text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 1995 r. w sprawie zgodności z Konstytucją art. 9 ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. Gorąco witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli władz publicznych oraz członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wszystkim członkom Komisji przekazana została dokumentacja rozpatrywanej dziś sprawy, dysponujecie państwo zarówno orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego jak i ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie wchodząc zbyt szeroko w omawianie problemu, pragnę wyjaśnić, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, z którego inicjatywy sprawa ta została wszczęta jeszcze w 1993 r., ponieważ dotyczy ustawy uchwalonej w 1993 r. przez Sejm poprzedniej kadencji - wszedł bardzo szeroko. Wniosek ten kwestionował istotę tzw. bankowego postępowania egzekucyjnego, które na mocy ustawy Prawo bankowe, jak wszyscy wiemy, bank może prowadzić wobec swoich klientów na podstawie dokumentów bankowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mają one charakter dokumentów publicznych. Opatrzony pieczęcią bankową dokument staje się tytułem egzekucyjnym. Może być on realizowany bądź w trybie egzekucji administracyjnej, bądź w trybie egzekucji cywilnej według wyboru banku i według istoty zobowiązania. Jeśli natomiast dłużnik kwestionuje taką egzekucję, to przysługuje mu prawo do wniesienia skargi egzekucyjnej. Wiąże się to oczywiście z kosztami, które dłużnik musi ponieść.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rzecznik Praw Obywatelskich w całości zakwestionował tę instytucję egzekucji bankowej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny po bardzo długich dyskusjach, sądząc na podstawie daty wpływu i daty rozstrzygnięcia sprawy, dnia 16 maja 1995 r. wydał orzeczenie, które jest ze wszech miar zasadne, jak się wydaje. W orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny rozdziela dwa obszary egzekucji bankowej prowadzonej w trybie ustawy Prawo bankowe.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pierwszy z tych obszarów dotyczy stosunków wewnętrznych między bankiem a jego klientem. W takiej sytuacji umowa między bankiem a klientem określa warunki, które klient przyjmuje do wiadomości. Z reguły warunki te odwołują się do przepisów Prawa bankowego. Na zasadzie umowy klient zgadza się więc na respektowanie przepisów Prawa bankowego, które kształtuje wewnętrzne stosunki między nim a bankiem. Umowa może dotyczyć warunków kredytowania, prowadzenia rachunku bankowego, zasad obrotu czekowego itp. Ustawa wymienia kilkanaście czynności bankowych, które mogą być przedmiotem umów z klientem.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w omawianym orzeczeniu - a brałem udział w posiedzeniu, na którym było ono omawiane - nie popełnił chyba błędu uznając, że bank z mocy ustawy posiada tego rodzaju uprawnienia, o których przed chwilą mówiłem. Zaznaczam, że zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, tego rodzaju postępowanie jest jednym z wyjątków od ogólnych zasad postępowania egzekucyjnego i Trybunał ocenił je jako dopuszczalne konstytucyjnie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Drugi obszar spraw będących przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do obrotu przez banki długami, obrotu prowadzonego zarówno na własny rachunek, jak i na zlecenie określonych podmiotów gospodarczych. Wtedy bank nabywając cudze długi, przejmując je lub usługowo podejmując się na zlecenie wierzyciela egzekucji długu za pewną prowizją, co również jest praktykowane, następnie ewidencjonując ten dług na swoim rachunku - wszczyna egzekucję na podstawie przepisów Prawa bankowego z pominięciem ogólnej procedury egzekucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odnosząc się do takiego postępowania Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że tego rodzaju procedura z reguły narusza takie zasady państwa prawa jak: gwarancje do ochrony praw obywatela, prawo wykorzystania drogi sądowej i prawo ochrony uzasadnionych interesów stron w stosunku cywilnym.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Streszczając główną myśl orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego trzeba powiedzieć, iż w orzeczeniu wywodzi się, że treścią wierzytelności egzekwowanej jest wierzytelność, która wynika z innego stosunku prawnego zaistniałego między stronami, co łączy się ze skorzystaniem z innego trybu postępowania, które naraża dłużnika na dodatkowe dolegliwości, choćby te, które łączą się z poniesieniem dodatkowych kosztów. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przejęcie długu przez bank i zastosowanie wobec dłużnika innego reżimu prawnego niż ten, który istniał w momencie rodzenia się stosunku prawnego i powstania wierzytelności oznacza zmianę istotnej treści zawartej umowy między stronami i narusza zasady stabilności prawa i gwarancji prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak wygląda istota orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie budząca również wątpliwości w opinii Biura Studiów i Ekspertyz KS, które przedstawiło nam swoje stanowisko na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tyle tytułem zagajenia i wprowadzenia do tematu. Zaznaczam, że materia tego orzeczenia jest bardzo skomplikowana, orzeczenie Trybunału jest bardzo obszerne, lecz jego konkluzja sprowadza się do tego, co przed chwilą zreferowałem.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś z państwa, szczególnie strony zainteresowane orzeczeniem, chciałby coś dodać do tego wprowadzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mam pytanie: skoro pan przewodniczący był obecny na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego, interesuje mnie czy rozważano tam takie sytuacje, że nawet wtedy, gdy dług został zaciągnięty na zasadzie bezpośredniej umowy z klientem, może dochodzić do zmiany treści pierwotnie ustalonego stosunku prawnego? Mówiąc inaczej pytam, czy ta część orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie budziła wątpliwości z punktu widzenia zasad obowiązujących w państwie demokratycznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W postępowaniu Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, miałem zaszczyt reprezentować Sejm, byłem tam na podstawie mandatu marszałka Sejmu. Problem, który poruszył pan poseł był rzeczywiście bardzo szeroko dyskutowany. Trybunałowi Konstytucyjnemu przedstawiono wiele ekspertyz. Raz jeszcze przypomnę, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich szedł w ogóle w kierunku przekreślenia bankowego postępowania egzekucyjnego, prowadzonego na podstawie art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe, które zostało znowelizowane w 1993 r.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny stanął zaś na stanowisku, że wobec poruszonego przez pana posła problemu, można zastosować dwojakiego rodzaju argumentacje. Część ekspertów wyrażała stanowisko bardzo formalne, że egzekucyjne postępowanie bankowe prowadzone według uproszczonych zasad jest niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Drugi pogląd opierał się na następującym założeniu. Klient zawierając umowę z bankiem i przyjmując do wiadomości warunki tej umowy, musi być świadomy przepisów, na podstawie których taką umowę zawiera się, tj. musi znać art. 5 ust. 2 Prawa bankowego. W myśl tego przepisu klient wyraża zgodę na to uproszczone postępowanie i nie może czuć się pokrzywdzony wtedy, gdy ze swej strony nie wywiązał się ze zobowiązania wobec banku i gdy bank zastosuje tę uproszczoną procedurę,</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Argumentem, który wprawdzie nie ma charakteru konstytucyjnego, lecz chyba zaważył m.in. na treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, była podniesiona w czasie postępowania w Trybunale Konstytucyjnym sprawa praktyki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie egzekucji długów. Wskazywano na ogromną niewydolność tych organów oraz możliwość przewlekania egzekucji długów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wszyscy, którzy mają do czynienia z tymi sprawami, doskonale zdają sobie sprawę z tego, jaka jest rzeczywistość. Gdyby więc przyjąć tak daleko idącą interpretację jak zaproponował Rzecznik Praw Obywatelskich, gdyby orzec, że wierzytelności bankowe powinny zostać poddane ogólnym zasadom procedury sądowej i następnie procedury egzekucyjnej, to mogłoby się okazać, że podważona zostałaby egzystencja banków jako podmiotu szybkiego i skutecznego obrotu powierzonymi im pieniędzmi. Bowiem niemożność wyegzekwowania kwot, które bank pożycza w formie kredytów w przypadku zagrożenia egzekucji jego należności oznacza zagrożenie lokat i oszczędności podmiotów, które złożyły w banku pieniądze. Chodzi więc o ten sam podmiot, o interes tego samego klienta bankowego, jeśli spojrzymy na tę kwestię z innej strony.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Taki jest sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej części, o której mówimy. Mówiąc w maksymalnym uproszczeniu Trybunał stwierdził, że egzekucja bankowa - mam tu na myśli uproszczoną egzekucję - może być prowadzona w stosunku do tych wierzytelności, które powstały z tytułu innego stosunku prawnego, nie objętego bezpośrednią umową między bankiem a klientem. Mowa tu o wierzytelnościach, które stały się wierzytelnościami bankowymi na zasadzie cesji, przejęcia długu.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany tym wyjaśnieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Tak, dziękuję za wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kwestia jest - oczywiście - bardzo dyskusyjna, lecz takie jest rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chce zgłosić inne uwagi? Nie słyszę. Wobec tego na podstawie opinii ekspertów i dostarczonej nam wyczerpującej dokumentacji, formułuję wniosek o uznanie przez połączone Komisje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawStec">Oczywiście, że sprawa egzekwowania wierzytelności z tak zwanego innego tytułu jest nadużywaniem prawa. Czy jednak pan jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej jest przekonany, że banki powinny mieć prawo wysyłania komornika do wierzyciela bez decyzji sądu? To jest bardzo poważny problem. Zdaję sobie sprawę z tego, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, to bardzo ważne rozstrzygnięcie, lecz pytam, czy tak powinno dziać się w państwie prawa?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawStec">Umowa między bankiem a przedsiębiorstwem czy spółką jest umową cywilnoprawną. Nadawanie jej specjalnych cech, tj. łączenie jej z możliwością egzekucji poza decyzją sądu należy do wątpliwych rozstrzygnięć. Czy tak powino być? Prosiłbym, aby pan, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej udzielił mi odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozwolę sobie raz jeszcze powtórzyć niektóre wywody. Właśnie problem, o którym mówi pan poseł, był głównym przedmiotem analiz Trybunału Konstytucyjnego. Od razu chcę zapowiedzieć, że chyba zatrzymamy się nad tym problemem wtedy, gdy nasze obie Komisje będą analizować projekt nowego prawa bankowego, bo tej sfery rozważań i rozstrzygnięcia tej sprawy wtedy nie możemy uniknąć.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jak długo jednak obowiązuje art. 53 ust. 2 Prawa bankowego, dopuszczający uproszczone postępowanie egzekucyjne banków, jak długo mamy do czynienia ze stosunkiem o charakterze cywilnoprawnym i umową zawartą między bankiem a klientem - tak długo obowiązuje również stara zasada prawa rzymskiego mówiąca, że temu kto chce, nie dzieje się krzywda.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czyli - podpisując np. umowę kredytową z bankiem lub podpisując umowę dotyczącą prowadzenia rachunku bankowego lub jakąkolwiek inną umowę bezpośrednią, klient przyjmuje do wiadomości istnienie tej uproszczonej procedury i poddaje się jej. Jest to część warunków, które łączą strony stosunku bankowego. W takiej sytuacji klient godzi się na tę zasadę jako na jeden z elementów stosunku umownego zawartego z bankiem. W powyższy sposób formułował problem Trybunał Konstytucyjny. Dopóki więc obowiązywać będą obecne przepisy Prawa bankowego, dopóty obowiązuje i ta zasada.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Raz jeszcze pozwolę sobie powtórzyć, że gdybyśmy dzisiaj przekreślili tę zasadę, to wkroczylibyśmy również w sferę umów między bankiem a klientem i zastanówmy się, do czego musiałoby to prowadzić?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po pierwsze, prowadziłoby to do zachwiania podstaw istnienia, a następnie do upadłości niektórych banków. Często zresztą zdarzają się takie przypadki, mimo dopuszczenia tej uproszczonej procedury egzekucyjnej. Często mamy do czynienia z sytuacjami, gdy bank nie może ściągnąć długów.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po drugie, jeśli dobrze zastanowimy się nad tym rozwiązaniem, z punktu widzenia interesów klienta banku, to dojdziemy do wniosku, że przekreślenie uproszczonej procedury egzekucyjnej musiałoby w konsekwencji doprowadzić do zaostrzenia rygorów wobec potencjalnych kredytobiorców, do jeszcze ostrzejszego ich klasyfikowania, a przecież i tak banki mają teraz trudności z pozyskiwaniem klientów, odbiorców kredytów. Rykoszetem odbiłoby się to chyba na innych sumiennych dłużnikach. Tak mi się osobiście wydaje.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odnosząc się więc do poruszonej przez pana posła sprawy osobiście uważam, że dopóki obowiązuje art. 53 Prawa bankowego, zasada uproszczonego postępowania egzekucyjnego jest absolutnie zgodna z porządkiem prawnym. Raz jeszcze powtarzam, że strony podpisujące umowę przy egzekucji długów zgodziły się na możliwość zastosowania takiej procedury. Jest ona po prostu jednym z elementów umowy między bankiem a klientem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">W zasadzie można by się zgodzić z sentencją tego orzeczenia, lecz nie wydaje mi się właściwe jego uzasadnienie. Mówmy prawdę: całokształt stosunków cywilnoprawnych opiera się w istocie o umowę, o instytucję umowy. Stosunek cywilnoprawny, o którym mówimy jest taki sam jak inne i z tej racji nie widzę powodu, aby stosować inną drogę do dochodzenia roszczeń. Jedynym argumentem, który ma tu uzasadnienie, jest konieczność ochrony wszystkich innych klientów banków, którzy zawierzyli mu swoje środki.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Biorąc jednak pod uwagę kwestię równości podmiotów wobec prawa, proszę zauważyć, że bank ma możliwość dochodzenia swych roszczeń przez złożenie oświadczenia, że wierzytelność istnieje. Natomiast dłużnik nie ma w stosunku do banku takiej możliwości. Musi on przeprowadzić całą procedurę sądową łącznie z tytułem wykonawczym, orzeczonym przez sąd. Nie wiem więc, czy możemy przyjąć, że w całym procesie dochodzenia wierzytelności oba podmioty są równe, że zasada równości ich wobec prawa jest respektowana.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Co się tyczy tej części rozstrzygnięcia, które odnosi się do przejmowania długów przez banki, to sprawa jest ewidentna i dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny uznał takie postępowanie za bezzasadne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy można jednak jakby z zamkniętymi oczami przyjąć, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego w tej drugiej części, która odnosi się do egzekwowania długów poza sądem, jest zgodne z Konstytucją. Przecież od razu widać, że przy tym rozwiązaniu występuje brak równości podmiotów do dochodzenia swych roszczeń.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Weźmy np. taką sytuację. Bank winien jest określoną kwotę swemu wierzycielowi. Z rozlicznym procesów wiemy, jak wygląda ściągalność pieniędzy z banków i jak wygląda wypłacalność banków. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien odwoływać się do tego rodzaju uzasadnienia, o którym mówiłem. Wydaje mi się, że powinniśmy zgłosić nasze krytyczne uwagi na ten temat.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Poseł Marek Mazurkiewicz /SLD/ A więc co w konkluzji proponuje pan poseł?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Co do drugiej części orzeczenia, to jestem przeświadczony, że jest ono prawidłowe, natomiast co do pierwszej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to nie bardzo podzielałbym przedstawione nam stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są inne głosy w tej sprawie? Czy są konkretne wnioski? Nie ma. Mamy więc wniosek sformułowany na podstawie opinii ekspertów, wniosek zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kto jest za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 13 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte przez połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że połączone Komisje postanowiły przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznając je za zasadne i rekomendować Sejmowi akceptację tego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję kandydaturę pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, posła M. Mazurkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma. Poddajmy więc zaproponowaną kandydaturę pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 17 głosami za /jednogłośnie/ posłem sprawozdawcą został wybrany Marek Mazurkiewicz.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>