text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej w składzie obydwu zespołów i witam przybyłych gości z panią minister Chojną-Duch.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Posiedzenie zostało zwołane na wniosek Prezydium Sejmu, skierowany do nas w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, tj. z zapytaniem co do legalności projektu uchwały, który został przedstawiony Prezydium Sejmu. W związku z tym Prezydium Sejmu zwraca się do nas o wyrażenie opinii, która ustala się większością trzech piątych głosów dla rozstrzygnięcia czy projekt jest zgodny z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o wyrażenie stanowiska co do projektu uchwały przedstawionego przez wnioskodawcę - posła Manickiego, który na podstawie art. 30 regulaminu Sejmu wniósł projekt uchwały w sprawie dokonania wykładni autentycznej, art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995. Do wniosku podpisanego przez 15 posłów dołączono projekt uchwały wraz z uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję, aby przede wszystkim wnioskodawca przedstawił nam nie meritum tej uchwały, lecz uzasadnienie tego rodzaju formy prawnej zwracania się do Prezydium Sejmu oraz uzasadnienie dopuszczalności takiego projektu uchwały dotyczący nie stanowienia normy prawnej, tylko wykładni ustawy uchwalonej przez Sejm. Następnie poprosimy o opinię ekspertów i rozpoczniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejManicki">Pragnę poinformować, że zamysł dokonania przez Sejm legalnej wykładni autentycznej przepisów art. 3 ust. 2 powstał w trakcie posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która omawiała ten problem od strony merytorycznej, czyli problem wykonania tego przepisu przez Narodowy Bank Polski. Kwestia sporna jaka powstała w trakcie dyskusji dotyczącej stosowania owego przepisu, w mojej ocenie może być rozstrzygnięta jedynie w drodze powszechnie obowiązującej czy prawnie wiążącej wykładni. Zaistniała więc możliwość wystąpienia o wykładnię owego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMaciejManicki">To jest jedna z możliwości załatwienia tej sprawy, przy czym - jak wiadomo - Trybunał Konstytucyjny, aby dokonać wykładni musi przeprowadzić określoną procedurę. To będzie wymagało jednak sporego czasu, a jeśli weźmiemy pod uwagę znaczenie samego problemu, to istotna będzie również wynikająca stąd funkcja czasu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast jest możliwa - nie tylko moim zdaniem - wykładnia innego rodzaju, legalna wykładnia autentyczna, przy czym tutaj oczywiste jest, że przepisy prawa nie regulują formy w jakiej owa wykładnia może być przez organy podejmowana. Ta sprawa jest szeroko opisywana w teorii prawa i w zasadzie tylko z teorii prawa można wywieźć, iż dokonanie takiej wykładni jest możliwe. Wiem również, że do tej pory Sejm polski nie podejmował tego typu działań, niemniej jednak uważam, że skoro coś do tej pory nie zostało zrobione, to nie ma przeszkód, aby taką rzecz uczynić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o dopuszczalność takiej wykładni ja opieram to, jak już wspomniałem, na teorii prawa. Posłużę się tutaj krótkim cytatem z podręcznika "Zarys teorii państwa i prawa" autorstwa, jeśli chodzi o tę część podręcznika, prof. Ziębińskiego, podręcznika wydanego nakładem PWN w 1994 r., w którym można przeczytać: "Przyjmuje się, że każdy organ, który jest upoważniony do wydawania przepisów prawnych, jest też upoważniony do prawnie wiążącego interpretowania wydanych przezeń przepisów, wykładnia legalna autentyczna. Wykładnia autentyczna spełnia w przybliżeniu taką samą funkcję jak definicje legalne zawarte w interpretowanym tekście prawnym".</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMaciejManicki">Dalej można również przeczytać, że w pewnych przypadkach przepisy konstytucyjne mogą przyznać jakiemuś organowi kompetencje do dokonywania powszechnie wiążącej interpretacji wszelkich ustaw, wykładnia legalna ogólna. Na przykład kompetencje takie miała poprzednio Rada Państwa, obecnie Trybunał Konstytucyjny - art. 33a ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMaciejManicki">Jak wynika z tego tekstu, możliwe są obie formy dokonywania wykładni przepisów. To, że Trybunał Konstytucyjny może dokonywać wykładni legalnej ogólnej nie stoi na przeszkodzie temu, aby Sejm mógł dokonać wykładni legalnej autentycznej owego przepisu. A ponieważ rzecz dotyczy sporów interpretacyjnych, wydaje się, że ta metoda jaką proponuję w imieniu wnioskodawców, jest metodą możliwą do przeprowadzenia, aczkolwiek jak już wcześniej mówiłem, nie przeprowadzoną do tej pory. Jest metodą niewątpliwie szybszą do przeprowadzenia, jeśli chodzi o procedurę niż przyjęcie wykładni powszechnie obowiązującej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMaciejManicki">Tyle jeśli chodzi o zamysł i uzasadnienie co do możliwości podjęcia wnioskowanej uchwały przez parlament. Nie chcę w tym momencie podnosić kwestii merytorycznych związanych z samą treścią uchwały i z uzasadnieniem tej uchwały, chyba że byłaby taka potrzeba, to oczywiście jestem gotów to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję panu posłowi i czy teraz ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli ja bym zaproponował w tej chwili parę pytań do reprezentanta wnioskodawców, czyli grupy posłów. Chciałbym zadań zasadnicze pytanie czy pan poseł uważa, że jest możliwe w drodze uchwały Sejmu dokonanie zmiany przepisu ustawowego, poprzez uzewnętrznienie odczytania przepisu art. 3 ust. 2, takie jak pan proponuje?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan nie uważa, że tutaj właściwszym sposobem byłaby jednak zmiana ustawy budżetowej na rok 1995? Ja chcę stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że to co pan poseł Manicki proponuje w formie projektu uchwały, to nic innego jak tylko forma prawotwórczej uchwały zmieniającej jednak istotę i treść normy zawartej w art. 3 ust. 2. I chcę podkreślić, że nie można błędu legislacyjnego ustawodawcy sprowadzać do tego, że forma uchwały naprawi ten błąd.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Manicki nie podziela tutaj mojego poglądu, że właściwą formą zmiany tego stanu rzeczy może być tylko zmiana normy ustawowej poprzez zmianę ustawy budżetowej na rok 1995, ze wszystkimi konsekwencjami konstytucyjnymi. To znaczy, że inicjatywa musi wyjść od rządu, nie może wyjść od grupy posłów, bo to jest odpowiedni tryb. I chciałbym to pytanie skierować do pana posła Manickiego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast drugie pytanie, które chcę skierować też do pana posła Manickiego to, mianowicie co to znaczy, że i jednocześnie Narodowy Bank Polski na wniosek ministra finansów może zakupić na rynku pierwotnym itd. Ten przepis i ust. 3,ł na który pan poseł Manicki się powołuje - odnosi się do tego, że dopuszczalny przyrost zadłużenia w skarbowych papierach wartościowych o terminie wykupu poniżej jednego roku oraz w kredytach w ujęciu kasowym - nie może przekroczyć kwoty 90 bln starych złotych. Czy nie oznacza to tyle, że kredyty mogą taką sumę również pokryć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę o wyjaśnienie czy my mamy dyskutować o uchwale, czy w ogóle jest możliwa wykładnia. Mój kolega skłaniał się w kierunku uchwały, ja z kolei jestem zdania, że nas nie interesuje ta uchwała, a tylko czy może być wykładnia. Gdyby pan przewodniczący</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzPantak">był uprzejmy odczytać zlecenie Prezydium Sejmu, bo to może wyjaśnić sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zlecenie Sejmu brzmi: "Prezydium Sejmu kieruje w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu do Komisji Ustawodawczej poselski projekt uchwały w sprawie dokonania wykładni autentycznej art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995, w celu wyrażenia opinii co do zgodności projektu uchwały z prawem. Prezydium zwraca się o rozpatrzenie sprawy w terminie umożliwiającym podjęcie ostatecznej decyzji dotyczącej projektu uchwały , jeszcze w czasie trwania najbliższego posiedzenia Sejmu". Stąd ta późna pora dzisiejszego posiedzenia i ten pilny tryb zwołania naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPantak">Dziękuję panie przewodniczący. Pan poseł Szymański oczywiście miał rację zadając te pytania, z tym że ja bym może na dwie fazy to rozdzielił, na fazę najdalej idącą, czyli czy możliwe jest dokonanie wykładni. Jeżeli odpowiemy, że np. możliwe jest, to nie będziemy się w tym momencie zajmowali samą treścią uchwały. To jest tylko mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tej chwili będziemy kontynuować serię pytań, a następnie zabierze głos zaproszony ekspert z Uniwersytetu Warszawskiego, pan dr Henryk Leszczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWitMajewski">Czy jest też wśród zaproszonych gości przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego? Rozumiem, że był zaproszony i nie przybył. Szkoda, że jest nieobecny, bo właśnie miałem pytanie, ale być może pani minister nam to wyjaśni. A może ten spór już jest faktycznie skonsumowany, bo zdaje się nastąpiło z Narodowym Bankiem Polskim porozumienie w tej sprawie. Jeżeli tak, to może byśmy otrzymali trochę informacji faktycznych, jak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam też pytanie pod adresem pani minister i wnioskodawcy, czego wnioskodawcy oczekują w ogóle od tej uchwały w tej formie przyjętej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Chciałam poinformować, iż konflikt czy dyskusja z Narodowym Bankiem Polski toczy się i żadne nowe fakty nie zaszły. A wręcz przeciwnie. W tej chwili na posiedzeniu plenarnym Sejmu pani prezes wypowiada się w tym duchu, że podtrzymuje swoje stanowisko z poprzednich pism kierowanych do Ministerstwa Finansów. Stanowisko to polega na tym, iż odmawia się Ministerstwu Finansów zakupu bonów krótkoterminowych, które są dla nas zakupami tańszymi. To oznacza dla nas, czyli dla budżetu i dla podatnika zakupy, które nie obciążą budżetu roku przyszłego, to jest roku 1996 i które pozwolą na rolowanie zobowiązań, czyli zastępowanie jednych drugimi. Tak więc 10 minut temu stanowisko NBP było również negatywne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Natomiast co do kwestii dotyczącej wykładni autentycznej - czego oczekujemy od Komisji Ustawodawczej - to oczekujemy przede wszystkim interpretacji intencji ustawodawcy. Zgodnie z teoretykami wykładni prawa interpretacja ta polega na tym, że celem wykładni prawa są nieuniknione naturalne niejednoznaczności języka prawnego, języka naturalnego, w którym pisane są teksty aktów normatywnych, jak i ewentualnych błędów popełnionych przez ustawodawcę, który nie zawsze w sposób doskonały posługuje się językiem prawnym, a nawet językiem naturalnym. Ponadto - to o czym była już wcześniej mowa - teoria prawa nie łączy pojęcia wykładni prawa, tylko ze stosowaniem prawa. Wykładnia oznacza, zwłaszcza wykładnia autentyczna, odtworzenie tych wyobrażeń i pojęć, które łączył z daną normą jej twórca.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">W związku z tym, ponieważ dysponujemy stenogramami z okresu rozpatrywania projektu ustawy budżetowej z 1994 r., ta interpretacja jest dość jednoznaczna według oceny Ministerstwa Finansów. W związku z tym pragnęłabym prosić Komisję o dokonanie zbadania tekstu stenogramu, który wyrażał intencję projektodawcy. Jeśli chodzi o stanowisko Narodowego Banku Polskiego wyrażone ono było przez brak sprzeciwu, jak i wcześniejsze nasze ustalenia robocze, które były tam niejako skonsumowane, jak również w wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitMajewski">W tym stanie rzeczy chciałbym powiedzieć tak, że my wykładnię zgodnie z wnioskodawcami możemy przeprowadzić, tylko skoro jest konflikt między bankiem a ministerstwem, to ta wykładnia przecież dla banku nie jest wiążąca, bo żeby była wiążąca to musi być przepis prawny uprawniający nas do wiążącej wykładni. A skoro ona jest nie wiążąca to jest to rozwiązanie rebusu, na który bank nam może tak samo odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitMajewski">Ja oczywiście się zgadzam z tymi intencjami rządu, że bank może zakupić, bo w tym znaczeniu myśmy też myśleli o tych zakupach. I tak powinno być zapisane, że zostanie to zakupione na wniosek ministra finansów. Jestem przekonany, że taka była wola Komisji Gospodarczej, Budżetu i Finansów, być może tylko nieudolnie sformułowana, ze względu na brak udziału Komisji Ustawodawczej. Ale do wykładni takiej żeby wiązać bank jest tylko chyba Trybunał dzisiaj upoważniony i na tym polega problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem powiedzieć, że oczekiwania Ministerstwa Finansów, bez względu na to jak się do meritum sprawy, czyli do dopuszczalności ustosunkować - pozostają sprzeczności z uprawnieniami Komisji Ustawodawczej w tym względzie. Komisja Ustawodawcza nie jest tutaj uprawniona do postępowania, określonego w art. 31 ust. 6, do zajmowania stanowiska odnośnie treści przepisów, które stanowią tutaj materie wykładni - tylko jest uprawniona do określenia czy proponowany akt jest zgodny lub niezgodny z prawem. A więc z konstytucją lub w tym przypadku z ustawami.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">I to jest materia, do której Komisja Ustawodawcza jest uprawniona w świetle działania, zgodnie z art. 31 ust. 6. Tylko w tym zakresie Komisja ustawodawcza ma prawo zajmowania stanowiska ze skutkami rozstrzygającymi większością trzech piątych głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pora jest późna i warto zmierzać do pewnych konkluzji. Mamy zlecenie Prezydium Sejmu zmierzające do tego żeby ocenić czy przedstawiony przez grupę posłów reprezentowaną przez pana posła Manickiego, projekt jest zgodny z obowiązującym prawem. Takie projekty zgodnie z literą regulaminu Sejmu, Komisja ocenia większością trzech piątych głosów i jeżeli taka większość zostanie osiągnięta, to uznaje się, że taki projekt jest niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym przedstawić kilka argumentów pokazujących niedopuszczalność tego projektu. Otóż proszę państwa ja nie ukrywam, że byłem jednym z głównych inicjatorów tej wykładni normy konstytucyjnej, która dotyczyła interpretacji trzech miesięcy. Myślę, że pan poseł Ciemniewski to potwierdzi, a jeżeli nie, to po raz pierwszy do protokołu to stwierdzam. Sam napisałem ten projekt uchwały i uważałem, że z punktu widzenia sytuacji konstytucyjnej, taka wykładnia wówczas była dopuszczalna, ale ograniczam ją tylko do odczytania litery normy konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast w naszym systemie powszechnie obowiązującego prawa, Trybunał Konstytucyjny ze skutkiem wiążącym może tego typu spory prawne rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanuszSzymanski">A więc może wyłożyć normę ze skutkiem powszechnie obowiązującym, wiążącym wszystkie organy państwowe. Tego rodzaju wykładnia dokonana przez Sejm mija się w ogóle z celem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę też bardzo wyraźnie stwierdzić, że to co była uprzejma tu powiedzieć pani minister, to jest rodzaj wykładni historycznej. Można powoływać się na pewne intencje, ale ten przepis takich intencji nie oddaje. Narodowy Bank Polski na wniosek ministra finansów zakupi w 1995 r. na rynku pierwotnym skarbowe papiery wartościowe, których termin realizacji praw przypada po 31 grudnia 1995 r., za kwotę nie większą niż 103 bln zł. Jednocześnie, i tu jest zdanie drugie, Narodowy Bank Polski na wniosek ministra finansów może, podkreślam może, zakupić na rynku pierwotnym bony skarbowe, których termin realizacji praw przypada nie później niż 31 grudnia 1995 r.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanuszSzymanski">To, co zaproponował pan poseł Manicki, to zaproponował w gruncie rzeczy prawotwórczą wykładnię. Otóż można różnie intencje Komisji interpretować i ja nie przeczę pani minister, że Komisja miała takie intencje. Gdybyśmy jednak zastosowali wykładnię logiczno-językową, bo taką w pierwszej kolejności trzeba zastosować - to nie ulega wątpliwości, że jest to uprawnienie fakultatywne, czyli decyduje tutaj element uznania. Gdyby było napisane, że zakupi, nie byłoby wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanuszSzymanski">To, co pan poseł Manicki proponuje, to proszę państwa nic innego jak w drodze uchwały Sejmu, zmiana przepisu ustawowego. I ja mówię - nie, panie pośle Manicki. W tej drodze czy tą procedurą tego nie uda się panu zrobić. Dlatego, że nie można normy ustawowej zmieniać poprzez przyjęcie uchwały Sejmu. I tak nie może być proszę państwa. Pan poseł Manicki - proponuje odczytanie, że może zakupić, jako że winien zakupić lub że musi zakupić - dokładnie to wynika z pana projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym powiedzieć, że sprzeciwiam się tego typu formom odczytywania autentycznego przepisu i nawet analiza historyczna nie daje odzwierciedlenia treści tego przepisu. I powiadam, jedyną normalną drogą rozwiązania tego sporu, mówię to z całą odpowiedzialnością, jest zmiana tego przepisu. Tylko w drodze zmiany tego przepisu zdania drugiego, pomijając ten defekt użytego określenia "jednocześnie" - może nastąpić rozwiązanie. To jest w ogóle fatalne sformułowanie, kto to wymyślił powinien być odstrzelony od razu. Świadczy to o wyjątkowej zdolności tworzenia przepisów, bo to miał być przepis tzw. na korzyść, ale tak przecież nie jest.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Pomijam więc tego typu defekty, ale chcę bardzo wyraźnie stwierdzić, że to wszystko prowadzi do określonego wniosku. Projekt, który reprezentuje pan poseł Manicki zgodnie z art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu - Komisja Ustawodawcza winna uznać za niezgodny z obowiązującym prawem.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanuszSzymanski">W naszym systemie prawnym, kiedy Trybunał ze skutkiem wiążącym dla wszystkich organów państwowych, wypowiada się w sprawie właściwej interpretacji przepisu - nie może być tak, że później autorytet Sejmu ulega deprecjacji, ponieważ w drodze wykładni prawotwórczej zmienia się treść przepisu ustanowionego przez Izbę.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlatego stawiam taki wniosek, żeby Komisja Ustawodawcza uznała ten projekt uchwały za niezgodny z obowiązującym prawem. I chciałbym zwrócić się z apelem do przedstawicielki Ministerstwa Finansów, która reprezentuje tutaj nie tylko resort finansów, ale rząd, żeby rząd rozważył w trybie pilnym, możliwość zmiany przepisów ustawy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Ja zgadzam się, że budżet poniesie określone skutki. Wszyscy poniesiemy określone skutki w przypadku, kiedy tylko zastosujemy papiery wartościowe, czyli bony skarbowe, których termin zapadalności jest na 52 tygodnie. Nie stosujemy tego krótszego terminu 8 tygodni, czy półrocznego okresu gdzie ten termin zapadalności wypada na te krótsze okresy, ponieważ to się piętrzy na 31 marca. I wtedy mamy kupę do rozepchnięcia bardzo dużą i to powoduje określone perturbacje finansowe.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Ale póki jest obowiązujący przepis, musimy go respektować. Jeżeli ktoś popełnił błąd to po prostu trzeba prawo zmienić. Złe prawo trzeba zmienić, a nie w drodze interpretacji obchodzić ten przepis. Dlatego to wszystko prowadzi do wniosku, żeby uznać ten projekt za niezgodny z obowiązującym prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Generalnie podzielam argumenty pana posła Szymańskiego, bo rzeczywiście tak jest, ale ja chciałem się skoncentrować na dopuszczalności. Skoro jednak poszliśmy dalej, to rzeczywiście słowo "może" jest tu suwerenne i nie można tu "falandyzować" czy "pańtaczyć", jak niektórzy mówią. Tu nic nie da się zrobić z tym - "może", to jest może.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast mnie się wydaje, że skoro jest to problem, to czy nie można by tego załatwić poprzez zmianę uchwały o założeniach polityki pieniężnej. Ten przepis wiem, że jest przeniesiony z uchwały o założeniach polityki pieniężnej i dlatego zgłaszam to pytanie do pana wnioskodawcy i do pani minister. Pójdźmy poprzez zmianę uchwały o założeniach polityki pieniężnej, która jest dyrektywą dla NBP i doprowadźmy do zmian.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselKazimierzPantak">Problem polega na tym czy można tak zmieniać. Od razu próbuję odpowiedzieć, bo w art. 17 ustawy o Narodowym Banku Polskim jest następujący zapis: "Założenia polityki pieniężnej uchwala Sejm wraz z ustawą budżetową". Uchwala - ale zmienić można i niekoniecznie trzeba zmieniać ustawę budżetową. Tak więc uważam, że jest tam pewna możliwość żeby ten cel, o którym na początku była mowa - osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli można ustosunkuję się do tych kwestii, które były podniesione w czasie pytań, może nie w kolejności zadawania, tylko w takiej kolejności, która ułatwi mi odpowiedź blokiem na wszystkie te problemy. Zacząłbym może od odpowiedzi na wątpliwość pana posła Majewskiego, sprowadzającą się do tego, że prezes NBP może się nie podporządkować wykładni.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMaciejManicki">Doświadczenie uczy, że można spodziewać się różnych zachowań, różnych organów, w tym również prezesa Narodowego Banku Polskiego. Niemniej wydaje się, że jeśli patrzymy na sprawę z punktu widzenia stosowania prawa, jednoznacznie określonego doktryną prawną - to cytuję: "przyjmuje się, że każdy organ, który jest upoważniony do wydawania przepisów prawnych jest też upoważniony do prawnie wiążącego interpretowania wydanych przezeń przepisów". Podkreślam prawnie wiążącego. Czyli w tym momencie nie zastosowanie się do takiej wykładni byłoby sprzeczne z prawem. Dla mnie to nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMaciejManicki">Mówimy tu o problemie praworządności i oczywiście można to w różnych aspektach rozpatrywać, ale nie będę tutaj mówić o "falandyzowaniu", czy jak pan poseł powiedział "pańtaczeniu", bo nie chciałbym w to wchodzić. W każdym razie wydaje mi się, że podporządkowanie musiałoby nastąpić, czy powinno by nastąpić. Teraz odniosę się do kwestii, o których mówił pan poseł Szymański. Pierwsze pytanie jakie pan poseł Szymański postawił zaczynało się mniej więcej w ten sposób, czy jest możliwa zmiana przepisu itd. Otóż panie pośle, to nie jest pytanie, które bym mógł określić inaczej jak pewnego rodzaju podchwytliwe, łagodnie rzecz określając. Później pan i tak udzielił w następnej swojej wypowiedzi, odpowiedzi na to pytanie, bo pan powiedział, że jest niemożliwa zmiana przepisu w drodze wykładni.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast ja chciałem odpowiedzieć z całą odpowiedzialnością, że absolutnie nie mam zamiaru prowadzić do zmiany przepisu w drodze wykładni. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że jeśli sięgniemy do teorii prawa, to mamy różnego rodzaju wykładnie z punktu widzenia, nazwijmy to sposobu ich tworzenia.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMaciejManicki">Pan posługuje się wykładnią językową, nazywaną również gramatyczną. Natomiast są również metody, które są nazywane metodami systemowymi czy logicznymi, czy innego rodzaju metody, takie jak np. funkcjonalna, celowościowa itd. I jeśli ja się posługuję metodą systemową czy metodą funkcjonalną, to w tym momencie będę interpretował cały przepis, a nie dwa wyrazy "może zakupić".</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem powiedzieć w ten sposób, że jeśli patrzymy na uchwałę, której tekst proponujemy, to my przecież w tej uchwale nie piszemy, broń boże jak mówią marksiści, że "może", może również znaczyć musi. My tylko piszemy to co ustawodawca miał rzeczywiście na myśli.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselMaciejManicki">I tutaj jeśliby sięgnąć do wykładni historycznej, której stosowanie wymaga sięgnięcia do dokumentów związanych z przygotowaniem przepisu, a takim dokumentem niewątpliwie będzie stenogram Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z 15 grudnia ub.r., w którym ów przepis był wyłożony bardzo dokładnie, to jego rozumienie nie było w tamtym czasie kwestionowane, podkreślam, przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. A więc w tej sytuacji można przyjąć, że ta wykładnia, którą proponujemy i tekst uchwały który proponujemy - jest niczym innym jak stwierdzeniem tego co ustawodawca miał na myśli.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselMaciejManicki">Ustawodawca posłużył się wyrazami: "może zakupić tylko dlatego, że w tym samym przepisie stwierdzał, że są przypadki, których może odmówić. Może odmówić, jeżeli saldo przekroczy 103 bln zł i może odmówić jeśli dopuszczalny przyrost zadłużenia przekroczy 90 bln zł. - mówię oczywiście w starych złotych.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselMaciejManicki">Ustawodawca nie mógł jednocześnie zapisać, że musi zakupić, a potem tworzyć jak gdyby wyjątki. Stąd posłużył się, przyznaję że niezręcznie - tą normą, którą zastosował pisząc, że może zakupić. Ale trzeba zwrócić uwagę również na występujący tam wyraz "jednocześnie", co podkreślam, że to jest niezręczne sformułowanie. I być może należało w tym czasie, korzystając z doświadczeń Komisji Ustawodawczej przy formułowaniu części tekstowej ustawy budżetowej - nie rezygnować z tych usług, jak to zostało uczynione przy konstrukcji tego budżetu.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast faktem jest, że tutaj wykładnia historyczna tworzona metodą historyczną, jednoznacznie będzie wskazywała na to, jakie były w tej sprawie intencje.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie kolejne, które podniósł pan poseł Szymański, to będzie się to w pewien sposób wiązało z tym, o czym mówił pan poseł Pańtak. Otóż pan poseł Szymański, jak rozumiem, wywodzi taką tezę, że nie można dokonywać odczytywania innej normy niż konstytucyjnej. Bowiem, jeśli chodzi o ustawy, to tutaj właściwy jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zapytać pana posła Szymańskiego, może w odpowiedzi - pytanie, jeśliby przyjąć taką filozofię, że nie można dokonywać wykładni autentycznej ustaw - czy w takim razie można dokonać wykładni autentycznej nie ustawy, bo do tego jest Trybunał Konstytucyjny, a uchwały Sejmu - przypomnianej właśnie przez pana posła Pańtaka. Załącznika do uchwały o założeniach polityki pieniężnej pkt 3, który jest dokładnie powtórzeniem tekstu art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej. Skoro nie ustawa, pytanie czy możemy dokonać wykładni autentycznej przepisu uchwały Sejmu? Bo tutaj akurat Trybunał Konstytucyjny nie może tego uczynić, bo on może wykładać tylko ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli możemy wyłożyć przepis uchwały, to może wyłóżmy przepis uchwały? Ja jestem gotów w imieniu wnioskodawców zaproponować zmianę tytułu tej uchwały i będzie to tytuł - dokonania wykładni autentycznej ust. 3 załącznika do uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki pieniężnej.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast mam pytanie do Komisji, bo muszę powiedzieć, że na tym etapie chodzi mi po głowie pomysł, przygotowania projektu uchwały o zmianie uchwały dotyczącej założeń polityki pieniężnej. To jest akurat zbieżne z tym co proponuje pan poseł Pańtak.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PoselMaciejManicki">Ale mam tutaj pewne wątpliwości, które może by trzeba rozstrzygnąć. Czy założenia polityki pieniężnej mogą być zmieniane w trybie uchwały Sejmu o zmianie tych założeń, w świetle art. 17 ust. 2 ustawy o NBP, gdzie jest powiedziane, że założenia polityki pieniężnej uchwala Sejm wraz z ustawą budżetową. I w świetle art. 19, który mówi o tym, że projekt założeń polityki pieniężnej przedstawia prezes NBP. Czy to należy również odczytywać tak, że projekt zmiany założeń musi wpłynąć wyłącznie od prezesa NBP.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast tu dochodzę do pytania pana przewodniczącego - czego wnioskodawcy oczekują na koniec. Otóż panie przewodniczący myślę, że nie pomylę się co do tego, że wnioskodawcy oczekują stwierdzenia, iż wykładnia autentyczna jest możliwa do zastosowania w procedurze parlamentarnej i że Sejm może dokonać wykładni autentycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tylko czego może dotyczyć wykładnia autentyczna. Ustawodawca, nie myśli, Sejm jeżeli jest organem ustawodawczym i ciałem zespołowym, to jego akt woli wyrażony jest w wyraźnie podpisanym tekście i ten tekst żyje swoim własnym życiem. Wykładnia dotyczy wykładni tego, co jest napisane, jeśli tekst budzi wątpliwości. I w tej płaszczyźnie możemy tę sprawę rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli pan poseł pozwoli, żeby powtórzyć krótko, to co powiedziałem wczoraj zaproszony na posiedzenie zespołu i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, to w tej chwili pijemy piwo z przyczyn wyłączenia Komisji Ustawodawczej z procedury nad uchwaleniem ustawy budżetowej w tej jej części normatywnej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tak niechlujnie zredagowanego tekstu ja w życiu nie widziałem. Ten tekst nawiązuje, bo on jest przecież praktycznym przełożeniem na język ustawy, na dany rok, treści art. 48 ust. 1 i 2 prawa budżetowego, która normuje dwie fazy deficytu budżetowego. Jeden deficyt budżetowy wychodzący swoim zasięgiem, poza rok budżetowy i to jest ta granica, nieprzekraczalny zadłużenia na koniec roku.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Drugi - to ten rolowany deficyt bieżący, związany z czasowymi zakłóceniami płynności finansowej budżetu, o którym pozwoliłem sobie powiedzieć i nie będę powtarzał Izbie w dyskusji nad rezolucją. Minister finansów ma prawo wystąpić do NBP o udzielenie kredytu przejściowego, spłacalnego do końca roku i nie przekraczającego globalnej kwoty zadłużenia. Suma tych długów spłacanych może być oczywiście większa, bo one się nie sumują. Natomiast przepis ten powinien brzmieć - jeżeli by był przyzwoicie zredagowany - na wniosek ministra finansów, NBP udziela krótkoterminowego kredytu. Tutaj przyjęto zasadę "może", ze wszystkimi tego niestety, konsekwencjami. Gdyby Komisja Ustawodawcza przeczytała art. 40 i przeczytała art. 3, pewnie by zwróciła na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jakiekolwiek akty intencji są aktami intencji, które można w ramach dobrych obyczajów politycznych, o tym też mówiłem dzisiaj z trybuny, egzekwować na zasadzie konstytucyjnej, którą niektórzy na Zachodzie wywodzą także z zasady podziału i współdziałania władz. Nasza mała konstytucja o współdziałaniu podzielonych organów też niestety nie wspomina.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To dotyczy podziału i współdziałania w demokratycznym państwie prawa. Niemieckie orzecznictwo konstytucyjne jest tutaj bardzo szerokie w tym zakresie. Ale niestety u nas jeszcze takich casusów nie było. Dlatego pytałem pana posła Manickiego, jaki widzi cel i jaką możliwość praktycznego wykorzystania tej uchwały, bo jeżeli by w ogóle do czegoś takiego doszło, to skuteczność jej byłaby tylko w stosunku do Sejmu i do nikogo innego.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast wydaje się, że tę materię normatywną, o którą chodzi, w sensie pewnej dyrektywy, daleko idącej oceny prawnej i politycznej Sejmu z punktu widzenia m.in. tej konstytucyjnej zasady współdziałania władz - temu poświęcona jest rezolucja przedłożona pod głosowanie Izbie. Mam jednak wątpliwość, czy ta rezolucja jest precyzyjna, bo ona jest tak zredagowana, że w gruncie rzeczy nie bardzo z niej wynika, to co próbowałem minimalnie skorygować. Ale pan poseł Michna, z trybuny się zaklinał, że ta uchwała jest, chociaż w gruncie rzeczy ona nie ma, żadnego znaczenia.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z tym, w ogóle jest pytanie - po co straciliśmy tyle godzin nad nią dyskutując, jeżeli rzeczywiście taka była intencja Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ja byłem zdziwiony tym podsumowaniem, ale to jest inna sprawa, pozostaje jednak pytanie: qui bono i czemu to ma służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, jeśli można, ja bym chciał jednak dokończyć swoją wypowiedź. Ja wyraźnie powiedziałem czego wnioskodawcy oczekują, natomiast jeśli chodzi o kwestie związane ze skutkami tego, to cytując pana posła Szymańskiego, mógłbym powiedzieć, że chodzi właśnie o ową kupę, do rozprowadzenia, która może powstać w 1996 roku. Dokładnie o to chodzi. I mnie się wydaje, że intencje tutaj ustawodawcy, były jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem jeszcze powiedzieć, że to, iż ustawodawca użył niezręcznego przyznaję wyrazu: "może", wcale nie powinno oznaczać swobodnego działania - jak to napisała w liście do mnie skierowanym pani prezes Gronkiewicz-Waltz - działania organu państwa. Pani prezes wyraźnie narusza zasadę, również w prawie stosowaną, że nie wolno czynić ze swojego prawa użytku, które jest sprzeczne z przeznaczeniem tego prawa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem również podkreślić, że ustawodawca, wielokrotnie używał wyrazu "może" w normach, które są normami o charakterze jednoznacznym do stosowania. I zacytuję tutaj przepis Konstytucji, art. 33b ust. 2: "Trybunał Stanu może orzekać o odpowiedzialności karnej osób pociągniętych do odpowiedzialności określonej w ust. 1 i za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem". Czy czytając ten przepis możemy wywieść wniosek, że Trybunał może odmówić orzeczenia? Nie przypuszczam, żeby mógł odmówić. Panie pośle, bardzo pan trafnie podpowiedział "jeśli śmierć nastąpi". I tak samo pani prezes Narodowego Banku Polskiego w mojej ocenie może odmówić zakupu, jeśli saldo przekroczy 103 bln zł i jeśli dopuszczalny przyrost przekroczy 90 bln zł.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMaciejManicki">Ja już więcej argumentów i racji nie mogę znaleźć oprócz tego, że mógłbym tutaj zacząć cytować zapisy stenogramu z 15 grudnia ub.r., w których jednoznacznie były wyłożone intencje, jeżeli chodzi o treść tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselMaciejManicki">Stenogram jest dostępny, na ten temat była już wielokrotnie mowa. Natomiast bardzo bym prosił panie przewodniczący, żeby pan zechciał jeszcze dopuścić do głosu zaproszonych ekspertów. Ja się nie upieram, że mam w tej sprawie rację, natomiast oczywiście tu z całą pokorą do tego się odnoszę, aczkolwiek moja wina najmniejsza, bo ja sygnalizowałem pewne nieścisłości w ustawie budżetowej i nie zostało to wzięte pod uwagę. W przyszłości trzeba redagować przepisy w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, tylko to nas może prowadzić do formy, wręcz rozkazów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegodrHenrykLeszczyna">Chciałem zapytać czy w tej sytuacji faktycznie istnieje możliwość dokonania wykładni autentycznej. Mówimy, że do wykładni legalnej powołany jest tylko Trybunał Konstytucyjny. Przyznajemy też teoretycznie rację temu, że każdy organ stanowiący prawo może dokonać jego wykładni, ale jeśli chodzi o praktykę mówimy, że nigdy Sejm tego do tej pory nie dokonał. Wobec tego, czy to ma być ten argument, który przesądza o tym, że skoro raz dokonał to mamy już precedens.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegodrHenrykLeszczyna">Jest to sytuacja niezwykle niekorzystna dla nas wszystkich. O tym w dyskusji była mowa. Jest to sytuacja, w której przy utrzymaniu niewątpliwego błędu ustawodawczego, który pojawił się w tekście ustawy, po prostu nie ma wątpliwości, że jest błąd. Mamy sytuację, w której wszyscy musimy ponieść negatywne konsekwencje tego postępowania, tylko dla trzymania się pewnej praktyki.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegodrHenrykLeszczyna">Otóż sądzę, że skoro jest w teorii możliwość dokonania wykładni autentycznej przez organ, który prawo stanowi i ta wykładnia ma taką samą moc wiążącą jak akty ustawodawcze ustanowione przez ten organ - to możemy odwołać się do tej możliwości po raz drugi. Jest to sytuacja niezwykle dramatyczna, w której w tym impasie jaki istnieje, wiadomo, że ani zmiana, ani nowelizacja ustawy budżetowej nie zaradzi tej sytuacji, bo po prostu czas jest taki długi, że już wszyscy poniesiemy tego ekonomiczne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegodrHenrykLeszczyna">Wiadomo, że w żadnej innej formie w tej chwili nie można tego dokonać. Wobec tego wydaje się, że tutaj można by się odwołać do wykładnii funkcjonalnej, która wyraźnie mówi, że należy również przy stosowaniu wykładni dynamicznej stawiać na zgodność prawa z życiem. Kiedy pytamy o ratio legis pewnych instytucji prawnych, po co pewne przepisy zostały wydane - to tutaj wyraźnie widać, że przepis został wydany po to, aby usprawnić współdziałanie z bankiem i Ministerstwem Finansów. Skoro to współdziałanie się nie układa, to wydaje się, że należałoby się odwołać do tej wykładni dynamicznej i do wykładni funkcjonalnej, która pokazuje, że decyzja byłaby słuszna w interesie nas wszystkich, w interesie obywateli i podatników, byłoby wydanie takiej uchwały.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#EkspertzUniwersytetuWarszawskiegodrHenrykLeszczyna">Tutaj jest pytanie, czy w myśl regulaminu sejmowego art. 31 ust. 6, czy ta uchwała byłaby sprzeczna z prawem. Skoro wyraźnie widać, że w procesie ustawodawczym popełniono błąd, sądzę, że nie jest ona sprzeczna z prawem. Ja bym był za tym, żeby po prostu ten błąd naprawić w interesie wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, dotychczas była dokonana tylko wykładnia ustawy konstytucyjnej, bo nikt inny tego nie mógł zrobić, o czym wyraźnie mówił pan poseł Szymański. Natomiast jeśli chodzi o inną sprawę, to mamy już precedensy. W tej kadencji Sejmu, kiedy przecinek został źle wpisany, zmienialiśmy ustawę, ale nie robiliśmy żadnej wykładni. Drugi przypadek, kiedy w ustawie o zniesieniu popiwku pomylony rok w ustawie, co było ewidentnym błędem, to nowelizowaliśmy ustawę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKazimierzPantak">Skoro więc przyjęliśmy zasadę, że nowelizujemy nie możemy nagle zrobić wykładni. Ja rozumiem cele, ale pan powiedział, że tu jest błąd, tylko że tu jest błąd merytoryczny, nie błąd natury formalnej, bo przepis jest jasny. Co oznacza "może" to każdy wie, bo można się na codzień z tym spotkać. Tak wiąc proponowałbym teraz przejść do konkluzji, jak też proponował poseł Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Ja stawiałem pewne pytania z zamysłem, że być może nasza działalność jest niepotrzebna i że wnioskodawcy zrezygnują z tej uchwały, ale skoro jest potrzebna i wnioskodawcy podtrzymują to, zatem my musimy się krótko ustosunkować do pytania Prezydium Sejmu. A Prezydium Sejmu pyta nas czy jest możliwa wykładnia autentyczna ustawy przez Sejm, którą Sejm uchwalił. Ja pytam na jakiej podstawie ktokolwiek może twierdzić, że organ, który uchwala akt może dokonać wykładni. Uważam, że przecież może, a nawet musi w niektórych wypadkach, kiedy ją sam stosuje. Wykładni dokonać może, natomiast ona nie jest wiążąca dla Narodowego Banku Polskiego, ale to już inna sprawa. Jeżeli wnioskodawcy chcą taką wykładnię, to Sejm ma obowiązek zrobić. I dlatego uważam i stawiam taki wniosek, aby uznać, że Sejm może dokonać wykładni ustawy przez siebie ustanowionej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanim wypowiem się merytorycznie, to chciałbym sformułować wniosek, żeby po wypowiedzi pani minister zamknąć listę mówców i przystąpić do rozstrzygnięcia. Myślę, że już sporo poglądów zostało wypowiedzianych i w dalszej dyskusji tylko te wszystkie głosy, które zostały przez pana przewodniczącego zarejestrowane, powinniśmy wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Otóż z panem posłem Majewskim zgadzam się dotąd, dopóki stwierdzamy, że organ tworzący prawo zawsze może stosować wykładnie autentyczne, o ile stosuje ten przepis. Ale tu nie Sejm stosuje ten przepis, to nie do Sejmu się odnosi ten przepis i w związku z tym pana pogląd jest chybiony.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć tylko tyle, że program wykładni powstaje wtedy kiedy jest wątpliwość prawna bądź luka prawna. Tu nie mamy do czynienia ani z wątpliwością prawną, ani z luką. Interpretacja autentyczna jest potrzebna wtedy kiedy jest problem prawny. I panie doktorze, przykro mi, ale muszę powiedzieć, że co do tego nie ma sporów w teorii prawa, że z wykładnią czy próbą odczytania przepisu poczynając od wykładni językowo-logicznej, a jeżeli ona nie daje odpowiedzi to kolejno schodzimy niżej - mamy do czynienia wtedy, kiedy jest bądź luka w przepisach, bądź kiedy jest wątpliwość w odczytaniu tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wracam do punktu wyjścia, bo pan poseł Manicki z grupą 15 posłów chciał zrobić tylko to, żeby poprzez prosty sposób przyjęcia uchwały - zmienić przepis ustawowy. A chcę powiedzieć, że takiej sztuki panu nie uda się dokonać, przynajmniej w mojej obecności. Wszystko jest możliwe, ale na drodze normalnego postępowania. jeżeli ktoś zepsuł przepis, to jedyną formą naprawy jest zmiana tego przepisu. W związku z tym panie przewodniczący, ja z uwagi na ekonomikę czasu tylko do tych stwierdzeń się ograniczam. Wniosek postawiłem i prosiłbym, żebyśmy przegłosowali ten mój wniosek oraz po wypowiedzi pani minister zamknąć listę mówców.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zastanawia się co to znaczy ten przepis, to znaczy, że Sejmowi jest potrzebna jego wykładnia. Jeszcze raz powtarzam, że oczywiście ta wykładnia nie wiąże banku, bo to jest zupełnie inna sprawa. Ale Sejm może sobie wykładnię wyłożyć, bo Komisja chce mieć autentyczną wykładnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Widzę, że tutaj panowie posłowie są bardzo przywiązani do swoich teorii, natomiast chciałabym powiedzieć, iż taki punkt widzenia oznaczałby wykreślenie dorobku nauki nie tylko XX w., ale praktycznie rzecz biorąc od czasów rzymskich, jak i współczesnej doktryny zachodniej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Podręczniki już pierwszego roku, z których uczą się studenci na wydziale prawa, mówią jednoznacznie o możliwości wykładni autentycznej. Co to znaczy, że wykładnia nie może być, ona jest określona przez przepisy prawne. Przytoczę tu odpowiedni cytat: "wykładnia autentyczna ma moc obowiązującą co znajduje wyraz w postaci nowego aktu prawnego mającego taką samą moc jak interpretowany przepis dokonany w postaci wykładni. Powszechnie obowiązująca moc wykładni polega na tym, że wszyscy adresaci interpretowanego przepisu są związani znaczeniem tego przepisu, ustalonym i narzuconym niejako przez interpretatora. Taką mocą oznaczają się wykładnie autentyczne i legalne. Legalna, czyli dokonana przez Trybunał Konstytucyjny i legalna autentyczna dokonana przez ten organ, który prawo stanowi" - w tym przypadku właśnie parlament.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Ponadto jeszcze, jeśli chodzi o dorobek naukowy zacytuję prof. Winczorka, autorytet, na którym możemy polegać: "Potrzeba przeprowadzania wykładni wynika właśnie z błędów popełnionych przez ustawodawcę, który nie zawsze w sposób dokładny posługuje się językiem prawnym, a nawet naturalnym". To właśnie ma miejsce w naszej sytuacji. Dlatego też, gdyby chcieć negować tego rodzaju możliwość dokonywania autentycznej wykładni, oznaczałoby to konieczność wykreślenia z wielu książek teoretycznych dorobku wielowiekowego.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Cztery podręczniki, które powołują się z kolei jeszcze na czasy antyczne, profesorów nauk zachodnich, profesorów prawa cywilnego, profesorów teorii prawa - a więc jest tutaj zestaw nazwisk bardzo przedni, przed którymi należy chylić czoła, bo są to nazwiska znane od wieków. W drugim podręczniku zasięg terytorialny i moc wiążąca obowiązywania tej wykładni są równe zasięgowi mocy wynikającej z położenia hierarchii aktów normatywnych, przepisów interpretowanych. Ten, kto stanowi przepis może określać jego znaczenie i właśnie to ma miejsce w naszym przypadku.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Natomiast jeśli chodzi o uchwałę, którą proponuje pan poseł - to dzisiaj pani prezes jednoznacznie powiedziała, że uchwała nie może zmieniać ustawy i ma tutaj rację. Uchwała jest aktem niższej rangi i automatycznie przepis rangi uchwały nie może zmieniać przepisu rangi wyższej. I tutaj z przykrością muszę stwierdzić, że jest to słuszne.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Tak samo jest z rezolucjami różnego rodzaju i uchwałami, które były podejmowane, np. uchwały nakładające na rząd obowiązek minimalizowania obsługi długu publicznego. Z tego wynika, że uchwała sejmowa jest bezprzedmiotowa. My maksymalizujemy w tej chwili obsługę długu publicznego, a nie minimalizujemy, ponieważ jej nie możemy minimalizować w granicach obowiązującego prawa i w granicach przepisu art. 3 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#WiceministerElzbietaChojnaDuch">Interpretacja ta - tu może wrócę nieco do historii, jak ten przepis był tworzony. Ten przepis został niejako narzucony, bo jest to projekt rządowy, a rząd oznacza konkretne osoby. A więc z tym projektem wystąpił Narodowy Bank Polski i poparł go pan premier Pawlak i tak właśNie on tutaj zawędrował na komisję sejmową. Narodowy Bank Polski dokonując wówczas interpretacji, takiej, którą my w tej chwili przyjmujemy, zgodził się z naszym stanowiskiem wówczas, ale teraz okazało się, że zostaliśmy po prostu oszukani przez Narodowy Bank Polski. I taka jest rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie chciałbym, żebyśmy zamieniali to posiedzenie w seminarium i podejmowali dyskusję nad całym kontekstem tych problemów wykładni, bo to nie jest miejsce, możemy się umówić na inną okazję. Tu wykorzystam wobec pani minister fakt, że byłem kiedyś jej asystentem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie można tak interpretować przepisów prawnych, żeby tworzyć sytuację kolizji między organami. Jeżeli jest przepis, który mówi o dokonywaniu powszechnie obowiązującej wykładni, przyznającą taką wykładnię jakiemuś organowi państwowemu, w tej chwili jest to Trybunał, a dawniej była to Rada Państwa, to nie można tworzyć konstrukcji, w której założeniu istnieje możliwość kolizji. To jest pewna generalna zasada, dotycząca kształtowania kompetencji organów państwowych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">A więc my sobie tutaj nie możemy przyznać takiej kompetencji pomijając całą teorię wykładni, co do której możemy mieć takie czy inne zdanie. W przypadku istnienia organu konstytucyjnie uprawnionego do jakiejś czynności - nie można tworzyć sytuacji, w której kolizja powstaje. Kolizja, co do której nie mamy możliwości rozwiązania. Bo co się stanie, jeżeli Trybunał Konstytucyjny dokona wykładni na wniosek uprawnionego organu, dokona powszechnie obowiązującej wykładni tego przepisu i wyłoży go w sposób odmienny. A uczyni to z mocy wyraźnego upoważnienia, któremu przysługuje.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pomijam tu wszystkie inne kwestie mocy wiążącej takich wykładni, jak to wygląda w systemie podziału władzy, jak to wygląda w systemie nadrzędności parlamentu, bo to nie ma w tej chwili znaczenia. Sądzę, że właśnie wzajemna relacja pomiędzy taką wykładnią a wykładnią Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że nie ma możliwości tutaj działania, co różni tę sytuację od sytuacji wykładni przepisu konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mam wniosek i pewną prośbę do pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że prawo głosu powinno być rozkładane bardziej równomiernie, ponieważ brak powściągliwości niektórych posłów powoduje, że inni nie mogą się wypowiadać. Wydaje się też, że ci, którzy kierują powinni to odnieść do siebie w sposób szczególny, bo inaczej będzie to stanowisko kierownictwa Komisji, a nie stanowisko członków Komisji. W związku z tym nawoływanie, że "po mojej wypowiedzi niech inni się wyłączą z tego" - nie wydaje mi się wskazane. W dodatku nieraz jeszcze będziemy musieli różne sprawy dyskutować i dlatego należałoby brać pod uwagę większość stanowisk.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Po wypowiedzi pana przewodniczącego Ciemniewskiego, który wyjaśnił tu pewną sprawę, można byłoby to stanowisko przyjąć, ale nie powiedział tak do końca, że właśnie to rozumowanie należy przyjąć. Czyli musielibyśmy w takiej sytuacji wyjść z założenia - tylko dlatego, że w tej chwili jest pan jakimś autorytetem i wypowiada się - że nie powinno być wykładni autentycznej wydawanej przez Sejm. Nie wiem jak należałoby to rozumieć i czy na tym powinniśmy się oprzeć do końca. Co innego kwestia wiążąca daną wykładnię, a co innego po prostu wykładnia, która nie wiąże.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że Sejm ma prawo do tego, żeby dać określoną wykładnię, oczywiście moc wiążąca tej wykładni będzie ustępowała mocy wiążącej Trybunału Konstytucyjnego. Nie widzę tutaj sprzeczności między organami, bo wiadomo po co jest szczególnie usytuowany Trybunał. A więc co do tego nie podzieliłbym stanowiska, że wykładnia tutaj nie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Druga kwestia to czy rzeczywiście nie powinniśmy rostrzygając istotę rzeczy, zagłębić się w istotną wolę ustawodawcy. Nie mówię jak mamy w tej materii rozstrzygnąć sprawę. Czy będziemy literalnie brali pod uwagę sprawę tylko z punktu widzenia ust. 2, czy literalnie z punktu widzenia całego artykułu, czy też będziemy brali pod uwagę i wykładnię celowościową wynikającą z dyskusji poszczególnych organów sejmowych. Oczywiście, że organy Sejmu, komisje sejmowe nie oznacza jeszcze, że to jest stanowisko Sejmu. Można to wziąć pod uwagę, ale tak jednoznacznie nie można powiedzieć czy wolno było, czy nie.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jak czytamy to co jest w ust. 2, że "może" to rozumiemy jednoznacznie, że to znaczy może i w zasadzie dyskusja mogłaby być zakończona. Ale jak przy tym spojrzymy na słowo "jednocześnie", to już jest druga kwestia. A jeżeli jeszcze sobie zadamy pytanie - "dobrze, ale czy to musi być jedno i drugie jednocześnie" - to widzimy, że przepis nie jest precyzyjny.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że gdybyśmy chcieli być w porządku, powinniśmy sięgnąć przed rozstrzygnięciem do tego co leżało wówczas u podstaw dyskusji i z tego punktu widzenia mielibyśmy właściwe rozumienie kwestii. Natomiast nie przyjąłbym takiego stanowiska, że projekt należy uznać za niezgodny i nie podzieliłbym stanowiska pana przewodniczącego Szymańskiego. Dlaczego projekt o wydanie interpretacji jest niezgodny, z czym? Tu przesądzamy treść, a nie znaczy to, że ta treść musi być potwierdzona, chociaż może być potwierdzona.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem powiedzieć, że takie przed czasem prezentowanie swojego głębokiego przeświadczenia, nie zawsze jest jednoznaczne z przeświadczeniem innych. A ci, którzy mają okazję częściej powtarzać to swoje zdanie mogą w sposób szczególny wpływać na innych, wolałbym, żeby tak nie było. Nasze kierownictwo powinno wychodzić z takiego założenia: wysłucha wszystkich, weźmie to pod uwagę, powie swoje credo, a potem odbywa się głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejManicki">Szczególnie dziękując przedmówcy chciałem zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie. Jeśliby przyjąć za prawidłową tezę pana posła Ciemniewskiego, że może zaistnieć kolizja, że my nie powinniśmy podejmować działań jakie mogą spowodować kolizję - to przecież by oznaczało w tym momencie, np. konieczność zaprzestania wykładni sądowej. A przecież też może być kolizja między wykładnią sądową przepisów ustaw dokonywanych w orzecznictwie, z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, która może się kiedyś pojawić i może być inna od wykładni sądowej. Wówczas w każdym przypadku I prezes Sądu Najwyższego musiałby występować o wykładnię powszechnie obowiązującą, a przecież wykładnia sądowa od czasu do czasu też funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden przepis, to jest przepis bardzo podobny do tego, który rozpatrujemy, dotyczący niemalże tej samej materii - przepis art. 34 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który mówi: "Narodowy Bank Polski może kupować w roku bieżącym weksle wystawione przez skarb państwa na łączną kwotę nie wyższą niż 2 proc. planowanych wydatków budżetu państwa".</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMaciejManicki">W istocie ten przepis stanowi dokładnie to samo w sensie techniki, jak dwa ostatnie zdania przepisu art. 3 ust. 2. I czy można w tej sprawie wywieść, że skoro ma napisane "może" i ma limit, to znaczy, że on może odmówić? Nie może odmówić zakupu pod warunkiem, że nie przekroczy 2 proc. Mimo iż ustawodawca napisał "może kupować w roku budżetowym" - to w tym momencie wykładnia funkcjonalna pokazuje nam jednoznacznie, że przepis został stworzony po to, żeby Narodowy Bank Polski kupił te weksle, ale nie przekroczył 2 proc. W tej samej konfiguracji został użyty przepis "może" w art. 3 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselMaciejManicki">Proszę zwrócić uwagę na dwa ostatnie zdania art. 3 ust. 2 i to zdanie, które zacytowałem z art. 34. To jest dokładnie to samo. Chodzi tylko o inne wartości, o inne parametry, bo tu są kwoty, a tam są procenty. Ale seans jest dokładnie ten sam i ustawodawca też posłużył się przepisem "może". To wcale nie oznacza, że Narodowy Bank Polski w chwili obecnej nie kwestionuje, że mógłby odmówić zakupu poniżej 2 proc. Nie mógłby odmówić, bo to by było w rażącej sprzeczności z ratio legis. W końcu racjonalny ustawodawca po coś te normy ustanawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo, zamykamy dyskusję, bo więcej zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym jeszcze przypomnieć zapytanie Prezydium Sejmu i przedmiot obrad, nad którym mamy głosować.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zapytanie Sejmu dotyczy - wyrażenia opinii w trybie art. 31 ust. 6 o poselskim projekcie uchwały w sprawie dokonania wykładni autentycznej art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995. Zgłaszane tutaj były dwie kwestie, które mają różny wymiar i różny charakter.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pierwsza teoretyczna i konstytucyjna kwestia o możliwości wyrażenia przez Sejm opinii co do treści uchwalonej przez siebie ustawy, co okazało się tutaj sporne, ale bezsporne jest to, że w dotychczasowej praktyce Sejm Rzeczypospolitej Polskiej taką wykładnię wydawał w odniesieniu do ustawy konstytucyjnej, gdzie wyłącznym poza Sądem Najwyższym, interpretatorem jest zainteresowany, wyłączony spod kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga kwestia, która również zawarta jest implicite w tym zapytaniu - odpowiedź na dopuszczalność tej uchwały w sensie merytorycznym, bo to tu również co do wykładni zawarte jest w uchwale. Bezspornym jest w tej dyskusji to - o czym mam prawo powiedzieć, bo wypowiadałem się na ten temat z trybuny i zająłem stanowisko bardzo zdecydowane co do praktyki Narodowego Banku Polskiego, który łamie zasadę współdziałania i dopuszcza więc zagrożenie funkcjonowania budżetu państwa. Ale to nie stąd poparłem rezolucję żądając nadania jej takiej treści, z której wynikałby obowiązek pewnego działania, bo mimo wszystko prawne wnioski z takiej rezolucji też można wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale tutaj również bezspornym jest - z przykrością muszę to powiedzieć, bo przyznaję w całej rozciągłości rację pani minister co do tej wykładni - to jednak musi być wykładnia normy prawnej, jeżeli ona budzi wątpliwości. W tym konkretnym wypadku wykładnia art. 3 ust. 1 i 2 wydaje się być jednoznaczna i sam wnioskodawca twierdzi, że ta treść jest wynikiem błędu, a błędy poprawia się poprzez zmianę tekstu, który jest przedmiotem błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący przepraszam, że przerywam, ale nie użyłem słowa "błąd", powiedziałem, że zapis jest nieprecyzyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że niezależnie od tego dzisiejszego tutaj stanowiska powinna być rozważona również kwestia takiego sformułowania rezolucji, aby mogła ona być potraktowana jako wola prawna i polityczna Sejmu, wzywająca dwa wysokie organy publiczne do współdziałania dla dobra Rzeczypospolitej. Jeżeli następuje drastyczne łamanie zasad współpracy, które odbija się na losach finansów publicznych państwa, to są określone środki nie tylko budżetowe dla nadania tym zasadom właściwej treści. Nowelizacja jest bezprzedmiotowa, ponieważ skonsumowana została ta uchwała treścią normatywną ustawy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest też taka procedura mająca wiele rozwiązań organizacyjnych, które doprowadzają do tego, że organy państwowe konstruuje się tak, że mogą w sposób należyty funkcjonować. Można dostosowując strukturę zarządu bankiem centralnym do standardów powszechnie funkcjonujących w Unii Europejskiej, do której zdążamy, gdzie wszędzie funkcjonują zarządy tego banku i co jest zresztą przedmiotem jednej z istotnych prób rozwiązania tego w projekcie ustawy o NBP i w Prawie bankowym.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale rezolucja w sposób jednoznaczny wskazująca oczekiwania parlamentu co do warunków ustrojowych, współdziałania najwyższych organów, a takim jest także Narodowy Bank Polski - może być także wykładnią w intencji parlamentu. Jeszcze raz powtarzam - to jest interpretacja prawa obowiązującego, natomiast jak mnie się osobiście wydaje, trudno mówić o interpretacji contra legem, ale to jest być może moje prywatne zdanie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wobec tego przechodzimy teraz do wniosku pana posła Szymańskiego. Jest formalnie zgłoszony wniosek merytoryczny o uznanie w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, przedstawionego dokumentu projektu jako niedopuszczalnego w rozumieniu tego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kto jest za wnioskiem pana posła Szymańskiego?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ogłaszam wynik głosowania. Za wnioskiem były 3 głosy, przeciw - 4, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości trzech piątych głosów.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Taką opinię z wynikiem głosowania przekażemy Prezydium Sejmu. Niezależnie od wyniku apeluję do wnioskodawcy, aby w jutrzejszym drugim czytaniu rezolucji zechciał wykorzystać tamtą drogę, która się wydaje być znacznie skuteczniejsza.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo, zamykam nasze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>