text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Witam wszystkich na specjalnym posiedzeniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, witam w naszym gronie amerykańskich przyjaciół, którzy dzisiaj wspólnie z nami dyskutować będą o regulacjach prawnych w aspekcie prawa telekomunikacyjnego i roli państwa jako regulatora w telekomunikacji, co jest dla nas szczególnie ważne. Będziemy omawiać to  w kontekście przygotowań do prac nad nową ustawą łączności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę serdecznie powitać w naszym gronie pana Warrena Clark, reprezentującego departament stanu USA oraz amerykańskich ekspertów: panią Lindę Garcia oraz panów Andrew Barrett, Henry Owen, Walter Baer, Gary Epstein oraz przedstawiciela ambasadora USA w Polsce pana Jeffrey'a Duflera.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia proponuję następujący: na początku pan Warren Clark i nasi amerykańscy eksperci wygłosiliby krótkie tezy do dyskusji, następnie przeprowadzimy dyskusję i serię odpowiedzi na pytania. Nasze posiedzenie planujemy do godziny 14, a o ile nie wyczerpiemy tematu jest możliwość kontynuowania dyskusji po około godzinnej przerwie na obiad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym jednocześnie przeprosić naszych amerykańskich gości, że nie będziemy mogli w komplecie od początku do końca uczestniczyć w naszych obradach, ale jako że jesteśmy w Sejmie w fazie ostatnich prac nad budżetem państwa, pracuje akurat Komisja budżetowa, w której prace jesteśmy zaangażowani i stąd część naszych posłów będzie w trakcie posiedzenia musiała wchodzić i wychodzić, za co z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam nadzieję, że dzisiejsze nasze spotkanie będzie dla obu stron bardzo owocne i liczę na poważną dyskusję w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Obecnie oddaję głos panu Warren Clark, który poprowadzi tę część posiedzenia, dotyczącą prezentacji referatów naszych amerykańskich gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Dziękuję bardzo, cieszymy się, że możemy być tutaj z państwem i omawiać zmiany zachodzące w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Jest to dziedzina, która w szybkim tempie rozwija się. Dziedzina, które dotyczy każdego z nas w różny sposób, tak że bardzo trudno nadążyć za tempem zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Zdecydowaliśmy się, że przedstawimy państwu dzisiaj 5 prezentacji, 5 różnych aspektów spraw związanych z telekomunikacją z 5 różnych perspektyw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Z jednej strony telekomunikacja  jest związana z elektroniką, inżynierią, ale również ma bardzo istotny wpływ na prawo, ekonomię, finanse. Również ma wpływ na różne kwestie technologiczne, w związku z tym wybraliśmy 5 ekspertów z tych 5 dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Prezentacje początkowe będą na temat perspektyw światowych, przypuszczam, że państwo posiadają już jakąś wiedzę z tej dziedziny, a ludzie prezentujący te przedmioty dzisiaj są specjalistami i poświęcili się oni tym tematom i mam nadzieję, że w trakcie dyskusji /a widzę, że i państwo są specjalistami/ państwo będą zadawać pytania i kwestionować to, co my będziemy mówić. Uważam, że będziemy mogli sprowokować żywą dyskusję między nami a państwem. Sądzę, że dyskusja, w której jest wymiana zdań, przyczyni się bardzo korzystnie do rozwoju dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Chciałbym przedstawić teraz pięciu dzisiejszych mówców:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">- jako pierwsza zabierze głos pani Linda Garcia, będzie ona omawiać kwestię technologii i trendów technologicznych oraz konsekwencje społeczne tego;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">- pan Walter Baer - będzie omawiał sprawy ekonomiczne i aspekty ekonomiczne gospodarczego rozwoju telekomunikacji;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">- pan Gary Epstein omówi prawne aspekty telekomunikacji, która to dziedzina ma bardzo duży wpływ na ustawodawstwo, na regulacje prawne;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">- również cieszymy się bardzo, że mamy ze sobą w grupie Komisarza Amerykańskiej Komisji Telekomunikacji, pana Andrew Barrett, który będzie omawiał kwestie regulacji;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">- ostatnim mówcą będzie pan ambasador Henry Owen, który będzie omawiał wymogi finansowe i aspekty finansowe związane z rozwojem telekomunikacji. W istocie wiele aspektów rozwoju telekomunikacji jest związane nierozerwalnie z kwestiami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Tak przedstawia się pięciu naszych ekspertów i pięć naszych tematów z dziedzin, które oni reprezentują. Zaczniemy od pewnych uwag wstępnych, przedstawionych przez panią Lindę Garcia na temat technologii i kwestii społecznych związanych z rozwojem telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PolitykiTelekomunikacyjnejambasadorWarrenClark">Linda Garcia jest znanym specjalistą w swojej dziedzinie, przez wiele lat współpracowała z Kongresem Stanów Zjednoczonych, pracując w Biurze Oceny Technologii. W związku z tym, że jest to parlament polski chcieliśmy mieć w gronie swoich specjalistów kogoś, kto współpracował z naszym Kongresem przez wiele lat. Pani Garcia współpracowała z Kongresem, z jego pracownikami przy opracowywaniu aspektów technologicznych związanych z telekomunikacją. Jest ona również autorką wielu prac z tej dziedziny, prowadziła zajęcia w telekomunikacji międzynarodowej i posiada dyplom John Hopkins University.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Chciałabym zacząć o podziękowania wszystkim obecnym za przybycie na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Badzo wiele lat pracowałam w telekomunikacji, ale urodziłam się w takim czasie, kiedy mogliśmy tylko marzyć o przyjeździe do Polski. Tak że będąc tutaj wśród państwa jestem przekonana, że świat się od tego czasu skurczył.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Poproszono mnie, abym zaczęła prezentację, dlatego że będą mówiła o technologii, o trendach w technologii.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Poproszono mnie również, żebym przygotowała grunt dla kolejnych mówców. Być może jest to właściwe, dlatego że technologia napędza jakby nasze społeczeństwo. Jest to siła przynosząca zmiany, dostosowująca możliwości poprzez proces twórczego zniszczenia. Tworzy nowe możliwości, ale również tworzy pewien zamęt.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Technologia w zakresie telekomunikacji może zmienić naszą mentalność i sposób myślenia na temat telekomunikacji. 15 lat temu było niezwykle rzadkie, żeby ktoś podchodził do telekomunikacji jak do towaru, do dobra, żeby można było sprzedawać telekomunikację na rynku. Dzisiaj tam, gdzie mamy możliwości rozpakowania, rozdzielenia, przetwarzania informacji, staje się badzo ważnym towarem. Towarem, który napędza wszystkie gospodarki świata.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Technologia również wpływa na sposób organizacji, dystrybucji, informacji - okazuje się, że nie tylko to wpływa na różne branże przemysłu - ale widzimy, że powstają nowe firmy, a starsze dostarczają coraz to nowych usług.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Wpływa to również na formę w jakiej my dostajemy informacje, obecnie zamiast czytania gazety ja najczęściej dostaję wiadomości poprzez mój fax - na żądanie - albo poprzez modem komputerowy. Technologia również wypływa na to kto z kim może rozmawiać. W związku z tym ma bardzo duży wpływ na naszą scenę polityczną. Bardzo często teraz w Stanach Zjednoczonych posługujemy się elektroniczą pocztą, interesujący rozwój nastąpił również i tutaj. Ludzie posługujący się elektryczną pocztą tworzą jakby własną kulturę i obecnie stanowią  bardzo mocną siłę lobbingową, mającą bezpośredni dostęp do Białego Domu. Nie muszą korzystać z pośredników i mogą mieć bezpośrednią łączność z Białym Domem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Jak widać, technologia wpływa na to z kim my możemy rozmawiać. Na przykład w moim biurze mogę bezpośrednio rozmawiać z dyrektorem, omijając mojego bezpośredniego przełożonego. Technologia wpływa więc i na nasze stosunki w pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Również nowe technologie dają nam możliwości dostarczania nowych usług, których nie było wcześniej. Możemy np. poprzez telekomunikację dostarczać opiekę zdrowotną do obszarów wiejskich. Stosujemy również różne metody telekomunikacyjne w szerzeniu oświaty na niektórych obszarach wiejskich. Są to usługi, które są dostarczane w sposób bardzo nowoczesny i to pomaga nam zlikwidować przepaść pomiędzy obszarami wiejskimi miejskimi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Na koniec muszę powiedzieć, że nasze stosunki społeczne zmieniają się w wyniku  wprowadzenia nowych technologii. Nasz stosunek do tych technologii zmienił się, uważamy, że jest to jedno z podstawowych źródeł rozwoju gospodarczego. Obecnie politykę telekomunikacyjną trudno jest oderwać od polityki rozwoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Uważam, że zmiany technologiczne są bardzo ważne, jednak wynik tego postępu zależy również od warunków gospodarczych i społecznych, w ramach których ta technologia się rozwija. Przede wszystkim zależy to od rodzaju decyzji, jakie są podejmowane na temat technologii - w naszych społeczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Ja jakby przygotowuję grunt dla wypowiedzi moich kolegów, prezentuję tę łatwiejszą część wstępu - jakie są ogólne trendy, ogólne kierunki rozwoju - a moi koledzy będą musieli odpowiedzieć na trudniejsze pytania. Jakie powinny być te decyzje? Jakie powinny być decyzje, żeby kierować rozwojem technologii w kierunkach zgodnych z naszymi celami politycznymi, społecznymi i gospodarczymi?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Kiedy ja się zastanawiam nad rozwojem postępu w technologii, nie myślę o tym jak o sprzęcie, o urządzeniu, myślę bardziej o tendecjach, o trendach, które zawierają pojęcia nowych możliwości. Gdy my się zastanawiamy nad technologiami telekomunikacyjnymi, wiemy, że nie wpływają one bezpośrednio na społeczeństwo, ale pośrednio poprzez zmiany naszych sposobów komunikacji, poprzez wprowadzanie nowych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Jeśli rozmawiamy o przyszłości telekomunikacji, to chciałabym omówić 7 tendencji, które zawierają wszystkie te zmiany zachodzące w różnych technologiach:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">1. Pierwsza tendencja, jest chyba najbardziej znacząca i ona jakby przecina wszystkie inne tendencje. Jest to ogromny postęp możliwości telekomunikacyjnych, w połączeniu z obniżką cen. Dzieje się tak dzięki rozwojowi mikroelektroniki w możliwościach przekazu - jeśli chodzi o światłowody, satelity, łącza związane z technologiami przetwarzania, w związku z czym rozszerza się zakres nowych technologii multimedialnych. Widzimy to również w możliwościach przechowywania danych - mamy kompresję cyfrową, mamy nowe możliwości - jeśli chodzi o przechowywanie danych - i oczywiście pracujemy nad rozwojem wysoko pojemnych płyt typu CD ROM. Wszystkie te zmiany wpływają na rozwój telekomunikacji, telekomunikacji światowej np. spadają koszty w dostarczaniu usług na dalszą odległość, również poprzez rozszerzenie zakresu wpływów tych technolgii. Widzimy, że łącza światłowodowe w poszczególnych regionach są połączone ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">W 1991 r. powstała pierwsza światowa sieć światłowodowa i od tego czasu obejmuje ona coraz więcej regionów świata. Również mamy coraz więcej nowych technologii satelitarnych, które są niezależne od sieci naziemnej. Są to nowe technologie związane z satelitami niskiego lotu, które dają możliwość światowego rozprzestrzenienia się tych technologii.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">2. Drugą tendencją - bardzo ważną - jest pojęcie integracji technologii, poprzez coraz szersze stosowanie sieci, poprzez cyfrację informacji, możemy połączyć różne technologie ze sobą w ramach jednej sieci. Możemy również tworzyć nowe firmy dostarczające usługi, mogą powstawać nowe produkty multimedialne. Są coraz większe możliwości, jeśli chodzi o reorganizację firm świadczących usługi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Coraz większy mamy dostęp do aplikacji multimedialnych, widzimy to na naszych biurkach, jest coraz więcej firm dostarczających usługi multimedialne, firm, z których  korzystają nie tylko gospodarki skali, ale i gospodarki zakresu, które są związane z elastycznością współpracy wielu tych możliwości multimedialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">3. Trzecia tendencja, która jest coraz ważniejsza, to decentralizacja inteligencji w ramach systemów telekomunikacyjnych, informacyjnych. Ta tendencja jest napędzana przez nowe oprogramowania, gdzie oprogramowanie zaczyna odgrywać coraz ważniejszą rolę, a użytkownik ma coraz większą kontrolę, coraz większą elastyczność, jeśli chodzi o współpracę z siecią. Oznacza to, że firma dostarczająca usługi telekomunikacyjne ma o wiele więcej możliwości, jeśli chodzi o usługi w zakresie numerów darmowych "800" i innych usług multimedialnych, które są dostarczane poprzez telekomunikację.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">W naszych domach możemy używać również tzw. urządzeń inteligentnych, żeby współpracować z naszymi wideami, telewizorami, z naszymi systemami alarmowymi. Sądzę, że wraz z rozszerzeniem się telefonii komórkowej zobaczymy, że wszyscy będziemy mieli tzw. asystentów cyfrowych, będziemy mieli ten poręczny sprzęt, który będzie mógł być naszym doradcą komputerowym, będzie mógł dostarczać informacji z różnych baz danych - aby nam ułatwić życie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">4. Czwarta tendencja - to rozpakowanie systemów komunikacyjnych na poszczególne części, żebyśmy mogli kupować różne usługi i funkcje niezależne od siebie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Ta tendencja, tak jak w przypadku tendencji decentralizacji, daje użytkownikowi znacznie większe możliwości, znaczy to, że użytkownik będzie mógł złożyć sobie system, który pasuje do jego potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">W Stanach Zjednoczonych przyglądaliśmy się, jak w obszarach wiejskich ludzie działają w ramach tych rozpakowanych systemów. Jak zbierają poszczególne elementy im potrzebne, żeby stworzyć sieci, które są bardziej przydatne w tych obszarach wiejskich, niż te powszechne sieci, które są dostępne tradycyjnie w tych obszarach wiejskich. Okazało się, że oni stwarzają system wokół własnych potrzeb, system, który działa - ale mogli to zrobić tylko i wyłącznie z tego powodu, że mieli tę możliwość dobierania składników i mogli stworzyć taki system na podstawie jakby swoich potrzeb geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Rozpakowanie ma jednak pewne problemy, musimy się zastanowić jak zebrać ten system z powrotem. Koszty związane z transakcjami są przenoszone z firmy dostarczającej usługi na użytkownika. Ten koszt bardzo często zbytnio obciąża małe firmy, które w ten sposób nie mają możliwości tworzenia większych sieci. Duże firmy mogą korzystać z ekonomiki w makroskali przy tworzeniu takich systemów sieciowych. Tu również musimy uwzględnić kwestię związaną ze standardami, z możliwościami współpracy tych sieci z innymi sieciami.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Ta możliwość dostarczenia więcej inteligencji użytkownikowi, więcej możliwości inteligentnych decentralizowanych systemów oznacza, że możemy opracować systemy, które są bardziej luźne, które są bardziej przenośne. To jest bardzo ważne, nie tylko chodzi tu o wygodę użytkownika, ale oznacza to, że te technologie przenośne dostarczą również więcej w zakresie usług telekomunikacyjnych, w szczególności w tych obszarach, gdzie one były niedostępne ze względu na koszty. Także również mówimy o tej możliwości tworzenia sieci, które są dopasowywane do poszczególnych potrzeb w poszczególnych obszarach i regionach.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Również korzystamy z tego, co ja bym nazwała coraz większą łatwością korzystania z technologii, np. możliwości przetwarzania mowy ludzkiej. To co my uważamy za przyjazne dla użytkownika, to są nowe narzędzia, które pozwalają na większy przegląd baz danych Internetu itd. Wszystkie te narzędzia są teraz w postaci multimedialnej , co oznacza, że użytkownik może korzystać z różnych funkcji inteligentnych poprzez stosowanie prostych narzędzi i zwiększyć swoje możliwości korzystania z informacji zawartych w tych bazach.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">5. Ostatnia tendencja - to byłaby coraz większa tendencja do tworzenia sieci, do pracy w sieci. Wynika to z tych poprzednich tendencji paradoksalnie, np. z rozpakowania sieci. Widzimy, że następuje integracja sieci, tylko na innej podstawie i dla innych potrzeb. Dzisiaj dla potrzeb usług finansowych czy innych potrzeb użytkownika następuje integracja technologii. Widzieliśmy najlepszy przykład reintegracji sieci w przypadku Internetu, np. jest to sieć globalna, która rozwija się w bardzo szybkim tempie i posiada coraz więcej możliwości komunikacyjnych w ramach swojej sieci.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Te tendencje technologiczne, czy napędzające powodowały, że wiele z naszych wcześniejszych założeń technologii zostało zniweczonych, teraz technologia w jakiś sposób organizuje nasze życie a najważniejsze jest to, że rozpadło się pojęcie naturalnego monopolu.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Najczęściej telekomunikacja była organizowana w ten sposób, że jest to monopol naturalny. Teraz, kiedy usługi są rozpakowywane, inteligencja jest rozproszona po sieci, są różne możliwości w całej sieci, to obecnie te założenia dotyczące naturalnego monopolu już nie obowiązują. Nie oznacza to, że gdy sieci będą się integrować na innych zasadach, że nie będziemy obserwować wyłaniania się kolejnych monopoli naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Drugie założenie, które zostało zmienione, to to, że jest uniwersalny użytkownik, który potrzebuje powszechnych usług. Czy to jest w zakresie polityki, czy w zakresie usług gospodarczych mamy coraz większe potrzeby dotyczące informacji. Oznacza to, że teraz coraz rzadziej jedna dana informacja służy temu samemu celowi i wielu użytkownikom. Jest coraz trudniej, aby jedna firma dostarczająca usługi zapewniała wszystkie potrzeby wszystkich użytkowników. Oznacza to, że mamy coraz więcej małych firm wypełniających nisze rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Widoczne to było w Stanach Zjednoczonych, gdzie małe firmy tworzyły popyt na usługi w ramach własnych sieci. W Stanach Zjednoczonych uważaliśmy, że możemy regulować telekomunikację w ramach trzech różnych modeli - dróg, telefonii i technologii rozpowszechniania. Już nie mamy tych trzech wyraźnych dziedzin, musimy opracowywać nowy model, pamiętać o tym, że koszty są ważne, żeby nasze systemy tworzone nie zostały ominięte w podczas tworzenia systemów światowych. Nie tylko chodzi tu o infrastrukturę telekomunikacyjną, o uczestnictwo w gospodarce światowej, a coraz częściej ostatnio, jeżeli kraj chce uczestniczyć w tej gospodarce światowej, musi uczestniczyć w sieciach. Powstają nowe problemy i musimy zapewniać, żeby rozwój nowych technologii był równomierny na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#ByladyrektorwBiurzeOcenTechnicznychKongresuStanowZjenodzonychAmerykiLindaGarcia">Uważam, że moi koledzy zaproponują sposoby równomiernego rozprowadzenia tych technologii i że są coraz większe możliwości w tym nowym środowisku, żeby zapewnić przejście do takiego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Ponieważ potrzebny jest czas na przygotowanie rzutnika dla kolejnego prelegenta, chcę zapytać się, czy macie może państwo jakieś pytania bądź uwagi do pierwszej prezentacji, którymi chcielibyście się podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam pytanie - jak według opinii pani Garci można by ocenić niebezpieczeństwo wymknięcia się rozwoju telekomunikacji spod narodowej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Do tej pory mamy do czynienia z dość dużą presją państwa na rozwój telekomunikacji - kontrolą państwa. Natomiast rozwój technik powoduje, że telekomunikacja umiędzynaradawia się i ta kontrola staje się niemożliwa. Jak pani Garcia widzi w związku z tym przede wszystkim możliwość unifikacji prawa - umiędzynarodowienie standardów, bo na dzień dzisiejszy te prawa telekomunikacyjne w różnych krajach są bardzo odmienne od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ProfesorLindaGarcia">Gdybyście państwo przyjrzeli się historii rozwoju telekomunikacji i transportu i odnieśli to do granic - granic politycznych - rynkowych, to stwierdzicie, że z czasem  uległo to wszystko bardzo znaczącym zmianom i naprawdę jest to zjawisko historyczne, które w 1776 roku pojawiło się po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ProfesorLindaGarcia">Może teraz skorzystam z rzutnika; mianowicie Francja jest takim państwem, na którym można prześledzić te zmiany - i gdybyście państwo popatrzyli na ewolucję technologii, to stwierdzicie, że na samym początku przy prymitywnych technologiach najczęściej centrum życia skupiało się na jakimś targowisku czy placu w danym miasteczku. Potem następuje rozwój transportu i np. miasta portowe stają się centrum rozwoju gospodarczego, czy tak wyglądała sytuacja w XVI wieku, kiedy to Antwerpia i Wenecja rządziły rynkami i w pewnym sensie światem. Dopiero pod koniec XVII wieku Francja staje się jak gdyby bardzo istotnym elementem gospodarczym. Ja uważam, że to naprawdę nie jest przypadek, że Adam Smith napisał swoją książkę "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów" w tym samym czasie, kiedy właśnie Francja stała się liczącym państwem, właśnie poprzez wykorzystanie sieci komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ProfesorLindaGarcia">Gdybym ja miała napisać teraz taki traktat, jak traktat Smitha, powiedziałabym, że jest to wprowadzenie do charakteru i dobrobytu "sieci". Dlatego, bo na dobrą sprawę teraz "sieci" wytwarzają dobrobyt i majątki. Sądzę, że te sieci nie są ograniczone tylko do jednego państwa, z którego pochodzą, a na dobrą sprawę są to sieci globalne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ProfesorLindaGarcia">Już teraz są firmy, które są zorganizowane na podstawie konkretnej sieci komunikacyjnej, na przykład "Boening" produkuje samoloty i korzysta z 300 dostawców w 27 krajach. Jedyny sposób, by poprowadzić taką firmę - to korzystanie z bardzo wyrafinowanych technologii, które łączą cały świat.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ProfesorLindaGarcia">Żeby odpowiedzieć na pana pytanie - czy państwo będzie mogło utrzymywać kontrolę nad suwerennością telekomunikacji? - Przekonana jestem, że - długofalowa - odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Uważam, że w przyszłości utrzymywanie takiej kontroli byłoby niezwykle trudne. Osobiście jestem przekonana, że telekomunikacja nie jest tylko towarem, jest to część infrastruktury i jako taka wspiera nasze życie społeczne, gospodarcze i kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ProfesorLindaGarcia">Gdybyśmy przypatrzyli się tylko funkcjonowaniu jednego państwa, jak podejmowane są pewne decyzje, trudno byłoby nam się rozeznać do końca, ale kiedy przełożymy te działania na cały świat, będzie się to bardzo wyraźnie zarysowywało, a szczególnie w takich obszarach jak prawo intelektualne, własność intelektualna, bezpieczeństwo sieci. To naprawdę będą kwestie, które trzeba będzie rozstrzygnąć, a będzie to bardzo trudny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Kolejnym mówcą będzie Walter Baer, który jest szefem prac naukowo-badawczych w obszarze telekomunikacji, a także zajmuje się rozwojem infrastruktury telekomunikacyjnej w firmie RAND. Mylę, że to już dużo o nim mówi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AmbasadorWarrenClark">Jeżeli chodzi o jego obecne działania, to przede wszystkim skupia on już swoją uwagę na infrastrukturze, regulacji i inwestycjach w Stanach Zjednoczonych, a także na rynkach międzynarodowych. Ma doktorat University of Winconsin i otrzymał nagrody za swoją pracę. Oddaję głos panu Walter Baer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RANDdrWalterBaer">Dziękuję, równie ogromnie się cieszę, że mogę z państwem się spotkać i zabrać głos. Jest to moja pierwsza wizyta w Warszawie, mieszkam i żyję w Kalifornii, ale urodziłem się w Chicago, tak, że pogoda u was bardzo mi przypomina pogodę w Chicago, miasta, w którym dorastałem. Czuję się tu jak u siebie w domu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RANDdrWalterBaer">Firma RAND jest to niezależna organizacja, zajmująca się pracami naukowo-badawczymi, prowadzimy badania dla rządu Stanów Zjednoczonych, a także przejmujemy zlecenia od innych rządów i organizacji prywatnych. To, co chciałem państwu przedstawić dzisiaj, to przede wszystkim badania, które ja przeprowadziłem rok temu dla OECD i dla Unii Europejskiej, poświęcone one były korzyściom i kosztom konkurencji w obszarze telekomunikacji. Mam ze sobą egzemplarz tego opracowania, które wtedy było przygotowane /zostawię kilka egzemplarzy u pana przewodniczącego i gdybyście państwo byli zainteresowani tym tematem, będą do wglądu/.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RANDdrWalterBaer">Kiedy przedkładałem ten raport rok temu, a skupiał się on przede wszystkim na krajach OECD i Unii Europejskiej, wiele osób pytało mnie, w jaki sposób te same zasady można by odnieść do innych krajów, szczególnie tych, które rozwijały swoją infrastrukturę telekomunikacyjną. Chciałbym właśnie się odnieść do tego zagadnienia na podstawie tych opracowań, które wcześniej przygotowaliśmy. Jeżeli państwo będziecie się starali równocześnie prześledzić tę informację u siebie, to zwróćcie uwagę, bo - niestety - została zamieniona kolejność części stron, w materiałach, ale właściwa kolejność prezentowana jest na ekranie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RANDdrWalterBaer">Myślę, że większość z państwa uznaje to, że telekomunikacja jest bardzo znaczącą siłą, jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy. Zarówno jeżeli chodzi o ogólny rozwój gospodarczy danego kraju, jak również w zakresie regionalnego rozwoju, w szczególności na terenach wiejskich. Ponadto telekomunikacja staje się coraz to bardziej ważną dziedziną, jeśli chodzi o konkurencyjność poszczególnych branż. Chodzi nie tylko o konkurencyjność na rynkach krajowych, ale również na rynkach międzynarodowych. Tym samym ekonomiczny wymiar telekomunikacji jest coraz to wyżej szacowany.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#RANDdrWalterBaer">Oprócz wymiaru gospodarczego istnieją inne czynniki, które powodują, że infrastruktura telekomunikacyjna jest niezwykle ważna. Chodzi tutaj o wykorzystanie telekomunikacji do świadczenia usług publicznych i społecznych, takich jak: telemedycyna - poczyniono znaczne postępy w Internecie, który może być wykorzystywany do różnych celów społecznych, a sądzimy, że w przyszłości to wykorzystywanie Internetu będzie znacznie większe. Telekomunikacja jest bardzo ważna, jeżeli chodzi o wspomaganie organizacji pozarządowych, w tym co my nazywamy społeczeństwem obywatelskim, a które jest niezbędne w każdym społeczeństwie demokratycznym. Przyspiesza także rozwój informacji międzynarodowej, sprzyja przepływowi tej informacji i to jest to, co my nazywamy globalnym przekazem informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#RANDdrWalterBaer">Jednak istnieje szereg problemów, jeśli chodzi o rozwój telekomunikacji we wszystkich krajach na świecie. Myślę, że państwo zdajecie sobie sprawę, jakie to są problemy i doświadczacie ich również u siebie. Ja nie jestem ekspertem, jeśli chodzi o sytuację w Polsce, tym samym moje uwagi raczej wynikają z prac, które prowadziliśmy na całym świecie, i one być może tylko częściowo odnoszą się do sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#RANDdrWalterBaer">Sądzę, że wiele krajów, stoi wobec bardzo niskiej penetracji usług telekomunikacyjnych, to jest ściśle związane z produktem krajowym brutto. Te kraje, które mają niski produkt krajowy brutto na 1 mieszkańca również mają niskie nasycenie siecią telekomunikacyjną, niekiedy są  to tylko dwa aparaty na 100 mieszkańców - tak jak w Indiach czy Chinach, aż do 50-60 linii telefonicznych na 100 mieszkańców w krajach europejskich takich jak Szwecja i Dania i trochę niższy stopień nasycenia, jak w USA, Wielkiej Brytanii, Francji i Niemczech. Ale nie tylko w wielu krajach występuje niskie nasycenie usługami telekomunikacyjnymi, bo są rejony w krajach o dużym nasyceniu tych usług, gdzie usługi te nie dostępne, czy są trudno dostępne, np. na terenach wiejskich. W Polsce istnieje jeszcze sporo wiosek, które nie mogą korzystać z usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#RANDdrWalterBaer">Oprócz podstawowych usług są także niekiedy problemy z dostępnością i z jakością innych usług, takich jak poczta elektroniczna, sieci komputerowe korzystające z modemów podłączonych do Internetu czy innych sieci. W wielu wypadkach jednak wynika to z braku środków kapitałowych, czy też właściwie przeszkolonych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#RANDdrWalterBaer">Niekiedy obserwatorzy z zewnątrz przyglądają się danym operatorom telekomunikcyjnym - są to najczęściej organizacje państwowe, które posiadają monopol na danym rynku - i postrzega się tych monopolistów jako pewną składową problemów, jako pewne ograniczenie do stworzenia bardziej konkurencyjnego rynku. Tutaj naprawdę nie odnoszę się do sytuacji w Polsce, ale dzielę się z państwem naszymi obserwacjami z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#RANDdrWalterBaer">Pytanie, które zadaliśmy  w naszym opracowaniu odnosiło się do wielu krajów, gdzie wprowadzono swobodną konkurencję, chodzi tu o kraje Unii Europejskiej, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju /OWGR/. W przeszłości telekomunikacja była postrzegana jako naturalny monopol i sądzono, że jest najlepszym pojedynczym usługodawcą. Na początku lat 80. w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, a także w niektórych innych krajach rządy zezwoliły na wejście konkurencji na ten rynek i na stworzenie konkurencji dla dominującego usługodawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#RANDdrWalterBaer">W 1984 r. Stany Zjednoczone rozbiły monopol firmy ATT i rozdzieliły ATT na lokalnych operatorów. Od tamtej pory także i inne kraje, takie jak Japonia, Nowa Zelandia, Australia, Szwecja równie zliberalizowały swoje telekomunikacje i "zadzwoniły" na konkurencję. Chodzi jednak przede wszystkim w tych krajach o połączenia międzymiastowe i międzynarodowe. Niektóre inne kraje wprowadzają swobodną konkurencję, jeżeli chodzi o połączenia komórkowe - telefonię komórkową. Również wiemy, że temat ten jest omawiany w Polsce w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#RANDdrWalterBaer">Pytanie, które chcielibyśmy zadać w tym kontekście brzmi: jakie wnioski możemy wyciągnąć z tego ponad 10-letniego doświadczenia i liberalizacji telekomunikacji w innych krajach. Jakie lekcje, jakie wnioski można przenieść do innych krajów?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#RANDdrWalterBaer">Pierwsza sprawa, którą stwierdzamy to to, że konkurencja obniża ceny dla użytkownika - i to jest ewidentne. Patrząc na rynki krajów OECD, wyraźnie widać, że ceny są mniejsze w tych krajach, gdzie istnieje konkurencja i są to ceny zarówno dla przesiębiorstw, jak i indywidualnych odbiorców. Bierzemy tutaj pod uwagę zarówno abonament, jak również opłaty za poszczególne rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#RANDdrWalterBaer">Szczególnie, jeśli chodzi o połączenia międzymiastowe, konkurencja przyczyniła się do bardzo znaczącego zmniejszenia stawek. Niektóre dane liczbowe zostały podane na tym przezroczu, nie będę ich tu więc przytaczał. Ale oprócz zmian cen, uważam chyba za ważniejsze, że użytkownicy niekiedy płacą mniej niż to jest podane w taryfikatorach.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#RANDdrWalterBaer">Zważywszy na konkurencję, firmy oferują szereg pakietów promocyjnych, ofert, które pozwalają na zredukowanie cen dla poszczególnych pakietów usług. Dlatego też ta rzeczywista cena- płacona przez konsumenta - jest znacznie poniżej ogłaszanych taryf. Ten sam mechanizm obniżki cen dotyczy np. linii lotniczych w Stanach Zjednoczonych, kiedy to cena za 1 bilet lotniczy jest najczęściej dużo poniżej ogłaszanych cen biletów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#RANDdrWalterBaer">Myślę, że jest to również bardzo ważna uwaga, musimy pamiętać, jaki konkurencja ma wpływ na cenę w całej gospodarce. Także istotne jest - i należy to odnotować - że pomimo spadku cen nie nastąpił spadek jakości usług w tych krajach, które wprowadziły u siebie konkurencję na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#RANDdrWalterBaer">Także nie nastąpił spadek, jeśli chodzi o liczbę abonentów, kiedy firma ATT została podzielona. Przypomnę, było to 11 lat temu, wiele osób wyrażało obawy, że zmiana cen doprowadzi do podwyższenia kosztów usług lokalnych i zmusi wiele osób do zrezygnowania z abonamentu telefonicznego, a zjawisko takie nie miało miejsca. Także nie miało to miejsca w innych krajach, które wprowadziły u siebie konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#RANDdrWalterBaer">Klienci z całą pewnością reagują na niższe ceny, ich reakcja to zwiększona liczba rozmów telefonicznych. W Stanach Zjednoczonych, przykładowo na szczeblu lokalnym, między 1984 r. a 1993 r., to jest przez 9 lat liczba połączeń telefonicznych wzrosła o około 25%. Nastąpiło to w momencie, kiedy ceny za lokalne połączenia nawet wzrosły. Jeżeli chodzi o usługi międzymiastowe, na które cena spadła, wykorzystanie wzrosło w tym okresie o ponad 130%, a w połączeniach międzynarodowych wzrost był prawie czterokrotny.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#RANDdrWalterBaer">Ponadto konkurencja również przyczyniła się do szybkiego rozwoju innowacyjności, poprawy usług, wprowadzenia nowych usług, myślę, że można by tu było mnożyć przykłady nowych sieci, które powstały, nowych baz danych i wzmożone wykorzystanie tych tak zwanych numerów bezpłatnych, które w Stanach Zjednoczonych zaczynają się na "800" /nie wiem czy w Polsce takie istnieją/. Kiedy istniał monopol, to połączenia bezpłatne nie były na dobrą sprawę bezpłatne, tak że tylko bardzo zasobne firmy mogły tego rodzaju usługi oferować. Od 1994 r. od początku konkurencji, wiele firm może oferować to bezpłatne połączenie. Jest to dostępne nie tylko dla dużych firm, ale też dla małych firm, a niekiedy nawet gospodarstwa domowe mogą z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#RANDdrWalterBaer">Tego rodzaju nowatorskie rozwiązania przyczyniły się do znacznie lepszego ich wykorzystania, szczególnie jeśli chodzi o branżę usługową, przemysł finansowy i bankowość, handel detaliczny. Firmy usługowe stały się znacznie bardziej wydajne dzięki temu, że mogą sprawniej i w większym zakresie korzystać z telekomunikacji, w wyniku niższych cen.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#RANDdrWalterBaer">Te korzyści, wynikające z lepszej wydajności pracy są nawet już udokumentowane w Stanach Zjednoczonych, Australii i Nowej Zelandii, a także w innych krajach, które wprowadziły konkurencję w tym obszarze. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że wyraźnie to wskazuje, iż rozwiązanie to przyczyniło się do wzrostu gospodarczego w tych krajach, które wprowadziły konkurencję u siebie. Tutaj występuje oczywiście to przełożenie, coraz to większych inwestycji w sieci, a jednocześnie wzrost gospodarczy, który wynika z lepszej efektywności i lepszej wydajności pracy użytkowników telefonu.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#RANDdrWalterBaer">Oczywiście są także koszty konkurencji, a nie tylko same korzyści. Są koszty ekonomiczne, gospodarcze - chyba najważniejszy koszt, to koszt utworzenia, opracowania właściwych porozumień, jeśli chodzi o przyłączenia, wymaga to naprawdę bardzo trudnych negocjacji. Są też autentyczne koszty, koszty które wiążą się z wypracowaniem standardów, norm, a także z realizacją tych norm. Również są dodatkowe koszty, które wiążą się z koordynacją i regulowaniem funkcjonowania konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#RANDdrWalterBaer">Jeżeli chodzi o inne opracowania, które niejako firma RAND przygotowaliśmy dla Unii Europejskiej, to opracowanie przeliczania tych kosztów - jeżeli państwo jesteście tym zainteresowani, mogą na ten temat powiedzieć podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#RANDdrWalterBaer">Kolejny koszt, to zmniejszenie udziału w rynku byłych monopolistów, budzi to troskę, dlatego że ceny telekomunikacyjne spadają, oczywiście wolumen rośnie i niekiedy dzieje się tak, że oczywiście monopolista zyskuje na tym. Tak się stało w przypadku ATT firmy amerykańskiej, mimo że utracili udziały w rynku - jeśli chodzi o połączenia międzymiastowe - ich wpływy i zyski wzrosły, dlatego, bo liczba połączeń wzrosła bardzo istotnie w tym okresie, czyli jak gdyby wolumen ruchu bardzo się powiększył.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#RANDdrWalterBaer">Kolejny problem, który także budzi troskę, to miejsca pracy. Jaki będzie miała ta decyzja wpływ na utrzymanie miejsc pracy? Oczywiście jest pewna presja na miejsca pracy dla dominującego operatora, a jednocześnie następuje pojawienie się nowych miejsc pracy, które oferują konkurenci i które pojawiają się w całej gospodarce. To przezrocze jest trochę skomplikowane - ale podajemy tutaj dane liczbowe dla Stanów Zjednoczonych od momentu rozbicia firmy ATT w roku 1984. Ogólnie rzecz biorąc, stracono około 65 tys. miejsc pracy w ciągu czterech pierwszych lat od rozpadu ATT. Te miejsca pracy utracono zarówno w nowych oddziałach firmy BELL, która powstała po rozpadzie ATT, a także w samym ATT, które utrzymało połączenia międzymiastowe i produkcyjne. W tym okresie stracono szereg miejsc pracy, ale chciałbym teraz uwagę państwa zwrócić na ten najniższy prawie wiersz w tej tablicy, który mówi o miejscach pracy w zakresie usług pozamiejscowych. Mimo że ATT utraciło pewną liczbę miejsc pracy u siebie, to jednak wzrost tych miejsc pracy w firmach takich jak MCI i SPRINT był bardzo znaczący, czyli w ogólnym ujęciu jednak przybyło miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#RANDdrWalterBaer">Tak, że nie liczę tutaj miejsc pracy powstałych w małych firmach, które korzystały z nowych usług czy też tych, które zapewniały przyłącza. Ogólnie rzecz biorąc, można powierdzieć, że nastąpił wzrost miejsc pracy, wzrost zatrudnienia w ujęciu netto.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#RANDdrWalterBaer">Jak państwo widzicie sprawa miejsc pracy ma wymiar polityczny i społeczny w większej mierze niż wymiar ekonomiczny. Dlatego, bo oczywiście traci się miejsca pracy w okresie przejściowym, i to jest widoczne, są to najczęściej miejsca pracy, które dawniej oferował monopolista taki , jak np. ATT w Stanach Zjednoczonych czy British Telecom w Wielkiej Brytanii. To co jest nie postrzegane, to są nowe stanowiska pracy, które są pozyskiwane przez konkurentów wchodzących na rynek, poprzez wzrost liczby połączeń i poprzez lepszą wydajność i efektywność pracy użytkowników. Także jeżeli popatrzymy na ogólną sytuację w branżach usługowych /takich jak np. handel detaliczny itp/, to możemy odnotować znaczący przyrost miejsc pracy, dzięki lepszej i tańszej telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#RANDdrWalterBaer">Sądzę jednak, że jest to na pewno kwestia o zabarwieniu politycznym, we wszystkich krajach, widać wyraźnie w jakim obszarze nastąpi utrata miejsc pracy. Trudniej niekiedy wyraźnie zauważyć korzyści, bo one są rozłożone w całej gospodarce. Większość danych, które są gromadzone przez agendy międzynarodowe, krajowe, nie uwzględnia korzyści. Te agencje na ogół skupiają swoją uwagę na stratach, czy raczej na utraconych miejscach pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#RANDdrWalterBaer">Można więc powiedzieć, że powinniśmy po prostu poczekać, być może ta sytuacja jest zbyt niepewna, są korzyści, ale są i także znaczące straty. Można by powiedzieć, że tego rodzaju podejście mogło wydawać się sensowne jeszcze kilka lat temu, czy nawet jeszcze rok temu, jednak gdybyśmy teraz mieli opóźnić przejście w fazę konkurencji, to wyraźnie byłoby widać, że jest to niekorzystna decyzja. Na tym etapie widać, że konkurencja w telekomunikacji daje wyraźne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#RANDdrWalterBaer">Myślę, że korzyści te są teraz lepiej udokumentowane i dokumentacja ta potwierdza je, a rządy mogą uczyć się na podstawie doświadczeń państw-pionierów, które powzięły jako pierwsze decyzje w tym zakresie. Tym samym, mogą postępowć już w sposób, który pozwoli uniknąć wielu pułapek czy błędów, np. wiemy już teraz dostatecznie dużo na temat kosztów związanych z technicznym przyłączeniem, co się sprawdza, a co się nie sprawdza. Tym samym można zaprojektować właściwe umowy dotyczące przyłączeń, jeżeli wszystkie strony są chętne do współpracy. Przyznam, że nie jest to proste, ale można tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#RANDdrWalterBaer">Jak państwo się orientujecie, większość krajów, które u siebie posiadają monopole telekomunikacyjne, już przygotowało pewien kalendarz liberalizacji. Dla Unii Europejskiej przyjęto datę 1 stycznia 1998 r. na moment wprowadzenia otwartej konkurencji. Nie dotyczy ona jednak Irlandii, której przyznano dwa dodatkowe lata oraz Hiszapnii, Portugalii i Grecji, którym pozwolono, by do roku 2003 wprowadziły liberalizację. Ale jak państwo widzicie, kalendarz już powstał. Przeprowadziliśmy także pewne badania w Azji i bardzo wiele krajów /jeśli nie większość/, także w Azji przygotowało kalendarz wprowadzenia konkurencji w swoich sieciach telekomunikacyjnych. Na koniec chciałbym powiedzieć, że tego rodzaju przeobrażenia wymagają czasu, w Stanach Zjednoczonych minęło 26 lat od momentu, kiedy firma MCI zgłosiła roszczenia co do pozycji ATT, aż do momentu, kiedy pozwolono na sprawiedliwą i równą konkurencję. Jest to zbyt długo i sądzę, że inne kraje na świecie teraz nie muszą patrzeć na taki przedział czasowy, tak odległy, możecie państwo się uczyć na naszych błędach, ale ewidentne jest, że ten okres przejściowy wymaga czasu. Dlatego też jest to kolejny argument, żeby do tego zabrać się wcześniej, a nie czekać z decyzją.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#RANDdrWalterBaer">Teraz chciałbym przejść do dodatkowych kosztów opóźnienia przejścia do systemu konkurencyjnego. Te koszty są trochę mniej wymierne. Po pierwsze - monopole telefoniczne stają się coraz mniej konkurencyjne na rynkach światowych - jak moja koleżanka Linda Garcia wspomniała, technologie stają się coraz bardziej międzynarodowe, jest coraz trudniejsze, żeby rządy poszczególnych państw blokowały konkurencję międzynarodową, czy to przez łącza satelitarne, łącza naziemne czy inne.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#RANDdrWalterBaer">Obserwujemy, że w wielu krajach mamy coraz większe problemy między użytkownikami i monopolem. Firmy mające filie w wielu krajach już zdają sobie sprawę z korzyści wypływających z konkurencji na rynkach telekomunikacyjnych. Firmy te nie godzą się na monopol istniejących w krajach, gdzie mają swoje filie. Niektóre decyzje dzisiejsze są podejmowane pod wpływem kosztów, dostępu i możliwości telekomunikacyjnych, dla tych właśnie większych firm.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#RANDdrWalterBaer">Sądzę, że największy koszt opóźnienia liberalizacji, to koszt izolowania się od dynamicznej innowacyjności na innych rynkach na całym świecie. Nie tylko chodzi tu o branżę telekomunikacyjną, ale wszystkie firmy korzystające z telekomunikacji. Firmy, które nie są w stanie korzystać z tych coraz bardziej wydajnych możliwości tracą względem innych firm. Są nowe technologie otwierające rynki globalne i wszystkie firmy muszą mieć dostęp do tych możliwości. Im dłużej czeka dany kraj, tym trudniejsze i kosztowniejsze będzie to nieuchronne przejście do systemu konkurencyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Czy koś z państwa ma uwagi bądź pytania dotyczące tej prezentacji? Jeżeli nie, to ja bym proponował przejść do następnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaLacznoscidyrektorMiroslawZurawski">Panie Baer, pan - jak i wielu innych ekspertów - z którymi mamy kontakty, przekonują nas do konkurencji podając korzyści, które rzeczywiście są bezsporne. Ale podając przykłady najczęściej podajecie państwo przykłady z krajów, które zbudowały telekomunikację w warunkach monopolu, tak jak Stany Zjednoczone, czy Wielka Brytania i dopiero wówczas po zbudowaniu infrastruktury wprowadziły konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaLacznoscidyrektorMiroslawZurawski">Problemem polskiej telekomunikacji jest brak infrastruktury i często stawiamy sobie pytanie /bo my faktycznie wprowadziliśmy konkurencję w sieciach lokalnych/, czy sensowne jest budowanie /dla przykładu podam/ dwóch równoległych sieci wodociągowych w jakimś małym miasteczku. Odnosząc to do telekomunikacji pytam: czy sensowne jest z punktu widzenia ekonomicznego budowanie dwóch niezależnych sieci przez konkurujących operatorów w sieci lokalnej? - I to jest nasz problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DoktorWalterBaer">Jest to bardzo dobre pytanie, bardzo wiele osób zastanawiało się nad tym jak to wgląda. Np. we Francji uważa się, że te korzyści, które ja opisałem, mogą być wprowadzane w ramach monopolu. W teorii we Francji mogą być nowe usługi, mogą być zmiany taryf, ale jeśli chodzi o praktykę, to trochę to inaczej wygląda w większości krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DoktorWalterBaer">Jeżeli chodzi o koszty budowania dwóch konkurencyjnych, równoległych infrastruktur, sądzę, że one są znacznie niższe dzisiaj, niż wcześniej, w związku ze zmieniającymi się technologiami i faktem, iż gospodarka skali, którą uważaliśmy za uzasadnienie monopoli /bardzo trudno znaleźć dzisiaj taką prawdziwą gospodarkę skali w zakresie telekomunikacji/ w dzisiejszym świecie zanika.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DoktorWalterBaer">Moja odpowiedź byłaby taka: ja uważam, że byłoby korzystniej z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze - z poprawy istniejącej infrastruktury, i po drugie - z zezwolenia na większą konkurencję, żeby konkurencyjne firmy mogły zbudować infrastrukturę. Sądzę, że największa korzyść to nacisk konkurencji na monopolistę państwowego, co przyczynia się do tego, że ten monopolista, będzie wprowadzał coraz więcej innowacji, że będzie wprowadzał coraz bardziej konkurencyjne ceny, coraz lepsze technologie. W innych krajach obserwowaliśmy, że taki postęp nie może mieć miejsca bez konkurencji, bez firm konkurujących z państwowym monopolistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszGawin">Chciałbym zapytać - bo tak wynika z tej prezentacji - czy telekomunikcja miejscowa pozostaje monopolem jednej firmy, bo telekomunikacja poza- miejscowa - jak słyszeliśmy - jest poddana konkurencji. Z prezentacji, jak i z zatrudnienia - jak tu nam przedstawiono - wynika, że w Stanach Zjednoczonych telekomunikacja miejscowa jest w jednym ręku. Czy tak jest? Jeżeli ta, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DoktorWalterBaer">W obecnym czasie telekomunikacja lokalna dopiero zaczyna zdawać sobie sprawę z możliwości konkurencji. Technologie sprzyjają konkurencji w zakresie rozmów międzynarodowych, międzymiastowych, usług satelitarnych, usług o dodanej wartości i innych usług bezprzewodowych. Tak, że najtrudniejszym było uzasadnić konkurencję na szczeblu lokalnym. Po części dlatego, że takie były technologie, ale również i dlatego, że w większości krajów ceny na szczeblu lokalnym były dosyć niskie poprzez dotacje. Tak, że było to znacznie mniej lukratywne dla konkurentów, żeby wchodzić na te rynki. Wydaje mi się, że w obecnym czasie zmienia się ta sytuacja, przede wszystkim z powodu nowych technologii bezprzewodowych, które to technologie dają większe możliwości obniżania kosztów świadczonych usług lokalnych. Jeszcze jeden czynnik miał na to wpływ w wielu krajach świata, również w Polsce - coraz większy jakby hamowany popyt na tego rodzaju usługi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DoktorWalterBaer">Poprzez zezwolenia na konkurencję na rynkach lokalnych nie rozkłada się jakby rynku tej firmy dominującej - monopolisty, ale dodaje nowych możliwości dla sieci na szczeblu lokalnym. Jest to oczywiście tylko wtedy możliwe, jeżeli są umowy dotyczące przyłączania poszczególnych sieci, ale widzę, że w ciągu następnych paru lat te technologie umożliwią konkurencję na szczeblu lokalnym znacznie bardziej uzasadnioną ekonomicznie i kapitał wkładany poprzez konkurujące firmy pozwoli na większy rozwój sieci na szczeblu lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam do państwa taką prośbę, ponieważ chcielibyśmy zadawać pytania prelegentom bezpośrednio po wygłoszonym referacie, o ile było coś niezrozumiałe, coś trzeba dopowiedzieć - to polemiczne wątki proszę zostawić na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Sądzę, że mieliśmy bardzo dobry początek dnia, dyskusja była żywa i wydaje mi się, że pytania wskazywały na duże zainteresowanie tym przedmiotem. Mam nadzieję, że po prezentacjach będziemy mieli jeszcze żywszą dyskusję na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AmbasadorWarrenClark">Następnym mówcą będzie pan Gary Epstein, jest on adwokatem w Waszyngtonie, w spółce adwokackiej Latheam and Watkins. W wielu krajach są adwokaci, którzy specjalizują się w zakresie telekomunikacji międzynarodowej. Właśnie pan Epstein jest jednym z takich ludzi. On doradzał wielu rządom na świecie, które akurat przechodzą lub zastanawiają się nad prywatyzacją telekomunikacji. Współpracował z rządami Pakistanu, Nowej Zelandii, Wenezueli, Australii i Argentyny. Również pracuje w Radzie Regulacyjnej ds. współpracy z meksykańską firmą telekomunikacyjną Telmex. Pan Gary Epstein ma doktorat z prawa, skończył studia na Harvard University z najwyższym wyróżnieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AmbasadorWarrenClark">Były dyrektor Biura Komunikacji Federalnej Komisji ds. Komunikacji, doktor Gary M.  Epstein: Dziękuję za bardzo miłe wprowadzenie, cieszę się bardzo, że mogę podzielić się z państwem swoimi poglądami i doświadczeniami, że będę mógł się dowiedzieć więcej na temat telekomunikacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AmbasadorWarrenClark">Moja kariera zawodowa, to 20 lat doradztwa w dziedzinie telekomunikacji w Stanach Zjednoczonych i ostatnie 10 lat działałem w zakresie międzynarodowej telekomunikacji. Będę próbował uogólniać w czasie swojej prezentacji pewne kwestie prawne, które wchodzą w grę po rozstrzygnięciu podstawowej kwestii, tzn. polityki telekomunikacyjnej. Ale jest to niezwykle trudne, żeby oddzielić decyzje prawne od decyzji regulacyjnych. Cieszę się bardzo, że będę mógł wysłuchać potem prezentacji komisarza Andrew Barretta - w jaki sposób kwestie regulacyjne są związane z kwestiami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AmbasadorWarrenClark">W czasie przygotowań przyjazdu do Polski, chciałem przygotować krótki wstęp do reform telekomunikacyjnych i wiem, że państwo na sali rozumieją potrzebę takich działań, ale również bardzo interesującym było, jak zaczęłem czytał wtorkowy Wallstreet Journal i na jednej stronie były aż cztery artykuły bezpośrednio związane z kwestiami omawianymi przez nas dzisiaj. Będę w skrócie używał tych 4 artykułów jako przykładu, bo wydaje mi się, że pokazują one jakie decyzje państwo, tzn. decydenci będą musieli podjąć w dziedzinie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AmbasadorWarrenClark">Pierwszy artykuł mówi o tym, że 1 stycznia 1998 r. Unia Europejska wprowadza konkurencję, a tutaj mamy jeden kraj, który postanowił, że wprowadzi konkurencję wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AmbasadorWarrenClark">Drugi artykuł jest o NTT. NTT ma największe zyski w Japonii, jest to firma, która przeszła prywatyzację, jest to kraj, który się znacznie różni od innych krajów, ale - jak piszą - prywatyzacja nie zaszkodziła ani tej firmie, ani temu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AmbasadorWarrenClark">Trzeci artykuł jest o US Best, które chciało wykupić 25% udziałów w telekomunikacji rosyjskiej. Widzimy tu, że inwestorzy amerykańscy we współpracy z STET Italian Telephon Campany i US Best, że wygrali przetarg, jeżeli chodzi o kupno udziałów. Chodziło tutaj o 1,4 mld dolarów za 25% udziałów w rosyjskiej telekomunikacji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AmbasadorWarrenClark">Czwarty artykuł był na temat strajku we Francji. Jest to bardzo ważna kwestia, która oczywiście wpływa na decyzje podejmowane we Francji - to właśnie prywatyzacja telekomunikacji francuskiej wzbudziła taki protest.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AmbasadorWarrenClark">Oznacza to dla mnie, że państwo mają przed sobą bardzo ważne decyzje do podjęcia. Polska ma bardzo dobrą reputację jako gospodarka rozwijająca się i telekomunikacja musi odgrywać kluczową rolę w waszej przyszłości gospodarczej. Jest dla mnie niezwykle pomocne, gdyż chcę wymienić wszystkie korzyści i problemy związane z reformami telekomunikacyjnymi, które nie zostały jeszcze omówione przez panią Garcia i pana Baera. Chcę podzielić na trzy części to, jak my rozumiemy tę reformę telekomunikacyjną. Uważam, że są to następujące części:</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AmbasadorWarrenClark">1. Co znaczy komercjalizacja czy decentralizacja głównego czy państwowego operatora? Co oznacza, że przechodzimy od pomiotu państwowego do spółki, która działa na podobnych zasadach jak inne prywatne spółki? Z mojego doświadczenia wynika, że w różnych krajach na całym świecie jest to krok powszechnie uważany jako potrzebny, jako niezbyt trudny i jako taki, który powinien nastąpić w jak najszybszym czasie. Ja wiem, że w Polsce w 1991 r. uznano również potrzebę zrobienia takiego kroku.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AmbasadorWarrenClark">2. Druga sprawa związana jest z reformami - to liberalizacja lub polityka konkurencyjna w połączeniu z koniecznymi strukturami regulacyjnymi, które są potrzebne do prowadzenia konkurencyjności. To już jest trochę poważniejsza sprawa niż komercjalizacja głównego operatora państwowego. Wydaje mi się, że tutaj jest bardzo dużo różnego rodzaju decyzji do podjęcia, związanych z polityką /poruszane już były dzisiaj te kwestie/, np, może to być monopol państwowy i od tego punktu możemy przejść do prywatnego monopolu z jedną firmą dostarczającą usługi. Można wtedy przekształcić tego monopolistę, tak jak to zrobiono w Argentynie. Podzielono kraj na 4 obszary geograficzne i podzielono firmę na 4 części. Można rozwinąć i wprowadzić innowacje poprzez koncentracje czy skupianie się na poszczególnych dziedzinach, czy to łącza miastowe, międzymiastowe, czy międzynarodowe. Ale sądzę, że w końcu wszędzie dochodzimy do takiej samej sytuacji - czy to w Polsce, czy w innych krajach - wszystkie kraje robią to samo, wprowadzają konkurencję. Jedną z podstawowych najważniejszych spraw poruszanych dzisiaj rano jest to, czy rzeczywiście jest jakiś okres, kiedy chcemy zachować monopol w zakresie podstawowych usług telekomunikacyjnych. Wydaje mi się że jest to niezywkle trudne pytanie i jest ono związane z rozwojem infrastruktury. To infrastruktura istniejąca jest czynnikiem decydującym i każdy kraj musi podejmować decyzje w tym zakresie sam, nikt nie wątpi, że są inne usługi czy inne sfery, gdzie od razu można wprowadzić konkurencję, np. usługi o wartości dodanej, sieci prywatne, usługi bezprzewodowe, usługi wiejskie, centrale przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AmbasadorWarrenClark">Nawet jeśli państwo zdecydujecie, że jakiś okres jest potrzebny, aby ten monopolista zachował swoją pozycję w zakresie podstawowych usług - to znaczy rola usług, rola podstawowej infrastruktury - to te dwie role muszą być gruntownie przemyślane. Przedmówcy moim omówili szczegółowo jakie są korzyści i jakie problemy z wprowadzeniem polityki konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AmbasadorWarrenClark">3. Trzecia dziedzina, gdzie mamy do czynienia z reformami telekomunikacyjnymi, to kwestia inwestycji prywatnych i prywatyzacja, w szczególności w zakresie firmy dominującej. Również tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie jest badzo wiele możliwości rozważanych przez różne kraje. Generalne pytanie brzmi: jakie powinny być zachęty dla prywatnych inwestorów? Są tu różne możliwości, mogą to być zachęty dotyczące poszczególnych projektów, czy będziemy mieli do czynienia z całkowitą prywatyzacją firmy telekomunikacyjnej, np., jeśli chodzi o zachętę dotyczącą poszczególnych projektów, to w Tajlandii wprowadzono projekt typu BOT /czyli budować, operować, przekazać/. Wiele państw wprowadzało zachętę dla prywatnych inwestorów poprzez wprowadzenie możliwości finansowania dla poszczególnych prywatnych dostawców sprzętu. W Rosji firmy typu joint venture są bardzo popularne. W Arabii Saudyjskiej są pewne umowy dotyczące zarządzania i spółek pracowniczych, aby wprowdzić inwestycje prywatne i prywatne pieniądze do systemów telekomunikacyjnych. Są i inne możliwości bardziej nam znane /tradycyjne, prywatyzacji, czyli sprzedaż udziału mniejszościowego inwestorom strategicznym, np. na Węgrzech czy w Czechach; może by też sprzedaż udziału większościowego, np. jak w Argentynie, Meksyku; może być oferta publiczna czy to na rynkach lokalnych, krajowych, czy to na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AmbasadorWarrenClark">Chciałem dzisiaj państwu przedstawić sposób nadzorowania  poprzez organ regulacyjny, kraj może utrzymać kontrolę czy to regulacyjną, czy dotyczącą ustanowienia polityki w ramach wszystkich tych scenariuszy prywatyzacji i zachęcania do inwestycji prywatnych w formy telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AmbasadorWarrenClark">Żeby to podsumować, jeżeli mówimy o reformie telekomunikacji, wspominamy o trzech sprawach: komercjalizacji byłej firmy państwowej, liberalizacji, czy też wprowadzaniu zasad konkurencyjności, którym towarzyszy również powołanie organu regulacyjnego, który będzie regulować te branże. Wreszcie po trzecie wprowadzenie prywatnych inwestycji, czy też prywatyzacji do tego wszystkiego. Są to to jakby te cele polityki, wobec których stoi każdy kraj przy reformowaniu telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AmbasadorWarrenClark">W jaki sposób można to wdrożyć z punktu widzenia ustawodawstwa. Ponownie chciałbym powiedzieć, że są różne prawne regulacyjne kroki, które należy podjąć , które są niezbędne, żeby dokonać tych przemian. Podobne kroki były podejmowane w wielu krajach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AmbasadorWarrenClark">Sądzę, że pierwszym kluczowym krokiem jest powołanie, czy raczej może uchwalenie, bardzo spójnego i czytelnego prawa dotyczącego komunikacji i telekomunikacji. Mimo że oczywiście będą występowały pewne różnice w poszczególnych krajach, niektóre kraje reformowały to jednym aktem normatywnym, inne zaś - wieloma drobnymi rozporządzeniami. Przepisy te muszą zaistnieć i powinny one zawierać następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AmbasadorWarrenClark">- po pierwsze, oświadczenie celu danego aktu, tak żeby nakreślić w sposób czytelny- jaki jest cel prawodawcy. Być może to się wydaje bardzo ogólne i jeszcze niejasne. Sądzę jednak, że trzeba przemyśleć i nakreślić cele, do których zmierzamy;</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AmbasadorWarrenClark">- po drugie, trzeba powołać urząd regulacyjny i wyraźnie nakreślić uprawnienia i obowiązki regulatora - to jest niezbędne;</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AmbasadorWarrenClark">- po trzecie, trzeba zastanowić się w jaki sposób ten regulator, ten organ regulacyjny będzie działał, jaka będzie prawna struktura, jaka forma organizacyjna i z jakich źródeł finansowana.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AmbasadorWarrenClark">Uważam, że to są to najważniejsze tezy, jeśli chodzi o reformę telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#AmbasadorWarrenClark">Kolejne działania zmierzają ku temu, że trzeba w tej ustawie zawrzeć również stwierdzenie na temat struktury rynkowej - co definiujemy jako monopol? Co nie jest monopolem? W jaki sposób będziemy działalność licencjonować i jakie są instrumenty i narzędzia regulacyjne? Tutaj chciałbym zaproponować, abyście państwo postępowali w sposób elastyczny. Bo np. w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich 10 lat pojawił się problem, że przy wprowadzaniu konkurencji, cały czas jeszcze musimy funkcjonować w ramach ustawy, która została uchwalona w 1984 r. i komisarz Barrett i inni ustawodawcy nie mają ostatecznej swobody, by reagować na nowe formy konkurencji i by odpowiednio regulować te nowe formy.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AmbasadorWarrenClark">Oczywiście nie chciałbym namawiać państwa do określenia szczegółów w tej ustawie, ale trzeba jednak wyraźnie odnieść się w niej do sprawy podłączeń sieci do łączy, bo to jest chyba najważniejsze i każdy kraj wobec tego problemu stoi. Każdy kraj bowiem zaczyna liberalizację od sytuacji, gdzie na rynku istnieje już jakiś monopolista telekomunikacyjny i wprowadzenie konkurencji oznacza, że nowa firma będzie musiała mieć do czynienia /będzie musiała w jakiś sposób współdziałać/ z tym istniejącym monopolistą.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AmbasadorWarrenClark">Oczywiście władza ustawodawcza danego kraju ustala szczegółowe zapisy, odpowiadające tej polityce w tym zakresie. Ale jednocześnie  powinny być w nich zawarte konkretne postanowienia, które pozwoliliśmy sobie wypunktować:</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AmbasadorWarrenClark">- potrzeba zapewnienia o niedopuszczalności dyskryminacji przy dostępie do sieci;</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#AmbasadorWarrenClark">- zapewnienie cen, które będą uzasadnione kosztami i wprowadzenie pewnych zasad, jeżeli chodzi o księgowość;</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#AmbasadorWarrenClark">- powinien być wymóg, by dominujący operator prowadził księgowość, która będzie w sposób czytelny przedstawiała jego koszty;</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#AmbasadorWarrenClark">- potrzeba zapewnienia równości szans dostępu;</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#AmbasadorWarrenClark">- konieczność rozdzielenia usług.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#AmbasadorWarrenClark">Wróćmy jeszcze do tej hipotetycznej ustawy. Kolejny rozdział tej ustawy powinien zawierać to, co ja nazywam normami proceduralnymi. Chodzi tutaj mianowicie o przedstawienie przepisów, które będą dotyczyły nadzoru uczestnictwa publicznego, jak również tzw. procedur należytej staranności, które będą musiały być realizowane przez wszystkie jednostki zwracające się do regulatora.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#AmbasadorWarrenClark">Oczywiście w ustawie będą także jeszcze inne postanowienia dotyczące powszechności usług, bezpieczeństwa itp. To co ja państwu nakreśliłem, to są tylko pewne ramy i pewne treści, które są zawarte w ustawach wielu państw.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#AmbasadorWarrenClark">Kolejna bardzo istotna sprawa natury prawnej /o tym też już mówiłem wcześniej/, to powołanie organu regulacyjnego - czyli regulatora. Jest to sprawa bardzo kluczowa nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Kwestią, która się w tym kontekście pojawia, jest to, że po rozdziale funkcji regulującej i operacyjnej b. PPTiT jednostka, która jeszcze cały czas posiada interesy, jeśli chodzi o działalność operacyjną, nie może  jednocześnie ustanawiać  regulacji dla pozostałych konkurentów. Tak, że tutaj jest niezbędne, żeby powstał niezależny regulator, taki, który w żaden sposób nie będzie powiązany z operatorami i każda konkurencja będzie dopuszczona na rynek.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#AmbasadorWarrenClark">Zawsze trzeba wprowadzać mechanizmy zabezpieczające konkurencyjność - co to oznacza? Oznacza to, że wskazane jest w większości krajów, by regulator był autentycznie niezależny, szczególnie jeżeli rząd cały jeszcze czas będzie miał swoje interes i udziały w firmie operatorskiej. Regulator musi być niezależny od operatora, być może powinien być odrębny od ministerstwa, być może nie - ale powinien być powołany na podstawie aktu normatywnego, ustawy, tak żeby miał właściwy statut, jak również uprawnienia do ustalania cen i rozwiązywania w sposób właściwy kwestii spornych. Model,  którym ja się często interesuję, to FCC i model ustawy w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#AmbasadorWarrenClark">Trzecia kwestia natury prawnej, która także jest niezwykle ważna, to jest to, co ja nazywam zarządzeniem. Chodzi tu o to w jaki sposób należy zadbać, należy regulować i zarządzać, by polityka państwa była realizowana. Jeżeli prywatyzujemy czy wprowadzamy zasady konkurencyjności - moje doświadczenie wskazuje, że - jest szereg możliwości, które nie naruszają zasad konkurencyjności, a które pozwalają na funkcjonowanie organu regulującego - regulatora.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#AmbasadorWarrenClark">Oczywiście każdy kraj jest inny, poszczególne państwa przyjmują różne rozwiązania w tej kwestii i jest to naprawdę długa lista rozwiązań, z której można wybrać możliwie najlepsze rozwiązanie dla siebie. Myślę, że chyba te rozwiązania, o których mówłem przed chwilą, są najważniejsze, są to te, które pozwalają na powołanie do życia efektywnego, skutecznego regulatora.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#AmbasadorWarrenClark">Są kraje, które w drodze ku prywatyzacji, wprowadzaniu konkurencyjności postępowały inaczej, np. wprowadzały pewne zasady głosowania, utrzymania państwowej "złotej akcji", która pozwalała, że w konkretnych przypadkach rząd mógł wkraczać i decydować o pewnych działaniach przy dopuszczaniu  również zagranicznych inwestorów. Zawierane były konkretne umowy dotyczące akcjonariuszy, np. umowy z kierownictwem, z menadżerami, utrzymywane były kontakty dotyczące wyników pracy, jak również obowiązywały przepisy dotyczące działań antymonopolowych. To są wszystko działania, czy też kroki, które zostały podjęte w niektórych krajach, które miały zezwolić na konkurencję, na wprowadzenie prywatnych inwestycji jednocześnie przy zapewnieniu, że rząd może dotrzymać i zrealizować swoje cele.</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#AmbasadorWarrenClark">Przykłady,tóre zawsze są podawane przy tej okazji, to poczynając od amerykańskiego FCC z jednej strony, który ma bardzo silną funkcję regulatora aż d przykładu z nowej Zelandii, gdzie nastąpiła pełna prywatyzacja i nie powołano żadnego regulatora.  Sądzę jednak, że ten przykład jest świadectwem, że nie należy postępować - tak jak Nowa Zelandia - bo okazało się to mało skuteczne i w chwili obecnej trwają tam próby zreformowania tego.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#AmbasadorWarrenClark">Oczywiście jest jeszcze cały szereg innych kwestii natury prawnej, wobec których trzeba stanąć i które trzeba wziąć pod uwagę, jak np. sprawy rynku pracy, podatku, inwestycji zagranicznych, trzeba zaktualizować Kodeks handlowy i kwestie dotyczące zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#AmbasadorWarrenClark">Patrząc na sytuację w świecie powiedziałbym, że jest 5 najważniejszych kwestii natury prawnej, których nie można odłączyć od polityki jako takiej, ale które jednak trzeba uważnie przemyśleć:</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#AmbasadorWarrenClark">1. ustawa telekomunikacyjna, bardzo koherentna, spójna, w której jest przedstawiona polityka państwa w tym obszarze;</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#AmbasadorWarrenClark">2. trzeba również ustanowić politykę w zakresie konkurencyjności, trzeba określić jaka jest konkurencja, jaka jest definicja tej konkurencji i wprowadzać tę konkurencję w sposób racjonalny;</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#AmbasadorWarrenClark">3. powołań do życia niezależnego regulatora;</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#AmbasadorWarrenClark">4. przemyśleć bardzo uważnie politykę dotyczącą przyłączania do istniejących łączy, czyli korzystania z istniejących łączy;</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#AmbasadorWarrenClark">5. wprowadzić bardzo aktywne i czytelne zasady dotyczące konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#AmbasadorWarrenClark">Kolejny mówca, to ambasador Henry David Owen. Ambasador Owen jest starszym doradcą w Salomon Brothers - banku inwestycyjnego, który działalność swoją prowadzi z Nowego Jorku. Odegrał on aktywną rolę w transakcjach handlowych w Europie Zachodniej, a także Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#AmbasadorWarrenClark">Był ambasadorem, a także specjalnym przedstawicielem Prezydenta Stanów Zjednoczonych w sprawie dotyczącej międzynarodowego szczytu gospodarczego. Był on tam odpowiedzialny za te działania między rokiem 1977 a 1991. Przez wszystkie te lata miał wpływ na porządek obrad i wyniki prac G-7. W przeszłości był również szefem programu studiów zagranicznych w Instytucie Brookings w Waszyngtonie i przewodniczącym Komisji Planowania w Departamencie Stanu w Waszyngtonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Chcę odnieść się do kwestii finansowych. Działo się tak, że w Waszyngtonie był burmistrz, który mówił, że: "pieniądze to nie wszystko", ale nie udało mu się odkryć, co jest w następnej kolejności po pieniądzach, a bez pieniędzy nie ma telekomunikacji, gdyż potrzeby inwestycyjne w telekomunikacji znacznie przekraczają środki, które są dostępne z oszczędności i przeznaczone na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Jest to bardzo poważny problem, wobec którego stoją wszystkie kraje, które chcą usprawnić swoją telekomunikację. Bo jeżeli nie uda nam się przyciągnąć inwestycji, to nie nastąpi usprawnienie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Po pierwsze - trzeba dążyć do rozszerzenia telekomunikacji, tak by dotrzeć do jak największej liczby osób, by mogli oni korzystać z usług. Po drugie - powinna nastąpić poprawa jakości usług. Lepsze wykorzystanie nowych technologii, jest związane równie z dużymi nakładami. Po trzecie - jeżeli ma nastąpić prywatyzacja, muszą pojawić się osoby, które będą chciały zakupić daną firmę, bo w przeciwnym wypadku zakończy się to niepowodzeniem - tak się np. stało w Porto Rico. Tak że naprawdę ogromne środki finansowe są nie zbędne i wiele krajów zabiega o to i planuje prywatyzację na swojej telekomunikacji na bazie przyszłych inwestorów. A więc pokrótce chciałbym państwu przedstawić źródła finansowania, które są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Po pierwsze - są to banki komercyjne, które dysponują własnymi środkami i mogą udzielać kredytów. Tutaj problemem jest to, że nie chcą pożyczać na długie okresy, co jest niezbędne przy inwestowaniu w infrastrukturę, np. taką jak telekomunikacja, sektor energetyczny itp. Ponadto możemy oczywiście udać się do innych źródeł finansowania, np. do firm ubezpieczeniowych, czy do rynku poprzez publiczną emisję akcji. Żeby to uczynić, to trzeba zapewnić inwestorów czy społeczeństwo, które będzie kupowało akcje i wszystkich, którzy będą nas wspierali finansowo, że ich środki są bezpieczne - a to nie jest proste zadanie. Oczywiście można również uzyskać finansowanie kapitałowe, które najczęściej nie jest problematyczne w przypadku telekomunikacji. Trudniejsze jest np. uzyskiwanie kredytów, gdyż terminy, które są oferowane, są niekiedy zbyt krótkie, a my potrzebujemy środki na długi okres. Oczywiście są jeszcze takie instytucje publiczne, jak Bank Światowy, który udzielał znaczących kredytów na telekomunikację, ale Bank Światowy ogranicza swoje kredyty i polityka jego jest taka, by w mniejszym stopniu pożyczać środki finansowe, a raczej stymulować ich pożyczanie ze źródeł prywatnych poprzez specjalny program, który jest uruchomiony. Takim bankiem udzielającym kredytów jest EBOR i tutaj także jest duża różnica między potrzebą środków finansowych, a dostępnością do tych środków. Długa jest lista osób lub organizacji, które byłyby skłonne pomóc /pożyczać/, czy inwestować swoje środki. Są to te główne problemy w przypadku finansowania reform telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Teraz chcę wspomnieć o niektórych kryteriach, które są stosowane przez organizacje czy też osoby dysponujące środkami. Każda jednostka, która chce popierać ewentualnie jakąś działalność telekomunikacyjną, czy to w Polsce, Brazylii czy Francji, czy w jakimkolwiek innym kraju, musi dokonać wyboru. A więc jakie są tu kryteria, które są stosowane przy dokonywaniu wyboru, w co zainwestować przy tak ogromnym zapotrzebowaniu na środki.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Po pierwsze, chciałbym podkreślić to, co już wcześniej powiedziano, mianowicie trzeba dysponować dobrą ustawą o telekomunikacji. My np. uczestniczyliśmy w prywatyzacji telekomunikacji węgierskiej MATAV i tam - na dobrą sprawę - trudno było przyciągnąć kapitał do zainwestowania w tę telekomunikację, dopóki parlament węgierski nie uchwalił odpowiedniej ustawy - w ten sposób stracono cały rok. Tutaj- niestety - te koszty zaniechania czy opóźnienia są duże. Także dobra ustawa, która zostanie przyjęta przez parlament jest niezbędna. Chciałbym również podkreślić, że w przypadku Węgier odbywały się podobne spotkania, jak to nasze, w którym dzisiaj uczestniczymy. Po tych spotkaniach odbywały się spotkania w poszczególnych komisjach i przedstawiciele komisji parlamentarnych przybyli do Stanów Zjednoczonych i tam spotkali się z prawnikami - przedstawicielami agencji regulującej i innymi specjalistami. Ja też namawiałbym państwa, żeby po spotkaniach u siebie w kraju przyjechali państwo do Waszyngtonu i my możemy państwu zorganizować tam spotkania z ekspertami, które pozwolą na właściwe zredagowanie projektu tej ustawy i zapewnią przejrzystość takiego dokumentu, gdyż inwestorzy chcą wiedzieć wszystko, co trzeba wiedzieć o firmie telekomunikacyjnej. Inwestorzy mają pożyczyć środki lub zainwestować w rozwój telekomunikacji, nie wystarczy im więc sprawozdanie roczne, które zawiera 2-3 strony i trochę ogólnych danych liczbowych. Trzeba im zaoferować wszystko co jest niezbędne, czego byście państwo sami wymagali, czyli trzeba zapewnić pełną przejrzystość danych liczbowych w informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Kolejna sprawa, to oczywiście, że każdy inwestor chce zarobić, oczekuje pewnego zwrotu od swoich nakładów i tym samym będzie dokładnie badał przeszłość firmy, w którą ma zainwestować, aby zobaczy, czy ona w przeszłości była rentowna. Inwestor musi mieć pewność, że nowe regulacje będą zezwalały tej firmie nadal prowadzić rentowną działalność. A więc bardzo ważnym jest utworzenie niezależnego regulatora /w pełni niezależnego/, który poświęci się tylko temu, by istniał zdrowy przemysł telekomunikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Kolejna sprawa, to kwestia monopolu, to nie jest taka łatwa dziedzina i z naszego doświadczenia wynika, że gdy firmy chcą wykupić część drugiej firmy, czy inwestować w firmę prywatyzowaną, to inwestor nie chce, żeby ta wykupywana firma stała się nie monopolem, bo monopolista ma duże zyski. Także często trzeba osiągnąć kompromis, że zapewnienie inwestorom, że przez jakiś czas nie będą mieli konkurencji i rola monopolisty będzie zachowana, a po tym okresie zezwolimy na wejście konkurencji. Inwestorzy są bardzo zainteresowani w przypadku prywatyzacji, w jaki sposób udziały czy akcje będą sprzedawane. Jaki udział może przypaść zagranicznym inwestorom, a jaki pracownikom, jaki udział może przypaść innym inwestorom krajowym. Oni chcą mieć pewność, że jeśli będą inwestować w bardzo drogą firmę, jeśli będą wykupywać część tej firmy, będą mogli odgrywać wystarczająco dużą rolę w tej firmie by zabezpieczyć swoje interesy. Niekoniecznie muszą kontrolować tej firmy, bo rola kontrolera przypada państwu, ale chcą mieć pewność, że będą mogli chronić swoje interesy, a o tym ich informuje podział, jaki udział przypada na inwestora zagranicznego, jaki krajowego, a jaki na inne podmioty. Chcą mieć pewność, że system telekomunikacyjny jest przyjazny dla konsumenta, czy korzystającego z niego.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Podam państwu mały przykład: na lotnisku w stolicy jest biuro, w którym są bardzo dobre warunki i możliwości telekomunikacyjne, ludzie przejeżdżający przez to lotnisko mają możność usiąść, zapłacić i korzystać z możliwości telekomunikacyjnych w danym kraju. To jest jeden z takich przykładów, które są bardzo ważne i świadczące o tym, że jest to system przyjazny dla użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Również inwestorzy zainteresowani są gwarancjami, oczywiście najczęściej nie dostają tych gwarancji bezpośrednio. Interesują się programem Banku Światowego, gdzie gwarancje zabezpieczają osiągnięcia firmy lub postęp gospodarczy, tzn. jeżeli rząd proponuje wykupienie udziałów jakiejś swojej firmy, to jednocześnie ofiarowuje stanowisko w radzie nadzorczej tej firmy - są to nasze ogólne zasady dotyczące regulacji telekomunikacji. Bank Światowy gwarantuje wtedy taką umowę i inwestor ma gwarancje, że jeśli kraj /czy to Niemcy, czy to Polska/ nie będzie szanować tej umowy, inwestor straci pieniądze w wyniku tego, to Bank Światowy wyrówna mu straty w wyniku złamanej umowy.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Ostatnia kwestia, to kwestia, kiedy przeprowadzać tę prywatyzację. Jest duża prywatyzacja niemiecka, w ramach której bank bierze udział, w Francji ma się odbyć prywatyzacja również za pośrednictwem Banku. Jeżeli w Polsce ma być prywatyzacja telekomunikacji, zawsze jest to lepiej robić wcześniej niż później, bo są ograniczone zasoby w bankach, które mogą być przeznaczone na telekomunikację. Jest to oczywiście decyzja, która musi uwzględniać wiele innych parametrów. Być może Polska nie będzie chciała teraz prywatyzować się, ale trzeba pamiętać o tym, że te środki, które są przeznaczone na telekomunikację zmniejszają się, a dzieje się to m.in. przez prywatyzację niemiecką, która jest największą prywatyzacją, która kiedykolwiek i w jakiejkolwiek dziedzinie była przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">W podsumowaniu chcę powiedzieć, że aby był dobry system telekomunikacyjny - a oto nam przecież chodzi - potrzebne są pieniądze na rozwój, na ulepszenie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Po drugie, środki przeznaczone na inwestycje w tym zakresie są znacznie mniejsze niż popyt. Także ci, którzy posiadają pieniądze w tym wyborze patrzą na takie kryteria, jakie ja omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Jeżeli państwo chcą dalej drążyć tę kwestię, jakie to są kryteria i w jaki sposób mogą być odzwierciedlane w czasie reform systemu telekomunikacyjnego w Polsce, jestem pewien, że pan Warren Clark badzo chętnie zorganizowałby państwu różne spotkania w czasie wizyty w Stanach Zjednoczonych, które mogłyby być niezwykle pomocne w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AmbasadorHenryDavidOwen">Dodałbym tutaj tylko jeszcze jedną krótką uwagę. Po różnych rozmowach z finansistami w Stanach Zjednoczonych stwierdziłem, że są coraz większe zapotrzebowania na kapitał telekomunikacyjny wewnątrz naszego kraju, nie tylko we Francji czy Niemczech. Ale chciałem powiedzieć, że tutaj w Polsce państwo mają jedną wielką przewagę, to znaczy Polska uważana jest przez inwestorów za bardzo dobry kraj, za bardzo dobrą lokatę pieniędzy. Stopień rozwoju jest ogromny od tego czasu, gdy pan Balcerowicz wprowadził terapię szokową. Państwo zaczynają i punktem wyjścia jest tu bardzo dobra reputacja, a inwestorzy patrzą na Polskę i widzą ogromne możliwości. Nie mówię o tym dlatego, że my w Stanach Zjednoczonych mamy skłonności propolskie, ale dlatego że Polska ma bardzo dobrą tę krótką historię reform gospodarczych. Inwestorzy bardzo dobrze na to patrzą, nie ma kraju lepszego i bardziej atrakcyjnego niż Polska, a to jest bardzo wielka przewaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Ostatnim mówcą dzisiaj będzie komisarz  Andrew C. Barrett, który jest komisarzem federalnej komisji telekomunikacyjnej w Stanach Zjednoczonych. Jak państwo widzą, regulujemy telekomunikację na dwóch szczeblach: na szczeblu państwowym i na szczeblu stanowym. Komisarz Barrett działa na obydwóch tych szczeblach. Został mianowany ambasadorem przez pana prezydenta Busha we wrześniu 1989 r. Przedtem pan Barrett pracował jako komisarz w komisji handlowej stanu Illinois , która to komisja regulowała różne sprawy związane z handlem, m.in. i telekomunikację.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AmbasadorWarrenClark">Pan Barrett wydał sporo książek na temat regulacji i regulowania usług publicznych i ma bardzo szeroką wiedzę w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AmbasadorWarrenClark">Komisarz Federalnej Komisji ds. Komunikacji, Andrew C. Barret: Dziękuję panu bardzo za współpracę przy organizowaniu tej konferencji. Dziękuję za możliwość brania udziału w dzisiejszym spotkaniu, chciałbym podziękować wszystkim przedmówcom za doskonałe prezentacje, jeżeli ktoś mówi na końcu, to znaczy, że ma mało do powiedzenia, bo już wszystko przed nim zostało powiedziane. Chciałbym pogratulować przedstawienia tych przemian w branży telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AmbasadorWarrenClark">Wczoraj, w czasie kolacji, omówiliśmy zmiany zachodzące w tej dziedzinie w ciągu ostatnich 15 lat, kiedy ja zacząłem pracować. Dawniej telekomunikacja skupiała się na przekazie głosu w ramach normalnej telefonii, np. na obszarze jednego naszego stanu. Nigdy nie marzyłem, że może być przekaz cyfrowy i co on może oznaczać dla nas, dla całej branży. Zbliżając się do teraźniejszości wydaje mi się, że 12 lat temu skupiliśmy się na trzech głównych kwestiach. Po pierwsze, podział firmy ATT, czyli podział usług miejscowych i międzymiastowych. Deregulacje centrali i wprowadzenie różnych zasad dotyczących opłat międzymiastowych i podłączeń do lokalnych sieci. Nigdy nie myślałem, że ja będę mógł przyjeżdżać do Polski, będę mógł wysłuchać, jak pani Garcia i pan Epstein omawiają np. dane, przekazane poprzez wideo, w systemie multimedialnym, poprzez światowy system cyfrowy. 12 lat temu było to nie do pomyślenia. Ale jeżeli jednak zastanowimy się nad tym "małżeństwem" między telekomunikacją a komputerami, to dochodzimy do przekonania, że naprawdę mamy ogromne korzyści z tego wynikające. Są nowe funkcje, nowe możliwości dotyczące kontroli, nowe usługi, które 15 lat temu byłoby nie do wyobrażenia. W dodatku kto by wtedy pomyślał, że dzisiaj będziemy oglądać to, co sugerował pan ambasador, to - co sugerował pan Epstein, że tyle krajów, tyle rządów uznaje to, że gospodarka światowa zależy od ruchu informacji, od przekazu informacji i że kondycje gospodarki każdego państwa są bezpośrednio związane ze stanem telekomunikacji, czy sieci telekomunikacyjnej w danym kraju. To nawet w moich marzeniach - a ja działam w świecie realnym - i to co miejsce parę lat temu i jakie będą zmiany w przyszłości, się nie jawiło. Widzimy jak kolejne kraje na świecie - a pan ambasador mówił o ograniczonym kapitale na świecie, szukając prywatyzacji, czy liberalizacji swoich telekomunikacji. Tu nie tylko chodzi o telekomunikację, ale również i o inne branże, które mogą wpłynąć na telekomunikację, np. czy to energetyka, czy inne sposoby przesyłu i inne branże związane z nowoczesnymi technologiami. Widzimy, że tworzą się sojusze joint venture i następuje konsolidacja tych branż - wynika to z bardzo pozytywnych  - moim zdaniem - przemian. Są to zmiany, które będą przydatne w rozwoju tego, co nazwałbym globalną telekomunikacją. Widzimy transformację od zbieraniny różnych narodowych monopolistów na świecie, gdzie najważniejszy był głos i nadziemny przekaz, a w przyszłości będzie to bardziej wydajna branża, bardziej konkurencyjna, która będzie się, opierała na komputerach, będzie to system multimedialny. Miejmy nadzieję, że będzie to system multidostawców, tzn którymi będziemy mieli do czynienia i będzie to system wielu sieci. Oczywiście mógłbym tutaj przyjeżdżać i mówić, jak mają państwo postępować, ale różne kraje na świcie są na różnych etapach tej transformacji i jestem przekonany, że ta transformacja będzie postępowała i że będzie to dotyczyło wszystkich krajów. Sądzę, iż jest w interesie organów regulujących /tych regulatorów, takich jak ja czy innych agencji związanych z regulowanie tej dziedziny/ wpłynięcie na kreowanie środowiska, w którym te nowe technologie będą działać i te nowe systemy będą mogły nie tylko egzystować, ale się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AmbasadorWarrenClark">Sądzę, że będzie to  niezwykle przydatne, dla wszystkich krajów, oczywiście my nie oczekujemy unifikacji, bo każdy kraj różni się od drugiego i państwo macie własną wizję tego co chcecie od swoich obywateli - konsumentów. To, czego państwo będą chcieli musi być wprowadzone w sposób aktywny, musi to być oparte na zasadach gospodarczych i te zasady muszą być wprowadzone w życie. Jednocześnie można wprowadzić te zasady społeczne, które są dla nas tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AmbasadorWarrenClark">Mnie jest wszystko jedno jaki państwo będą mieli model regulatora, to będzie kreator waszej polityki i obojętne jest czy to będzie model jak w Wielkiej Brytanii, czy to będzie model jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest 5 podmiotów. Jak w naszej Komisji, gdzie jest mój ulubiony model, tzn. jeden podmiot. Oczywiście najgorszy model, byłby to model wybierany przez państwo. Wy i tak będziecie musieli wybrać czy to będą członkowie mianowani przez państwo, bo sądzę, że będzie to organ regulacyjny, który ma 6 członków, mających wykształcenie w zakresie ekonomii i innych dziedzin. Członkowie powinni działać w takim organie tylko przez jakiś czas, a kadencja powinna trwać od 2 do 7 lat. Później muszą być wybierani nowi członkowie. Sądzę, że są różne funkcje poszczególnych agend, że organy regulujące będą odgrywały główną rolę, jeśli chodzi o kreowanie systemu telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AmbasadorWarrenClark">Jeżeli będą przeprowadzane reformy, muszą być one przeprowadzane przez organ regulujący w sposób szybki i sprawny. Musi on ustalić, kiedy jaki usługi będą możliwe, jaki będzie rozwój. Niezwykle ważne jest to, co pan ambasador mówił - ograniczona ilość kapitału, tzn. szybkość i możliwość wprowadzenia tych reform będzie zależała od tego, czy państwo będą należeć do tego grona wybrańców mających dostęp do ogromnego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AmbasadorWarrenClark">Nie wiem ilu z państwa czytało Buisness Week z 5 grudnia br. jest tutaj artykuł o Polsce, jako o wschodzącej gwieździe Europy. Tutaj są wszystkie powody wymienione, dlaczego Polska będzie dobrym miejscem do rozwoju. Autor pisze, że w Polsce rozwój jest bardzo szybki, wydajność idzie do góry, inwestycje rosną, z bezrobociem są problemy, ale jest pewien postęp w jego ograniczaniu, jest to ten negatywny aspekt polskiego rozwoju, ale są i możliwości poprawy na tym polu, o ile wszystkie kwestie omawiane przez nas zostaną rozwiązane. Ja sądzę, że wszystkie te uwagi to wielki komplement dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AmbasadorWarrenClark">Mam nadzieję, że jeżeli państwo będą wdrażać odpowiednią politykę publiczną, dotyczącą regulacji systemu telekomunikacyjnego, to sądzę, że ten jeden negatywny aspekt poprawi się i że to też będzie pozytywny element tych zmian zachodzących.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AmbasadorWarrenClark">Jest parę zasad, które chciałbym tu omówić, czy przedstawić państwu, jeśli chodzi o organy regulujące. Ja nie uważam, że organy regulujące będą miały tę samą rolę co w przeszłości, ja chciałbym zobaczyć, że w przyszłości będzie mniejszy związek między kosztami i zyskiem i mniejsze zainteresowanie dystrybucją kosztów.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AmbasadorWarrenClark">Wracając do tego co robiliśmy w stanie Illinois, my mogliśmy ustalić ile kosztuje przekaz głosu, ale jeżeli chodzi o system przekazu, gdzie są zastosowane najnowsze technologie, nie jest całkowicie jasne i jest bardzo trudne, prawie niemożliwe, żeby ustalić system kosztów. Jaki jest przepływ informacji w ramach wideo i jaki jest przepływ danych też w obecnych technologiach - jest  trudne do ustalenia. Sądzę, że nie byłby to sprawiedliwy podział - jakby powiedzieć - że każda z tych dziedzin, to 33,3%. A więc jeżeli jest nowa technologia, nowy system, który jest tak trudny i skomplikowany, nie możemy się zajmować już dystrybucją kosztów. Sądzę, że to, co możemy robić, to w dalszym ciągu ustalać i wdrażać nowe zasady, które będą oparte na zasadach gospodarczych, jednocześnie wprowadzając politykę społeczną, zachęcającą operatorów, żeby działali efektywnie i wydajnie, żeby mogli przyciągnąć kapitał omawiany przez pana ambasadora. Drugą sprawą, która powinna być w ramach polityki kreowanej przez nas załatwiona, jest to, że przedstawiciele ministerstw i różnych organów regulujących powinni opracować zasady i przepisy, które są dopasowane do sytuacji w danym kraju. Musimy mieć praktyczne, pragmatyczne podejście do telekomunikacji. Nie możemy sobie pozwolić na izolację, muszą to być przepisy pragmatyczne bez względu na to, czy działamy w Polsce, czy w stanie Illinois w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AmbasadorWarrenClark">Gdy widzimy rozwój tych procesów musimy pamiętać, że jako organ regulujący musimy ustalać zakres zezwoleń - my decydujemy, ma chronimy konsumentów, my regulujemy procesy składania i załatwiania skarg. Organ regulujący może zajmować się tym sam, bądź zcedować te obowiązki na inny organ. Musimy zapewnić minimalny poziom jakości i niezawodność tych systemów. Powinniśmy promować standardy usług, musimy definiować gdzie i jakie te ograniczone zasoby finansowe idą. Chodzi tutaj przede wszystkim o promocję standardów i promocję zarządzania tymi zasobami, które są. Sądzę, że te role regulatora będą coraz ważniejsze, ważniejsze niż są dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AmbasadorWarrenClark">Następny krok, jakiego się od nas oczekuje, to wszystko to, co zostało omówione przez moich przedmówców, my jako organ regulujący musimy ustawić w odpowiednie ramy, które pozwolą na to, że procesy gospodarcze będą się rozwijać. Będziemy musieli tworzyć odpowiedni klimat, w którym inwestycje prywatne będą wspierane, będą wspomagane, bo one są bardzo ważne jeżeli chodzi o ulepszenie sieci. Sądzę, że to oznacza dostarczenie stabilnego środowiska regulującego, gdzie operatorzy mogą zarabiać na swoich inwestycjach - uzasadnione zyski.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#AmbasadorWarrenClark">Jeżeli rezygnujemy z tego pojęcia, że powinien być związek między zyskiem i kosztem danego produktu, i jeżeli określimy, co my chcemy, jakie mają być usługi i jaki system - musimy zapewnić sobie, że nasza wizja jest wdrażana, a nie zajmować się tym ile oni zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#AmbasadorWarrenClark">Trzecia sprawa, to uważam, że możemy zajmować się sprawami gospodarczymi, możemy uwzględniać wszystkie najważniejsze nasze potrzeby, tzn. że opłaty będą dostępne, że chronimy tych biedniejszych - ale nie możemy dotować wszystkich, tylko dlatego, że mają więcej niż 65 lat lub są inwalidami. Musimy dotować tylko i wyłącznie tam, gdzie są potrzebujący. Musimy zapewnić, że usługi są nie tylko powszechne, ale, że dostępność do sieci jest powszechna i możliwość podłączenia do sieci też jest powszechna. Sądzę, że organ regulujący powinien się właśnie tymi sprawami zajmować, a jest to wielkie wyzwanie dla nas w przyszłości, jeżeli będziemy dalej iść do przodu, jeżeli chodzi o uchwalenie nowych przepisów, zapewniających rozwój tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#AmbasadorWarrenClark">Sądzę, że może to zachęcić do powstawania nowych firm, może pobudzić konkurencję, że są korzyści wynikające z tego, lecz nie chcę przesadzać co do tych korzyści, wynikających z konkurencji. Dla regulatora nie oznacz to wcale wprowadzenia tylko i wyłącznie konkurencji, są i inne korzyści, jeśli chodzi o finansowanie, o tworzenie miejsc pracy - chociażby takich miejsc pracy, które na razie nie istnieją. Bez konkurencji, bez nowych inwestycji nie będzie tych możliwości bez wprowadzenia wysoko rozwiniętej struktury, nie będzie żadnych możliwości tworzenia nowych miejsc pracy. Można by tu o tym mówić, że korzyści wypływające z tej dziedziny są ogromne i są możliwe tylko i wyłącznie przy udziale inwestycji prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#AmbasadorWarrenClark">Chciałbym zamknąć swoje wystąpienie wspomnieniem o tym, gdy byłem tutaj w październiku na konferencji. Był tam przedstawiony referat przez Arthe Haegen, który pracuje w Eueropejskim Bnaku Odbudowy i Rozwoju /EBOR/. Wspomniał on o tym - o czym mówił pan ambasador - o strategiach inwestycyjnych i samosfinansowaniu się inwestycji. W tej prezentacji były dwa argumenty, dlaczego te możliwości samofinansowania są dosyć ograniczone. Ogromne są wymogi dotyczące rozwoju infrastruktury, o ile nie ma bazy konsumentów mogących finansować. Drugą sprawą były ogromne sumy pieniędzy, które są potrzebne do rozwoju sieci - te pieniądze powinny pochodzić z zewnątrz. Gdy pan ambasador o tym mówił, przypomniałem sobie wszystkie problemy przedstawione w tej prezentacji i wydaje mi się, że te korzyści mogą wynikać z takich procesów rozpoczętych /w waszym przypadku/ przez Sejm, w naszym - wprowadzane są w sposób sprawiedliwy przez organy regulujące. Ja nie chcę przesadzać co do tych korzyści, ale bez inwestycji zewnętrznych, bez ulepszonej infrastruktury, bez dobrych organów regulujących nie będą państwo mogli mieć tych korzyści gospodarczych wynikających z tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#AmbasadorWarrenClark">Dziękuję bardzo za zaproszenie i chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AmbasadorHenryOwen">Pan zapomniał o dobrych zjawiskach w Polsce w ciągu ostatnich 5 lat. Nie wspomniał pan o telekomunikacji, o tych, którzy korzystają z telekomunikacji polskiej. Ja tutaj przyjeżdżam raz w miesiącu i zawsze między moimi wizytami dzwonię z zagranicy 5-6 razy w miesiącu i widzę, że nastąpił ogromny rozwój tutaj w zakresie telekomunikacji. Ogromny postęp, który widzą ci, którzy współpracują z Polską, czy prowadzą interesy z Polską - jest to bardzo ważna sprawa. My, którzy siedzimy tutaj, z tej strony stołu, chcemy państwu pomagać - widzimy, że kraj poczynił ogromne postępy - i chcemy pomóc utrwalić ten dobry postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Rozpoczynamy teraz ponad godzinną serię pytań i odpowiedzi. Czy są jakieś zapytania ogólne, bądź skierowane do któregoś z mówców, a dotyczące prezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKrol">Rzeczywiście, postęp w telekomunikacji jest ogromny, zwłaszcza jeśli idzie o telekomunikację międzynarodową. Ale np. w Warszawie ciągle jest jeszcze trudno dodzwonić się z dzielnicy do dzielnicy,  nie mówię już o obszarach wiejskich, gdzie zaniedbania są ogromne. Stąd my rzeczywiście wiemy, jak wiele jest jeszcze do zrobienia w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKrol">Chcę postawić jeden problem i mam jedno pytanie. Otóż my stoimy przed potrzebą rozdziału właścicielskich funkcji ministerstwa od funkcji regulatora. Powstaje przy tym pytanie, czy tego typu rozdziału można by dokonać przed prywatyzacją głównego narodowego operatora, czy raczej tego typu podziału należy dokonać po prywatyzacji głównego narodowego operatora? Jakie jest zdanie państwa na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanKrol">Komisarz Andrew C. Barrett: Wolałbym, żeby proces prywatyzacji został najpierw wdrożony, ja nie sugeruję, że należy odwlekać powołania organu regulującego. Ale sądzę, że należałoby zacząć od tego, żeby ludzie mieli poczucie stabilności co do środowiska, w którym się obracają, żeby można było prawidłowo przeprowadzić prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanKrol">Pan Gary M. Epstein: Ja bym tu jeszcze dodał - sądzę że komisarz przedstawił bardzo interesującą uwagę - że są różne aspekty tego problemu. Sądzę, że państwo potrzebują skutecznego programu regulującego bez względu na to czy będzie prywatyzacja, czy nie będzie prywatyzacji. Uważam, że pan komisarz mał rację, że należy rozpocząć proces prywatyzacji, zobaczyć w jaki sposób będzie się ta prywatyzacja odbywała we wszystkich etapach, o których tu mówiliśmy. Ale niezależny organ regulujący jest tak istotną częścią tych wszystkich możliwości, żeby zachęcić, przyciągnąć inwestycje, żeby wprowadzić konkurencję, iż uważam, że musi to być jeden z pierwszych punktów państwa programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszGawin">Chciałem zauważyć, że bardzo interesujące były tematy, które państwo nam tu przedstawiliście. Natomiast dla mnie wiele spraw jest jeszcze niejasnych. Mam tu na uwadze choćby to, o czym ostatnio mówił pan komisarz, to znaczy o organie regulującym. Czy to ma być organ regulujący podległy rządowi czy Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszGawin">To jest jedno z takich zagadnień, które dla mnie jest niejasne. Następna sprawa - to sprawa związana również z tym, czy my najpierw mamy prywatyzować, czy też powinniśmy zacząć - od tego, o czym przed chwilą pan tutaj mówił - od stworzenia właściwego prawa, czyli właściwej ustawy dotyczącej całej telekomunikacji, ponieważ na dzieć dzisiejńszy takiej ustawy całościowej w telekomunikacji my nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszGawin">Wydaje mi się więc rozsądnym zacząć właśnie od tego, od regulacji prawnej, gdzie już moglibyśmy zamieścić początek tego programu regulującego. Czy należałoby ustalić kroki, które by doprowadziły do dalszych działań, które miałyby na celu to zdemonopolizowanie telekomunikacji. Tak jak państwo to przedstawili, nie można tak od razu zdemonopolizować całej telekomunikacji. Nawet ta demonopolizacja, to jest powołanie nowych mniejszych monopoli, które w następnym etapie będą poddawane konkurencji - tak to z tych referatów zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszGawin">Pan Gary M. Epstein: Próbuję odpowiedzieć na pana pytanie, ale chcę poprosić także moich kolegów, żeby się włączyli do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselTadeuszGawin">Na pierwsze pytanie - sądzę, że byłoby dobrze, żeby ustawa była wpierw uchwalona, żebyście państwo ogłosili swoją politykę a dopiero potem próbowali prywatyzować. Ale nie można z tym nadmiernie długo czekać, bo - jak sądzę - konkurencja sama niedługo "wybuchnie", tak jak pojawiła się w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach - wynika to z potrzeby gospodarczej. Sądzę, że wtedy ten proces może państwa wyprzedzić, jeśli nie podejmiecie bardzo istotnych i podstawowych kroków jak najszybciej. Uważam, że byłoby jednak lepiej wpierw uchwalić ustawę, a dopiero potem podjąć dalsze działania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselTadeuszGawin">O czym na dobrą sprawę ja mówię, przecież naprawdę nie jestem ekspertem, jeśli chodzi o ustawodawstwo polskie, ale sądzę, że każdy system prawny być może działa inaczej niż organ amerykański /organ regulujący/, który jest niezależny od rządu i parlamentu. Może zgodnie z państwa ustawodawstwem będziecie mogli jakoś usytuować tego regulatora, chodzi jednak nie tyle o jego usytuowanie, co o niezależność od różnych presji, a także o uzyskiwanie niezależnego finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugMarcinJakubowski">Byłem ekspertem Komisji podczas ostatniej nowelizacji ustawy o łączności. Na pytanie, które pan tutaj zadał można odpowiedzieć w trochę inny sposób. Mnie się wydaje, że tutaj eksperci zagraniczni będą mieli duże trudności z odpowiedzią na to pytanie, bo system prawa polskiego jest jaki jest, i nie mogą się oni odnieść do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugMarcinJakubowski">Natomiast konieczność stworzenia organu regulacyjnego, czy agencji regulacyjnej od pewnego czasu systematycznie powraca. Powstaje pytanie, czy to powinno być podległe rządowi, czy parlamentowi - i to jest pytanie źle zadane. Tego rodzaju ciało - jak mnie się wydaje - powinno mieć umocowanie konstytucyjne, podobnie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest pewnym przykładem próby wprowadzenia do polskiego systemu prawnego, do polskiego systemu administracyjnego agencji regulacyjnej. Tutaj oczywiście doświadczenia z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji mamy rozmaite, bo jeżeli miało to być ciało, które odpolityczni proces, to się chyba nie udało. Ale my już pewne doświadczenia mamy i nad tym trzeba popracować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugMarcinJakubowski">Pytanie - czy to ma być ministerstwo czy quasi ministerstwo, czy urząd centralny jest chyba źle zadanym pytaniem; my musimy się wznieść na trochę inny poziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszGawin">Czy jest to zadane źle pytanie? To kwestia zrozumienia pytania, bo każde pytanie można zrozumieć w różny sposób. Czy ono jest dobrze czy źle zadane - ono jest zadane i należy znaleźć na to pytanie odpowiedź, w tym cała rzecz.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszGawin">Na podstawie doświadczeń amerykańskich możemy się dowiedzieć, jak jest ten organ umiejscowiony u nich. Potem my możemy dochodzić do tego, jak ten organ powinien być umiejscowiony u nas. Ten przykład może wpłynąć na to, że my mając doświadczenie innych w tym zakresie możemy ten organ zawiesić u nas w różnych miejscach. Nie może on być przecież zawieszony w próżni.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszGawin">Natomiast czy da się go wpisać do konstytucji - raczej wątpię - ponieważ prace nad konstytucją są dość daleko zaawansowane i czegoś takiego nie uda nam się na dzień dzisiejszy przeprowadzić. W związku z tym, to musi być umocowane gdzie indziej, ale jak i gdzie , to jest właśnie kwestia odpowiedzi na to pytanie - jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałbym państwu zadać innego rodzaju pytania - jedno historyczne - o przyczyny liberalizacji rynku telekomunikacyjnego w Stanach Zjednoczonych, czy one wynikły z przeświadczenia, że konkurencja będzie tym czynnikiem dynamizującym rozwój, czy wynikły po prostu w dużej mierze z nacisku inwestorów, którzy uznali, że telekomunikacja jest doskonałym polem do robieni interesów, a monopol temu przeszkadza? My jesteśmy też w tej chwili przed taką decyzją, gdzie mamy już co prawda liberalizację rynku, ale de facto jest jeden wielki monopolista i wielu bardzo małych w stosunku do niego. Pytanie moje brzmi - to historyczne: czy rzeczywiście trzeba dzielić na siłę, czy to się zacznie regulować na zasadzie pewnego kompromisu interesów? W Stanach Zjednoczonych podzielono to administracyjnie - i przyniosło to skutki. My przed takimi decyzjami stoimy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga sprawa, która mnie interesuje z uwagi na pewną dysproporcję, jaka wynika z rozwoju usług telekomunikacyjnych u nas. Czy państwo z pozycji doświadczeń - nie tylko amerykańskich, ale i światowych - patrząc na niedorozwój usług telekomunikacyjnych w Polsce radzilibyście nam równoległy rozwój wszystkich usług, które są możliwe łącznie z multimedialnymi, tak aby nadążyć za postępem światowym. Czy stworzyć nacisk na te podstawowe usługi, aby one dorównały podstawowym standardom europejskim, mówiąc np. konkretnie o telefonizacji. Ponieważ my jesteśmy w takiej sytuacji, że z jednej strony musimy gonić ten światowy standard, jeśli chodzi o poziom telefonizacji, a z drugiej strony mamy do czynienia z rewolucją techniczną w telekomunikacji, która zmusza nas do zainwestowania równolegle w to, co najnowocześniejsze. Na wszystko nas nie stać, w związku z tym mam pytanie: na ile można otworzyć rynek, żeby zrobić wszystko na raz?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Trzecie pytanie, to przede wszystkim o agencję regulacyjną, o której już tutaj była mowa. Na ile to powinno to być ciało całkowicie niezależne od nacisków politycznych, a na ile powinno być ciałem pilnującym tylko i wyłącznie reguł gry, wynikających z prawodawstwa. Zakładam, że tego jeszcze u nas nie ma. Tu chciałem zwrócić uwagę na jedno działanie - antymonopolowe, tego organizmu, który u nas  w warunkach polskich  przede wszystkim będzie musiał pilnować równości praw tych maluczkich, którzy startują dopiero, w stosunku do tych wielkich, którzy już na rynku są. Chodzi o to, aby oni mieli równe prawa i równe możliwości rozwoju, inaczej każda regulacja prawna nie doprowadzi do skutku, ponieważ obok prawa będzie działał faktyczny monopolista, który będzie paraliżował możliwości rozwojowe tych małych firm. On to będzie robił we własnym - może i dobrze rozumiany - interesie, ale oczywiście będzie to jego interes a nie interes ogółu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Komisarz Andrew C. Barrett: Spróbuję odpowiedzieć może na to pytanie, postaram się też zapamiętać te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po pierwsze - jeżeli są właściwe przepisy dotyczące dostępu do sieci, przyłączania do sieci i wejścia na rynek, to myślę, że wtedy można pomóc tym małym aktorom, tym małym firmom, które wchodzą na rynek.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ale wróćmy jeszcze do innego pytania, które pan zadawał, kiedy pytał o podstawową telefonię, a usługi multimedialne. Uważam, ż patrząc na rynek amerykański mógłby się pan zdziwić. Na przykład jak konkurencja może przyczynić się do rozwoju tych usług. Czyli można dopuścić tutaj wszystkie usługu multimedialne, czyli jak gdyby wszystkie te najbardziej wyrafinowane usługi, ale jednocześnie można zapewnić poprawę podstawowej telefonii, czyli zapewnienia usług tym osobom, które nie mogły w ogóle korzystać z usług do tej pory. Można więc to robić jednocześnie, nie dzielić tego i sądzę, że jeśli otworzy się te rynki, otworzy możliwości nowych działań, dopuści się nowych graczy na rynek będziecie państwo mogli zobaczyć, że np. operatorzy kablowi będą chcieli też wejść na ten rynek i też świadczyć usługi. Jest to na pewno o wiele łatwiejsze niż się może państwu wydawać początkowo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Doktor Walter S. Baer: Chciałbym wypowiedzieć się na temat pana pierwszego pytania, czyli historii - jak to miało miejsce w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po pierwsze, tak jak pani Garcia zaczęła opisywać, był to postęp techniczny. 40 czy 50 lat temu, zaczął się postęp, który umożliwił stworzenie konkurencji w tym obszarze. To całkowicie zmieniło nasze postrzeganie gospodarki, wiedzieliśmy już, że nie jest to naturalny monopol, gdzie występuje silna ekonomia skali, gdzie tylko jest sensowny jeden operator na rynku. Zmieniło się nasze podejście do tego problemu. Ponadto użytkownicy zaczęli budować prywatne sieci i stwierdzili, że ceny czy koszty komunikacji zaczynają spadać, że powinno to być odzwierciedlone w cenach, które oni płacą za publiczną telekomunikację. Było tu wiele czynników, które zaistniały jednocześnie. Niektóre wywarły konkretną presję i nasiliły konkurencję, ale zajęło to nam 26 lat, żeby ten rynek konkurencyjny zaistniał w pełni - takie były nasze uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zgadzam się również z tym, co powiedział komisarz Barrett, że trzeba przybliżyć się do wszystkich działań, np. jeśli chodzi o rozwój infrastruktury, czy poszerzenie podstawowych usług, a jednocześnie zachęcenie do tych wyrafinowanych usług dla biznesu czy zamożnych klientów. Także dopuszczenie konkurencji na ten rynek rozwiąże sprawę bardzo prosto, dlatego same przedsiębiorstwa, same jednostki, które będą chciały korzystać z tych usług będą musiały zorganizować środki finansowe i będą skłonne za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ProfesorLindaGarcia">Sądzę, że można tu pogodzić zarówno tych, którzy nie mają tych usług i tych, którzy pragną coraz bardziej wyrafinowanych usług. Jest to dość proste zważywszy na coraz bardziej wyszukaną technologię, na to że również usługi można dzielić. Tak, iż sądzę, że to nie powinno być trudne, jednak dobrze jest, żeby było wielu usługodawców na rynku, którzy mogą zapewnić potrzebę kolejnych nisz w rynku, np. komutację głosu - zwłaszcza na terenach wiejskich, jest to realizowane, ale może to być również realizowane przez tak zwanych operatorów działających na szerokich pasmach, które mogą być świadczone nieodpłatnie i my proponujemy, żeby faktycznie użytkownicy z terenów wiejskich sami zaczęli tworzyć własne organizacje, czy sami wskazali na co jest popyt, na jakiego rodzaju usługi komutacyjne i tym samym mogą przyciągnąć wtedy operatora do danego rejonu. Sądzę, że jest to proces kreatywny, który powinien być realizowany wspólnie, może to być robione naprawdę bez żadnych dotacji. Trzeba popatrzeć jaka jest technologia i w jaki sposób kreatywnie można wykorzystywać nową technologię, żeby zapewnić wszystkim nowe usługi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ProfesorLindaGarcia">Pan Gary M. Epstein: Chciałbym się podzielić tylko kilkoma uwagami. Zgadzam się z ogólną koncepcją, że można zapewnić i jedno, i drugie. Myślę, że pani Garcia dobrze powiedziała, nie chcemy oczywiście odtwarzać starych monopoli, bo technologia już dawno wyszła, ale są różne rozwiązania, różne modele, z różnych krajów, które można tutaj rozpatrzyć. Jeżeli chodzi o FCC w Stanach Zjednoczonych, czy tak zwane działania antymonopolowe, które są realizowane przez agencję regulacyjną, to rzeczywiście jest tak, że jedną z prerogatyw jest agencja, która zajmuje się konkurencyjnością.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ProfesorLindaGarcia">Trzeba pamiętać o tym, że wprowadzenie konkurencji samo w sobie oczywiście przy tych zabezpieczeniach, o których mówił komisarz Barrett jest bardzo ważne. Trzeba właściwie zabezpieczyć konkurencyjność a nie konkurentów czy rywali na tym rynku. Po trzecie, trzeba pamiętać, że oczywiście można właściwie usytuować czy umocować taką agencję regulacyjną, żeby właściwie mogła pracować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ProfesorLindaGarcia">Jedna krótka uwaga, zgadzam się z tym, co powiedziano dotychczas, ale chciałbym troszeczkę inaczej to sformułować. Nie trzeba dokonywać wyboru między zwykłymi usługami a multimedialnymi, sam rynek dokona tej decyzji. Niech biznesmeni podejmują te decyzje, niech sprowadzają co działa, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ProfesorLindaGarcia">Agencja regulacyjna nadzoruje tylko i musi zapewnić, że  interes publiczny nie jest marnowany. Ta część rynku, która nie sprawdza się i  potrzebuje ewentualnego wsparcia dla osób, czy telefonii wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ProfesorLindaGarcia">Jeśli chodzi o oddzielenie agencji regulacyjnej od polityki, to trzeba zapewnić, że taka agencja powstała nie poprzez presje polityczne, tylko poprzez akty normatywne - ustawy. Myślę, że większość osób stwierdzi, że w interesie publicznym leży, żeby izolować taką agencję regulacyjną od polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, to komisarz Barrett może powiedzieć, czy jest on naciskany, czy ilozowany od presji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AmbasadorWarrenClark">Komisarz Andrew C. Barrett: To jest interesująca kwestia, nikt do mnie nie zadzwonił i nie powiedział mi jak mam głosować, ale za to piszą do mnie, zwracają się jako do ustawodawcy. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żeby ktoś do mnie zadzwonił i powiedział jak mam podczas obrad głosować, czy wywierał jakiś inny nacisk, choć zajmuje się tym już od 16 lat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AmbasadorWarrenClark">Listy, które otrzymuję oddaję oczywiście do akt i są one składowane w archiwum. Tak, że mamy 430 osób po jednej stronie, z których każda ma swoje problemy i myślę, że mimo wszystko łatwo pozostać jest niezależnym, bo jeżeli nawet jest jakaś presja, to nie musimy się jej poddawać, a nasze decyzje są rejestrowane i pozostają w archiwum.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AmbasadorWarrenClark">Pan Gary M. Epstein: W każdym razie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że kiedy mówimy o niezależnej agencji regulacyjnej, która nie jest poddana presji politycznej, to oczywiście FCC w Stanach Zjednoczonych też jest poddana kontroli, np. prezydent decyduje kto jest regulatorem i decyzje FCC podlegają zaskarżeniu w sądzie. Czyli cały czas jest nadzór sądowy, a poza tym Kongres również ma możliwość prowadzenia nadzoru i zmiany, np. wprowadzania poprawek do ustaw, a to też jest wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Chciałbym serdecznie podziękować organizatorom, Komisji Transport, Łączności, Handlu i Usług za zaproszenie nas na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Nasza firma zajmuje się przesyłem energii elektrycznej w skali całego kraju i posiadamy 12,5 tys. kilometrów sieci najwyższych napięć, rozlokowanych na terytorium całej Polski i jak niektórzy z państwa wiedzą, przewód odgromowy, który zabezpiecza linie od wyładowań atmosferycznych można wykorzystywać do światłowodów. Takich przewodów w ciągu ostatnich 2 lat zainstalowaliśmy ponad 2,5 tysiąca kilometrów. Również współpracujące z nami firmy dystrybucyjne mają tych linii ponad 1,5 tys. kilometrów, czyli ponad 4 tys. kilometrów sieci światłowodowej jest już w Polsce wybudowana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Budowaliśmy to głównie z zamiarem wykorzystania dla naszych potrzeb, bo sterowanie systemu energetycznego odbywa się przy pomocy linii telekomunikacyjnych. A więc usługi telekomunikacyjne wszelkiego rodzaju są nam bardzo potrzebne dla telefonii i komputeryzacji. Mamy duże rezerwy w naszych łączach i zakładaliśmy światłowody licząc na ich komercyjne wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Mamy uprawnienia operatorskie. Możemy sami korzystać z tych sieci, jak również dopuszczać innych, którzy mają uprawnienia operatorskie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Mam pytanie: z doświadczeń amerykańskich - które zresztą śledzimy, ale chcielibyśmy bezpośrednio usłyszeć od państwa, co mamy w tej chwili robić, jakie macie dla nas wskazówki, aby jak najszybciej intensyfikować komercyjne wykorzystanie naszych urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Oczywiście nie jesteśmy bezczynni, podejmujemy wiele różnych przedsięwzięć, niemniej z przyjemnością usłyszymy państwa rady.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Komisarz Andrew C. Barrett: My w Stanach Zjednoczonych mamy również szereg dużych firm energetycznych, które zawiązały wspólne przedsięwzięcia, szczególnie, jeśli chodzi o technologię bezprzewodową, bo oni korzystają z tych urządzeń i czynią to, aby powiększać swoje przychody. Ja o tym wspomniałem, kiedy mówiłem, że podjąłem swoją działalność 15 lat temu. Teraz stwierdzamy, że nie tylko firmy energetyczne, ale także firmy gazowe korzystają ze swoich urządzeń i wchodzą na rynek jako operatorzy. Jest jeszcze kilka innych firm, które również korzystają z technologii bezprzewodowej PCF, są również firmy telefoniczne, które korzystają ze swoich zasobów majątkowych. Na dobrą sprawę możecie państwo wykorzystać swoje  zasoby, a takim konkretnym przykładem może być tu wspólne przedsięwzięcie z jakimś operatorem telefonicznym. To jest kwestia tylko tego, czy państwo chciecie robić to samodzielnie, czy podjąć współpracę z inną firmą, która ma większe doświadczenie w obszarze telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Pan Gary M. Epstein: Jeśli chodzi o historyczne ujęcie w Stanach Zjednoczonych, myślę, że to jest naprawdę ciekawe. To firmy przesyłowe w coraz to większej mierze wchodzą na ten obszar działania, nawet w chwili obecnej Kongres rozpatruje takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Doktor Walter S. Baer: Okazuje się, że początkowo konkurentami były firmy kolejowe, np. firma Sprint powstała jako firma, która związana była z kolejnictwem. Oni stworzyli coś takiego, jak współkorzystanie z pewnych linii, a zamiast czerpania zysków po prostu wycofywali część kosztów, ale to było po części fikcją i trzeba było wprowadzić regulację dotyczącą konkurencji. Czy kolej lub jakakolwiek inna firma, która miałaby przewody światłowodowe mogłaby konkurować na tym rynku, to przepisy prawne w Stanach Zjednoczonych regulują to w sposób jednoznaczny, że nie powinno być żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielPolskichSieciEnergetycznychWieslawCiszewski">Uważam, że trzy najważniejsze kwestie, to: podłączenie, podłączenie i podłączenie do sieci telekomunikacyjnej  czyli chodzi tutaj po prostu o wejście do sieci. Zgadzam się z tym, że to podłączenie jest niezwykle ważnym aspektem i tak, jak mówiliśmy dzisiaj rano są to kwestie, które mają implikacje, zarówno prawne, jak ekonomiczne, polityczne, tak że nie chodzi tu tylko o same rozwiązania techniczne. Również, jeżeli państwo patrzycie na jakieś rozwiązania modelowe, to są kraje europejskie, takie jak Niemcy, Holandia, które rozpatrują możliwość tworzenia konsorcjów z firmami energetycznymi, aby wspólnie wykorzystywać nośniki. Jest to oczywiście uzasadnione ze strony ekonomicznej. Natomiast odrębną kwestią jest, czy to jest pożądane - ale to już jest kwestia polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam takie pytanie - otóż telekomunikacja z uwagi na postęp techniczny zaczyna wykraczać poza granice państw, granice polityczne i jest pewien zestaw wartości, który powinien być chroniony prawem międzynarodowym, np. ochrona dóbr osobistych, bezpieczeństwo sieci itd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Na ile dzisiaj oceniacie państwo, z pozycji amerykańskich doświadczeń, gotowość wśród międzynarodowej społeczności, aby utworzyć międzynarodowe standardy uznawane przez wszystkich? Ponieważ tu się zderzamy z nieco odmiennym widzeniem, z pozycji infrastruktury, jest to ważny element - bezpieczeństwa państwa w wielu krajach oraz ochrony własnego rynku. Jak państwo sądzicie, czy konsultując nowe prawo telekomunikacyjne zarówno w Polsce, jak i w innych krajach priorytetem nie powinno być właśnie uznawanie tych wspólnych wartości, czyli umiędzynarodowienie tej regulacji prawnej w telekomunikacji. Czy nie wystąpią tu przeszkody w postaci interesu lokalnego, narodowego?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ponieważ z jednej strony mamy do czynienia ciągle z taką sytuacją, w której coraz trudniejsza będzie kontrola narodowa nad telekomunikacją, a z drugiej strony ciągle mamy do czynienia z traktowaniem infrastruktury telekomunikacyjnej jako bardzo ważnego elementu infrastruktury państwowej. Tu jest ta sprzeczność interesów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">My stoimy przed regulacjami, które będą niejako tworzyć przestrzeń prawną dla rozwoju telekomunikacji w Polsce w najbliższych latach. Jest to o tyle ciekawe pytanie, ponieważ jest jeszcze aspekt konkurencyjności ekonomicznej, który też trzeba brać pod uwagę. W aspekcie dochodów z telekomunikacji, która jest dzisiaj jednym z najbardziej atrakcyjnych dziedzin do inwestowania, będą także spory między narodowym interesem czy ochroną własnego rynku, a interesem międzynarodowych inwestorów, którzy będą chcieli po prostu lokować kapitał. Są to wysoko rentujące inwestycje na terenie danego kraju bądź na terenie grupy krajów /ponieważ - jak powiedziałem - telekomunikacja staje się już trochę zabawą ponadnarodową/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ProfesorLindaGarcia">Bardzo wiele tych sporów na szczeblu międzynarodowym i narodowym pomiędzy krajami  wynika z podstawowych pojęć, co to jest komunikacja i jaką rolę odgrywa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ProfesorLindaGarcia">Technologia przyczyniła się m.in. do tego, że stworzyliśmy wiele sprzeczności lub nowych pojęć w telekomunikacji. Możemy podchodzić do telekomunikacji jako towaru, gdyż wcześniej uważaliśmy to za infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ProfesorLindaGarcia">Jeżeli chodzi o rozpakowywanie sieci telekomunikacyjnej, możemy mówić o konkurencji, o podzespołach czy komponentach poszczególnych sieci. Możemy również traktować sieć jako system, ale - wydaje mi się - że kwestie związane tutaj z regulacją czy zasadami traktują w jakiś sposób tę sieć jako komponent, czy jeśli chodzi o przyłącza i masę krytyczną musimy, patrzeć na ten system jako na pewną całość.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ProfesorLindaGarcia">Wydaje mi się, że gdy podchodzimy do tych spraw w sposób międzynarodowa to widzimy, że wiele tych problemów wynika z podstawowych pojęć - co to znaczy komunikacja? Co to znaczy łączność? Z tego powodu sądzę, że technologie rozszerzają się znacznie szybciej niż nasze możliwości instytucjonalne, żeby zajmować się tymi problemami. W tym kontekście będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy decyzje będą podejmowane przez korporacje międzynarodowe, które mają sieci, które w jakimś sensie tworzą jurysdykcję dla siebie i podejmują pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ProfesorLindaGarcia">Tak, że jeżeli chodzi o podejście światowe, to korporacje międzynarodowe będą podejmować decyzje czy to na dobre, czy na złe, w zależności jak na to popatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ProfesorLindaGarcia">Doktor Walter S. Baer: Sądzę, że w trakcie tej dyskusji pierwszoplanowym naszym zadaniem jest, aby osiągnć consensus narodowy i żeby ustalić zasady i ramy prawne, dla sektora telekomunikacyjnego. Oczywiście w tych ramach międzynarodowych, zmian zachodzących na świecie jest bardzo dużo. Wystarczy popatrzeć na Unię Europejską, jakie tam się odbywają debaty, jakie są napięcia między poszczególnymi organami regulującymi krajowymi czy regionalnymi. Bardzo często rozmawia się o tym, czy Unia Europejska nie powinna utworzyć regionalnych ciał regulacyjnych, chroniących interesy regionalne, a nie narodowe.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ProfesorLindaGarcia">Państwo oczywiście musicie uwzględnić w ramach swojego nowego systemu te kwestie, które dotyczą współpracy choćby z Unią Europejską. Ale sądzę, że consensu narodowy powinien być priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ProfesorLindaGarcia">Pan Gary M. Epstein: To pytanie ma wiele różnych komponentów, tak jak powiedział pan Baer, chcemy najpierw ustalić własną infrastrukturę, własny system narodowy - ale to wcale nie znaczy, że nie dopuszczam inwestycji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ProfesorLindaGarcia">Rozmawialiśmy tu o pewnych mechanizmach kontroli, a jest ich jeszcze więcej. Musimy traktować inwestorów sprawiedliwie, brać pod uwagę wszystkie partie, wszystkie strony - a jak jest mało dolarów a dużo projektów, to muszą to być projekty, które z punktu widzenia inwestorów będą opłacalne. Również inwestor musi szanować usprawiedliwione interesy rządu. Rząd musi mieć możliwość prowadzenia własnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ProfesorLindaGarcia">Mam pytanie, które wykracza poza telekomunikację w zakresie usług podstawowych, ale coraz częściej będziemy wchodzić w takie nakładające się na siebie usługi, np. sieci telewizji kablowych mogą być wykorzystywane do realizowania podstawowych usług telefonicznych, do telekomunikacji będziemy wykorzystywać coraz częściej radiolinie - czyli wchodzimy w gospodarkę pasmami częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ProfesorLindaGarcia">W tym układzie, jaka jest państwa opinia, czy /zresztą tu nawiązuję do pytania, które zadał pan z sieci energetycznych/ i na ile budowanie sieci do innych celów, ale mogących realizować podstawowe usługi telekomunikacyjne można wykorzystać do potanienia inwestycji telekomunikacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ProfesorLindaGarcia">Bo że tak można, to wiem, przez to, że będą je realizować niejako inni operatorzy, którzy budują sieci do swoich celów. W wielu krajach jest np. tak, że jest ustawowy zakaz /można operować tylko multimediami i telewizją kablową, ale nie można wykorzystywać tych sieci do połączeń telefonicznych - tak jest np. w Izraelu/. Prawo tam zakazuje operatorom sieci telewizji kablowej realizowania usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ProfesorLindaGarcia">Czy państwo widzicie zasadność takich ograniczeń prawnych, które niejako blokują możliwości, które stwarza technika? Bo technicznie można, a prawnie nie - mówiąc krótko, w grę tu wchodzi konkurencja ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ProfesorLindaGarcia">Komisarz Andrew C. Barrett: Państwo pozwolą, że ja odpowiem na to pytanie. Gdybym był w Chicago w domu i chciał korzystać z podstawowych usług poprzez sieć telewizji kablowej, to mógłbym to robić. Natomiast w stanie Virginia, jeśli chodzi o możliwości techniczne, to na pewno tak, natomiast prawo zabrania wykorzystywania sieci kablowych do innych celów. A więc technicznie jest oczywiście możliwe, ale w grę wchodzą ustawodawstwa stanowe, które to regulują.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ProfesorLindaGarcia">Jeśli chodzi o obecnie przygotowywaną ustawę w Stanach Zjednoczonych sytuacja się zmieni, żeby nie było takiej różnicy możliwości między stanami. Będzie to możliwe, żeby firma kablowa dostarczała usług telekomunikacyjnych, tym bardziej że firma kablowa jest de facto firmą telefoniczną.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ProfesorLindaGarcia">Pan Gary M. Epstein: Chcę jeszcze uzupełnić odpowiedź. Oczywiście można wpisać takie kwestie do ustawy, ale sądzę, że na dłuższą metę nie będzie to odnosiło skutku. W Stanach Zjednoczonych ma to właśnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#ProfesorLindaGarcia">Jeśli państwo przejrzą jakie dokumenty i jakie projekty ustaw są przygotowywane w naszym Kongresie, to zobaczycie tutaj, że są dopuszczane wszelkie możliwości od różnych technologii z różnych dziedzin, aby lokalni operatorzy mogli działać na łączach międzymiastowych, żeby międzymiastowi operatorzy mogli brać udział w telewizji kablowej, żeby firmy telewizji kablowej mogły działać w zakresie usług telekomunikacyjnych - to wszystko są po prostu przekazy, a nie ważnym jest czy jest to obraz, czy głos, czy dane. Z punktu widzenia polityki publicznej można by zachować ten monopol, żeby zachęcić do rozwinięcia infrastruktury, chodzi o telefony, należy jednak stosować bardzo ostrożnie takie podejścia, bo są inne technologie, które będą mogły dostarczać te same funkcje i sądzę, że większość krajów na świecie idzie właśnie w tym kierunku, aby sieci mogły się połączyć i to połączyć w celu dostarczania tych samych usług.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#ProfesorLindaGarcia">Sądzę, że jak tylko pozwolimy wymknąć się tej technologii, to już nie będziemy mogli jej kontrolować. Uważam, że wy w Polsce macie lepszą sytuację, bo nie ma tylu grup mających konkretne interesy, które chcą chronić swoje tereny. U was  może być problem z tym, że jest firma dominująca telekomunikacyjna, a mają jeszcze państwo trochę firm telewizji kablowych, które też mają ustalone pozycje i swój udział w rynku oraz konkretne interesy - a więc sądzę, że państwo mają lepszy start od nas i trzeba się zastanowić nad ewolucją tego rynku na dłuższą metę. Czy nowe zagrożenia dla konkurencji nie powstaną w czasie reintegracji tych sieci. Uważam, że zawsze będą wąskie gardła, ale będą powstawać w innych dziedzinach i na innych obszarach, a rynek telekomunikacji musimy chronić przed ponownym powstaniem monopoli -  obecnie jest czas rozwoju  i on musi służyć wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertMarcinJakubowski">W tym momencie powinno pojawić się pytanie, ponieważ konkurencja w Polsce na ogół kojarzy się z infrastrukturą, czy mamy budować drugą, równoległą infrastrukturę?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertMarcinJakubowski">Jeżeli już mówimy o tych możliwościach technicznych, o których pan poseł Szarawarski wspominał, to powinniśmy zauważyć, że na świecie istnieje  przyjęty podział na operatorów sieci i operatorów usług w tych sieciach. Skoro mamy już sieć, to tych operatorów usług może być wiele. Czyli mamy podział infrastruktury technicznej i tej części usługowej., np. w Wielkiej Brytanii w roku 1990 w ogóle zrezygnowano z nazewnictwa w zakresie usług lokalnych, mamy tylko pojęcie usług świadczonych lokalnie i nikogo nie interesuje czy to jest telewizja kablowa, czy łączność telefoniczna, przesył danych - w ogóle co to jest.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertMarcinJakubowski">Czy moglibyście się państwo podzielić z nami wiedzą, jak regulować, jak ustawiać stosunki między właścicielami, operatorami sieci infrastruktury, a tymi, którzy świadczą w niej usługi?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EkspertMarcinJakubowski">Doktor Walter S. Baer: Jest to bardzo dobre pytanie, jest to również kwestia przemian w większości krajów mi znanych. Rozumiem, że w Polsce są możliwości konkurencji na poziomie usług i nie sądzę, żeby były jakiekolwiek powody ekonomiczne czy techniczne, dlaczego należałoby ograniczać konkurencję w zakresie usług.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EkspertMarcinJakubowski">Należy tylko zachęcać konkurencję w tej dziedzinie, a jeżeli chodzi o infrastrukturę - to jest to trudniejsze pytanie i wydaje mi się, że przedstawiliśmy sporo argumentów, dlaczego na dłuższą metę konkurencja w zakresie infrastruktury jest nie tylko pożądana, ale i nieuchronna. Tak jak powiedział pan ambasador, być może przez jakiś czas - w czasie przygotowania się do prywatyzacji czy wprowadzenia nowych inwestorów - być może będziemy chcieli chronić jakąś formę monopolu w niektórych dziedzinach, przez ograniczony okres. Sądzę, że można powiedzieć wyraźnie, jeśli chodzi o usługi - nie powinno być żadnych ograniczeń w konkurencji. jeśli chodzi zaś o infrastrukturę uważam, że z punktu widzenia ekonomicznego konkurencja jest korzystna, ale są również jeszcze względy polityczne, które należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#EkspertMarcinJakubowski">Pan Gary M. Epstein: Jeżeli chodzi o usługi, to zgadzam się z przedmówcą. Dodałbym tylko, że w Europie i Stanach Zjednoczonych zasady regulujące, które zostały wprowadzone, to tzw. wymóg otwartej architektury i otwartego rozpakowania - tzn., że w czasie rozwoju infrastruktury zapewniamy możliwość rozwoju konkurencji i dlatego te systemy muszą być otwarte.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#EkspertMarcinJakubowski">Komisarz Andrew C. Barrett: Stworzyliśmy wspólny komitet - tj. Komitet ds. Otwartej Architektury, miałem przyjemność brać udział w pracach komitetu pracując w Chicago w Radzie Stanowej. Teraz jestem członkiem Narodowej Rady ds. Otwartej Architektury. Taka rada działa, widzimy jakie są możliwości, ale powinniśmy jednocześnie zapewnić bilans regulacyjny w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PanRomanNowacki">Chciałbym zadać pytanie, a właściwie powrócić do pytania o regulacji globalnej, bardziej aniżeli regulacji w kraju. Wiadomo, że dawniej nie było problemu, każdy kraj regulował się, połączenia między krajami były kontrolowane. Obecnie istnieje możliwość robienia czegoś, co się nazywa baj-pas, czyli przechodzenia w połączeniach telefonicznych przez kraje pośrednie. Dam tu przykład: koszt połączenia między Stanami Zjednoczonymi a Polską jest wielokrotnie większy aniżeli cena rozliczenia między operatorami. Koszt liczy się w centach, a cenę liczy się w dolarach. Dawniej była umowa, nie było regulacji i wszystko działało. Obecnie jest możliwość, że operator w Stanach Zjednoczonych /mały operator/ będzie miał linię, która połączy go z Wielką Brytanią i rozmowa taka kosztuje go tylko 5 cenmtów, potem doda parę centów i rozmowę przesyła do Polski, omijając oba kraje, omijając wielkie firmy w obu krajach. Korzystając - to się nazywa arbitraż, to się nazywa baj-pas, to się nazywa collbeck - to są na razie jaskółki tego, co nastąpi w przyszłości, przy braku regulacji globalnej. Jest to problem, który zaczyna narastać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PanRomanNowacki">W jaki sposób państwa takie jak Polska mogą się chronić przed tymi problemami, które mogą w przyszłości przyjść i chyba przyjdą?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PanRomanNowacki">Pan Gary M. Epstein: Takie metody arbitrażu mają dobre i złe strony. To istnieje, i może działać tylko dlatego, że ktoś wymaga znacznie wyższej ceny niż koszt, mogą być jakieś względy społeczne, ale również i bardzo poważne wypaczenia w tym system. W związku z globalizacją tego rynku już nie można zidentyfikować dokładnie jak idzie połączenie. Sądzę, że na dłuższą metę należy zachęcić konkurencję, aby ceny były zniżone do kosztów i zniknie możliwość arbitrażu. Jeżeli mają być dotacje i są uzasadnione względy, aby dotacje były, to musimy zapewnić, że są słuszne, że służymy ludziom, którym chcemy służyć. Na krótką metę możemy zadziałać, ale na dłuższą metę nie mamy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PanRomanNowacki">Doktor Walter S. Baer: Sądzę, że nie można na razie /i w ciągu najbliższych lat/ oczekiwać, że będą skuteczne regulacje światowe. Nie ma żadnych instytucji, które byłyby gotowe na dzień dzisiejszy, aby podejmować takie zobowiązanie. Na pewno nie będzie to ITU, może jedna instytucja - tak mi się wydaje - mogłaby być zaangażowana, to nowa organizacja światowa handlu, która bierze udział w konkurencji międzynarodowej. Jak na razie, nie ma więc globalnej regulacji telekomunikacji. Uważam, że coś może powstać w przyszłości - ale na razie nie ma nic.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PanRomanNowacki">Są sprawy globalne, które aż potrzebują nowych umów, uzgodnień międzynarodowych, są nowe satelity, te, które dają możliwości globalne. Chodzi tu o problem niebagatelny, kto dostanie jakie pasmo, kto dostanie jakie orbity. Sądzę, że są to problemy coraz ważniejsze i w ciągu najbliższych paru lat wymagają rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PanRomanNowacki">Nie ma jakiegoś rozwiązania do rosnącego problemu, jeśli tak rzeczywiście jest, to czy istnieje możliwość, że nastąpią wojny, tak jak istnieją wojny celne - wojny w telekomunikacji?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PanRomanNowacki">Komisarz Andrew C. Barrett: Sądzę, że my już mamy taką wojnę, na szczęście jest to wojna bez broni. Wracam do tego, co mówił pan Epstein, arbitraż jest możliwy, dlatego że rynek jest taki a nie inny. Ci co zajmują się arbitrażem podjęli taką decyzję, że obniżają marże w porównaniu z innymi operatorami na świecie i będą trwać w ten sposób - oni nie potrzebują 50%, im wystarczy 5-15% i istnieją, dlatego że konkurencja jest możliwa. Oni działają trochę inaczej niż wszyscy operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PanRomanNowacki">Sądzę, że jest to możliwe, bo ktoś szuka zbyt wysokiego zysku i ja nie rozpatruję tego w kwestiach wojny, uważam tylko, że wyraz "wojna" jest przesadą. Jest to złe określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ProfesorLindaGarcia">Sądzę, że arbitraż odzwierciedla globalizację. Nie ma już odwrotu od tego, jest to powtórzenie tego co się działo w Stanach Zjednoczonych na szczeblu narodowym. Były wtedy możliwości arbitrażu, ominięcia pośredników i te działania wtedy podważały nasz system regulacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ProfesorLindaGarcia">Teraz widzimy, że te same kwestie rozprzestrzeniły się na cały świat i sądzę, że to nie jest kwestia, która może zostać zlikwidowana poprzez polityki poszczególnych rządów. Tutaj mamy rozwój technologii i przekazów informacji w gospodarce światowej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ProfesorLindaGarcia">Pan Gary M. Epstein: Sądzę, że to jest bardzo ważna kwestia i nie można przesadzać - to co pan nazywa arbitrażem, to jest to, co myśmy nazwali arbitrażem 15 lat temu w Stanach wewnątrz naszego rynku. Były wtedy te same argumenty, firma MCI chciała obniżyć swoje ceny dużo poniżej cen firmy ATT - oni twierdzili: "my nie będziemy płacić tych wysokich opłat, my znajdziemy rozwiązanie - ominiemy wszystkie istniejące drogi i nie będziemy się zgadzać na wysokie dotacje płacone przez duże firmy". ATT wtedy odpowiedziało, że nie można tego robić, że ogólny poziom świadczonych usług się obniży.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ProfesorLindaGarcia">FCC musiało wtedy brać udział w tej wojnie, teraz to się nazywa trochę inaczej, są to opłaty za dostęp do sieci, ale to jest to samo o czym mówiliśmy cały dzisiejszy dzień. Miało to miejsce w Stanach Zjednoczonych, miało to miejsce w Wielkiej Brytanii, gdzie firma "Mercury" próbowała się podłączyć do British Telecom. Jest to zjawisko, które pojawia się w każdym kraju, gdzie są możliwości konkurencji - jest to nieuniknione zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ProfesorLindaGarcia">Komisarz Andrew C. Barrett: Chciałem jeszcze dodać, że mamy cały przemysł od sprzedaży usług - nie dlatego że ATT nie mogło działać na tych samych polach, co MCI Sprint - te marże zysku były tak niskie, że ATT nie chciało w to wchodzić. Firmy odsprzedające usługi biorą np. marże w wysokości 10% zamiast 20 czy 50%, mają inne stałe koszty niż ci wielcy operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ProfesorLindaGarcia">Tu nie ma nic sprzecznego z prawem, oni podjęli tylko decyzję, że mogą dostarczać tych samych usług, tej samej jakości, ale z mniejszym zyskiem dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ProfesorLindaGarcia">Doktor Walter S. Baer: Sądzę, że o to chodzi w przedsiębiorczości na całym świecie. Proszę pamiętać, że użytkownicy korzystający z niższych cen mają większą wydajność i są wtedy bardziej konkurencyjni na rynkach światowych. Sądzę, że gospodarka narodowa korzysta z takiego rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ProfesorLindaGarcia">Pan Gary M. Epstein: My wierzymy w taką argumentację, ale jedyny problem z tymi naszymi argumentami, ale jedyny problem z tymi naszymi argumentami to to, że jeżli rząd ustalił, że polityka społeczna ma być taka a nie inna, że rozmowy międzynarodowe powinny być droższe, a lokalne rozmowy zawsze są dostosowane do tej ceny. Jest to polityka społeczna i ona jest uzasadniona, np. w Stanach Zjednoczonych obowiązywała przez dłuższy czas. Ale również zdecydowaliśmy, że na dłuższą metę korzyści płynące z konkurencji są bardzo ważne i będą bardziej znaczące dla gospodarki i konsumentów - na dłuższą metę. Wtedy organy regulujące musiały znaleźć odpowiednie mechanizmy przechodzenia z jednego systemu do drugiego. Uważam, że to co jest najtrudniejsze, to zadanie organu regulującego, żeby te mechanizmy były dobrze opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PanRomanNowacki">Czy można prosić o konkretne przykłady benefitu z obniżenia cen za usługi telekomunikacyjne. Powiedzmy, że ceny zostaną obniżone o 50%, co znaczy, że firma telekomunikacyjna będzie zarabiała o 50% mniej, a w kieszeniach użytkowników będzie o 50% więcej pieniędzy. Gdyby to było takie prostsze nikt by na tym właściwie nie zarobił, byłby to transfer pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Czy jest jakiś przykład, który mówi, że zmiana cen, obniżenie cen o dolara przynosi ekonomii całego kraju więcej dolarów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PanRomanNowacki">Doktor Walter S. Baer: Są przykłady w Stanach Zjednoczonych, w szczególności, jeśli chodzi o obniżkę cen w zakresie rozmów międzymiastowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PanRomanNowacki">Więcej jest teraz rozmów w związku z obniżką cen i wpływy i zyski dla wszystkich firm zajmujących się tą dziedziną zwiększyły się znacznie od czasu podziału firmy monopolisty widać to wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PanRomanNowacki">Ekonomiści, którzy się zajmują zmianami zachodzącymi w sektorach usług - czy to finansami, czy sprzedażą detaliczną - zauważyli ogromne zwiększenie wydajności, jeśli chodzi o zatrudnienie, jeśli chodzi o inne zmiany. Trudno jest ustalić, jaki udział w tych zmianach ma telekomunikacja, ale wiemy, że jest to poważny udział.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PanRomanNowacki">Mój syn pracuje w jednej z większych firm wysyłkowych w Stanach Zjednoczonych. Nazywa się Layons Andy. Oni wysłają katalogi do ludzi w całych Stanach Zjednoczonych, jest to bardzo duża firma i rozwija się dynamicznie - oni uważają, że ich rozwój był możliwy właśnie dzięki tańszej telekomunikacji, a w szczególności tańszych numerach bezpłatnych "800", które stały się właśnie dostępne dopiero w ostatnich latach. Gdy ta firma zastanawia się nad rozwojem w innych krajach, pierwszą rzecz, jaką oni się zajmują i badają, jest to dostęp do tanich usług telekomunikacyjnych i innowacyjnych typu numer "800". Z tego powodu weszli oni na rynek Wielkiej Brytanii rok temu, a nie weszli do Francji czy Niemiec - gdzie akurat usługi tego rodzaju są mniej rozwinięte. Istnieje dużo przykładów i chętnie bym porozmawiał z panem później albo możemy korespondować ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PanRomanNowacki">Powiedzmy, że jestem właścicielem całego kraju i mam 10 dolarów, chodzi mi o dobro kraju a nie dobro telekomunikacji. Ile dolarów powinienem przeznaczyć na telekomunikację, ile na drogi, a ile na fabryki itd? Gdzie w tej hierarchii jest telekomunikacja i co przynosi większe zyski?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PanRomanNowacki">Komisarz Andrew C. Barrett: To jest trudne pytanie, jeżeli pan działa w środowisku, gdzie nie wiadomo jakie są dochody, jakie miała telekomunikacja, dlatego że jej dochody były rozprowadzane do innych dziedzin. Ale jeżeli mamy jasną sytuację, jakie są zyski z telekomunikacji, wtedy pan może podejmować decyzje, ile zainwestować w telekomunikację.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PanRomanNowacki">Również zastanawialiśmy się nad różnymi krajami, gdzie wydawano  pieniądze na infrastrukturę, na obniżkę opłat czy dochodów wypływających z telekomunikacji, ale tylko jeżeli mamy jasną sytuację możemy podejmować decyzje. Jeżeli nie ma pan takich informacji, to nie może pan podjąć dobrej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PanRomanNowacki">Ambasador Henry D. Owen: Moje wrażenie jest takie, że zyski z telekomunikacji są znacznie wyższe niż zyski przemysłu wytwórczego w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PanRomanNowacki">Komisarz Andrew C. Barrett: Panie ambasadorze, ja odpowiedziałem tak, że w wielu krajach to trudno powiedzieć, sądzę, że pan Epstein ma takie doświadczenia w wielu krajach, gdzie trudno zidentyfikować, jakie są dochody telekomunikacji, bo one zostały skierowane na inne dziedziny, czy to na opiekę zdrowotną, czy gdzie indziej. W Stanach mamy to odizolowane - zbadaliśmy, jakie to są dochody.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PanRomanNowacki">Jeśli chodzi o tę firmę tutaj, możemy ustalić, ale np. jeżeli chodzi o Czechosłowację w roku 1989 - oni wysokości takich dochodów nie mogli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Będziemy powoli zbliżać się do końca naszego spotkania. Kto jeszcze chciałby zadać ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Dobrze, że zabieram głos na końcu, bo chcę zadać pytanie natury ogólnej i skorzystać z obecności osób, które mają pewien wpływ na politykę amerykańską w dziedzinie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Otóż tak się składa, że zarówno korzyści płynące z konkurencyjnego rynku w dziedzinie usług telekomunikacyjnych, jak i korzyści, które płyną dla całej gospodarki, dla społeczeństwa z nowych usług telekomunikacyjnych są najlepiej widoczne i najlepiej się bronią w krajach wysoko rozwiniętych. W krajach rozwijających się istnieją polityczne argumenty, które są niekiedy używane przez polityków przy opóźnianiu niektórych działań, choćby takie, jak chęć obrony narodowych interesów, dominującego operatora itd. Poza tym tempo inwestowania w krajach rozwijających się jest w tej chwili - musi być z natury rzeczy - przystosowane do możliwości gospodarki. W związku z tym trudno jest myśleć o szybkim dogonieniu technologicznym krajów rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Czy widzą państwo jakiś czynnik ryzyka pomiędzy krajami wysoko rozwiniętymi, a krajami rozwijającymi się, taki czynnik ryzyka, który powiększy lukę technologiczną, ekonomiczną pomiędzy tymi dwoma światami?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Komisarz Andrew C. Barrett: Prawdopodobnie nie stanie się tak, jeżeli będziecie państwo tutaj przestrzegali także naszych rad, mianowicie będzie otwierali swoje rynki i powodowali, żeby były one bardziej elastyczne. Uważam, że jeżeli ktoś będzie się izolował, zamykał od reszty świata, taka sytuacja, którą tu pan nakreślił może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Jeżeli popatrzymy tutaj na usługi multimedialne i na podstawową telefonię, możliwości rozwijania jednego i drugiego równocześnie - jestem przekonany - mogą się stać tylko przez konkurencję i wtedy będzie szansa na obniżenie cen. Gdyby natomiast izolować się, to z całą pewnością /to również potwierdzają uwagi pana ambasadora/ nie będziecie państwo mogli liczyć na kwoty środków finansowych, które są ograniczone zważywszy na potrzeby telekomunikacji. Ja jestem przekonany, że tu jest ta korzyść, jeśli chodzi o wydajność pracy. To wszystko wynika jednak z otwarcia, natomiast jeżeli tego otwarcia nie ma, to na pewno działają silne, negatywne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Pan Gary M. Epstein: Myślę, że odwrotną sytuacją do tego co pan mówi jest to, że np. państwa sytuacja jest taka, iż możecie poczynić ogromny postęp, bo nie macie państwo tutaj tych wszystkich kabli, które zostały zakopane w ziemi, możecie skorzystać z nowych technologii bezprzewodowych - czyli możecie po prostu przeskoczyć pewien etap. Nie macie również tej sytuacji, kiedy istnieją już pewne uprawnienia, które zostały nadane całe lata temu i trudno je teraz odebrać. Także macie państwo dynamicznie rozwijającą się gospodarkę, czyli możecie to wszystko u siebie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">Uważam, że tego rodzaju działania można podzielić na dwa obszary:</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">1. co łatwo stwierdzić, mianowicie jak stymulować popyt - odbywa się to poprzez obniżenie cen i tutaj naprawdę przekłada się to na miliardy dolarów i wielu ekonomistów przygotowało tego rodzaju opracowania, które właśnie wykazują ten czynnik;</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EkspertKomisjiTransportuLacznosciHandluiUslugPiotrRutkowski">2. działania mniej wymierne, czyli tzw. wpływ powielaczowy. Tutaj dochodzi do rozwoju zupełnie nowych branż, nowej działalności gospodarczej, która wiąże się z lepszą łatwością działań, np. kart kredytowych czy telefonicznych usług bankowych, to wszystko wiąże się z rozwojem usług telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ProfesorLindaGarcia">Ja osobiście sądzę, że kraje rozwijające się są na różnym poziomie rozwoju i trzeba zdecydować się na jakim poziomie będzie się finansować tzw. masę krytyczną, kiedy nasycenie rynku jest tylko 3%, to trzeba podjąć bardzo znaczące inwestycje. Natomiast jeśli popatrzymy na sytuację w Stanach Zjednoczonych, na Internet czy systemy telefoniczne, musimy pamiętać, że poczyniono istotne inwestycje na samym początku, kiedy tworzone były sieci.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ProfesorLindaGarcia">Jeśli chodzi o kraje rozwijające się czy regiony rozwijające się w krajach rozwiniętych, to uważam, że rynek będzie na pewno mógł sprostać potrzebom dużych miast. Dlatego, bo jest to bardzo lukratywne i bardzo rentowne przedsięwzięcie. Natomiast to, co budzi moją obawę, to tereny wiejskie, nawet w Stanach Zjednoczonych istnieją zbyt niskie inwestycje na niektórych terenach wiejskich. To jest - niestety - problem z gospodarką globalną, dlatego bo po prostu trzeba jednak wziąć wszystko pod uwagę, bo istnieje to zjawisko arbitrażu, o którym mówiono i nie zawsze można przeznaczyć środki na rozwój tych zapóźnionych regionów. Ale korzystając z możliwości odsprzedaży np. pewnych usług, które mogłyby być skierowane na tereny wiejskie, można by to było potraktować jako pewne rozwiązanie problemu. Sądzę, że w Polsce również można znaleźć rozwiązania, które będą dotacjami, ale które pozwolą np. nam rozwiązać problem telefonii wiejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszGawin">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. Ponieważ państwo mówili nam, że doradzaliście Węgrom w tej materii, chciałem zapytać, w jakiej sytuacji znajduje się w tej chwili telekomunikacja na Węgrzech - w państwa ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AmbasadorWarrenClark">Może bardzo krótko odpowiem na ten temat. Byłem na Węgrzech w ubiegłym tygodniu, rozmawiałem z władzami węgierskimi. Prywatyzacja na Węgrzech miała miejsce  pod koniec 1993 r. i prywatyzacja ta przewidywała pewną wyłączność dla firmy MATAV, tego narodowego przekaźnika, a 20% akcji sprzedano inwestorowi zagranicznemu, strategicznemu, którym by Ameritech. Były jeszcze inne formy amerykańskie, przede wszystkim banki inwestycyjne, które były zaangażowane w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AmbasadorWarrenClark">Ambasador Henry D. Owen: Nastąpiło jednak wiele problemów, aby uruchomić tę prywatyzację, trzeba było przełamać pewne uwarunkowania kulturowe. Niektóre problemy wynikały właśnie z tych uwarunkowań, gdyż pojawili się Amerykanie i Niemcy - bo była tam też i firma niemiecka. Niektóre osoby mówiły pochlebnie o Amerykanach, natomiast mniej pochlebnie o Niemcach, ale myślę, że to są właśnie te kwestie kulturowe. Jednak to co jest najważniejsze - to wyniki pracy i wydajność. Uważam, że jeśli chodzi o wyniki pracy, to trzeba tu spojrzeć na dwie sprawy: pracę samego nośnika, operatora i tutaj nastąpił wzrost, a co za tym idzie następuje jednocześnie eliminacja listy oczekujących. Na Węgrzech istnieje lista oczekujących na telefon z terminem docelowym 1997 r. Ta lista oczekujących przestanie istnieć, gdyż wzrost wydajności był większy niż 15,5%, a ma być w roku przyszłym około 20%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AmbasadorWarrenClark">Natomiast, jeśli chodzi o drugą sprawę, to były decyzje polityczne, a mianowicie ustawa przewidywała możliwość udzielania koncesji na sieci lokalne przez władze komunalne. Faktycznie tutaj wyrażano pewne zainteresowanie tymi lokalnymi sieciami i nawet niektóre władze miejskie udzieliły takich licencji pod warunkiem, że te podmioty musiły zapewnić finansowanie tych przedsiębiorstw. Z tych powodów /braku środków finansowych/ część sieci lokalnych nie mogła być zrealizowana. Jednak w chwili obecnej jest czterech czy pięciu takich lokalnych operatorów, którzy świadczą usługi lokalne i mają podpisaną umowę z firmą MATAV, jeśli chodzi o połączenia międzymiastowe i międzynarodowe. Rozmawiałem z prezesem jednej z takich firm, w przeszłości zainstalowali oni 50 tys. linii lokalnych, a teraz oczekują na dalsze 100 tys. takich linii, które będą instalować od przyszłego roku. Jest to niezależny operator lokalny na Węgrzech. On oczekuje, że w ciągu 3 lat, poczynając od zeszłego roku, zainwestuje 300 tys. dolarów. Kiedy przepisy prawa są właściwe, kiedy istnieje właściwy regulator, to naprawdę istnieje ogromna dynamika po stronie przedsiębiorców i mogą oni również bardzo dobrze reagować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AmbasadorWarrenClark">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym tutaj poruszyć, mianowicie, że środki przeznaczone na działanie  firmy amerykańskiej  i niemieckiej zostały skierowane do budżetu państwa i tym samym sytuacja budżetowa Węgier jest lepsza niż była przed prywatyzacją telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Problemy prywatyzacyjne na Węgrzech, są dla nas o tyle ciekawe, że stanowią tło do porównania, jak daleko poszliśmy do przodu, a jak wiele nam jeszcze brakuje. Startowaliśmy z tego samego pułapu, chociaż musimy mieć świadomość, że Węgry to znacznie mniejszy kraj i łatwiej tam osiągnąć pewny postęp niż u nas. Jest to kraj czterokrotnie mniejszy niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, kończąc nasze spotkanie chciałem wyrazić przede wszystkim serdeczne podziękowanie naszym amerykańskim przyjaciołom, szczególnie panu ambasadorowi Warren Clark za zorganizowanie tego spotkania, ponieważ było ono miejscem bardzo ciekawej konfrontacji poglądów, wymiany myśli między państwem, które należy do światowej czołówki, jeśli chodzi o telekomunikację - i nie tylko w odniesieniu do techniki, ale także i do regulacji prawnych, a państwem, które ma ambicje możliwie szybko do tej światowej, europejskiej czołówki dobrnąć. Jesteśmy wszyscy tutaj przekonani, że nie ma alternatywy, że wymiana informacji, rozwój telekomunikacji, to jest przede wszystkim baza do postępu gospodarczego, społecznego, do integracji ze światem - co do tego jesteśmy głęboko przekonani.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast wybór drogi jak szybko otwierać rynek, jak szybko komercjalizować telekomunikację ciągle budzi wątpliwości i podstawowe regulacje prawne dopiero są przed nami. Mam nadzieję, że one się będą rodzić szybko i ta dyskusja dzisiejsza uświadomi posłom, którzy zajmują się telekomunikacją, jakie stoją przed nami problemy i przyniesie na pewno wiele ciekawych refleksji i będzie przytaczana przy tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga rzecz - bardzo mile widzimy taką pomoc, jaką świadczy nam tutaj strona amerykańska, która bardzo chętnie przekazuje swoje doświadczenie, udostępnia nam do wglądu swoje akty prawne, chętnie powoduje wyjazdy naszych specjalistów, parlamentarzystów w ramach działalności amerykańskiej agencji informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ja osobiście byłem w czerwcu w Stanach Zjednoczonych, m.in. w Federalnej Komisji Komunikacyjnej /FCC/, gdzie miałem możliwość stykać się z tymi regulacjami i jest to bardzo ciekawy materiał do przemyślenia. Nie wszystkie wzory amerykańskie nadają się do zastosowania w Polsce czy w Europie. Trzeba mieć świadomość, że Europa jest bardziej poszatkowana na te narodowe interesy i są tu duże dysproporcje między czołówką w Europie Zachodniej a Europą Środkową czy Europą leżącą na terenach b. Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Oczywiście droga do porozumienia międzynarodowego jest trudniejsza. Natomiast mam nadzieję, że doświadczenia amerykańskie będą tutaj funkcjonowały jako pewien standard, do którego należy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wierzę, że to nasze spotkanie - panie ambasadorze - nie jest ani pierwszym, ani ostatnim, że te kontakty będziemy utrzymywać, ponieważ o wiele łatwiej goni się świat, kiedy można korzystać z dobrych wzorów, nie trzeba wymyślać tego, co już wymyślono.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem serdecznie wam podziękować i na pamiątkę dzisiejszego spotkania przekazać wam symboliczne albumy o naszym Sejmie i Senacie, czyli instytucji, w której się państwo dzisiaj znajdujecie, która w Polsce dzisiaj wykonuje bardzo trudną robotę kodyfikacji prawnej polskich reform, polskiej drogi do gospodarki rynkowej, do demokracji parlamentarnej - to bardzo trudna praca wykonywana w krótkim czasie na wszystkich frontach. Tym bardziej cenimy sobie taką rzeczową pomoc, która pozwala nam uniknąć złych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Serdecznie państwu dziękuję za to, że przybyliście do nas, że zechcieliście się podzielić swoimi doświadczeniami, postaramy się je na tyle, na ile to będzie możliwe, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>