text_structure.xml
53.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">W imieniu pana przewodniczącego i własnym, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej, w celu kontynuacji dyskusji określonej jako rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską wraz z autopoprawkami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Na poprzednim posiedzeniu Komisje sformułowały w tej kwestii pytania i postulaty. Sekretariaty obu Komisji uwzględniły owe postulaty, dostarczając posłom odpowiednie materiały. Minister spraw zagranicznych na prośbę Komisji udzielił odpowiedzi na pytania, które zostały zadane. Państwo posłowie otrzymali te odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Możemy kontynuować dyskusję nad ustawą ratyfikacyjną, gdyż uzyskaliśmy wszystkie materiały i mieliśmy możliwość zapoznania się z opiniami dotyczącymi ustaw innych niż ustawa ratyfikacyjna o konkordacie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram debatę. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Otrzymaliśmy ekspertyzę prof. Renaty Szafarz, dotyczącą prawnych skutków jednostronnych deklaracji interpretacyjnych odnośnie do traktatów. Z ekspertyzy tej wynika, że jednostronne interpretacje są dopuszczalne. Pani profesor powołuje się na Konwencję wiedeńską o prawie traktatów z 1969 r. Polska przestrzega tej konwencji, a czy Watykan jest związany jej przestrzeganiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">W tej sprawie Komisja Spraw Zagranicznych prowadziła debatę. Pan minister Wyzner i pani prof. Szafarz jako uczestnicy konferencji wiedeńskiej wyjaśnili tę kwestię i stwierdzili, że decyzje te zostały uznane za wiążące dla obu państw, tzn. dla Rzeczypospolitej Polskiej i dla Watykanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie, w jaki sposób formalnoprawny Konwencja wiedeńska z 1969 r. wiąże państwo Watykan.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym poinformować pana posła, że Komisja Spraw Zagranicznych odbyła posiedzenie, w którym uczestniczyli eksperci, poświęcone traktatom i umowom międzynarodowym. Na tymże powiedzeniu omawiana była sprawa proceduralna objęta konwencją wiedeńską. Wyjaśnienie było następujące. W momencie wymiany dokumentów, co zostało uzgodnione ze Stolicą Apostolską, przedstawiciel Rzeczy-pospolitej doręcza przedstawicielowi Stolicy Apostolskiej ustawę ratyfikacyjną wraz z dodatkową deklaracją rządową, a przedstawiciel Stolicy Apostolskiej, przyjmując te dokumenty, jednocześnie uznaje ich moc wiążącą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawGeremek">Takiej informacji udzielili nam zarówno eksperci, jak i przedstawiciele rządu na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselHannaSuchocka">Może pan poseł Pańtak zechciałby sięgnąć do dokumentów Komisji Ustawodawczej Sejmu X kadencji, kiedy to Sejm po raz pierwszy zajmował się procedurą wyrażania zgody na ratyfikację w nowych warunkach. Dotyczyło to Konwencji o ochronie praw dziecka. Wówczas trwała długa debata i Sejm po raz pierwszy w sposób precedensowy ustalił sposób postępowania z wyrażaniem zgody na ratyfikację. Wtedy także pojawiły się dodatkowo deklaracje interpretacyjne, które zostały złożone podczas przedstawiania naszej zgody na ratyfikację. Przy milczeniu zostały one uznane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselHannaSuchocka">Taka sama procedura obowiązuje zarówno w przypadku umów wielostronnych, jak i dwustronnych. Tak należy to z dobrą wolą i na podstawie powszechnie uznanych zasad międzynarodowych, wynikających z konwencji wiedeńskiej, przyjmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chciałem ponowić wniosek zgłoszony na poprzednim posiedzeniu Komisji po pierwsze, o to, żebyśmy przystąpili do głosowania, po drugie, o to, żeby Komisje zarekomendowały pozytywnie wniosek ministra spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszNalecz">Klub Unii Pracy, który reprezentuję, zawsze twierdził, że decyzja o ratyfikacji konkordatu powinna być poprzedzona przyjęciem przez parlament tzw. ustaw okołokonkordatowych, a to dlatego, że są w konkordacie zapisy niejasne, które mogą być wyjaśnione, co do praktyki codziennego stosowania, tylko przez zapisanie tych kwestii w polskich ustawach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chodzi o zapisy sprzeczne z polskimi ustawami, bo oczywiście prawo międzynarodowe ma prymat nad prawem krajowym, ale chodzi o zapisy niejasne. W konkordacie nie ma np. jednoznacznego zapisu na temat oceny z religii. Zdaniem mojego klubu, w świetle nowej konstytucji, ta kwestia jest rozstrzygnięta, ale to wymaga zapisania w ustawach.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTomaszNalecz">Wydawało nam się do ostatniego posiedzenia Senatu, że realizowane jest osiągnięte w parlamencie porozumienie, któremu patronował marszałek Zych, co do kształtu tzw. ustaw okołokonkordatowych, które stosować miało podstawę ratyfikacji konkordatu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTomaszNalecz">To, co się zdarzyło w Senacie, świadczy o tym, że druga izba nie respektuje porozumienia. Ponieważ decyzje Sejmu nie są znane, Sejm nie zajął się jeszcze poprawkami senackimi polegającymi na odrzuceniu ustaw okołokonkordatowych, Unia Pracy uważa, że zajmowanie się przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Spraw Zagranicznych tekstem rekomendującym bądź odrzucającym konkordat jest przedwczesne. Gdyby forsować tego typu rozwiązanie, to po decyzji Senatu mój klub nie miałby innego wyjścia, jak tylko głosować przeciwko ratyfikacji, ponieważ nie można wykluczyć, że Senat, podwyższając poprzeczkę legislacyjną, być może uniemożliwił przyjęcie ustaw okołokonkordatowych w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTomaszNalecz">Dlatego propozycję - i jest to wniosek przeciwstawny do wniosku zgłoszonego przez posła Nowinę-Konopkę - żeby odroczyć nasze posiedzenie i zajmowanie się przez połączone Komisje sprawą ratyfikacji konkordatu do momentu, kiedy zostanie rozstrzygnięty poprzez ponowne głosowanie w Sejmie los tzw. ustaw okołokonkordatowych. Pośpiech w tej sprawie może wprost prowadzić do odrzucenia konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawGeremek">Stajemy nie przed problemem legislacyjnym, tylko przed problemem pewnej logiki. Otóż Senat odrzucając ustawy okołokonkordatowe powoływał się na to, że ustawa ratyfikacyjna nie została przez Komisję Spraw Zagranicznych rozpatrzona i że nie zapadła decyzja w sprawie ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli w tej chwili postawimy ten drugi warunek, o którym mówił pan poseł Nałęcz, to wówczas znajdziemy się w labiryncie - nasze decyzje uzależniamy od decyzji Senatu, a Senat uzależnia swoje decyzje od decyzji Sejmu. Nie ma wyjścia z tego zapętlenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzPantak">Bardzo przepraszam, być może moje pytanie zostało źle sformułowane, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Nie zastanawiałem się nad kwestią jednostronnych deklaracji interpretacyjnych do traktatów międzynarodowych i ich mocy wiążącej dla drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKazimierzPantak">Pytałem o to, czy Watykan ratyfikował bądź czy w inny sposób jest związany konwencją wiedeńską z 23 maja 1969 r. o prawie traktatowym. Ewentualne wnioski wyciągnę po uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKazimierzPantak">Pan poseł Geremek i pani poseł Suchocka odpowiadali nie na temat, więc wyciągam wniosek, że Watykan nie ratyfikował konwencji wiedeńskiej bądź nie jest związany jej przestrzeganiem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze raz ponawiam pytanie - czy konwencja wiedeńska wiąże Watykan?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselHannaSuchocka">Uznałam, że nie należy odpowiadać na sprawy oczywiste. Mam przed sobą opinię prof. Renaty Szafarz, która na str. 2 pisze, że należy dodać, iż Rzeczpospolita Polska przystąpiła do tej konwencji 2 lipca 1990 r., a Stolica Apostolska ratyfikowała ją 25 lutego 1977 r. Odpowiedź jest więc jasna i klarowna. Wydawało mi się, że nieporozumieniem jest zadawanie przez pana posła tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawGeremek">Nikt z nas nie śmiał powiedzieć, że pan poseł Pańtak, który na poprzednim posiedzeniu Komisji prosił o bardzo wiele dokumentów, otrzymał ich tak wiele, że nie mógł się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBronislawGeremek">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy postuluje głosowanie nad ustawą ratyfikacyjną, drugi - odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym ustosunkować się do stwierdzenia pana prze-wodniczącego, że znajdziemy się w sytuacji zapętlenia, ponieważ Senat ma inną argumentację, a my inną. Otóż, jeżeli Sejm odrzuci stanowisko Senatu, to do zapętlenia nie dojdzie, bo sprawa nie wróci do Senatu. Ostateczne rozstrzygnięcie należy do Sejmu. Pan poseł Nałęcz ma rację mówiąc, że powinniśmy to w Sejmie rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselWitMajewski">Ponadto jest jeszcze jedna ustawa okołokonkordatowa, nad którą prace ze względu na "głosowanie nogami" nie zostały zakończone. Sejm musi rozstrzygnąć pewne kwestie, zanim będziemy mogli powiedzieć, że ustawy okołokonkordatowe tworzą warunki dla stosowania konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jak rozumiem, z protokołów Senatu wynika jednak, że nieco inna była, aniżeli pan wspomniał, podstawa stanowiska Senatu. Wyjściem z tej sytuacji, która nie jest sytuacją klinczu, a co najwyżej oczekiwania legislacyjnego, powinno być stanowisko Sejmu. Gdyby nie został uregulowany całokształt stosunków między państwem a Kościołem rzymskokatolickim, mielibyśmy lukę w sferze stosunków państwa z rozmaitymi kościołami i związkami wyznaniowymi. W ten sposób powstałaby sytuacja nierównoprawności pozycji poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym poprzeć stanowisko pana posła Nałęcza. Momentem odroczenia naszego spotkania powinno być ustosunkowanie się przez Sejm do stanowiska Senatu. Wówczas moglibyśmy przejść do dalszej debaty i do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawGeremek">Panu posłowi Iwińskiemu chciałbym powiedzieć, że niedokładnie czytał protokół z posiedzenia Senatu, ponieważ Senat powołuje się w swojej decyzji na to, że w przypadku przyjęcia ustaw okołokonkordatowych, Kościół katolicki nie będzie mógł korzystać z praw, które mają inne kościoły i związki wyznaniowe, ponieważ konkordat jeszcze nie został ratyfikowany. To określiłem mianem klinczu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselBronislawGeremek">Po drugie, proszę o wzięcie pod uwagę dyskusji, które miały miejsce, że na decyzję dotyczącą głosowania nad stanowiskiem Senatu zasadniczy wpływ ma stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli Komisja będzie podtrzymywała wcześniejszą swoją decyzję blokowania ustawy ratyfikacyjnej, wówczas u wszystkich rodzi się podejrzenie, że nie ma dobrej woli wyjścia z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselBronislawGeremek">Szanując powagę parlamentu, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie - albo jest wola załatwienia tego kompleksu spraw i parlament podejmie stosowne decyzje, albo takiej woli nie ma i parlament obecnej kadencji nie podejmie decyzji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszNalecz">Odpowiadając na apel pana przewodniczącego chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o Unię Pracy, dobra wola poważnego załatwienia tej sprawy była demonstrowana konsekwentnie już od początku kadencji. Zawsze twierdziliśmy jednak, że w sytuacji pewnej niejasności, a utwierdziło nas w tym przekonaniu przyjęcie nowej konstytucji, konieczne jest wcześniejsze przyjęcie ustaw okołokonkordatowych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszNalecz">Nie są to ustawy okołokonkordatowe w ścisłym znaczeniu tego pojęcia, tylko są to ustawy, które na nowo regulują położenie wszystkich kościołów w Polsce. Byłoby rzeczą co najmniej nieelegancką, wręcz ubliżającą innym kościołom, gdyby ich status prawny w Polsce był regulowany w związku z umową międzynarodową regulującą status wyznania rzymskokatolickiego. Postępując w ten sposób złamalibyśmy równość religii, która jest gwarantowana przez konstytucję.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszNalecz">Działając konsekwentnie po przyjęciu nowej konstytucji, pamiętając o zapisach konkordatu, członkom Unii Pracy wydaje się, że niezbędne jest ponowne zapisanie ustawowe wielu kwestii dotyczących codziennego funkcjonowania wielu spraw związanych z nauczaniem religii, z formułą małżeństwa wyznaniowego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszNalecz">Wszystkie te kwestie powszechnie znamy, dlatego też nie podzielamy w Unii Pracy stanowiska Senatu, że warunkiem wstępnym rozstrzygnięcia tych spraw jest ratyfikacja konkordatu. Dlaczego mielibyśmy sytuację kilkunastu funkcjonujących w Polsce związków wyznaniowych, których status jest uregulowany ustawą i kilkudziesięciu innych, które legalnie w Polsce działają, regulować na podstawie postanowień konkordatu. Jest to rozumowanie absolutnie nielogiczne i dla tych wyznań nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselTomaszNalecz">W wielu dyskusjach, które toczyły się na forum Komisji Ustawodawczej, Komisji Edukacji Nauki i Postępu Technicznego przedstawiciele kościołów niekatolickich mówili, że niezręczne jest to, iż niektórzy posłowie, a przede wszystkim senatorowie chcą regulować ich status i położenie w Rzeczypospolitej na podstawie konkordatu. Oni są w swoich opiniach absolutnie niezależni.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselTomaszNalecz">Nie ma sprzeczności, o której mówią senatorowie, że mianowicie jesteśmy zobowiązani najpierw ratyfikować konkordat, a potem na nowo ukształtować ustawowo położenie nie tylko religii rzymskokatolickiej, ale i pozostałych religii. Dlatego rozwiązaniem bardziej zasadnym i logicznym po przyjęciu nowej konstytucji jest przyjęcie pakietu ustaw, które na nowo regulują te kwestie, a potem ratyfikowanie konkordatu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselTomaszNalecz">Tutaj nie ma bezpośredniego związku, który zdawałoby się sugerować potoczne okre-ślenie tzw. ustawy okołokonkordatowej. To nie są przecież typowe ustawy, które są konsekwencją przyjęcia konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo ciekawe jest to, co mówi pan poseł Nałęcz. Skoro to nie są ustawy okołokonkordatowe, to nie widzę przeszkód, żebyśmy wreszcie zaczęli od ratyfikacji umowy międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Nałecz mówi, że parlament reguluje na nowo sytuację prawną różnych kościołów. Można postawić pytanie, po co podejmujemy ten wysiłek? Ustawy przekazane do Senatu, które - zdaniem posła Nałęcza - niesłusznie zostały nazwane około-konkordatowymi, pogarszały sytuację prawną kościołów w Polsce w stosunku do stanu obecnego. Pogarszały zwłaszcza sytuację prawną Kościoła katolickiego, który nie zyskiwał prawa do małżeństwa kanonicznego, a pozostałe kościoły tak.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Nawet jeśli przyjęlibyśmy tok rozumowania, jaki proponuje poseł Nałęcz, to znaleźlibyśmy się w sytuacji, w której wszystkie te ustawy po miesiącu musiałyby być znowelizowane. Stałoby się tak wówczas, gdyby ustawy nie były okołokonkordatowe, a miałyby być całościowym uregulowaniem sytuacji prawnej innych kościołów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Na podstawie ust. 5 art. 25 nowej konstytucji takie ustawy będą mogły być uchwalone tylko na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. To właśnie zagwarantowalibyśmy w nowej konstytucji jako rzecz równoległą do Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Reasumując - uznajmy, że są to ustawy okołokonkordatowe i że próbowaliśmy uchwalać w odwrotnej kolejności, najpierw ustawy okołokonkordatowe, a potem umowę między-narodową, co zakończyło się w Senacie katastrofą. Jest to kompromitacja dla parlamentu, nawet jeśli uda się to odrzucić.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Wczoraj minęły 4 lata od zawarcia konkordatu. Mamy obowiązek podjąć decyzję. Próba dokonania uregulowań prawnych w odwrotnej kolejności spowodowała niesłychane komplikacje prawne. Logiczny wniosek jest taki - i tu chciałabym poprzeć wniosek posła Nowiny-Konopki - żeby zacząć od umowy międzynarodowej, którą musimy ratyfikować. Wątpliwo-ści dotyczące umowy zostały już wyjaśnione. Otrzymaliśmy ekspertyzy, o które prosiliśmy. Nie ma już żadnych powodów do odkładania decyzji. Parlament jest zobowiązany podejmować decyzje. Od 4 lat pod różnymi pretekstami nie podejmujemy tej decyzji. To podważa nasze dobre imię na forum międzynarodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł, że tamte ustawy zostały przygotowane w trybie uzgodnienia z przedstawicielami wszystkich kościołów. W toku debaty otrzymaliśmy dokumenty stwierdzające uzgodnienia rządu z umocowanymi przedstawicielami tychże kościołów. W sposób całościowy porządkuje to status i położenie wszystkich wyznań w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pragnę wyrazić zdumienie, że pani poseł Lipowicz, która jest doktorem habilitowanym w dziedzinie prawa, używa sformułowania, że pod byle jakim pretekstem przez 4 lata uniemożliwia się ratyfikację konkordatu, skoro Sejm uznał, że ta umowa była sprzeczna z dotychczas obowiązującą konstytucją i bez uchwalenia nowej konstytucji nie zostałaby usunięta główna przeszkoda na drodze do ratyfikacji konkordatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Kiedy Sejm uznał konkordat za sprzeczny z kon-stytucją?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Komisja Nadzwyczajna uznała, że nie ma sprzeczności, a następnie Sejm uznał, że konkordat jest sprzeczny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawGeremek">Pan poseł użył niewłaściwego określenia i powinno ono zostać wycofane. Sejm może coś uznać, jeżeli podejmuje uchwałę w danej sprawie. Sejm nie podjął uchwały, nie przyjął natomiast sprawozdania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszIwinski">To prawda.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Dzisiaj sytuacja jest następująca. Bez przyjęcia tzw. ustaw okołokonkordatowych, w tym nowelizacji ustawy o systemie oświaty, co stało się sprawą kluczową, wydaje się, że nie powinniśmy przystępować do ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Zakładając, że Sejm ustosunkuje się do dziwacznej decyzji Senatu, można będzie przystąpić do głosowania nad ratyfikacją nawet na następnym posiedzeniu. To nie jest wizja odległa w czasie. Moim zdaniem, decyzja w sprawie ratyfikacji konkordatu może zostać podjęta przez Sejm obecnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Chciałbym powrócić do pewnego wątku politycznego. Wydaje mi się bowiem, że niezależnie od trudności prawnych, które przy dobrej woli można usunąć, pojawiaja się kwestia decyzji politycznej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Jeżeli chcemy otworzyć drogę do ostatecznego głosowania sprawy ratyfikacji konkordatu, to jedynym sposobem jest przestrzeganie tej niepisanej umowy politycznej, która została zawarta w parlamencie. Sądzę, że nie ma innego sposobu powrotu do tej umowy politycznej, niż odrzucenie stanowiska Senatu, ponieważ kluby senackie nie przestrzegały owej umowy, co spowodowało, że powstała kolejna przeszkoda na drodze rozpatrzenia kwestii uchwalenia konkordatu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Wydaje mi się, że obciążanie odpowiedzialnością m.in. Unii Pracy za obecną sytuację jest nieporozumieniem. Odpowiedzialność spada na te kluby, które w Senacie doprowadziły do takiego, a nie innego wyniku głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ustawy okołokonkordatowe zajmują się również sytuacją prawną kościołów mniejszościowych. W tej ustawie jest wiele przepisów ściśle powiązanych z konkordatem i zmiana sytuacji prawnej kościołów dokonuje się w związku z tym, że planowana jest ratyfikacja konkordatu. Prawdą jest też, że są tam przepisy, które zmieniają nieco sytuację prawną kościołów, ale w wąskich aspektach. Trudno to nazwać nowym regulowaniem sytuacji prawnej tych kościołów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselTadeuszZielinski">W przypadku przyjęcia ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i zmianie niektórych innych ustaw, gdyby nie było ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej konkordatu, to Kościół katolicki byłby kościołem dyskryminowanym, tzn. nie posiadałby takich uprawnień, jakie na mocy omawianej ustawy uzyskują inne kościoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam się do pana posła Iwińskiego. Otóż chciałam sprostować, że nie użyłam sformułowania "o byle jakich pretekstach", natomiast podtrzymuję moje przekonanie, że analiza dokumentów wykazuje, iż mnożone wątpliwości często miały charakter pretekstu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Dotychczas moje wykształcenie wypominał mi głównie pan minister Wiatr i jeszcze nie przeprosił mnie za bezpodstawność tego wypominania. Prosiłabym, żeby ograniczyć przypominanie mojego stopnia naukowego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Nawiązując do wypowiedzi posła Mazurkiewicza, chciałabym stwierdzić, iż nie kwestionuję, że te konkretne ustawy były uzgadniane, natomiast dla innych kościołów byłoby niebezpieczne, gdybyśmy tamte uzgodnienia uznali za całościową umowę w rozumieniu nowej konstytucji. Sądzę, że to byłoby poważne pogorszenie ich sytuacji prawnej. Nie takie uzgodnienie fragmentaryczne mieliśmy na myśli. Tam chodziło o całościową umowę. Według mojej wiedzy, a potwierdza to poseł Zieliński, to do całościowych umów, które byłyby krajowym odpowiednikiem konkordatu, jeszcze nie doszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawGeremek">Po wysłuchaniu pana ministra, jako wnioskodawcy, możemy przystąpić do głosowań. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę, że w sprawie konkordatu żadnych porozumień międzyklubowych nie było i głosowania odbywały się na sali sejmowej zasadą większości, zgodnie z praktyką parlamentarną. Nie było jednak próby budowy rozumnego konsensusu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli spróbowalibyśmy - przyjmując deklarację pana posła Nałęcza o dobrej woli - znaleźć wyjście z tej sytuacji, to jest ono bardzo proste, mianowicie Komisja Spraw Zagranicznych, zgodnie ze swoimi prawami i obowiązkami rozpatruje wniosek i podejmuje decyzję, że rekomenduje Sejmowi przyjęcie bądź odrzucenie ustawy ratyfikacyjnej. Sejm w momencie, który uzna za właściwy, decyduje o wpisaniu tego do porządku dziennego. Decyzja o wpisaniu do porządku dziennego może nastąpić w taki sposób, ażeby oczekiwania państwa posłów wyrażone w tej dyskusji, zostały zrealizowane przed decyzją Sejmu w sprawie ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli jest dobra wola, to trzeba szukać rozwiązań. Jeśli uznamy, że takiej woli w tej chwili nie ma albo być nie może, to zachowujmy się poważnie i z poczuciem odpowiedzialności za wizerunek parlamentu w naszym społeczeństwie i w naszym życiu publicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszNalecz">Winien jestem wyjaśnienie pani poseł Lipowicz. Jeśli chodzi o ową rekomendację, o której mówił pan przewodniczący, problem polega na tym, że w kilku bardzo istotnych kwestiach - na skutek pewnych niedomówień w konkordacie, a także jednoznacznych już zapisów w deklaracji rządu polskiego, akceptowanej przez Stolicę Apostolską - jest odesłanie do polskiego prawa. Jak pokazuje stanowisko Senatu, co do rozwiązań zapisanych w polskim prawie istnieje zasadnicza rozbieżność. Są ugrupowania, które uważają, że ocena z religii powinna być umieszczona na państwowym obowiązkowym świadectwie szkolnym, inne zaś, m.in. Unia Pracy, są temu przeciwne. Od rozstrzygnięcia tej kwestii oraz kilku innych spraw uzależniona jest rekomendacja dla konkordatu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszNalecz">W deklaracji rządu polskiego, akceptowanej przez Watykan, jest odesłanie do rozwiązań w polskim prawie. Dopóki nie będziemy mieli jasności, jakie są polskie regulacje prawne, nie możemy być pewni, czy rekomendujemy ratyfikację konkordatu, czy też nie. Dlatego kolejność rozstrzygania kwestii musi być następująca - najpierw ustanowienie polskiego prawa, do którego odsyła konkordat, a następnie decyzja w sprawie ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli obowiązywać by miały dotychczasowe regulacje prawne np. w kwestii ocen z religii /drogą rozporządzenia ministra edukacji narodowej stopień z religii jest na świadectwie/, wówczas Unia Pracy głosować będzie przeciwko konkordatowi, ponieważ praktyka, która w polskim prawie obowiązuje, zupełnie nas nie zadowala. Jeżeli zmienione zostanie polskie prawo i ocena z religii będzie na oddzielnym świadectwie, Unia Pracy będzie głosować za konkordatem.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselTomaszNalecz">Myślę, że przekonałem panią poseł Lipowicz, chodzi o zasadnicze, merytoryczne stanowisko, a nie to, co z wdziękiem określała jako byle jakie preteksty.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawGeremek">Podkreślałem, że szanuję pańską deklarację dobrej woli i przyjmuję ją poważnie. Chciałbym jednak, żebyśmy mieli poszanowanie dla siebie i poszanowanie dla faktów. Przewodniczący pańskiego ugrupowania mówił mi w trakcie rozmowy, która nie była rozmową prywatną, że Unia Pracy akceptuje stopień z religii na odrębnym świadectwie szkolnym. Oznacza to, że jest to problem do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselBronislawGeremek">Mówił pan o uzależnieniu stanowiska Unii Pracy od pewnych decyzji. Proszę mi pozwolić powiedzieć, już nie w roli przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, że Klub Unii Wolności, niezależnie od swojego zdania w sprawie decyzji Senatu, będzie głosował przeciwko odrzuceniu stanowiska Senatu, jeżeli nie będzie ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej konkordatu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselBronislawGeremek">Trzeba mieć świadomość, że zablokowania będą po wszystkich stronach. Jeżeli mamy dobrą wolę, to poszukujemy takiego rozwiązania, które pozwoli rozwiać niepokoje i nieufności każdej ze stron i podjąć decyzje z pewną sekwencją zdarzeń. Sekwencja zdarzeń, o której przed chwilą mówiłem, daje możliwość każdemu z ugrupowań usunięcia swoich własnych niepokojów, nieufności i podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym teraz prosić pana ministra spraw zagranicznych jako wnioskodawcę ustawy ratyfikacyjnej o zabranie głosu. Następnie, jeśli państwo nie widzieliby przeszkód, przystąpilibyśmy do głosowania zgłoszonych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Chciałbym przedstawić Wysokim Komisjom stan realizacji zaleceń i postulatów, przyjętych na ostatnim posiedzeniu Komisji w czerwcu br.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Przypominam, że minister spraw zagranicznych został zobowiązany do przygotowania dla Komisji materiałów na następujące tematy. Po pierwsze - przewidywane koszty ewentualnej ratyfikacji konkordatu z uwzględnieniem danych z sześciu ministerstw. Po drugie - materiał na temat relacji między deklaracją rządu RP z dnia 15 kwietnia 1997 r. a przewidywaną treścią ustaw tzw. okołokonkordatowych. Po trzecie - ekspertyza na temat równoprawności deklaracji o jednostronnej zaaprobowanej przez drugą stronę z deklaracją dwustronną w doktrynie i praktyce prawa międzynarodowego. Po czwarte - treść korespondencji między ministrem spraw zagranicznych RP a sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej, potwierdzającej akceptację przez Stolicę Apostolską deklaracji rządu RP.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, tzn. przewidywane koszty ratyfikacji konkordatu, chciałbym potwierdzić informacje, które zostały przekazane. Przed ratyfikacją konkordatu wydatki budżetowe związane z realizacją przez kościół określonych zadań wynoszą ok. 100-110 mln nowych zł. Bezpośredni wzrost wydatków związany z ratyfikacją konkordatu dotyczy tylko i wyłącznie utworzenia i finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej. Ten koszt oceniony jest w chwili obecnej na ok. 5,2 mln nowych zł.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Jeśli chodzi o drugą sprawę, tzn. o relację między deklaracją rządu a treścią projektów ustaw tzw. okołokonkordatowych, chcę poinformować, że na podstawie opinii uzyskanej od właściwych ministrów, w tym ministra sprawiedliwości, ministra edukacji narodowej i ministra spraw wewnętrznych i administracji, rozwiązania w projektach ustaw tzw. okołokonkordatowych są zgodne z treścią deklaracji rządu RP. W wielu przypadkach mamy do czynienia z zapisem deklaracji, który odsyła ostatecznie rozstrzygnięcie spornych spraw do prawa polskiego, co daje możliwość parlamentowi kształtowania tych rozwiązań prawnych zgodnie z wolą większości.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">W tym kontekście chcę powiedzieć, że zdumiewa mnie wypowiedź pana posła Nałęcza, że Unia Pracy, która jest przeciwna zapisom ustawowym dotyczącym określonego rozwiązania w sprawie świadectw, będzie głosowała nie przeciwko tej ustawie, tylko przeciwko umowie międzynarodowej. Jeszcze raz podkreślam - prawo do ustalania rozwiązań w kwestii świadectw szkolnych jest prawem parlamentu. Konkordat w tej sprawie odwołuje się do polskiego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Uważam, że nie należy z tym wiązać kwestii ratyfikacji umowy międzynarodowej, która w tej sprawie się nie wypowiada, tylko odnieść się konkretnie w postaci głosowania za lub przeciw do określonego przepisu prawa krajowego.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Jeśli chodzi o trzecią sprawę, to - jak rozumiem - ekspertyzy przedłożone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dotyczące równoprawności deklaracji jednostronnych i dwustronnych, zostały państwu dostarczone. Stwierdzają one - naszym zdaniem - poza wszelką wątpliwość, że deklaracja jednostronna uzgodniona z drugą stroną ma taką samą moc wiążącą, jak deklaracja dwustronna.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Przechodzę do czwartej sprawy, dotyczącej treści korespondencji między ministrem spraw zagranicznych RP, a sekrektarzem stanu Stolicy Apostolskiej. Chciałbym państwu przytoczyć dwa dokumenty, które potwierdzają akceptację przez Stolicę Apostolską przyjętego trybu postępowania, uwzględniającego ratyfikowanie konkordatu wraz z deklaracją interpretacyjną. W toku korespondencji otrzymaliśmy list od sekretarza stanu do spraw relacji z państwem, w którym to liście Stolica Apostolska wyraźnie stwierdza, że przedstawiony przez ministra spraw zagranicznych sposób postępowania zmierzający do ratyfikacji konkordatu został zaakceptowany przez tutejszy Sekretariat Stanu, a następnie w związku z wymianą dokumentów ratyfikacyjnych, Sekretariat Stanu gotowy jest w formie noty potwierdzić przyjęcie noty Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz z tekstem deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącej interpretacji niektórych norm konkordatu.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Mamy również - i to było podane do publicznej wiadomości - komunikat Inicjatury Apostolskiej w Polsce, który stwierdza wyraźnie, że po pierwsze, deklaracja powstała przy współdziałaniu rządu Rzeczypospolitej i Stolicy Apostolskiej; po drugie, że dokument ten, zgodnie z konwencją wiedeńską stanowi wykładnię przepisów konkordatu; po trzecie, że podczas wymiany dokumentów ratyfikacyjnych nastąpi także potwierdzenie akceptacji wspomnianej deklaracji w formie urzędowej wymiany not.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#MinistersprawzagranicznychDariuszRosati">Na zakończenie chciałbym przyłączyć się do apelu pana przewodniczącego i poprosić wszystkich państwa o wykonanie maksimum dobrej woli w załatwieniu tej sprawy. Dla tych wszystkich, którzy chcą doprowadzić do zakończenia procedury ratyfikacyjnej przy spełnieniu określonych warunków, jest nadal przestrzeń polityczna, aby tego typu decyzje podjąć. Oczywiście dla tych wszystkich, którzy nie chcą konkordatu w żadnej postaci, nie ma możliwości, aby dojść do kompromisu. Wszelako wierzę tym wszystkim, którzy przez wiele miesięcy mówili, że nie są przeciwni konkordatowi, chcą jednak uzyskać gwarancję, że zapisy Konkordatu nie będą wykorzystywane w sposób sprzeczny z duchem tego dokumentu i naruszający podstawowe normy konstytucyjne w naszym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym przypomnieć, że istotą konsultacji, jakie z inicjatywy pana marszałka Zycha odbyły się między klubami, było ustalenie, że najpierw uchwalamy ustawy tzw. okołokonkordatowe, a następnie przechodzimy do procesu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselLonginPastusiak">Dziś mamy nową sytuację, wynikającą z decyzji, jaką podjął Senat. Niektórzy autorzy ekspertyz wyraźnie stwierdzają, że priorytet powinno mieć uchwalenie ustaw tzw okołokonkordatowych, a następnie przystąpilibyśmy do samego procesu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym również ustosunkować się do ekspertyzy dotyczącej finansowych skutków ratyfikacji konkordatu. Pan minister przedstawił ekspertyzę, która mówi o wydatkach budżetowych państwa wynikających wprost z konkordatu. Musimy również zdać sobie sprawę, że nie są to wszystkie koszty. Na przykład art. 22 konkordatu stwierdza, że - cytuję: "Układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę Kościoła katolickiego w Polsce".</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselLonginPastusiak">Wolałbym, żeby ekspertyza, która dotyczy kosztów, uwzględniała nie tylko koszty rzeczowe wynikające wprost, ale również te potencjalne, które wynikają z ewentualnej realizacji chociażby decyzji komisji wspólnej. Oczywiście mogą to być tylko szacunki, ale byłyby one niezwykle użyteczne dla podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselLonginPastusiak">Popieram wniosek pana posła Nałęcza, żeby Sejm miał możliwość ustosunkowania się do decyzji Senatu i żebyśmy odroczyli posiedzenie Komisji do czasu zajęcia przez Sejm stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawGeremek">Na poprzednie posiedzenie Komisji przyniosłem tom liczący 800 stron, który był tylko fragmentem dyskusji o konkordacie. Musimy się zdecydować, czy chcemy, żeby dyskusja trwała do następnej kadencji parlamentu, który podejmie decyzję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselBronislawGeremek">Ponieważ mamy przystąpić do głosowań, chciałbym przypomnieć, co jest przedmiotem naszej decyzji. Otóż przedmiotem decyzji Komisji jest zgłoszona dnia 17 marca 1994 r. przez pana premiera Pawlaka propozycja uchwalenia ustawy o ratyfikacji konkordatu, która obejmuje dwa artykuły. W art. 1 stwierdza, że upoważnia się Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do dokonania ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską sporządzonego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r. W art. 2 stwierdza, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Następnie drukiem nr 327a pismem z dnia 15 kwietnia 1997 r. premier Włodzimierz Cimoszewicz przedstawił deklarację rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia 1997 r. jako autopoprawkę. Mianowicie do projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu wniósł autopoprawkę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselBronislawGeremek">W art. 1 po wyrazach "Sporządzonego w Warszawie dnia 28 lipca 1993 r." kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy "tak jak jest on rozumiany w świetle deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 kwietnia, zawierającej oświadczenie w celu zapewnienia jasnej wykładni przepisów Konkordatu, załączonej do niniejszej ustawy".</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselBronislawGeremek">Zaś w art. 2 wyrazy "po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia" zastępuje się wyrazami "z dniem ogłoszenia".</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselBronislawGeremek">Tak brzmi tekst ustawy ratyfikacyjnej i poprawka rządu. Tekst deklaracji panie i panowie posłowie znają.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselBronislawGeremek">Zostały zgłoszone dwie propozycje. Pierwsza, aby głosować nad ustawą w formule, którą rząd nam przedstawił. Druga - aby odroczyć dalsze decyzje Komisji. Czy pan poseł Nałęcz ustala termin, w którym odbyłoby się następne posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nawiązując do apelu pana przewodniczącego o dobrą wolę - sądzę - że to odroczenie byłoby niezbędne tylko do terminu, w którym pan przewodniczący, reprezentując wolę Komisji, mógłby porozumieć się z Prezydium Sejmu, żeby ustawy tzw. okołokonkordatowe znalazły się w porządku być może tego posiedzenia Sejmu i zostały przyjęte przez Sejm w wersji raz już przezeń przyjętej. Należałoby przyjąć zobowiązujący dla wszystkich klubów sposób postępowania z tą ostatnią jeszcze nie rozstrzygniętą kwestią ustawy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselTomaszNalecz">Sądzę, że jest to możliwe w ciągu najbliższych dni, ale wszystko zależy od woli organów Sejmu. Dlatego też wolałbym nie określać terminu następnego posiedzenia Komisji, natomiast chciałbym zadeklarować w imieniu mojego klubu zdecydowaną wolę działania w takim kierunku, jak to przed chwilą powiedziałem, z poparciem dla wszystkich pana działań mających na celu jak najszybsze rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawGeremek">Ponieważ wiem, że pan dobrze rozumie to, co mówię, muszę poddać w wątpliwość moje poprzednie stwierdzenie, iż jest obecna dobra wola doprowadzenia tej sprawy do końca. Przypominam to, co powiedziałem. Być może większość, która się uformowała, ma pewność, że stanowisko Senatu zostanie odrzucone. Unia Wolności w takiej sytuacji nie będzie głosowała za odrzuceniem stanowiska Senatu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselBronislawGeremek">To jest państwa problem. Zwracam się do pana posła Urbańczyka. Chcecie głosić, że jesteście nosicielem interesu państwa i racji stanu i że dążycie do porozumienia w sprawach, które są ważne dla państwa i dla narodu, ale gdy przychodzi do podjęcia decyzji, w której trzeba wziąć pod uwagę różne inne stanowiska i nieufności, nie macie zaufania, że jeżeli Komisja zajmie stanowisko, to tak my przed decyzją planowanego posiedzenia Sejmu, przekonawszy się o państwa dobrej woli, głosować będziemy za odrzuceniem stanowiska Senatu. Wyrażamy w ten sposób zaufanie, bo rozumiemy, że jest wola doprowadzenia sprawy konkordatu do końca.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że pan poseł Iwiński nie lubi, gdy ja mówię, ale nie wolno łamać regulaminu. Mówię w tej chwili jako poseł i nie wolno panu mi przerywać.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselBronislawGeremek">Prosiłbym, żebyśmy nie czynili z parlamentu niepoważnej instytucji, a z samych siebie niepoważnych ludzi. Wiemy, czego chcemy. Spróbujmy doprowadzić do konkluzji. Potem każdy z nas będzie za tę konkluzję odpowiedzialny. Głosowanie nad dwoma zgłoszonymi wnioskami określi stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszIwinski">W kwestii formalnej. Wydaje mi się, że pan nadużył regulaminu posiedzenia Komisji, ponieważ zostały zgłoszone dwa wnioski formalne i pan wygłosił dłuższe przemówienie argumentujące za jednym z tych wniosków. Ma pan oczywiście do tego prawo jako poseł, ale w takim przypadku powinien pan poprosić o przewodniczenie drugiego przewodniczącego. W moim przekonaniu pan nie zachował niezbędnej dla przewodniczącego obrad bezstronności przy poddawaniu pod głosowanie dwóch przeciwstawnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przyjmuję uwagę pana posła. Jako przewodniczący posiedzenia chciałbym poddać pod głosowanie dwa wnioski. Wszystkie argumenty za każdym z nich zostały wypowiedziane. Wszystkie argumenty przeciwko każdemu z wniosków także zostały wypowiedziane. Racje merytoryczne i racje formalne są Wysokim Komisjom znane. Rozumiem zatem, że możemy nad nimi głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, rozważmy, w jakiej kolejności będziemy głosować wnioski, bo to nie jest bez znaczenia. Rozumiem, że w pierwszej kolejności musimy rozstrzygnąć kwestię - czy zamierzamy dalej procedować. Jeśli zamierzamy, to będzie zasadny wniosek o głosowanie merytoryczne. Jeśli nie zamierzamy, wtedy sprawa merytoryczna zostanie odroczona.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sugeruję, żeby rozpocząć od wniosku pana posła Nałęcza, który jest symetryczny z wnioskiem pana posła Nowiny-Konopki. Podstawowe jest pytanie - czy chcemy dzisiaj sprawę rozstrzygnąć. Jeżeli okaże się, że chcemy, przejdziemy do rozpatrywania ustawy. Gdy będzie konkluzja, że odraczamy, wtedy drugi wniosek będzie bezprzedmiotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli pan poseł Nowina-Konopka zgadza się, żeby jego wniosek zgłoszony jako pierwszy był głosowany jako następny, to wnioski poddam pod głosowanie w takiej właśnie kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Jest mi obojętne, w jakiej kolejności będą głosowane wnioski. Zwracam uwagę na to, że są to wnioski wzajemnie wykluczające się i wystarczy nam jedno głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszNalecz">Wydaje mi się jednak, że to nie są wnioski wzajemnie się wykluczające. Jeśli najpierw będziemy głosowali wniosek pana posła Nowiny-Konopki, to będziemy stali przed dylematem, czy chcemy dać szansę ustawie ratyfikacyjnej, czy nie. Możemy już przegłosować na nie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli jako pierwszy będzie głosowany mój wniosek, to w najbliższych dniach prezydium Komisji będzie mogło porozumieć się z Prezydium Sejmu. Być może podjęte zostaną działania polityczne, o które Unia Pracy od początku apelowała, a to inne kluby popychały tę sprawę na drogę formalnych rozstrzygnięć legislacyjnych w Komisjach. Nie tracę nadziei, że takie porozumienie polityczne zostanie osiągnięte i otworzy możliwość ratyfikacji konkordatu.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek pana Posła Nowiny-Konopki i zostanie przegłosowany na nie, to droga będzie już zablokowana, bo Komisja merytorycznie w tej sprawie się wypowie i wtedy szukanie politycznego porozumienia będzie znacznie utrudnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Ośmielam się zwrócić uwagę, że wnioskiem dalej idącym jest jednak wniosek pana posła Nowiny-Konopki, w związku z tym proponuję panu przewodniczącemu rozpoczęcie głosowania od tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, sprecyzowania wymaga następujący problem. Pan wspomniał, że Komisja Spraw Zagranicznych wielokrotnie nad ustawą dyskutowała i jak rozumiem, ma swoje przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że jesteśmy w nowej fazie. Prezydium Sejmu skierowało ustawę ratyfikacyjną do dwóch Komisji. Z punktu widzenia prac nad ustawą jest to opcja zerowa. My rozpoczynam pracę nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli państwo ją dyskutowali we własnym gremium, to jest wasza wewnętrzna sprawa, ponieważ w sensie proceduralnym obie Komisje rozpatrują ustawę na tych posiedzeniach, które się obecnie toczą.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa. Wydaje się, że przesądzenie wniosku pana posła Nałęcza daje najbardziej klarowną odpowiedź. Jeśli wniosek dostanie poparcie, to znaczy że odraczamy obrady i sprawa merytoryczna jest bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli odrzucimy wniosek posła Nałęcza, będzie to równoznaczne z przystąpieniem do pracy nad ustawą i z głosowaniem ustawy w takiej sekwencji, jaką regulamin Sejmu przewiduje.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest rozwiązanie najbardziej logiczne w sensie rozstrzygnięcia. Rozstrzygnięcie wniosku posła Nałęcza w sposób jednoznaczny przesądzi, czego Komisje sobie życzą w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym przyłączyć się do wypowiedzi posła Jaskierni, że Komisja Ustawodawcza jeszcze tej ustawy nie rozpatrywała.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Byłem skłonny przyjąć propozycję pana posła Jaskierni, ponieważ w swojej naiwności nie myślałem, że za tym jest tak dalekosiężny plan, żebyśmy otwarli następną sesję np. 15 posiedzeń połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W związku z tym zwracam się do pana przewodniczącego Geremka - z naciskiem proszę, aby mój wniosek formalny miał w tej chwili finał. Proszę o przegłosowanie wniosku, że Komisje rozpoczynają głosowanie w sprawie ustawy, do której nie zostały zgłoszone żadne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozumiem, że przedmiotem głosowania wniosku posła Nowiny-Konopki jest to czy Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Ustawodawcza chcą przejść do głosowania nad ustawą. Wówczas ten wniosek poddałbym pod głosowanie jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym upewnić się, czy dobrze rozumiem wniosek pana posła Nowiny-Konopki. W istocie jest to ten sam wniosek, który przedkłada pan poseł Nałęcz. Przyjęcie wniosku posła Nowiny-Konopki nie oznacza jednolitego głosowania. To jest projekt ustawy, który podlega procedurze przewidzianej w regulaminie Sejmu. Rozpocznie się procedura ustawodawcza, w ramach której posłowie mają prawo zgłaszać poprawki do każdego artykułu łącznie z tytułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselHannaSuchocka">Ale to nie do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Państwo znacie procedurę. Zgłaszane są poprawki do tytułu ustawy i do poszczególnych artykułów. Może nie być poprawek, ale mogą również być. Nie ma żadnego odstępstwa w świetle regulaminu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uprzedzam, żeby nie było złudzenia, że przegłosowanie wniosku pana posła Nowiny-Konopki oznacza jednolite głosowanie nad ustawą. Będzie przejście do procedury zgodnie z regulamine. Po to jest Komisja Ustawodawcza, żeby przynajmniej to wyegzekwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nieporozumienie polega na tym, że wniosek pana posła Nowiny-Konopki jest wnioskiem merytorycznym, czyli oznacza przejście do merytorycznego rozpatrywania ustawy, a wniosek pana posła Nałęcza jest wnioskiem formalnym. Proponuję na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 10 Regulaminu Sejmu RP, który odnosi się też do posiedzeń Komisji, aby wniosek posła Nałęcza był głosowany w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselBronislawGeremek">O jakim wniosku pana posła Nowiny-Konopki pan mówi? Obowiązek przewodniczącego nakazuje mi poddawać wnioski formalne pod głosowanie w kolejności ich zgłoszenia. Są 2 wnioski formalne. Pierwszy z nich to wniosek o to, żeby przejść do głosowania nad projektem ustawy ratyfikacyjnej. Drugi, żeby odroczyć głosowanie. Jeżeli Wysokie Komisje zdecydują, żeby przejść do głosowania, to obowiązkiem obu przewodniczących przed głosowaniem jest zapytanie, czy są zastrzeżenia w sprawie tytułu, a następnie art. 1 i art. 2 ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselBronislawGeremek">Pomijam wniosek merytorczny pana posła Nowiny-Konopki, który dotyczył głosowania nad treścią ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W mojej ocenie jest to ten sam wniosek, tylko inaczej sformułowany. Jest oczywiste, że jeśli Komisje odrzucą wniosek pana posła Nałęcza, to wtedy przystępujemy do głosowania nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby połączone Komisje przeszły do głosowania nad zgłoszonym projektem ustawy ratyfikacyjnej?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselBronislawGeremek">W głosowaniu 17 posłów wypowiedziało się za wnioskiem, 28 przeciwko, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselBronislawGeremek">Zgodnie z wolą Komisji wyrażoną w głosowaniu posiedzenie połączonych Komisji zostaje odroczone.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą o udostępnienie mediom protokołu z dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBronislawGeremek">Po zatwierdzeniu protokół jest dostępny.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselBronislawGeremek">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>