text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WposiedzeniuKomisjiuczestniczyladelegacjaKomisjiSprawZagranicznychIzbyPoselskiejParlamentuRepublikiCzeskiej">przewodniczący Jiri Payne /Obywatelska Partia Demokratyczna/, Vaclav Cundrle /Blok Lewicy/, Jan Decker /Czeska Partia Ludowa/, Vaclav Grulich / Czeska Partia Socjalno-Demokratyczna/, Josef Jeżek /Obywatelskie Stowarzyszenie Demokratyczne/, Jaromir Kalus /Obywatelska Partia Demokratyczna/, Jaroslav Nowak /Czeska Partia Republikańska/, ambasadorowie obu krajów oraz wiceminister spraw zagranicznych Robert Mroziewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBronislawGeremek">Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Sejmu i Komisji Spraw Zagranicznych czeskiego Parlamentu. Gościmy bowiem w Sejmie i w kraju delegację Komisji Spraw Zagranicznych Izby Poselskiej Parlamentu Republiki Czeskiej, z panem przewodniczącym Jiri Paynem na czele.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBronislawGeremek">Jako historyk okresu Średniowiecza pozwoliłem sobie na nietakt stwierdzenia, że między Polską a Czechami był pewien konflikt, ale istniał on tysiąc lat temu. Myślę, że jest to wspomnienie dostatecznie odległe, aby w chwili obecnej można było podkreślić fakt, że jesteśmy takimi krajami, których historia nie dzieliła. Tematem naszego spotkania jest polityka i współczesność. Mamy wspólne doświadczenie krajów, które wyzwoliły się z systemu komunistycznego, weszły do rodziny państw demokratycznych i które łączy proces transformacji. W tym procesie polityka zagraniczna i problemy sytuacji międzynarodowej mają niebagatelne znaczenie. W nowej sytuacji ważne, aby tradycją obu parlamentów stało się wspólne działanie dla określenia kierunków polityki zagranicznej. Można sądzić, że taki wspólny głos będzie brzmiał z większą mocą niż suma dwóch głosów oddzielnych. Z tą intencją rozpoczynam dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym jeszcze w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wyrazić radość, że gościmy dzisiaj czeską delegację.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBronislawGeremek">Ustaliliśmy, że tematem naszego dzisiejszego spotkania będzie dyskusja o priorytetach polityki zagranicznej. Oznacza to otwartą debatę pań i panów posłów nad głównymi problemami tej dziedziny. Witając pana wiceministra Roberta Mroziewicza ufam, że w imieniu rządu nie weźmie nam za złe, iż oba ciała parlamentarne tak odważnie określiły przedmiot dzisiejszej debaty. Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego Jiriego Payna o łaskawe zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselBronislawGeremek">Poseł Jiri Payne /Obywatelska Partia Demokratyczna/: Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie do Warszawy oraz za możliwość przeprowadzenia szeregu interesujących rozmów. Oczekuję jednocześnie, że dzisiejsza debata Komisji Spraw Zagranicznych, będąca głównym celem naszej wizyty w Polsce, stanie się forum ciekawych spostrzeżeń, które zazwyczaj pojawiają się w rozmowach pomiędzy członkami Komisji Spraw Zagranicznych parlamentów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselBronislawGeremek">W czeskiej koncepcji polityki zagranicznej istnieją trzy główne priorytety.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselBronislawGeremek">Po pierwsze jest to integracja z Unią Europejską, po drugie członkostwo w NATO oraz po trzecie dobre stosunki z krajami sąsiadującymi, do których należy również Polska. Mam nadzieję, że nasza wizyta przyczyni się do uzupełnienia braków w obustronnych stosunkach parlamentarnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselBronislawGeremek">Po roku 1980-tym znaleźliśmy się w Europie, która pozbyła się obciążenia ideologicznego reżimów totalitarnych. W tej sytuacji koniecznym stało się stworzenie nowych struktur stosunków na kontynencie. Integracja zachodnioeuropejska, która powstała w okresie zimnej wojny nie była w pełni przygotowana do zachodzących zmian. Dlatego też powstał problem - jak ustabilizować rejon Europy środkowej i wschodniej. Ten problem do dziś nie został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselBronislawGeremek">Istnieje wiele wyobrażeń dotyczących tego, jak mógłby przebiegać proces integracji w nowych, zmienionych warunkach. Jednocześnie wydaje się, że na podobnych zasadach przebiega integracja państw powstałych na terenach byłego Związku Radzieckiego. Wobec braku rozwiązań takich problemów, jak na przykład ekonomiczne zagadnienia integracji wydaje się, że niemożliwy będzie w najbliższym czasie pełny związek z Europą zachodnią. Niektórzy z ekspertów amerykańskich określają strefę, w której znajdują się nasze kraje jako sandwich pomiędzy zjednoczonymi Niemcami a nową Rosją. Na nas więc, oprócz potrzeby rozwiązania problemu bezpieczeństwa, handlu, etc. spoczywa częściowa odpowiedzialność za rozwiązanie wszystkich spraw dotyczących tego rejonu. Jeżeli udałoby się nam przedsięwziąć kroki przyspieszające stworzenie nowej architektury bezpieczeństwa, ułatwiłoby to naszą integrację ze strukturami zachodnioeuropejskimi. Czynimy już pewne niewielkie kroki w tym kierunku i chociaż wyobrażenia nie są jeszcze w pełni skrystalizowane, uważam, że proces ten będzie coraz szybciej zmierzał do zakończenia. Według statystyk największy skok ekonomiczny będzie dotyczył państw naszego regionu. Jest to prawdopodobnie czynnik, który przyśpieszy poszukiwanie rozwiązania politycznego dla naszych krajów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselBronislawGeremek">Struktury bezpieczeństwa NATO nie pokrywają się i w przyszłości nie będą pokrywały się ze strukturami integracji zachodnioeuropejskiej. Już dziś widzimy, że np. Norwegia będąca członkiem NATO zachowuje wstrzemięźliwość jeżeli chodzi o stowarzyszenie z Unią Europejską. Dotyczy to również Turcji. Powstanie więc dysharmonia pomiędzy prawnymi zasadami integracji europejskiej, a zasadami bezpieczeństwa. Dlatego wszyscy politycy europejscy powinni wspólnie szukać nowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselBronislawGeremek">W ostatnich tygodniach coraz częściej dyskutuje się udział Rosji w Radzie Europy. To bardzo poważny problem, który należy przemyśleć mając na uwadzę wszystkie konsekwencje jakie ze sobą niesie. W tym momencie musimy uświadomić sobie rolę, jaką spełnia Rada Europy. Zgodziłbym się z niektórymi ekspertami traktującymi Radę jako pewnego rodzaju wstęp, przedsionek członkostwa w Unii Europejskiej. Nie należy także zapominać o istnieniu innych instytucji, jak Międzyparlamentarne Stowarzyszenie Unii, Zgromadzenie Północnoatlantyckie oraz szereg instytucji gospodarczych. Stoi przed nami zadanie połączenia takich czynników, jak ekonomia, bezpieczeństwo i ochrona praw człowieka. Przypominam, że w latach 70-tych Proces Helsiński w bardzo mądry sposób połączył te trzy pryncypia otwierając drogę do obalenia żelaznej kurtyny. To właśnie izolacja tych problemów nie pozwala nam na znalezienie modelu działania dla kontynentu europejskiego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselBronislawGeremek">Wchodząc w debatę chciałbym podjąć kwestie stanowiące element wspólny polityki zagranicznej naszych dwóch krajów oraz problemy postrzegane jako podstawowe pytania, na które nasze państwa muszą znaleźć odpowiedź. Moim zdaniem priorytety polityki zagranicznej określone przez pana przewodniczącego Jiriego Payna mogą określać jednocześnie stanowisko Polski. My również uważamy, że ważną rzeczą jest zapewnienie uczestnictwa naszego kraju we wszystkich strukturach integracji europejskiej, w tym także NATO. Uważamy, iż należy jak najszybciej wyjść z architektury okresu zimnej wojny nie akceptując podziału blokowego czy jakichkolwiek tendencji do odrodzenia się tego podziału.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselBronislawGeremek">Polska uczestniczy we wszystkich instytucjach strzegących ładu na arenie międzynarodowej, poczynając od Organizacji Narodów Zjednoczonych przez KBWE, Radę Europy i Unię Zachodnioeuropejską. Uczestniczymy również w organizacjach parlamentarnych - Zgromadzeniu Parlamentarnym Paktu Północnoatlantyckiego, w Zgromadzeniu Parlamentarnym KBWE i Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Sądzimy, że uczestnictwo w tych organizacjach jest rzeczą ważną, ale uważamy, iż najistotniejszym zadaniem jest określenie takich horyzontów, które pozwoliłyby na budowę ładu światowego bez imperiów i czyjejkolwiek hegemonii. Takim elementem myślenia o otwartym świecie bez jakiejkolwiek dominacji jest uczestnictwo obu naszych krajów w strukturach wolnego handlu. Po decyzjach jakie zapadły w Marakeszu, dotyczących organizacji handlu międzynarodowego, myślę, że rysuje się przed nami perspektywa wolnej wymiany, służąca powstawaniu nowego ładu światowego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli jednak mamy odpowiedzieć na niektóre stojące przed nami pytania, chciałbym zwrócić uwagę na szczególne położenie Polski. Położenie pomiędzy Rosją a Niemcami, określane mianem sandwicha, układu buforowego czy znanego z historii układu, w którym graniczne marchie miały za zadanie obronę wewnętrznych cywilizacji. Żadnego z tych układów Polska nie chciałaby zaakceptować. Mimo różnic politycznych pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami można powiedzieć, że jesteśmy zainteresowani dobrymi stosunkami z Rosją, będącą partnerem wszystkich krajów naszego regionu i sąsiadem Polski na obwodzie Królewiec - Kaliningrad. Chcemy również mieć dobre stosunki z Ukrainą, Białorusią i krajami bałtyckimi jednoczącymi się w swojej polityce, a przez Litwę także z nami sąsiadującymi. Jeżeli więc nie chcemy stanowić marchii obronnej Zachodu ani być w sytuacji ewentualnego buforu, musimy zastanowić się, jakie stanowisko nasze dwa państwa powinny w tej sytuacji zająć.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselBronislawGeremek">Jeżeli chodzi o współpracę bilateralną poczyniliśmy ogromne postępy. Wszystkie sprawy w stosunkach między Polską, a Republiką Czeską mogą być stopniowo rozwiązywane w ramach istniejących instytucji i w ramach polityki zagranicznej jednego i drugiego kraju. Pytaniem, jakie staje przed naszymi państwami jest co dalej z Grupą Wyszehradzką? W 1989 - 1990 roku, jeszcze przed podziałem Czechosłowacji, mówiliśmy, że we wspólnym głosie tych trzech, a obecnie już czterech państw, i czterech narodów jest większa siła niż w arytmetycznej sumie ich głosów. Należy postawić sobie pytanie - na ile przekonanie tych czterech krajów wychodzących z systemu komunistycznego jest dzisiaj aktualne. Poddałbym pod rozwagę fakt, że interesy każdego z krajów określanych mianem krajów Grupy Wyszehradzkiej są różne w stosunku do Unii Zachodnioeuropejskiej, a łączy je chęć stania się członkami tejże Unii. Mamy świadomość, że negocjacje będą prowadzone z każdym z tych krajów oddzielnie, ale kraje nasze łączy wspólnota interesów w odniesieniu nie tylko do wejścia w skład Unii, lecz także w stosunkach z innymi krajami postkomunistycznymi, Rosją, oraz stanowisko wobec krajów bałtyckich i bałkańskich.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoselBronislawGeremek">Nasze dwa kraje rozpoczęły debatę na temat znaczenia osi północ - południe dla Europy. Jest to oś o znaczeniu przede wszystkim gospodarczym, handlowym, wymiany idei, ludzi, ale również o znaczeniu politycznym. Perspektywa połączenia południa i północy Europy siecią komunikacji i telekomunikacji pozwala krajom Grupy Wyszehradzkiej na aktywne organizowanie współpracy w tym zakresie. Współpraca między Republiką Czeską, Republiką Słowacką, Węgrami i Polską może mieć istotne znaczenie w kwesti stosunku do Rosji i wschodnich sąsiadów. Polska z niepokojem obserwuje odradzanie się w Rosji tendencji imperialnych. Jest to zjawisko groźne nie tylko dla krajów naszego regionu, ale również dla Rosji i sądzę, że wszyscy podzielamy takie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoselBronislawGeremek">Przy formowaniu aktywnej polityki międzynarodowej nie raz będziemy stawać przed faktem uczestnictwa w światowych organizacjach. Chodzi nie tylko o ONZ, ale również o Unię Międzyparlamentarną. Także tutaj wspólny głos naszych krajów może mieć zasadnicze znaczenie. Grupa Wyszehradzka doprowadziła do uformowania przestrzeni wolnej wymiany gospodarczej CEWTA i chociaż jesteśmy na początku drogi, to już dziś rezultaty wydają się widoczne. Jakie więc są możliwości dalszej współpracy pomiędzy krajami Grupy i jakie jest miejsce współpracy międzyparlamentarnej. Parlamenty mają tę siłę, że posługując się językiem projektów ukierunkowanych na przyszłość, mogą mówić więcej niż rządy. Może właśnie między naszymi Komisjami zostanie wprowadzony dialog służący rozwojowi współpracy między Polską i Republiką Czeską oraz innymi krajami Grupy Wyszehradzkiej. Prosiłbym, abyśmy w naszej debacie, przyjmując zasadę głosów zwięzłych, bowiem czas naszych gości jest ograniczony, postarali się znależć odpowiedzi na niektóre z nurtujących nas pytań. Z taką właśnie intencją otwieram debatę. Bardzo proszę członków obu komisji o zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie, panowie. Chciałbym odnaleźć się na owej płaszczyźnie zaproponowanej przez pana przewodniczącego, profesora Bronisława Geremka. Zaczynam więc od stwierdzenia, że w jednym z najbardziej napiętych dla Polski układów politycznych jakim są stosunki polsko-niemieckie panuje pojęcie określane mianem polsko-niemieckiej wspólnoty interesów. Mówię o tym dlatego, że sprawa dotyczy kraju, z którym Polska pozostawała w niezwykle trudnych i dramatycznych stosunkach, zupełnie odmiennych niż stosunki z Republiką Czech. Dojście do momentu, w którym oba kraje mogły powiedzieć o wspólnocie interesów było momentem zwrotnym w polskiej historii. Sądzę, że jeżeli chodzi o priorytety polityki zagranicznej, każdy z posłów czy członków rządu sformułowałby je podobnie jak to uczynił przewodniczący Jiri Payne. Tymczasem nie ukrywamy, iż doszło do powstania zjawiska pewnej nieufności, które stoi w jaskrawej sprzeczności z tym doświadczeniem historycznym, które łączyło Polskę i Czechy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Chcąc odpowiedzieć na pytanie postawione przez obu moich przedmówców należy stwierdzić, że rzeczywiście boimy się sytuacji bufora, sandwicha czy marchii zachodu. Zawsze wychodziliśmy z założenia, że aby wyciągnąć w sposób logiczny wnioski z historii należy poczuwać się do wspólnoty z krajami Europy środkowej i wobec społeczności międzynarodowej jawić się jako zbiorowość. Nie da się uniknąć stwierdzenia, że w Polsce z pewnym bólem odbieraliśmy deklaracje dotyczące osobnej drogi Czech w kierunkach, które także dla nas są szansą na dalszy rozwój. Sądzimy, że sytuacji bufora możemy uniknąć wówczas, gdy wszystkie cztery kraje Grupy Wyszehradzkiej będą umiały wyartykułować wspólne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Przypominam sobie, iż w roku 1990 -tym najbardziej sceptycznie do idei Grupy odnosiły się Węgry, natomiast Czechy i Słowacja przejawiały znacznie więcej entuzjazmu. Unia Europejska powiększa się obecnie o kraje nordyckie. Południe Europy patrzy na to z pewnym zaniepokojeniem i być może nasza szansa leży w budowie mostu pomiędzy północą, a południem. Ten most wiedzie przez nasze kraje i nie da się go budować oddzielnie. Jest to konstrukcja zbiorowa, która byłaby jednocześnie dla pozostałych krajów Unii dowodem, że nasze kraje są partnerem, na którym można polegać i która wnosiłaby coś nowego do projektu budowy Europy. Stąd moja radość z dzisiejszej dyskusji, gdyż myślę, że parlamenty mogą pokusić się o zarysowanie programu współpracy nawet jeżeli nasze rządy mają problemy z jego wyartykułowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Poseł Josef Jeżek /Obywatelskie Stowarzyszenie Demokratyczne/: Panowie przewodniczący, panie, panowie. Kilka godzin temu, podczas spotkania z panem profesorem Bronisławem Geremkiem, przyszło mi do głowy, że zasadniczym tematem naszego dzisiejszego spotkania powinna być rozmowa o znaczeniu wspomnianej już tutaj osi północ - południe. Znaczenie tej osi jest tym większe, że przecina się ona na terenie Polski z inną osią, konstruowaną obecnie przez wielu polityków, mianowicie z osią Paryż- Bruksela- Berlin- Warszawa- Kijów- Moskwa- Petersburg. Fakt, że Polska jest dużym krajem, posiadającym czterdzieści milionów mieszkańców i wielki kapitał gospodarczy oraz przecięcie się na jej terytorium tak ważnych osi o znaczeniu polityczno- gospodarczym, jest powodem do położenia nacisku na stosunki Polsko - Czeskie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Kolejnym powodem geopolitycznym takiego stanowiska jest to, że Czechy znajdują się pomiędzy Polską i Niemcami. Polska i Niemcy potrafiły pokonać pewne zaszłości z historii i z tego punktu widzenia wydaje się ważne spojrzenie na dalsze perspektywy czwórki Wyszehradzkiej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">W oparciu o rozmowy prowadzone wczoraj i dzisiaj można stwierdzić, iż Grupa Wyszehradzka rozpada się. Wydaje mi się , że Polska i Czechy mają więcej wspólnych interesów niż Słowacja i Węgry. Jednocześnie pojawiła się tendencja do rozszerzenia Grupy w kierunku północnym i południowym właśnie w związku z istnieniem osi, o której mówiliśmy. Zastanawialiśmy się jaką przyszłość, co miałoby również konsekwencje polityczne, ma rozszerzanie strefy wolnego handlu. Wydaje mi się, że kładzenie nacisku jedynie na czwórkę krajów będących obecnie członkami Grupy Wyszehradzkiej nie ma obecnie takiego znaczenia. Wspomniana oś jest ważna także z innego powodu. Mogłaby ona być kluczem do rozwiązania złożonego problemu na Bałkanach. Unia Europejska również zastanawia się, jak w ramach koncepcji rozwiązania konfliktu jugosłowiańskiego włączyć Chorwację do grupy państw środkowoeuropejskich. Z drugiej strony należałoby znaleźć specyficzne podejście do problemu wejścia Federacji Rosyjskiej do Rady Europy. Federacja Rosyjska to przecież nie tylko kraje europejskie, ale także azjatyckie, których znaczenie wzrasta. W tej sytuacji nie można postępować w sposób standardowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLonginPastusiak">Ja również wyrażam radość z dzisiejszego spotkania. Wprawdzie z panem przewodniczącym Jirim Paynem spotykałem się już wcześniej, jednakże jako przewodniczący stałej delegacji polskiego Parlamentu do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO chciałbym publicznie powiedzieć o tym, że znakomicie układa nam się współpraca z delegacją Czeską. Podejmujemy wspólne incjatywy i myślę, że jest to przykład naprawdę owocnego działania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselLonginPastusiak">Powracając do spraw merytorycznych. Jeżeli spojrzeć na ostatnie pięć lat, muszę, korzystając z obecności delegacji czeskiej, wspomnieć o dwóch sukcesach kreatorów naszej polityki zagranicznej. Pierwsza sprawa, o czym mówił pan profesor Bronisław Geremek, to zabezpieczenie konsensusu w polskiej polityce zagranicznej. Wiedzą państwo, że mimo istniejących w Polsce podziałów wokół wielu spraw, od skrajnej lewicy do skrajnej prawicy wypracowaliśmy konsensus w polityce zagranicznej. Jest to dobra prognoza na przyszłą pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Drugim sukcesem było dostosowanie Polski do nowych warunków w nowej sytuacji geopolitycznej. Polska jako kraj środkowoeuropejski znalazła się w unikalnej sytuacji. Przed pięciu laty mieliśmy trzech sąsiadów, obecnie mamy ich siedmiu. Taka sytuacja wymagała od nas szybkiego dostosowania. Dziś ze wszystkimi naszymi sąsiadami mamy uregulowane stosunki w sensie formalno- prawnym. Dlatego chciałbym skierować do strony czeskiej pytanie, na jakim jest etapie w sprawach uregulowania stosunków ze swoimi sąsiadami.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselLonginPastusiak">To, że mówię o sukcesach nie oznacza, iż nie mamy słabych punktów w naszej polityce zagranicznej. Jednym z nich jest problem stosunków z naszymi wschodnimi sąsiadami. Jak większość krajów my również straciliśmy rynki wschodnie, nie jesteśmy także zadowoleni ze stanu dialogu o sprawach bezpieczeństwa. Można jednakże oczekiwać poprawy sytuacji, prognozy są dobre, a w najbliższym czasie oczekujemy wizyty premiera Czernomyrdina. Stąd następne moje pytanie - jak w nowych warunkach Republika Czeska ułożyła sobie stosunki z Rosją.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselLonginPastusiak">Jeżeli chodzi o oś północ- południe wiele nadziei wiązaliśmy z Incjatywą Środkowoeuropejską, która w swej strukturze miała być "kośćcem" współpracy. Niestety, stan funkcjonowania tej organizacji nie jest zadowalający. Jest to organizacja pozostająca, w moim przekonaniu, w stanie uśpienia. Wkładem Polski w rozwój współpracy na kierunku północ- południe może być planowana przez nas budowa autostrady od Gdańska do granicy czeskiej. Skoro mowa o autostradzie, chciałbym zaapelować do władz czeskich, aby częściej korzystały z polskich portów, ponieważ wiem, że ostatnio spada wartość przeładowywanych u nas czeskich towarów, kierowanych obecnie raczej do portów zachodnioeuropejskich. Mamy duże możliwości przeładunkowe i wykorzystanie ich przez stronę czeską byłoby namacalnym dowodem na zacieśnianie stosunków pomiędzy naszymi krajami.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselLonginPastusiak">Była tu już mowa o Grupie Wyszehradzkiej. Nie ukrywamy naszego krytycznego stosunku do stanu współpracy w jej ramach. Jest to odzwierciedlenie znacznie poważniejszego problemu, jakim jest brak stworzonego przez kraje środkowoeuropejskie programu współpracy subregionalnej. Brak struktur politycznych, gospodarczych, struktur bezpieczeństwa pozwalających rozwiązywać problemy regionu, jest naszą słabością.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselLonginPastusiak">Mamy również pewne problemy jeżeli chodzi o stan koordynacji procesu decyzyjnego w polskiej polityce zagranicznej. Myślę tutaj o słabościach koordynacji w procesie planowania i podejmowania decyzji. Każdy kraj na arenie międzynarodowej jest tyle wart, ile warta jest jego gospodarka, siła wewnętrzna oraz siła z jaką potrafi wyartykułować swoje stanowisko na forum międzynarodowym. Dlatego chciałbym spytać czeskich kolegów - jak u nich wygląda koordynacja procesu decyzyjnego w polityce zagranicznej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselLonginPastusiak">Poseł Josef Jeżek /Obywatelskie Stowarzyszenie Demokratyczne/: Chciałbym jeszcze krótko powiedzieć o sprawie konkretyzacji problemu osi północ- południe. W tym roku na Krecie odbyła się druga Europejska Konferencja Transportowa. Decyzje konferencji dotyczą tworzenia "wielomodułowych europejskich korytarzy transportowych". Tak Polska, jak i Czechy nie zabierały głosu w tej sprawie, a więc brak jest z obu stron koordynacji działań. Mimo to, jak wynika z moich informacji, że Polska zainteresowana jest budową dalszego ciągu autostrady Praga-Hradec-Kralowe aż do Szczecina przez tereny Śląska, nikt z tych, którzy planują rozbudowę sieci autostrad w Czechach nie uwzględnia tego faktu. Dlatego też wiele w tej sprawie mamy jeszcze do zrobienia. Musimy nasze teoretyczne rozważania przetransponować na konkretne działania. To jest także odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy zadowoleni z koordynacji polityki zagranicznej. Sprawa dotyczy przede wszystkim podmiotów zajmujących się bezpośrednio polityką zagraniczną, ale także organów państwa zajmujących się transportem, polityką regionalną itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLeszekMoczulski">Chciałbym nawiązać do tego, co na początku powiedział pan przewodniczący Jiri Payne. Wszyscy zgodzimy się z tym, że Rada Europy jest fazą wstępną integracji. Należałoby również zastanowić się nad tym, jak daleko powinno sięgać zjednoczenie. Jest to przede wszystkim problem Rosji. Trudno nam w tej chwili odpowiedzieć na pytanie czy Rosja jest zainteresowana związkami z Europą na zasadzie obserwowania wszelkich działań i wpływania na niektóre decyzje, podobnie jak to przez wiele lat czyniły Stany Zjednoczone między innymi przy pomocy NATO. Jednocześnie wiemy, że Stany Zjednoczone nigdy nie podjęły koncepcji integracji po obu stronach Atlantyku, choć taka koncepcja pojawiała się kilkakrotnie w latach 50-tych i na początku lat 60-tych. Jest dla nas bardzo ważną rzeczą wyjaśnienie zamiarów i możliwości Rosji oraz wyjaśnienie naszej wizji zjednoczonej Europy, ponieważ będziemy żyć w takim świecie, jaki stworzymy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselLeszekMoczulski">W chwili obecnej dominuje postawa, w której poszczególne kraje naszej części Europy myślą o związku z Unią Europejską nie mając na względzie podobnych dążeń swoich sąsiadów. Myślę, że najwyższy czas na stworzenie wizji docelowej, która służyłaby nam do podejmowania szeregu wspólnych działań. Europa dąży do integracji. Jednakże już teraz, przed integracją możemy współdziałać w bardzo zbliżony sposób. Należy więc odpowiedzieć sobie na pytanie o zakres tego typu współpracy. Znamy kłopoty związane z działaniem Grupy Wyszehradzkiej, a przecież nie wyczerpuje ona wszystkich możliwości ewentualnych działań. Padały tutaj bardzo słuszne głosy na temat zainteresowania południową częścią kontynentu. Jest to na pewno rejon, którego integracja z Europą prędzej czy póżniej nastąpi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselLeszekMoczulski">Tak się składa, że w dniu dzisiejszym wróciłem z Wilna, gdzie wraz z marszałkiem Sejmu, Józefem Oleksym, przeprowadziliśmy serię rozmów z litewskim prezydentem, premierem, marszałkiem Senatu i szefami frakcji parlamentarnych. Jedną z podstawowych kwestii interesujących Litwinów jest to, w jaki sposób mogliby oni wspomóc nasze wysiłki na rzecz integracji europejskiej. Zainteresowanie to dotyczy oczywiście nie tylko Litwy, ale wszystkich krajów bałtyckich. W najbliższym czasie spodziewamy się w Polsce wizyty parlamentarzystów ukraińskich. Jestem przekonany, że podniosą oni bardzo podobne kwestie. Sądzę, że należy stworzyć spójną wizję zjednoczonej Europy i realizować ją stopniowo tam, gdzie jeszcze nie zdążyła się rozwinąć. Szczególnie wyczulony byłbym na kraje naddunajskie, bałkańskie, ale również na tak ważne dla nas kraje bałtyckie czy Ukrainę. Im szybciej stworzymy wspólny pogląd w tej sprawie, tym większą będziemy mieli szansę jego obrony na arenie międzynarodowej. Pamiętajmy o tym, że chodzi tu o zdecydowanie bardziej nas interesujący kształt Europy wschodniej. Musimy zatem działać w tym kierunku znacznie aktywniej niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselLeszekMoczulski">Poseł Vaclav Grulich /Czeska Partia Socjalno-Demokratyczna/: Panie, panowie. Pewną niedogodnością jest fakt, iż nasza dyskusja zajmuje się zbyt szerokim zakresem problemów. Być może zostało to sprowokowane wygłoszonymi przez naszych przewodniczących słowami wstępu lub też powoduje nami dostrzeganie całego ogromu rozciągających się przed nami problemów. Dlatego też, jeżeli nasze spotkanie ma zachować charakter roboczy, musimy unikać uogólnień i trzymać się realiów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselLeszekMoczulski">Padło tu pytanie pana przewodniczącego - co dalej z Grupą Wyszehradzką. Przed chwilą pan poseł Leszek Moczulski przedstawił nam całą skalę następnych problemów dotyczących państw bałtyckich, Ukrainy, Białorusi, Rumunii, Bułgarii... Musimy także pamiętać o krajach, które kształtują się w byłej Jugosławii. Wyszło na jaw, że ani Stany Zjednoczone, ani Europa zachodnia nie potrafiły poradzić sobie z sytuacją powstałą po rozpadzie Imperium Radzieckiego. Sprawy takie mogą być rozwiązane poprzez tworzenie bloków zastępczych, jakim jest na przykład Grupa Wyszehradzka. Może dojść do tego, że poszczególne kraje tej grupy będą skazane na wspólne działanie i wtedy wyjdą na jaw wspomniane przez pana przewodniczącego Jiriego Payna problemy dotyczące budowy nowej, bezpiecznej Europy. Wiemy, że w chwili obecnej struktury bezpieczeństwa nie mogą być konstruowane inaczej, niż na bazie NATO. Nie oznacza to jednak, iż NATO będzie przyszłą strukturą bezpieczeństwa europejskiego. Należy szukać nowych systemów gdyż samo przesunięcie granicy Paktu Północnoatlantyckiego o 500- 1000 km na wschód nie rozwiązuje istniejącego problemu. Polska, Czechy, Słowacja stałyby się buforem pomiędzy wschodem, a zachodem.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselLeszekMoczulski">Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że pociągać nas będą stosunkowo proste rozwiązania. Kiedy mówiliśmy o tych problemach w niektórych parlamentach europejskich, okazało się, że sytuacja wygląda podobnie w stosunku do wszystkich małych krajów czy chodzi tu o Portugalię, Grecję, czy o Republikę Czeską. Musimy także zrozumieć punkt widzenia supermocarstw takich jak Niemcy czy Rosja. Kraje Europy środkowej powinny zacieśniać wzajemną współpracę lecz jej ramy powinny być ustalone dopiero po konkretyzacji zamierzeń. Jest to oczywiście moje zdanie, którego nie muszą podzielać inni członkowie naszej delegacji. Nie należy dążyć do tworzenia dodatkowych organizacji. Tworzenie rozwiązań zastępczych jest bardzo korzystne dla krajów zachodnich, gdyż stwarza iluzję rozwiązania problemu, a tworzenie w Europie iluzji mogłoby być niebezpieczne.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselLeszekMoczulski">Musimy stworzyć nowy system bezpieczeństwa europejskiego, nowej konstukcji gospodarczej opartej na wzajemnej współpracy. Wiele zależy od posłów. Parlamentarzyści mają często więcej możliwości działania niż zawodowi dyplomaci. Dlatego też nie powinniśmy tworzyć struktur, które by nas ograniczały.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Panowie przewodniczący, wysokie Komisje. Jako że reprezentujemy pokrewne orientacje ideowe, chciałbym wplatając pewne elementy polemiki, nawiązać do wypowiedzi pana posła Vaclava Grulicha. Wydaje mi się, że zarówno Czechy, jak i Polska muszą w większym stopniu czuć się współgospodarzami nowego ładu europejskiego. Przez ostatnie pięć lat pokonywaliśmy drogę od systemu autorytarnego do demokratycznego, od gospodarki scentralizowanej do gospodarki rynkowej. Wykonywaliśmy więc pewną pracę skierowaną do wewnątrz. Obecnie musimy zdać sobie sprawę, że jesteśmy równoprawnymi partnerami w budowie ładu europejskiego. Wiąże się to z dużą odpowiedzialnością i nie możemy zapominać o istniejących instytucjach, na których opiera się Europa w obecnym kształcie. Jest jasne, że stare systemy bezpieczeństwa europejskiego nie mogą pozostać bez zmian, muszą się przekształcać i rozwijać. Musimy jednakże doceniać ich rolę stabilizującą, jaką w tej chwili spełniają. Myślę, że odwaga w myśleniu o przyszłości kontynentu nie może przekreślać rozwagi w stosunku do istniejących systemów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrMarciniak">Sposób myślenia o naszych krajach, jako o współtwórcach ładu europejskiego, zawiera w sobie odpowiedzialność za środkową część kontynentu. Musimy patrzeć na naszych sąsiadów bez kompleksów i w każdym z nich widzieć równorzędnego partnera. Przykładem mogą być stosunki Czech i Austrii. Powinniśmy myśleć geopolitycznie wychodząc poza granice dawnych bloków, myśleć o rozwiązywaniu pewnych problemów, które nie wynikają już tylko z naszej historii, ale z położenia w Europie. Dlatego tak ważna jest nie wykorzystana do końca struktura Grupy Wyszehradzkiej. Wydaje mi się, że niesłuszne jest stwierdzenie, iż wobec ogromu problemów występujących na terenie Europy powinniśmy integrować się w ramach możliwie najszerszej formuły. Niesłychanie ważne są przecież struktury, w których udaje się uzyskiwać wyższe formy współpracy. One z natury rzeczy mogą powstawać w węższym gronie, wystarczy przypomnieć sobie historię Unii Europejskiej. Jeżeli te formy współpracy okazują się interesujące, przyciągają automatycznie inne kraje. Przyjmując na wstępie zbyt szeroką formułę wspólnota interesów politycznych, gospodarczych i podobieństwa myślenia okazują się złudne, tworząc enigmatyczne ciało, niewiele mogące zrobić dla krajów wchodzących w nowy ład. Z tego powodu Grupa Wyszehradzka powinna rozwijać się jako rdzeń szerszej organizacji ładu europejskiego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPiotrMarciniak">Grupa Wyszehradzka ma szczególną rolę do odegrania w kontekście współpracy na kierunku północ- południe. Zbudowanie tej współpracy nie będzie łatwe. Przeciw nam jest historia koncentrująca się do XVIII w. na linii wschód- zachód. Nie będzie więc proste przeorientowanie się na nowy sposób myślenia. Polska sąsiaduje ze Szwecją, ale nasze więzi budujemy z trudem. Z tego punktu widzenia budowa powiązań pomiędzy naszymi czterema państwami, pomimo oczywistych problemów, jest rzeczą niesłychanie ważną. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselPiotrMarciniak">Poseł Jiri Payne /Obywatelska Partia Demokratyczna/: Chciałbym, jeżeli można przypomnieć temat, który profesor Bronisław Geremek zawarł w jednym ze swoich artykułów. Dobrze by było, abyśmy pomówili na temat stosunków z Rosją i jest to temat na następne spotkanie. Mam nadzieję, że polska delegacja Komisji Spraw Zagranicznych odwiedzi Pragę. Generalnym hasłem w tej sprawie mogłoby być stwierdzenie premiera Vaclava Klausa po zakończeniu działalności RWPG - my nie będziemy tworzyć współpracy, będziemy robić business. Wydaje mi się, że jest to dobre określenie naszej polityki w stosunkach z Rosją. Musimy oczywiście ostrożnie obserwować zjawiska tam zachodzące, niemniej jednak nasze interesy w stosunku do Rosji to interesy handlowe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselPiotrMarciniak">Bardzo szczegółowo przeglądałem dokumenty dotyczące Grupy Wyszehradzkiej. Współpraca w ramach Grupy miała dwa wymiary; pierwszy -bezpieczeństwa, drugi - gospodarczy. Sprawy bezpieczeństwa zostały ukierunkowane na wejście do NATO, natomiast gospodarcze zmieniły się w CEWTA oraz stowarzyszenie z Unią Europejską. Od tego czasu nastąpiły istotne zmiany - mianowicie podział Czechosłowacji. Jak wiemy z doświadczenia czteroosobowe koalicje są bardzo niestabilne. Zmiana z trójki Wyszehradzkiej na czwórkę musiała doprowadzić do osłabienia tej współpracy. Może więc znalezienie nieparzystego partnera spowoduje kolejną zmianę sytuacji.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselPiotrMarciniak">Różnimy się w poglądach na temat drogi do integracji w strukturach zachodnioeuropejskich. To nie jest tylko zagadnienie siły. Nasza historia świadczy o tym, że jakiekolwiek przeszłe zwycięstwa zawdzięczamy sile ducha, a nie sile zbrojnej. Dlatego poszukujemy innych niż naciski dróg porozumienia z resztą Europy. Nie znaczy to, że nie możemy znaleźć wspólnej drogi. Pomimo tego, że zachodowi wydaje się, iż nasza współpraca jest o wiele większa, niż to faktycznie ma miejsce, pomimo całego szeregu deklaracji, każda propozycja konkretnej współpracy powinna być przyjęta pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawGeremek">Korzystając z okazji chciałbym jeszcze w kilku słowach sprecyzować niektóre poruszone kwestie. Myślę, że Komisja Spraw Zagranicznych z największym zainteresowaniem przyjmie propozycję, abyśmy kontynuowali naszą debatę na temat naszych stosunków z Rosją i o miejscu Rosji w systemie bezpieczeństwa europejskiego. Trzeba jednak powiedzieć, że w naszej debacie dostrzegamy różne możliwości integracji. Rosja może stać się pełnoprawnym członkiem Rady Europy, jeżeli umocni swoje instytucje demokratyczne oraz system sądownictwa. Trudno sobie wyobrazić, aby Rosja stała się członkiem Unii Europejskiej. Oznaczałoby to nagłe, dwukrotne powiększenie Unii. Jest to proces, do którego Europa gospodarczo, politycznie i psychologicznie nie jest przygotowana.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawGeremek">W interesie Polski leży to, aby Ukraina uczestniczyła jak najpełniej w procesie integracji europejskiej. Czy Ukraina jest w podobnej sytuacji jak nasze dwa kraje? W procesie integracji europejskiej w grę wchodzą struktury polityczne, wola polityczna i stan gospodarki. Punkty te można opatrzyć większymi lub mniejszymi znakami zapytania, jednakże ze względu na stan gospodarki, trudno sobie wyobrazić, żeby Ukraina weszła do Unii Europejskiej jednocześnie z takimi krajami, jak Republika Czeska czy Węgry.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawGeremek">Następnym problemem jest Grupa Wyszehradzka. Jak państwo wiecie nie jest pewne czy dzieła Shakespeare'a napisał Shakespeare, czy człowiek posługujący się tym nazwiskiem. Tak jest z Grupą Wyszehradzką. Możemy ją nazwać inaczej. To tylko problem magii słów. Jeżeli mówimy o CEWTA, to mamy do czynienia z jasną strukturą współpracy gospodarczej, w zapleczu której znajduje się także koncepcja bezpieczeństwa. Wspólnota europejska nie powstała po to, aby dobrze handlować, ale aby stworzyć bezpieczeństwo europejskie dzięki wspólnemu gospodarowaniu. Nasze cztery kraje traktuje się łącznie nie dlatego, że Słowacja ma większe prawa niż Słowenia do przystąpienia do Unii Europejskiej, ale dlatego, że nasze kraje przyniosły po raz pierwszy nadzieję, iż transformacja w Europie środkowej nie jest źródłem destabilizacji. Także ze wzlędu na aksamitny rozwód Republiki Czeskiej i Słowackiej oraz na fakt, że problem mniejszości węgierskich nie jest przedmiotem otwartego konfliktu. Kraje Grupy Wyszehradzkiej są przykładem transformacji gospodarczej bez destabilizacji. Jest to istotny argument, który przyspiesza naszą integrację z Europą. Można przypuszczać, iż podobnie rzecz będzie się miała ze Słowenią i krajami bałtyckimi. Nasze cztery kraje mają realną szansę na szybkie wejście w struktury Unii Europejskiej i jest to istotny argument przemawiający za tym, aby współpracować w tym układzie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselBronislawGeremek">Zgadzam się ze wszystkim co powiedział pan przewodniczący Jiri Payne oprócz jego tezy o stabilności, mimo, że jest on przedstawicielem nauk ścisłych, a ja humanistą. Uważam, że wóz, który ma cztery koła jest bardziej stabilny niż ten, który ma trzy koła i że lepiej jeżdżą pojazdy o parzystej liczbie kół. Dlatego nie sądzę, aby istniała konieczność utrzymania nieparzystości układu. Obecność tego słabego członu jakim jest Słowacja leży w naszym wspólnym interesie. W ten sposób pokazujemy Europie, że w procesie transformacji wytwarza się element solidarności i nie ma destabilizacji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselBronislawGeremek">Myślę, że nasza dzisiejsza dyskusja stanowi dobry początek dalszych rozmów. Chciałbym, aby konkluzją naszego dzisiejszego spotkania było to, że:</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselBronislawGeremek">- po pierwsze nasze obie Komisje Spraw Zagranicznych będą konsultowały stanowiska wtedy, kiedy uznają to za konieczne, myślę iż w imieniu polskiej Komisji Spraw Zagranicznych mogę obiecać, że będziemy zwracać się do Komisji czeskiej kiedy będziemy mieli zająć stanowisko w kwestii ONZ, KBWE, Rady Europy, incjatyw parlamentarnych i problemów integracji europejskiej,</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselBronislawGeremek">- po drugie obie nasze strony powinny rozważyć możliwości współpracy w Czworokącie Wyszehradzkim,</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselBronislawGeremek">- po trzecie nasze dwie komisje będą kontynuowały refleksje nad polityką zagraniczną i nad swoim funkcjonowaniem.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselBronislawGeremek">Nie wszystkie z pytań, które padły ze strony polskiej znalazły pełną odpowiedź. Ze swej strony mogę powiedzieć panu posłowi Longinowi Pastusiakowi, że sprawy koordynacji w polityce zagranicznej były przedmiotem naszego poprzedniego spotkania i że Czesi są bardziej niż Polacy zaawansowani w tej dziedzinie, bowiem prezydent regularnie spotyka się z Komisją Spraw Zagranicznych. W takich spotkaniach uczestniczą także premier, minister obrony narodowej, minister spraw zagranicznych i przedstawiciele partii politycznych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselBronislawGeremek">Panie przewodniczący, szanowni członkowie delegacji czeskiej. Chciałbym na końcu naszego posiedzenia powiedzieć, iż jest wystarczająco dużo spraw, w których wyrażamy jednakowe poglądy, aby mówić o wspólnym stanowisku także w kwestii priorytetów polityki zagranicznej. Życzeniem polskiej Komisji Spraw Zagranicznych byłoby kontynuowanie tego typu spotkań. Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu Paynowi oraz pozostałym członkom delegacji, dziękuję panom ambasadorom za pomoc w zorganizowaniu tego spotkania.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselBronislawGeremek">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>