text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W imieniu prezydiów Komisji Handlu i Usług, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie Komisji dla rozpatrzenia sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Porządek dzienny otrzymali państwo. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie ma. W związku z tym przystępujemy do jego realizacji. Podkomisja przedłożyła nam sprawozdanie w postaci tekstu. który rekomenduje. Chwilowo nie ma pana posła Zaborowskiego, ale jest pan poseł Moszczyński, który podejmuje się poinformować nas o przebiegu prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszMoszczynski">Przeważyły dwa argumenty podane nam przez pana posła - wnioskodawcę, Zbigniewa Zyska, który przekazał nam materiały, w tym pisma: do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej i do Zarządu Dróg Publicznych, itd. Z pism tych wnikało prawie jednoznacznie, że oświetlenie jest integralnym składnikiem drogi jako takiej. W związku z tym, że za całość utrzymania dróg płaci Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, także i sprawa oświetlenia dróg powinna je, w sposób naturalny, obciążać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszMoszczynski">Jak okazuje się, historia związana z wyłączeniem oświetlenia z gestii ministerstwa i przekazanie go w gestię gmin, wynika z faktu pewnej dowolności interpretacyjnej w sformułowaniach, które były zapisane w starej ustawie o drogach publicznych. Tylko tym się kierując, podkomisja w głosowaniu przegłosowała w stosunku 7 do 3, że należy tę ustawę zmienić, właśnie w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do pana posła Moszczyńskiego, który podjął się poinformowania nas o pracy podkomisji, są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawPawlak">Kto ma decydować o natężeniu oświetlenia na drogach objętych tym projektem ustawy? Czy zarządca drogi, który będzie miał siedzibę gdzieś w mieście wojewódzkim, podczas gdy droga przebiega przez gminę? Czy też może gmina, która będzie miała refundacje kosztów ponoszonych z tytułu oświetlenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszMoszczynski">Z tego co nam wiadomo, zasady projektowania dróg zawierają normy, które to określają. Mówią o natężeniu światła jakie jest potrzebne na drodze publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy jest na sali jakiś przedstawiciel rządu, bądź ekspert mający wiedzę, która rozszerzyłaby zakres odpowiedzi na pytanie posła Pawlaka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister transportu i gospodarki morskiej Tadeusz Szozda: Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii przez zastępcę generalnego dyrektora Dróg Publicznych, pana Mistewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoDrogPublicznychMarekMistewicz">Chcę potwierdzić to, co powiedział pan poseł Moszyński, że jest taka norma oświetleniowa. Na tej podstawie można rozwiązywać ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana ministra Szozdę - na poprzednim posiedzeniu rząd formułował pewne zastrzeżenia, co prawda do innej wersji projektu. Jakie jest aktualne stanowisko rządu w kwestii przedłożenia, które przygotowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerTadeuszSzozda">Nasze stanowisko w tej kwestii nie uległo zmianie, podtrzymujemy to, które reprezentowaliśmy do tej pory, o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy rząd potrafi sprecyzować jakie skutki budżetowe może spowodować przyjęcie tej ustawy? Chodzi o przyszłą ustawę budżetową, od 1 stycznia 1995 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerTadeuszSzozda">Oceniamy w skali roku koszty tego oświetlenia na 3 do 5 bln złotych. Jeśli chodzi o okres półroczny, to trzeba by to odpowiednio podzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym zapytać pana ministra na jakiej podstawie szacuje te koszty, ponieważ w ubiegłym roku, po decyzji o finansowaniu oświetlenia przez wojewodów, w województwie poznańskim, które jest jednym z większych i lepiej oświetlonych województw, wojewoda poznański wyszacował koszty na około 40 miliardów zł w skali roku. Czy były przeprowadzone szacunki i w jaki sposób one przebiegały?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pytanie do ministra Szozdy. Jak daleko w resorcie zaawansowane są prace nad nową ustawą o drogach publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerTadeuszSzozda">Kierownictwo resortu transportu przyjęło dwa pierwsze rozdziały nowej ustawy o drogach publicznych. Prace jeszcze trwają. Nie potrafię dzisiaj podać dokładnego terminu - kiedy będziemy gotowi z projektem rządowym ustawy o drogach publicznych. Mamy projekt strony samorządowej ustawy o drogach publicznych. Mamy do niego stosunek krytyczny. Chcielibyśmy, korzystając ze współpracy w komisji wspólnej, razem z zespołem ds. zarządzania drogami, kontynuować prace, żeby dojść do uzgodnień. Jeśli chodzi o nasz własny projekt, projekt rządowy, jesteśmy w połowie prac nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelSaar">Chciałbym jednak, żeby pan minister uściślił, kiedy do Laski Marszałkowskiej może wpłynąć projekt z resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerTadeuszSzozda">Myślę, że nie wczesniej niż w ciągu kilku miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do pana ministra Szozdy. Czy w ministerstwie są znane przypadki, że drogi wojewódzkie, które są w gestii zarządów okręgowych dróg publicznych, są utrzymywane przez gminy? Dotyczy to dróg, które na dzień dzisiejszy mają nawierzchnię gruntową. Zarządy Dróg nie chcą na ogół budować ani wykonywać nawierzchni twardej na tych drogach. Uważa się bowiem, iż drogą, która powinna być utrzymywana przez ministerstwo jest drogą o nawierzchni twardej. W województwie włocławskim np. bardzo dużo jest dróg gruntowych, na budowe których dzisiaj nie ma pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo panie pośle, jaki jest związek pańskiego pytania z rozpatrywanym projektem ustawy? Generalnie - chcielibyśmy zawęzić sprawę do określonego tematu. Zebrały się trzy Komisje i pracujemy nad konkretnym projektem. To nie jest przesłuchanie ministra w zakresie polityki dotyczącej drogownictwa. Czy jest jakiś związek przyczynowy pańskiego pytania z tym co rozpatrujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPawlak">Tak, dlatego że my dzisiaj mówimy o kosztach oświetlenia tych dróg, natomiast ministerstwo nie wywiązuje się ze swoich zadań, związanych z innymi kosztami utrzymania tych dróg.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerTadeuszSzozda">Jeżeli można, panie przewodniczący, to poprosiłbym panią dyrektor Talunas z Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych o szczegółowa odpowiedź na pytanie w kwestii dróg wojewódzkich i naszych możliwości, jeśli chodzi o utrzymywanie tych dróg.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoDrogPublicznychElzbietaTalunas">Od zeszłego roku kwoty planowane na drogi wojewódzkie planują dysponenci główni, czyli wojewodowie. Od nich zależy, jakie kwoty będą przeznaczane na finansowanie dróg.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoDrogPublicznychElzbietaTalunas">Chciałbym też podać informację uzupełniającą, jeżeli chodzi o koszty. Na etapie tworzenia ustawy budżetowej na rok 1994 Ministerstwo Finansów zbierało informacje dotyczącą przybliżonych kosztów oświetlenia i jest ona zbieżna z informacją, którą pan minister wcześniej podał.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę ponowić swoje pytanie. Jakie były metodologiczne przesłanki zbierania informacji dotyczących kosztów pokrywania utrzymania dróg wojewódzkich? Czy była to tylko ankieta, pytająca wojewodów o to, ile przewidują? Czy opierało się to na bardziej skomplikowanych wskaźnikach?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraGeneralnegoDrogPublicznychElzbietaTalunas">Ponieważ od tego roku, w pierwszej wersji, zarządcy dróg mieli pokrywać koszty oświetlenia, był przygotowany druk przy tworzeniu ustawy budżetowej na rok bieżący, w którym przewidziano wpisanie takiej kwoty. Nie potrafię państwu powiedzieć na jakiej podstawie urzędy wojewódzkie określały tę kwotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Nie ma. W związku z tym otwieram dyskusję, w ramach której proszę państwa posłów o formułowanie wniosków w stosunku do tego projektu, który rozważamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Zacznę od wniosku. Proponuję odrzucić projekt tej ustawy. Proponuję to z dwóch względów. Po pierwsze - ona nie ma żadnego wpływu na stan bieżący, czyli na rok 1994. Natomiast sejmowa Komisja Handlu i Usług będzie bardzo mocno naciskać na ministra transportu i gospodarki morskiej, aby szybko przygotować i wprowadzić pod obrady Sejmu dwóch ustaw praktycznie porządkujących problemy drogownictwa: ustawy o drogach publicznych w nowej wersji, w której problemy oświetlenia dróg będą także musiały znaleźć odpowiednie odzwierciedlenie i ustawy o autostradach. Te dwie ustawy muszą w tym roku - zdaniem Komisji Handlu i Usług - znaleźć się w Sejmie i zostać przez Sejm przyjęte. W związku z tym wprowadzenie dzisiaj nowelizacji prawa, które praktycznie może zostać - jeszcze przed wejściem w życie - zastąpione nową ustawą, całkowitą regulacją o drogach publicznych - moim zdaniem - mija się z sensem. Natomiast proszę przyjąć zapewnienie Komisji Handlu i Usług - mówię do członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej - że zrobimy wszystko, aby te dwie ustawy, które będą stanowiły konstytucję budowy i utrzymania polskich dróg, zostały w tym roku przyjęte. Zwłaszcza, że jednym z priorytetów rządu jest budowa autostrad, poprawa stanu drogownictwa w Polsce. Tak motywując proponuję, abyśmy projekt tej szczegółowej nowelizacji, dotyczącej tylko jednego zagadnienia, a nie całości związanej z drogownictwem, rozpatrzyli dzisiaj negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKado">Słyszałem już tu dwie odpowiedzi na temat terminu przygotowania tej ustawy, o której mówił mój przedmówca. Obie odpowiedzi były dość enigmatyczne. Mówiono, że za kilka miesięcy, co może oznaczać przyszły rok. W związku z tym uważam, że ten projekt nowelizacji powinien zostać uchwalony, a jak wejdzie w skład nowej ustawy, to nie będziemy mieć nic przeciwko temu, będzie to jakiś doping dla rządu, żeby wreszcie zająć się drogami.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyKado">Jest jeszcze jedna sprawa. Jak mówił poseł Pawlak, niektóre drogi wojewódzkie nie mają twardej nawierzchni. Natomiast inne, które powinny być remontowane przez ministerstwo czy też wojewodę, przecież to wszystko jedno, straciły już twardą nawierzchnię i stały się drogami gruntowymi. Toteż bardzo pilna jest ustawa o drogach, o pracach na tych drogach. Myślę, że ustawa, o której chcemy dzisiaj zadecydować, jest tego początkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy sytuację następującą: wniosek pana posła Szarawarskiego o odrzucenie projektu ustawy z przyczyn, które zostały wyłuszczone i wniosek pana posła Kado, o uchwalenie projektu. Wnioski te rozstrzygniemy w głosowaniu finalnym. Chciałbym natomiast zapytać, czy do treści przedłożenia podkomisji są uwagi? Chodzi mi o uwagi dotyczące modyfikacji przedłożenia podkomisji, żebyśmy wiedzieli, nad czym mamy głosować. Gdyby wniosek o odrzucenie został przegłosowany, to pozostaje możliwość wnioski mniejszości o uchwalenie tej ustawy w kształcie, który wnioskodawcy preferują. Do tej sprawy powrócimy jeszcze w sensie formalnym. Zapytuję zatem: czy do projektu tej ustawy są uwagi? Czy są uwagi do tytułu? Czy są uwagi do artykułu 1? Pytam także Biuro Legislacyjne KS. Jeżeli Biuro Legislacyjne KS, czy ktoś z rzeczoznawców, ma jakieś uwagi, proszę zgłaszać. Czy do artykułu 2 są uwagi? Czy ktoś ze zwolenników tej ustawy ma propozycje innego przepisu ponad te, które zostały zawarte w sprawozdaniu podkomisji?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że nie ma uwag do projektu, który wyszedł z podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKowolik">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że nie mamy do czynienia z dwoma wnioskami, tak jak pan zasugerował, tzn. z wnioskiem pana posła Szarawarskiego i z wnioskiem pana posła Kado. Mamy przede wszystkim do czynienia z wnioskiem podkomisji, złożonej z przedstawicieli trzech komisji, o przyjęcie tej wersji projektu. Sądzę, że chyba ten wniosek jest podstawą procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istota sprowadza się do tego, kto jest za tym projektem. Podkomisja zarekomendowała nam projekt większością głosów. Nie zawsze zdarza się, że wszystko co podkomisja rekomenduje, jest aprobowane przez trzy komisje. Jest normalne, że tu zapadnie decyzja. Chciałbym upewnić się, żeby nie było jakiegoś nieporozumienia proceduralnego, czy wszyscy państwo wyrobili sobie już zdanie, jeśli chodzi o stosunek do wyników prac podkomisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy sytuację następującą: jest wniosek o uchwalenie, rekomendowany przez podkomisję, w kształcie zwartym w druku dzisiaj nam dostarczonym; jest wniosek o odrzucenie, zaprezentowany przez pana posła Szarawarskiego, z motywacją, że sprawa ta może się znaleźć w bardziej kompleksowej regulacji. Nie wynika ten wniosek z negatywnego stosunku do kwestii oświetlenia i ponoszenia kosztów, ale dążenia do kompleksowości; jest stanowisko rządu, negatywne w stosunku do sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę odnieść się do uwag pana posła Szarawarskiego. Otóż nic nie stoi na przeszkodzie, aby nasze rozstrzygnięcie generalne, dotyczące ważnego problemu, jakim jest pokrywanie kosztów oświetlenia, znalazło się w takiej postaci w przygotowanym projekcie ustawy. To nie jest sprzeczne. Jest to w tej chwili wyrażenie woli. Jest to ważne z punktu widzenia np. konstrukcji budżetu na przyszły rok, która już niebawem powinna się zacząć i powinna uwzględniać odpowiednie kwoty i rezerwować je.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym poinformować posłów, którzy nie uczestniczyli w dyskusji. Początkowo szala przechylała się na stronę odrzucenia wniosku. Przy powtórnym "podejściu" taka sama liczba posłów była "za" i "przeciw". Dopiero posłowie, którzy przyłączyli się później do dyskusji i poparli wnioskodawcę, swoimi argumentami spowodowali ponowne głosowanie, w którego wyniku przyjęto projekt. Zatem nie było jednoznacznego stanowiska. Padały głosy, że jest to kwestia epizodyczna, albo - że może jest to kwestia istotna, ale należałoby wprowadzić ją do generalnych rozwiązań, a nie wciąż zajmować Sejm epizodami.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSawicki">Uchwalenie tej ustawy ma nie tylko znaczenie z punktu widzenia konstrukcji budżetu centralnego, ale przede wszystkim ma znaczenie z punktu widzenia tworzenia budżetów gminnych. A przecież gminy także są zobligowane w tej kwestii określonymi terminami. Mam poważne obawy co do tego, że ministerstwo z nową ustawą o drogach publicznych zdąży dopiero na marzec w przyszłym roku. W rezultacie - w trakcie roku będziemy podejmować decyzje finansowe. Dlatego apeluję do wszystkich posłów, żeby projekt ten przyjąć.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekSawicki">Poseł Joachim Czernek /M.Niem./: Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Szarawarski, że jest o wiele więcej spraw do uregulowania w kwestii drogownictwa publicznego. Natomiast w tym przypadku mamy praktycznie do czynienia z interpretacją aktualnego przepisu. Przecież są rozbieżności co do interpretacji, czy oświetlenie wchodzi w zakres taki jaki jest zapisany w ustawie o drogach publicznych z 1985 r., czy nie wchodzi. Różnica zdań spowodowała, że zarówno administracja rządowa, jak i administracja samorządowa, nie przyznaje się do obowiązku płacenia za oświetlenie dróg. Powinniśmy to ostatecznie rozstrzygnąć, z punktu widzenia i budżetu państwa i budżetów gmin. Jeżeli ani rząd, ani samorządy nie przyznają się do oświetlenia dróg publicznych, to jest ono niczyje.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekSawicki">Proponuję, żeby pan poseł Szarawarski wycofał swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrPankanin">Proszę bardzo, żeby pan minister Szozda uzasadnił, dlaczego jest przeciwko temu projektowi.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselPiotrPankanin">Wiceminister transportu i gospodarki morskiej Tadeusz Szozda: Uważamy, że w aktualnym brzmieniu artykułu 4 ustawy, ta regulacja, która obowiązuje, nie daje podstaw do przyjęcia, że urządzenia oświetleniowe mieszczą się w definicji drogi. Podkreślamy, że również inne instalacje, typu komunalnego, takie jak kanalizacyjne, telekomunikacyjne, są lokowane w tym samym pasie, a nie wchodzą w skład drogi.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselPiotrPankanin">Nie można też uznać oświetlenia jako elementu utrzymania drogi. Sądzimy, i wynika to z innych przepisów, że obowiązek oświetlenia drogi na terenach miast spoczywa na samorządzie. Podnosiliśmy też element natury praktycznej, który wiąże się z dużymi kosztami. Gdyby wprowadzić tego typu rozstrzygniecie, to musielibyśmy wykonać oddzielenie liczników, które rejestrują energię dostarczaną na oświetlenie dróg, które są w naszej gestii, od liczników rejestrujących energię dostarczaną na oświetlenie ulic miejskich. W tej chwili jest to rejestrowane na tych samych licznikach. Koszty niezbędnych przeróbek oceniamy na ponad pół biliona złotych. Trwałoby to także w czasie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselPiotrPankanin">To są z grubsza biorąc te powody, które sprawiają, że strona rządowa uważa wprowadzenie tej ustawy w życie za niecelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzNycz">Wspomniał pan minister, że projekt ustawy jest w połowie opracowany i jeszcze w tym roku wpłynie do Sejmu i powinien zostać uchwalony. Czy należy rozumieć, że stanowisko, które pan przedstawił znajdzie wyraz w nowym projekcie, który miałby obowiązywać od 1995 r. Jak pan minister docelowo widzi rozwiązanie tego modelu? Czy stanowisko resortu w docelowym rozwiązaniu będzie takie samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZysk">Nie powinniśmy stracić z pola widzena jeszcze jednego elementu. Nie można przyjąć takich argumentów, które przedstawił pan minister Szozda, jak np. dotyczących różnych instalacji. Te sprawy zostały już ustawowo rozstrzygnięte. Natomiast jeśli chodzi o oświetlenie, to idzie o trzy elementy związane z tą instalacją: o budowę, o modernizację i o utrzymanie. Utrzymanie jest tylko jednym z elementów. Nie można wobec tej sprawy przejść do porządku dziennego i powiedzieć, że w którymś momencie zaczniemy budować drogi bez oświetlenia, tzn. że zaczniemy je bez oświetlenia projektować i budować. Może zdarzyć się, że obok małej wioski będzie przebiegała autostrada i nie zaprojektuje się i nie wybuduje się oświetlenia, czekając, że ktoś te instalacje wykona. Jeśli dla nas jest zrozumiałe i wymienione jest w ustawie, że elementem drogi jest sama nawierzchnia, są chodniki oraz wszelkie inne urządzenia służące wygodzie, zabezpieczeniu ruchu i bezpieczeństwu ruchu, to musimy przyjąć, że właśnie tym elementem, który jednocześnie służy i drodze i chodnikowi, jest oświetlenie. Właśnie w artykule 4 w ustępie 1 punkt 1 musimy po prostu dopisać, że elementem drogi, dla kompletności, jest instalacja oświetleniowa. Gubi się jeszcze dodatkową instalację, której nie wymienia się z nazwy, tzn. sygnalizację. Jest ona bezsprzecznie również elementem drogi. Nie można porównywać, że sygnalizacja to tak samo co kanalizacja sanitarna. Rzeczywiście - w ustawie samorządowej wymieniony jest zakres odpowiedzialności gminy, a w tym zakresie, jej odpowiedzialność za budowę kanalizacji sanitarnej. Do tego nie należy nawiązywać. Natomiast samorządy - rzeczywiście - zgodziły się, że oświetlenie jest instalacją związaną z drogą i nie kwestionują tego w stosunku do dróg miejskich i lokalnych. Wyraźnie stwierdzają, że drogę miejską i lokalną trzeba wybudować z koroną, trzeba wybudować z chodnikami, trzeba wybudować z oświetleniem, w pełnym komplecie. Tak samo drogę wojewódzką, droge krajową, jak również w przyszłości autostrady, trzeba wybudować w komplecie. U ustawie jasno trzeba powiedzieć, że oświetlenie jest integralnie związane z drogą. Skoro mówi się o oświetlaniu ulic, skoro są normy natężenia oświetlenia ulic, to nie można powiedzieć, że oświetlenie nie jest elementem drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKowolik">Mam wrażenie, że wielogodzinna praca Podkomisji została zmarnowana. Dyskusja, która odbywa się w tej chwili, kilkakroć miała miejsce na posiedzeniach podkomisji. Podkomisja przedstawiła swoje stanowisko, opowiadając się za uchyleniem tej wersji projektu. Stało się to przygniatającą większością głosów Podkomisji. Proponuję przejść do głosowania wniosków formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo lubimy sytuację, kiedy rekomendacje podkomisji nie budzą wątpliwości. Tym razem jest jednak inaczej. Od kilku posiedzeń drepczemy w miejscu, przerzucając się argumentami. To nie jest tak, że podkomisja coś zamknęła, tylko słyszymy dzisiaj, że są wątpliwości. Rząd wniósł dzisiaj pewne nowe argumenty, które poprzednio nie zostały w tej formie wyartykułowane, co przynajmniej dla części posłów obecnych na tym posiedzeniu ma znaczenie. Dlatego nie chcę przerywać dyskusji. Oczywiście, jeśli stawia pan wniosek o przerwanie dyskusji, mogą poddać go pod głosowanie. Jednak chciałbym, żeby problemy zostały w dyskusji wyczerpane. Jest to jednak, jak się okazuje, poważny spór, nie tyle o interpretację ustawy, tylko o to, kto zapłaci. Istotą sporu jest - czy zapłaci gmina, czy zapłaci państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziwię się trochę samorządowcom, że tylko i wyłącznie walczą o oświetlenie ulic. Przecież powszechne jest w Polsce, że za naprawy i remonty dróg wojewódzkich, biegnących przez miasta płacą gminy. O tym wszyscy wiemy. To jest też wielki problem. Ciężar utrzymania dróg, łącznie z oświetleniem, ponoszą gminy, mimo że nie powinno to ich obciążać, nie powinno być w ich kompetencjach. Dlatego stawiam na kompleksową regulację, która rozwieje wątpliwości, kto co ma robić i kto ma za co płacić. Musimy prawnie, jednoznacznie rozstrzygnąć ten dylemat. Poza tym rozdzielamy drogi w Polsce. Autostrady budowane będą na mocy określonego ustawodawstwa, odrębnego od ustawy o drogach publicznych. Będzie odrębna ustawa o autostradach. Tam będzie jednoznacznie rozstrzygnięte co wchodzi w skład autostrady i m.in., kto płaci za jej oświetlenie. Z tego względu również musi być nowa ustawa o drogach publicznych, która też dokładnie rozstrzygnie obowiązki - kto i za co płaci, kto co utrzymuje, kto finansuje.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Intencją Komisji Handlu i Usług jest, żeby ta ustawa nie leżała w ministerstwie do marca przyszłego roku, ona musi być gotowa najpóźniej na jesieni, wspólnie z ustawą o autostradach, która w zasadzie, jeśli chodzi o tekst, jest już gotowa. Wychodzi z uzgodnień międzynarodowych. Chodzi o to, żeby te dwie ustawy były do końca roku przyjęte. Jako Sejm musimy na to naciskać, to nie może rodzić się przez następne dwa lata. To będzie bardzo ważne uregulowanie prawne, to będzie pewna konstytucja polskich dróg, polskiego drogownictwa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Temat finansowania możemy załatwić, jeśli chodzi o przygotowania tegorocznego budżetu, po prostu dezyderatem Komisji do premiera, aby uwzględniono wydatki państwa zgodnie z przygotowywanymi, nowymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi środków na oświetlenie dróg, które państwo będzie musiało wyasygnować.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Znowelizowanie ustawy, która nie zdąży wejść w życie, bo wejdzie inna ustawa, zastępująca nowelizowaną ustawę, jest niepotrzebnym zamętem prawnym. Stąd mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ponieważ sprawa ciągnie się już od długiego czasu, bo były różne interpretacje dotyczące tematu: kto ma pokrywać koszty oświetlenia, to nie zgadzam się ze stanowiskiem posła Szarawarskiego, który mówi, że trzeba czekać. To, że drogi wojewódzkie w części utrzymują gminy jest prawdą. Ale zadajemy pytanie: czy dobrze jest tak jak jest? Przyjrzyjmy się drogom krajowym. Problem dotyczy także oświetlenia dróg krajowych. Gminy mniej interesuje problem autostrad, gdyż nie wszystkie gminy on dotknie, ale każdą gminę dotyka problem dróg wojewódzkich, a część gmin - problem dróg krajowych. Ponieważ nie ma jednoznacznej interpretacji w sprawie, kto ma pokrywać koszty oświetlenia, cenną inicjatywą jest uchwalenie przygotowanego projektu. Chodzi o to, żeby na dzień dzisiejszy rozstrzygnąć, że koszty oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich pokrywa Budżet Państwa. I w tym kierunku idziemy. Natomiast z faktu, że pociągnie to za sobą określone skutki finansowe zdajemy sobie sprawę. Po prostu ustawa o drogach publicznych wprowadziła pewne zadania i przywileje dla niektórych organów państwa oraz samorządu i teraz jest wielki czas, ażeby to rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawPawlak">Dlatego popieram projekt tej ustawy. Trzeba dopisać wyraźnie, że koszty oświetlenia dróg wojewódzkich i krajowych są pokrywane przez budżet państwa. Natomiast jeżeli będziemy dyskutować nad dalszymi ustawami dotyczącymi dróg w kraju, to wydaje mi się, że projektodawcy i ci, którzy będą decydować o ostatecznym kształcie tych ustaw, wezmą pod uwagę prawo, które w danej chwili będzie obowiązywać. Wobec tego jest to zasadny projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie zgadzam się z panem posłem Szarawarskim, że sprawy dotyczące zarządzania drogami są jasno określone ustawowo. Zarządcą dróg lokalnych jest gmina, zarządcą dróg wojewódzkich i krajowych jest wojewoda. Tutaj nie ma żadnych możliwości innej interpretacji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Cały problem, który rozpatrujemy od dwóch lat, sprowadza się do jednej rzeczy, mianowicie: co to znaczy bezpieczeństwo i zapewnienie bezpieczeństwa na drodze. Czy oświetlenie wchodzi w skład tego ogólnego pojęcia, jakim jest zabezpieczenie prawidłowego ruchu, warunków bezpieczeństwa, czy nie wchodzi. Jeżeli tak, to ciężar utrzymania oświetlenia spoczywa na zarządcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Mamy taką sytuację. Jest jeszcze kilka zgłoszeń do dyskusji, w tym przedstawiciele rządu. Kończy się przerwa w obradach Izby, a zatem czas obrad Komisji. Co zatem proponują Komisje? Czy przerwiemy to posiedzenie i wrócimy do tematu, celem wyczerpania dyskusji? Czy dyskusja już dojrzyła do etapu głosowania?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam osoby, które są na liście mówców - czy podtrzymują gotowość zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chciałem tylko wyjaśnić, że między nami nie ma rozbieżności, gdyż gminy finansują budowy i remonty dróg wojewódzkich, ale to jest ich dobra wola i tak być nie powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie chciałbym jednak zrezygnować z zabrania głosu, gdyż wydaje mi się, że tutaj chodzi o to, kto kogo przechytrzy o pieniądze budżetowe w przyszłym roku. Debata najpierw o definicji drogi, później - czy nie wystarczy oświetlenie samochodu, prowadziła do paranoi.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym usłyszeć od pana ministra deklarację co do pewnej filozofii. Wydaje mi się, że to zabezpieczenie, z punktu widzenia budżetów gminnych i budżetu centralnego jest oczywiste. Chciałbym natomiast znać intencje pana ministra - czy to tak, jak mówił pan poseł Zysk, że droga gminna to jest droga z całą infrastrukturą, droga wojewódzka to jest droga wojewódzka z całą infrastrukturą i czy wiadomo, kto za to płaci. Czy to będzie odzwierciedlone w nowym projekcie o drogach publicznych? Wydaje mi się, że właśnie spór dotyczy tego, czy taka filozofia będzie zawarta w tym nowym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że w tej sprawie brakuje tu najważniejszej komisji. Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tu jest kwestia natury finansowej. Co do celu formułowanego przez Komisję samorządu terytorialnego jest klarowność, tak mi wydaje się. Jest tu rozdźwięk między stanowiskiem rządu i stanowiskiem Komisji. Czy była jakaś konsultacja z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów? Warto byłoby wiedzieć, czy ta Komisja przewiduje w pracy budżetowej na przyszły rok tę kwotę ustanowić. My się tu wzajemnie przekonujemy, są dwie filozofie, kto ma płacić za oświetlenie . Ale istota polega na tym, czy w budżecie państwa przewiduje się środki na pokrycie tych opłat, w sensie ogólnej polityki budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Z uznaniem teraz słucham jak pan przewodniczący bardzo zręcznie streszcza kilkakrotnie tę samą wypowiedź, podkreśla, że jasny jest antagonizm, że jasne są stanowiska w dwu sprawach. Jest wniosek formalny, dyskutowaliśmy, Sejm skierował sprawę do Komisji, podkomisja przedstawiła jasny wniosek. Jak słusznie Pan przewodniczący zechciał zauważyć, przerwa obrad plenarnych Sejmu zbliża się do końca, zatem i czas kończyć nasze obrady. Wydaje mi się, że dyskusja dojrzała już na tyle, że bez żadnych komentarzy może zachciałby pan przewodniczący poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">O którym wniosku formalnym pani poseł mówi? Nie było wniosku o zamknięcie dyskusji. Pan poseł Kowolik sugerował tylko, pytał, czy nie należałoby zamknąć dyskusji. Jest zgłoszony jeszcze przedstawiciel rządu. Czy pan poseł Kowolik stawia wniosek o zamknięcie dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKowolik">Ja wyraźnie mówiłem o wniosku formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek formalny pana posła uwzględniony zostanie po wypowiedzi pana ministra. Nie sposób przecież pozbawić drugiej strony możliwości wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wiceminister transportu i gospodarki morskiej Tadeusz Szozda: Dla nas nie istnieje żadna kwestia w tej sprawie. Uważamy, że w pojęciu zarządu drogi, czy w rozumieniu drogi nie mieszczą się sprawy oświetleniowe. Mamy kilka orzeczeń sądowych w tej sprawie, co jest dodatkowym argumentem. Orzeczenia te stoją na stanowisku, że oświetlenie nie wchodzi do pojęcia drogi. Możemy je państwu udostępnić, jeżeliby państwo sobie tego życzyli.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W naszym przekonaniu kompleksy miejskie, zatem i oświetlenie dróg w miastach, stanowią pewną zamkniętą całość. Jeżeli dopuścimy do takiej sytuacji, że zarząd drogi, zatem czy ministerstwo transportu, czy też wojewoda, czy gminy będą stosowały własne systemy oświetleniowe, to możemy doprowadzić do swojego rodzaju galimatiasu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tej sali zapanowało jakby wrażenie, które nie leżało w mojej intencji, że ministerstwo będzie guzdrać się z projektem ustawy o drogach publicznych Otóż chcę powiedzieć, że mamy niezwykle ofensywny program legislacyjny: w zakresie kilku ustaw morskich, ustawy o autostradach, gros uwagi poświęcimy teraz dwom ustawom o PKP, które mają już wyznaczone konkretne terminy. Nie jesteśmy w stanie robić wszystkiego naraz. Dlatego kiedy padło pytanie o termin wpłynięcia projektu nowej ustawy o drogach publicznych do Laski Marszałkowskiej, byłbym nieodpowiedzialny, gdybym powiedział, że jutro. Uważam, że w ciągu kilku miesięcy, po przejściu przez KERM i rząd, ten projekt ma szansę wpłynąć do Laski Marszałkowskiej.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Kowolika o przerwanie dyskusji. Kto z państwa jest za przerwaniem dyskusji? Kto jest przeciwny przerwaniu dyskusji? Kto wstrzymał się od głosowania? Ogłaszam wyniki: za wnioskiem pana posła Kowolika padły 44 głosy, przeciwko temu wnioskowi nie głosował nikt, wstrzymała się jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy treść projektu ustawy jest dla państwa czytelna? Nie widzę zgłoszeń, żeby ktoś stwierdzał inaczej.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za skierowaniem do Izby, z rekomendacją uchwalenia, projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych w treści przedłożonej przez podkomisję? Kto z państwa jest przeciwny? Kto z państwa wstrzymał się od głosowania? Ogłaszam wyniki głosowania: za projektem oddano 29 głosów, 9 głosów było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Zapytuję pana posła Szarawarskiego, czy w postaci wniosku mniejszości formułuje wniosek o odrzucenie projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak, sformułuję go na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, jak - z punktu widzenia techniki legislacyjnej sprawozdania - powinna być odzwierciedlona sytuacja, kiedy większość Komisji jest za projektem i jest wniosek o odrzucenie, jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie napisany wniosek w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Będzie on poddany pod głosowanie, jak zazwyczaj, przed głosowaniem nad ustawą. Jeżeli przejdzie, to głosowanie nad ustawą będzie bezprzedmiotowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tryb ten jest znany, ale chciałem go przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o kandydatury posła, który zaprezentowałby sprawozdanie naszych trzech komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawKowolik">Proponuję posła Zyska.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niestety, nie możemy przyjąć tej kandydatury, ponieważ poseł Zysk nie jest członkiem komisji, które pracują nad tym projektem. Rozumiem, że poseł Zysk nie brał udziału w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZysk">Nie, nie brałem udziału w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o inne kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelSaar">Zgłaszam kandydaturę posła Stanisława Kowolika.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padła kandydatura pana posła Kowolika. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawKowolik">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Kowolik podniósł rękę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKowalik">Chciałem przedstawić kandydaturę, ale w tej sytuacji wycofuję się.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Kowolik zrezygnował z przedstawienia kandydatury z chwilą, gdy jego nazwisko pojawiło się w grze. Jeszcze raz zapytuję, czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawKowolik">Wyrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Kto z państwa jest za wyborem posła Kowolika na sprawozdawcę Komisji? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Ogłaszam wyniki: za kandydaturą pana posła Kowolika padło 41 głosów, nie było głosów przeciwnych, dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy posiedzenia. Chciałbym zapytać czy w "sprawach różnych" ktoś z państwa chciałby przemówić. Nie widzę zgłoszeń. W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>