text_structure.xml
57.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panów ministrów. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich obecnych. Porządek dzienny przewiduje omówienie rezultatów wizyty premiera Federacji Rosyjskiej - Wiktora Czernomyrdina w Polsce i zawartych podczas tej wizyty porozumień. Komisja Spraw Zagranicznych uzyskała odpowiedź premiera Józefa Oleksego, że ministrowie: spraw zagranicznych i współpracy gospodarczej z zagranicą przedstawią nam w imieniu rządu efekty wizyty. Bardzo proszę zatem ministra A. Towpika, a następnie ministra J. Kamińskiego o zreferowanie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Jak wspomniał pan przewodniczący mam dzisiaj przyjemność być w towarzystwie wiceministra J. Kamińskiego z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Wkrótce dotrze także wiceminister przemysłu i handlu - M. Czerwiński, który dzisiaj rano wrócił z Pragi, dlatego też odrobinę się spóźni. Oba te resorty były mocno zaangażowane w przygotowanie wizyty premiera W. Czernomyrdina oraz w wypracowanie odpowiednich dokumentów, które zostały podpisane w trakcie wizyt. Słuszne jest, że obaj wiceministrowie przedstawią te wyniki wizyty, które bezpośrednio dotyczą ich resortów. Ja ograniczyłbym się do pierwszej ogólnej oceny wizyty oraz do krótkiego scharakteryzowania rozmów i porozumień innych niż te, które będą omawiane przez ministrów: J. Kamińskiego i M. Czerwińskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Jeśli chodzi o opinie MSZ na temat wizyty premiera W. Czernomyrdina, to po pierwsze, uważamy, że była ona potrzebna i powinna się przyczynić do rozwoju stosunków między Polską a Rosją. Po drugie, wizyta miała charakter przede wszystkim gospodarczy, co znalazło odbicie również w podpisanych porozumieniach. Uważamy równocześnie, że intensyfikacja stosunków ekonomicznych wymaga dalszego rozszerzenia infrastruktury porozumień i umów, które będą służyły rozwojowi współpracy. Po trzecie, w kwestiach politycznych, w toku wizyty przedstawiony został punkt widzenia Polski i Rosji na problematykę bezpieczeństwa międzynarodowego, szczególnie na kwestię roli i miejsca NATO w stosunkach europejskich. Nie doszło do zmiany stanowisk, nikt tego w istocie nie oczekiwał, natomiast należy odnotować pewne stonowanie opinii rosyjskich dotyczących perspektyw rozszerzenia NATO. W naszym odczuciu Rosjanie mocniej akcentowali kwestię czasu niż samego faktu rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Po czwarte, obie strony przyjęły koncepcję pragmatycznego rozwijania wzajemnych stosunków i opierania ich na równoprawnych korzyściach ekonomicznych, co stwarza w naszym przekonaniu przesłanki być może powolnego, ale stopniowego i pomyślnego rozwoju kontaktów i przyszłości stosunków polsko-rosyjskich. Po piąte, oczekujemy, że impulsy wynikające z tej wizyty będą przyczyniały się do rozwoju stosunków, chociaż biorąc pod uwagę wysoki stopień wrażliwości stosunków polsko-rosyjskich, uważamy, że dalszy rozwój może następować nie tyle w postaci stale wznoszącej się linii prostej, ile raczej linii falistej, choć o dosyć wyrównanym kierunku w górę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o ocenę przeprowadzonych rozmów, to jak już wspomniałem, koncentrowały się one przede wszystkim na sprawach współpracy gospodarczej. Obie strony wyrażały zadowolenie z wyraźnego wzrostu obrotów w minionym roku i równocześnie potwierdzały gotowość dalszego rozwijania stosunków gospodarczych. Obie strony dosyć mocno akcentowały zadowolenie z rozwoju współpracy, szczególnie regionu Kaliningradu z północno-wschodnimi województwami Polski. Strona rosyjska podkreśliła znaczenie wielkich projektów jak np. budowa gazociągu Jamał-Europa Zachodnia oraz wielkich przedsięwzięć komunikacyjnych zbliżających Rosję i Europę, w tym zwłaszcza połączenie kolejowego Berlin-Warszawa-Mińsk-Moskwa, mającego dalsze połączenia z różnymi częściami Rosji zarówno na północ, południe jak i na wschód, w tym daleki wschód łącznie z Władywostokiem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Podkreślono również sprawy komunikacji w mniejszej skali, strona rosyjska zwłaszcza kwestię ulepszenia połączeń między Kaliningradem a Elblągiem, a strona polska - kwestię zapewnienia swobody żeglugi na Zalewie Wiślanym. Odnotowaliśmy zbieżność myślenia co do potrzeby komunikacyjnego łączenia obszaru Europy i Azji oraz znaczenia dróg przebiegających przez Polskę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Strona polska mocno akcentowała potrzebę wypracowania systemu rozliczeń obrotów wzajemnych, bowiem brak takiego systemu jest istotnym czynnikiem ograniczającym stosunki handlowe. Rosjanie wspomnieli fakt rzekomych ograniczeń w dostępie rosyjskich towarów przetworzonych do rynku polskiego m.in. wskazywano na kwestię samochodów, natomiast z naszej strony wskazywaliśmy na istnienie pewnych zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dopuszczanie określonych towarów na rynek polski. Równocześnie odnotowaliśmy istnienie znacznego deficytu Polski w handlu z Rosją.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">W sferze politycznej, jak wspomniałem, główną sprawą były aspiracje Polski do NATO. Strona polska podkreśliła zdecydowanie naszego kraju w tym dążeniu, ze strony rosyjskiej w dalszym ciągu brak było zrozumienia dla tego dążenia, choć akcentowano głównie sprawę czasu, a nie decyzji strategicznych Polski.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Warto również podkreślić, że premier W. Czernomyrdin dosyć mocno zwracał uwagę na nieodwracalność procesu reform wewnątrz Rosji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Trzecia część moich uwag dotyczy zawartych porozumień. Odnosiły się one głównie do współpracy gospodarczej i wyrażającej dążenie do prowadzenia praktycznej, pragmatycznej polityki bez wcześniejszego rozstrzygania głównych problemów. Chciałbym krótko omówić 5 porozumień, które wychodzą poza obszar resortów: współpracy gospodarczej z zagranicą oraz przemysłu i handlu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Pierwsze porozumienie zawarto między rosyjskim Komitetem do Spraw Prasy a polskim Ministerstwem Kultury i Sztuki. Dotyczy ono wzajemnego popierania rozwoju wszelkich form współpracy w dziedzinie wydawnictw i informacji, w tym wydawnictw periodycznych i książkowych. Obejmuje kwestie rozpowszechniania, wydawania, organizowania wystaw, przeprowadzania odpowiednich konsultacji. Uważamy, że porozumienie to tworzy przesłanki aktywizacji współpracy kulturalnej. Przez długie lata kultura polska była dla Rosjan bardzo atrakcyjna, pomijając jej własne walory, była czynnikiem łączącym z kulturą zachodnią. W chwili obecnej ta pozytywna tendencja ulega ograniczeniu. W Rosji polskie książki i czasopisma są towarem trudno dostępnym. Są wypierane przez wydawnictwa a także telewizję, radio zachodnie. Oczywiście trudno uznać to zjawisko za korzystne. Dążymy zatem do utrzymania obecności kulturalnej Polski w Rosji i sądzimy, że podpisane porozumienie stwarza przesłanki dla realizacji tego postulatu. Podobne cele przyświecały zapewne również stronie rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Drugie porozumienie jest podpisane przez Ministerstwo Łączności Polski i Rosji. Przewiduje rozwój wzajemnych stosunków w dziedzinie poczty i komunikacji przez wymianę usług, doskonalenie usług, wymianę doświadczeń, rozwój kontaktów w regionach przygranicznych. Sądzimy, że wśród wielu dziedzin łączność i telekomunikacja stanowią potencjalnie rozległy obszar współpracy. Położenie Polski między Europą a wielkim terytorium rosyjskim podnosi atrakcyjność Polsko jako partnera współpracy Rosji. Wchodzi w grę tworzenie wielkich, nowoczesnych linii telekomunikacyjnych zapewniających połączenie między systemami kontynentalnymi Europy, Azji, Ameryki.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Trzecie porozumienie to protokół o współpracy między resortami zdrowia Polski i Rosji w dziedzinie ochrony zdrowia i nauk medycznych. Przewiduje on współpracę naukowo-techniczną poprzez konsultacje i wymianę specjalistów, prowadzenie wspólnych badań, współpracę instytucji naukowo-badawczych; współdziałanie w podnoszeniu kwalifikacji, wymianę informacji medycznych. Umożliwia to rozwinięcie szerokiej współpracy w zakresie nauk medycznych. Wiemy, że strona rosyjska może poszczycić się wieloma osiągnięciami w specjalistycznych dziedzinach badań. Porozumienie daje możliwość korzystania z tych osiągnięć przez naszą naukę i praktykę medyczną.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Oprócz tego porozumienie zapewnia ochronę zdrowia i prawo do leczenia naszych obywateli przebywających na obszarze Rosji oraz obywateli Rosji znajdujących się na terenie Polski w przypadku nagłych zachorowań i nieszczęśliwych wypadków.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Czwarte porozumienie - to porozumienie między rządami Polski i Rosji o wczesnym powiadamianiu o awarii jądrowej, o wymianie informacji związanych z obiektami jądrowymi i o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Podpisanie tego porozumienia stanowi istotny krok w zakresie "rozciągnięcia parasola bezpieczeństwa jądrowego" nad Polską. Podobne porozumienia podpisaliśmy wcześniej z Ukrainą i Białorusią. Oba te kraje korzystają z technologii rosyjskich. W tej sytuacji porozumienie z Rosją ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa radiologicznego naszego kraju oraz dla uniknięcia zaskoczenia w przypadku katastrofy w obiekcie jądrowym. Porozumienie to przewiduje, że strony niezwłocznie i bezpośrednio powiadamiają się wzajemnie w przypadku awarii jądrowej o wzroście na swoim terytorium promieniowana powyżej normalnego poziomu. Przewiduje także okresowe przekazywanie informacji o warunkach eksploatacji obiektów jądrowych, a także rozwój współpracy naukowo-technicznej w dziedzinie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Ostatnie porozumienie, o którym chciałbym powiedzieć, to porozumienie między rządami Polski i Rosji o współpracy w sprawach celnych. Przewiduje ono po pierwsze - współpracę w zakresie ułatwienia i przyśpieszenia ruchu osobowego i towarowego na granicach, po drugie - zapewnienie właściwego pobierania ceł i innych opłat, po trzecie - zapobieganie naruszeniom przepisów, a szczególnie współpracę w zakresie zwalczania nielegalnego obrotu narkotykami i substancjami psychotropowymi. Jest to sprawa bardzo istotna w związku ze zwiększeniem wymiany handlowej i przewozów dwustronnych, a także ze znacznym nasileniem ruchu tranzytowego przez Polskę. Sprawnie realizowana współpraca celna /a biorąc pod uwagę unię celną Rosji z Białorusią, dotyczy to nie tylko Okręgu Kaliningradzkiego, ale i granicy z Białorusią/ ma istotne znaczenie w rozwoju ruchu towarowego między Rosją a Europą. Podkreśliłbym tu wagę współpracy w zakresie zwalczania wszelkiej przestępczości, a szczególnie zorganizowanej przestępczości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą - Jerzy Kamiński: Minister A. Towpik omówił część umów dotyczących spraw gospodarczych, w związku z tym pominę je, a zajme się tymi, które w kolejności zostały podpisane oraz tymi, których nie udało się podpisać, bowiem były i takie elementy tej wizyty.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Chciałbym zacząć swoją wypowiedź od informacji, że rok 1994 był kolejnym środkiem poważnego wzrostu obrotów handlowych pomiędzy Rosją i Polską. Wyniósł on prawie 24%. Z naszych danych wynika, że obroty osiągnęły poziom 2370 mln dolarów. Wzrost naszego eksportu wyniósł w dynamice 42%, natomiast w imporcie tylko 14%. Oczywiście pozostaje w dalszym ciągu saldo, które ma charakter strukturalny. W 1993 r. struktura eksportu wyglądała następująco: artykuły rolne i spożywcze stanowiły prawie 35%, produkty chemiczne 16,6%, wyroby stalowe, i wyroby przemysłu maszynowego łącznie ok. 38%. W 1994 r. struktura nieco się zmieniła: artykuły rolne stanowiły ok. 46%, produkty chemiczne - 17%, wyroby stalowe i wyroby przemysłu maszynowego - ok. 26%. Następuje zmiana struktury obrotów z korzyścią dla artykułów rolnych i spożywczych. Struktura naszego importu nie uległa specjalnym zmianom. Produkty mineralne, czyli gaz i ropa naftowa w 1993 r. stanowiły prawie 82,7%, a w 1994 r. - 77,7%. Widać wyraźnie, że deficyt w obrotach towarowych jest deficytem strukturalnym i bardzo ciężko będzie zmienić tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">W tym kontekście chciałbym podkreślić ważność wizyty premiera Federacji Rosyjskiej. Zdaniem rządu tę wizytę należy uznać za potrzebną i służącą dalszemu rozwojowi stosunków gospodarczych między Polską i Rosją. Nie wszystkie sprawy udało się uzgodnić, ale podpisane porozumienia i wyrażona obustronnie wola prowadzenia dalszych prac nad zawarciem kolejnych umów gospodarczych, tworzy perspektywę współpracy na wiele lat naprzód. Pomyślny rozwój stosunków gospodarczych z Rosją w przyszłości, na co zgodziły się obie storny, oparty został na racjonalnych przesłankach i równoprawnych warunkach ekonomicznych, służących interesom obu partnerów.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Wśród umów podpisanych w czasie tej wizyty za najważniejsze z punktu widzenia gospodarczego należy uznać porozumienie między rządami Polski i Rosji o współpracy celnej, protokół między rządami Polski i Rosji w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych, zmierzających do zapewnienia realizacji porozumienia między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu przez terytorium Rzeczypospolitej i dostawach gazu do Rzeczypospolitej z dnia 25 sierpnia 1993 r. Umowa o współpracy w sprawach celnych reguluje podstawowe kwestie związane z obrotem towarowym między naszymi krajami oraz współpracę służb celnych w zapewnieniu sprawnego i bezpiecznego przepływu towarów. Realizacja umowy o współpracy w dziedzinie poczty i telekomunikacji wpłynie niewątpliwie na poprawę jakości świadczonych usług, a tym samym zbliży do siebie kręgi biznesu obu krajów.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Odrębnego omówienia, ze względu na wagę i perspektywy dla stosunków gospodarczych z Rosją, wymaga podpisana w czasie wizyty wspólna deklaracja prezesa Rady Ministrów RP i przewodniczącego rządu Federacji Rosyjskiej o rozwoju współpracy gospodarczej między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską. Deklaracja wytycza perspektywiczne kierunki dalszych prac resortów i instytucji gospodarczych obu krajów, a w tym: doskonalenie i rozszerzenie infrastruktury transportowej /transport kolejowy, samochodowy, lotniczy, wodny/ poprzez wspólny program modernizacji istniejącej międzynarodowej linii kolejowej Moskwa-Mińsk-Warszawa-Berlin, budowę ekspresowej linii kolejowej na tej samej trasie, budowę i modernizację szosy Moskwa-Warszawa-Berlin oraz szosy Kalinigrad-Elbląg.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Kolejny temat poruszony w deklaracji to zapewnienie warunków do swobodnego inwestowania, z uwzględnieniem obowiązującego w każdym z krajów ustawodawstwa, w tym przez małe i średnie firmy, w te sfery gospodarki, które mogą być najbardziej perspektywiczne dla rozwoju obu krajów. Inna kwestia to dalszy rozwój bezpośrednich powiązań regionalnych i wszechstronnej współpracy transgranicznej, doskonalenie działalności banków, struktur finansowych, firm ubezpieczeniowych i podmiotów gospodarczych. W czasie plenarnych rozmów strona polska zwróciła uwagę na pilną konieczność rozpoczęcia prac nad m.in. uregulowaniem kwestii ruchu osobowego, w tym zawarcie nowej umowy o ruchu bezdewizowym i umowy o readmisji.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Reasumując, wizytę premiera Federacji Rosyjskiej w Polsce ocenić trzeba jako pozytywny fakt normalizujący stosunki gospodarcze Polski i Rosji.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że nie udało nam się podpisać dwóch porozumień. Jedno z nich jest wynegocjowane przez ekspertów i właściwie przygotowane do podpisania, natomiast trudność wynika z obecności naszej floty na Morzu Ochockim. Chodzi o porozumienie dotyczące współpracy rybołówczej. Nie zostało ono zawarte, ponieważ w dalszym ciągu utrzymały się rozbieżności. Nie chciałbym zdradzać szczegółów tychże rozbieżności, zasygnalizuję je tylko. Pierwsza kwestia dotyczy ceny za licencję od 1 tony wyławianego mintaja, druga - wysokości kwoty połowowej, którą Rosja byłaby skłonna uiścić polskim przedsiębiorstwom /kwota jest niewystarczająca w stosunku do floty, która operuje na Morzu Ochockim/. Sprawa może się bardziej skomplikować jeśli wziąć pod uwagę ostatnią sytuację na Rogu Funlandzkim. Prawdopodobnie pod koniec marca zapadnie decyzja na Konferencji Morza o rozciągnięciu strefy ekonomicznej do 300 mil. Jakie są przewidywania naszych ekspertów. Wówczas znajdziemy się w bardzo trudnym położeniu, ponieważ nasza flota operuje w odległości między 200 a 300 mil na terenie Morza Ochockiego i mimo nie podpisanej umowy jest prowadzona pełna eksploatacja przez 28-32 statki. Chcę dodać, że na tym obszarze funkcjonują również floty Korei, Chin i Japonii i, o ile nam wiadomo, państwa te podpisały porozumienia, ale na warunkach zaproponowanych przez stronę rosyjską. My zakładamy, że jeśli nawet Konferencja Morza zaakceptuje strefę ekonomiczną 300-milową, to będzie vacatio legis i można by było oczekiwać, że do końca roku polska flota będzie operowała na warunkach obecnych, aczkolwiek takich gwarancji nie ma. Pragnę podkreślić elastyczność polskiej storny, która nie prowadzi na obszarze Morza Ochockiego nadmiernej gospodarki rabunkowej. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zasugerowało, żeby przeprowadzić stosowne badania z udziałem ekspertów rosyjskich, polskich oraz niezależnych. Strona polska jest również gotowa udostępnić statki, które operują w tym regionie, do prowadzenia tychże badań, a także poddaje się wszelkim kontrolom proponowanym przez stronę rosyjską.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">O ile nam wiadomo jest inicjatywa w Dumie rosyjskiej wysłania listu do polskiego Sejmu, w którym znajdzie się sugestia, aby nasi parlamentarzyści podjęli się mediacji i wpłynęli na rząd, ażeby podpisać umowę na warunkach sformułowanych przez stronę rosyjską. Jest to informacja nie potwierdzona, nieoficjalna.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Druga umowa, która budziła wiele spekulacji przed przyjazdem premiera W. Czernomyrdina, nazywana była przez nas w środkach masowego przekazu umową o współpracy wojskowo-technicznej. Chciałbym podkreślić, że nawet na najbardziej początkowym etapie negocjacji nie dotyczyła ona treści, którą można by wiązać z jej tytułem. Sprawa jest dosyć złożona. Stronie polskiej chodziło o pewność zabezpieczenia dostaw części zamiennych oraz komponentów do tej produkcji, która jest oparta o licencje rosyjskie w części uzbrojenia. Nadal podtrzymujemy stanowisko, że powinna to być umowa o dostawach sprzętu specjalnego i świadczeń, oraz usług o przeznaczeniu wojskowym. Treść tej umowy daleko odbiega od obiegowego znaczenia sformułowania "umowa o współpracy wojskowo-technicznej". Kłopoty w sfinalizowaniu umowy wynikają z dwóch aspektów. Po pierwsze - strona polska chciałaby zabezpieczyć możliwość dostosowania swojego sprzętu, swoich komponentów na warunkach bezcłowych. Po drugie, jest to kwestia różnicy podejść, jeśli chodzi o eksport produkcji "s" na rynki trzecie. W tych sprawach nie udało nam się dotychczas uzyskać zbieżnych stanowisk.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Sądzę, że prace ekspertów będą kontynuowane zarówno w kwestii umowy o współpracy rybołówczej, jak i umowy o wzajemnych dostawach sprzętu wojskowego, usług i świadczeń o przeznaczeniu wojskowym. Życzenie obu tron było takie, aby można było poprowadzić tę sprawę na zasadzie protokółu wzajemnych dostaw. Przypuszczamy, że strona rosyjska z powodów politycznych reaguje na niepodpisanie tej umowy w sposób nie uzasadniony różnica poglądów. Mamy świadomość, że ta umowa dla perspektyw współpracy w tym zakresie jest konieczna, aczkolwiek nie powinna ona dotyczyć tego, co jest określane terminem "współpraca wojskowo-techniczna".</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Dla interesu polskiej gospodarki i uregulowania stosunków gospodarczych z Rosją brakuje nam ratyfikacji dwóch porozumień: o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz o ochronie i popieraniu inwestycji. Te dwa porozumienia zamykają komplet wszystkich uwarunkowań formalno-prawnych, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą z Rosją.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Unormowanie stosunków gospodarczych z Rosją ma pewien aspekt naszych dążeń do Unii Europejskiej. Wielu inwestorów zagranicznych, którzy Polskę traktują jako miejsce, w którym można by przygotowywać się do wyjścia na rynek rosyjski, potrzebuje takiej mormalizacji stosunków. Jest zrozumiałe, że wiele biznesmenów inwestuje w polską gospodarkę m.in. mając na względzie możliwość ekspansji na rynek rosyjski obejmujący prawie 180 mln ludzi. Dlatego też klimat współpracy gospodarczej pomiędzy Polską i Rosją ma również swój odcień europejski. Wizytę premiera Federacji Rosyjskiej uznajemy za element pozytywny, który pozwoli te stosunki ustawić na zasadach partnerskich. W interesie naszej gospodarki jest zmiana we wzajemnych obrotach. W przeciwnym wypadku deficyt strukturalny będzie trwał.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Wiceminister przemysłu i handlu - Maciej Czerwiński: Pozwolę sobie w skrócie przedstawić główne zarysy tego, jak dokument, dotyczący budowy systemu gazociągów tranzytowych Jamał-Europa Zachodnia, został sporządzony, na jakiej podstawie prawnej oraz co zawiera. Podpisany 18 lutego 1995 r. przez Ministra Przemysłu i Handlu RP i wicepremiera Federacji Rosyjskiej protokół dotyczy przedsięwzięć organizacyjno-technicznych, mających zapewnić rozpoczęcie wiosną br. budowy pierwszej nitki gazociągu tranzytowego Jamał-Europa Zachodnia. Stanowi on uściślenie zobowiązań przyjętych w porozumieniu miedzy rządami Polski i Rosji z 25 sierpnia 1993 r. W protokóle zawarte zostały uzgodnienia między rządem polskim i rosyjskim dotyczące przede wszystkim: zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy gazu rosyjskiego do Polski na poziomie dotychczasowych dostaw istniejącym połączeniem a także określonych w założeniach techniczno-ekonomicznych systemu wielkości /ustalenia harmonogramu, ilości dostaw gazu do Polski oraz transportu gazu rosyjskiego przez Polskę/; zapewnienia koordynacji terminów budowy odcinka polskiego z budowa systemu Jamał-Europa Zachodnia do granicy białorusko-polskiej i od granicy polsko-niemieckiej; harmonogramu budowy i uruchomienia poszczególnych elementów polskiego odcinka, określenia terminu zawarcia długoletnich kontraktów na wykorzystanie zdolności przemysłowych i dostawy gazu do Polski; ustalenia zakresu gwarancji kredytowych oraz zwolnień i ułatwień podatkowych i celnych dla budowanego systemu; możliwości zatrudnienia wysokokwalifikowanych specjalistów rosyjskich w spółce Europol Gaz w okresie budowy systemu; określenia innych warunków organizacyjnych i prawych przedsięwzięcia, w tym zasady następstwa prawnego i zasady rozstrzygania sporów.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Podstawowym zamierzeniem storny polskiej, poza zapewnieniem wszelkich ułatwień i gwarancji niezbędnych do rozpoczęcia budowy polskiego odcinka gazociągu, było uściślenie warunków i terminów zawarcia długoletnich kontraktów na dostawę gazu rosyjskiego do Polski na poziomie dotychczasowych dostaw a także określonych w z.t.e. wielkości narastająco do 14 mld m sześc. gazu rocznie do roku 2010. Ten cel został osiągnięty. W art. 2 porozumienia określony został 3-miesięczny termin zawarcia wieloletnich kontraktów na dostawy gazu do Polski w ilościach uzgodnionych w art. 1. Jedynymi użytkownikami mocy przesyłowych gazociągu będą akcjonariusze spółki Europol Gaz, z tym, że 96% tzn. 49,6 mld m sześc. zdolności tranzytowej do Europy Zachodniej obejmie Eresat Aspro natomiast 96% tj. 13,4 mld m sześc. zdolności przemysłowej gazu do Polski obejmie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Zgodnie z procentowym podziałem zdolności przemysłowej PGNiG jako przedsiębiorstwo państwowe odpowiedzialne za bezpieczeństwo energetyczne kraju zawrze kontrakty na dostawę gazu do Polski.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">Koszty budowy systemu gazociągów tranzytowych przez terytorium Polski szacuje się na ok. 2-2,5 mld dolarów. Zgodnie z porozumieniem z dnia 25 sierpnia 1993 r. strona polska powinna zapewnić finansowanie budowy proporcjonalnie do wykorzystywania mocy systemu gazociągów tranzytowych, tj. ok. 15% kosztów realizacji przedsięwzięcia. W związku z tym gwarancje rządu polskiego powinny wynosić ok. 300-350 mln dolarów. Skutków udzielenia zwolnień i ulg podatkowych nie należy rozpatrywać w kategoriach obniżenia planowanych przychodów budżetowych, a w kategoriach ewentualnego uzyskania przychodów nie planowanych.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#WiceministersprawzagranicznychAndrzejTowpik">W przypadku wybudowania gazociągu przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej budżet będzie mógł liczyć na planowane dochody z tytułu sprzedaży dodatkowej ilości gazu - ok. 14 mld m sześc. przez okres ok. 20-25 lat. Należy przy tym zaznaczyć, że zakres ułatwień, które mogą być zastosowane przy realizacji tego przedsięwzięcia zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym, nie wymaga zmian obowiązujących ustaw i innych przepisów prawnych. Rzeczywiste korzyści Polski z tytułu budowy systemu gazociągów tranzytowych stanowią: prawo zakupu dodatkowej ilości gazu narastająco do 14 mld m sześc. rocznie w roku 2010; wykorzystanie tego ekologicznego paliwa w gospodarce polskiej bez konieczności inwestowania na terytorium Rosji, impuls dla aktywizacji gospodarki w okresie budowy gazociągu poprzez tworzenie nowych miejsc pracy oraz możliwości dostaw polskich wyrobów i usług, wzrost bezpieczeństwa zaopatrzenia kraju w gaz - Polska będzie krajem tranzytowym a nie odbiorcą końcowym, możliwość zaangażowania mniejszych środków finansowych niż w przypadku innych opcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawGeremek">Przechodzimy teraz do dyskusji. Łączymy w niej także pytania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawGeremek">Wysoka Komisja pozwoli, chciałbym zacząć od kilku pytań. Do ministra A. Towpika pragnąłbym zgłosić 2 pytania. Pierwsze - czy w trakcie wizyty premiera W. Czernomyrdina przedmiotem rozmów polsko-rosyjskich były sprawy bezpieczeństwa europejskiego? Drugie - wizyta premiera Federacji Rosyjskiej, która jest faktem o dużym znaczeniu dla przyszłości stosunków polsko-rosyjskich, buduje z wolna właściwy model tych stosunków, wiąże się także z wytworzeniem pozytywnego klimatu politycznego. Wiemy jak wiele od tego i w gospodarce i w polityce zależy. Czy ostatnie wydarzenia związane z kościołem na ul. Małogruzińskiej można traktować jako incydent, w który władze rosyjskie nie były zaangażowane, czy reakcje ze strony władz rosyjskich w tej kwestii Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa za właściwe i wystarczające.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawGeremek">Do ministra J. Kamińskiego chciałbym wrócić się z pytaniem - na ile w kwestii eksportu "s", eksportu produkcji zbrojeniowej w rozmowach polsko-rosyjskich, a zwłaszcza w trakcie wizyty premiera Federacji Rosyjskiej, pojawiało się pewne dziedzictwo Paktu Warszawskiego. Myślę tutaj o pewnych zobowiązanych związanych z Paktem Warszawskim, co do których nie została wprowadzona całkowita jasność. Czy one także stanowiły utrudnienie w podpisaniu porozumień?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Miałem podobne pytania do tych, które zadał pan przewodniczący, więc pozwolę sobie tylko nieco je rozwinąć. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie do ministra A. Towpika, które zadał profesor B. Geremek, to chciałbym dowiedzieć się wprost, czy była dyskusja o rozszerzeniu NATO na wschód, bo to jest zasadnicza treść problemów bezpieczeństwa europejskiego, która w tej chwili najbardziej nas pasjonuje.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Do ministra J. Kamińskiego mam prośbę o wyjaśnienie. Mam pewien kłopot ze zrozumieniem problemu tytułu umowy dotyczącej współpracy wojskowo-technicznej. Zrozumiałem niejako między wierszami tego, co powiedział minister J. Kamiński, że są tu pewne wątpliwości o charakterze politycznym. Gdybym się nie mylił, gdyby tak było, to byłbym zdziwiony, bo jeden z poprzednich rządów, za pośrednictwem ówczesnego ministra obrony narodowej - Janusza Onyszkiewicza, zawarł umowę o współpracy wojskowej z Federacją Rosyjską. Ja przestudiowałem tę umowę. Jest ona bardzo skromna, ale jest to oficjalna umowa między dwoma państwami o współpracy wojskowej. Co do jej treści można by oczywiście dyskutować, czy powinna być tak skromna, czy może szersza. Skoro jednak taka umowa istnieje, to powstaje pytanie, dlaczego tytuł umowy o współpracy wojskowo-technicznej miałby stanowić problem, tym bardziej, że z obrad Komisji Obrony Narodowej, w której uczestniczę, wiem, że jednogłośnie wszyscy eksperci zajmujący się sprawami uzbrojenia stwierdzają, że mamy bardzo dużo uzbrojenia licencyjnego o pochodzeniu radzieckim, duża część jest sprawna i może nam jeszcze przez pewien czas służyć. Dostawy części i kooperacja przy ich produkcji są dla nas ze względu na politykę obronną Polski zupełnie niezbędne. Jeżeli tylko sprawa tytułu tej umowy miałaby być problemem, to chciałbym poprosić o wyjaśnienie, na czym on dokładnie polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLonginPastusiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować trzem panom ministrom za bardzo zwięzłe, rzeczowe przedstawienie głównych wyników wizyty premiera W. Czernomyrdina.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselLonginPastusiak">Z informacji panów, jak również z informacji prasowych w trakcie wizyty wynikało, że miała ona charakter wyłącznie ekonomiczny. Jest to raczej niezwykłe, że szef rządu składa wizytę w kraju sąsiednim, w którym istnieją poważne problemy polityczne, w dziedzinie bezpieczeństwa, a mówi się tylko o sprawach gospodarczych. Mam pytanie do ministra A. Towpika, czy taki charakter wizyty premiera W. Czernomyrdina wynikał z inicjatywy strony polskiej czy rosyjskiej, czy też było swoiste gentleman understanding, że będzie się unikało drażliwych kwestii politycznych, koncentrując uwagę na problemach ekonomicznych.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że bardzo niedobrze się stało, iż nie udało się podpisać dwóch porozumień, w zawarciu których my jako Polska mamy szczególne interesy. Czy nie podpisanie tych porozumień wynika z faktu, że Rosja posługuje się instrumentem ekonomicznym w celach politycznych i wycofuje się, gdy widzi wymierne, konkretne korzyści dla Polski. W przypadku obu porozumień tzn. rybołówczego i o współpracy wojskowo-technicznej beneficjentem byłby głównie nasz kraj. Czy panowie nie podejrzewają, że jest to pewnego rodzaju gra polityczna, a więc posługiwanie się instrumentem ekonomicznym dla realizacji celów politycznych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselLonginPastusiak">Teraz konkretne pytanie do ministra J. Kamińskiego. Sytuacja polskiego przemysłu zbrojeniowego jest nam znana. Jest ona niemal tragiczna. Ratowanie tego przemysłu leży w interesie Polski. Wczoraj z inicjatywy prezydenta odbyło się spotkanie z przedstawicielami przemysłu zbrojeniowego. Porozumienie o współpracy wojskowo-technicznej stwarza - jak rozumiem - dużą szansę nie tylko przetrwania, ale wykorzystana tego potencjału produkcyjnego, którym nasz przemysł zbrojeniowy dysponuje.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselLonginPastusiak">W sobotę i niedzielę wizytowałem kielecczyznę i woj. tarnobrzeskie i wojewoda tarnobrzeski pokazywał mi linię szerokotorową, która właściwie rdzewieje i zupełnie nie jest wykorzystywana. Mówiono mi - i prosiłbym pana ministra o bliższe informacje na ten temat - że podobno Ukraina stawia wysokie stawki tranzytowe za korzystanie z tej linii do Rosji, i że jest to jeden z powodów niewykorzystywania tej struktury już istniejącej.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselLonginPastusiak">W przypadku porozumienia rybołówczego nasza storna byłaby wyraźnym beneficjentem i wracam do pytania, czy trudności w jego podpisaniu nie stanowią instrumentu gry politycznej.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselLonginPastusiak">Brak jest również umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jak rozumiem, jest to umowa podpisana lecz nie ratyfikowana. Kto wstrzymuje proces ratyfikacyjny? Czy pan minister mógłby nas poinformować, co my jako parlamentarzyści możemy zrobić na rzecz przyspieszenia ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Najpierw pytanie do ministra J. Kamińskiego. Czy w resorcie współpracy gospodarczej z zagranicą nie dało się zauważyć poglądu, że umowa techniczno-wojskowa była skonstruowana w taki sposób, że związywała na przyszłość przemysł zbrojeniowy Polski z przemysłem zbrojeniowym Rosji, że była to umowa, która stała w rażącej sprzeczności z zamiarami wejścia Polski do Paktu Północntoatlantyckiego, które będzie wymagało standaryzacji sprzętu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Pytanie do ministra A. Towpika. Czy prawdą jest, że premier W. Czernomyrdin w czasie rozmów ustosunkował się do ruchów występujących w Polsce, podnoszących sprawę Czeczenii, przyrównując je do postawy W. Zimowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mam pytanie do ministra M. Czerwińskiego. Czy w tej chwili można już określić, kto będzie realizował budowę gazociągu i jaki kapitał - chodzi mi o jego pochodzenie - będzie w to zaangażowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Pan przewodniczący przypomniał mi o obecności trzeciego ministra i bardzo ważnej kwestii. Chciałbym zadać pytanie następujące - ponieważ suma udziałów polskich i rosyjskich przy budowie gazociągu nie sumuje się do 100% i część udziałów ma być przekazana Spółce Prawa Handlowego, czy ministerstwo prowadziło rozeznanie, kto jest udziałowcem tej spółki. Prosiłbym o ustosunkowanie się do plotki, która pojawiła się najpierw w Rosji później w Polsce, iż ze spółką jest związany sam premier W. Czernomyrdin.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Pierwsze pytanie pana przewodniczącego i pana W. Konarskiego dotyczyło spraw bezpieczeństwa europejskiego. Czy była dyskutowana sprawa rozszerzenia NATO na wschód? Owszem, w kontekście wyrażenia przez kilku rozmówców polskich zdecydowania Polski w dążeniu do NATO strona rosyjska podkreśliła, że jest to sprawa suwerennej decyzji Polski, która nie jest w pełni zrozumiana przez opinię rosyjską. Kwestia momentu, w którym nastąpi rozszerzenie NATO na wschód jest dla Rosji dosyć istotna. W tej chwili jest to problem bardzo drażliwy dla opinii publicznej w Rosji, natomiast być może za pewien czas ulegnie to zmianie. Z tym łączy się kwestia bezpieczeństwa europejskiego. Strona polska przedstawiając swoje aspiracje do włączenia się do NATO, podkreśliła znaczenie NATO nie jako instrumentu antyrosyjskiego, lecz jako istotnego elementu budowy bezpieczeństwa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceministerAndrzejTowpik">W czasie rozmów zasygnalizowana była również kwestia znaczenia innych struktur europejskich. Strona rosyjska podkreślała rolę Organizacji Bezpieczeństwa Współpracy w Europie w budowaniu bezpieczeństwa europejskiego. Jako oddzielny przedmiot dyskusji kwestia bezpieczeństwa europejskiego nie była podejmowana.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Drugie pytanie prof. B. Geremka dotyczyło klimatu stosunków polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Ostatnie wydarzenia związane z Kościołem Najświętszej Marii Panny w Moskwie wpłynęły negatywnie na klimat stosunków polsko-rosyjskich chociaż stroną sporu nie jest Polska. Jest to spór między wspólnotą wyznaniową katolicką w Moskwie a władzami lokalnymi. Element polski jest dwojaki: po pierwsze - historyczny, gdyż kościół został zbudowany ze składek Polaków, po drugie - ofiarami interwencji milicji moskiewskiej byli Polacy. Władze polskie podjęły stosowne kroki zarówno przez naszą ambasadę w Moskwie, jak i w rozmowie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych z przedstawicielem ambasady rosyjskiej, któremu przedstawiliśmy nasze stanowisko. Roztoczyliśmy także opiekę konsularną nad obywatelami polskimi poszkodowanymi w tym incydencie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówiłem wcześniej, że w moim przekonaniu chociaż stosunki polsko-rosyjskie mają wyraźną tendencję rozwojową, to jednak pojawiają się stale elementy, które powodują zadrażnienia. Niewątpliwie sprawa kościoła w Moskwie jest jednym z takich elementów. Pozytywnym elementem była oczywiście wizyta premiera W. Czernomyrdina, a także spotkanie kilka tygodni temu - w sprawie rozwiązywania problemów związanych z upamiętnieniem zbrodni katyńskiej. Rozmowy te, chociaż nie doprowadziły do ostatecznych rozwiązań, toczą się w dobrej atmosferze i obserwujemy współpracę strony rosyjskiej. Negatywnym z kolei elementem jest zmiana charakteru święta 7 listopada w Rosji na święto upamiętniające wyzwolenie Moskwy od polskich interwentów. Cały kompleks czeczeński również jest elementem wpływającym na stosunki polsko-rosyjskie, nie tylko ze względu na stanowisko rządu polskiego wobec interwencji rosyjskiej w Czeczenii, ale również ze względu na 2 dodatkowe sprawy tzw. kwestie konwojów humanitarnych, a szczególnie konwoju Polskiej Akcji Humanitarnej oraz powstanie Ośrodka Informacji Czeczeńskiej w Krakowie. Z kolei pozytywnym elementem jest rozwijający się powoli, ale systematycznie proces konsultacji politycznych między MSZ Polski i Rosji. Proces zaczął się dosyć obiecująco. Odbyliśmy kilka rund rozmów. Ustaliliśmy program konsultacji na rok bieżący.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Tak więc w stosunkach polsko-rosyjskich pojawiają się różne akcenty. Są sygnały pozytywne i negatywne. Niemniej sądzę, że ogólny kierunek jest pozytywny.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Następne pytanie dotyczyło charakteru wizyty, tzn. czy naszym zamiarem było ograniczenie jej tylko o aspektów gospodarczych. Nie było to naszym zamierzeniem i sądzę, że trudno założyć, kiedy przyjeżdża premier innego państwa i rozmawia na tym szczeblu, na jakim miały miejsce rozmowy, że będą poruszane tylko sprawy gospodarcze. Niemniej sądzę, że istniało coś w rodzaju - jak to podreślił prof. L. Pastusiak - porozumienia, że chociaż obie strony przedstawią stanowisko w głównych sprawach politycznych, to jednak bez próby przekonania partnera. Obie strony nastawiły się na rozwiązywanie konkretnych spraw dotyczących współpracy gospodarczej bez prób uzgodnień w kwestiach politycznych. Wiąże się to również z drugą częścią pytania posła L. Pastusiaka.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Wydaje mi się, że zbyt mocne akcentowanie spraw politycznych mogłoby wprowadzać pewien element uzależnienia rozwoju współpracy gospodarczej od rozwiązania problemów politycznych. Przyjęcie bardzo praktycznego podjeścia wyznacza dobra wolę obu stron i dążenie do nieuzależnienia rozwoju współpracy ekonomicznej od rozstrzygania spraw politycznych.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Pytanie posła K. Króla. Nie miało miejsca ujmowanie przez premiera W. Czernomyrdina kwestii zaangażowania społeczeństwa polskiego w sprawy Czeczenii jako elementu komplikującego stosunki polsko-rosyjskie. Wyrażono natomiast tezę, która wydaje mi się być dosyć stała w wystąpieniach rosyjskich, że istnieją siły polityczne po obu stronach, zarówno w Polsce, jak i w Rosji, które nie są zainteresowane rozwijaniem stosunków polsko-rosyjskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceministerJerzyKaminski">Chciałbym przede wszystkim prosić o zrozumienie faktu, że nie mogę podać państwu wszystkich szczegółów, ponieważ w sprawie owych dwóch dotąd nie podpisanych porozumień toczą się negocjacje. Nie możemy ujawniać wszystkich informacji, gdyż jest to sprawa ochrony interesów państwa polskiego i pozycja negocjacyjna jest w takich sytuacjach bardzo istotna. Jestem więc zmuszony posługiwać się ogólnikami.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceministerJerzyKaminski">Jeśli chodzi o umowę o zniesieniu podwójnego opodatkowania, to oczywiście sprawa leży po stronie Dumy rosyjskiej, a właściwie rządu rosyjskiego. Wydaje mi się, że przyczyną nie jest brak chęci do jej ratyfikacji, ale kwestia standardów europejskich, do których wewnętrzne ustawodawstwo rosyjskie jest niedopasowane. Zapewne Rosjanie rozpatrują to od strony swoich uregulowań wewnętrznych i ich dostosowania do ogólnie przyjętych standardów. Z naszej strony wszelkie procedury związane z tą umową zostały dopełnione. Gest należy do naszego partnera.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceministerJerzyKaminski">Kwestia przewozów w oparciu o szerokotorowe linie. Trudno mi ustosunkować się do tego tematu, ponieważ jest to wyłączna domena Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, ale jeśli moje informacje są prawdziwe, to chciałbym zwrócić uwagę, że była to linia kolejowa hutnictwa i siarki, a ten obszar naszej współpracy gospodarczej nie jest obecnie znaczący. Po stronie polskiej jest brak mocy przeładunkowych. Trzeba by było sporo zainwestować, żeby można było tę linię wykorzystać do przewozu towarów o innym charakterze. Prawdą jest, że Ukraina podniosła stawki tranzytowe, ale nie jest to główna przeszkoda wykorzystania linii szerokotorowej. Przyczyna tkwi w braku infrastruktury po naszej stronie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceministerJerzyKaminski">Sprawa poruszona przez posłów: W. Konarskiego, L. Pastusiaka, K. Króla. Mam wrażenie, że panowie posłowie nieco nadinterpretowują sytuację, która ma wyłącznie aspekt ekonomiczny. Chciałbym zwrócić uwagę na szacunki ekspertów zachodnich, potwierdzone przez naszych ekspertów co do sytuacji gospodarczej w Rosji. Od 1990 r. trwa ogromny spadek produktu krajowego brutto. Nie ma branży, w której można by odnotować jakikolwiek postęp gospodarczy. Eksperci oceniają, że pierwsze oznaki ożywienia pojawią się dopiero w roku 2005. Przewiduje się cały czas spadek produktu krajowego brutto, spadek produkcji przemysłowej. Rosja aktualnie ma dług rzędu 100 mld dolarów. Wygląda na to, że w niedługim czasie Rosjanie będą musieli siąść do stołu w sprawach dotyczących restrukturyzacji zadłużenia. Jeśli spojrzymy na ten kontekst umów i rozmów gospodarczych, które prowadziliśmy, to trudność polega a tym, że każdy twardo broni swoich interesów. W przypadku umowy rybołówczej problem polega na zawarciu jej na warunkach ekonomicznych, które byłyby dla Rosjan korzystne. W trakcie negocjacji nigdy nie spotkaliśmy się z akcentami politycznymi, aczkolwiek jest to możliwe. Zawsze posługiwano się argumentami ekonomicznymi. Były to twarde rozmowy o pieniądzach. Problem dotyczy wysokości licencji za jedną tonę, wielkości połowów i konieczności współpracy z organizacjami gospodarczymi, które są państwowe. Trudności wynikają więc z konieczności obrony interesów gospodarczych przez obie strony, a nie z prób używania instrumentów ekonomicznych do wywierania nacisków o charakterze politycznym.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WiceministerJerzyKaminski">Kwestia umowy nazywanej szumnie umowa o współpracy wojskowo-technicznej przemysłu zbrojeniowego. Nigdy nie byliśmy stroną żadnej umowy, którą można by nazwać umową o współpracy wojskowej czy wojskowo-technicznej. Obrót "s" znajdował się do roku 1991 w tzw. protokołach handlowych. Kiedy protokoły handlowe zostały zakończone, powstał dylemat przede wszystkim po stronie rosyjskiej. Brak dostępności dewiz Rosjanie próbują zastąpić formułą umowy międzyrządowej, która pozwalałaby robić pewna kompensację. Przy czym, o ile Rosjanie dzisiaj są samowystarczalni i tylko w niektórych asortymentach potrzebny im jest polski przemysł zbrojeniowy, to w przypadku naszego wojska, jego urządzeń, wyposażenia w dużej części na długie lata niestety należy założyć, że sprawność sprzętu wojskowego musi być podtrzymywana w oparciu o dostawy z Rosji. Nie jest to kwestia gry politycznej. Wynika to przede wszystkim z naszych potrzeb. Rosjanie zgadzają się, ale proponują robienie protokołów, które pozwolą skompensować wielkość polskich dostaw i usług. Jest bowiem jedna branża, w której jesteśmy dobrze przygotowani do świadczenia usług; natomiast potrzebujemy dla sił zbrojnych uzupełnienie w części zamienne. Dopóki będzie dokonywana wymiana sprzętu i uzbrojenia, funkcjonowanie polskich sił zbrojnych będzie związane z pewnymi komponentami rosyjskimi. W tej części można by się zgodzić na pewien aspekt polityczny. Chcę wszakże powiedzieć, że na szczeblu premierów ten problem w ogóle nie stawał. Był dyskutowany przez ekspertów. Premierzy przyjęli do wiadomości, że umowa nie jest gotowa do tego, żeby ją negocjować.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WiceministerJerzyKaminski">Różnice poglądów w pierwszej części swojego wystąpienia w miarę uczciwie przedstawiłem, ale nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Na pewno stronie rosyjskiej zależałoby z powodów politycznych, niezależnie od treści umowy, żeby ona się nazywała umową o współpracy techniczno-wojskowej. Takie sygnały odczytaliśmy. Rosjanie dosyć jednoznacznie to przedstawiają, stwierdzając, że być może Polska nie jest zainteresowana podpisaniem umowy o takim tytule, ponieważ miało by to negatywny aspekt w naszych dążeniach do wstąpienia do NATO.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WiceministerJerzyKaminski">Chciałbym jednak podkreślić jeszcze raz, że umowa dotyczy raczej uregulowań o charakterze prawnymi rozliczeń finansowych w tej części, w której jesteśmy nawzajem od siebie zależni, przy czym zależność strony polskiej jest silniejsza.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WiceministerJerzyKaminski">Innym problemem jest to, czy można by wykorzystać potencjał przemysłu zbrojeniowego dla potrzeb Rosji. Otóż w Rosji następuje ogromna redukcja uzbrojenia. Sprzęt rosyjski jest wypychany na rynki trzecie po bardzo niskich cenach, co stanowi dla naszej aktywności promocyjnej w tym względzie istotne utrudnienie. Na wielu rynkach stajemy się w tym zakresie konkurentami. W związku z tym możliwości zwiększenia dostaw do Rosji nie są w obecnej sytuacji realne.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#WiceministerJerzyKaminski">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że w trakcie prowadzonych negocjacji nie odniosłem wrażenia, aby w sprawie tych dwóch umów podejmowane były przez Rosjan jakieś działania, które miałyby hamować nasze dążenia do zaciśnienia współpracy z Europa Zachodnią i do wejścia do NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Oprócz odpowiedzi na 2 pytania, które były bezpośrednio do mnie skierowane spróbuję powiedzieć nieco więcej na temat przemysłu zbrojeniowego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, kto realizuje budowę systemu gazociągów tranzytowych i jakie kapitały są zaangażowane w tę inwestycję. Zgodnie z tym, co czego zobowiązała się strona Polska powinniśmy zaangażować 15% gwarancji kredytowych na budowę polskiego odcinka. W porozumieniu podpisanym w 1993 r. były określone pewne warunkami preferujące polskie podmioty gospodarcze. Jest tam zapis, że wszystkie elementy rurociągu będą dostarczone na zasadzie dostaw konkurencyjnych z preferencją dla podmiotów w pierwszej kolejności polskich, później rosyjskich. Mamy krótkie doświadczenia związane z pierwszym 107-kilometrowym odcinkiem. Spółka Europol Gaz będzie realizatorem jak również organizatorem całego finansowania przy współpracy z polskim PGNiG i z rosyjskim Gos Prom. Ogłoszono przetarg, który jeszcze nie został zakończony. Zgłosiło się ok. 70 firm. Na short liście znajdują się 4 polskie firmy. Ich oferty były najkorzystniejsze. W 1996 r. zostaną rozpisane następne przetargi.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Chodzi również o dostawy materiałowe. Najważniejszym elementem są rury, które w Polsce nie są produkowane. Obecnie nie posiadamy zdolności technologicznych do produkcji rur o średnicy 1400 mm, tym niemniej z inicjatywy Ministerstwa Przemysłu i Handlu projekt taki jest rozpatrywany i przygotowane jest visibility study rozbudowy zdolności na produkcję takich rur w hucie "Ferrum". Bierze się pod uwagę możliwość wykorzystania tych rur nie tylko dla tego rurociągu, ale także w mniejszych średnicach dla rozwoju systemu gazowniczego w Polsce i stosunkowo niewielki koszt ok. 30 mln marek dostosowania istniejącej instalacji do produkcji. Trwa proces atestowania. Rosjanie stawiają takie wymagania techniczne jakie obowiązują w standardach zachodnich. Rury do budowy pierwszego odcinka będą prawdopodobnie dostarczone z Włoch. Rosjanie kupili je od Włochów w ramach kredytu. Pierwsze 100 km niestety będzie realizowane nie z naszego materiału. Zgłosiły się również firmy polskie lub z udziałem kapitału polskiego, chociażby ABB, które jest zainteresowane dostawą tłoczni do budowy rurociągu. Biorąc pod uwagę proporcje finansowania /gwarantujemy 15%/ oraz typowy rozkład kosztów, gdzie rury stanowią ok. 50% wartości, tłocznie 25%, a roboty 25%, to w najgorszym wypadku - a robimy wszystko, żeby tak się nie stało - polska strona będzie realizowała praktycznie wszystkie kontrakty na budowy, czyli 100% wykonawstwa, co oznacza 25% wartości inwestycji. W porównaniu z wkładem już byłby to pewien zysk. Jak wspomniałem, staramy się uruchomić projekt "Ferrum". Rury byłyby dostępne dopiero w drugiej połowie 1996 r. Poszukiwany jest Bank, który chciałby wyłożyć odpowiednie środki. Wiem, że "Ferrum" zamierza zwrócić się do rządu o udzielenie gwarancji kredytowych na poręczenie kredytu, jako, że jest to kredyt stosunkowo duży. Biorąc pod uwagę doświadczenia oraz to, że w budżecie są pieniądze na takie poręczenia, jest to całkowicie realne przedsięwzięcie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Poseł K. Król zadał pytanie dotyczące niepełniej sumy udziałów. Podałem, że cała zdolność jest zarezerwowana do współwłaścicieli Europol Gaz i wymieniłem dwie firmy, które mają większościowy udział. Rzeczywiście jest trzecia firma, która będzie uczestniczyła zarówno w części tranzytowej, a więc nie jest to podmiot, którego działalność jest ukierunkowaną wyłącznie na rynek polski, przede wszystkim na rynek zachodni. Chodzi o Gas Traiding. Jest to spółka praw polskiego zarejestrowana jeszcze w 1992 r. Przedsiębiorstwo ma aż 5 udziałowców: Gas Export /centrala handlu zagranicznego Gas Prom/ - 35%, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo - 30%, firma Bart Impex /spółka polska zajmująca się głównie handlem barterowym z Rosją/ - 25%, Węglokoks /firma zajmująca się sprowadzaniem gazu/ 5%, również 5% udziałów ma niemiecka firma. Daje to 100%. Zgodnie z ocenami specjalistów zajmujących się bezpieczeństwem energetycznym kraju wystarczy posiadać kontrolę nad ok. 60% dostaw, by zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Chciałbym też powiedzieć kilka słów na temat przemysłu zbrojeniowego, którym się zajmuję. Uważam, i potwierdzają to moje wczorajsze rozmowy w Ministerstwie Obrony Narodowej Czech, że główne kierunki dostosowania naszych struktur do NATO są przede wszystkim polityczne, tzn. kontroli cywilnej nad armią, a także dotyczą standardów wymiany informacji, a więc systemów łączności. Nawet Czesi, którzy są już technicznie przygotowani do użycia i produkcji amunicji NATO postanowili ze względu na olbrzymie koszty takiego przedsięwzięcia do roku 2000 pozostać w standardzie Paktu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Nie ukrywamy, że strona rosyjska dysponuje wieloma niezwykle interesującymi technologiami szczególnie jeśli chodzi o materiały wybuchowe i technologie mechaniczne. Jeśli chodzi o elektronikę, Rosjanie mocno odstają od standardów zachodnich. Rozsądne wydaje się więc pozyskanie cennych technologii z Rosji i dołożenie do tego systemu eletroniki zachodniej, co znakomicie poprawia jakość sprzętu, a jednocześnie godzi nasze niskie budżety militarne z wysokimi wymaganiami, jakie stawia armia. Traktujemy partnera rosyjskiego bardzo poważnie - jako źródło konkurenycjnych technologii. Nawet z punktu widzenia przetargowego i negocjacyjnego w kontaktach z partnerami zachodnimi warto utrzymywać kontakty z przemysłem rosyjskim, tym bardziej, że silne kontakty z Rosją utrzymują kraje takie jak Francja, USA, Niemcy. Ocena strategów zachodnich jest taka, że wśród technologii przemysłu zbrojeniowego Rosji znajdują się takie, których koszt odtworzenia lub stworzenia na Zachodnie byłby niezwykle wysoki i warto skorzystać z tego taniego źródła. Oczywiście to źródło w tej chwili mocno się zamyka. Rosjanie wprowadzili bardzo ostra kontrolę przepływu technologicznego. Dlatego też bez rządowej umowy o współpracy technicznej współpraca miedzy przedsiębiorstwami na pewno będzie bardzo utrudniona.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#WiceministerMaciejCzerwinski">Nie uważam, że umowa jest niekorzystna. Oczywiście wyraźnie zaznaczyliśmy, że wszystko, co stanowi nasz własny dorobek lub jest licencją opłaconą przez polski rząd lub przez polską armię jest naszą wyłączną własnością, nawet gdyby była to licencja z ZSRR. Rosjanie wstępnie się a to zgodzili. Oczywiście stawiali dość ostre warunki dotyczące eksportu, mówiąc, że reeksport sprzętu i technologii, które byśmy otrzymali lub zakupili wymagałby zgody rosyjskiej. Zwróciłem wtedy uwagę, że znacznie obniża to konkurencyjność oferty rosyjskiej i będziemy ją rozważać z punktu widzenia dobrego kupca, biorąc pod uwagę zarówno bezpieczeństwo narodowe, jak i korzyści ekonomiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawGeremek">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Jeżeli nie, bardzo wdzięczni jesteśmy panom ministrom za przedstawienie informacji. Dyskrecję ministra J. Kamińskiego rozumiemy. Jak pan minister widział również ze strony Komisji była akceptacja tego stanowiska. Jest to także wyrazem dobrej woli Komisji, ponieważ Komisja ma również swoje uprawnienia w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBronislawGeremek">Czy w sprawach różnych Sekretariat Komisji ma komunikaty? Jeżeli nie, to dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>