text_structure.xml 89.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawGeremek">Witam wszystkich obecnych. Otrzymali państwo porządek dzienny dzisiejszego posie-dzenia. Czy są jakieś uwagi w sprawie porządku dziennego? Nie widzę. Rozumiem, że porządek dzienny został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym poinformować, że w sprawach różnych podejmiemy decyzję w sprawie przy-jęcia planu pracy Komisji na drugie półrocze, a także w sprawie zmian w podkomisjach. W tych sprawach otrzymali państwo odpowiednie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy do punktu pierwszego. Stosunki polsko-francuskie rozpatrywać będziemy pod kątem wizyty w Polsce prezydenta Republiki Francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawGeremek">Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Na początku chciałbym państwa przeprosić, jeśli będę musiał wyjść przed zakończeniem posiedzenia. O godz. 13 pan prezydent przyjmuje ważną delegację japońską. Zostałem zaproszony do udziału w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Przygotowałem w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych krótkie wystąpienie, które - w związku z wizytą prezydenta Chiraca w Polsce - będzie rekapitulacją głównych myśli i strategicznych pomysłów polskiej dyplomacji, jakie znajdą się w materiałach przygotowywanych na tę wizytę dla najwyższych władz Rzeczypospolitej oraz w materiałach informacyjnych dystrybuowanych przez MSZ.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Będę mówił w sposób skrótowy, żeby nie marnować państwa czasu. Wypracowane przez MSZ stanowisko na tę wizytę, a może nawet ocena dotychczasowego stanu stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Francuską przedstawia się następująco.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Sądzimy, że Francja jest i pozostanie jednym z najważniejszych i najbardziej liczących się państw na świecie w aspekcie politycznym, wojskowym, gospodarczym i kulturalnym. Podkreśleniem aktualnej roli Francji jest jej stałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa, jak również w organie nabierającym znaczenia w ostatnich 2 - 3 latach, w tzw. grupie 7.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Francja odgrywa na arenie międzynarodowej rolę mocarstwa, z zachowaniem właściwych proporcji. Przejawem tej roli jest waga, jaką Francja przywiązuje do rozbudowy, unowocześniania i podtrzymywania swojego potencjału nuklearnego, a w ramach europejskich bezwzględny priorytet dla zachowania swojej kluczowej roli w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Francja utrzymuje i podkreśla status bezpośrednich stosunków z Rosją i Stanami Zjednoczonymi. Podtrzymuje i umacnia także swoją rolę w Afryce /grupa frankofońska/. Utrzymuje także aktywność na Dalekim i Bliskim Wschodzie. Ostatnio Francja bierze największy ze wszystkich państw europejskich udział w siłach IFOR w Bośni i Hercegowinie. Jest bardzo silnie zaangażowana w polityczne rozwiązywanie konfliktów w b. Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W płaszczyźnie europejskiej decydujące znaczenie dla Francji mają stosunki z Niemcami. Te dwa państwa stanowią filar Unii Europejskiej i to z inicjatywy Francji. Wydaje się, że bez francuskiej akceptacji nie może być podjęta żadna decyzja w sprawach politycznych lub gospodarczych Unii Europejskiej i podjęta nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W interesującej nas płaszczyźnie jest to głównie stosunek i rola Francji w rozszerzeniu Unii Europejskiej na Europę Środkowo-Wschodnią. Istotnym kierunkiem polityki francuskiej w wymiarze bilateralnym, jak i w sensie polityki zagranicznej prowadzonej przez Unię Europejską stało się wywarcie nacisku politycznego i zwrot Unii w kierunku realizacji europejskiej polityki śródziemnomorskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Z całą pewnością nie postrzegamy zwrotu Unii Europejskiej w kierunku Morza Śródziemnego, np. w kierunku państw Maghrebu, jako konkurencyjnego lub zagrażającego aspiracjom krajów Europy Środkowej, a w tym Polski, do bliskiej współpracy i uczestnictwa w Unii Europejskiej. Francja była promotorem tego zwrotu. Postrzegamy go tak jak kraje członkowskie Unii, że tzw. południowa flanka jest bardzo ważna dla bezpieczeństwa i stabilizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Głównym zadaniem, które chcielibyśmy realizować jako polska dyplomacja i szerzej - jako Rzeczpospolita w rozmowach z prezydentem Chiracem - jest przekonanie, że Francja powinna wzmocnić swoją rolę w Europie Środkowej. Innymi słowy, że Europa Środkowa, a przede wszystkim Polska jest niezwykle istotnym partnerem dla Unii Europejskiej z punktu widzenia strategicznego, geopolitycznego i gospodarczego, zwłaszcza w kontekście rozszerzenia Unii.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Chciałbym także wspomnieć, że bardzo istotne znaczenie dla rozwoju stosunków polsko-francuskich miały dwie wizyty. Na ogół staramy się unikać stawiania znaku równości między tzw. stosunkami między dwoma państwami, a wizytami państwowymi. Zarówno wizyta premiera E. Balladure'a w Polsce w lipcu 1994 r., jak również zakończona sukcesem wizyta Prezydenta A. Kwaśniewskiego w Paryżu w styczniu br. były dwoma bardzo ważnymi etapami dotyczącymi naszych stosunków z Francją.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Strona francuska bardzo pozytywnie oceniła decyzję Prezydenta Kwaśniewskiego o tym, żeby jego pierwsza wizyty zagraniczna była wizytą w Paryżu i Bonn. Stanowiła ona podkreślenie roli, jaką Polska przywiązuje do tego kierunku politycznego oraz do tych dwóch krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Sądzimy, że jednym z ważnych elementów, nie mniej ważnym niż rozmowy polityczne, będą kwestie gospodarcze, które pojawią się w trakcie tej wizyty. Tempo i zakres inwestycji francuskich w Polsce od kilku lat /od 1993 r./ stale wzrasta. Według danych z końca 1995 r. Francja jest na trzecim miejscu po Stanach Zjednoczonych Ameryki i Republice Federalnej Niemiec, a na 4 miejscu, jeśli weźmiemy pod uwagę koncerny międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Do tej pory Francuzi zainwestowali 574 mln dolarów /według danych Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych z końca 1995 r./. Obroty handlowe za 1995 r. zamknęły się sumą 2.239 mln dolarów amerykańskich. Import z Francji wyniósł 1.420 mln, a eksport 819 mln dolarów. Saldo ujemne wynosi dla nas 601 mln dolarów. Są już znane dane za I kwartał 1996 r. Wraz z nie zweryfikowanymi danymi za II kwartał dane te wskazują, że duże, ujemne saldo w obrotach handlowych przy rosnącej dynamice obrotów utrzyma się także w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że wizyta prezydenta J. Chiraca w Polsce będzie jedyną jego wizytą w tym roku w państwach Europy Środkowej i Wschodniej. Nie jest tajemnicą, że Francja ma bardzo wstrze-mięźliwe stanowisko w sprawie rozszerzenia Unii Europejskiej na Wschód. Nie oznacza to jednak, co podkreślam z naciskiem, że jest to stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Najważniejszym elementem naszej współpracy z Francją w tym aspekcie jest funkcjo-nujący bardzo dobrze już od 4 lat tzw. Trójkąt Weimarski. W ramach tego trójkąta odbywają się periodyczne spotkania ministrów spraw zagranicznych trzech krajów. Spotkania te są bardzo istotnym, choć nieformalnym elementem uzgadniania i formułowania stanowisk dotyczących nie tylko współpracy w tym trójkącie, ale także w kontekście naszych aspiracji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Następny temat to sprawy bezpieczeństwa. Francuskie zbliżenie do NATO w sensie podjętych już decyzji o pełnym wejściu Francji do struktur militarnych paktu oznaczała dla NATO pewien istotny problem, który musiał być załatwiony przed rozpoczęciem poważnych rozmów o rozszerzeniu NATO. Jak pamiętamy, po decyzji prezydenta de Gaulle'a o wycofaniu się z NATO podjętej przed 30 laty, ta współpraca ograniczała się tylko do płaszczyzny politycznej. Temat dotyczący roli i obecności Francji w NATO został już zdjęty z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Uporządkowanie struktury i spraw wewnętrznych sojuszu, a w tym pełne francuskie członkostwo w strukturach militarnych ułatwia nam sytuację w dalszych rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pewną klamrą spinającą uwagi, które wygłosiłem, będzie dążenie do tego, żeby prezydent Chirac osobiście, a przez niego kręgi rządzące Francją zgodziły się i uznały nasze stanowisko, że dla Francji, na Wschód od Niemiec, najważniejszym partnerem politycznym i gospodarczym powinna stać się Polska. Przypominam, że to co mówiłem jest strategicznym spojrzeniem ministerstwa na sprawy, które będą znacznie bardziej szczegółowo opracowane w materiałach przygotowanych przed wizytą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mam nadzieję, że w toku debaty pan minister Maj-kowski z Kancelarii Prezydenta podzieli się z nami uwagami o zamierzeniach związanych z tą wizytą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawGeremek">Na dzisiejsze posiedzenie prezydium Komisji zaprosiło b. ambasadora RP we Francji pana J. Łukaszewskiego. Jest obyczajem politycznym, że nasza Komisja prowadzi rozmowy z ambasadorami przed objęciem przez nich misji. Nie ma zwyczaju podsumowywania tej misji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawGeremek">Myślę, że ustali się taki obyczaj, iż powracający szefowie misji dyplomatycznych będą mieli kontakt z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselBronislawGeremek">Chciałbym wyrazić słowa podziwu i wysokiego uznania dla sposobu, w jaki pan ambasador prowadził swoją misję. Wielokrotnie miałem okazję stwierdzić, jak ogromne znaczenie miało to, że Rzeczpospolitą reprezentował człowiek obdarzony wielkim autorytetem europejskim, wieloletni rektor College d Europe z Bruge, znany z twórczości pisarskiej historycznej i politycznej dotyczącej integracji europejskiej. Pan ambasador był jednym z pierwszych, który mówił o problemie horyzontu europejskiego i przyszłości Polski zanim 1989 r. otworzył przed Polską taką perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselBronislawGeremek">To wszystko pozwala także powiedzieć, że poza wyrazami podziwu, z dużym zainteresowaniem oczekujemy na odpowiedź na pewne niedobre pytanie, które zadam. Czego Polska może oczekiwać po wizycie prezydenta Republiki Francuskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Dziękuję za przesadne słowa uznania i zbyt łaskawą opinię o moich dokonaniach w Paryżu. Dziękuję także za zaproszenie na to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Cieszę się, że otrzymałem możliwość zabrania głosu. Tę wizytę uważam za ogromnie ważną dla sytuacji naszego kraju i dla sytuacji europejskiej. Od dziesiątków lat utrzymuję bliskie związki z Francją. Przez 5,5 roku reprezentowałem Rzeczpospolitą we Francji. Dzięki temu mam możliwość odczuwania co się tam dzieje i na co się zanosi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Nie ulega wątpliwości, że na skutek impulsu nadanego przez nowego prezydenta Republiki Francuskiej, punkt ciężkości polityki zagranicznej Francji przeniesie się z Europy na tereny zamorskie. Wynika to z dwóch  powodów. Pierwszy, to racjonalna ocena sytuacji. Francja, tak jak inne kraje Europy pogrążona jest w recesji gospodarczej. Troską jej kierownictwa jest związanie Francji z obszarami o ogromnej stopie wzrostu gospodarczego z obszarami, które już niedługo staną się najważniejszymi centrali politycznymi i ekonomicznymi na świecie. Mówię tu o Chinach i o Azji Południowo-Wschodniej oraz o niektórych krajach Afryki. Taka ocena jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Istnieje także inny element - personalny, który odgrywa ogromną rolę. Jest nim ogromna fascynacja prezydenta Republiki terytoriami zamorskimi, kulturami egzotycznymi i jego pasja dla tych krajów. W ciągu pierwszego roku swej prezydentury Chirac odbył 22 podróże zagraniczne, w tym ogromną większość do krajów Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">W Warszawie może nastąpić istotny zwrot w polityce francuskiej. Wizyta prezydenta Chiraca w Polsce jest balonem próbnym, który zmierza do ustalenia czy Francja powinna zachować aktywną rolę w Europie Środkowej i w Polsce. Myślę tu o prawdziwej aktywności, a nie o aktywności pozornej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Napisałem wiele artykułów z myślą o tej wizycie. Widzę, że jeden z nich został dla państwa przygotowany przez sekretariat Komisji. Jutro ukaże się mój artykuł w "Polityce". Ukazało się już kilka artykułów w prasie francuskiej, w których chciałem stworzyć odpowiednią atmosferę i przygotować teren do tej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">W swoich teczkach przechowuję cytat z przemówienia wygłoszonego przez J. Chiraca, kiedy jeszcze nie był prezydentem. Powiedział wtedy, że Francja nie może robić wszystkiego. Musi się skoncentrować tam, gdzie jej wpływy są zakorzenione od wieków, tam gdzie kieruje nas tradycja i nasze interesy. Oznacza to skierowanie się w stronę Morza Śródziemnego i obszarów zamorskich. Stwierdził, że Europa Środkowa jest naturalnym terenem oddziaływania Niemiec i tak powinno być. Tak powiedział prezydent Chirac. Nie wykorzystałem tej wypowiedzi w żadnym z moich artykułów, gdyż nie chciałem stwarzać żenujących sytuacji dla niego i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Chodzi o to żeby jego warszawska wizyta skłoniła go do nieodwołalnej zmiany tego stanowiska. Wszyscy jesteśmy zwolennikami ścisłej współpracy z Niemcami. Niemcy są naszym niesłychanie ważnym partnerem. Jeżeli odwołujemy się do historii, to niekoniecznie musimy odwoływać się do Hitlera i Bismarcka. Trzeba odwołać się do czasów dawniejszych i historii stosunków polsko-niemieckich. Trzeba być dobrej myśli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Nie leży w niczyim interesie - ani Polski, ani Niemiec, ani Francji, ani Europy, żeby Europa Środkowa była terenem zarezerwowanym dla wpływów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Doświadczenia całego życia wskazują na to, że nie statystyki i góry dokumentów  przygotowanych przez urzędników decydują o stanowisku człowieka. Decydują o nim wrażenia uzyskane w trakcie wizyty i intuicja.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Dlatego wizyta J. Chiraca jest niesłychanie ważna. Chodziłoby o to, żeby Chirac wyjechał stąd z przekonaniem, że byłoby błędem i poświęceniem wielkiej i bogatej tradycji, gdyby Francja zwróciła się w kierunku Morza Śródziemnego, Azji Południowo-Wschodniej i innych terenów, zostawiając Europę innym państwom jako teren ich polowań.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Wszystko jest możliwe do zrobienia, jeśli do sprawy podchodzi się z powagą, znajomością rzeczy i wolą osiągnięcia rezultatów, które są do osiągnięcia. Najważniejsze jest to, żebyśmy wszyscy uznali, że Francja jest czwartą potęgą gospodarczą świata. Francja jest olbrzymią potęgą naukową. Jest pierwszym z krajów zachodnioeuropejskich w dziedzinie opanowania przestrzeni kosmicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Jest to kraj szalenie bogaty. Dochód narodowy w ub.r. wynosił tam 1.547 mld dolarów. Dla porównania przedstawię państwu dane, które uzyskałem od szefa Centralnego Urzędu Planowania. W ub.r. nasz dochód narodowy wyniósł 115 mld dolarów. To porównanie wskazuje, że mamy do czynienia z partnerem ogromnie wpływowym, z mocarstwem światowym, mającym oparcie we wszystkich punktach globu. To mocarstwo promieniuje także kulturalnie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">W czasie spotkania w Warszawie Chirac powinien się dowiedzieć, że doceniamy to, co Francja dla nas zrobiła. Byłem obecny przy wszystkich rozmowach naszego kierownictwa z kierownictwem francuskim w ostatnich 5 latach. Kierownicy polityki francuskiej nie usłyszeli tego, co trafiłoby im prosto do serca, czyli kilku słów podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Jest naturalne, że zapomina się o odebranych usługach. Nie ulega jednak wątpliwości, że uregulowanie spraw dotyczących naszej granicy zachodniej zawdzięczamy absolutnie kategorycznej presji Francji. Wiemy, jak rząd niemiecki starał się lawirować w tej sprawie, opóźnić ją i zagmatwać. Francja postawiła sprawę na ostrzu noża. Dlatego mamy zawarte dwa traktaty z Niemcami o uznaniu granicy. To trzeba powiedzieć prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Wiemy o tym, że wiele państw spośród naszych wierzycieli, w tym Niemcy i Japonia, nie chciało wyrazić zgody na redukcję długu publicznego o 50 %. Tę zgodę zawdzięczamy Francji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Francja nie podpisała układu jałtańskiego, który był jednym z najgorszych dotyczących nas dokumentów, kiedykolwiek podpisanych. Francja protestowała przeciwko porządkowi jałtańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Byłoby dobrze, gdyby o tych sprawach prezydent Chirac od nas usłyszał. Nie ulega wątpliwości, że Francja i Niemcy są siłami motorycznymi Europy. Między tymi państwami są pewne różnice. Ogólnie biorąc można jednak stwierdzić, że zmierzają one w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Jestem przekonany o tym, że nie wystarczy, żebyśmy ciągle jak papuga powtarzali, że chcemy wejść do Unii. Przyszedł czas na to, żebyśmy powiedzieli jasno, do jakiej Unii chcemy wejść i żeby Chirac usłyszał to w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Przemawiają za tym różne powody, m.in. ekstrapolacja z doświadczenia skandynawskiego i austriackiego, która nie jest zachęcająca. Wejście państw skandynawskich i Austrii skomplikowało życie wewnętrzne Unii. Skandynawowie nie rozumieją, o co chodzi w Unii lub udają, że nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Francuzom i Niemcom nie chodzi o taki udział w Unii. Chodzi im o takiego partnera, który wesprze działania na rzecz silnej Unii, nie tylko w sferze gospodarczej i handlowej, ale także obronnej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">W tej sprawie nie należy wchodzić w detale. Nie byłoby wskazane, żeby ktoś, kto nie jest członkiem Unii wygłaszał przemówienia na temat jej statutu. Myślę jednak, że nadszedł czas, żeby ogólnie stwierdzić, jaka Europa jest Europą naszego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Chciałbym w tym miejscu przedstawić państwu pewne doświadczenia osobiste. Wiele osób z kierownictwa francuskiego powiedziało mi dosłownie, że po rozmowach ze stroną Polską mają pewien niedosyt. Niedawno mówił mi o tym minister spraw zagranicznych Francji. Stwierdził, że na pewno prędzej czy później wejdziemy do Unii. Francja chciałaby jednak wiedzieć co będziemy robić w Unii. Czy będziemy prowadzić i popierać taką politykę jak Francja i Niemcy, czy też jak jakieś inne państwo. Wydaje mi się niesłychanie ważne, żeby Chirac wyziózł stąd odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Zgodnie z instytucjami V Republiki oraz z sytuacją personalną w kierownictwie francuskim Chirac jest kierownikiem polityki zagranicznej. Jest niezwykle ważne, żeby uzyskał on nasze zapewnienia dotyczące Europy jakiej chcemy. Te zapewnienia powinny być takie, żeby zachęciły go do ich poparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Sprawa dotycząca wejścia do Unii jest niesłychanie trudna. Po raz pierwszy od powstania EWG budżet Wspólnoty zmalał w cyfrach absolutnych. Budżet składa się z części odrębnych państw członkowskich. Presja podatkowa doszła do absolutnego maksimum i stała się czymś paraliżującym. Nikt nie wyciśnie z krajów Unii więcej podatków.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Trzeba żeby Chirac wiedział, że nie chcemy wejść do Unii jako trzeciorzędni kandydaci. Wydaje mi się to niezwykle ważne. Powinno to wyjść w rozmowach. Jeżeli wejdziemy do Unii, to będziemy partycypować w politykach wspólnotowych i funduszach strukturalnych. Na to można odpowiedzieć, że jest to niemożliwe, gdyż nie ma pieniędzy. Jest na to prosta odpowiedź. Państwa, które chcą nam zarezerwować specjalną sytuację w Unii zdradzają podstawową zasadę Unii Europejskiej, którą była zasada solidarności.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Tego właśnie chcieli tzw. ojcowie Europy i tak właśnie powinno być. To my właśnie bronimy Europy a nie tylko naszej kieszeni. Nie chodzi nam tylko o 5 mld ECU każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Solidarność jest esencją Unii Europejskiej. Nie chcemy Unii bez solidarności wewnętrznej. Chirac powinien to usłyszeć. Powinien zrozumieć, że możemy poprzeć Francję i Niemcy ale nie powinno nam się proponować innej Unii, niż ta, do której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">We Francji istnieją osobistości, które prowadzą kampanię przeciwko rozszerzeniu Unii. Przedstawiane są argumenty gospodarcze i apokaliptyczne wizje konkurencji polskiej wobec rolnictwa francuskiego. Jest to absurd i nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">My importujemy więcej towarów rolnych z Francji, niż wywozimy z Polski. Tak się jednak mówi, gdyż jest to ważny argument. Istnieje dość znaczna grupa chłopów, którzy przecież głosują. Trzeba używać chwytliwych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Jest jeszcze jedna sprawa, która jest chyba nawet ważniejsza. Ludzie zaangażowani we Francji w konstrukcję Europy, łącznie z Chiracem /który nawrócił się na Europę/ i Giscardem d'Estaigne /który wiedzie we Francji prym w dyskusji intelektualnej na temat Europy, boją się rozwodnienia Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Dla nikogo z państwa nie jest tajemnicą, że Chirac 20 lat temu był przeciwny wspólnej Europie. Jest to człowiek inteligentny, który ma ogromną intuicję i zdolność dostosowania do sytuacji. Nie ma wielkich różnic między nim a Mitterandem. Dążą do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Mówię o tym w perspektywie wizyty, którą uważam za ogromnie ważną. Nie wiem, czy odbędzie się debata obu Izb z prezydentem Chiracem. Dobrze byłoby, żeby wyniósł stąd wrażenie, że my nie chcemy rozwodnić Unii. W naszym żywotnym interesie jest to, żeby Unia istniała, gdyż tylko w niej możemy znaleźć stałe i pewne miejsce na mapie Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Polska nie jest dla Chiraca białą kartą. Ma on kontakt z Polską od dawna. Pierwsze takie kontakty powstały kiedy Chirac miał niewiele ponad 20 lat i jako oficer rezerwy był na wojnie w Algerii. Dowodził tam szwadronem składającym się w większości z rekrutów z Nordu, to znaczy z Polaków. Spędził na pustyni kilkanaście miesięcy w niesłychanie ciężkich warunkach. Wojska ponosiły tam ogromne straty ludzkie. W namiotach i okopach rodziło się braterstwo. To wszystko Chirac zachowuje w swej pamięci. Ma do tych spraw bardzo emocjonalny stosunek.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Kiedy jeździ do Nordu, to spotyka się z Polakami, żołnierzami swojego szwadronu. Te sprawy są dla niego nadal żywe.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Chirac urządził, z moim niewielkim udziałem, olbrzymią i przepiękną uroczystość na 200-lecie Konstytucji 3 maja. W tej uroczystości wzięły udział tysiące ludzi, w tym przedstawiciele rządu i parlamentu. Chirac wygłosił tam płomienne przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Ta sprawa utkwiła w mojej pamięci. Jemu Polska nie jest obojętna. Tak jak wielu innych Francuzów pozytywnie  reaguje na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">W okresie stanu wojennego Chirac i jego żona efektywnie pomogli wielu Polakom. Stworzyli punkt lekarski i szpital dla dziesiątków tysięcy Polaków, którzy zostali w Paryżu na lodzie w czasie stanu wojennego. Była to pomoc niebywała i bardzo dyskretna.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">O tej sprawie powszechnie nikt nie wie. Chirac powinien wiedzieć, że my o tym wiemy. Tysiące Polaków skorzystało wtedy z pomocy żywnościowej, pieniężnej, a przede wszystkim lekarskiej. Były tam kobiety, które rodziły dzieci - to był koszmar. Chirac pomagał wówczas jako mer Paryża.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Chirac jest ogromnym admiratorem polskiego papieża. Rozmawia z papieżem, często do niego jeździ. Chirac nie jest człowiekiem nieśmiałym, jest ogromnie ekspansywny, energiczny i pewien siebie. Wspaniale mówi. Publicznie mówił o tym, co zostało zapisane w wywiadach, że papież go onieśmiela.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Chirac uważa papieża za człowieka wyjątkowego i za olbrzymi autorytet moralny. Spotyka się z papieżem dość często. Czasami są to wizyty nieoficjalne. Wiedzą państwo o tym, że papieżowi sprawy polskie leżą na sercu. Jest to bardzo ważny element związków Chiraca z Polską.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Wspaniałe było przyjęcie prezydenta Wałęsy w ratuszu paryskim. Chirac wygłosił płomienne przemówienie z tej okazji. W piękny sposób powiedział nawet więcej niż było trzeba.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Wizyta prezydenta Kwaśniewskiego odbyła się w bardzo dobrych warunkach i w dobrej atmosferze. Myślę, że został nawiązany dobry, pozytywny kontakt. Ta wizyta przygotowała teren do wizyty Chiraca w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Raz jeszcze chcę podkreślić, że będzie to niezwykle ważna wizyta. Może się ona stać zwrotnym punktem, jeżeli Chirac wyjedzie od nas z dobrym wrażeniem. Chirac odziedziczył po generale Ch. de Gaulle'u fascynację wielkością. Wielkością ludzi, wielkością narodów, wielkością tradycji, wielkością kultury. Wyraz "wielkość" powtarza się ciągle w jego wypowiedziach. Widać że jest to głęboko zakorzenione w jego umyśle i podejściu do spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Przeciwnicy Chiraca mówią, że jest żadnym gaullistą, że jest raczej neoradykałem. Rzeczywiście jest on dość odległy od gaullizmu historycznego i dzięki Bogu. Jeśli chodzi o Europę, to dzisiaj nie ma żadnej różnicy między historycznymi gaullistami, a partią komunistyczną Francji. Mówią dokładnie to samo - są przeciw. Mają dość przebrzmiałe poglądy.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#BylyambasadorRPweFrancjiJerzyLukaszewski">Mam nadzieję, że Chirac wyjedzie z Polski z wrażeniem, że jest to wielki kraj, a nie kraj mały. Są kraje wielkie i kraje małe. Portugalia jest np. krajem wielkim, choć jest krajem małym. Tak to jest. Na ten temat można byłoby wygłosić cały wykład. Chodzi o to, żeby Chirac utwierdził się w przekonaniu, że Polska jest krajem wielkim przez to czym była, czym może być i czym chce być. Wielkość Polski nie musi być oceniana przez jej dzisiejszy wymiar dochodu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawGeremek">Rozpoczynamy dyskusję. Poszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Kontynuując wypowiedź pana przewodniczącego chciałbym podziękować panu ambasadorowi za przyjęcie w Paryżu. Dziękujemy za rozjaśnienie spraw francuskich i pogłębioną wiedzę, którą wtedy u pana zdobywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Otrzymaliśmy od pana wiele informacji dotyczących polityki francuskiej. Dlatego chciałem przede wszystkim do pana skierować pytanie dotyczące sektora, o którym pan nie mówił, a który jest dla nas ogromnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Za kilka tygodni odbędzie się spotkanie Inicjatywy Środkowo-Europejskiej. Kierownictwo Inicjatywy zwróciło się do nas, żebyśmy zaprezentowali kluczowe problemy bezpie-czeństwa europejskiego. Pytania, które chciałbym zadać dotyczą podejścia Francji do spraw bezpieczeństwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jakiej reformy strukturalnej w NATO naprawdę chce Francja? Co ma się tam zmienić, jeśli Francja ma powrócić do tych struktur, wejść w nie w pełni i wraz z innymi współodpowiadać za bezpieczeństwo europejskie? Czy jest do pogodzenia europejska polityka obronna /która w sprawozdaniu MSZ została zapisana dużymi literami/ w zakresie operacyjnym, organizacyjnym /mówi się o osobnym sztabie europejskim bez udziału USA/ z rzeczywistą partycypacją Stanów Zjednoczonych w bezpieczeństwie europejskim, tak jak to funkcjonowało dotychczas? Mam tu na myśli aspekt polityczny i militarny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wraz z posłem Kobieluszem byliśmy niedawno na naradzie seminaryjnej NATO w Anglii. Niektóre pomysły Francji wywołały ogromną irytację Brytyjczyków i Amerykanów. Wskazano /co znalazło się także w raporcie/ zupełną bezsilność tworzących się struktur europejskich pod względem sztabowym, wywiadowczym, a przede wszystkim wyposażenia. Europa nie może przeprowadzić żadnej akcji bez Amerykanów /bez wywiadu i samolotów amerykańskich/. Jeszcze przez długi czas nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Po co są pomysły dotyczące odrębnego sztabu, kiedy wszystko istnieje i funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Spotkaliśmy się z przejawami krytyki ze strony osób nieprzychylnych postawie francuskiej. Jak pan ambasador widzi możliwość zbliżania i konstruowania pozytywnej polityki francuskiej przy istnieniu niewątpliwych problemów praktycznych i oporze sąsiadów?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Podstawowy dylemat stanowi możliwość pogodzenia partycypacji amerykańskiej z oso-bnością francusko-europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jeśli spojrzymy na politykę wschodnią Francji w ciągu ostatnich lat /można wyodrębnić tu różne okresy - 10 czy 15 lat/, trzeba jasno powiedzieć, że nie mamy do czynienia z postępem, tylko z regresem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie ma większej obecności Francji w Europie Środkowo-Wschodniej. Nie ma odczuwalnej tu inspiracji politycznej Francji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Gdyby popatrzeć z perspektywy kilku ostatnich lat na tę część Europy, w której odbywa się wielki proces transformacji ustrojowej, to można by powiedzieć, że wielkość Francji słabo prezentuje się całej Europie, jeśli stwierdzenie o regresie polityki francuskiej byłoby prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby francuska wielkość w Europie i świecie mogła być realizowana tylko w takim ujęciu, żeby francuska polityka była zorientowana głównie na południe Europy i frankofońskie kraje Afryki, tak jak to teraz wygląda. Ostatnio pojawiły się próby zainteresowania grupą państw Trzeciego Świata, które dysponują interesującym dla Francji potencjałem gospodarczym. Nie jest to odpowiednia formuła dla wielkości Francji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że tej formule brakuje wyraźnie postępu we francuskiej polityce wschodniej. Bywały w przeszłości takie okresy, kiedy Francja dokonywała w Europie Wschodniej dużych demonstracji gospodarczych i politycznych. To się zmieniło. Bardzo długo można by mówić, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Mamy jednak do czynienia z takimi faktami. Wydaje mi się, że te fakty przede wszystkim nie są korzystne dla Francji. Jeżeli popatrzymy na nasze, polskie interesy, to sytuacja ta także dla nas nie jest korzystna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Prawdą jest stwierdzenie, że obecność polityczna i gospodarcza wiodących państw Unii Europejskiej w naszej części Europy nie powinna ograniczać się głównie do obecności niemieckiej. Nie chodzi o to żebyśmy sugerowali jakąkolwiek rywalizację między Francją i Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chodzi o to, że obecność Unii Europejskiej byłaby znacznie pełniejsza i bardziej dla nas interesująca, gdyby niemiecka polityka wscho-dnia /na pewno bardziej widoczna i wyraźna/ była dopełniona przez większe starania Francji niż te, z którymi mamy do czynienia dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Dlatego właśnie formuję tu pewną krytyczną uwagę, której nie zauważyłem w wystąpieniu ministra Mroziewicza, że mamy do czynienia z pewnym regresem. Myślę, że dość trafnie odczytałem to w wystąpieniu ambasadora Łukaszewskiego, który użył nawet sformułowania "wschodnia polityka pozornie aktywna". Podpisałbym się pod tym sformułowaniem. Rzeczywiście wschodnia polityka Francji jest pozornie aktywna. Można ją dostrzec, jeśli się jej dokładnie przygląda.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie o to jednak chodzi, żeby dostrzegać ją tylko wtedy, gdy bardzo uważnie się jej przyglądamy. Chodzi o to żeby można było ją odczuć i zauważyć bez szkła powiększającego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z tego co słyszałem wynika, że gdyby w chwili obecnej w parlamencie francuskim doszło do głosowania w sprawie rozszerzenia na Wschód Unii Europejskiej i NATO, to wynik tego głosowania nie jest łatwy do przewidzenia. Chciałbym zapytać, czy nasz ambasador we Francji podziela pogląd, że ten wynik jest trudny do przewidzenia?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że podobną sytuację mamy również w parlamencie brytyjskim. Oznacza to, że działania Polski zgodne z naszymi interesami w sprawie integracji euroatlantyckiej powinny zmierzać do tego, żeby adresować nasze argumenty na te osobistości i grupy we Francji, Wielkiej Brytanii i innych państwach, które powodują to, że wynik głosowania nie jest łatwy do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Pan ambasador mówił o tym, że powinniśmy przekazać prezydentowi Chiracowi pewną wizję Unii Europejskiej. Bardzo bym sobie życzył, żebyśmy byli w stanie to zrobić. Jest to bardzo trafna uwaga. Czy potrafimy to zrobić należycie? Czy mamy między sobą uzgodnioną taką wizję Unii, co do której bylibyśmy przekonani?</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Na forum Sejmu kilkakrotnie zwracałem uwagę na to, że taką wizję powinniśmy sobie wypracować i ją propagować. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że nasza wizja ma szersze społeczne poparcie w kraju. Mam jednak wątpliwości, czy taką wizję mamy. Jeśli są one słuszne, to nie bardzo wiem, jaką wizję Unii moglibyśmy przedstawić prezydentowi Chiracowi, chociaż zgadzam się, że byłoby dobrze abyśmy to zrobili. Dotyczy to nie tylko Unii Europejskiej ale i NATO.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wizja architektury wspólnego bezpieczeństwa w Europie powinna być znacznie bardziej wyraźna. Kiedy mieliśmy wspólne posiedzenie na szczeblu Komisji Spraw Zagranicznych Trójkąta Weimarskiego, wstępnie porozumieliśmy się co do tego, że w ramach tego Trójkąta należy opracować polityczno-intelektualny model architektury bezpieczeństwa, żeby był on widoczny, wyraźny i przekonujący. Takiego modelu jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Francuska inicjatywa i pomoc w tej dziedzinie byłaby bardzo pożyteczna. Jednak po wspomnianym posiedzeniu nie miałem wrażenia, żeby Francuzi byli zainteresowani Trójkątem Weimarskim w taki sposób, jak Niemcy. Należy tego żałować. Byłoby niedobrze gdyby to była prawda.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Byłoby także niedobrze, gdyby przy konstruowaniu wizji bezpieczeństwa europejskiego w Europie następowała intelektualna stagnacja, gdyby tylko wyliczano elementy składające się na tę architekturę, a politycy nie potrafiliby wyjaśnić, w jaki sposób te elementy miałyby ze sobą współgrać, czyli jaki byłby model, do którego docelowo powinniśmy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że oba wystąpienia posunęły naszą dyskusję o krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie chodzi o to żebyśmy formułowali uwagi krytyczne, chociaż zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Konarski. W tym gronie już wiemy, że nie sposób porównać zaangażowania Francji z zaangażowaniem Niemiec, że w ostatnich latach nie można mówić o postępie i że nie jesteśmy z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Zrozumiałe, że droga, którą wskazują nam panowie jako członkom Komisji Spraw Zagranicznych w związku z tą ważną wizytą, dotyczy próby znalezienia ruchomych elementów sytuacji. Jeżeli będziemy się skarżyć lub czynić wyrzuty, to postawimy się w psychologicznej sytuacji, gdy druga strona będzie odpierać zarzuty. Znając mentalność naszych partnerów oraz ich pozycję gospodarczą i polityczną należy wątpić, czy psychologiczna sytuacja odpierania zarzutów, tłumaczenia się i narażania się na krytykę, kiedy już tyle dla nas zrobili, zaprowadzi nas dalej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Z dotychczasowych wypowiedzi zrozumiałam, że mamy do czynienia z dwoma ruchomymi elementami sytuacji. Jest to specyfika Francji z jej ogromną tradycyjną centralizacją i niezwykłą rolą głowy państwa zupełnie nieporównywalną z Niemcami. Są to także elementy psychologiczne i emocjonalne, które wskazał nam pan ambasador.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Oznacza to, że ta wizyta, w przeciwieństwie do większości innych wizyt, może stać się przełomem, jeśli wspólnie będziemy nad tym pracować, zapominając o tym, co nas różni na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselIrenaLipowicz">O drugim ruchomym elemencie sytuacji mówił marszałek Zych. Jest to dyplomacja parlamentarna. Jest to podjęcie działań, dzięki którym przekonywalibyśmy po kolei parlamenty europejskie, podporządkowując nasze wyjazdy, wizyty i prace grup bilateralnych konkretnej wizji głosowań, które nadejdą.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Z ostatnich wizyt niemieckich wynika, że istnieje tam tęsknota za konkretyzacją działań Trójkąta Weimarskiego. Jest to pewna zdobycz. Byłoby ważne, żeby tego nie utracić poprzez rozwodnienie Trójkąta tworzeniem czworokątów lub pięciokątów. W interesie naszych partnerów może leżeć włączenie do rozmów także innych krajów, do których także mamy przyjazdy stosunek.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Działania w Trójkącie nobilitują nas ze względu na naszych partnerów. Jeśli do Trójkąta dojdzie jeszcze 5 krajów Europy Środkowo-Wschodniej, to będziemy tylko jednym z wielu uczestników. W tej chwili jesteśmy jedynym uczetnikiem z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Strona niemiecka wskazuje na to, że chciałaby usłyszeć propozycje konkretnych działań w Trójkącie Weimarskim. Chciałaby mieć konkretne rozwiązania dotyczące wymiany młodzieży, konkretnych działań administracyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym także usłyszeć nieco więcej na temat wizji Unii Europejskiej. Rozumiem, że w naszej wizji Unia powinna być silna, w której nie są rozszarpywane fundusze strukturalne, która ma sprawną administrację i nie jest zbiurokratyzowana, która szanuje tożsamość narodową swoich członków. Istotna jest także wizja prawa i administracji Unii Europejskiej. Powinna być ona zgodna z prawem Francji, Niemiec i Polski. Nasze prawo kształtowało się pod wpływem obu tych systemów prawnych. Prawo prywatne pod wpływem systemu francuskiego, a prawo publiczne pod wpływem systemu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselIrenaLipowicz">W jakim zakresie tradycyjna francuska fascynacja Rosją może stanowić negatywny element w eksponowaniu Polski lub w przełomie, o którym była mowa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym wykorzystać okazję, aby publicznie podziękować panu ambasadorowi Łukaszewskiemu za mądre rady i gościnność, która otaczała delegację parlamentarnę do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Szeroko korzystaliśmy z tych rad i mądrości. Daliśmy temu wyraz w naszych sprawozdaniach pisemnych. Korzystając z obecności pana ambasadora jeszcze raz chciałbym wyrazić swoje uznanie dla pomocy merytorycznej udzielonej naszej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselLonginPastusiak">Dokument przedstawiony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest znakomity. Nie jest to jednak dokument ponadczasowy. Po raz kolejny proszę o oznaczanie dokumentów datą. Data zamknięcia informacji jest niezwykle ważna dla oceny wartości każdego dokumentu. Ostatnio przyjął się taki zwyczaj, że dokumenty Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie są oznaczone datą. Nie wiemy, czy były one opracowane 10 lat temu, czy też wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ambasadora o niedostateczną obecność gospodarczą Francji w Polsce. Sytuacja jest gorsza niż przedstawia ją dokument MSZ. W tym dokumencie mówi się, że Francja zajmuje 4 miejsce wśród inwestorów zagranicznych. Według najnowszych danych Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych z końca lipca br. Francja spadła na 6 miejsce po Stanach Zjednoczonych, korporacjach międzynarodowych, Niemcach, Włochach i malutkiej Holandii. Wśród 10 największych firm inwestujących w Polsce francuska firma Thompson zajmuje ostatnie miejsce ze 180 mln dolarów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselLonginPastusiak">Nie jest to naturalne, jeśli weźmiemy pod uwagę deklaracje Francji o przyjaźni i sympatii. Dziś liczą się przede wszystkim konkrety gospodarcze - współpraca gospodarcza. Prosiłbym o wyjaśnienie przyczyn takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselLonginPastusiak">Nie możemy rozwijać stosunków polsko-francuskich tylko opierając się na przeszłość, historycznych sentymentach. W polityce liczą się dziś przede wszystkim interesy, a sentymenty mają znaczenie drugorzędne. Sentymenty są pomocne wtedy, gdy interesy są zbieżne. Kiedy interesy są różne, sentymenty nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselLonginPastusiak">Należy opierać nasze stosunki z Francją na interesach wykorzystując sentymenty.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselLonginPastusiak">Na str. 1 dokumentu MSZ znalazła się bardzo interesująca teza, że traktat o przyjaźni i solidarności z 1991 r. ma szczególny charakter m.in. przez wprowadzenie terminu "solidarność" do leksykonu prawa międzynarodowego. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaki jest prawny wymiar tego terminu. Może jest to jakiś precedens?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselLonginPastusiak">W moich rozmowach z Francuzami o współpracy wojskowej /w rozmowach z parlamentarzystami w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim i w Zgromadzeniu Parlamentarnym Unii Zachodnioeuropejskiej/ często słyszę narzekania, że oficerowie polscy uczą się języka angielskiego ale w ogóle nie znają języka francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselLonginPastusiak">Czytając odpowiedni fragment dokumentu MSZ, nie znalazłem nic na ten temat. Nie wiem czy nie powinniśmy uczulić Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby większą wagę przywiązywało nie tylko do nauki języka angielskiego, ale także francuskiego. Wiadomo o tym, że Francuzi są w tej sprawie wyjątkowo wyczuleni.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselLonginPastusiak">W obu wystąpieniach była mowa o Jałcie. Została nawet sformułowana rada, żeby prezydent Kwaśniewski podniósł sprawę Jałty w rozmowie z prezydentem Chiracem.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Jałta ma zupełnie inne znaczenie dla Polski, a inne dla Francji. W Jałcie Francja uzyskała status wielkiego mocarstwa. W Jałcie przyznano Francji miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. W Jałcie przyznano Francji rolę czwartego mocarstwa w systemie kontroli okupacyjnej w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselLonginPastusiak">W Jałcie toczyła się ostra walka o miejsce Francji na świecie. Dlatego jeżeli będziemy poruszali sprawę Jałty w rozmowach z prezydentem Chiracem, to trzeba bardzo precyzyjnie powiedzieć, co mamy na myśli, żeby nie narazić się na kontrę. Dla prezydenta Francji Jałta jest zupełnie czymś innym niż dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBronislawGeremek">W czasie moich rozmów z prezydentem Mitterandem i prezydentem Chiracem stwierdziłem, że sprawy Jałty rozumieją oni w taki sposób, jak przedstawił to pan ambasador Łukaszewski. Obaj uważali fakt niepodpisania porozumień jałtańskich przez Francję za punkt wyjścia do pewnej polityki. Mitterand powiedział - a tego samego wyrażenia użył Chirac - "że właśnie Francja mogłaby zaproponować Europie wyjść z Jałty". We Francji uważa się za chlubne to, że nie wzięła ona aktywnego udziału w tej dość ponurej ugodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Degom powiedział kiedyś, że Francja może istnieć o ile będzie wielka. Francja jest wielka. Bardzo mi się podoba, że nasz ambasador wyraził życzenie, żeby prezydent Francji w czasie wizyty w Polsce odniósł wrażenie, że także Polska jest wielka. Myślę, że chyba wszyscy sobie tego życzymy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Zgadzam się z poszczególnymi tezami, które wygłosił pan ambasador, dotyczącymi tego, co powinien w Polsce usłyszeć prezydent Francji. Jest sprawą bardzo ważną szczegółowe rozumienie tych haseł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Francja ma wyraźną wizję Unii Europejskiej. Przedstawienie naszej wizji Unii Europejskiej odegra odpowiednią rolę w zależności od jej zbieżności z wizją francuską. Zgadzając się z przedstawionymi tezami, należałoby jednak zastanowić się nad rozumieniem poszczególnych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym powrócić do wątku poruszonego przez pana posła Pastusiaka, który powiedział o decydującej roli wspólnych interesów. W przypadku polityki zagranicznej Francji jest to aż nadto widoczne. Trzeba się posłużyć tą wiedzą w sposób bardzo umiejętny przy formułowaniu polityki. Niekoniecznie trzeba stawiać z tego powodu zarzuty drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselAntoniKobielusz">Fakty są takie, że Francja dość wyraźnie mówi o swoich priorytetach. Wyraźnie mówi się o tym, że jej polityka ma służyć zrównoważeniu pozycji Niemiec w Europie. Następny element to stosunek do Rosji i wizja roli Rosji w Europie. Ważny jest także stosunek do NATO. Istnieje tu dość niekorzystna dla nas propozycja, żeby najpierw przystąpić do Unii Zachodnioeuropejskiej, a dopiero później do NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselAntoniKobielusz">Jeżeli rzeczywiście zapadła już decyzja o pełnym wejściu Francji do NATO, w którym zaznaczony jest mocny udział Stanów Zjednoczonych Ameryki, to nasza sytuacja w znacznym stopniu zmieniłaby się na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselAntoniKobielusz">Czasami mam wrażenie, że poprzez politykę równoważenia pozycji Niemiec w Europie jesteśmy traktowani nieco instrumentalnie. Może nie jest to właściwy wyraz, ale czasami można odnieść takie wrażenia. Przypomina mi to nieco okres stosunków amerykańsko-brytyjskich z czasów pani Thatcher i prezydenta Reagana. Specjalne stosunki między tymi państwami były wtedy sprawą nadrzędną w polityce zagranicznej Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselAntoniKobielusz">Jestem gorącym zwolennikiem rozwoju współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego. W ramach tego Trójkąta jesteśmy chyba najsłabszym i nie do końca podmiotowo traktowanym partnerem. W obszarze działań dyplomatycznych i parlamentarnych należy prowadzić na ten temat odpowiednią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselAntoniKobielusz">Bardzo często mówimy o suwerenności i podmiotowości naszego kraju. Chcielibyśmy, żeby w przyszłej, zintegrowanej Europie Polska odgrywała odpowiednią rolę. Na te sprawy należy zwracać uwagę już teraz, żeby wchodzić w układy integracyjne jako podmiot znaczący, jako wielka Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBronislawGeremek">Proszę pana ministra i pana ambasadora o ustosunkowanie się do dotychczasowych wypowiedzi. Proszę także pana posła Pastusiaka o przejęcie przewodniczenia obradom Komisji. Wizyta premiera Portugalii zmusza mnie do opuszczenia posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Przedstawili państwo wiele interesujących spostrzeżeń. Chciałbym przedstawić państwu kilka uwag dotyczących poruszonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Możemy wiele nauczyć się od de Gaulle'a. Osobiście jestem do niego nastawiony krytycznie tak jak do wszystkich autorytetów. Staram się uznać to, co było dobre, ale widzę też różne inne strony. De Gaulle był bardzo skomplikowaną osobistością.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">W 1940 r. de Gaulle był zupełnie nieznanym pułkownikiem. Na czas wojny został mianowany generałem brygady. Wyniósł się do Londynu z garstką Francuzów. Przypomnę, że 99 % Francuzów aprobowało rząd, który zawarł zawieszenie broni z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Przez swoją siłę woli i determinację, przez promieniowanie swojej osobowości i jasność celów, do których zmierzał, de Gaulle narzucił się mocarstwom, które miały olbrzymie armie jako partner do rozmów. Początkowo traktowano go jak przybłędę - właśnie w sposób instrumentalny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">W krótkim okresie wyrósł on na wielką osobistość. Są rzeczy, które muszą być zrobione, gdyż nie ma alternatywy. Mc Arthur powiedział: "In war there is no alternative to victory". Nie możemy nie zrealizować pewnych spraw, gdyż to oznacza śmierć. Musimy osiągnąć nasze cele.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Dlatego nie powinniśmy okazywać megalomanii. Staram się mówić w sposób bardzo jasny, ale nie chciałbym, żeby było to zrozumiane jako dawanie lekcji. Chciałbym po prostu podzielić się z państwem moimi refleksjami osobistymi. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny moment i istnieje możliwość osiągnięcia ważnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Na drodze realizacji naszych celów stoją ogromne trudności. Najpierw powiem o Rosji. Nie stanowi najmniejszej wątpliwości, że Chirac nie jest wyjątkiem wśród Francuzów. Jest on w niebywały sposób zafascynowany Rosją. Jest to wręcz podziw i fascynacja ogromem Rosji, jej potencjałem, tradycją wspólnej walki przeciwko Niemcom hitlerowskim.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">To wszystko składa się na fascynację, która jest wręcz nieracjonalna, choć bardzo intuicyjna. To wszystko wychodzi u Chiraca.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Chirac przywiązuje wielką wagę do stosunków z Jelcynem. Myślę, że jest on jedynym z przywódców zachodnich, który znalazł kamień filozoficzny do stosunków z tak niejasną osobistością jak Jelcyn.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Chirac z Jelcynem są przyjaciółmi. Mówią sobie po imieniu. Po sposobie w jaki wzajemnie się traktują, widać znakomite stosunki między nimi. Myślę, że Jelcyn czuje się nieporównywalnie lepiej w obecności Chiraca niż Clintona czy kogokolwiek innego. Przy Chiracu Jelcyn jest odprężony.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Rosja jest problemem. Trzeba dokonać cudów ekwilibrystyki, żeby przekonać Chiraca, że między Francją a Rosją coś jeszcze jest i to coś nie byle jakiego, nie drugorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">W artykułach, które napisałem podałem jako przykład, że to my jesteśmy dziś pierwszym partnerem ekonomicznym Niemiec wśród wszystkich państw postkomunistycznych, a nie Rosja. Nie ma powodu, żeby tak samo nie było z Francją. Myślę, że Chirac nawet o tym nie wie. Trzeba mu o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Współpraca z Polską nie jest na miarę potęgi Francji, ani na jej możliwości. W znacznej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Konarski. Istnieje pewien niedosyt. Istnieją sztuczne struktury, które nie są wypełnione treścią. Okazja do ich wypełnienia treścią będzie za kilka dni w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Trójkąt Weimarski jest niesłychanie ważny. Nie wymyśliła go Francja, ani Polska. Był to pomysł Genschera, który podał go nam na złotej tacy. Trzeba ten pomysł wypełnić żywą treścią. Jest to jedno z wielkich zadań związanych z całą wizytą.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Była mowa o rozszerzaniu tego Trójkąta. Jestem temu absolutnie przeciwny. Jeśli będzie on rozszerzony, to w którymś momencie staniemy się zbędni. Musimy utrzymać Trójkąt Weimarski i wypełnić go treścią.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Wiosną br. w centrum uwagi Paryża znalazła się książka prof. Thierry de Montbriala, dyrektora Francuskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, członka Akademii Francuskiej /co jest we Francji bardzo ważne/, byłego dyrektora komórki planowania i perspektyw we francuskim ministerstwie spraw zagranicznych. W książce tej mówił on o rozszerzeniu Unii. Stwierdził, że jeśli Unia rozszerzy się poprzez przyjęcie 10 - 12 państw przestanie być Unią, a stanie się czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Przedstawię państwu trzy elementy myślenia przedstawione w tej książce. Jest to człowiek niezwykle wpływowy, gdyż jego zadaniem jest myślenie i proponowanie koncepcji. Tym się zajmuje jako dyrektor Francuskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Wielu ludzi jest tak zajętych, że nie ma czasu myśleć. Jeśli przedstawi się im pewne chwytliwe koncepcje, to ci ludzie przyjmują te koncepcje jako własne.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Thierry de Montbrial jest bardzo ważną osobistością. Był w Polsce na kolokwium, w którym także brałem udział. W swojej książce napisał, że Unia Europejska, jeśli nadal chce zostać Unią, powinna być poszerzona jedynie o Polskę i Czechy. To samo napisał w wielkim artykule programowym, który został opublikowany na pierwszej stronie "Figaro".</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">W wykładzie wygłoszonym w Akademii Francuskiej, w którym wzięło udział wielu ministrów, posłów, ambasadorów i członków Akademii powiedział, że rozszerzenie Unii jest problemem niesłychanie delikatnym, jeśli ma ona pozostać nadal tym, czym jest. W tym wykładzie nie mówił już o Czechach. Mówił tylko o Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Stwierdził, że z punktu widzenia geostrategicznego Polska musi być wciągnięta w orbitę działania instytucji europejskich. Poprosiłem go o tekst tego wykładu i przechowuję go jako coś cennego.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Wyłoniła się we Francji koncepcja rozszerzenia Unii polegająca na zwołaniu konferencji wszystkich państw Unii i wszystkich państw kandydackich i załatwieniu wszystkich spraw globalnie. Taką koncepcję prezentuje minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Kto mówi o globalnym załatwieniu spraw, ten mówi, że nie załatwimy nic. Jest to sprawa jasna jak Słońce. Ktokolwiek u nas daje się łapać w tę pułapkę, ten oddaje złą przysługę naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Unia Europejska nie odnosi się do Europy geograficznej. Geografia nie ma nic wspólnego z polityką. Mogą tu istnieć tylko jakieś niewielkie związki. W książce, o której państwu mówię znalazł się uzasadniony wywód dotyczący rozszerzenia Unii. Ten wywód poprzedzony jest imponującym wykładem erudycji na temat rozpadlin, które od wieków dzielą Europę.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Żeby utrzymać związki unijne, konieczny jest podkład kulturalny. Jeśli nie ma takiego podkładu, to powstają takie związki jak Jugosławia i Związek Radziecki. Takie związki trzeszczą i się rozlatują.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Montbrial mówi o tym co wszyscy myślą ale o czym nie mówią ze względu na dyplomację. Montbrial może to powiedzieć gdyż nie jest ministrem spraw zagranicznych. W swoich wypowiedziach przedstawia także sposób myślenia innych osób. Rozszerzenie Unii musi być ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Dlatego proponowałbym żebyśmy nie mówili o rozszerzeniu Unii Europejskiej na Europę czy na Europę Środkową. Powinniśmy mówić przede wszystkim o nas.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Pamiętam doskonale rozmowę Wałęsy z Balladurem. Prezydent Wałęsa wdał się w dość rozlegle rozważania. Balladur słuchał go przez dłuższy czas, a następnie poprosił, żeby mówić o Polsce, gdyż po to się spotkali.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Poruszali państwo także sprawę przystąpienia do NATO. Sprawy bezpieczeństwa są zupełnie inne dla nas niż dla Francji, dla Anglii lub Hiszpanii. Nikt nie kwestionował istnienia tych państw. Nasze istnienie było w historii kwestionowane. Bezpieczeństwo jest więc dla nas bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Gdybym ja był prezydentem i kierownikiem naszej polityki zagranicznej, to nie wdawałbym się w rozmowę o NATO z Chiracem. Nie jest to partner do rozmowy na ten temat. Kiedy o tym rozmawia, to się denerwuje. Nie denerwujmy Chiraca. Zostawmy temat NATO. Poruszajmy go w czasie dyskusji na innych forach.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Tak się składa, że dobrze znam Chiraca. Odbyłem z nim dziesiątki rozmów. Niech państwu wystarczy to, co powiedziałem. Dyskusja na ten temat mogłaby nas zaprowadzić za daleko. Są jeszcze inne sprawy do poruszenia.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Była mowa, że jesteśmy traktowani instrumentalnie. Giseau powiedział: "Wszyscy posługiwali się Polską, ale nikt Polsce nie oddawał usług". Na pewno jesteśmy traktowani instrumentalnie. My też niektórych partnerów traktujemy instrumentalnie. Musimy być tego świadomi. Musimy jednak z nadarzających się sytuacji wyciągać maksymalne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Francuska wizja Europy nie jest jasna. Ta wizja jest w trakcie ewolucji. Francja ewoluuje od koncepcji ściśle międzyrządowej współpracy i koordynacji w kierunku wspólnotowym i organicznym. Gaulliści mówią dzisiaj, że zgadzają się na konfederację ale nie na federację. Zgoda. Podpisujemy się pod tym, jeśli konfederacja ma być taka jak konfederacja szwajcarska.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Wszyscy wiedzą o tym, że konfederacja szwajcarska jest federacją, która nazywana jest konfederacją. Występują tu pewne kwestie terminologiczne, na które trzeba bardzo zwracać uwagę. Trzeba uważać na tradycje, żeby nie zrażać ludzi. Mówi się o konfederacjach i federacjach, a to nie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">We Francji są trzy siły, które się liczą, a jednocześnie się kurczą. Są to gaulliści, UDF i socjaliści. W pierwszej turze wyborów prezydenckich te trzy wielkie partie uzyskały razem 62 % głosów. Tak zwane partie marginalne uzyskały 38 % głosów. Lepain idzie w górę. Zwiększają swoje poparcie ekologiści.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Dwie z tych głównych sił podpisują się pod koncepcją federalną bez żadnych zastrzeżeń. Oznacza to, że socjaliści i UDF są bliscy koncepcji niemieckiej. Są bliżej koncepcji niemieckiej niż koncepcji gaullistowskiej. Gaulliści ciągle ewoluują. Ewoluuje Chirac i wielu jego kolegów. Wizja ciągle się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Jedno jest pewne. Nie chcą oni tylko Europy - strefy wolnego handlu, ale Europy silniejszej. To wiąże się ze sprawą NATO. Chodzi im o to, żeby w pewnym momencie z Unii Europejskiej stworzyć europejski filar NATO, filar autentyczny, a nie pozorny i sztuczny.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Była także mowa o szczegółach, które są mi mniej znane, dotyczące planowania, sztabów, uzbrojenia, wynalazków wojskowych itp. W tej dziedzinie bezkonkurencyjna jest Ameryka. W naszym interesie leży, żeby Ameryka pozostała w Europie i ona tu pozostanie, gdyż to leży w jej żywotnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Moim zdaniem, Ameryka zrobiła ogromny krok naprzód w kierunku zaspokojenia francuskich żądań. Przynajmniej w teorii została przyjęta przez Amerykę europejska tożsamość obronna. Nie jest to jeszcze wprowadzone w praktyce, albowiem de facto Amerykanie są siłą decydującą. Jednak w przyszłości rysuje się wizja dwuczłonowego NATO, składającego się z członu północnoamerykańskiego i zachodnioeuropejskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Poseł Pastusiak wspomniał o tym, że język francuski nie jest znany przez naszych oficerów. Chciałbym powiedzieć, że jest co najmniej kilkudziesięciu polskich oficerów, którzy doskonale znają język francuski. Znam ich wszystkich. Co roku znaczna grupa polskich oficerów studiuje we francuskiej Szkole Wojennej. Opuszczają oni Paryż z doskonałą znajomością języka francuskiego. Kiedy wracają do Polski to są kierowani do odległych garnizonów i szybko się o nich zapomina, zamiast służyć w jednostkach lub sztabach, w których mówi się po francusku. To mogłoby zrobić świetne wrażenie. Trzeba coś zrobić z tymi oficerami.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Są wśród nich oficerowie wojsk lądowych, lotniczych i marynarki. Są to majorowie i podpułkownicy. Widziałem ich wszystkich w Paryżu. Kiedy jednak przyjeżdżam do Warszawy, to tu ich wcale nie widać. Powstaje chyba potrzeba odpowiedniego ich wykorzystania. Niezależnie od tego naszych żołnierzy trzeba uczyć języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Z Chiracem rozmawiałem znacznie częściej niż z Mitterandem. Z Mitterandem rozmawiałem 4 razy. Dokładnie pamiętam, o czym mówiliśmy i co on mówił. Sprawy gospodarcze są ważne. Ważne są statystyki i dossier przygotowane przez urzędników. W ostatecznym rachunku decyduje jednak intuicja, przesądy i wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Byłem zdumiony tym, co opowiadał mi Mitterand. Często mówiliśmy o literaturze i historii. Podam państwu przykład dotyczący historii. Idea którą miał Mitterand o pułkowniku Becku nie miała nic wspólnego z rzeczywistością. Nikt mu tego nie wytłumaczył. Mitterand ma bardzo jasny pogląd na lata 30. w historii. Uważa, że Beck był w tym czasie istotną figurą, że była to demoniczna postać, która niemalże doprowadziła Europę do zguby. Tak uważa niesłychanie inteligentny, oczytany człowiek i prezydent republiki.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Mówię o tym dlatego, że sprawy niematerialne odgrywają również kolosalną rolę, nie mniej ważną niż sprawy materialne. Chirac jeździ po całym świecie. Odbył 22 podróże zagraniczne w ciągu jednego roku. Jest m.in. "komiwojażerem" francuskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Oznacza to, że gdyby po powrocie do Paryża mógł powiedzieć rządowi i prasie, że coś tu załatwił, to jego wypowiedź bardzo by nam pomogła.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Kiedy wyjeżdżałem z Paryża, sprawa firmy "Rhone Poulenc" była w toku. Trzy lata zajęło mi, żeby przekonać prezydenta "Rhone Poulenc", żeby zainteresował się Polską. Firma ta zatrudnia 80 tys. pracowników na wszystkich kontynentach. Posiada olbrzymie zakłady. Obrada setkami miliardów dolarów i przynosi dziesiątki miliardów dolarów zysku.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Było to zabawne, że szef firmy słuchał tego, o czym mu mówię, patrząc na mnie szklanymi oczami. Nie było żadnego wyniku tych rozmów. Później zgłosił się do mnie w sprawie adopcji dziecka polskiego, co mu załatwiłem. Wtedy właśnie stał się on innym człowiekiem. To właśnie skłoniło go do wysłania do Polski delegacji w sprawie zakupu zakładów sodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Wiedzą państwo o tym, że te zakłady zostały zarezerwowane dla innego przedsiębiorstwa. Skarb państwa zyskał na tym może 8 - 10 mln dolarów. To, co straciliśmy na tej transakcji w sensie politycznym jest trudno wymierne w dolarach, frankach lub złotówkach.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Jedną z moich podstawowych trosk i problemów był brak koordynacji w działaniach. We Francji jest to nie do pomyślenia. W rządzie francuskim istnieją komórki koordynacyjne, które nie pozwoliłyby, żeby została podjęta decyzja gospodarcza, która nie służy życiowym interesom politycznym kraju. Sprawa dotycząca tej firmy rzuca się cieniem na wizytę. Prezydent na pewno nie jest z tej sprawy zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Mamy jednak jeszcze inne sprawy do załatwienia. Podzielam opinię posła Konarskiego, że trzeba byłoby powiedzieć Chiracowi, iż istnieje niedosyt dotyczący inwestycji gospodarczych Francji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.49" who="#BylyambasadorJerzyLukaszewski">Wszystko o czym państwu mówiłem, wypływa z mojego głębokiego przekonania dotyczącego interesu Rzeczypospolitej i szansy, która za kilka dni przed nami stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Skupię się tylko na trzech sprawach, które nie zostały poruszone przez pana ambasadora, a zostały sformułowane jako pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Francuska koncepcja bezpieczeństwa w najbardziej generalnym sformułowania sprowadzała się do tego, że tylko i wyłącznie rząd francuski miałby możliwość podejmowania decyzji o kierunkach i użyciu francuskich sił nuklearnych i uderzeniowych. Z tego punktu widzenia Francuzi widzieli NATO jako element zapewnienia strategicznej obecności Stanów Zjednoczonych, a także Kanady w Europie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Europejska tożsamość obronna miałaby się sprowadzać do rozbudowania roli militarnej Unii Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Stało się oczywiste /pokazały to szczególnie wydarzenia w Jugosławii w ostatnim roku/, że nie tylko z punktu widzenia politycznego, ale także i militarnego Europa nie jest w stanie zapewnić niezbędnej infrastruktury wojskowej. Dotyczy to przede wszystkim dwóch elementów. Jest to element wywiadowczo-łącznościowy i transportowy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Obecne pełne wchodzenie Francji w struktury militarne NATO zauważa te "wąskie gardła". Wskazuje na to kierunek, w którym zmierza francuska doktryna militarna. Jest to rezygnacja z rakiet nuklearnych bazujących na lądzie. Francuski potencjał nuklearny przenosi się na samoloty, a przede wszystkim na okręty podwodne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Zmniejszenie liczebności francuskiej armii o ponad 150 tys., czyli do ok. 350 tys. żołnierzy. W armii francuskiej powstanie liczący 60 - 70 tys. żołnierzy korpus uderzeniowy. Będzie to ugrupowanie wysoce mobilne o wielkiej sile ognia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">To wszystko wydaje się wskazywać na to, że niezależnie od politycznej obróbki europejskiej tożsamości obronnej, na długie lata, a nawet dziesięciolecia NATO pozostanie jedynym skutecznym i istotnym instrumentem strategiczno-militarnym.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Sformułowanie dotyczące solidarności użyte w traktacie nie stanowi żadnego terminu prawa międzynarodowego. Jest to pewnym sensie deklaracja intencji. Zwrot ten ma świadczyć o tym, że poza aspektem prawnomiędzynarodowym chodzi tu jeszcze o coś więcej, że nie jest to kolejny rutynowy traktat, jakich na świecie zawiera się dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuRobertMroziewicz">Mówiono także o rozszerzaniu Trójkąta Weimarskiego. Z całym przekonaniem jestem przywiązany do idei Trójkąta. Jeśli miałby być on rozszerzony, to tylko o Hiszpanię. O tym mówili zarówno Niemcy jak i Francuzi. Mogłaby wtedy powstać swojego rodzaju oś europejska, zakładając, że w dającym się przewidzieć terminie Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Wierzę, że tak się może stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania uzupełniające? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLonginPastusiak">Sądzę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich posłów, że było to bardzo pożyteczne spotkanie. Byłoby dobrym zwyczajem, gdyby przed ważnymi wizytami, jaką na pewno jest wizyta prezydenta Francji, odbywały się tego typu posiedzenia Komisji Spraw Za-granicznych, które dostarczają nam wielu znakomitych informacji przed wizytą.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLonginPastusiak">Bardzo dziękuję panu ambasadorowi i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLonginPastusiak">Ponieważ nie ma już zgłoszeń, zamykam pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselLonginPastusiak">Przechodzimy do rozpatrzenia spraw różnych, które dzisiaj dotyczyć będę także spraw merytorycznych. Mamy dwie sprawy, w których chcieliśmy prosić o opinie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselLonginPastusiak">Pierwsza sprawa dotyczy planu pracy naszej Komisji od września do końca roku. Mogą państwo zauważyć, że jest to bardzo napięty plan, przewidujący niezwykle aktywną pracę naszej Komisji. Przewidujemy odbycie co najmniej 13 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym przekazać państwu dodatkowo dwie ważne informacje dotyczące tego planu pracy. Poz. 4 planu dotyczy posiedzenia, które odbędzie się w dniu 24 września br. Na tym posiedzeniu podejmiemy trzy tematy, które mogę już państwu przedstawić szczegółowo. O godz. 12 podejmiemy temat odpowiedzialności właścicieli hoteli za rzeczy wniesione. O godz. 13 rozpatrzymy umowę polsko-kanadyjską o pomocy prawnej. O godz. 14 będziemy dyskutować o członkostwie Polski w OECD.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselLonginPastusiak">Czy jest zgoda na takie sprecyzowanie tematów? Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że te tematy zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselLonginPastusiak">Będziemy musieli odbyć posiedzenie Komisji w sprawie przesłuchania dwóch kandydatów na ambasadorów. Będzie to kandydat na ambasadora na Łotwie oraz kandydat na ambasadora w Brazylii. Zaproponowaliśmy Ministerstwu Spraw Zagranicznych dwa terminy, w których mogą się odbyć posiedzenia w tej sprawie. Pierwszy termin ustaliliśmy na 12 września 1996 r., a drugi na 8 października 1996 r. W obu przypadkach posiedzenie odbyłoby się o godz. 14. Proszę, żeby członkowie Komisji zanotowali sobie te terminy. O dokładnym terminie powiadomimy państwa po jego potwierdzeniu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselLonginPastusiak">Te dwie sprawy uzupełniają przedstawiony państwu plan pracy. Prosiłbym teraz państwa o opinie dotyczące planu pracy, który został już przyjęty przez prezydium naszej Komisji. Jest to propozycja, którą przedstawiamy państwu do aprobaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy musi być tak, że w dniu 24 września odbędą się trzy odrębne posiedzenia? Czy taki jest wymóg protokolarny?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwracam uwagę, że jeśli ktoś nie weźmie udziału w tych posiedzeniach, to w związku z nowymi wymaganiami dyscyplinarnymi będzie miał trzy nieobecności w jednym dniu. Jest to bardzo ważne,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLonginPastusiak">To będzie jedno posiedzenie. Zgodnie z przepisami, jeśli poseł jest obecny na jednym posiedzeniu Komisji w danym dniu, to jest obecny także na innych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselLonginPastusiak">Czy ktoś ma jeszcze uwagi dotyczące planu pracy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselLonginPastusiak">Rozumiem, że plan pracy został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselLonginPastusiak">W sprawach różnych mamy jeszcze do rozpatrzenia sprawę dotyczącą zmian w składzie podkomisji. Na początku naszej kadencji podjęliśmy decyzję o utworzeniu 4 stałych podkomisji, którym przewodniczyli wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselLonginPastusiak">W związku z odwołaniem posła K. Króla ze stanowiska przewodniczącego podkomisji ds. instytucji międzynarodowych prezydium Komisji proponuje, aby połączyć tę podkomisję z podkomisją ds. legislacyjnych, której przewodniczy poseł J. Dobrosz. Przy tej okazji powiem, że podkomisja ds. instytucji międzynarodowych nie odbyła ani jednego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym uzyskać państwa zgodę na połączenie tych podkomisji. Propozycja ta wydaje się rozsądna, gdyż podkomisja ds. legislacyjnych miała tylko 5 członków. Jeśli przyjmą państwo tę propozycję, to poseł Dobrosz przewodniczyłby pracom podkomisji ds. legislacyjnych i ds. instytucji międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Czy podkomisja ds. legislacyjnych pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLonginPastusiak">Nie mam na ten temat żadnych informacji. Do tej pory ta podkomisja nie została rozwiązana. Nie oznacza to jednak, że pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proponowałabym odłożyć decyzję w tej sprawie. Z pewnym żalem odkryłam, że mogłam być członkiem podkomisji ds. legislacyjnych, a pan poseł Dobrosz nigdy mi tego zaszczytu nie zaproponował. Gdybym weszła w skład tej podkomisji, to liczyłaby ona już 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Może należałoby ustalić, ile razy ta podkomisja się zebrała przed jej rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLonginPastusiak">Nie proponujemy rozwiązania tej podkomisji. Chcemy połączyć dwie podkomisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Powiedział pan z pewnym wyrzutem, że podkomisja ds. instytucji międzynarodowych źle pracowała, gdyż nie zebrała się ani razu. Przed podjęciem decyzji chciałabym się dowiedzieć, ile razy zebrała się podkomisja, której przewodniczy poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przypomnę, że mieliśmy kontrowersyjne sprawy legislacyjne, np. w sprawie ustawy o Państwowym Instytucie Spraw Międzynarodowych. Były tu duże wątpliwości legislacyjne. Było to dobre pole do działania tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabinski">Sekretariat Komisji musi bardzo dokładnie pilnować obecności posłów także na posiedzeniach podkomisji. Jesteśmy zobowiązani do prowadzenia list obecności. W tej chwili jest okazja do uporządkowania sprawy członkostwa posłów w podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabinski">Otrzymali państwo listy, które figurują w dokumentacji sekretariatu Komisji. Od dawna nie dokonywano żadnych zmian w składzie podkomisji. Jest okazja, żeby osoby, które mają takie życzenie, zmieniły przynależność do podkomisji. Zostanie to formalnie przyjęte na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym złożyć wniosek formalny o odłożenie tej sprawy. Nie ma dzisiaj pana posła Dobrosza. Przed podjęciem decyzji chciałabym się od niego dowiedzieć, jak pracowała ta podkomisja i czy uważa on, że powinna ona prowadzić swoje prace osobno.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Uważam, że nie powinniśmy zaocznie wybierać posła Dobrosza na przewodniczącego innej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLonginPastusiak">Czekanie nie pomoże nam w uporządkowaniu sprawy. O ile wiem, podkomisja ds. legislacyjnych także się nie zbierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie jest to najlepsza rekomendacja na przewodniczącego połączonych podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLonginPastusiak">Oczywiście możemy wyrazić niezadowolenie z pracy podkomisji. Członkowie podkomisji mają do tego pełne prawo. Przypomnę jednak, że przyjęliśmy zasadę, iż przewodniczącym podkomisji zostają wiceprzewodniczący Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że należy utrzymać istnienie tych podkomisji. Można zaktywizować ich prace. Możemy zadać posłowi Dobroszowi pytanie o jego plany związane z pracą podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałem zapytać, czy w tej sprawie obowiązuje nas jakiś termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiPiotrBabinski">Poprawki do regulaminu Sejmu weszły w życie z dniem 1 sierpnia br. Od 1 sierpnia br. jesteśmy zobowiązani do prowadzenia pełnej doku-mentacji obecności posłów, w tym także na posiedzeniach 4 stałych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzKomisjiPiotrBabinski">Obecności i nieobecności na tych posiedzeniach musimy podawać do statystyki sejmowej. Zetknęliśmy się z wypowiedziami, że część posłów chciałaby zmienić swą przynależność do podkomisji. Jest to podstawowy argument przemawiający za tym, żeby dokonać tych zmian już na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzKomisjiPiotrBabinski">Podkomisja ds. instytucji międzynarodowych funkcjonuje w zawieszeniu ze względu na to, że nie ma przewodniczącego. Nie ma żadnej siły motorycznej, która organizowałaby prace tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzKomisjiPiotrBabinski">Są to sprawy organizacyjne, które trudno jest połączyć z tematami innych posiedzeń Komisji. Plan pracy Komisji na najbliższe tygodnie obejmuje głównie spotkania z delegacjami zagranicznymi. Trudno będzie wtedy dyskutować o sprawach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLonginPastusiak">Mamy dwie możliwości. Możemy rozwiązać podkomisję ds. instytucji międzynarodowych w związku z ustąpieniem posła K. Króla ze stanowiska wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselLonginPastusiak">Możemy także przyjąć propozycję prezydium Komisji dotyczącą połączenia podkomisji ds. instytucji międzynarodowych z podkomisją ds. legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym, żebyśmy najpierw podjęli decyzję systemową. Sprawa członkostwa jest sprawą wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZygmuntSuszczewicz">Sądzę, że jak się zjednoczą te dwie podkomisje, to dojdzie do wspólnego posiedzenia i nowa podkomisja zacznie pracować. Nic innego jej nie pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Prezydium proponuje połączenie tych dwóch podkomisji. Nie mam nic przeciwko temu. Chodzi mi tylko o to, żeby ustalić dla członków Komisji rozsądny termin, w którym mogliby zmienić swoją przynależność do podkomisji. Sądzę, że część posłów dowiaduje się o działalności podkomisji dopiero dzisiaj, tak jak ja.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem, że połączone podkomisje wybiorą swojego przewodniczącego, że nie będziemy im teraz narzucać, jakiego przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLonginPastusiak">Zgodnie z regulaminem przewodniczącymi podkomisji są wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. Są oni desygnowani do prze-wodniczenia podkomisjom. Natomiast sprawą otwartą jest członkostwo w tych podkomisjach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLonginPastusiak">Apelowałbym do wszystkich posłów, żeby zgłaszali chęć zmiany przynależności do podkomisji do sekretariatu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Od dwóch lat uczestniczę w pracach podkomisji ds. polityki zachodniej na zasadzie gościa, ponieważ moja podkomisja ds. instytucji międzynarodowych nie spotkała się ani razu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Już dwa lata temu prosiłem sekretariat o usankcjonowanie zmiany mojej przynależności do podkomisji. Było to wówczas niemożliwe, gdyż członkostwo w podkomisjach było wynikiem decyzji podjętej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAntoniKobielusz">Dlatego chciałbym skorzystać z możliwości przeniesienia się do podkomisji ds. polityki zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAntoniKobielusz">Proponuję, żebyśmy te sprawy uporządkowali już dzisiaj. Przez dwa lata mówiono mi, że w tej sprawie decyzję musi podjąć Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLonginPastusiak">Jest możliwość przeniesienia do innej podkomisji posłów, którzy do tej pory byli członkami podkomisji ds. instytucji międzynarodowych. Proszę o zgłaszanie odpowiednich deklaracji do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ poruszana była sprawa posła Dobrosza, to wypadałoby, żeby przedstawił Komisji informację o pracy podkomisji ds. legislacyjnych. To on powinien nam zreferować całą sprawę przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLonginPastusiak">W związku z nowym regulaminem Sejmu nakładającym na sekretariaty komisji obowiązek powiadamiania członków komisji o posiedzeniach komisji i podkomisji, jest prośba, żeby wszyscy zgłosili do sekretariatu Komisji numery faksów, na które będzie można przesyłać zawiadomienia. Jest to najszybszy sposób dostarczenia państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLonginPastusiak">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselLonginPastusiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>