110 mln starych zł. Jest więc to niezły interes dla spółki, a przynoszący wiele szkody ludziom.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Nie zawaham się stwierdzić, że dla mnie koncesjonowanie jest to zbyt mało, ale na dzień dzisiejszy, jest to jedyne wyjście aby ograniczyć nadużycia w stosunku do zaufania i zdrowia nas wszystkich. Lekarze zdają sobie sprawę, jakie skutki mogą nastąpić poprzez postępowanie niektórych firm, natomiast dla większości obywateli naszego kraju, jest to nieczytelne, zwłaszcza dla osób starszych, chorych, które jeżdżą na kuracje i kupują leki niewiadomego pochodzenia. Oczywiście z takiej metody nic nie wychodzi i choroba rozwija się dalej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselGrzegorzMarciniak">Wydaje się, że inicjatywa senacka jest godna poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Popieram wypowiedź pana posła Marciniaka przykładem, o którym donosiła kilka tygodni temu prasa. W Koszalinie jeden ze znachorów leczył cukrzycę insulinozależną piciem własnego moczu i zakąszaniem akwaryjnymi rybkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaDmochowska">Tak złożonych spraw, o których mówimy w nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej nie rozwiążemy i, moim zdaniem, nie w tym kierunku powinny iść nasze działania. W dziedzinie leczenia ludzi możemy rozróżnić trzy grupy. Zakłady udzielania świadczeń zdrowotnych czy medycznych powstających w ścisłym rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tej chwili baza ta będzie rozszerzona poprzez opracowywaną przez nas ustawę o zawodzie lekarza.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariaDmochowska">W tej chwili w środowisku lekarskim panuje snobizm, o którym wspomniała pani poseł Góralska. Na wielu zakładach opieki zdrowotnej znajduje się napis, że otrzymali oni certyfikat, a nie żadną licencję z izby lekarskiej. Certyfikaty są odbierane w sposób bardzo uroczysty i jeżeli ogłosi się społeczeństwu, że poddało się dany zakład surowemu egzaminowi środowiska lekarskiego, to uzyskamy wzrost zaufania dla tych placówek. Analogicznie, gdy idziemy do biura turystycznego i jeżeli ma ono w swojej reklamie informację i posiada zaświadczenie, że jest członkiem Izby Turystyczno-Gospodarczej, to wiemy, że jest ono licencjonowane bez licencji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariaDmochowska">Zakłady medyczne powstające zgodnie z ustawą nie powinny być zmuszane do posiadania koncesji. W artykule czytamy, że koncesji można nie wydać ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa dóbr obywateli. Może się zdarzyć w skrajnym przypadku, że zakładowi opieki społecznej ktoś nie wyda koncesji, ponieważ w domu obok znajduje się inny zakład o takim charakterze. Tak więc interesy i dobra osobiste obywateli, którzy prowadzą drugi zakład i to o tym samym zakresie usług, mogą zostać zagrożone. Przykładem jest częste narzekanie aptekarzy na to, że apteka znajduje się przy aptece.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMariaDmochowska">Mamy ilustrację przypadku, który może powstać przy koncesjonowaniu, że prawidłowemu, dobremu zakładowi można koncesji nie udzielić, ponieważ jest 10 na tej ulicy. Moim zdaniem, nie ta ustawa powinna to regulować.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMariaDmochowska">Mamy dwa rodzaje instytucji paramedycznych, uznawanych w świecie, np. medycynę chińską. Skąd mamy wiedzieć, że jest ona zła lub dobra. Bardzo wiele z medycyny chińskiej i tybetańskiej, po kontroli w wielkich ośrodkach naukowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie z niczego się nie wyśmiewa lecz naukowo kontroluje, weszło do medycyny klasycznej, a przynajmniej jest kontrolowane i nieodrzucane. Przykładem jest irydologia, która nie ma jeszcze podstaw naukowych, a jest metodą uznawaną przez bardzo poważne ośrodki naukowe usiłujące sprawdzić na czym ona polega, albo leczenie przez człowieka posiadającego dar energomagnetyczny. Są więc zakłady, których ośmieszać nie należy, lecz trzeba jasno informować społeczeństwo, że jest to metoda co do której nie ma pełnej gwarancji wyleczenie i że nikt nie ponosi za nią odpowiedzialności i nie podlega kontroli. Są także zakłady paramedyczne często hochsztaplerskie, gdzie leczy się piciem moczu itd.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselMariaDmochowska">Konkludując, uważam że ta ustawa nie rozwiąże nam problemu i jestem za odrzuceniem jej w pierwszym czytaniu. Można wydać w porozumieniu z Radą Ministrów rozporządzenie, żeby w nazwach zakładów paramedycznych nigdy nie było użyte sformułowanie "zakład opieki zdrowotnej", bo jest on ściśle związany z wymaganiami ustawy. Natomiast nadawanie koncesji i ustalanie czy irydologia to jest coś czym można leczyć, a np. leczenie dietą i wegetarianizmem jest idiotyzmem i, moim zdaniem, nie należy do zadań organów koncesyjnych.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselMariaDmochowska">Problem istnieje, musimy go rozwiązać, pracujmy nad nim, ale ta ustawa nam go nie rozwiąże.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Każde koncesjonowanie będzie budziło wątpliwości z prozaicznego powodu. Mówiły już o tym moje przedmówczynie, że człowiek w skrajnych wypadkach zawsze będzie poszukiwał innych niekonwencjonalnych form leczenia, bo czysto jest to jego ostatnia szansa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moje wątpliwości dotyczące projektu ustawy wiążą się ze sposobem przyznawania koncesji, a dokładnie ze sformułowaniem, że przyznaje się ją "po zasięgnięciu opinii samorządu zawodowego". Według moich obserwacji środowisko medyczne jest konserwatywne i to ze względu na sposoby leczenia. Każda niekonwencjonalna metoda będzie blokowana w pierwszym podejściu, być może z dobrych pobudek, by nie szkodzić pacjentowi. Uważam jednak, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Opieram się w moim sądzie na następującym przykładzie. Znany był preparat dr Podbielskiego, funkcjonował on około 40 lat w naszym kraju. Część osób zażywająca specyfik została wyleczona, a u części miał on negatywne skutki. Gdyby lekarz chciał zarejestrować swoją działalność z racji wytwarzania tego preparatu, to na pewno uzyskałby odmowę, a przecież znacznej części pacjentów preparat pomógł. Żaden ośrodek naukowy w Polsce przez 40 lat nie wykazał wysiłku w celu zbadania, jakie są kulisy działania tego medykamentu. Na swoim organiźmie doświadczyłem działania tego preparatu i wiem jedno, że na pewno poprawia morfologię, ponieważ codziennie przeprowadzałem badania morfologii krwi i stwierdziłem, że zwiększyła się ilość czerwonych ciałek krwi. Odpowiednich obserwacji nie dokonał żaden ośrodek zobowiązany z racji obowiązków statutowych. Mogę wskazać jeszcze więcej przykładów o podobnym charakterze.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, problem polega na tym, że stosując taki sposób działania możemy ludzi posiadających pomysły wybiegające poza konwencjonalną medycynę doprowadzić do tego, że staną oni w kolizji z prawem, zniszczeni finansowo, a nawet skazani w postępowaniu karnym. Natomiast nic się nie czyni, aby nowe metody zbadać w sposób naukowy. Dla mnie odesłanie do opinii samorządu zawodowego, jest nieporozumieniem. Trzeba dać możliwość zasięgania opinii w placówkach naukowych, bo dopiero wtedy możemy mieć szansę, że od konwencji panujących w świadku medycznym, uda się oderwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zwracam uwagę, że sam pomysł jest sensowny i nie ma potrzeby go odrzucać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Moim zdaniem, jeżeli już istnieje projekt, to trzeba by się zastanowić nad składem osób, które miałaby orzekać. Nie wyobrażam sobie by mogli to być tylko lekarze. Dlatego odwoływanie się ustawy do samorządu zawodowego ściśle nieokreślonego, np. czy to ma być izba czy też kilka samorządów lekarskich, jest niewystarczające. Trzeba wskazać nie tylko na sposób formułowania opinii i składu osobowego decydujących, ale i na środki odwoławcze, tryb postępowania. Mogą być bowiem wydawane opinie prowadzące do niekorzystnych rozwiązań dla petenta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jestem za dopracowaniem projektu, ale i za tym by się zabezpieczyć, że opinia nie będzie tylko i wyłącznie wydawana przez jedno środowisko. Choćby po to, by kwestia konkurencji nie wchodziła w rachubę podczas wydawania opinii, a oprócz tego każdy zawód widzi tylko swoje racje. Prawnicy swoją, lekarze swoją, a pogląd w tej materii powinien być szerszy chociażby nie odpowiadał niektórym osobom.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli chcemy zmienić ustawę, to pomyślmy o składzie orzekającym, środkach odwoławczych, podmiotach do których można się odwołać, aby nie była to decyzja ściśle administracyjna. Sam pomysł, żeby nie pozwalać na dowolne prowadzenie każdej działalności, uważam za właściwy. Trzeba brać pod uwagę i to, żeby osoby nieznające się na medycynie nie brały się za dziedzinę, jaką jest zdrowie i życie ludzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirMarczewski">Zbyt ryzykowny jest wniosek za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu. W Polsce od lat istnieje problem różnych paramedycznych eksperymentów i działań. Jest to zbyt poważna sprawa, aby pozostawić ją w ramach obecnie istniejących uregulowań prawnych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselSlawomirMarczewski">Wracając do wypowiedzi o tym, że pierwszy i ostatni student reprezentuje na pewno różne poziomy wykształcenia, to zgadzam się z tym. Na pewno jednak ten ostatni student pewien poziom wiedzy medycznej musi reprezentować, aby otrzymać dyplom i prawo wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselSlawomirMarczewski">Zwracam uwagę, że dyskutując dzisiaj mamy na uwadze ośrodki leczenia paramedycznego na najwyższym poziomie. Znam takie, gdzie pacjenci uzyskują dobre porady, ale jest to szczyt piramidy. Nie widzimy podstawy, nizin działalności powiatowej przeróżnych obywateli. Często w prasie można przeczytać notatkę "Centrum Medycyny Wschodniej". Centrum kojarzy się z czymś poważnym, z mądrymi ludźmi przyjeżdżającymi do Polski ze Wschodu aby leczyć. Okazuje się jednak, że jest to jeden człowiek wykonujący przeróżne usługi. Nie lekceważmy tych spraw.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselSlawomirMarczewski">Projekt ustawy powinien być rozszerzony. Tak, jak mówił pan poseł Piecka, koncesje powinny być przyznawane, bo nie każdy może się medycyną zajmować. Powstaje jednak problem, kto je ma wydawać, czy mają to być izby lekarskie, czy może ktoś jeszcze? W projekcie ustawy jest zapis o samorządach odpowiednich dla danej działalności, ale przecież dziedzin medycyny jest wiele.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselSlawomirMarczewski">Uważam, że powinniśmy nad ustawą dyskutować i nie odrzucać jej w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Tworząc nowe ustawy musimy się opierać na obowiązującym stanie prawnym. W związku z tym specjalnie użyliśmy takich sformułowań, aby stworzyć dla ustawy szansę, gdy za 5-10 lat powstaną inne samorządy zawodowe. Dlatego świadomie jest użyta liczba mnoga "po zasięgnięciu opinii posiadających osobowość prawną". Uważam, że środowisko masażystów i bioterapeutów z czasem utworzy własne organizacje samorządowe i ich głos obok głosu środowiska lekarskiego będzie brany pod uwagę jako tylko i wyłącznie opinia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani poseł Dmochowska powiązała dziwnym wspólnym węzłem zakłady opieki zdrowotnej i treść projektu ustawy. Z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej bierzemy tylko treść definicji samych świadczeń zdrowotnych. Natomiast nie chodzi nam o zakłady opieki zdrowotnej jako instytucji lecz o najróżniejszych pojedynczych szarlatanów, którzy bynajmniej zakładem nie są i nie będą.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Proponuję, że jeżeli będziemy szczegółowo dyskutować i przede wszystkim nie odrzucimy ustawy w pierwszym czytaniu, o dodanie zwrotu "nie lekarzy". W ten sposób zawężymy pole dyskusji. Koncesjonowanie ma za zadanie oddzielić metody mające znaczenie terapeutyczne od tych nieleczących, nie oddziaływujących na chorego i stosowane tylko z materialnej chęci zysku.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaDmochowska">Cała światowa medycyna wyrosła z empirii, która potem coraz bardziej doskonalącymi się metodami naukowymi została sprawdzona. Wiele z doświadczeń emiprycznych zostało odrzucone, a jeszcze więcej przyjęto. Dlatego wyłączanie poza nawias całej paramedycyny, kiedy ogromna liczba empirycznych, często jednostkowych obserwacji weszła później do kanonu medycyny klinicznej, dokładnie sprawdzono uważam za pochopne. Ostatnią rzeczą, której nie rozumiem, a która weszła do medycyny klinicznej jest irydologia, odczytywanie chorób z tęczówki oka. Byłam naocznym świadkiem odczytania poważnej wady serca, przecieku międzyprzedsionkowego, a jestem przekonana, że osoba która tego dokonała, mogła na ten temat nic wcześniej nie wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariaDmochowska">Nie jest słusznym w imię tego, że na świecie znajdują się szarlatani /wśród rzemieślników zarejestrowanych gospodarczo są również tacy, którym płacimy mnóstwo pieniędzy za zniszczenie przez nich naszych mieszkań/ wyłączanie całej paramedycznej działalności opartej na empirii i doświadczeniu, która jest następnie kontrolowana naukowo i często wchodząca do medycyny właściwej. W świetle proponowanej ustawy nie wiem, czy areobik i innego rodzaju gimnastyki też będą podlegały koncesji?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariaDmochowska">Przestrzegam przed mechanicznym wylewaniem dziecka z kąpielą, przed nieuznawaniem empirii w działalności medycznej. Jest o wiele więcej sposobów pozbycia się szarlatanów niż wprowadzenie koncesji w ustawie o działalności gospodarczej, będącej sztywną, centralistyczną, dającą możliwość korupcji i pomyłek, gdyż znowu pięciu "mądrali", urzędników będzie decydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mamy ograniczony czas posiedzenia połączonych Komisji. Musimy podjąć decyzję, czy powołujemy podkomisję i pracujemy w dalszym ciągu, czy nie? Proszę, o krótkie wypowiedzi i nie wracanie do historii, które niczego nie wnoszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dokładnie wsłuchując się we wcześniejsze wypowiedzi, trudno jest dostrzec przedmiot ochrony w tych zapisach ustawowych, które się proponuje. Mam wątpliwości, czy te wszystkie kwestie patologiczne, negatywne zjawiska społeczne rodzące się na tle całkowitej fakultatywności różnych świadczeń paramedycznych nadają się do regulacji prawnych. Co to jest materia prawna? Czy środki prawne mogą skutecznie przeciwdziałać tym zjawiskom, o które chodziło inicjatorom i zostały one wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy? Czy analizowano relacje świadczeń medycznych w rozumieniu przepisów prawnych obejmujących zasady wykonywania zawodu lekarza i tych świadczeń zdrowotnych definiowanych w projektowanym punkcie 14? Myślę, że nie jest właściwym kierunek polegający na tym, że sferą prawną pokrywamy wszystkie świadczenia i czynności mogące mieć wpływ na stan zdrowia człowieka. Właściwym kierunkiem, jest gwarantowanie wyłączności niektórym zawodom, /np. lekarzom/ ścisłe przestrzeganie ochrony tytułu i świadczeń medycznych, jeżeli uznamy to za zasadne. W przeciwnym wypadku dochodzimy do blokowania rozwoju medycyny ludowej, alternatywnej, a formalnie interpretując tego rodzaju zapisy, dochodzimy wręcz do absurdu, że nawet pomoc udzielana dzieciom przez ich rodziców w bardzo drobnych przypadkach, również narusza postanowienia ustawowe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie można lekceważyć, że tego rodzaju zapis ustawowy stanowi ingerencję w prywatność jednostki. Powracamy do sposobu bycia dobrym na siłę, ograniczenia wolności osoby i prawa wyboru.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pan senator Kulak sam zasygnalizował w dzisiejszym wystąpieniu, że to nie przepisy prawne dokonują zasadniczego przełomu w świadomości społeczeństwa, lecz musi się zmienić mentalność ludzi. Wiele osób próbowało dowodzić, że tej mentalności nie zmienią same przepisy prawne, a wprowadzą one zbyt wiele negatywnych skutków nie idących z intencjami projektodawców, aby móc zaakceptować te rozwiązania prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Jest to materia prawna nad którą nie trzeba prowadzić dyskusji, ponieważ takie rozwiązania przyjęto we wszystkich krajach europejskich. Mam także uwagę do pani poseł Dmochowskiej. Historia medycyny jest historią, ale postęp medycyny w ostatnich latach jest gigantyczny. Moim zdaniem, może to zabrzmi brutalnie, ale irydolog nie otrzyma nagrody Nobla w dziedzinie medycyny w najbliższych latach. Proponuje pani, aby nie wylewać dziecka z kąpielą. Ja również za tym optuję i proponuję dalszą pracę nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę, że merytoryczną stronę tego zagadnienia, która nie leży w gestii Biura Legislacyjnego, Komisje rozstrzygną same. Jednakże, przedłożony tutaj projekt ustawy jest zły od strony legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po pierwsze - dodanie punktu 13 w brzmieniu proponowanym oraz dodanie przez pana senatora Kulaka "przez nielekarzy" jest sprzeczne z samą istotą sprawy. Jeżeli mówimy o udzielaniu świadczeń zdrowotnych w brzmieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jest w niej zapisane, co to jest udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej i przez kogo. Znajduje się tam sformułowanie, że udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej musi być dokonywane przez fachowców - lekarzy. Jest art. 10 mówiący, że jeżeli nie udzieli go specjalista, to jest to łamanie ustawy. W związku z tym osiągnięcie celu, który jest przez połączone Komisje zamierzony, powinno być poprzez udzielanie pomocy lekarskiej, lecz nie w myśl ustawy o zakładach opieki zdrowotnej tylko jakichś innych świadczeń. Na pewno nie powinno się odwoływać do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ponieważ jest to sprzeczność sama w sobie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po drugie - ustawa o działalności gospodarczej jest tzw. ustawą konstytucyjną, tzn. określa ona pewne ramy prowadzenia działalności gospodarczej, natomiast ustawy szczególne mają dokładnie uregulować te sprawy. Czyli objęcie w tej chwili proponowaną ustawą koncesji, jeżeli Komisje tak zadecydują, jest to za mało, bo trzeba w jakiejś ustawie /na pewno nie w ustawie o ZOZ/ nazwać, kto wydaje koncesje. W art. 20 ustawy o działalności gospodarczej mowa jest o tym, że organem właściwym do wydawania koncesji jest naczelny lub centralny organ administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ustawa szczegółowa powinna zawierać np. "minister zdrowia udziela koncesji po zasięgnięciu opinii...". Wymienia się następnie całą procedurę, co powinno zawierać zezwolenie, jak się wydaje, cofa, dlaczego się nie wydaje, możliwości odwoływania itd. Wtedy można powiedzieć, że ustawa coś załatwia, lecz w obecnym kształcie nic nie jest rozwiązane i jest sprzeczne z obowiązującą ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Możliwym do podjęcia pomysłem na realizację celów zgodnie ze wskazaniami pani poseł Dmochowskiej, jest pewien rodzaj nowelizacji, uszczelnienia ustawy o ZOZ.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 8 pkt 8 "Zakłady opieki zdrowotnej mogą być tworzone przez osoby fizyczne". Należy uregulować stan, uściślić wymagania i to by w jakiś sposób rozwiązywało problem. Natomiast nie można tego przeprowadzać w kształcie proponowanym przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Na dzień dzisiejszy stan prawny jest następujący. Obowiązująca i przyszła ustawa o zawodzie lekarza przewiduje, że kto rozpoznaje, leczy i zapobiega chorobom, a nie jest lekarzem albo nie jest uprawnionym na podstawie innych przepisów, podlega karze. Co to oznacza? Proponowana formuła nie pozwoli uzyskać koncesji żadnemu bioenergoterapeucie, uzdrowicielowi niezależnie od tego, jaki placet ze strony swojego środowiska on otrzyma.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Koncesja, a więc decyzja organu administracyjnego będzie musiała spełnić takie wymagania, jakie Kodeks postępowania administracyjnego dla decyzji przewiduje, tzn. mieć uzasadnienie faktyczne i prawne. Proponowane rozwiązania takich elementów nie zawierają. Koncesja nie opiera się o sprecyzowane wymogi podmiotowe i przedmiotowe, które ubiegający się o koncesję powinien spełnić po to, aby jego wniosek mógł być rozpatrzony pod kątem odpowiadania kryteriom, które przepis przewiduje. Operuje się pewną dowolnością, która nie będzie mogła być utrzymana w żadnej ocenie tej decyzji administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Inną sprawą jest, czy tego rodzaju rozwiązania mogą być zaproponowane, jeśli tak, to po co? Żaden bioenergoterapeuta na tle obecnego stanu prawnego i tak nie będzie mógł uzyskać decyzji pozytywnej dla siebie, bo prawo zabrania udzielania świadczeń zdrowotnych przez osoby nie będące lekarzami. Jak wspomniano, nie mają takich uprawnień na podstawie innych przepisów szczegółowych, także pielęgniarki i inne zawody medyczne posiadające swoje ustawy zawodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Wypowiedź przedstawiciela resortu jest niezwykle mocna, ale sama jestem lekarzem i bioenergoterapeutą. Nie widzę powodu dla którego nie należałoby nie tylko nielekarzy ale i lekarzy bioenergoterapeutów weryfikować.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">Rozmawiając w środowisku lekarskim proponowaliśmy, by w wyznaczonych przez resort klinikach na koszt samego zainteresowanego /byłby to jednotygodniowy pobyt/ na miejscu ocenić efekty pracy bioenergoterapeuty, niezależnie czy byłby on lekarzem czy też nie. Myślę, że nie można wylewać dziecka z kąpielą i dlatego nie można pominąć milczeniem efektów uzyskanych metodami niekonwencjonalnymi. Wszystko to daje szansę skrócenia okresu leczenia i możliwość przyniesienia ulgi pacjentom. Również w ustawie o zawodzie lekarza planujemy zawrzeć możliwość delegacji dla ministra zdrowia do wyznaczania poszczególnych klinik.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMariaWalczynskaRechmal">W ostatnich czasach problem ten jest mocno podkreślany, zwłaszcza w rejonach południowej Polski, gdzie różnego rodzaju uzdrowiciele i sekty wręcz zagrażają życiu społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Z niepokojem podążałem na dzisiejsze spotkanie, ponieważ odniosłem wrażenie, że zostałem uwikłany w spór o pewną zbitkę pojęciową, która utrudniała dotychczasowe porozumiewanie się i dyskusje nad tym projektem. Oceniając pierwsze przymiarki do nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej, zaopiniowaliśmy je negatywnie. Nie oznacza to, że problemu niedostrzegamy i nie widzimy powodu, by problem ten uregulować przy pomocy narzędzi prawnych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Zbitka pojęciowa polegała na tym, że skoro jesteśmy przeciwko przedłożonej nam propozycji legislacyjnej, to nie oznacza, że jesteśmy tym samym przeciwko rozwiązaniu problemu. Dziękuję moim przedmówcom, którzy zaczęli wreszcie mówić o stronie prawnej, gdyż do tej pory poruszaliśmy kazuistykę z pogranicza prawa i medycyny. W wypowiedziach wielu moich przedmówców padały wyrażenie "medycyna konwencjonalna i niekonwencjonalna" oraz "medycyna i paramedycyna".</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Reprezentuję organizację zajmującą się medycyną, stowarzyszenie lekarzy i tworzenie takich rozmytych marginesów z naszego punktu widzenia nie służy choćby precyzji tworzonego prawa. Nie bardzo rozumiem tych pojęć, często pojawiających się w mediach i poprzez media trafiających do słownika języka potocznego. Wiemy, że medycyna była jedna i nie bardzo rozumiem znaczenie "paramedycyny". Jest jedna medycyna, mająca bardzo szeroki zakres od podstawowych świadczeń, domowych wręcz sposobów do bardzo wysublimowanych metod medycyny klinicznej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Odnoszę wrażenie, że w propozycji legislacyjnej zostały pomieszane trzy sprawy:</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">1/ mamy do czynienia z lekarzami udzielającymi świadczeń w ZOZ i w indywidualnych praktykach lekarskich.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">2/ osobami podającymi się za lekarzy i chcącymi świadczyć usługi zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">3/ wszystkie pozostałe osoby nazwane ogólnie i eufeministycznie uzdrowicielami w przeciwieństwie do działalności leczniczej, która ma precyzyjne, ustawowe zdefiniowanie.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Próba pogodzenia tych trzech problemów społecznych w jednym akcie prawnym przy pomocy narzędzia, jakim jest proponowana nam tzw. certyfikacja bez podania czynności w jakich proces ma przebiegać, nie wróży nic dobrego.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">W chwili obecnej w parlamencie mamy ustawę o zawodzie lekarza, która to w sposób precyzyjny opisuje postulowany przez nas przyszły proces certyfikowania i licencjonowania praktyki lekarskiej, bo jest to zgodne ze stosowaną praktyką w innych krajach i z potrzebą chwili. To co pani poseł Dmochowska nazwała snobizmem, jest tylko próbą wypłenienia luki prawnej, sformułowania przyszłych rozwiązań, które są niezwykle potrzebne. W cywilizowanym świecie, jest stosowane, że nawet lekarz posiadający dyplom musi uzyskać certyfikat do prowadzenia praktyki lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Różne nielegalne praktyki ludzi podających się za lekarzy lub będących lekarzami z innych krajów, bez prawa wykonywania praktyki lekarskiej w Polsce, jest to sprawa nadająca się do prokuratora.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Odrębnym problemem jest to wszystko co pozostaje poza medycyną nazywaną konwencjonalną. Zwracam uwagę na to, skąd, w moim przekonaniu, wynika dylemat z którym borykamy się w chwili obecnej. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego słusznie zwróciła uwagę, że niepoprawność tej inicjatywy wynika stąd, że chcemy koncesjonować świadczenia lekarskie, pomoc lekarską udzielaną przez nielekarzy. Ten brak logiki w tej propozycji jest wyraźnie widoczny, kiedy zestawimy ją z ustawą o ZOZ.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Jak wspomniał pan senator Kulak, na podstawie analizy prawodawstwa światowego, te sprawy są uregulowane i należy się na nich wzorować. W Niemczech dość precyzyjnie reguluje je ustawa o lecznictwie. Należy zastanowić się nad wprowadzeniem ustawy o świadczeniach zdrowotnych, czy ustawy o lecznictwie - jak byśmy jej nie nazwali. Ten porządek definicyjny, który wynika z tak bardzo potrzebnego aktu prawnego, którego utworzenie postuluje się już od wielu lat, byłby wstępem do rozwiązania problemów, o których mówimy.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Brak jest definicji zawodów medycznych. Na dobrą sprawę mamy zdefiniowane zawody lekarza i pielęgniarki, gdyż obydwa cieszą się ustawą o tych zawodach. Natomiast cały pozostały obszar zawodów wymaga ustawowego zdefiniowania i tak to się przeprowadza w krajach o ustabilizowanych demokracjach.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Przebieg dyskusji, którą wysłuchałem, mówi że mamy więcej pytań do próby rozwiązania tego problemu, niż do jednoznacznej zgody. Jestem za tym, ażeby dyskutować, aczkolwiek uważam, że inicjatywa jest wadliwie skonstruowana i niczego nie załatwia.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Jeżeli istnieją obawy, że izby lekarskie mają apetyt na koncesjonowanie praktyk, to pragnę zapewnić, że bardzo dziękujemy za ten przywilej, ale nie wyobrażam sobie, aby izba lekarska mogła koncesjonować praktyki niemedyczne. Nie widzę żadnych konwencjonalnych kryteriów przy pomocy których moglibyśmy ocenić to co znajduje się poza obszarem medycyny empirycznej, o co apelowała pani poseł Dmochowska. Od końca XVII w. medycyna bazuje głównie na empirii i dzięki temu mechanizmowi dorosła do tych rozwiązań, którymi dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMadej">Postulat utworzenia sieci samorządów zawodowych jest również nieprawidłowy z punktu widzenia legislacji, ponieważ te zawody są niezdefiniowane. Nie można tworzyć samorządu, kiedy nie ma jasnej definicji ustawowej. Nie bardzo wyobrażam sobie stworzenie izby bioenergoterapeutów w sytuacji, gdy zawód taki nie istnieje w ścisłej definicji prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Spóźniłem się, ale z pewnym niepokojem wysłuchałem tej części dyskusji. Chcę być dobrze zrozumiany. Jeżeli będziemy opracowywali ustawę o zawodzie pilota, to czy można wówczas mówić o zawodzie parapilota? Oczywiście takiego zawodu nie ma, nie ma także żadnego zawodu paramedycznego, albo ktoś jest lekarzem lub pielęgniarką i wtedy wykonuje swój zawód, albo nie jest. Jeżeli lekarz będzie uważał za konieczne przeprowadzenie akupunktury i inne podobnego typu zabiegi, to niech je wykonuje, jeżeli uważa za stosowne, ponieważ on jest lekarzem. Ale tworzenie ustawy o paramedycznych zawodach uważam za nierealne, bo takowych nie ma. Uważam, że dalsza dyskusja jest niecelowa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli członkowie Komisji Zdrowia chcą opracować ustawę, to przeprowadzają to podobnie, jak to się odbywa z ustawami: o zawodzie lekarza, zawodzie pielęgniarki, zakładach opieki zdrowotnej, czyli związanymi ustawowo i posiadającymi ustawę prawną. Nie widzę możliwości wprowadzenia tego tematu do jakiegokolwiek punktu ustawy, którą opracowujemy obecnie, a ustaw paramedycznych jeszcze się nie tworzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Nawiążę do poruszonych dzisiaj kwestii. Rada Ministrów wyraziła swoje stanowisko w stosunku do tego projektu, w którym wyraźnie podkreśliła, że inicjatywa podjęta w kierunku likwidacji nielegalnej działalności jest przez nią popierana, i byłaby ułatwieniem dla pracy administracji. Jednocześnie wyraziła niepokój, że proponowane rozwiązanie nie załatwi sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego wskazała, że wszystko rozstrzyga się poprzez niesformułowanie ustawy zawodowej. Jeżeli dzisiejsza działalność paramedyczna ma stać się medyczną, to należałoby ją uznać w świetle prawa i wówczas nie byłoby problemu. Jeżeli jednak nie chcemy jej uznać, to nie ma o czym mówić. Co do legalności działalności gospodarczej, to w tym zakresie ustawa o ZOZ wyraźnie te kwestie reguluje. Art. 4 mówi: "świadczenia zdrowotne mogą być udzielane przez zakład opieki zdrowotnej". Proszę zwrócić uwagę, że zakłady opieki zdrowotnej muszą być rejestrowane u wojewodów, czyli jest to już pewien rodzaj koncesji. W przepisach są określone warunki i kwalifikacje, również ustawa o działalności gospodarczej wspomina o wymaganych kwalifikacjach. W innym wypadku decyzją wojewody odmawia się rejestracji. Dzisiejsza propozycja jest inną formą, przy czym w świetle projektu ustawy, koncesje musiałby wydawać minister zdrowia. Proszę sobie wyobrazić, jaki przebieg będzie miało koncesjonowanie, bo bez niego nikt nie zrobi nawet opatrunku lub zastrzyku.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Drugą grupę stanowi działalność osób fizycznych o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych, czyli popularne gabinety lekarskie. Co prawda wyraźnej linii rozgraniczającej ich działalność od działalności ZOZ nie ma, ale wszyscy wiemy na czym polega różnica. Kwestią jest wymóg wpisania do ewidencji działalności gospodarczej, a organy ewidencyjne nie sprawdzają wymaganych kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Problemem jest to, co w świetle propozycji można wywnioskować. Nie uchyla się, ani nie proponuje się anulowania przepisów o ZOZ. Jest to co prawda techniczno-legislacyjna sprawa, ale istniałyby dwa przepisy w tej samej materii. W działalności koncesyjnej muszą być jednoznacznie określone warunki, bo jest to ograniczenie prawa i nałożenie obowiązków obywatelskich. Ustawa szczegółowa musi określać konkretne warunki, które będą kryteriami do przyznawania, bądź cofnięcia koncesji oraz resztę przepisów i cały tryb odwoławczy włącznie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To nie może być luźna opinia organu z jakiego powodu nie wydano koncesji lecz konkretne spełnienie wymaganych warunków przed lub w trakcie działalności.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Mój końcowy wniosek jest jednoznaczny, aby to zagadnienie rozwiązać w przepisach o zawodzie, a nie w ustawie o działalności gospodarczej. Być może takie uprawnienia, jeżeli ustawa tak by przewidywała, mogłyby nadawać samorządy. Obecnie już niektóre uprawnienia zawodowe nadawane są nie przez administrację, szkoły lecz przez samorząd. W takiej czy innej formie powinna to stanowić ustawa w zakresie zawodowym, a nie formalnym od strony działalności. Powstaje pytanie, czy zakłady opieki zdrowotnej publicznie świadczące usługi odpłatnie, musiałyby uzyskiwać koncesje?</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Proponuję, aby w tej formie nie uchwalać ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrawnikDariuszStensor">Ponieważ interesuję się tym zagadnieniem, od prawie 4 lat zabiegam o to, by w polskim systemie prawnym sprawa ta została unormowana. Nie jest prawdą, że gdziekolwiek na świecie zostało to należycie przeprowadzone. Podkreślam, że nigdzie na świecie nie jest we właściwy sposób uregulowany stosunek między medycyną a paramedycyną. Jeżeli ma dojść do koncesjonowania tego typu działalności, to musimy określić bardzo szczegółowe warunki, ponieważ tylko część tych zabiegów jest możliwa do wyuczenia, natomiast znaczna część jest zdolnościami, które się posiada albo nie i nie jest się ich w stanie nauczyć. Być może dla części z państwa jest to dziwne i śmieszne. Myślę, że kwestią czasu jest przekonanie się o efektach leczenia metodami niekonwencjonalnymi, ponieważ w obecnej chwili prowadzone są badania naukowe przez jednego z wybitnych polskich profesorów - prof. Religę. W Zabrzu prowadzi on eksperymenty nad wspomnianym wcześniej przez pana senatora Kulaka - Tadeuszu Ceglińskim.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrawnikDariuszStensor">Jeżeli mają wejść koncesje dla bioenergoterapeutów i zawód ten zostanie w pełni uznany, to jedyną możliwością jest utworzenie przy ministrze zdrowia specjalnej komisji interdyscyplinarnej, składającej się z lekarzy, biologów, chemików i psychologów zajmujących się oceną psychofizyczną danego kandydata. Gdyby kandydat chciał stanąć przed taką komisją, musiałby uzyskać promotora czyli osobę rekomendującą. Oczywiście musi być zachowany tryb odwoławczy, można zbierać opinie środowisk /w tym również izba lekarska mogłaby ją wydawać/. Jest to jedyna możliwa droga postępowania, jeżeli wprowadzimy koncesjonowanie. Myślę, że senatorowi Kulakowi zależało na ochronie pacjentów, a jeśli tak, to musi iść za tym zmiana ustawy w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrawnikDariuszStensor">Ta dziedzina, czyli medycyna niekonwencjonalna wymaga jeszcze bardzo wielu szczegółowych badań. Badania takie nie są jeszcze zakończone, ale osiągane wyniki są bardzo obiecujące i musi upłynąć trochę czasu, zanim zostaną w pełni uznane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proszę wybaczyć, że przerywam. Zbliżamy się do zakończenia naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Bardzo źle się dzieje, że przekształcamy wspólne posiedzenie Komisji w quazi naukowe seminarium. Podzielam uwagi zgłoszone przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego i wnoszę o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałem również to zaproponować - wniosek formalny zgłoszony został przez pierwszego mówcę - panią poseł Góralską.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Muszę ustosunkować się do wypowiedzi przedstawiciela URM. Warunki wydawania koncesji musi określić organ, który będzie wydawał koncesje. Z samej ustawy wynika np. określenie warunków dla aptek i przecież w tej samej ustawie nie ma dokładnych określeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Cała historia przy udzielaniu koncesji sprowadza się do prostego przykładu. Gdy poszedłem rejestrować swój prywatny gabinet do urzędu skarbowego /bo tak to się odbywa/, po przedstawieniu się i wyrażeniu chęci otwarcia praktyki, usłyszałem prośbę o wypełnienie odpowiedniego formularza. Nikt nie zapytał się mnie, czy mam prawo wykonywania zawodu i czy posiadam dyplom lekarza lecz zarejestrowano moją działalność.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Cel zmiany ustawy sprowadza się do prowadzenia usług zdrowotnych przez osoby uprawnione.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Sądzę, że uzyskaliśmy odpowiedź na dręczące nas pytania od osoby najbardziej kompetentnej dr Madeja, który te sprawy jednoznacznie określił.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na początku posiedzenia został zgłoszony wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kto z posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu zmiany ustawy o działalności gospodarczej?</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów, przeciw - 1 poseł, od głosu wstrzymał się - 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję posła Sławomira Marczewskiego /SLD/. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Kto z posłów jest za przyjęciem kandydatury posła S. Marczewskiego na posła sprawozdawcę?</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W głosowaniu - jednogłośnie wybrano posła S. Marczewskiego na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Dziękuję. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>