text_structure.xml 173 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam zespół Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z ministrem Jackiem Żochowskim na czele, przedstawicieli samorządów zawodowych i tu - chciałbym powitać i złożyć serdeczne gratulacje w imieniu Komisji Zdrowia nowemu prezesowi Naczelnej Rady Lekarskiej, panu doktorowi Jackowi Madejowi, witam również przedstawicieli związków zawodowych oraz innych instytucji rządowych i medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">W porządku dzisiejszych obrad mamy zapisane trzy punkty, których głównym referentem będzie minister zdrowia wraz ze swoim zespołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Ponieważ cała Komisja nie zna jeszcze wszystkich moich współpracowników, chciałem na wstępie przedstawić osoby, z którymi tutaj przyszedłem i które najbliżej ze mną współpracują. Są to: wiceminister Wiesław Jaszczyński - główny inspektor sanitarny, wiceminister Wiesław Jakubowiak, pani doktor Elżbieta Seferowicz i pan wiceminister Świerkiewicz - główny inspektor farmaceutyczny, doktor Wojciech Guglas - dyrektor generalny w Ministerstwie Zdrowia, dyrektor Wiesława Kłos - szefowa najważniejszego departamentu ekonomicznego i pan dyrektor Paweł Jakubek z departamentu polityki zdrowotnej. Przepraszam, ale jeszcze zapomniałem przedstawić jednej z najważniejszych osób, pana doktora Krzysztofa Kuszewskiego - dyrektora gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Znajdujemy się w dość niecodziennej sytuacji, bo po raz pierwszy od dłuższego czasu będziemy przedstawiali swoje propozycje Komisji Zdrowia i chcemy od razu zapewnić sobie współpracę. Mam też nadzieję, że na tej sali opcje polityczne przestaną obowiązywać, będziemy wszyscy działali w imię jednej sprawy, tzn. naprawy ochrony zdrowia i naprawy funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Chcę państwu opowiedzieć, jaki był początek mojego spotkania z Ministerstwem Zdrowia. W ramach wstępnych rozmów koalicyjnych, w których uczestniczyłem. sporządziliśmy interesujące zapisy, które udało się przeforsować. Zapisaliśmy, że będziemy starać się zwiększać wydatki na ochronę zdrowia w ten sposób, aby do końca 1997 r. osiągnąć 8% przychodu narodowego brutto. Założenie było ambitne i na tym etapie wydawało się, że idziemy w bardzo dobrym kierunku. Nastąpiły potem uzgodnienia oficjalne, ale w międzyczasie Unia Pracy odeszła z koalicji i niektóre zapisy się zmieniły. Pewne cyfry zniknęły, aczkolwiek zostały zapisy o preferencjach. W momencie, jak pozostały tylko zapisy bez cyfr, to wydawało się, że będzie to czysty zapis i nic więcej. Pozostała jednak w dalszym ciągu chęć ze strony grupy politycznej, żeby doprowadzić do tego, aby ochrona zdrowia i oświata stały się jedną z lokomotyw ciągnących ten kraj we właściwym kierunku. Tak się miało stać, bo takie były tezy zawarte w wystąpieniu pana premiera W. Pawlaka, które - w pewnym sensie - dawały nam nadzieję i dają nadal, że tak się stanie. Przechodząc do pracy w resorcie doszedłem do wniosku, że musimy przyjąć pewną koncepcję i pewną grupę ludzi, która tę koncepcję będzie chciała realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Proszę państwa, zdaję sobie sprawę z ogromu czekających nas zadań. Wyznaczyliśmy sobie pewne cele strategiczne, rozpisaliśmy je na czas i postanowiliśmy rozpocząć realizację w trybie doraźnym i trybie docelowym. Doszliśmy do wniosku, że jest właściwy moment, może niepowtarzalny, aby w sytuacji dużego oczekiwania społecznego można przeprowadzić duże reformy i pewne ruchy, które trudniej byłoby przeprowadzić, gdyby takich oczekiwań społecznych nie rozbudzono. Dlatego - mam nadzieję - że wykorzystamy ten czas dobrze, bo nie wykorzystanie go mogłoby stanowić o dalszej degradacji naszej opieki zdrowotnej, chociaż właściwie trudno sobie coś takiego wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Zanim powiem o tych działaniach, które w tej chwili podejmujemy i zamierzamy wykonać - chcę powiedzieć, że wystartowaliśmy w niezbyt komfortowej sytuacji. Jak państwo wiecie kasa Ministerstwa Zdrowia, jest dokładnie pusta i w chwili obecnej nie ma mowy o wydawaniu pieniędzy na cokolwiek ani na oddłużanie szpitali, ani na oddłużanie aptek. Po prostu nie ma takich możliwości, bo tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Druga sprawa, to że projekt ustawy budżetowej przewidywał fikcyjne zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną, bo jeżelibyśmy przyjęli zakładane tempo inflacji, to okazałoby się, że nakłady na ochronę zdrowia faktycznie zmalały ok. 10-15% w zależności od tego, jakbyśmy liczyli. Stąd nie patrząc na przewidywaną sytuację finansową założyliśmy pewne cele, z którymi byli państwo już częściowo zapoznani, ale chcę je tutaj przypomnieć, ponieważ część z nich już rozpoczęliśmy realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Uważam, że w obecnej sytuacji finansowej, w jakiej się znalazła służba zdrowia i Polska, po pierwsze - należy zabiegać o to, żeby w ustawie budżetowej było trwałe powiązanie wydatków na ochronę zdrowia, bez względu na sposób finansowania - nie z procentem od budżetu tylko z procentem przychodu narodowego brutto. Jeżeli uda się nam osiągnąć w tym roku taki wskaźnik, który wynosiłby ok. 5,5% - to byłoby bardzo dobrze, bo 6% jest raczej nierealne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Musicie państwo również wiedzieć, że w ciągu ostatnich 4 lat nakłady na ochronę zdrowia spadły ze 110 dolarów w 1989 r. do 76 dolarów na osobę w roku ubiegłym. Stawia nam się też większe zadania, wszystkie ceny usług rosną, zarówno te za usługi lekarskie, jak i za leki oraz ceny nośników, a nakłady na ochronę zdrowia spadają. Jeżeli porównamy te 76 dolarów na osobę w stosunku do tego, co jest na świecie, gdzie w krajach europejskich nakłady wahają się od 1000 wzwyż, a w krajach za oceanem przekraczają 2000 - to możemy sobie zdać sprawę przed jakimi trudnościami stajemy w chwili obecnej dysponując taką małą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Z tego względu doszliśmy do wniosku, że musimy te małe pieniądze podzielić w ten sposób, żeby najmniejszym nakładem osiągnąć największe efekty. Zgodnie z tym, co robi świat, uważamy, że pierwszym takim krokiem, tj. wzmocnienie podstawowej opieki zdrowotnej w miejscu zamieszkania i to zarówno na etapie lekarza udzielającego porady, jak i w szpitalach w miejscu zamieszkania.  Jest to teoretycznie i praktycznie najtańsza usługa, a w Polsce - niestety - zupełnie nie wykorzystywana. Lekarz pierwszego kontaktu - tak go będziemy nazywali - jest w Polsce lekarzem, który stanowi swoistą formę przekaźnika pacjenta dalej oraz wypisywania mu recept bez możliwości stosowania właściwej diagnostyki lekarskiej. Spowodowane jest to z jednej strony nie najlepszym przygotowaniem lekarza, ale z drugiej strony - co trzeba podkreślić - brakiem jakiegokolwiek instrumentarium. Wyposażenie takiego lekarza stanowi jedynie aparat do mierzenia ciśnienia, długopis, kolorowe recepty i słuchawki, a tym - niestety - w 1993 r. nie da się już leczyć. Dlatego chcemy wykorzystać sytuację i na to miejsce pierwszego kontaktu skierować konkretny strumień pieniądza, który będzie przeznaczony na wyposażenie instrumentalne tych gabinetów. Chcielibyśmy przeznaczyć dodatkowo z budżetu na ten cel 1%, jak również wykorzystać na ten cel pieniądze z pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">W założeniu pewnych standardów chcielibyśmy doprowadzić w ciągu najbliższych lat do pewnego ujednolicenia wyposażenia aparaturowego tych gabinetów i - co za tym idzie - wyposażenia aparaturowego szpitali rejonowych, a także w najbliższym czasie powiatowych. Na wyposażenie tych szpitali, według ustalonych standardów, chcę przeznaczyć dodatkowo 2% budżetu na ochronę zdrowia. 1% przeznaczymy na reformę pogotowia ratunkowego, którą trzeba też wdrożyć. 1% na realizację nowego programu ratowania zdrowia. Te dodatkowe 5%, które musimy uzyskać,chcemy żeby były przenoszone i działały jako pieniądze znaczone. W ten sposób uzyskamy jakąś pewność, że te pieniądze nie zostaną wydane na żaden inny cel i wojewodowie też nie będą mogli inaczej tych pieniędzy skierować jak tylko na te cele. W tej sytuacji uważam, że będziemy mogli w najbliższym czasie dojść do takiego momentu, że lekarz naprawdę będzie leczył od początku, czyli od pierwszego kontaktu z pacjentem. Za tym idzie nie tylko wyposażenie, ale oczywiście i odpowiednie przeszkolenie lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Dalej będziemy zmierzać w kierunku, który zaczęli moi poprzednicy, czyli w kierunku wprowadzenia instytucji zespołu rodzinnej. Specjalnie nie używam określenia - lekarz rodzinny - tylko zespół opieki rodzinnej, ponieważ wydaje się, że modelem takim optymalnym jest działanie trójkowe. W tej trójce powinien główną rolę odgrywać lekarz ogólny, a ze względu na pewne uwarunkowania w Polsce musi też być lekarz pediatra i musi być pielęgniarka. To będzie podstawowa jednostka, która będzie stanowiła to, co dotąd mieściło się w pojęciu lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">W ten sposób mamy szansę doprowadzić do takiej sytuacji, że poprzez skierowanie dodatkowego strumienia pieniądza na te cele będziemy mogli ok. 75% usług lekarskich faktycznie świadczyć na tym poziomie. Pozostałą część ja określam granicą, gdzie kończy się etap kontaktu lekarza z pacjentem, a zaczyna się kontakt lekarza z przypadkiem. Pewne przypadki konkretnie wyselekcjonowane i wyspecjalizowane będą kierowane dopiero do tych droższych ośrodków, do ośrodków wysoko referencyjnych, czyli do szpitali wojewódzkich albo regionalnych. Ja specjalnie mówię, że powinny to być przypadki, oczywiście odpowiednio traktowane jako przypadek człowieka i pacjenta, ponieważ chodzi o to, żeby to były wyselekcjonowane przypadki, które muszą faktycznie tam być leczone.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Jeżeli przyjmujemy taką filozofię, to dalszym naszym krokiem będzie stworzenie tzw. sieci. Sieci tych wyspecjalizowanych jednostek, wysoko referencyjnych, które będą mogły świadczyć usługi w szerokim zakresie w tych najtrudniejszych i najdroższych gałęziach medycyny. Chcielibyśmy w najbliższym czasie pokryć taką siecią kardiologiczno-kardiochirurgiczną całą Polskę. Ośrodki tej sieci, które będą skonstruowane w ten sposób, aby można było w nich stosować wszystkie inwazyjne metody diagnostyczne, inwazyjne zabiegi włącznie z kardiochirurgią. Na tę sieć ośrodków chcielibyśmy skierować odpowiedni strumień pieniądza. Nie planujemy rozwoju z kasy państwowej następnych ośrodków tego typu, które byłyby zaplanowane poza tą siecią, umiejscowioną w skali kraju. To samo chcemy zrobić w dziedzinie onkologii oraz w ramach opieki specjalistycznej nad noworodkiem. To samo - oczywiście - chcemy zrobić z transplantologią i co za tym idzie, z bankami nie tylko narządów, ale i tkanek. Chcemy całą Polskę pokryć taką siecią banków narządów i tkanek.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Jesteśmy za tym, aby w miarę możliwości ośrodki tak wysoko referencyjne rozwijały się w różnych miejscach Polski, ale musimy sobie zdać sprawę, że to będą ośrodki, które nie będą powstawały z pieniędzy państwowych. Chcemy raczej doprowadzić do tego, żeby te ośrodki specjalistyczne pracowały w systemie dwuzmianowym i wykonywały pracę na wysokim poziomie, czyli były po prostu efektywne. Przy tej biedzie, którą teraz mamy, wydaje się, że jest to propozycja najrozsądniejsza, ale to jest oczywiście do dyskusji, bo ja przedstawiam tylko nasze przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Teraz powstaje pytanie,w jaki sposób to realizować i czy ministerstwo myśli o zasilaniu służby zdrowia tylko z budżetu, czy inaczej, a jeżeli inaczej, to skąd. Zawsze byłem i jestem zwolennikiem zmiany finansowania ochrony zdrowia, ale zmiany, która będzie wprowadzana stopniowo i będzie uwarunkowana obecną sytuacją ekonomiczną konkretnego człowieka Należy zdać sobie sprawę, że chorują najczęściej ludzie starzy, którzy są na rentach i emeryturach. Jeżeli podliczymy liczbę pacjentów w Polsce, którzy pobierają świadczenia z tytułu rent i emerytur oraz liczbę osób pracujących - to możemy sobie od razu odpowiedzieć, że wprowadzenie czystych ubezpieczeń zdrowotnych w chwili obecnej jest po prostu niemożliwe. Takie jest moje zdanie i głęboko jestem przekonany, że taka jest rzeczywistość. Z drugiej strony nie chcielibyśmy, żeby system pozostał tylko budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Uważam, że system ubezpieczeniowy ma bardzo wiele plusów i dlatego myślimy o systemie mieszanym budżetowo-ubezpieczeniowym. Chcemy ten pierwszy krok zrobić już w przyszłym roku, na razie w bardzo ograniczonym zasięgu, ale z zachowaniem pewnych twardych reżimów i kryteriów. Mianowicie jeszcze w tym roku roześlemy do akceptacji samorządów lekarskich w pierwszym rzędzie i do związków zawodowych, a w najbliższym czasie przedstawimy też opinii społecznej koszyk usług częściowo i pełnopłatnych.Wszystko, co znajdzie się poza koszykiem, będzie oczywiście nieodpłatne. Myślimy, że ta konsultacja będzie trwała parę miesięcy, ale chcielibyśmy, aby nie była zbyt długa. To jest pierwszy krok do uświadomienia społeczeństwa, że w najbliższym czasie za pewne usługi trzeba będzie płacić. Za tym oczywiście musi pójść zmiana ustawy zasadniczej, czyli Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Ten pierwszy krok, który chcemy wykonać, tj. wprowadzenie pewnej namiastki ubezpieczeń zdrowotnych poprzez zastosowanie chwilowego odpisu podatkowego z podatku od osób fizycznych i pracodawców. Chodzi o to, żeby te środki, w ten sposób uzyskane, wędrowały za pacjentem i trafiały do konkretnej placówki wykonującej usługę medyczną na najniższym poziomie. Wprowadzenie tego systemu chcemy powiązać z lekarzem rodzinnym, lekarzem prostej opieki zdrowotnej, czyli pierwszy spływ tej niedużej kwoty pieniężnej będzie dotyczył tylko tego lecznictwa. W najbliższym czasie zamierzamy to rozszerzyć na szpitale rejonowe i powiatowe. Chwilowo na tym etapie się zatrzymamy obserwując jak to będzie funkcjonowało i jaka będzie zasobność społeczeństwa, żeby można było rozpocząć normalny system negocjowanych składek od pracodawcy i od pracobiorcy. Nie chcemy tworzyć tutaj nowych systemów administracyjnych pobierania składek, myślimy o wspólnym działaniu z ministrem pracy i o połączeniu tej reformy z reformą ubezpieczeń społecznych w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">To jest to, co chcielibyśmy wykonać, jeśli chodzi o tę pierwszą próbę małej reformy, ale żeby to zafunkcjonowało, to w najbliższym czasie poddamy pod państwa osąd przygotowane procedury diagnostyszne i procedury terapeutyczne. Aby jednak to mogło zafunkcjonować i żeby można było osiągnąć pewne efekty ekonomizacji służby zdrowia musimy zastosować się do pewnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Leczenie z diagnostyką jest w Polsce leczeniem szalenie drogim i w porównaniu z innymi krajami niemożliwe do utrzymania na dalszą metę. Jeżeli powiem, że w chwili obecnej w Polsce wypisuje się trzy i pół raza więcej antybiotyków niż w krajach ościennych i nie są najtańsze antybiotyki. Właściwie każdy lekarz od razu sięga  do drogiego antybiotyku, a później brakuje pieniędzy na refundację leków. To jest pewnego rodzaju nasze nieszczęście. Jeżeli mamy sytuację taką, że diagnozując przypadek potwierdzimy go trzy albo cztery razy różnymi badaniami, proste zupełnie rozpoznanie po pierwszym badaniu, to nie jest to właściwe postępowanie. A musicie państwo wiedzieć, że tak się po prostu dzieje. Jest to chyba spowodowane tym, że nie uświadamiamy sobie my, jako lekarze, że za każdym badaniem stoją konkretne pieniądze i że ktoś za to płaci. Dlatego uważam, że wprowadzenie tych procedur nie będzie sprawą łatwą, ale prosiłbym, żebyście państwo zrozumieli, że nie będzie to żadna próba ograniczenia swobody leczenia i terapii a już na pewno nie wolności lekarza. Chodzi tu po prostu o próbę dojścia do normalności. Można oczywiście leczyć drożej, ale należy się z tym liczyć, że jeżeli w tym nowym układzie przejdziemy na tzw. nietypową prywatyzację lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który będzie mógł działać w systemie zawierania umów - to potem może się okazać, że taki lekarz po prostu nie będzie chętnie angażowany przez placówkę, która będzie musiała mu więcej płacić. A jest to propozycja, którą również chcemy w miarę szybko wprowadzić. To są te sprawy najbardziej nas interesujące.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Są jeszcze inne problemy, które wymagają - w moim odczuciu - dyskusji i wielu zmian. Jestem przekonany, że istnieje wiele do zrobienia, jeśli chodzi o źle funkcjonujący nadzór specjalistyczny. Uważam, że w sytuacji, w której szukamy optymalizacji leczenia i chcemy, żeby to leczenie było efektywne i w miarę tanie oraz sensowne, nadzór specjalistyczny powinien spełniać właściwą funkcję. Jesteśmy za wprowadzeniem trzystopniowego nadzoru specjalistycznego. Zespół specjalistów to: specjalista krajowy, regionalny i wojewódzki. Wprowadzenie specjalisty regionalnego - w moim pojęciu - jest ważnym krokiem, który zdecydowanie usprawni pracę szpitali wojewódzkich w danym regionie. Chcielibyśmy oprzeć się w powoływaniu specjalistów regionalnie na akademiach medycznych. Uważamy, że jest to słuszna i logiczna droga postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Następna sprawa, o której myślimy i którą w tej chwili będziemy próbowali załatwić, to jest osadzenie ministra zdrowia w realiach w jakich się znalazł. Ponieważ w chwili obecnej ministerstwo i minister dysponuje tylko pewnym budżetem, zawartym w części 35, a z części 85 wszystko przechodzi do dyspozycji wojewodów, to w tym momencie minister traci sterowność i możliwość jakiegokolwiek wpływu na politykę zdrowotną kraju. Jeżeli nie wprowadzimy w ustawie budżetowej i w towarzyszących aktach wykonawczych jakichś mechanizmów, które pozwolą ministrowi korygować albo mieć wpływ na działanie wojewodów, albo też powiązać lekarza wojewódzkiego z ministrem, żeby lekarz wojewódzki stał się jego partnerem, a z kolei minister partnerem lekarza wojewódzkiego, jeżeli chodzi o działanie centralne - to nie osiągniemy, niestety, żadnych celów. Dlatego próbujemy wprowadzić pewnego rodzaju zapisy, które umożliwią ministrowi wgląd w odpowiedni rozdział funduszy i kontrolę nad rozdziałem tych funduszy. My nie możemy być stawiani w sytuacji takiej, że pewni wojewodowie, dla których podział budżetu był nawet niekorzystny - będą się mogli w ostatnim momencie zwrócić do ministra zdrowia szantażując go zamknięciem szpitali, brakiem leków i umieralnością chorych, a pieniądze zostały wydane na zupełnie co innego. Jeżeli więc nie będzie tej możliwości jakiegoś współdziałania, to podobne sytuacje, jak w tym roku, mogą się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Tak samo może być z zadaniami priorytetowymi, które mogą, ale nie muszą być obecnie wykonywane przez wojewodów. Jeżeli będą te możliwości współdziałania, to uważamy, że ta działalność będzie znacznie lepsza. Walczymy o to z różnym skutkiem, ale mam nadzieję, że uda się przynajmniej pewne rzeczy przeprowadzić, a dokładnie o tych mechanizmach działania zaraz nam powie pani dyrektor W. Kłos.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Następna sprawa, o której chcę powiedzieć dotyczy stworzenia funduszów wspomagających ochronę zdrowia, czyli poszukiwanie pieniędzy poza budżetem. I nie ukrywam, że będę szukał tych pieniędzy poza budżetem, ale ostatnią osobą, do której kieszeni chciałbym sięgnąć po te pieniądze, to jest obywatel. Przyrzekam państwu, że nie mam zamiaru sięgać do kieszeni ani pacjenta, ani służby zdrowia. To już przerabialiśmy i właściwie od tego musimy odejść, chociażby dlatego, że te kieszenie są puste. Teraz chcemy stworzyć fundusz wspomagający ochronę zdrowia. Wydaje się, że tworzenie takich funduszów jak gdyby wyszło z mocy i fundusze celowane nie mają większej szansy przetrwania w gospodarce rynkowej. Ale my mamy sytuację zupełnie wyjątkową w ochronie zdrowia i uważam, że pewne pieniądze musimy dodatkowo uzyskać. Sytuacja jest o tyle trudna, że po te pieniądze, po które sięgamy, wysuwa się mnóstwo rąk i te pieniądze im są też szalenie potrzebne. My chcemy sięgnąć przede wszystkim po akcyzę, czyli odpis 10% od wyrobów tytoniowych. Ministerstwo Finansów oczywiście będzie stawiało opór, że to z nimi nie zostało uzgodnione i nie będą chcieli wyrazić zgody, bo to zmniejszy wpływy do budżetu państwa. Ja uważam, że nie zmniejszy dlatego, że ceny papierosów w Polsce są najtańsze chyba w Europie, a poza tym jest to najbardziej sprawiedliwy ruch, jaki możemy wykonać. Obciążamy wprawdzie ludzi dodatkowym podatkiem, ale tych, którzy dzięki swojemu przyzwoleniu na zwiększoną zapadalność na bardzo drogie choroby odtytoniowe - zmniejszają szanse leczenia i diagnostyki ludzi, którzy nie palą papierosów. Trzeba sobie uświadomić, że najdroższe leczenie, tj. leczenie chorób odtytoniowych, takich jak: niedokrwienie serca i chorób onkologicznych. My nie możemy zgodzić się, że tych pieniędzy nie mamy i nie leczyć ciężko chorych, dlatego że oni palili papierosy. Te duże pieniądze, które wzbogacają przemysł tytoniowy zubożają możliwości leczenia ludzi, którzy w sposób niezawiniony jak gdyby są ograbiani z możliwości finansowych. W moim pojęciu, jest to filozofia jedynie słuszna, a tłumaczenie się, że nie wpłynie więcej pieniędzy do budżetu i za to nie wpłynie więcej pieniędzy do budżetu - jest tłumaczeniem paradoksalnym. Bo zastanówmy się, gdyby nawet minimalnie był zmniejszony zbyt papierosów, to jaki procent my dostaniemy z tego budżetu państwa od tego minimalnie zmniejszonego funduszu na ochronę zdrowia, a ile dostaniemy, jeżeli to będzie konkretna akcja. Oświadczam państwu, że ja nie chcę tych pieniędzy na żadne działania przeciwtytoniowe, nie chcę też tych pieniędzy na żadne promocje, książki, plakaty, występy w telewizji, jeżdżenie ludzi po świecie z wykładami  - ja chcę, żeby te pieniądze po prostu były na leczenie skutków, czyli na lecznictwo a nie na żadną promocję nie palenia tytoniu. Na to są inne pieniądze, z innych funduszów, o czym sobie zaraz powiemy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Druga sprawa, już mniej przyjemna, ale może uda się tak ją załatwić, że nie będziemy musieli do tego sposobu sięgać. Może najpierw powiem o tym nieprzyjemnym pomyśle, którym jest zwiększenie stawki od ubezpieczenia typu NW. Trzeba zwrócić uwagę, że ubezpieczenie NW, czyli nieszczęśliwy wypadek, to koszty z powodu urazu w wypadkach drogowych, które spadają tylko na ochronę zdrowia. OC - to jest co innego, a NW dotyczy tylko nas i dodatkowych funduszy na to nie dostajemy. Dlatego mówię o tym NW,bo - jak państwo pamiętacie - wraz z policją przeprowadziliśmy taki test animacyjny, który oni wyliczyli. W ub. roku zginęło tyle osób na drodze w ciągu roku, że gdybyśmy rozpoczęli ustawiać rząd ludzi stojących ramię przy ramieniu i pierwszy człowiek stanąłby na rogu Marszałkowskiej i Alej, to ostatni by stał na Placu Wilsona - tyle osób zginęło. Ponieważ my właściwie mamy bardzo mało pieniędzy na leczenie tych nieszczęść, muszę więc znaleźć te pieniądze, albo zrobić taki ruch, który państwa w jakimś sensie już nie będzie dotyczył. mianowicie w najbliższym czasie umówieni jesteśmy z największymi eksporterami i dystrybutorami paliw płynnych, których chcemy namówić, żeby nie podnosząc cen paliw płynnych dali nam na ochronę zdrowia 100 zł od jednego litra benzyny albo ropy. Po przeliczeniu tych 100 zł od litra okazuje się, że mielibyśmy pieniądze, które wystarczą na pokrycie w znacznej mierze kosztów medycyny urazowej i całkowicie przeszczepów oraz leczenia związanego z utrzymaniem pacjentów po przeszczepach. O takie pieniądze nam właśnie chodzi. Te 100 zł od litra jest możliwe do zaakceptowania przez importerów, a nam to w skali kraju i w skali roku całkowicie wystarczy. To są te główne nasze pomysły. Jest wprawdzie jeszcze jeden, ale może przedwcześnie o tym mówić, ponieważ jest to taka akcja związana z wieloma podmiotami, które w tym będą uczestniczyły. To tyle, jeżeli chodzi o medycynę naprawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Teraz już krótko powiem, o tym co zamierzamy robić w medycynie profilaktycznej, czyli zapobiegawczej. Działając dość intensywnie wspólnie z Krajową Radą Promocji Zdrowia chcemy doprowadzić do jak najszybszego uruchomienia pewnych mechanizmów prozdrowotnych wychowania społeczeństwa i dzieci poprzez z jednej strony wprowadzenie określonego przedmiotu nauczania, a z drugiej - poprzez wprowadzenie ścieżki międzyprzedmiotowej. Polegać to ma na tym, że w każdym przedmiocie pewna część wiedzy będzie związana z ochroną zdrowia. Układ: lekcja plus ścieżka międzyprzedmiotowa -w moim pojęciu - jest tym układem, który jest stosowany na całym świecie i jest godny powielenia. Chcemy więc rozpocząć rozmowy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i wiem, że oni są nam bardzo przychylni. Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym zrobić, tylko nie bardzo wiem w jaki sposób to wykonać i bez pomocy społeczeństwa tego się nie da zrobić, a mianowicie chodzi o wprowadzenie znacznie intensywniejsze sportu do szkół.Nie możemy natomiast zmienić bardzo szybko stylu odżywiania, możemy jedynie odejść od używek i w miarę szybko wprowadzić profilaktyczny mechanizm polegający na mechaniźmie zapobiegania przez sport.  Jesteśmy za takim właśnie ruchem, bo byłoby to optymalne rozwiązanie, do jakiego dążymy. Chodzi o to, żeby codziennie była godzina sportu w szkole, jako obligatoryjne zajęcie, a oprócz tego chcemy wprowadzić tzw. sport rodzinny. Różnymi metodami będziemy się posługiwać i włączymy w to przede wszystkim samorządy. Samorządy same z siebie nie są w stanie tego zorganizować, ponieważ samorządy w tej chwili głównie zajmują się parkingami i garażami w miejscu, gdzie były kiedyś boiska i to jest na dzień dzisiejszy najważniejszy ich problem. Szukamy też innych sprzymierzeńców i wydaje się, że takim sprzymierzeńcem może być w najbliższym czasie Kościół. Rozmowy są już zaawansowane i może doprowadzą do podpisania  takiej śmiesznej, ale - w moim odczuciu - dla Polski bardzo dobrej umowy, aby przy każdej parafii lub plebanii było boisko sportowe. Oczywiście tam, gdzie jest to możliwe, bo nie jest możliwe np. na Starym Mieście. W tej chwili mamy takie poparcie ze strony Kościoła katolickiego do zapoczątkowania tego typu ruchu.Chcielibyśmy również zastosować pewne nietypowe mechanizmy, jeśli chodzi o promocje tego sportu rodzinnego i rekreacyjnego. Mechanizmy może są trochę bulwersujące, może wydają się mało prawdopodobne, ale chcemy zrobić taką próbę. W najbliższym czasie będziemy przeprowadzali rozmowy z panem prezesem Walendziakiem, żeby na okres próby wprowadzić jedną sobotę w miesiącu z bardzo nudnymi programami telewizyjnymi, żeby ani dziecko, ani dorosły nie chciał tego oglądać. Zrobimy taką jedną sobotę na próbę i zobaczymy, ile ludzi uda się wyprowadzić z domu. To chcielibyśmy wprowadzić od wiosny. Jest oczywiście wielki protest, ponieważ chodzi o pieniądze, ale - na szczęście - wiąże się to z małą oglądalnością i może na jedną sobotę wyrażą zgodę. Sprawa jest trudna, ale warto próbować, ponieważ wszystko prowadzi do upowszechnienia sportu rodzinnego, który jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">I to są ogólne założenia całej  polityki naszego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Nie wspomniałem jeszcze o jednym elemencie tej polityki odnoszącej się do obrotu środkami farmaceutycznymi, gdzie mamy różne pomysły rozwiązań. Jestem za preferowaniem tych pomysłów i różnymi metodami będziemy dążyli do ich realizacji. Jesteśmy już po rozmowach z Izbą Aptekarską i z polskimi producentami leków. Uważam, że za pomocą pewnych ruchów można uaktywnić polski przemysł farmaceutyczny, spowodować aby nie był dyskryminowanym przemysłem i doprowadzić do właściwej dystrybucji leków. Na razie niewiele udało się osiągnąć, ale są już pewne symptomy, aby od nowego roku wprowadzić kontyngent bezcłowy na surowce i półprodukty. W ten sposób pierwsze trudności przemysłu farmaceutycznego zostały pokonane. Walczymy teraz z problemem akcyzy i też mamy nadzieję wkrótce go rozwiązać. Jeśli chodzi o dystrybucję leków, zamierzamy w porozumieniu z Izbą Aptekarską wprowadzić marżę degresywną, która spowoduje odpowiednią dystrybucję leków tańszych kosztem leków droższych i do tego jesteśmy już przygotowani. Z tych spraw ogólnych, to tyle. Natomiast z tych szczegółowych, które udało się przeprowadzić w tym krótkim czasie, to są raczej te z typu kosmetycznych posunięć i oddźwięków politycznych. Zahamowaliśmy sprawę nie zawierania umów sanatoryjnych i z przemysłową służbą zdrowia. Będziemy teraz dopiero negocjować te warunki i wspólnie ustalać kryteria dla oceny sanatoriów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Następna sprawa to odpłatność za żywienie, której rozwiązanie mamy nadzieję również zmienić. Prosiłbym, abyście państwo do tego tematu nie wracali i nie przymuszali mnie do tych działań. Sprawa jest w toku od 3 tygodni i projekt jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych, a więc od początku staraliśmy się sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Będziemy się starali również podjąć pewne ruchy, które uproszczą działania lekarzy. Zamierzamy pilotażowo wprowadzić w jednym lub dwóch województwach inny system, który będzie polegał nie tylko na zmianie wypisywania leków, ale i usług oraz wprowadzimy inny system rozliczania i na podstawie tych prób wyciągniemy wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Jeżeli chodzi o działania legislacyjne, które chcemy w najbliższym czasie podjąć, to odnoszą się one do kilku ustaw. Ustawa psychiatryczna - jak państwo wiecie - nie jest naszą ustawą, jest projektem Ministerstwa Sprawiedliwości i poselskim i znajduje się już w Wysokiej Izbie. Następne to: projekt ustawy o pobieraniu i pszeszczepianiu tkanek i narządów, projekt o urzędzie ministra zdrowia. projekt o zakresie świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez państwo, projekt o zmianie w zwalczaniu chorób zakaźnych, projekt o warunkach przedmiotów wyłącznego użytku, projekt o zmianie ustawy o obrocie środkami farmaceutycznymi oraz nowelizacja ustawy o zakładach opieki społecznej. To byłoby wszystko z tych projektów przygotowanych na dzisiaj. Pozostała jeszcze ustawa o zawodzie lekarza, której nie wymieniłem, ponieważ wczoraj kongres lekarzy  już postulował, aby ta ustawa w pierwszym rzędzie wpłynęła do laski marszałkowskiej. Jestem jak najbardziej za tym i uważam, że dobrze byłoby, gdyby równolegle z tą ustawą albo z niewielkim opóźnieniem wpłynęła także ustawa o urzędzie ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">To tyle, jeśli chodzi o nasze działania ustawodawcze, ale wiem, że państwo macie jeszcze inne propozycje, które będą wypływały z Izby Lekarskiej albo z Komisji Zdrowia i co do tego nie ma wątpliwości, że będziemy je traktowali z należytą powagą oraz starali się szybko wprowadzić na drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Mam jeszcze prośbę do nowych władz Izby Lekarskiej, od której oczekuję dobrej współpracy i wierzę, że taka będzie. Ze swej strony wielokrotnie taką chęć współpracy już deklarowałem, a teraz chciałbym ponowić prośbę, aby nasze uzgodnienia nie trwały zbyt długo. Poprzednia rada czasami bardzo długo konsultowała niektóre akty i nie tylko te ustawodacze, ale też wykonawcze, co bardzo nam utrudniało prace, zwłaszcza ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Jednym z punktów programu dzisiejszych obrad jest struktura organizacyjna Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. W związku z tym mam prośbę, ażebyśmy ten punkt przenieśli na inne posiedzenie Komisji. My do końca tego roku na pewno przedstawimy taki projekt organizacyjny ministerstwa, ale obecnie on nie jest jeszcze całkowicie dopracowany. Naszym zamierzeniem jest, aby Ministerstwo Zdrowia w tej nowej postaci było bardziej spójne badaniowo. Myślimy też o połączeniu pewnych departamentów i skasowaniu niektórych jednostek samodzielnych, a w to miejsce powołanie innych, które tam się powinny znaleźć. Ale to jeszcze poddamy pod ocenę tylko w innym terminie, bo nie są to sprawy do końca opracowane. Tym bardziej - jak państwo zauważyliście - że nie pracujemy jeszcze w pełnym składzie i nie jest jeszcze obsadzone stanowisko jednego wiceministra, które będzie obsadzone w najbliższych dniach. Uprzedzając wszelką krytykę i ewentualne ataki informuję, że na to stanowisko chcę powołać ekonomistę a nie lekarza. Muszę powiedzieć, że wiele za tym przemawia, aby tak się stało i temu ekonomiście chcę powierzyć stanowisko pierwszego zastępcy ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję panu ministrowi i będziemy pamiętać o tej obietnicy, że mamy otrzymać strukturę i zakres kompetencji. Gdyby to sporządzono nawet w postaci pewnego schematu organizacyjnego, to też dla nas będzie użyteczne, bo ułatwi nam kontakty z odpowiednimi osobami w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli przyjmiemy tę koncepcję resortu i państwo uzupełnią jeszcze wypowiedź pana ministra, to przejdziemy do dyskusji i zadawania pytań. W odpowiedzi przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia będą mogli uszczegółowić i uzupełnić poruszone kwestie z przedstawionej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">W kwestii formalnej. Czasu mamy niewiele i wszystkich ciekawych tematów, które poruszył pan minister, nie zdążymy omówić. Ogólnie, jak Ministerstwo Zdrowia pracuje, to lekarze i pracownicy służby zdrowia wiedzą i dlatego proponuję, aby dzisiaj skoncentrować się tylko na wypowiedzi pana ministra i pytania posłów też ograniczyć tylko do zawartych tam spraw. Uważam, że dopiero na następnym posiedzeniu możemy poszerzyć tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKopczyk">Zgadzam się z panem posłem odnośnie nie poszerzania dyskusji, ale - nie sądzę - abyśmy na kolejne posiedzenia Komisji mogli zapraszać całe kierownictwo Ministerstwa Zdrowia, bo powinniśmy im pozwolić popracować nad tym, co przedstawił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanKopczyk">Teraz proszę o krótką wypowiedź pana wiceministra W. Jaszczyńskiego i przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">Podstawową sprawą w moim pionie, to jest pionie sanepid. są kadry, bo struktura jest już mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">Dla przykładu chcę przypomnieć, że 30 lat temu, kiedy byłem na szkoleniu w Anglii i przedstawiłem tam do dyskusji nasz ówczesny dekret o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to wywołałem zachwyt tak wspaniałą i przejrzystą strukturą naszych służb. U nich wówczas w porcie londyńskim pracowali, opierając się na zasadach organizacyjnych, z 1868 r. Na moje zdziwienie odpowiedzieli, że na podstawie każdych przepisów organizacyjnych można dobrze pracować, bo wszystko zależy od fachowych i umotywowanych kadr. To samo mi powiedziano w Ameryce. Jeżeli chce się robić reformę w służbie zdrowia, to trzeba mieć przede wszystkim umotywowane kadry, jeżeli tego nie ma, to nie należy ruszać struktury, bo wszystko się rozsypie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">Natomiast jeśli chodzi o sanepid, to my zawsze mówimy o medycynie naprawczej, a profilaktyce i promocji zdrowia poświęcamy bardzo mało czasu. Jest nawet takie powiedzenie, że gram profilaktyki jest wart kilograma medycyny naprawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">W tej chwili w sanepid sytuacja jest katastrofalna. Mamy 8 stacji wojewódzkich sanepid, w których nie ma ani jednego lekarza. Szczecin - duże miasto wojewódzkie i portowe - nie ma też ani jednego epidemiologa. Szczecin obsługuje epidemiolog z Gorzowa. W tej chwili poziom tych kadr fachowych jest na granicy ryzyka. Sytuacja taka powstała, ponieważ brakuje kadry wyspecjalizowanej, a młodzież nie chce się specjalizować w tym kierunku. Przyjęły się też wzorce, że np. prof. Religa jest lepszy niż prof. Marcinkowski, bo po prostu jest bardziej efektowny. Poza tym lekarze epidemiolodzy, pracujący w tych służbach, są w społeczeństwie i w świecie lekarskim traktowani jako lekarze pośledniej kategorii, ponieważ liczy się tylko lekarz ze słuchawkami i skalpelem, a nie z maszynką do liczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">Na ostatnim zjeździe Okręgowej Izby Lekarskiej w Szczecinie szacowny profesor proponował, aby przewodniczącym Izby został nie jakiś lekarz administrator, tylko lekarz klinicysta. To świadczy o tym, jakie jest podejście do naszej służby. I dlatego trzeba przede wszystkim odtworzyć kadry.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJaszczynski">Kiedyś sytuacja była inna, na stanowisku Głównego Inspektora Sanitarnego pracował prof. Jan Kostrzewski, jeden z najwybitniejszych naszych epidemiologów, a na stanowisku dyrektorów departamentów sanepid pracowali tacy cenieni wojewódzcy inspektorzy, jak np. doktor Richard z Gdańska, albo docent Magdzik - też epidemiolog. W tej chwili na stanowisku dyrektora sanepid zastałem inżyniera chemika, który nie wiedział nawet, że istnieją międzynarodowe przepisy sanitarne. To przypomina sytuację ze Szczecina, gdzie szefem służby granicznej zrobiono młodego prawnika po prawie kanonicznym. To są fakty, które przypominają sytuację w naszej służbie. Fachowość liczy się tylko tam, gdzie jest wymagana, natomiast w administracji nie jest konieczna. Otóż przykładowo kompetencji wymaga się od lotnika, bo jeżeli będzie niedouczony, to się zabije. Lekarz już ma mniej takich przymusowych motywacji, bo ryzykuje nie swoim życiem. Natomiast podejmowane decyzje dotyczą ryzyka społeczeństwa, to można nie mieć żadnych kwalifikacji. Ja nie podejmę się operacji chirurgicznej, bo nie mam do tego przygotowania. Natomiast w administracji wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi są fizycy, chemicy, biolodzy. Lekarz każdej specjalności podejmuje się kierować sanepidem, np. w Szczecinie mamy lekarza chirurga dziecięcego. A tu naprawdę trzeba mieć duży zasób wiedzy z tej dziedziny chcąc w tych służbach pracować. Dlatego uważam, że pierwszą sprawą, jaką muszę się zająć na tym stanowisku, to jest odbudowa fachowej kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKopczyk">Uważam, że dobrze się stało, że ten temat został poruszony i w pełni się zgadzam z panem ministrem W. Jaszczyńskim, ponieważ podobne doświadczenia mam ze swojego terenu, gdzie inspektorem sanitarnym jest magister pedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że ta sytuacja wymaga pilnego uregulowania, bo potencjał zagrożenia jest ogromny i wszyscy musimy sobie z tego zdawać sprawę. Na pewno też wszyscy podzielamy pogląd pana ministra odnośnie wymaganych kwalifikacji, bo wiadomo, że np. inspektor sanitarny musi m.in. także wypełniać zadania orzecznicze, czyli typowo lekarskie, bo orzeka o chorobach zawodowych. Tu z przykrością muszę powiedzieć, że nie zawsze mieliśmy dostateczne poparcie ze strony izb lekarskich, aby na tych stanowiskach umieszczać lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanKopczyk">Na razie ten temat kończymy i otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Mam nadzieję, że pan minister w swoim programie ujął również wojewódzkie zespoły zdrowia matki, dziecka i młodzieży. Słyszałam tu tylko o kardiologicznej sieci i o kompleksowej ochronie noworodka, ale myślę, że w tym są też te wojewódzkie zespoły zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Natomiast chciałabym tu zwrócić uwagę na problem narastania ciężkich uszkodzeń centralnego układu nerwowego w postaci wad wrodzonych, na terenach klęski ekologicznej. Tam rodzi się coraz więcej dzieci z dużymi uszkodzeniami centralnego układu nerwowego, jak wady wrodzone uszkodzenia mózgu, rdzenia, dzieci bez rąk i bez nóg, ale także dzieci z wrodzonymi wadami serca, z ciężkimi wadami układu moczowego. Dzieci rodzące się z wagą poniżej 2 kg, z których połowa to właśnie dzieci z dużymi uszkodzeniami centralnego układu nerwowego. Taka jest statystyka. Na 10 tys. dzieci urodzonych na Śląsku rodzi się o 66 więcej z wadami wrodzonymi niż urodzonych na terenach ekologicznie zdrowych, a o 55 dzieci więcej choruje na białaczkę i niedokrwistość.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">W związku z tym konieczny byłby ogólnopolski, rządowy program. profilaktyki, którym objęta byłaby kobieta ciężarna, matka i dziecko. Sądzę, że mógłby być finansowany z nakładów przeznaczonych na ochronę środowiska. Drugim programem powinien być program ogólnopolskiej rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">W Polsce jest ponad 20 ośrodków rehabilitacyjnych, które są utrzymywane przez Stowarzyszenie Pomocy Osobom z Upośledzeniem Umysłowym, które są finansowane w 40% przez resort zdrowia, a w 60% przez resort edukacji. Program tych ośrodków jest wystarczająco merytoryczny i prowadzą one kompleksową terapię dzieci i młodzieży głęboko poszkodowanych. Jest to leczenie rehabilitacyjne, ale także terapia kompleksowa w sensie logopedii, psychologii, programów bardzo skomplikowanych i merytorycznych. Te ośrodki były utrzymywane przez program rządowy i sądzę, że dalej będą utrzymywane. Myślę jednak o takim systemowym programie rehabilitacji, którym byłyby objęte dzieci na bazie tych ośrodków a finanse można by wynegocjować z Krajowego Funduszu Rehabilitacyjnego i objąć też tym programem dzieci z wadami postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekBalicki">W kwestii formalnej, proponowałbym aby najpierw zebrać serię wypowiedzi czy pytań posłów, a później wysłuchać łącznej wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, ze względu na brak czasu. Jak wynika z doświadczeń przebiegu takich posiedzeń Komisji, to kilku posłów zada pytania i zdąży usłyszeć odpowiedź, a większość nie będzie miała możliwości wypowiedzieć się. Bardziej praktycznie będzie odbyć rundę pytań a później odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKopczyk">Wobec tego ustalamy, że będą to trzy pytania. Proszę nie posługiwać się jednak tak często argumentem braku czasu, bo jeżeli mamy tak ważne posiedzenie i takich gości, to dajmy sobie trochę czasu i starajmy się wykorzystać go do maksimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Bardzo trafna była uwaga pana ministra o naszym udziale w akcyzie za tytoń, bo to nam się należy. Ale ja mam dalszą propozycję odnośnie udziałów w akcyzie za alkohol.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Prowadząc 12 lat oddział chirurgiczny zrobiłem z okresu 5 lat analizę moich pacjentów urazowych i okazało się, że ponad 60% przypadków urazowych było po alkoholu. 60% pacjentów było pijanych, nie licząc tych trzeźwych, którzy zostali najechani też przez pijanych. Ale najciężej chorzy, to ci ludzie pijani z wypadków, którzy wymagają naszej ciężkiej pracy, wielkich wydatków finansowych, wielomiesięcznego leczenia, a później dalszych nakładów na rehabilitację.  W związku z tym od tego alkoholu na służbę zdrowia jakieś nakłady się należą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Następna sprawa, to brak w Polsce opracowanego systemu opieki nad ludźmi niedołężnymi z zakładów opiekuńczych. U mnie w szpitalu ok. 5% pacjentów, to są tzw. przypadki opiekuńcze. Utrzymywanie chorego w zakładzie opiekuńczym jest znacznie prostsze i tańsze niż w szpitalu. Jest to podstawowy problem, który powinien być rozwiązany w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeśli chodzi o sanepid, to wydaje się, że byłaby bardzo celowa bliska współpraca sanepidu z Ministerstwem Ochrony Środowiska. W ogóle nasuwa się pytanie, czy sanepid jako taki ma bardziej współpracować z resortem zdrowia, czy z ochroną środowiska. Praktycznie sanepid powinien być niezależny, ich decyzje nie podlegać żadnemu podważeniu i ich kary powinny być egzekwowane w pierwszym wydaniu. Nie tak, jak jest dotychczas, że sanepid nakłada kary, które później nie są płacone. Chodzi po prostu o respektowanie powagi instytucji, bo ona decyduje o zdrowiu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Poseł Roman Kurzbauer /M.Niem./: Mam trzy wątpliwości, jakie mi się nasunęły po wysłuchaniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pan minister mówił o trójstopniowym specjalistycznym nadzorze: specjalista krajowy, regionalny i wojewódzki. Taki nadzór już był swego czasu utworzony, nie funkcjonował dobrze i był powszechnie krytykowany. Sam byłem specjalistą wojewódzkim przez kilka lat i wiem jak kompetencje specjalisty regionalnego i wojewódzkiego kłóciły się i w efekcie źle ten układ funkcjonował. Nie wiem jak teraz funkcjonuje, ale niemniej w odczuciu nas lekarzy-konsultantów wojewódzkich trójstopniowy nadzór zawsze źle będzie funkcjonował. Może pan minister teraz ma zamiar inaczej to zorganizować, bo jeżeli wrócimy do tego samego, to raczej nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Druga sprawa dotyczy biurokratyzacji w służbie zdrowia. Dwa miesiące temu zwracałem się do pana ministra w tej sprawie i obiecał pan coś zrobić. Dzisiaj na ten temat nic nie usłyszałem, prosiłbym więc o jakąś wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAndrzejOlszewski">Następna sprawa dotyczy rozwoju kardiochirurgii i transplantologii. Bardzo się cieszę z tych planów, to są dziedziny bardzo nośne i wszyscy teraz o tym mówią, ale mam też pewne obawy. Są to dwie najdroższe dziedziny medycyny i zastanawiam się, czy rzeczywiście istnieje potrzeba takiego rozwoju tych dziedzin, bo to odbije się na innych dziedzinach, na zwykłej chirurgii i zwykłej internie w szpitalu terenowym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAndrzejOlszewski">Może ja nie mam racji i jeżeli pan minister ją ma, to proszę mnie przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKopczyk">Dotychczas były trzy wypowiedzi, ale pytań pojawiło się już kilkanaście.  Pozwólmy więc pogrupować te pytania i udzielić odpowiedzi, a później wrócimy do następnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJakubowiak">Nawiążę do pierwszej wypowiedzi pani poseł odnośnie opieki nad matką i dzieckiem. W tej chwili jesteśmy w trakcie przygotowywania programu, który obejmuje również ten pion matki i dziecka. Naszym głównym zadaniem jest poprawa wskaźników nadumieralności noworodków, kobiet w okresie okołoporodowym. Program jest już częściowo wdrażany. Istniejąca sieć, o której mówił pan minister, jest teraz wzmacniana, żeby poziom referencyjny drugiego stopnia był na poziomie wojewódzkim. Nie chcę mówić, jaką mamy złą statystykę w kraju, ale to, że ten program już działa świadczą wskaźniki, które obniżają nam się co miesiąc o 0,l punkta, co jest bardzo dobrym osiągnięciem i prognostycznie bardzo dobrze rokuje. Taki program szczegółowy jest też już przygotowywany i będzie rozpisany na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerzdrowiaWieslawJakubowiak">Teraz odnośnie opieki nad ludźmi przewlekle chorymi. Służba zdrowia w Polsce strukturalnie jest źle skonstruowana. Mamy pewną, określoną liczbę łóżek, tzw. ostrych, natomiast zupełnie brakuje łóżek dla przewlekle chorych. Ten wskaźnik powinien wynosić 8 na 10 tys.łóżek, można więc powiedzieć,że niedoboru w tej chwili jest około 8 tys. To podraża koszty leczenia, powoduje, że pacjenci przebywają dłużej w szpitalu niż powinni. Tutaj też jesteśmy w trakcie przygotowywania programu poprawy, który trzeba będzie realizować w województwach w oparciu o istniejącą bazę, którą trzeba adoptować do poszczególnych potrzeb. Jesteśmy również w trakcie realizowania programu opieki pariatywnej- tzn. opieki nad ludźmi terminalnie chorymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Mnie nie chodziło o opiekę nad matką i dzieckiem, bo od dziesięcioleci jest ona w Polsce wyjątkowo dobra. Natomiast chodziło mi o profilaktykę nad matką ciężarną i dzieckiem na terenach klęski ekologicznej. Rozumiem to przez zielone szkoły dla dzieci i przez wyjazdy matek ciężarnych na tereny ekologicznie zdrowe, ponieważ rodzą się dzieci z ciężkimi wadami serca, nerek i mózgu. Chodziło mi o taki program profilaktyki, który mógłby być finansowany z pieniędzy ochrony środowiska. Chodzi mi również o dzieci i młodzież głębiej poszkodowaną, dla której my, profesjonaliści, i rodzice, kilka lat temu stworzyliśmy modele pomocy wszechstronnej, kompleksowej i merytorycznej, które się dobrze sprawdziły - to są ośrodki rehabilitacyjno-wychowawcze. Jest ich w Polsce ponad 20, a potrzeba ich o wiele więcej. I stąd potrzeba programu ogólnopolskiej rehabilitacji, opartego na tej bazie, który powinien objąć też dzieci z wadami postawy. Dotychczas w tych ośrodkach pracujemy przed południem z dziećmi głębiej poszkodowanymi, a po południu z dziećmi z wadami postawy. A ponieważ resort zdrowia nie ma na to pieniędzy chciałabym, aby je wynegocjować z Krajowego Funduszu Rehabilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKopczyk">Jako przewodniczący chcę coś zaproponować. Ponieważ każdy poseł ma pewną grupę swoich problemów, które przynosi ze swojego terenu, ze swojej dziedziny specjalizacji - uważam, że powinniśmy ograniczyć się w swoich pytaniach do tych spraw systemowych, o których była mowa w wystąpieniu pana ministra. I tylko te wątpliwości próbujmy tu rozstrzygnąć, bo jeśli będziemy chcieli wyjaśnić wszystkie te problemy, to tej dyskusji nie zakończymy. Doceniając wagę problemu dzieci ze Śląska nie możemy jednak tak szczegółowo tych problemów omawiać. A co do tych pieniędzy z Funduszu Ochrony Środowiska, to myślę, że Ministerstwo Zdrowia, czy Komisja Zdrowia tutaj nie rozwiąże tego problemu, bo przyczyną jest skażenie środowiska. Na pewno w planie pracy będzie wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska, i wtedy ustalimy zakres wspólnych działań, ale dzisiaj już nie poszerzajmy tej tematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ale to nie są problemy szczegółowe, tylko właśnie kompleksowe dotyczące całych terenów klęski ekologicznej w Polsce. Są to więc zagadnienia ogólnopolskie. Naprawdę są to problemy ważne dla Polaków i polskich dzieci. Kardiologią i kardiochirurgią akurat nie musimy się szczegółowo zajmować, bo mamy ją na dobrym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerWieslawJakubowiak">Zdajemy sobie sprawę, że to są problemy ogólnopolskie, tylko ja krótko tu sygnalizowałem niektóre sprawy, ale dokładnie ten kierunek myślenia jest zadaniem ludzi, którzy przygotowują ten duży program. Wiadomo, że do tych problemów musi być inne podejście. tam gdzie są tereny klęski ekologicznej. Tu mówiłem tylko o takim sprofilowanym programie, który jest właśnie skierowany na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceministerWieslawJakubowiak">Program, o którym pani poseł wspomina, wynika z narodowego programu zdrowia, ze wszystkich wskaźników epidemiologicznych i znajduje się w głównych priorytetach polityki zdrowotnej, jest to dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceministerWieslawJakubowiak">Pan minister tylko wspomniał niektóre dziedziny, nie był natomiast w stanie wszystkiego wymienić. Wiadomo, że mamy narodowy program ochrony serca, chorób narządów krążenia, które są główną przyczyną zgonów, program opieki nad matką i dzieckiem, program wynikający z wysokiej urazowości w Polsce. One łącznie z programem ekologicznym stanowią ten główny trzon, którym musi się zajmować ministerstwo, bo to dotyczy największej grupy obywateli. Stąd są to dla nas aksjomatyczne wręcz zadania i dlatego pan minister wspominał tylko przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceministerWieslawJakubowiak">Co do transplantologii, to nikt nie zamierza inwestować nadmiernie, trzeba tylko utrzymać tę strukturę, która jest i ten istniejący zespół kadrowy, ponieważ wyniki wskazują, że mamy w Polsce jeden z lepiej pracujących ośrodków transplantologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Państwo żądają od ministra zdrowia rzeczy niemożliwych. Chciałbym, aby państwo zadając pytania zdawali sobie sprawę, jakie możliwości ma minister zdrowia. Dawanie mi rady, żebym wziął pieniądze od ministra ochrony środowiska jest nierealne, bo gdybyście się zorientowali jakimi funduszami dysponuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, to byście państwo zrozumieli, że on nie może w tym partycypować. Jeżeli chcecie, żeby partycypował, to najlepszym sposobem będzie wspólne spotkanie dwóch komisji, które mogą uzgodnić wspólne działania. My ten problem na pewno rozumiemy i dlatego walczymy o możliwości wpływu na politykę wojewodów, którzy mają i mogą pieniądze przeznaczać na różne cele ochrony zdrowia w danych miejscach Polski. Jeżeli my nie będziemy mieli tej możliwości wpływów, to również nie będziemy mogli realizować pewnych priorytetów, które są zawarte w naszym narodowym programie zdrowia. Stąd to, o czym wspominałem, czyli próba wymuszenia takiej konstrukcji budżetu, żeby minister zdrowia miał na to wpływ. Ja z części 35 budżetu nie będę w stanie zapewnić tego, o czym mówimy, ani takiej korelacji. Jest to sprawa dużej wagi i stąd ta walka o wpływ na lokację pieniędzy przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Chcę się jednak upewnić, że pan minister nie obetnie z części 35 finansowania stowarzyszeń, czyli tych ośrodków rehabilitacyjno-wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterzdrowiaJacekZochowski">Na pewno nic nie będę obcinał i mówię to z całą odpowiedzialnością. Mówiąc o tym programie nie powiedziałem nigdy, że zamierzam rozwijać kilkanaście ośrodków w Polsce, które będą przeszczepiały różne narządy albo serce. Wręcz przeciwnie - powiedziałem, że ja nie mam na to pieniędzy i będę ich szukał gdzie indziej, chociażby w tych odpisach od producentów paliw płynnych. Nie zamierzam z biednego budżetu zdrowia dawać na to pieniędzy. A dlaczego wymieniłem kardiologię i kardiochirurgię, to chyba państwo w tym gronie rozumiecie. Gdzie minister zdrowia ma kierować pieniądze, jak nie tam, gdzie jest największa umieralność. 52% ludzi ginie z powodu chorób układu krążenia. Jeżelibym tego nie zaplanował, to by powiedziano, co to za minister, że tak nieumiejętnie dzieli pieniądze, skoro program naprawczy wymaga takich ruchów. A sprawa, o której tu dyskutujemy, jest absolutnie w naszym zasięgu zainteresowań i będziemy to robili. Doskonale byłoby, gdyby nie tylko minister ochrony środowiska w to się włączył, bo jeżeli polityków chcemy traktować poważnie, to również powinien tym zainteresować się minister przemysłu i minister pracy. Dlatego, że im mamy droższe społeczeństwo, to tym więcej mamy efektywnych pracowników, a mniej mamy emerytów. Teoretycznie powinny te cztery resorty na to łoży, bo to jest z korzyścią dla nich wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKopczyk">Sądzę, że teraz powinniśmy jeszcze kontynuować pytania, aby dać przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia później możliwość zbiorczej odpowiedzi i kompleksowego potraktowania poruszonych tematów. Jest też taka możliwość, jeżeli będą istotne pytania, a może.zbyt szczegółowe, żeby potem można do nich ustosunkować się na piśmie i odpowiedzi udzielić poszczególnym posłom.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanKopczyk">Pan poseł sygnalizuje, że nie było jeszcze wszystkich odpowiedzi, ale ja uważam, że w tej technice prowadzenia obrad, jeżeli będziemy ciągle powtarzali pytania i co jakiś czas będą odpowiedzi - to będziemy wchodzili coraz głębiej w sprawy szczegółowe. Uważam, że każdy z posłów powinien mieć możliwość zadania pytań, ustosunkowując się do tych wypowiedzi ministrów, które już usłyszeliśmy i po półgodzinnej takiej rundzie wysłuchamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli nie ma sprzeciwów, to przyjmujemy taką technikę obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanKopczyk">Głos z sali: My tracimy czas na niepotrzebne wyjaśnienia, a jest wiele spraw naprawdę pilnych, takich jak ta poruszona przez panią poseł. To jest problem ogólnopolski, dotyczy noworodków i dorosłych i dobrze, że to zostało podniesione. bo o tym dotychczas nie było mowy. A wiadomo, że za to nie minister zdrowia będzie odpowiedzialny, tylko minister ochrony środowiska. O tym trzeba mówić, takich spraw mamy jeszcze wiele, a my tracimy czas na formalne sprawy. Są to jałowe dyskusje, a w tym czasie trzech dyskutantów mogłoby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanKopczyk">Koncepcja przedstawiona przez pana ministra podoba mi się w odniesieniu do wielu spraw, bo proponuje się tyle, na ile nas stać i co możemy zrobić. Z drugiej strony jesteśmy przed debatą poselską budżetową i powinniśmy szukać tych pieniędzy gdzie możemy, ale powinniśmy też robić klimat wokół sprawy, my posłowie, bo pan minister sam muru nie przebije. Trzeba tłumaczyć ministrowi finansów, że zdrowie i oświata, to przyszłość, bo każdy z nas będzie z tego korzystał. Musimy ten temat przedstawiać jednoznacznie, bo nie o łaskę nam chodzi, tylko o zrozumienie. A że jest inicjatywa, jak te pieniądze ściągać, to też dobrze, bo mamy konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanKopczyk">Usłyszałem, że trzy i pół raza więcej wypisuje się antybiotyków i kilka razy więcej diagnozuje się pacjentów. Z czego to wynika? Z braku wiary do lekarza? Chciałbym wiedzieć, dlaczego tak się dzieje, bo są to dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie profilaktyki podobało mi się powiedzenie, że ten gram profilaktyki więcej wart niż usuwanie później skutków. Za mało profilaktyki mamy na co dzień i musimy jej wymagać nie tylko od lekarza, ale od nas wszystkich. Między innymi niewłaściwy sposób odżywiania powoduje miażdżycę już u 40-letnich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie niekonwencjonalnego leczenia chciałbym znać stosunek pana ministra do tych spraw. Coraz więcej jest lekarzy, takich szarlatanów. i coraz więcej ludzie z ich usług korzystają. Czy nie można by część z nich uznać i dopuścić, aby uzyskali uprawnienia i zdali egzaminy. Często są doniesienia o ich jednak skuteczności leczenia. Czy jest taka możliwość, żeby prawnie uregulować działalność medycyny niekonwencjonalnej, która dotychczas była u nas wstydliwą dziedziną, jak np. ziołolecznictwo. Chodzi o to, żeby to jednak uznać i starać się jednak uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianMarczewski">To, co pan minister dzisiaj przedstawił, bardzo korzystnie wygląda i gdyby to dało się zrealizować, na pewno reforma służby zdrowia byłaby odczuwana na samym dole, w tym pierwszym kontakcie pacjenta z lekarzem. Obawiam się tylko, że powodzenie tej reformy będzie zależało od rozdziału funduszu 85 przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarianMarczewski">Jeśli pan minister i ministerstwo nie spowodujecie, że będzie zachowany ten bezpośredni wpływ na rozdział pieniędzy przez wojewodów, to jest szansa, że to się powiedzie. Ten 1% na lecznictwo podstawowe, czy 2% na szpitale rejonowe, to jest dużo pieniędzy, tylko żeby one rzeczywiście znalazły się tam, gdzie powinny. Znając dotychczasowe lecznictwo podstawowe, szpitale rejonowe i powiatowe  - to wiemy, że pieniądze były różnie rozdzielane i szły na różne cele. Dlatego obawiam się, że jeżeli nie będzie tej ścisłej kontroli nad tym funduszem, to może to oddolnie tak nie wyglądać, jak w założeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaDmochowska">Po tym, co wysłuchałam, uważam że na takie spotkanie jest jeszcze za wcześnie. Przypominam sobie różne zrywy w ramach starych struktur i starych metod, nawet okresy nieco większego dawania pieniędzy ochronie zdrowia, niż to miało miejsce w ubiegłym roku - które także nie rokowało zmian. Zawsze brakowało tego powiązania między lepszą organizacją pracy, bardziej motywacyjnym systemem finansowania i bardziej zbliżonym do każdego lekarza sposobem nadzoru - tego wszystkiego nie było. A więc to ładowanie pieniędzy w stare struktury przypomina znaną sprawę chrupkich bułeczek. W tamtych metodach chciało się systemem zwiększenia nakładów finansowych doprowadzić do bardziej chrupkich bułeczek, których i tak nie było. Dopiero zmiana systemu ekonomicznego sama doprowadziła do osiągnięcia chrupkich bułeczek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariaDmochowska">Dlatego, jeżeli chcemy coś poprawić w ochronie zdrowia, musimy zmienić struktury. Chcielibyśmy usłyszeć, może nie dzisiaj, ale jakiś bliżej zarysowany program naprawczy ochrony zdrowia i zmiany struktur na najbliższe cztery lata, bo inaczej będziemy "chodzić od ściany do ściany".</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariaDmochowska">Tak naprawdę sprawa boisk przy parafiach nie rozwiąże sprawy, bo parafie kierują się swoim życiem i nie zawsze mogą usłuchać pana ministra. Np. w Łodzi, to widzę najwyżej 2 parafie. które jak zechcą, to będą mogły coś takiego zrobić, bo one się zajmują duszpasterstwem młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMariaDmochowska">Będziemy więc czekali na bardziej strategicznie zarysowane programy. Chciałabym też wiedzieć, jakie miejsce będą miały w rozwiązaniu tych spraw te wprowadzane ubezpieczenia i czy one będą rzeczywiście wprowadzane, bo bardzo mało się tu o tym mówiło.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMariaDmochowska">Trójstopniowy nadzór specjalistyczny też budzi wątpliwości, bo ja bardzo długo jestem już w służbie zdrowia i nigdy nikt mnie trójstopniowym nadzorem nie kontrolował. Natomiast chciałabym wiedzieć, czy pan minister widzi jakąś większą rolę dla samorządu w organizacji ochrony zdrowia w terenie oraz w tej kontroli i w tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMariaDmochowska">Mówił pan też o tych trzech osobach, które będą stanowić lekarza rodzinnego, to jest do dyskusji, ale czy widzi pan jakiś sposób licencjonowania zgody na samodzielne leczenie przez lekarzy w terenie, na otwieranie praktyk prywatnych, na obejmowanie kontraktów. Czy są dawane jakieś zachęty do kontraktowania usług medycznych przez wszystkie podmioty jakie istnieją w terenie, nie tylko przez te skostniałe przychodnie, w których o godzinie 12 już nikogo nie ma. Jak temu zapobiec, żeby lekarz pracował 7 godzin, a nie 12, natomiast w przychodni, żeby pracował nie 3 godziny tylko 7. Przecież nie zrobi się tego nakazem, a tylko motywacją. Gdzie jest mowa o tej motywacji? Narodowy program zdrowia, który znam, jest na papierze, które cele strategiczne będzie się rzeczywiście z niego rozwijało. Wiem, że kardiologia, ale jak i w jaki sposób. W te wszystkie akcyzy nie wierzę, to wszystko są te same podatki i musi być zabezpieczenie jedną umową społeczną, co idzie na ochronę zdrowia, a co nie. Wyrywanie rządowi akcyzy, tworzenie dalszych funduszy pozabudżetowych, to do niczego nie prowadzi,. to jest taka nasza idealistyczna myśl, my tego po prostu chcemy, ale to nie jest program.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselMariaDmochowska">Czekam więc odpowiedzi na to wszystko. Wiem, że pan minister nie ma na to dzisiaj odpowiedzi, bo świadczyła o tym pana wypowiedź, pan chce dobrze, ale nie wnosi programu. Pana partia miała słaby program w dziedzinie medycyny, on się nie nadawał do realizacji. Ja nie atakuję politycznie bo - jak pan powiedział - ani ja, ani my tutaj nie mamy żadnych celów politycznych. Oczekujemy jednak od pana ministra takiego programu, który powiąże lecznictwo z terenem, który wskaże nam, czy będą ubezpieczenia. wskaże jakieś priorytety, czym ma być specjalista w stosunku do tego lecznictwa podstawowego. Tego wszystkiego nie wie nikt z nas po dzisiejszej pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselMariaDmochowska">Na zakończenie chciałabym powtórzyć to, co wypowiedziałam jako herezje w X kadencji Sejmu i nadal to podtrzymuję, że Ministerstwo Zdrowia powinno być zlikwidowane. Powinno być Ministerstwo Polityki Społecznej, gdzie zdrowie zajmie swoją wielką część  prowadzoną przez kierownika tego działu w randze pierwszego zastępcy ministra polityki społecznej i gdzie zdrowie zajmie sobie należną część w całym programie polityki społecznej. Ministerstwo Zdrowia nigdy nie wyrwie tego, co mu się należy, a w programie polityki społecznej nastąpiłaby jakaś harmonia tych priorytetów i rozwoju. Może kiedyś do tego dojdziemy, tylko najtrudniej będzie zwalczyć stare struktury w organizacji w terenie i w organizacji w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKopczyk">Odnośnie tego, co pani poseł powiedziała, czy jest za wcześnie na takie spotkanie, to sądzę,że ilość pytań, które sama pani poseł też stawiała i problemy, które zostały poruszone - świadczy o tym, że to spotkanie było potrzebne. Chcieliśmy wysłuchać nie tylko pana ministra i jego zespołu, ale stworzyć możliwość wysłuchania nas i naszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałabym z dobrą wiarą przyjąć wszystko to, co mówił pan minister i również z dobrą wiarą zadaję to pytanie, oczekując odpowiedzi nawet w przyszłości i narażając się  na opinię, że jestem monotematyczna.  Ten skondensowany charakter spotkania, jak i informacji pana ministra, ograniczony czasowo w tym dziale, który omawiał profilaktykę i zachowania prozdrowotne, do których Ministerstwo Zdrowia będzie zmierzało - czas nie pozwolił panu powiedzieć o sprawie, o którą chciałam zapytać i usłyszeć odpowiedź na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chodzi mi o diagnozę, ocenę zjawiska, prognozę, jak również ocenę funkcjonowania ustawy o narkomanii z 85 r., ewolucję samego zjawiska narkomanii, które każdy kto widzieć chce - widzi. A wszystkie te pytania zadaję w powiązaniu z inicjatywą nowelizacji tej ustawy o narkomanii. Bez ścisłej współpracy osób zainteresowanych tą nowelizacją i szerokim programem profilaktyki przeciwko uzależnieniu, ale również leczenia i powrotu do normalnego funkcjonowania osób uzależnionych - bez tej współpracy trudno sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zatem proszę pana przewodniczącego Komisji o uwzględnienie w pracach Komisji tej sprawy,. a pana ministra prosiłabym, żeby zespół pracowników z Biura ds. Narkomanii zechciał przygotować takie kompleksowe przedstawienie spraw narkomanii, a nawet szerzej w aspekcie zarażenia ludzkim wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Druga sprawa - również kompleksowa, tj. usytuowanie lecznictwa uzdrowiskowego w całym łańcuchu integracyjnie powiązanym z ochroną zdrowia, ale rehabilitacyjno-profilaktyczno-rekreacyjnym, włączonym wręcz w turystykę rekreacyjną. Zapewniłoby to też kilka źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Jestem zwolenniczką również likwidacji ministerstwa i nie dlatego, że tam już nie pracuję, ale likwidacji nie za tej kadencji jeszcze. Natomiast uważam, że coraz mniejszy jest sens istnienia Ministerstwa Zdrowia w sytuacji, kiedy powstały już trzy korporacje zawodowe oraz, kiedy szkolnictwo wyższe  kieruje się ustawą o szkolnictwie wyższym, kiedy pion wojewódzki jest w gestii wojewodów, a minister zdrowia wobec braku ustawy o urzędzie ministra zdrowia nie ma wpływu na ruchy państwa, kiedy państwowa opieka przechodzi w gestie samorządów lokalnych - coraz częściej kurczą się zadania ministra zdrowa, a wzrasta rola tzw. zdrowia publicznego. Usytuowanie departamentu zdrowia publicznego w okresie międzywojennym było w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Może nie chcielibyśmy takiego powrotu akurat, ale wówczas było to zupełnie obojętne, gdzie było ono usytuowane. Na pewno można by go usytuować łącznie z jakimś centralnym zarządem leków czy produkcji leków. Może już w odleglejszej perspektywie byłaby też sprawa przy rozważaniu sensu istnienia Ministerstwa Zdrowia - przeznaczeniu pałacu Paca na bibliotekę Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Wracając do koncepcji przedstawionej przez pana ministra chciałem zapytać o trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Pierwsze, to proponowane formy opieki pielęgniarskiej w domu w świetle zejścia opieki medycznej na teren podstawowy. Pracuję w środowisku małym, gdzie istnieje problem pielęgniarek bezrobotnych i możliwość ich zatrudnienia w szpitalach zamkniętych- czy w lecznictwie otwartym - jest żadna. Natomiast wykorzystanie ich kwalifikacji w opiece domowej nie wchodzi w grę, ponieważ ograniczają to liczne restrykcje prawa wykonywania zawodu. Część zabiegów też jest niemożliwa do wykonywania, ograniczona przepisami obowiązującymi. Myślę, że warto by się przyjrzeć temu zagadnieniu, ponieważ liczba pielęgniarek będzie rosła, gdyż kształcenie ich utrzymywane jest na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Druga sprawa, to obserwujemy w Gdańsku i w Elblągu powrót do koncepcji lekarza wojewódzkiego-ekonomisty. Dyrektorem wydziału jest ekonomista, a lekarz wojewódzki na kawałku etatu jest doradcą. Koncepcja, która została przedstawiona wymagałaby, żeby pewne aspekty zdrowotne były korelowane przez lekarzy. W tym układzie rola lekarzy staje się marginalna, a rozumienie naszych problemów przez ekonomistów jest żadne, To jest zabieg wojewodów, żeby przechwycić pieniądze i rozgospodarować ekonomicznie nie uwzględniając interesów lekarzy. Wydaje się, że jest to droga błędna i trzeba się jej przyjrzeć w perspektywie dalszego działania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselAndrzejPiotrowski">Kolejna sprawa , to wejście samorządów lokalnych, finansowanie służby zdrowia i organizacja tych spraw. Jest zainteresowanie przejęciem naszych placówek przez bogate gminy, jest też chęć pomocy placówkom szpitalnym, tylko nie ma instytucjonalnej formy, żeby tę pomoc przeprowadzić. Chciałbym, abyśmy uniknęli takiej sytuacji, jakie były przy przejmowaniu szkół przez gminy. Aby po pewnym czasie nie okazało się, że część chce, druga - nie chce i robi się z tego sprawa polityczna. Trzeba wyjść naprzeciw tym inicjatywom, które chcą służbie zdrowia pomóc i tę drogę już wcześniej utorować, bo tu wchodzi w grę sporo pieniędzy, które są zawieszone  a mogłyby być wykorzystane praktycznie. Z własnych obserwacji wnoszę, że to ma sens, bo można by wiele od tych gmin uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBalicki">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra i jak obserwuję w ostatniach tygodniach działalnośćpana ministra jestem pełny uznania dla aktywności i zgłaszania wielu pomysłów, ale gdybym miał uczciwie ocenić to, co zostało przedstawione - to muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany. Dlatego, że spodziewałem się, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie poświęcone konkretnym zamierzeniom na najbliższy rok. Temu, co Ministerstwo Zdrowia chce przedstawić Sejmowi- jako izbie ustawodawczej. Jakie rozporządzenia, zarządzenia minister zdrowia ma zamiar wydać w przyszłym roku, żeby inaczej funkcjonowała opieka zdrowotna w Polsce lub w jaki sposób będą realizowane podstawowe ustawy, które w ostatnich latach były przyjęte, a które wpływają na funkcjonowanie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBalicki">Spodziewałem się, że usłyszymy, jak będzie wyglądał kształt ustawy budżetowej w zakresie działu 85 - ochrona zdrowia - i to w części 35 i 85. A także, że usłyszymy coś konkretnego o propozycjach szczegółowych regulacji, które będą zaproponowane przez Radę Ministrów. Rozumiem, że pan minister tutaj na posiedzeniu Komisji reprezentuje politykę rządu w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBalicki">Spodziewałem się, że usłyszymy też o niektórych szczegółowych sprawach, niezwykle istotnych dla funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Czy w ustawie budżetowej na rok następny będzie utrzymany zapis o rachunku środków specjalnych, że dochody jednostek budżetowych będą pozostawione nadal w jednostkach budżetowych, a nie będą odprowadzane do dochodów budżetu państwa. Czy środki, które wpływają na rachunek środków specjalnych będą mogły być przeznaczane na inwestycje odtworzeniowe w tych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekBalicki">Spodziewałem się, że usłyszymy  pewnych konkretnych zamierzeniach ministra zdrowia, Ministerstwa Zdrowia i rządu, zmierzających do rozwiązywania stopniowego sprawy zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, bo jest to w tej chwili dosyć istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekBalicki">Spodziewałem się, że dowiemy się, czy Ministerstwo Zdrowia zamierza wprowadzać dalsze etapy realizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, tzn. to, co dotyczy różnego rodzaju form gospodarki finansowej dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Czy w przyszłym roku możemy się spodziewać wprowadzenia samodzielności finansowej dla zakładów opieki zdrowotnej, co było postulowane m.in. na ostatnim zjeździe Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej, które zrzesza ponad 800 dyrektorów, zastępców i głównych księgowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast mogę powiedzieć, że z pewnym uznaniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra, jak również niektórych posłów PSL i SLD, które jeden z posłów podsumował "na tyle, na ile nas stać. możemy zrobić". Cieszę się z tego, bo jeszcze kilka miesięcy temu wypowiedzi posłów z SLD i PSL były w zupełnie innym tonie, co witam też z uznaniem i nie będę wnosił postulatów nierealnych, ale ważne jest to, co i jak sprawy możliwe będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarekBalicki">Teraz chciałbym się odnieść do konkretnych zgłaszanych pomysłów, czy propozycji pana ministra, to brakuje mi sprecyzowania, o co chodzi. Jeśli proponuje się 1% wydatków w dziale ochrony zdrowia na wyposażenie podstawowej opieki zdrowotnej, to ja chciałbym się dowiedzieć w jaki sposób i co to jest za 1%, czy to jest od całości, czy równocześnie będzie zmniejszony limit na płace, czy to jest 1% wydatków bieżących, wydatków inwestycyjnych, czy to dotyczy części 85 lub 35, czy również części 21. Tak samo odnośnie 2% na wyposażenie szpitali i 1% na reformę Pogotowia Ratunkowego. W jaki sposób to będzie się przekładało na prawo istniejące w Polsce, tzn. na ustawę budżetową przyszłoroczną i na inne akty prawne, które mogą takie sprawy regulować.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o sieć wyspecjalizowanych jednostek, to rozumiem, że to nie jest nic innego w stosunku do tego, co jest w Polsce, bo taka sieć jednostek kardiologicznych, onkologicznych itp. istnieje. Jedynie co nowe - jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra- to zapowiedź, że nie będzie się otwierało nowych jednostek zajmujących się kardiologią czy kardiochirurgią.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast, jeśli chodzi o koszyk usług, to myślę, że będzie temu jeszcze poświęcone specjalne posiedzenie Komisji Zdrowia, zanim ta inicjatywa ustawodawcza w sposób formalny zostanie skierowana do Sejmu. Ale zaniepokoiło mnie to, że ustawa o gwarancjach ma regulować sprawy tylko odpłatności za usługi medyczne, a pan minister  nie wypowiedział się na temat uregulowania dostępu do tych świadczeń, które będą bezpłatne. Być może było to tylko niedopowiedzenie i dlatego prosiłbym o sprecyzowanie, bo do tej pory polityka związana z przygotowywaniem projektu ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo zmierzała do uregulowania dostępu do świadczeń publicznej służby zdrowia w Polsce. Ponieważ w tej chwili nie ma żadnych reguł, istnieje jedynie zapis art. 70 w Konstytucji, że wszystko jest bezpłatne dla wszystkich, a taki zapis jest w zasadzie fikcyjny i powoduje , że rzeczywiście ci, którzy są w trudnej sytuacji osobistej mają utrudniony dostęp do zakładów opieki zdrowotnej. Wiemy, że- niestety - coraz częściej są wymuszane opłaty nieformalne, łapówki od osób , które wymagają wykonania zabiegu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselMarekBalicki">Z dużym uznaniem za to przyjąłem zapowiedź pana ministra o przygotowaniu standardów postępowania medycznego, bo to jest bardzo istotna sprawa. W związku z tym mam pytanie, na czym to będzie polegało, w jakim czasie i w jaki sposób będzie to wprowadzane. Jeśli chodzi o nadzór specjalistyczny, to były tutaj różne wypowiedzi, ale jest to problem, jak zorganizować nadzór nad jakością świadczeń, które są dostarczane przez zakłady opieki zdrowotnej publiczne i niepubliczne. Być może nadzór może być jedną z ich części, ale dlaczego nie działa, to z diagnozy sytuacji powinno wynikać propozycja, a tak to chyba nie jest nic nowego. Tu nasuwa się też pytanie, czy jest to propozycja rządu, czy głośne myślenie pana ministra o funduszu wspomagania służby zdrowia, tzn. o przeznaczeniu części akcyzy od wyrobów tytoniowych na ochronę zdrowia. Jak to się będzie przekładało na politykę rządu w zakresie propozycji ustawowych na przyszły rok, to wtedy moglibyśmy się do tego odnieść, bo jeśli jest to głośne myślenie, to takie wypowiedzi wielokrotnie żeśmy słyszeli i jest to słuszne, ale ważne jest, czy taka będzie inicjatywa rządowa.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselMarekBalicki">Tak samo, jeśli chodzi o zwiększenie składki od nieszczęśliwych wypadków, też byłbym usatysfakcjonowany, gdybym usłyszał na czym ta propozycja ma polegać. Jeśli chodzi o te 100 zł od litra benzyny, to ja rozumiem intencje i wszystkim nam zależy, żeby stan zdrowia społeczeństwa polskiego był jak najlepszy. Ale jak się mówi o takich propozycjach finansowych, to o pieniądzach trzeba mówić konkretnie, jaka ustawa, jakie rozporządzenie, kto da pieniądze, jaki podatek, czy to są pieniądze budżetowe, pozabudżetowe, czy jest to przyjęta propozycja rządowa, czy jest to jeden głos w dyskusji, jak kierować strumień pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o boiska przy parafiach, to ja bym się cieszył, gdyby te boiska były nie tylko przy parafiach, ale w ogóle żeby były. Tu może przede wszystkim samorządy lokalne powinny być tym zainteresowane i z uznaniem przyjąć to, że będzie w ogóle więcej boisk.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast myślę, że żartobliwy charakter miała propozycja pana ministra, dotycząca jednej soboty z nudnym programem w telewizji. Odeszliśmy już od czasu monopolu informacji i w tej chwili mamy dwa programy w telewizji publicznej, ale mamy również szereg programów w telewizji satelitarnej, czy też w wielu miejscach Polski, działających telewizji prywatnych. Jak to więc zrobić, żeby wszystkie telewizje na raz zmówiły się i zrobiły nudny program. Chyba chodziło o to, żeby telewizja publiczna miała istotniejszy udział i to teraz od 1 stycznia może być możliwe, bo prezes W. Walendziak zapowiedział, że telewizja publiczna będzie pełniła większe funkcje edukacyjne i w całej działalności związanej z promocją zdrowia może wreszcie stać się to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, mam pytanie do wiceministra W. Kuźmierkiewicza. Kilka tygodni temu dziennik "Rzeczpospolita" podawał rentowność poszczególnych gałęzi przemysłu i tam przemysł farmaceutyczny znalazł się na pierwszym miejscu jako najbardziej rentowny przemysł. Czy to jest prawda, proszę o skomentowanie tej informacji. Powiedział pan też, że będzie preferowany przemysł farmaceutyczny, chciałbym więc usłyszeć też szerszy komentarz na temat tych relacji i proporcji. Mam jeszcze pytanie odnośnie kontyngentu bezcłowego, bo wiem, że te działania były prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia od dłuższego czasu, a nie w ostatnim okresie i warto, żeby szeroka opinia publiczna o tym wiedziała, jak również o inicjatywie marży degresywnej.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o działania legislacyjne, to byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł przedstawić, na jakim etapie procedury przygotowywania projektów ustawy są te poszczególne ustawy, o których pan mówił. Ustawa psychiatryczna jest już w Sejmie, pierwsze czytanie będzie chyba jeszcze w grudniu lub w styczniu, ale na jakim etapie są pozostałe projekty ustaw, kiedy się można spodziewać, że jako inicjatywa rządowa będą one skierowane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselMarekBalicki">Z tych uwag, które zdążyłem zapisać- to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Zabieram głos w tej dyskusji, nie będąc lekarzem, ponieważ czegoś tu nie rozumiem. Wydawało mi się, że pan minister w tej informacji o pracach ministerstwa i w koncepcji odnośnie wdrażania reformy opieki zdrowotnej - przedstawił skrótowo pewną wizję tak jak on to widzi jako szef resortu. I mnie jako nie lekarzowi ta wizja się podoba, jest tu pewne nowum i są to jakieś kroki do przodu. Dziwi mnie to, co tu usłyszałem, zwłaszcza to, co mówiła pani poseł, że lekarz w przychodni pracuje nie 7 a 3 godziny, bo brak mu motywacji - dla mnie to jest nonsens. Ja też jestem budżetowcem, bo jestem nauczycielem, i co to znaczy motywacja. Przecież istnieje coś takiego jak przysięga Hipokratesa, powołanie i obowiązek obywatelski. Lekarz pracuje 3 godziny a później trzeba go mobilizować przez motywację, przecież to jest jego zwykły obowiązek. Dla mnie to było szokiem coś takiego usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszKowalczyk">To co pan minister mówił podobało mi się, bo nikomu nie schlebiał, ani nie uprawiał polityki, co w niektórych wypowiedziach miało miejsce. Pan minister przyszłość swojego resortu widzi w szukaniu pieniędzy i słusznie, bo od tego wszystko będzie zależało. Ale widzi też na końcu tej drogi szarego obywatela. A te małe kroki, to właśnie stanowią te propozycje NW, czy nowego systemu budżetowo-ubezpieczeniowego, czy też akcyzy od wyrobów tytoniowych i alkoholowych. Ja życzę panu ministrowi, żeby właśnie to wszystko udało mu się zrealizować. Nie wiem np. ile teraz wynosi NW, ale na pewno będzie można ten podatek podnieść nawet o 100% tylko, jeżeli to się odpowiednio wytłumaczy, to ludzie zapłacą taki podatek. A jeśli to przyniesie takie skutki, jakie pan minister przewiduje, to będzie to już pewne osiągnięcie. Obawiam się jednak, czy to się uda, bo o wszystkim będą decydowały pieniądze, których - niestety - brak. A jak pan powiedział, przy przejmowaniu funkcji ministra w zapisie budżetowym było 8%, a później ten fundusz się zmniejszył na 5,5%.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Natomiast nie wiem dlaczego pan wiceprzewodniczący w swojej wypowiedzi widzi wszystko w tak czarnych kolorach i można sądzić, że chciałby, aby wszystko zmieniło się natychmiast. Dlaczego wobec tego w ostatnich 4 latach tak to szło opornie, skoro pan sam w ministerstwie też miał dużo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Wracając do propozycji pana ministra, to jeśli chodzi o pomysł z boiskami przy parafiach, nie uważam, żeby był niepoważny czy żartobliwy. Obawiam się natomiast jako nauczyciel, że może się nie udać wdrożenie nowego przedmiotu związanego ze zdrowiem, zwłaszcza w szkolnictwie ponadpodstawowym, bo program już i tak jest przeładowany.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszKowalczyk">Dziwi mnie też wypowiedź pana wiceministra W. Jaszczyńskiego, że tak zła jest sytuacja w sanepidzie. Szokujące są dla mnie te sprawy kadrowe i to, że ludzie bez fachowego przygotowania pełnią odpowiedzialne funkcje wojewódzkich lekarzy epidemiologów. Nie rozumiem, jak do tego mogło dojść i kto na to wyraził zgodę. Ktoś musiał przecież o tym decydować i ministerstwo musiało za to brać odpowiedzialność, aż trudno uwierzyć, że tak mogło się dziać, że np. plastyk pełnił funkcję epidemiologa. Ale dlatego też były takie skutki, których zresztą sam doświadczyłem, bo poprzez igłę zarażono mnie żółtaczką. Dlaczego takie wypadki się zdarzały, mimo że sanepid działał, zrozumiałem dopiero teraz, kiedy zostałem członkiem Komisji Zdrowia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanPieniadz">Będę również jednym z nielicznych mówców, który nie jest lekarzem, ale mam kontakty ze służbą zdrowia chociażby przez korzystanie z jej usług. Sądzę bowiem, że zarówno w oświacie, jak i w zdrowiu lepiej byłoby, gdyby było mniej polityki a więcej konkretnych działań, bo z polityki człowiek zdrowy nie będzie. Jeżeli do niedawna było tak doskonale, to dlaczego ostatnio jest aż tak źle i tak narzekamy, a wiadomo, że z pustego nikt nie naleje. Słusznie tu już powiedziano, że tak budżet trzeba kroić, aby go wystarczyło, a poszukiwać innych możliwości, żeby go powiększyć. Sądzę, że nie zapomnieliśmy jeszcze, jak wyglądała realizacja budżetu za 1992 r., bo mieliśmy możliwość przyjrzeć się temu. Dlatego trzeba tu nie wzajemnego oskarżania się, ale bardziej konkretnego podejścia. Dobrze byłoby, żeby resort pod kierownictwem pana ministra opracował konkretne założenia koncepcji wdrażania tej reformy. Gdybyśmy to mieli, to można by nawiązać kontakt z terenem, bo ludzie tam pracujący mają też swoje spojrzenie  na określone kłopoty i trudności. Może konsultując się z nimi i uwzględniając ich podpowiedzi znaleźlibyśmy jakieś rozwiązania. Wiadomo, że uwagi przede wszystkim musimy kierować pod adresem resortu, ale naszym wspólnym obowiązkiem jest rozwiązać problemy istniejące w poszczególnych regionach, a zwłaszcza w regionach zagrożenia ekologicznego. Nie można mówić, że tymi terenami nie trzeba się zajmować, bo tam następuje naturalna migracja. Ja nie zauważyłem, aby te tereny były aż tak wyludnione i nie można takimi pustymi słowami operować. Sądzę, że ludzie pracujący od dawna w swoim zawodzie w terenie, mający doskonałe rozeznanie, mogliby wiele w tych rozwiązaniach spraw pomóc panu ministrowi i resortowi, a my w tych kontaktach powinniśmy mieć swój udział.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast nie była tu poruszona istotna sprawa współdziałania przy reorganizacji i reformowaniu służby zdrowia z innymi resortami i instytucjami. Na dzisiaj działalność ZUS i tego dziwnie wydzielonego KRUS jest taka, że jeżeli to tak dalej będzie funkcjonowało, to ich praca głównie będzie polegała na gromadzeniu papierków. Są przykłady, kiedy izby skarbowe żądały, aby z aptek brać rachunki, aby można było uwidaczniać wszystko w systemie podatkowym. Praktycznie patrząc na pracę lekarzy i pielęgniarek, to prawie nie widać ich spoza stosu papierów i wielu druków niepotrzebnie wydanych i niewykorzystanych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanPieniadz">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, bo problem narasta w poszczególnych rejonach, jak forma kształcenia kadry medycznej będzie docelowo wyglądała przy narastającym problemie bezrobocia absolwentów po szkołach medycznych średnich i wyższych. Sądzę, że inwestując wielki kapitał na kształcenie kadry medycznej nie możemy sobie pozwolić, żeby ta wyspecjalizowana kadra później nie miała zajęcia. Patrząc na tę sytuację poprzez średnią krajową można zobaczyć, że w jednej dziedzinie jest ogromne zagęszczenie, a w drugiej, gdzie go nie ma, brak z kolei możliwości zatrudnienia tych ludzi, a oni przy określonej specjalizacji nie mogą otwierać prywatnych gabinetów, bo w tej dziedzinie lecznictwa nie ma zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanPieniadz">Jeszcze jedna sprawa odnosząca się do sanepidu. Nie wiem jak to się stało, ale faktycznie różne są przesłanki form zatrudnienia i decyzyjności i końcowe różne to daje efekty, ale są też ciągoty do podporządkowania sanepidu. Sądzę, że nieszczęściem byłoby, gdyby doszło do takiej fuzji i sanepid został komuś podporządkowany. Podobnie, jak nastąpiło w terenie  pewne rozdrobnienie na wydziały zdrowia i wydziały opieki zdrowotnej i brak było niejednokrotnie koordynacji wydatkowania środków. W jednym wydziale upycha się środki, żeby je wydać przed końcem roku, a w drugim - powstają luki w finansowaniu pewnych zadań. Sądzę, że jest to kolejny problem, bowiem w poszczególnych województwach według własnego rozeznania poszufladkowano różne zadania, a skutki są takie, że społeczeństwo odbiera to przeciwnie, aniżeli było to zamierzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chcę powiedzieć kilka słów na temat kompetencji w obsadzie stanowisk, gdyż mówiono tu m.in o lekarzu wojewódzkim. Są przeciwnicy pełnienia funkcji lekarza wojewódzkiego przez lekarzy. Mam trochę doświadczenia, bo byłem kiedyś sam lekarzem wojewódzkim i mogę powiedzieć, że lekarz jest właściwie jedyną osobą, która podejmując decyzje ekonomiczne zdaje sobie sprawę, jakie to może przynieść konsekwencje zdrowotne dla przeciętnego chorego i myślę, że jest to najważniejszy argument. Te wszystkie przymiarki na stanowisko lekarzy wojewódzkich, jakie dzisiaj się dokonują, są nieporozumieniem. Lekarz wojewódzki może i musi być partnerem ministra zdrowia oraz musi być jak gdyby ręką ministerstwa tam na dole, ażeby mogła być realizowana taka polityka, jaką nakreśli resort. Mnie jako szeregowego lekarza rejonowego z wypowiedzi pana ministra niezmiernie satysfakcjonuje zapowiedź, że będzie przyzwoite wyposażenie gabinetów lekarzy rejonowych. Ja do ucha czy nosa potrafię zajrzeć, tylko nie mam czym tego zrobić. A kiedy prosiłem o wyposażenie mojego gabinetu, zawsze dowiadywałem się, że nie ma na to pieniędzy. Następna sprawa, to jest szpital rejonowy, ten najbliższy lekarzowi rejonowemu. Na ogół większość przypadków jest przesyłana do szpitala wojewódzkiego, ponieważ na miejscu nie ma odpowiedniego wyposażenia w aparaturę, jaka powinna być na tym szczeblu. Nieprawdą jest też, że lekarz siedzi w przychodni 3 godziny, tak robi lekarz nieuczciwy. Ja w swojej pracy lekarza rejonowego załatwiam 60-70. pacjentów i ponieważ teraz na mnie czekają, to będę siedział do godziny 18, bo muszę ich przyjąć, skoro podjąłem się wykonania tego obowiązku. Natomiast zawsze siedzę tyle godzin, za które mam płacone, a zarabiam na rękę 3,360 mln zł. To, o czym tu mówię, stanowi ten moment, na bazie którego trzeba będzie przeprowadzać reformę. Jeżeli pan minister szuka pieniędzy gdzie indziej i odpis podatku indywidualnego będzie pierwszą formą kiedy pieniądz pójdzie za pacjentem - to właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Muszę też przyznać, że sam często przypominam swoim pacjentom, żeby korzystali z porad swoich lekarzy zakładowych, bo oni za to dostają pieniądze, a jak pacjent przyjdzie do rejonu, to oni tych pieniędzy nie dostaną. I to też jest ten ważny moment dla reformy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Mam natomiast jedno istotne pytanie do pana ministra, o czym już wspominałem na pierwszym posiedzeniu, chodzi o kwestie pozostawionego mienia przez armię radziecką  jak szpitale i inne obiekty, których jest około 10. Chciałbym wiedzieć, czy resort już zastanawiał się, w jaki sposób zagospodarować te obiekty, w jakim stopniu i czy wszystkie, czy tylko część. Wydaje się, że jest to jeden z dość istotnych tematów, jeśli chodzi o działanie resortu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W związku z tym, że prowadzone będą rozmowy z prezesem W. Walendziakiem na temat polityki prozdrowotnej, mam prośbę, aby zwrócić się do telewizji z apelem odnośnie wyeliminowania palenia papierosów przez osoby, z którymi się przeprowadza rozmowy. Są to często osoby o wielkim autorytecie i stanowiące wzór do naśladowania dla młodzieży. Gdyby to się udało załatwić, to byłoby to bardzo dla nas korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Pan poseł powiedział, że mu się podoba program pana ministra, mnie się też podoba, a najbardziej mi się podoba pana żarliwość, która nas też cechuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Natomiast pragnę zwrócić uwagę pana ministra, że ta opieka nad matką i dzieckiem, kardiologiczna jest zorganizowana i trzeba ją rozszerzać, ale ona ma już dobrą bazę. Ale takie gałęzie jak profilaktyka, rehabilitacja, one domagają się programu ogólnopolskiego. Także wyposażenie szpitali, ośrodków podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Chciałam podziękować panu ministrowi, że powiedział, iż lekarze pracują więcej . Może faktycznie ta motywacja finansowa do pracy, te 3 mln zł, to jest na 3 godziny pracy. Natomiast my pracujemy po 12-15 godzin i nie mamy takiej karty, jak karta nauczyciela, która by dawała jakiekolwiek przywileje i nie domagamy się jej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Cieszę się też, że nasze izby lekarskie interesują się i czują się na tyle silne, że pomyśleli o specjalnym opodatkowaniu przez lekarzy, aby młodzi lekarze mogli robić specjalizację i doktoraty. Na zjeździe w Katowicach myśmy wszyscy się tam dobrowolnie opodatkowali dużą sumą. Są to jakieś rozwiązania z naszej strony, a nie ma żadnych ruchów w kierunku stworzenia dla nas jakichś przywilejów. Mówię to szczególnie do posłów, którzy nie są lekarzami i którzy wypowiedź pani doktór może źle odebrali, bo motywacja jest do 3 godzin pracy, natomiast my pracujemy nieraz całe dni i całe doby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanPieniadz">Ja szanuję każdy zawód, a szczególnie zawód lekarza. Uważam, że nauczyciele, jak i lekarze mają więcej do powiedzenia w procesie wychowania młodzieży. Stąd nie ujmując sobie nawzajem w jednym i w drugim zawodzie jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKopczyk">Na tym zakończymy dyskusję, ale chciałbym dodać jeszcze pytanie podstawowe dotyczące reformy. Czy ona pójdzie w kierunku ubezpieczeniowym. bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra, czy jak dawniej się mówiło, że będzie to przejęcie funkcji i rozszerzenie zadań zdrowotnych przez lekarza rodzinnego i po paru latach do tego wróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanKopczyk">Proszę o informację, jaki stan w tym zakresie pan minister zastał w ministerstwie obejmując funkcję. Czy jest wyraźna koncepcja i decyzja, jak ma wyglądać szkolenie i jak ma długo trwać, kto ma wydawać licencje temu lekarzowi rodzinnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterJacekZochowski">Poruszono tu kilkanaście spraw, ale zaczniemy od tych, które dotyczą pieniędzy i wiązały się z brakiem możliwości przekazywania ośrodków gminom oraz w jaki sposób jest proponowany rozdział pieniędzy w budżecie. Na kilkanaście dalszych pytań odpowiem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Na dzisiaj nie mamy jeszcze projektu ustawy budżetowej. natomiast mamy projekt ustawy budżetu państwa na 1994 r. Stąd uprzedzam, że na wszelkie pytania dotyczące np. rachunku środków specjalnych, możliwości kredytów i pytania bardziej szczegółowe odpowie nam ustawa budżetowa, i robimy wszystko, żeby zapisy, o których tutaj była mowa, znalazły się w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Przysłuchując się tutaj. również nie jako lekarz, tym wszystkim pytaniom i wątpliwościom, które nas nurtują i mają wspólny cel, jak usprawnić tę ochronę zdrowia - to myślę, że warto jeszcze zastanowić się nad pewnymi sprawami, o których mówił pan minister, a które ja chciałabym uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">To, że ten budżet na przyszły rok , będzie już trzeci raz budżetem trudnym, co do tego nie mamy wątpliwości, przy tym trudnym budżecie powstaje pytanie, jak te pieniądze, które nawet będziemy mieli, jak mamy je zagospodarować. Mówiąc my, mam na myśli konkretnie jak i pośrednio resort zdrowia, bo on jest cały czas odpowiedzialny za funkcjonowanie ochrony zdrowotnej, w tym placówek służby zdrowia w terenie, ale jakby nie przestał być dysponentem kredytów budżetowych, kierowanych dla województw. Jest to rola tym bardziej trudna dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i tym bardziej resort zdrowia staje się odpowiedzialny za to, co się będzie działo w terenie. W tym roku po raz pierwszy wprowadzono nową metodologię konstrukcji budżetu. Sprowadza się on do tego, że Ministerstwo Finansów opracowało zbiorczy budżet wojewodów dla województw. Jak również propozycje budżetów na poszczególne części budżetowe. Konkretnie oznacza to dla nas, że wojewodowie w ramach swoich środków przeznaczyli odpowiednie kwoty m.in. na dział ochrony zdrowia. Część 212, czyli Ministerstwo Transportu bezpośrednio pertraktowało z Ministerstwem Finansów w zakresie finansowania kolejowej służby zdrowia, zaś resort zdrowia bezpośrednio odpowiada za kwotę i za jej rozdysponowanie, oraz za wielkość kwoty, która została mu zaproponowana dla części centralnych, czyli części 35.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Te wszystkie programy, o których tu mówimy, to właśnie temat na oddzielną dyskusję w jaki sposób pogodzić dwie z natury sprzeczne ze sobą rzeczy. Jeżeli resort zdrowia ma obowiązek koordynowania tego, co się dzieje w województwach, to jak to może robić, nie przekazując odpowiednio przeznaczonych pieniędzy na te konkretne zadania. Oczywiście, że jest to wszystko do zrobienia przy odpowiedniej metodologii, ale za tym muszą kryć się odpowiednie środki finansowe. Jakie zatem mamy pierwsze rezultaty i odczucia tego, co nas będzie czekało w 1994 r., jakie widzimy zagrożenia - musimy więc zastanowić się wspólnie, co trzeba zrobić. Ministerstwo na pewno zainicjuje pewne działania, ale niektóre z tych spraw na pewno będą dyskutowane na tej Komisji. Z pierwszych obserwacji resortu, dokonanych z uwagi na nową sytuację, przed którą staną wydziały zdrowia wynika, że jakkolwiek wojewodowie priorytetowo traktują wydziały ochrony zdrowia w swoich województwach, to jednak środki, którymi dysponują na pewno nie będą wystarczające na wszystkie zadania, które resort zdrowia uważa za konieczne do realizacji w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Wobec tego zastanawialiśmy się, jak przy takich środkach Ministerstwo Zdrowia ma oddziaływać na ich właściwe wydatkowanie, tzn. uwzględniając efekt ekonomiczny oraz efekt związany z wydatkowaniem konkretnych pieniędzy na konkretne cele.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Wystąpiliśmy z trzema pomysłami w tym zakresie ściśle powiązanymi. Na ile uda się to zrealizować, to się okaże. Na pewno czego nie uda się nam zrealizować już w 1994 r., ale będzie możliwe, jeżeli konstrukcja ta i metoda budżetu będzie kontynuowana w 1995 r. Jeżeli wojewoda jest dysponentem środków budżetowych, to - naszym zdaniem - i takie są nasze propozycje do założeń ustawy budżetowej, żeby od 1995 r. wojewoda przed przekazaniem do ministra finansów swojego budżetu w dziale ochrony zdrowia, konstruowanego według jego uznania uzyskał akceptację ministra zdrowia na proponowaną kwotę.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Taki nasz wniosek został zgłoszony do premiera, do CUP i do ministra finansów. Z naszego wstępnego rozeznania wynika, że wzrost wydatków na tzw. rzeczówkę województwa, która warunkuje praktyczną działalność całej służby zdrowia w terenie, z kolei stanowi 80% środków ogólnych. Rozrzut jest ogromny, w niektórych województwach wzrost na tzw. rzeczówkę dla ochrony zdrowia wynosi ponad 30%, ale są i takie województwa, gdzie ten wzrost wynosi tylko 12%.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Jeżeli zatem są województwa, gdzie np. na leki dla uprawnionych przewiduje się poniżej 100% tegorocznych środków, a na wydatki rzeczowe 30% przy planowanej inflacji 27% - to wiadomo, że jeżeli na początku roku minister zdrowia opracuje jakieś zasady, to w tych województwach nie będzie można ich realizować.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Następna sprawa związana z nową metodologią budżetu. Dlatego, że spodziewamy się, że tych pieniędzy będzie za mało, jak również dlatego, że wojewodowie sami będą odpowiedzialni za to czym będą dysponować na ochronę zdrowia w danym roku budżetowym - chcemy opracować zgodnie z prawem budżetowym wytyczne z mocą rozporządzenia Rady Ministrów, mówiące o realizacji budżetu w dziale ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Wydaje nam się, że jest to jeden z elementów możliwych, usankcjonowanych prawnie do tego, żeby zachować spójność wydatkowanych środków w skali makro, jak również żeby te środki były kierowane na te cele, które są zgodne z realizacją polityki opracowanej przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">A trzecią sprawą jest pozyskiwanie dodatkowych środków spoza budżetu. Dzisiaj były tu prezentowane różne poglądy w tym zakresie i różne pomysły z naszej strony. Czy to fundusz, czy ubezpieczenie określonego typu, czy też nawiązanie ścisłej współpracy z ministrem pracy czy ministrem ochrony środowiska. Pewne jest, że tych środków dodatkowych, budżetowych już my nie mamy i te środki trzeba pozyskać. Ale w jaki sposób, to będzie przedmiotem wielu dyskusji międzyresortowych. Trzeba będzie zastanowić się, w jaki sposób trzeba będzie zachęcić inne resorty, będą na ten temat opracowane szczegółowe zasady dotyczące partycypacji w wydatkach w dziale ochrony zdrowia. M. in. poprzez udział lecznictwa uzdrowiskowego, lecznictwa rehabilitacyjnego i opiekuńczego. Ustalić zasady i sposób stałej partycypacji Funduszu Rehabilitacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#DyrektorwMZiOSWieslawaKlos">Jedno jest pewne, najpierw musimy wiedzieć, jakimi środkami w tym roku będziemy dysponować. W tej chwili cały czas trwają konsultacje w Ministerstwie Finansów, konsultacje z wojewodami na temat ostatecznego kształtu budżetu na 1994 r. A jak będziemy znali ten budżet i wiedzieli co chcemy robić w 1994 r., dopiero wtedy będzie można dopasować sprawy techniki finansowania i odpowiednich zasad finansowania tak, żeby pogodzić te dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJacekZochowski">Chciałbym teraz ustosunkować się do państwa wypowiedzi, ale trudno mi będzie ustosunkować się do wypowiedzi poseł M. Dmochowskiej i K. Sienkiewicz, bo im raczej na mojej odpowiedzi nie zależy, skoro ich tutaj nie ma, a więc ich wystąpienie będę traktował jako czysto polityczne. Muszę jednak powiedzieć, że dokąd poseł K. Sienkiewicz była wiceministrem, nigdy od niej nie słyszałem o koncepcji likwidowania Ministerstwa Zdrowia, ale może w tej chwili uznała, że tę sprawę należy podnieść. Natomiast, jeżeli chodzi o wypowiedź poseł M. Dmochowskiej, to ją sobie cenię i uważam, że utrwalanie przeze mnie zastanych struktur powinno ją cieszyć, ponieważ te struktury tworzyli państwo w ostatnich latach. I ja nic nie czynię przeciwko temu, co poprzednie rządy w służbie zdrowia zrobiły. Utrwalając te struktury, to jak gdyby kontynuuje politykę Unii Demokratycznej, która miała wpływ na poszczególne rządy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJacekZochowski">Natomiast co do chrupkich bułeczek, to zaczęliśmy o nich mówić od czasu wprowadzenia wolnego rynku. Zwracam jednak uwagę, że chrupkie bułeczki są tylko dla jednostek, a dla pozostałych jest twardy chleb.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterJacekZochowski">Muszę przyznać, że jestem zaskoczony niektórymi wypowiedziami państwa. Nie sądziłem, że ktokolwiek może się spodziewać, iż po 6 tygodniach pobytu w ministerstwie ja przedstawię całkowity program reformy ochrony zdrowia i reformy ministerstwa. To jest duże nieporozumienie, żeby czegoś takiego oczekiwać ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterJacekZochowski">Chcę podziękować panu ministrowi M. Balickiemu za różnego rodzaju komplementowanie mnie, ale te pytania, które zostały mi zadane odnoszą się raczej do poprzedniego ministra i on powinien na nie odpowiedzieć. A jeszcze nie tak dawno na tak sformułowane pytania pan sam mógłby sobie odpowiedzieć. Odnośnie budżetu, ja nie mogę odpowiadać na pytania, bo budżetu jeszcze nie ma. I bardzo proszę, nie zmuszajcie mnie państwo do dyskutowania nad czymś, czego jeszcze nie ma. Myślę zresztą, że Komisja Zdrowia będzie poważnie nad budżetem dyskutowała i wierzę bardzo w pomoc Komisji Zdrowia i Izby Lekarskiej, jeżeli ten budżet będzie taki jakiego nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterJacekZochowski">Nie wydaje mi się, że niepoważne były pomysły odnośnie finansowania pozabudżetowego, czyli ściągania pieniędzy inną drogą niż normalnie. Jeżeli wszystkie ruchy uznane za niepoważne dadzą efekty, to ja mogę być niepoważny i będę ściągał dodatkowe pieniądze z akcyzy papierosowej i wcale nie uważam, że jest to jakaś bzdura. Za bzdurę uważa to minister finansów, bo jest to mój pomysł, a żaden minister finansów rozsądnie myślący nie podaruje akcyzy na konkretny cel. Dlatego powiedziałem o tym państwu, o jeżeli mnie się nie uda tego przeforsować, to Komisja Zdrowia może wystąpić z takim wnioskiem. W trakcie dyskusji nad budżetem będą wysuwane takie wnioski przez stronę poselską, aby można było je zapisać. W tym celu o tym państwu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinisterJacekZochowski">Podobnie przedstawia się spraw 100 zł od benzyny. To też pomysł na szukanie pieniędzy, których nie ma. Można oczywiście postępować wg powiedzenia, że najlepiej robi ten, kto nic nie robi. Ale wtedy tych pieniędzy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinisterJacekZochowski">Państwo mówicie, że nie należy dawać pieniędzy na spektakularne gałęzie medycyny. To czy ja mam ogłosić, że tego nie będziemy robić, bo brak pieniędzy. A może jednak lepiej poszukać tych pieniędzy na rozwój, bo może ktoś je da. Przed podobnym problemem stał do niedawna były minister M. Balicki. My jednak mamy takie wyjście, że albo ograniczymy pewne działania, albo będziemy szukali możliwości zasilania.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinisterJacekZochowski">W tej chwili ja nie mam możliwości finansowego zasilania przeszczepów organów, nie mówię o przeszczepie serca, bo to nie jest największy problem, chodzi o przeszczep nerek, rogówki, tkanek itp. Żyjemy po prostu w 1993 r. i są takie potrzeby czasu, a na to nie ma pieniędzy, bo jest to leczenie szalenie drogie. Jeżeli mówimy, że budżet jest biedny i nie ma na to pieniędzy, to albo muszę wprowadzić ograniczenia i nie będzie tych zabiegów, albo szukać innych pieniędzy. W tej sytuacji mogę być przez was uważany za nieco ważnego, ale będę szukał tych pieniędzy, bo są one niezbędne. I mam nadzieję, że ludzie potraktują to poważnie, a nie jako niepoważne wystąpienie ministra zdrowia. To byłoby tyle na temat tych spraw, które mnie tutaj najbardziej zaniepokoiły.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinisterJacekZochowski">Chcę też powiedzieć, że dzisiaj nie dyskutowaliśmy tutaj dokładnie jak ma wyglądać sprawa akredytacji, certyfikatów, procedur itp. Ja się chętnie z państwem jeszcze spotkam i porozmawiamy na ten temat. Dzisiaj mieliśmy mówić ogólnie, co zamierzamy zrobić i co zamierza zrobić minister, który jest 4 tygodnie ministrem i który nie ma żadnego programu - jak słyszeliśmy. Inni mieli lepsze programy, ale służbę zdrowia mamy taką, jaką mamy. To może ten ze słabym programem zrobi to trochę lepiej. Odnoszę takie wrażenie, że za nieszczęście uważa się to, że przychodzi ktoś nowy, coś proponuje i może jeszcze uda mu się to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinisterJacekZochowski">Teraz chcę przejść do konkretów związanych z państwa pytaniami. Nie rozumiem, co to znaczy biurokratyzacja. Gdyby pan poseł mógł powiedzieć na czym polega odbiurokratyzowanie medycyny, to ja mógłbym się do tego ustosunkować, bo my operujemy takimi sloganami sprzed wielu lat. Przecież musi być jakiś system obsługi lekarza i pielęgniarki, który z kolei powinien być związany z inną obsługą. My zamierzamy tę obsługę maksymalnie ograniczyć. Ale w momencie, kiedy dochodziło do cesji etatów i był wybór , czy obcinać etaty lekarzy i pielęgniarek, to likwidowało się etaty administracyjne. Jest wiele zakładów pracy, gdzie - to może wydać się dziwne - personel administracyjny jest niewystarczający. My możemy się ciągle buntować, ale dla dobrej i efektywnej pracy lekarza musi być zapewniony pewien komfort. Jeżeli my zupełnie z tego zrezygnujemy, to kto będzie.liczył koszty, analizował prawdziwy przepływ pieniądza, przecież tego nie będzie robił lekarz. Jeżeli nawet zamierzamy tę pracę skomputeryzować, to komputery też nie pracują same, a poza tym zanim wprowadzi się komputery, to jeszcze trochę czasu upłynie.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinisterJacekZochowski">Natomiast, jeśli w tych wypowiedziach chodziło o biurokratyzację w samym ministerstwie, to trzeba przeanalizować najpierw sytuację. Porównując liczbę osób zatrudnionych w ministerstwie i zatrudnionych w ochronie zdrowia w całej Polsce i na jaki budżet pracują - z innymi ministerstwami, gdzie więcej urzędników pracuje, ma mniejszą grupę ludzi z mniejszymi pieniędzmi.I okaże się, że mamy taki sam problem, jak miał były minister M. Balicki. Po prostu mamy za mało etatów, żeby to ministerstwo funkcjonowało prawidłowo, ale nie usłyszeliście ode mnie  ani od moich poprzedników, że chcemy powiększyć Ministerstwo Zdrowia, mimo że pracuje się tam bardzo ciężko i wielu jest bardzo dobrych i odpowiedzialnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MinisterJacekZochowski">Następna kwestia, dlaczego drogo leczymy i drogo diagnozujemy. Można odpowiedzieć, że dlatego, iż nie ma żadnych konsekwencji za tego typu leczenie. Możemy leczyć i diagnozować jak chcemy, bo to nie za nasze pieniądze. Jeżeli dalej będzie taka dowolność, to tak będziemy leczyli. Natomiast, jeżeli będzie za to konkretna odpowiedzialność danego lekarza w zależności od tego, jak on leczy, to będzie podpisany z nim kontrakt lub nie, to on się zastanowi czy słusznie leczy i diagnozuje.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MinisterJacekZochowski">Sprawa niekonwencjonalnego leczenia. Przyznam, że wolałbym na ten temat nie wypowiadać się. Jeżeli lekarz leczy niekonwencjonalnie i tego typu leczenie nikomu nie szkodzi, to może leczyć niekonwencjonalnie. Ale jeżeli mamy leczenie niekonwencjonalne wykonywane przez osoby, które stwierdzają u siebie nadzwyczajne możliwości terapeutyczne, to temu jestem przeciwny. Ale na szczęście, to nie jest mój problem, tylko izb lekarskich, które właśnie powinny mi pomóc wypracować stanowisko odnośnie tego typu leczenia. W ogóle więcej i innej oczekuję współpracy z izbami i mam nadzieję, że ta współpraca będzie dobra i wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MinisterJacekZochowski">Jeszcze wspomnę o sprawie, którą omówi szerzej dr W.Guglas. Jest takie miasto, jak Sieradz, które chcę dać jako przykład, gdzie szpital wojewódzki został przeniesiony do nowego budynku, a w starym budynku stworzono zespół taniej opieki i taniego leczenia, czyli leczenia stanów przewlekłych, opieki typu hospicjum. Jeżeli chodzi w ogóle o leczenie hospitacyjne, narkomanii i uzdrowiskowe - to do tego jeszcze wrócimy za moment.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MinisterJacekZochowski">Sprawę procentów wyjaśni pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorWieslawaKlos">Jeden z pomysłów był taki, żeby można było w jakiś sposób celować pieniądze. Jest to bardzo ważne w momencie, kiedy jest dowolność i każdy na dział ochrony zdrowia może przekazywać w zasadzie tyle, ile chce i na co chce. Był pomysł, żeby stworzyć 5% fundusz z całego działu ochrony zdrowia, z takim przeznaczeniem procentowym, o jakim mówił tutaj pan minister. Ma polegać na tym, że będzie to jakby ściągnięcie pieniędzy od wojewodów, zatrzymanie ich i z powrotem oddanie województwu na konkretne cele. Myśmy tak potraktowali fundusz dla zapewnienia stażu absolwentów i to się sprawdziło. Jaka będzie możliwość, w ilu procentach, w jakiej formie, to wszystko się wyjaśni z chwilą, kiedy będziemy znali swoją część 35, czyli budżet ostateczny. Wtedy będzie można powiedzieć ile pieniędzy przeznaczone jest na program profilaktyczny związany z opieką nad matką i dzieckiem, czy na stworzenie możliwości wyjazdu dzieciom na obszary nie skażone na wakacje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorWieslawaKlos">W zasadzie na wszystkie te pytania i związaną z tym konieczność uzupełnienia brakujących pieniędzy na konkretne już cele - na te tematy będziemy mogli rozmawiać, kiedy będziemy ostatecznie znali budżety wojewodów i części 35. A zatem wówczas będziemy mogli odpowiedzieć na pytania, jakie widzimy zagrożenia i co zrobić, żeby tych zagrożeń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterJacekZochowski">Rentowność przemysłu farmaceutycznego faktycznie jest wysoka, ale szczegółowo o tym powie wiceminister W. Kuźmierkiewicz. Dlatego jest wysoka, że bazuje głównie na eksporcie, chociaż - niestety - ma niepewny rynek. Trzeba sobie powiedzieć, że rentowność przemysłu farmaceutycznego na dzisiaj jest płynna, bo w każdej chwili może być utracona. Przemysł farmaceutyczny w najbliższym czasie musi się dostosować do międzynarodowych standardów, a nie stać go z wypracowanych środków na przejście na te standardy. I dlatego wydaje się, że sytuacja tego przemysłu nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterJacekZochowski">Sprawa kształcenia kadry i bezrobocie, to jest bardzo trudny, poruszany przez państwa, problem. Mnie marzyłoby się, żeby w przyszłości lekarz był kształcony trochę w innym stylu, tzn. żeby z uczelni wychodził lekarz, który nie tylko ma wiedzę teoretyczną i praktyczną w powiązaniu z wprowadzeniem metod rezydentur. Ale mam jeszcze własną filozofię, żeby akademie medyczne kształciły studentów tylko do pewnego poziomu, a praktyczmie, żeby uczeni byli nie w akademiach a w szpitalach, bo tam można się nauczyć medycyny praktycznej. Co to daje, że młody człowiek spędza czas na oddziałach, które leczą specyficzne przypadki nieuleczalnie chorych, a nie potrafi wyleczyć zapalenia płuc. Chciałbym aby akademie prowadziły kształcenie  podyplomowe, a student i młody lekarz był uczony praktycznie poza akademią. Nie poruszałem tutaj całego systemu ustawicznego kształcenia i weryfikacji. Są takie projekty i programy, żeby lekarze byli obowiązani do pewnej formy kształcenia i punktowego weryfikowania swoich wiadomości co jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterJacekZochowski">Ale dzisiaj nie jesteśmy w stanie poruszyć wszystkich zagadnień, jeżeli chcemy głębiej wejść w całą problematykę, to musimy poświęcić na to specjalne posiedzenie Komisji, ale proszę nie planować tego w szóstym tygodniu mojego urzędowania, bo to jest niemożliwe. We wszystkich zadaniach ja nie jestem w stanie udzielić państwu odpowiedzi, jak my to widzimy, bo byłoby to nawet niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterJacekZochowski">Jeśli chodzi o pielęgniarki w opiece domowej, to nie jest tu tylko problem opieki domowej, ale również sprawa wciągnięcia pielęgniarek do szkolnictwa. Pielęgniarki są bardzo dobrymi osobami, które nadają się do pracy w szkolnictwie i mogą zająć się tym przedmiotem wychowania zdrowotnego, czy przystosowania do życia itp. Ta chęć wciągnięcia pielęgniarek do pracy wiąże się z problemem ukrytego i faktycznego bezrobocia w pielęgniarstwie. W ogóle bezrobocie pielęgniarek jest bezdyskusyjne, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę uposażenie młodej pielęgniarki, to trudno to określić, czy jest to zasiłek dla bezrobotnej, czy ona jest osobą pracującą. Liczę tu na państwa pomoc, bo jest to bardzo trudny problem i pozostawiam go państwu do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Nakreślając swoją działalność chcę zaznaczyć na wstępie, że niektórych zastanych metod nie chciałbym jako odpowiedzialny kontynuować, a struktur organizacyjnych nie zastałem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Jeżeli chodzi o sanatoria decyzją poprzedniego kierownictwa bez wyliczenia skutków ekonomicznych, doszło do likwidacji struktur branżowych, a w części PPU ogłoszono procesy prywatyzacyjne, dążące do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Decyzją ministra J. Żochowskiego procesy te zostały wstrzymane, i chcę zapewnić Komisję, że już są podjęte decyzje odnoście rozprowadzenia skierowań w zakresie I kwartału 1994 r. Poruszamy się w tych środkach, jakie mamy i robimy tyle na ile nas stać. Natomiast analizujemy możliwość pełnego wykorzystania środków i sądzę, że taką koncepcję w porozumieniu z Komisją Zdrowia przedstawimy w zakresie pełnego zagospodarowania bazy, zarówno sanatoriów branżowych, jak i bazy PPU, opierając się na tych warunkach, jakie na dzisiaj mamy w zakresie ekonomii. Będziemy także prosić Komisję o wsparcie w zakresie ekonomicznym, dlatego że musimy w pełni zabezpieczyć i rozszerzyć pion matki i dziecka. Jest kwestia całego lecznictwa uzdrowiskowego, mamy już program, który w ciągu dwóch tygodni, łącznie z założeniem ekonomicznym, zostanie wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Mogę też zapewnić, że w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego nie przewidujemy upadłości, a wręcz przewidujemy pełne i efektywne wykorzystanie, dlatego że łączy się to z rehabilitacją i szybkim powrotem pacjenta do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Jeśli chodzi o opiekę parietywną, to mogę powiedzieć, że wczoraj została podjęta decyzja, która ma nie tylko ogromne podłoże społeczne, ale także ekonomiczne. Podjęta decyzja dotyczy faktyczne opieki parietywnej w Polsce, mimo.że prof. Łuczak o taką decyzję zabiegał ok. 2 lat i nie było to rozwiązane. Dzisiaj podejmujemy decyzje odnośnie otwarcia pierwszego w Polsce hospicjum w Poznaniu, tylko jeszcze mamy ustalić czy to będzie rekonstrukcja, czy przebudowa czegoś innego, ale powstanie już w przyszłym roku i da określone kadry. Wykonywany przez hospicjum cykl leczenia jest trzydziestokrotnie niższy niż, gdyby ci chorzy przebywali na terenie szpitala. Są to decyzje już podjęte i wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiPolitykiSocjalnejWojciechGuglas">Chcę zaznaczyć, że jak na tak krótki okres funkcjonowania pana ministra, to udało mu się wymusić na swoich pracownikach określone zachowania, określoną pracę i sądzę, że państwo też w określony sposób to ocenią już dokonaniami tych paru tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceministerWieslawJaszczynski">Ustosunkowując się do poruszanej tu sprawy współpracy z resortem ochrony środowiska - chcę powiedzieć, że po moim powrocie do ministerstwa, pierwsze kontakty nawiązałem z głównym inspektorem ochrony środowiska, wiceministrem Walewskim. Ustaliliśmy wówczas dwa wspólne kierunki tzw. monitoring środowiska i monitoring zdrowia oraz postanowiliśmy te kierunki zsynchronizować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceministerWieslawJaszczynski">Był tu poruszany problem usytuowania sanepidu jako instytucji niezależnej, ale ja nie podzielam tego poglądu. Poglądy swoje na ten temat często prezentowałem w artykułach, które tutaj przyniosłem i są dla zainteresowanych do wglądu. W 1991 r. publikowałem artykuł na temat kierunków przekształceń służby sanatoryjno-epidemiologicznej w służbę zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceministerWieslawJaszczynski">Przechodząc do następnych etapów w przyszłości będziemy starali się przesunąć główny nacisk z kierunku przymusu administracyjno-represyjnego na kierunek oświatowy i laboratoryjno-badawczy. dlatego taki, że jeszcze w 1990 r. pierwszą sprawą, jaką załatwiałem w ministerstwie, było przemianowanie departamentu sanepidu w departament zdrowia publicznego. Chodziło mi o to, żeby mówić po prostu jednakowym językiem z przedstawicielami zachodnich służb. W przemianowaniu tym mieściło się nawiązanie do naszych historycznych uwarunkowań. Myślę, że mało kto wie, że już w 1919 r. mieliśmy organizację służby zdrowia ustaloną i jedną z  ustaw w tym zakresie. Pierwszy artykuł tej ustawy brzmiał: "Nadzór zwierzchni nad wszystkimi sprawami zdrowotnymi w państwie oraz zwierzchnie kierownictwo spraw lekarskich należy do Ministerstwa Zdrowia Publicznego".</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiceministerWieslawJaszczynski">Następnie poruszano tu sprawę podległości służb sanepid w terenie. Mam tu dokumenty jeszcze z 1990 r., kiedy wojewoda występował do mnie, żeby zdjąć terenowego inspektora sanitarnego ze stanowiska, ponieważ jest  z starszej generacji i na omawiane stanowisko trzeba przyjąć osobę cieszącą się poparciem samorządu terytorialnego. W naszych dokumentach  z przeprowadzanych dochodzeń znalazłem też takie stwierdzenia z terenu, że decyzje sanepidu są słuszne, ale niepopularne i każda nowa władza dobiera sobie swoich współpracowników. Te dokumenty też są do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WiceministerWieslawJaszczynski">Chcę jeszcze powiedzieć odnośnie biurokracji, że biurokrację  często się myli z właściwą administracją. Biurokracja jest to organizacja , która utrudnia petentowi działania, natomiast sama administracja, to jest sposób dokumentowania naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Nie będę mówił dzisiaj o gospodarce lekami, bo to wymaga oddzielnego posiedzenia, zresztą wiem, że Komisja planuje takie posiedzenie, na którym będziemy mówili o realizacji ustaw, odpłatności za leki, o środkach farmeceutycznych itd. - i cieszy mnie to, że będziemy się tymi tematami zajmować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Prawdą jest, że przemysł farmaceutyczny w tej chwili jest najlepszym sektorem przemysłowym w Polsce i to z dość dużą przewagą nad innymi. Prawdą jest też, że jest wiele uwarunkowań w tej sytuacji i istnieją też zagrożenia. Resort w ostatnim okresie doprowadził wspólnie z resortami współpracy z zagranicą, przemysłu, finansów do utworzenia kontyngentu bezcłowego. Trwało to pół roku, ponieważ stworzenie pierwszego kontyngentu nie jest proste i wymaga zebrania różnych dokumentów, zamówień. To jest pierwsze pożyteczne posunięcie, co dla tego przemysłu zrobiono ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Druga sprawa dotyczy eksportu i chociaż w części też nam się udała. Producenci leków wysłając leki za granicę mają jakąś swoją politykę cenową i kiedy na polskim rynku łatwiej było zaistnieć różnym firmom, które zajmują się eksportem - to firmy te sprzedawały leki polskich producentów - niestety - kilkakrotnie niżej aniżeli sami potrafiliby uzyskać cenę. To niszczyło ich politykę cenową, stawiało pod znakiem zapytania ich wiarygodność wobec partnerów zagranicznych. Prawdą jest też to, na co zwraca uwagę pan minister, że od wielu lat na polskim rynku praktycznie nie istniała żadna polityka cenowa i dzisiaj jeszcze nie jest najlepsza, natomiast były wysokie ceny w eksporcie i na tym przemysł zarabiał. Kiedy tamten rynek zachwiał się, to zaczęły się też problemy z tym przemysłem w Polsce. Jednak te 4 lata pozwoliły na zmianę cen na polskim rynku, chociaż one są nadal niewystarczające, żeby ten przemysł mógł się utrzymać bez eksportu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Ważne były ustalenia Komisji Zdrowia poprzedniej kadencji, ustalenia rządu ze związkami zawodowymi. W 1991, 1992 i 1993 r. zapowiadały, że odejdziemy od cen urzędowych na leki z zamianą na ceny umowne, negocjowane z Ministerstwem Zdrowia. Dlaczego to było istotne, mimo że kieszeń naszych obywateli nie pozwalała na gwałtowne skoki cenowe leków, a ustalanie cen przez ministra finansów, specjalne wykazy, cenniki  powodowały, że podwyżki cen odbywały się okresowo raz na pół roku lub raz na rok. W br. mieliśmy np. jedną podwyżkę leków polskiej produkcji. Czekając na te podwyżki w międzyczasie ceny surowców zagranicznych, od których jesteśmy od kilkudziesięciu lat uzależnieni, rosną i producent przestaje je produkować. Nie mając łatwości w uzyskiwaniu zmiany cen tracimy lek polski na rynku kupując w zamian lek droższy, bo importowany. To jest jeden z elementów, który decyduje i będzie decydował w przyszłości o sprawach cen.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Wiele jest spraw związanych z przemysłem farmaceutycznym, ale o nich szerzej będziemy mówili, jak już wspominałem, kiedy będziemy omawiali gospodarkę lekami i sprawy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">Chciałbym jeszcze coś Komisji zaproponować. Otóż farmacja jest taką dziedziną, w której zbiegają się interesy bardzo wielu, interesy dystrybutorów, producentów i najważniejszy interes konsumentów. Rolą ministra zdrowia jest dbanie przede wszystkim o interes konsumentów, a o dystrybutorów i producentów w takim zakresie na ile on wpływa na interes konsumenta. Dlatego chciałbym zaproponować, abyśmy w szerszej dyskusji społecznej przygotowali dokument rządu, który stanowiłby o polityce lekowej państwa. Takie dokumenty są przyjmowane przez większość krajów świata i czynią tę politykę niezależną od wpływów jednych grup na drugie oraz od wpływów politycznych i zmian politycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">W moim przekonaniu, ma to być taka polityka, która będzie mówiła o cenach leków, o systemach refundacyjnych, o zasadach koncesjonowania wytwórców i dystrybutorów, o ordynacji lekarskiej, niezwykle ważnym elemencie gospodarki lekami, o działalności firm farmaceutycznych. Mamy teraz do rozstrzygnięcia ogromny problem społeczny i polityczny - problem prywatyzacji przemysłu farmaceutycznego, a także problem wejścia na polski rynek inwestorów zagranicznych, którzy chcą tutaj produkować leki, a nie zawsze są to firmy farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiceministerWojciechKuzmierkiewicz">W związku z tym nasuwa się pytanie, czy wtedy, kiedy producent zagraniczny będzie produkował na polskim rynku leki doskonałej jakości - to czy ten sam materiał, który jest produkowany przez producentów polskich również powinien tutaj występować. Poglądy tutaj są bardzo rozbieżne i dlatego jest to jeden z elementów, który do współpracy chciałbym państwu zaproponować. W tej współpracy widziałbym przedstawicieli wszystkich tutaj organizacji, a także organizacji konsumenckich. Wszystkich chciałbym wysłuchać w dyskusji, abyśmy rządowi mogli przedstawić do zatwierdzenia taki dokument, który nazywałby się krajową czy narodową polityką rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Uważam, że przede wszystkim powinniśmy się traktować poważnie. Nikt od pana ministra nie wymaga po kilku tygodniach urzędowania, udzielenia odpowiedzi na wszystkie pytania. Myślę, że nie było takich oczekiwań w wypowiedziach ze strony posłów. Ale propozycje przedstawione przez kierownictwo resortu, przez resort, czy przez rząd będą zawsze wnikliwie przeglądane i zawsze będziemy się pytać, na czym one polegają.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBalicki">Natomiast nie zgadzam się z taką polityką na zasadzie: "ja wam rzucam pomysł, a wy go łapcie". Jeżeli pan minister przedstawia szereg propozycji dotyczących zmiany gospodarki finansowej państwa, czyli innego podziału podatków, czy wprowadzania innej opłaty od litra benzyny - to wtedy naturalną sprawą jest zapytanie, w jaki to sposób będzie zrobione.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBalicki">Nie można się też zgodzić z taką filozofią myślenia poszukiwania pieniędzy na ziemi. Nam wszystkim chodzi o to, żeby było jak najwięcej pieniędzy na zdrowie, ale nie ma takiego miejsca w Polsce, żeby leżały tam jakieś mityczne pieniądze. To jest inny podział pieniędzy, które są w obrocie publicznym i tak to należy rozumieć. Dlatego naturalne jest tutaj pytanie, jaka jest polityka rządu. Nikt nie przeczy pana dobrym chęciom tylko o pieniądzach zawsze trzeba mówić poważnie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekBalicki">Jest tu kilku kolegów z PSL, którzy naturalnie są związani z rolnikami indywidualnymi. Jeśli więc mówimy o odpisie od podatku od osób fizycznych, to musi pojawić się pytanie - co z rolnikami, a co z bezrobotnymi. Rolnicy nie płacą podatku od dochodów osobistych, a jedna trzecia ludności w Polsce utrzymuje się z rolnictwa. I znów pojawia się pytanie, czy w związku z tym rolnik będzie musiał zapłacić jakąś kwotę pieniędzy i skąd je weźmie, jeżeli tylko ok. 15% gospodarstw rolnych  jest w stanie wnosić dodatkowe opłaty. Takie pytania muszą się więc pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMarekBalicki">W sprawach dotyczących gospodarki finansowej chętnie będziemy dyskutowali, ale nad pomysłami, które będą przygotowane i które powinny być na piśmie, a nie w taki sposób niepoważny przedstawiane. Nie chciałbym  też w takim tonie rozmawiać, jak pan minister, odwołując się do projektu Clintona. Ale Clinton przygotował konkretny projekt, z którego wszystko wynika skąd i jakie pieniądze publiczne będą przepływać i jakie korzyści  będzie można z tego uzyskać, ale tam chodziło raczej o redukcję wydatków na ochronę zdrowia, a nie o wzrost wydatków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście szukajmy pieniędzy, ale w sposób poważny, mieszcząc się w ramach pieniędzy publicznych, bo my jesteśmy posłami nie tylko członkami Komisji Zdrowia, czy reprezentantami jakiegoś lobby tylko jednego lobby, jakim jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselMarekBalicki">Jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan wiceminister Jaszczyński. Czy każdy pieniądz ulokowany w działania naprawcze ma tak duży wpływ na generalną poprawę stanu zdrowia populacji. Wiemy, że wydatki na edukację mają wpływ na podnoszenie stanu zdrowia populacji. A więc, jak rozmawiamy o pieniądzach, to musimy myśleć globalnie nie tylko szczegółowo i musimy zawsze mieć bilans korzyści, bilans strat i efekt korzyści, jaki chcemy uzyskać. Dlatego podtrzymuję to, co powiedziałem na początku, o uznaniu dla pana ministra za zaangażowanie i wiele pomysłów, ale traktujmy się poważnie i nie politycznie i nie wiecowo, bo o pieniądzach należy zawsze rozmawiać poważnie. Jeśli chodzi o panią poseł K. Sienkiewicz, której tutaj nie ma, i której nie chcę bronić, bo ona sama to potrafi - ale ja mylę, że żaden wiceminister nie jest od tego, żeby przedstawiać własną koncepcję struktury czy działania resortu, bo to byłoby niepoważne. Tak samo ja nie będę oczekiwał od wiceministrów innej koncepcji niż przedstawianej przez pana ministra i nie będę prowadził polemiki na temat 4 lat czy 45 lat, bo Komisja Zdrowia nie jest do tego miejsca, ale poseł M. Dmochowska mówiąc o tym myślała, co się przez 45 lat w Polsce działo i w jaki stan polska służba zdrowia weszła w 1989 r. Stan, jaki był na rynku leków, o czym wiceminister W. Kuźmierkiewicz mówił, dopiero uchwalenie dwóch ustaw w 1990 r. spowodowało odwrotny kierunek i uporządkowanie tego, co się stało na rynku leków. Zadłużenie, które z tego tytułu jest jeszcze w tej chwili, obciąża budżet resortu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselMarekBalicki">Moglibyśmy jeszcze długo mówić o wielu sprawa, ale nie o to chodzi, bowiem chodzi o to, żeby patrzeć do przodu, a jak mówić o pieniądzach, to mówić bardzo poważnie. bardzo wnikliwie i zawsze ujmując to w jakąś całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKopczyk">Cieszę się z tej ostatniej konkluzji, że należy patrzeć do przodu, chociaż było też trochę uwag co do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że jestem państwu winien wyjaśnienie, jaki cel przyświecał Komisji Zdrowia przy układaniu takiego porządku obrad. Założenie nasze było takie, co potwierdził mój przedmówca. że mamy tworzyć pewne lobby i pewną grupę, która gra w interesie Polski, a także w interesie ochrony zdrowia w Polsce. Jeśli tak to potraktujemy, to temu ma służyć to spotkanie, żebyśmy nawzajem się poinformowali, może jeszcze nie tak szczegółowo i w sposób nie całkiem dopracowany, ale generalne założenia będziemy mogli już poznać i dowiedzieć się, że różnią się one od tych, które kilka miesięcy temu były powszechnie lansowane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli pan minister zadeklarował, że chce stopniowo przechodzić na system ubezpieczeniowy, to jest to bliskie określonej koncepcji, którą znamy i wiemy kto ją przygotował. Możemy z nią się zgadzać lub nie, ale o to chodzi, żebyśmy wiedzieli, czego pan minister J. Żochowski ze swoją ekipą chce. Tu jest właśnie miejsce, w Komisji Zdrowia, a także w izbach lekarskich, w związkach zawodowych, aby zsumować te wysiłki w dążeniu do określonego celu, który w bliższym lub dalszym czasie osiągniemy. A jeżeli te wysiłki będziemy kierować przeciwko sobie, to będziemy się ciągle kręcić w jakimś zamkniętym obszarze i nie będziemy mogli zrobić ruchu do przodu. Spróbujmy więc takimi kategoriami myśleć i w nich się poruszać. Stąd ten temat spotkania tak został zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterJacekZochowski">Chciałem bardzo państwa przeprosić, jeżeli moje wystąpienie miało charakter wiecowy, występując tutaj nie uświadamiałem sobie, że to może zostać odebrane wiecowo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterJacekZochowski">Propozycje szukania przeze mnie pieniędzy - w moim pojęciu - były poważne. A że nie było to przedstawione w formie projektu ustawy, to dlatego, że chciałem państwa zapytać, czy Komisja Zdrowia uważa ten tok myślenia za słuszny. Nie otrzymałem na to odpowiedzi od państwa za wyjątkiem tego, że są to niepoważne propozycje. Rozumiem, że państwo te propozycje odrzucają jako Komisja Zdrowia. Ja będę jednak realizował te niepoważne propozycje i będę rozmawiał z różnymi przedstawicielami, czy istnieje możliwość zdobycia takich pieniędzy. Nie po to żeśmy się spotkali, żeby na ten temat tylko długo rozmawiać, zacznijmy działać, a na rozmowy  ten czas już chyba się skończył. Może zaczniemy później oceniać po efektach działania, a nie po dalszych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że to spotkanie było potrzebne, chociażby po to, żeby sobie to wszystko powiedzieć. Poza tym sądzę, że każdy z posłów mówił we własnym imieniu i proszę, aby pan minister poszczególnych wypowiedzi nie traktował jako stanowiska całej Komisji Zdrowia. Stanowisko Komisji jest wyrażane na piśmie i ustalamy drogą głosowania, mimo że poszczególni posłowie mogą mieć różne poglądy, jest to naturalne. Wobec tego proszę  jakichś pochopnych czy emocjonalnych wniosków nie wyciągać z elementów poszczególnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBalicki">Mnie nie chodzi o to, żeby polemizować, ale w trosce o nasz czas i efekty naszej pracy trzeba poważnie rozmawiać o każdym pomyśle. Proszę też, żeby nie było takiej dyskusji, że ja chcę dobrze. Trzeba sprecyzować jak, bo my wszyscy chcemy dobrze i tego nie musimy sobie mówić. A jeśli nie ma gotowego pomysłu konkretnego, to zaczekajmy aż będzie on odpowiednio przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarianMarczewski">Propozycje pana ministra i w odpowiedzi wypowiedź pana posła M. Balickiego jest głosem osobistym. Natomiast Komisja w głosowaniu powinna zadecydować czy te pomysły są dobre czy złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Pan minister wystąpił z jakąś propozycją i oczekiwał od nas odpowiedzi, której nie otrzymał. Uważam, że powinien otrzymać od Komisji Zdrowia poprawkę, aby mieć możliwość dalszych poszukiwań pieniędzy, a zarazem będzie to jakiś argument do dalszych rozmów w sprawach budżetowych. Nie możemy tak tej sprawy pozostawić, bo była ona omawiana na Komisji i trzeba zająć jakieś stanowisko. Muszą być jakieś wnioski, że albo popieramy pana ministra, aby prowadził dalsze poszukiwania, albo ma się ograniczyć tylko do możliwości budżetowych. Muszą być ze strony Komisji jakieś konstruktywne wnioski, bo przecież nie po to tutaj żeśmy się zebrali, żeby sobie tylko pogadać i nawzajem próbować się obrazić. Pan poseł M. Balicki mnie jako chirurga obraził, jak również pana ministra jako profesora i przedstawiciela chirurgii, mówiąc, że w Polsce się nie zoperuje, jak się nie zapłaci. Ja bardzo wiele już w życiu operacji przeprowadziłem i pan profesor również i pieniędzy żadnych nie braliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli pan się poczuł dotknięty, to przepraszam, ale łapówki w Polsce są pobierane, a jeśli pan tego nie wie - to szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKopczyk">Korzystając z uprawnień przewodniczącego zamykam ostatecznie tę dyskusję. Pan poseł A. Olszewski ma rację, my rzeczywiście musimy odpowiedzieć panu ministrowi i powiedzieć, że w pewnych działaniach go popieramy, albo widzimy to inaczej. Ale sądzę, że dzisiaj pan minister tego od nas nie oczekuje, żebyśmy go jakimiś uchwałami popierali czy potępiali jego poszczególne pomysły, czy działania. Rozumiem, że była to tylko pewna sygnalizacja kierunków, w jakich chce zmierzać oraz danie nam możliwości zapoznania się z tymi propozycjami. Nie sposób natomiast dzisiaj do tak szerokiego spektrum problemów ustosunkować się, w jakieś określonej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Pozwólcie państwo, że moje wystąpienie będzie miało charakter bardziej kurtuazyjny niż merytoryczny. Wczoraj późnym wieczorem zakończył się zjazd i wczoraj też dostałem z Komisji zaproszenie, z którego chętnie skorzystałem, bo daje mi ono możliwość spotkania się zarówno z rządem, jak i parlamentem w tej części, która dotyczy służby zdrowia. Pytań żadnych nie będę zadawał, natomiast chciałem państwa poinformować o tym, co się wydarzyło, bo - jak sądzę - jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Wszystko wskazuje na to, że korporacja lekarzy, czyli te reaktywowane izby zakorzeniły się w świadomości naszego społeczeństwa. Jest wiele na to przykładów, a najlepszym dowodem jest zjazd, który należy ocenić jako bardzo udany. Myślę, że jest to dowód na dojrzałość tej organizacji, że każde działanie w tej skali jest udane. Na zjeździe było 793 delegatów, czyli jakby dwa sejmy- każdy z delegatów reprezentował 150 lekarzy w Polsce. Delegaci wybierani byli w dwustopniowych wyborach nazwanych ultrademokratycznymi. Można z pewnością powiedzieć, że jest to właściwie sejm lekarski i jest to na pewno reprezentacja zawodu. Chcę poinformować, że struktura ta rośnie, a tym samym rośnie silny sojusznik, jeśli państwo chcecie z nim wchodzić w sojusze.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Na tym zjeździe wyraźnie zaznaczyła się radykalizacja postaw lekarzy. Na podstawie spisu lekarzy przeprowadziliśmy ankietę socjologiczną na temat postaw, czyli chcieliśmy zbadać stan ducha w jakim delegaci przyjeżdżają na takie zjazdy i okazało się, że w 50% wszyscy domagają się reformy służby zdrowia. Dało to nam pogląd, na odczucia kolegów zebranych na takim zjeździe oraz stanowiło przygotowanie pewnego gruntu, który wymusza na nas wszystkich przyspieszenie pewnych działań i widać, że ta radykalizacja postaw lekarskich rośnie. Wyrażona była również nadzieja na przyspieszenie reformy służby zdrowia, chociaż były grupy, które tego nie rozumiały, ale tę potrzebę się czuło i to zostało zapisane.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Ten zjazd był obudowany różnymi ankietowymi badaniami, a Izba Łódzka przeprowadza też obecnie duże badania ankietowe, gdzie to - o czym mówiłem - będzie zbadane w sposób statystycznie profesjonalny. Jak będę miał wyniki tych badań, to postaram się, abyście państwo mogli się z tym zapoznać. Ankieta obejmowała bardzo szerokie badania z bardzo dużą ilością danych i myślę, że wnioski z tego płynące będą bardzo wartościowe i będę się starał państwa tym zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Oprócz tej radykalizacji postaw również było widać taką nadzieję na skuteczność działania i była ona wypowiadana, chociaż bez konkretów.  Jednym z elementów tej nadziei było to, że mnie wybrano na prezesa, co - jak państwo widzą - jest pewnym złamaniem tej konwencji, ponieważ wszyscy moi poprzednicy, to bardzo szacowni i utytułowani profesorowie, natomiast ja zrodziłem się tylko z tej nadziei, że będziemy działać skutecznie. Myślę, że jest to nasze wspólne zadanie i tą wolę skuteczności musimy jakoś wykonać. Myślę też, że skuteczność będzie zależała od naszej wewnętrznej integracji środowiskowej, która rośnie i czego dowodem jest zjazd, a także od zasad współpracy z państwem.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Na zjeździe pojawiła się również opcja związkowa, którą ja starałem się tonizować, przypominając, że korporacja zawodowa lekarzy, to organizacja starożytna i ma swoje szczególne zadania. Jednak ta opcja związkowa tak brzmiała i miała trochę odcień roszczeniowy. Od dawna przecież ta opcja się pojawiała i może dobrze nawet, że w projekcie uchwały to zostało uwidocznione, zresztą wielu kolegów związkowych było delegatami na zjazd i weszło do Rady Naczelnej. Myślę, że to chyba dobrze, bo to daje szansę na jakąś równowagę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Jeszcze jedna sprawa, państwo tu wspominali o legislacyjnej stronie swojej pracy, chociaż ten temat nie rozwinął się, bo były inne sprawy. Natomiast na zjeździe sprawa legislacji była jednym z głównych tematów i delegaci wyrazili swój stosunek na temat projektów dwóch ustaw, tj. ustawy o zawodzie lekarza i ustawy o izbach lekarskich. Myśmy to podali w formie tekstu jednolitego, natomiast prawidłowo chodzi o nowelizację ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Pan minister mówił, że izby lekarskie przetrzymywały konsultowane ustawy. Tym razem pospieszyliśmy się i te teksty są już gotowe i prosimy, żebyście państwo nadążali za nami. Te projekty zrodziły się z niecierpliwości, ale i z poczucia odpowiedzialności. Była też wydrukowana ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która jest już w Sejmie, była też ustawy o przeszczepach tkanek i narządów, w której też chcielibyśmy mieć swój udział. Delegaci te dwa projekty przyjęli z poparciem i w formie apelu do posłów, aby te projekty stały się podstawą do dyskusji i do skierowania ich na ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejdrKrzysztofMadej">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że trzeba było mówić o naszym kodeksie i ten kodeks został poprawiony w wielu miejscach, a ta część dyskusji przebiegała bardzo sprawnie, co świadczyło, że chyba została złamana zła passa w dyskusji nad kodeksem. Sądzę, że od tego momentu będzie można spokojnie już pracować, bo wydaje się, że to środowisko zawsze będzie pracować nad kodeksem i koljne zjazdy też będą nad tym pracowały. Dyskusja była zdyscyplinowana i o kodeksie mówiliśmy wtedy, kiedy należało o nim mówić i po dobrym przygotowaniu go został uchwalony. Myślę więc, że będzie on tą konstytucją świata lekarskiego tak, jak przez wiele wieków bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaWiernicka">Jesteśmy tu przedstawicielkami samorządu lekarskiego i z wielką uwagą wysłuchałyśmy wszystkich wystąpień, a zwłaszcza tych, gdzie państwo omawiali zadania dla pielęgniarek w promocji zdrowia. Nasz samorząd boryka się z wieloma problemami, ale powiem tu tylko o tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaWiernicka">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie powinno być bezrobocia w żadnej z naszych grup zawodowych. Bezrobocie jednak przybrało już ogromne rozmiary, a z drugiej strony wiemy, że pielęgniarek brakuje w szpitalach i środowisku. Znając zadania w promocji zdrowia, my czujemy się przygotowane do tego, bądź otwarte do rozmów. My nawet mamy przygotowane programy szkoleń lub kursów kwalifikacyjnych, aby jeszcze lepiej przygotować pielęgniarki do roli promocji zdrowia. Chciałybyśmy oczywiście, aby to nie były tylko zadania w zakresie promocji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychKrystynaWiernicka">Mam tu pytania do pana ministra, czy będą opracowane jakieś normy. Wiem, że zdania są podzielone odnośnie takiej potrzeby. Niemniej ten problem bezrobocia pielęgniarek uległby zmianie, gdyby były opracowane normy zatrudnienia. Poza tym, że deklarujemy swoją współpracę, chciałam zgłosić - podobnie jak izby lekarskie - potrzebę opracowania nowych ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej. Zapewne wszyscy tu wiedzą, ale przypomnę, że obie ustawy są bardzo stare, ustawa o zawodzie pielęgniarki z 1935 r. a o położnych z 1928 r. Dlatego to jest tak istotne dla naszego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyTomaszDepczyk">Chcę powiedzie tylko o dwóch sprawach, o których mówiła też moja przedmówczyni. Chodzi mianowicie o bezrobocie wśród lekarzy, które się nasila, i może dziwne, ale występuje to zjawisko wśród najmłodszych lekarzy, którzy dopiero ukończyli studia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyTomaszDepczyk">Druga sprawa dotyczy decentralizacji i jest związana z podyplomowym kształceniem lekarzy. Uważam, że istniejący system odsyłania wszystkiego  do Warszawy i z powrotem do ośrodków powinien być zmieniony. Proponujemy, aby wszystkie sprawy związane z kształceniem podyplomowym były załatwiane na miejscu przez ośrodki akademickie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscTeresaKaminska">Chcę nawiązać do tego, o czym mówili moi przedmówcy. Wyrywkowo były tu poruszane sprawy norm zatrudnienia, bezrobocia itd. Natomiast my chcemy wrócić do koncepcji, z którą już występowaliśmy do poprzednich władz resortu, podpisania całościowego układu zbiorowego pracy dla pracowników służby zdrowia. Uważamy, że jest to problem generalny, bo jeśli nie podejmiemy teraz tych prac, to będziemy ciągle uwikłani w dyskusje na temat jednostkowych spraw, jak: posiłki, normy pracownicze, siatki płac, siatki zatrudnienia, taryfikatory i będziemy musieli ciągle się zastanawiać, czy dać o 200 tys. zł więcej lekarzowi czy pielęgniarce.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscTeresaKaminska">Mamy już takie materiały, wspólnie przygotowane przez izby lekarskie, izby pielęgniarskie, nasz związek i chcemy się zwrócić z prośbą i apelem o jak najszybsze rozmowy dotyczące całościowego uporządkowania spraw pracowników służby  zdrowia. Tu wspomniano o Karcie nauczyciela, nie jest ona doskonała, ale jednak reguluje sprawy pracownicze w sposób kompleksowy. Byłaby też inna filozofia tworzenia budżetu, gdyby był układ zbiorowy, który zawierałby pewne standardy i dla nich musiałyby znaleźć się pieniądze, a nie odwrotnie, że musimy warunki pracy dostosowywać pod pieniądze. Zwracam uwagę, że wśród pracowników służby zdrowia jest największy procent chorób zawodowych. Świadczy to, jakie my mamy warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscTeresaKaminska">Następny problem wiąże się ze sprawami oddłużenia. Zwracaliśmy się już o interwencje w sprawie wykupywania długów Cefarmu ale bez rezultatów, natomiast wykupywane są już długi np. wodociągów i innych instytucji. Powstaje więc problem dzikiej prywatyzacji, tj. przejmowania majątku służby zdrowia. Ta sprawa powinna znaleźć jakieś generalne rozwiązanie, zwłaszcza przy pilotażowym przekazywaniu jednostek służby zdrowia gmin. Sprawy oddłużenia są dlatego tak ważne, bo część świadczeń pracowniczych jest przeznaczana na utrzymanie bieżące jednostek, podobnie jest z funduszem mieszkaniowym. Nie załatwiona jest też sprawa posiłków, którymi zostały obciążone szpitale, a które na to nie mają żadnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscTeresaKaminska">Natomiast układy zbiorowe tym bardziej powinny być załatwione, że mamy już trzech pracodawców: państwowy, prywatny i samorządowy. i sprawy pracownicze muszą być w jakiś określony sposób uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscTeresaKaminska">Są to te wszystkie sprawy do bardzo szybkiego załatwienia jeszcze w tym roku, zwłaszcza, że pakt o przedsiębiorstwie, który mówi o możliwości zawierania układów zbiorowych, na pewno będzie uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejEdwardaKedzierska">Nasza współpraca z Ministerstwem Zdrowia i Komisją Zdrowia trwa już od dawna i szczególnego znaczenia nabrała przy legislacji ustawy w ośrodkach farmaceutycznych. W tej chwili mamy już projekt rozesłany i prace są kontynuowane. Ministerstwo zadeklarowało swój udział w pracach, a także mamy poparcie posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejEdwardaKedzierska">Chcę zwrócić uwagę, że jednym z ważniejszych elementów świadczenia zdrowotnego - jest lek. Sytuację naszą komplikuje fakt, że usługi świadczone dla nas pochodzą z trzech różnych źródeł, czyli od trzech podmiotów. Bardzo istotną sprawą jest sytuacja ekonomiczna aptekarstwa, ponieważ odbija się to właśnie na świadczeniu usług, ale grożą nam jeszcze konsekwencje z tytułu odsprzedawania długów, jakie ma państwo. Staram się na razie zahamować ten proces, aby zapobiec pogorszeniu naszej sytuacji ekonomicznej. Obawiam się jednak, że w przyszłości to się odbije na budżecie i na dalszym procesie refundacji za leki. Trzeba więc położyć duży nacisk na to, aby przepisy dotyczące świadczeń dla obywateli były oparte na realnych możliwościach ekonomicznych. Inaczej dojdzie do katastrofy, nie tylko materialnej, ale i moralnej, prestiżowej, bo ludzie chcą funkcjonować dobrze, ale w momencie zagrożenia może to spowodować niewłaściwe zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejEdwardaKedzierska">Problemem też jest sytuacja kadrowa. W aptekarstwie wobec nie kontrolowanej sieci rozwoju placówek jest ucieczka wysoko kwalifikowanej kadry farmaceutycznej z aptek szpitalnych. Mamy już takie apteki szpitalne, które są prowadzone nie przez magistrów farmacji, a to stanowisko wymaga dodatkowych, szczególnych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejEdwardaKedzierska">Bardzo uciążliwą jest też sprawa kształcenia kadry i nie chodzi tu o względy ekonomiczne, bo aptekarze sprywatyzowani ponoszą koszty kształcenia, ale chodzi o wydanie przepisów pozwalających na prowadzenie kształcenia i specjalizacji w oparciu o środki akademii medycznej. W najbliższym czasie złożymy też raport o stanie aptekarstwa, ponieważ kończymy już badania danych statystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Nasza centrala związkowa już tradycyjnie jest w opozycji do kolejnego rządu z powodu marginalnie traktowanych spraw pracowniczych. W wystąpieniu pana ministra też nie znalazło się miejsce na sprawy pracownicze. Choć rozumiem, że inne sprawy były również bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym zaapelować do państwa, abyśmy tutaj skupili się w ramach dyskusji nad budżetem, bo to jest najlepsze miejsce i najlepsza droga, na sprawach pracowniczych. Wszystkie restrykcje dotyczące budżetu, jak wskazują doświadczenia ubiegłych lat, odbywają się kosztem pracownika. Jeżeli z części pozapłacowej brakuje na wydatki bieżące i sięga się do części płacowej, to chociaż bardzo długo będziemy mówili na temat bezrobocia to i tak nie poprawi to sytuacji pracowniczej ani lekarza ani pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Wobec tego, jako organizacja związkowa będziemy się domagać jakiegoś zabezpieczenia, aby nie sięgać po uprawnienia pracownicze w tym względzie, nie ograniczać funduszu wynagrodzeń, nie sięgać ciągle do funduszu socjalnego i mieszkaniowego, przy czym zaprzestać łamania ustawy dotyczącej tych funduszy. Nie przeznacza się żadnych środków na ochronę pracowniczą. Kiedy w sanepidzie zabrakło miejsca dla nadzoru nad warunkami pracy, wojewodowie tym się nie zainteresowali. Nowelizacja systemu w pionie sanitarnym toczy się i jest wdrażana już od roku. Natomiast żaden wojewoda ani wojewódzki lekarz nie zainteresował się sprawą nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Apeluję do państwa, abyście wspólnie z nami tę sprawę potraktowali za równie ważną, jak inne. To nie jest tylko problem pracownika, to jest również problem pacjenta, a im gorsze warunki pracy dla pracownika, tym gorsze warunki dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Myśmy jako jedni z pierwszych poruszyli sprawę układów zbiorowych, ale zanim zaczną się prace legislacyjne i zanim będą te możliwości stworzone, dobrze byłoby - tu zgadzam się z koleżanką z "Solidarności" -aby już teraz resort zajął się tym problemem i przygotował do dyskusji, która na pewno będzie trudna wobec nowelizacji Kodeksu pracy, nad czym będą państwo również dyskutować i jeżeli polityka zmian pójdzie w tym kierunku, że będzie on bardzo uniwersalny - to wtedy zachodzi konieczność natychmiastowego zawarcia układów zbiorowych, szczególnie w sferze budżetowej. W przeciwnym razie bez przepisów branżowych powstanie taka dowolność, że prawa pracownicze w ogóle nie będą chronione. Dlatego jeszcze raz proszę Komisję Zdrowia, aby w trakcie dyskusji nad budżetem, sprawy pracownicze były potraktowane poważnie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowZawodowychOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Jeśli chodzi o generalia przedstawione przez pana ministra, to one są przez moją centralę akceptowane, bardzo pozytywnie też oceniam to, że była prawie natychmiastowa reakcja na sprawy sanatoriów i sprawy posiłków. Natomiast odnośnie tej długiej dyskusji dotyczącej problemu, czy szukać innych źródeł poza budżetem, czy nie szukać - to ja myślę, że lepsze jest takie poszukiwanie niż dawanie pacjentom cegiełek i wyciąganie od nich pieniędzy na różne kwity. Rozumiem, że państwo musicie reprezentować opcje i politykę naszego kraju, niemniej nie można ciągle opierać się na koncepcji, że chorzy w szpitalach będą dodatkowo przez nas, pracowników, wykorzystywani do naszych celów. Ja traktuję wypowiedź pana ministra jako intencję i dla tych intencji jest z naszej strony przyzwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscStanislawGrzonkowski">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana wiceministra W. Jaszczyńskiego na temat motywacji kadr. Z punktu widzenia związkowego jest to sprawa kluczowa i chcę powiedzieć, że w polskiej służbie zdrowia kadra jest dobrze motywowana, ale tylko z jednej strony, z tej moralnej, bo traktuje swoją służbę jako poświęcenie dla chorego. Niestety, drugie źródło motywacji, wynagradzanie za pracę jest niedoceniane i nawet się o tym nie mówi tak, jakby z góry sprawa była przegrana. Uważam, że zobowiązania państwa wobec pracowników są nie dotrzymywane. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 1991 r., gdzie zadłużenie państwa wobec każdego pracownika szacuje się na 4 mln zł i o tym w ogóle się nie mówi, jakby tego problemu nie było.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscStanislawGrzonkowski">Druga sprawa dotycząca wynagrodzeń w 1994 r. jest również bardzo pilna, ponieważ ustawa o waloryzacji wynagrodzeń w 1994 r. nie była opiniowana przez Komisję Zdrowia, a także związek zawodowy nie mógł przedstawić opinii, ale są jeszcze możliwości naprawienia tego. W planach budżetowych na 1994 r. planuje się wzrost dochodu budżetu państwa o 34%, podczas gdy wzrost wynagrodzeń tylko o 26% plus 2% ponad poziom planowanej inflacji. Kolejny więc raz mamy do czynienia z realnym spadkiem wynagrodzeń. Na taką sytuację związek zawodowy pracowników nie może się zgodzić. stąd przypominam ten postulat, aby Komisja Zdrowia uwzględniła go w dyskusji nad budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Chciałam tylko przypomnieć państwu, że zespół mój przesłał do Komisji Zdrowia wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Była to kontrola kompleksowa przeprowadzana na terenie całej Polski, informacja jest bardzo obszerna i zawiera wiele wniosków a nawet postulatów. W związku z tym mam pytanie, czy ten materiał Komisja będzie chciała wykorzystać w jakiejś debacie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Druga sprawa dotyczy informacji, która też została przesłana, ale jeszcze do Komisji nie dotarła. Była zrobiona na zlecenie Sejmu, a dotyczyła kredytu a właściwie działań ministra zdrowia w okresie 3 lat, w celu uzyskania kredytu na zakupy inwestycyjne w służbie zdrowia. Przypominam, że ten kredyt był przewidywany w kolejnych ustawach budżetowych jako ten, który miał być gwarantowany przez Radę Ministrów. Kredyt ten w wysokości 200 mln dolarów miał wspomóc potrzeby rzeczowe służby zdrowia i do dzisiaj nie został wykorzystany. Ponadto ta informacja obejmuje ocenę działań organów administracji państwowej oraz jednostek organizacyjnych służby zdrowia, a właściwie współdziałania z firmą Med-Consul, bo ta firma była jak gdyby głównym kontrahentem, potencjalnie związanym ze sprawą kredytu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Chcę jeszcze poinformować, że nasz zespół kończy szerokie opracowanie na temat skutków i wdrażania ustawy o zasadach odpłatności za leki. W ciągu 2 tygodni ten materiał zostanie dostarczony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Przedstawiciel Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej Jan Opolski:Nasza współpraca z Komisją Zdrowia jest kontynuowana i trwa od czasu powstania naszego stowarzyszenia, tj. od 3 lat. Stowarzyszenie w swoich szeregach skupia dyrektorów,. zastępców dyrektorów oraz naczelne pielęgniarki zakładów opieki zdrowotnej. Myślimy, że współpraca ta będzie równie dobra, jak ze składem Komisji poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Z końcem listopada odbył się czwarty zjazd stowarzyszenia i o uchwałach nie będę państwa informował, ponieważ uchwały przekazaliśmy na ręce pana przewodniczącego. Również te najistotniejsze, dotyczące kierunków reformy opieki zdrowotnej, jak my - jako stowarzyszenie to widzimy. Stowarzyszenie od początku za najważniejszą kwestię uznało profesjonalizację zarządzania w opiece zdrowotnej. Myślę, że mamy tutaj konkretne osiągnięcia, od 2 lat wydajemy swoje czasopismo "Antidotum" i prezentujemy tam nasze poglądy oraz pewne opracowania teoretyczne przydatne w zarządzaniu zakładami opieki zdrowotnej. Poza tym szkolimy , ponieważ szkolenie uważamy za podstawową formę podnoszenia kwalifikacji dyrektorów zakładów i zarządów zakładów opieki zdrowotnej. Myślę, że tu mamy konkretne osiągnięcia, bo już przeszkoliliśmy ponad 3 tys. osób na naszych kursach.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DyrektorZespoluwNIKDorataSafian">Na zakończenie życzymy sobie bardzo dobrej współpracy z Komisją Zdrowia, jak i z resortem zdrowia, dotychczas była ona udana i sądzę, że nadal taka będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterJacekZochowski">Zastanawiam się, czy ja nie jestem może na jakiejś konferencji prasowej, bo jeśli chodzi o Komisję Zdrowia, to są chyba tylko 2 osoby poza prezydium.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterJacekZochowski">Pytań było dużo i dużo było komentarzy i ja to wszystko przyjmuję do siebie, aczkolwiek np. na pytanie oddłużania, z czym się zgadzam, że jest to ogromny problem - chciałbym, żeby odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jest to sprawa, która mi leży na sercu i wielokrotnie Ministerstwu Finansów to niebezpieczeństwo sygnalizowałem. Szkoda, że przedstawiciela Ministerstwa Finansów już nie ma, bo mógłby udzielić odpowiedzi. Ja nie tylko podzielałem ten państwa niepokój, ale na piśmie zawiadamiałem ministra finansów o niebezpieczeństwie stosowania tego typu praktyk, które się w Polsce odbywają.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterJacekZochowski">Mówiliście państwo, że sprawy pracownicze nie zostały tu odpowiednio wyeksponowane. Wiem, że wiele na ten temat nie powiedziałem - więcej powie o tym dyrektor W. Guglas - ale ja również martwię się, że ustawa o waloryzacji zarobków w sferze budżetowej została w takim a nie innym trybie skierowana do Sejmu. Gdyby nie weszła, to od stycznia obowiązywałby nas wskaźnik 106, ale gdyby nie wygasła, to żaden budżet tego by nie wytrzymał i stąd pośpiech rządu, który popełnił różne nieprawidłowości dotyczące systemu konsultacyjnego. Ja jako przedstawiciel rządu nad tym boleję i również mam do tej ustawy zastrzeżenia i wiem, że państwo macie rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorgeneralnyWojciechGuglas">Sądzę, że te sprawy, które mogły być podję, to żeśmy podjęli. Ostatnią sprawą przed zmianami była likwidacja praw pracowniczych w zakresie posiłków. 20 grudnia br. odbędzie się spotkanie uzgadniające ze związkami zawodowymi. Znaleźliśmy jedyną możliwą formę prawną rozwiązania tego problemu na dzień dzisiejszy, co przekazaliśmy na piśmie do związków zawodowych i z chwilą zmiany art. 11 Kodeksu pracy ten problem w Układzie zbiorowym  zostanie definitywnie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorgeneralnyWojciechGuglas">Jeśli chodzi o kwestię Układu zbiorowego, to sądzę, że zależało tu bardziej na podkreśleniu tego faktu, ponieważ wiadomo, że od dłuższego czasu całe środowisko oczekuje rozwiązania tego problemu. Z chwilą powstania możliwości prawnych do wprowadzania Układu zbiorowego, w porozumieniu ze związkami zawodowymi będziemy pracować nad tym, żeby spełnić oczekiwania środowiska. Jest wiele bardzo trudnych spraw do rozwiązania, ale nie są to sprawy nowe i były już też pewne problemy z realizacją ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej i to też długo to trwało, bo były duże opory. My zamierzamy definitywnie rozwiązać wszystkie wypunktowane tu sprawy pracownicze i odniesiemy się do tego, co przedstawiciele związków zawodowych mówili. Wiemy, że są to sprawy dramatyczne dla środowiska i sądzę, że znajdziemy rozwiązania, jakich oczekują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterJacekZochowski">Mam wyjątkową okazję spotkania wszystkich państwa i w związku ze zbliżającymi się świętami i Nowym Rokiem mogę złożyć wszystkim serdeczne życzenia świąteczne, życzyć pomyślnego Nowego Roku. żeby byŁ rokiem szczęścia i zadowolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKopczyk">Dziękujemy panu ministrowi za życzenia i również w imieniu Komisji składam wszystkim najlepsze życzenia z okazji świąt i Nowego Roku. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>