text_structure.xml
80.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Witam wszystkich przybyłych na kolejnym posiedzeniu poświęconym projektowi ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ekspert naszej Komisji, pan Jan Zieliński podsumował dyskusję przeprowadzoną na poprzednim posiedzeniu i wprowadził pewne - wynikające z postulatów - zmiany.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali tekst będący omówieniem zmian wprowadzonych w projekcie ustawy o pracownikach samorządowych z lutego 1996 r., wynikających z uwag zgłoszonych na posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, odbytym 15 marca br.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Najważniejsze, co pozostało nam do rozstrzygnięcia, to przepis art. 11 - podany w przedstawionym tekście alternatywnie; tak więc musimy podjąć decyzję, czy poruszona kwestia ma być uregulowana szczegółowo, czy też odwołamy się do przepisów innej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertJanZielinski">W przedstawionym Komisji tekście wyszczególniłem wszystkie proponowane zmiany w odniesieniu do poszczególnych artykułów. Chciałbym dodać, że dysponuję już projektem ustawy o państwowej służbie cywilnej, tak więc można porównać niektóre zapisy, co mogłoby pomóc w podjęciu przez członków Komisji odpowiednich decyzji w kwestii poszczególnych artykułów. Tekst, którym dysponuję, jest wciąż aktualny; pochodzi z 8 marca, ale nic w komisji, która go opracowała, nie zmieniło się od tej pory.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertJanZielinski">Myślę, że wszystko, co zostało na forum Komisji Samorządu Terytorialnego zgłoszone, jest uwzględnione w mym opracowaniu, z wyjątkiem postulatu posła Rokity, głoszącego potrzebę "odchudzenia" ustawy i podjęcia decyzji, czy ustawa ma obejmować również projektowany powiat i województwo samorządowe. W praktyce legislacyjnej nie jest przyjęte, by podejmować uregulowania w stosunku do czegoś, czego jeszcze nie ma i nie wiadomo, jaki kształt tego "czegoś" ma ewentualnie wchodzić w rachubę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram zatem dyskusję. Czy ktoś chciałby się odnieść do proponowanych poprawek? Sądzę, że najlepiej będzie, gdy przyjrzymy im się po kolei.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zacznijmy więc od poprawki pierwszej, dotyczącej art. 4, polegającej na dostosowaniu jego treści do proponowanych przez Komisję zmian - utrzymujemy w dalszym ciągu konsekwetnie, że mianowanie nie jest typowym stosunkiem pracy; dotyczy co najwyżej tych pracowników, którzy zostaną przejęci. Nie jest to natomiast zasada. Tak więc utrzymuje się trzy rodzaje zatrudnienia: wybór, powołanie i umowa o pracę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Następna zmiana wiąże się ze stanem zdrowia pracowników. Mieliśmy tu do czynienia z pewnymi wątpliwościami, w związku z czym do art. 5 wprowadzony został nowy ust. 4. Jest to w zasadzie przepis, który w pewnym sensie godzi to, co zawarte jest w ustawie o samorządzie terytorialnym, z tym, z czym możemy mieć do czynienia. Treść wprowadzonego ust. 4 głosi: "W przypadku stwierdzenia, orzeczeniem lekarskim, że pracownik samorządowy zatrudniany na podstawie wyboru nie spełnia wymagań określonych w ust. 1 pkt 3, osoba, o której mowa w art. 4 ust. 3 przedstawia sprawę dalszego zatrudnienia organowi, który dokonał wyboru pracownika". Chodzi o nałożenie na radę obowiązku podejmowania decyzji w przedstawionej sprawie. I tak osoby, które wybierały zarząd, mają za zadanie zdecydować, czy ktoś, kogo dotyczą dane na temat stanu zdrowia, nadal pozostaje członkiem zarządu, czy też nastąpi jego odwołanie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są uwagi na ten temat? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Trzecia zmiana zgodna jest z postulatem członków Komisji, by postępowanie karno-skarbowe objąć przepisem ustawy. Myślę, że nie ma już wątpliwości w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poprawka czwarta wynikła z zastrzeżeń wobec zbyt silnej pozycji sekretarza gminy. A oto jej treść: "Zmieniono przepis art. 8 ust. 1 i 2 w sposób jednoznacznie wskazujący, iż kierownikiem urzędu gminy jest przewodniczący organu wykonawczego gminy, ale pozwalający na upoważnienie sekretarza gminy do wykonywania zarówno czynności organizowania pracy urzędu gminy, jak też do dokonywania przez niego czynności prawnych w stosunku do zatrudnianych i zatrudnionych w tym urzędzie pracowników".</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc funkcje, o których mowa, pełnić będzie sekretarz gminy z upoważnienia przewodniczącego zarządu.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PoselPiotrBuczkowski">Uwag nie ma, gdyż jest to po prostu spełnienie postulatów zgłaszanych na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zmiana piąta nie budzi żadnych zastrzeżeń; polega na zmianie przepisu art. 9 ust. 1 przez dostosowanie jego treści do analogicznego przepisu w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zmiana szósta dotyczy oświadczeń składanych przez pracowników. Mam wątpliwość, czy sformułowanie zawarte w art. 11 ust. 2: "... Prezes Rady Ministrów może określić wzór oświadczenia" jest wystarczające. Czy praktyka legislacyjna dopuszcza rozwiązania tego typu? Czy też należałoby napisać wprost, iż "prezes Rady Ministrów określi wzór oświadczenia"?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertJanZielinski">Praktyka legislacyjna jest także tego rodzaju, iż mówi się, że "Rada Ministrów może" coś określić, czyli nie nakłada bezpośrednio obowiązku owego określenia. Niemniej istnieje również możliwość jednoznacznego sformułowania, jak wspomniał poseł Buczkowski. Tak że jest to kwestia postanowienia konkretnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawPawlak">W art. 11 ust. 2 kończy się słowami: "...urzędnik samorządowy zobowiązany jest do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym, a także złożenia wyjaśnień tego stanu dotyczących". Zastanawiam się, czy każdy urzędnik będzie musiał wyjaśniać na piśmie, skąd pochodzi jego majątek, w jaki sposób wszedł w jego posiadanie. Proszę o wyjaśnienie, jak ma to wyglądać w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertJanZielinski">W praktyce powinno to wyglądać w ten sposób, że oświadczeniu powinny towarzyszyć wspomniane wyjaśnienia. Musimy sobie bowiem zdać sprawę, po co w ogóle wprowadzamy wymóg składania oświadczenia. Ma ono przecież na celu wprowadzenie "przejrzystości" służby publicznej, bo niewątpliwie chodzi o część służby publicznej w wypadku urzędników samorządu. "Przejrzystość" owa musi się na czymś oprzeć - na oświadczeniach właśnie. Nie nakazujemy w projekcie ustawy składania dokumentów, zaznaczając, że wystarczy złożenie oświadczenia o stanie majątkowym. Nie zachodzi bowiem konieczność prezentowania dokumentów na ten temat, ich kopii, czy też odpisów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EkspertJanZielinski">Niemniej, jak powiedziałem już, oświadczeniu powinno towarzyszyć wyjaśnienie, czy chodzi o majątek nabyty drogą kupna, darowizny, spadku itp. Jedynie w razie wątpliwości związanych z danym wyjaśnieniem osoba, której wątpliwości te będą dotyczyć, zostanie poproszona o szczegółowe wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Sądzę, że przepis, o którym mówimy, możemy uszczegółowić w toku dalszych prac, natomiast intencja jego wprowadzenia wiąże się z potrzebą złożenia wyjaśnień dotyczących przyrostu majątku podczas pełnienia funkcji. Sformułowanie wprost tego przepisu może być interpretowane w ten sposób, że należy wyjaśnić stan posiadania w dniu zatrudnienia pracownika na danym stanowisku. A przecież nie o to chodzi; w wypadku wszelkich niejasności na temat wejścia w posiadanie majątku w ogóle powinien wkroczyć prokurator. Nam chodzi o wyjaśnienia związane z przyrostem majątku podczas pełnienia funkcji samorządowych. Nie widzę potrzeby precyzowania tego zapisu na obecnym etapie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem jednak zdania, że powinniśmy wprowadzić zapis jasno sformułowany i sprecyzowany, a to z tego przede wszystkim względu, iż w wypadku przeciwnym w toku prac nad ustawą znowu powstaną liczne wątpliwości i konieczność wyjaśniania wszystkiego od początku. Nie unikniemy tego, gdyż nie jest jasne w obecnej postaci zapisu, o co tak naprawdę chodzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawPawlak">W związku z tym proponuję wykreślenie na razie słów: "a także złożenia wyjaśnień tego stanu dotyczących" i zajęcie się doprecyzowaniem przepisu podczas prac późniejszych. Jeśli zapis w obecnej postaci trafi do Komisji, do Sejmu, rozpęta się dyskusja, w której umknąć nam mogą znacznie ważniejsze sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czyli poseł Pawlak postuluje wykreślenie w art. 11 przytoczonych słów kończących ust. 1.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są inne opinie? Nie ma, tak więc na razie wykreślamy cytowane słowa, w związku z czym również w ust. 6 zamiast sformułowania: "Do oświadczenia i wyjaśnień, o których mowa w ust. 1" znajdzie się zapis: "Do oświadczenia, o którym mowa w ust. 1".</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Stoi teraz przed nami konieczność rozstrzygnięcia, czy procedura składania wyjaśnień ma zostać uregulowana szczegółowo, czy też powinniśmy się odwołać do przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, odnoszących się do pracowników urzędów państwowych - o czym mowa w wariancie art. 11.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli o mnie chodzi, jestem zdania, że należałoby przyjąć tę ustawę w rozszerzonej wersji, a to dlatego, że będzie ona bardziej czytelna dla posługujących się nią pracowników, jak również urzędów gminy. Pozwoli im to uniknąć poszukiwania konkretnych przepisów, co jest trudne, gdyż ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej była już kilkakrotnie nowelizowana i jej przepisy znajdują się w różnych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że w dalszych pracach moglibyśmy co najwyższej jeszcze bardziej szczegółowo uregulować tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję zatem pozostawienie pierwszego wariantu. Nie ma sprzeciwu, tak więc uważam tę propozycję za przyjętą, a tym samym pozostawiamy przepisy art. 11 w rozbudowanej wersji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są uwagi do zmiany art. 15? Przypominam, że chodzi w niej o wykreślenie z zapisu podarków.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertJanZielinski">Taki był postulat członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Widzę, że jest zgoda na tę zmianę, przechodzimy więc do art. 16, który został dostosowany do aktualnego stanu prac nad ustawą o pracownikach cywilnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertJanZielinski">Jest on niemal tożsamy z nią i zawiera elementy kryteriów oceny pracowników, zaznaczając, iż jest to ocena wykonywanych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie? Nikt, a zatem Komisja zmianę zaakceptowała.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zmiana art. 23 wynika również z postulatów zgłaszanych na poprzednim posiedzeniu, aby zawrzeć w nim przepisy wskazujące konkretne jednostki uprawnione do prowadzenia szkoleń i wydawania certyfikatów. Zgodnie z postulatami rozstrzygnięcie tego typu zostało dokonane.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie ma uwag w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zmiana następna dotyczy rozszerzenia szkolenia i pokrywania jego kosztów dla osób pragnących poszerzać swe kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertJanZielinski">Zmiana ta dotyczy art. 26. Członkowie Komisji postulowali między innymi wprowadzenie kosztu własnego, jak również ograniczenie możliwości szkolenia do ośmiu godzin miesięcznie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EkspertJanZielinski">Nie ma co ukrywać, że jest to utopia, bo osiem godzin w skali miesięcznej daje 2 godziny tygodniowo - trudno w takiej sytuacji w ogóle mówić o udzielaniu pozwolenia na kształcenie się, a po drugie zapis taki byłby w pewnym sensie sprzeczny z rozporządzeniami - nie szkodzi, że tylko rozporządzeniami - ministra edukacji i ministra pracy w sprawie doskonalenia zawodowego pracowników, rozporządzeniem dotyczącym wszelkich pracowników. Zgodnie ze wspomnianym rozporządzeniem można korzystać w znacznie szerszym zakresie z możliwości szkolenia się; dotyczy to również pracowników samorządowych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#EkspertJanZielinski">W projekcie podkreślamy jedynie, że gdy mowa o szkoleniu, to chodzi nie tylko o szkolenie obowiązkowe, lecz również o możliwość wszelkiego innego kształcenia się. Decyzja zależy od zdrowego rozsądku kogoś, kto ma wyrazić na szkolenie zgodę - w naszym wypadku: zarządu gminy, który musi wiedzieć, na jakie warunki dokształcania pracownika może przystać; jest to kwestia wewnętrznej organizacji urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc intencją omawianego przepisu jest dopuszczenie możliwości szerszego zakresu kształcenia, na które pracodawca zobowiązany jest urlopować pracownika, natomiast koszty owego kształcenia pokrywać będzie sam zainteresowany, chyba że zechce to uczynić pracodawca, co możliwe jest na podstawie innych przepisów. Oczywiście, na kształcenie w szerszym wymiarze pracownik musi uzyskać zgodę kierownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam wątpliwości związane z tym zapisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertJanZielinski">I całkiem słusznie. Mamy bowiem do czynienia z ograniczeniem dostępu do samoszkolenia, a świadczy o tym wprowadzony zapis: "Pracownik administracji samorządowej może na swój wniosek i za zgodą kierownika samorządowego zakładu pracy kształcić się lub uczestniczyć w zajęciach szkoleniowych innych niż określone w art. 24 ust. 2, na swój koszt także w ramach czasu pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia".</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#EkspertJanZielinski">Sformułowanie: "na swój koszt" jest przejawem ograniczenia dostępności samoszkolenia, ale nie zamierzam ze sformułowaniem tym dyskutować, gdyż wynika ono z postanowienia członków Komisji - przedtem słów tych nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mamy więc do czynienia z dwoma trybami postępowania. Zgodnie z art. 24 istnieje pewien zakres szkoleń obowiązkowych, określonych przez kierowników i obowiązujących pracowników obligatoryjnie - i te właśnie szkolenia opłacane są przez pracodawcę. Oczywiście, wchodzi tu w grę cała pragmatyka związana z awansami i wcześniej określoną procedurą.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Drugi tryb to możliwość szkoleń dodatkowych - nie określonych wprost. Szkolenia tego typu pracownik finansuje własnym kosztem, a udział w nich musi odbywać się za zgodą kierownika. Może w związku z tym dochodzić do sytuacji, w których osoby chcące ukończyć np. podyplomowe studium prawa i administracji spotkają się ze sprzeciwem kierownika, który uzna, że kwalifikacje takie nie są wymagane od pracownika zatrudnionego na danym stanowisku i odmówi wyrażenia zgody na zdobywanie tych kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy członkowie Komisji są zdania, że przepis ten należy pozostawić w obecnym kształcie? Czy też może na razie skreślić w ogóle art. 26, i wrócić do tej sprawy przy późniejszych pracach nad ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EkspertJanZielinski">Ze swej strony gorąco namawiam do skreślenia słów: "na koszt własny". Przecież wszystkim nam zależy na zapewnieniu jak najlepiej wykwalifikowanej kadry. A jeśli danego urzędu nie będzie stać na udzielenie zgody, to po prostu zgody takiej nie udzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję przemyśleć jeszcze dwuwariantowość owego rozwiązania. Uważam, że skoro pracownik podejmuje szkolenie na własny koszt, to kierownik zakładu nie powinien mieć żadnego wpływu na jego decyzję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli bowiem dzieje się to poza godzinami pracy - np. w soboty i niedziele - i dla zakładu nie wynikają z tego tytułu żadne komplikacje, nie powinien pracownik być uzależniony od kierownika zakładu w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast z dyskutowanego zapisu wynika, że szkolenie na koszt własny pracownika ma się odbywać wyłącznie za zgodą kierownika, jak również w ramach czasu pracy i przy zachowaniu prawa do wynagrodzenia. Czyli w konsekwencji za szkolenie płaci wprawdzie sam pracownik, jednak zakład pracy ponosi z tego tytułu również dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawPawlak">Sformułowanie: "z zachowaniem prawa do wynagrodzenia" oznacza, że danego pracownika zakład musi urlopować, wypłacać mu pensję, pokrywać koszty jego zastępstwa w miejscu pracy. Trudno mówić więc o pokrywaniu kosztów wyłącznie przez pracownika w takiej sytuacji; zakład nieuchronnie także musi w ten sposób ponosić dodatkowe koszty.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EkspertJanZielinski">Owszem, jednak należy sobie zdać sprawę, że jest to w jakimś sensie wyjście naprzeciw podnoszeniu kwalifikacji przez pracowników, niezależnie od szkoleń obowiązkowych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#EkspertJanZielinski">Pracownicy zdają sobie sprawę, że w omówionej sytuacji ponoszą wprawdzie koszt dodatkowego szkolenia, ale otrzymują za czas spędzony na zajęciach wynagrodzenie z zakładu pracy mimo nieobecności w nim, nie obciążają ich także koszty utrudnień, do jakich z powodu ich nieobecności dochodzi w urzędzie - niewykluczone bowiem, że zastępstwo za nich pełnić będą inni pracownicy na zasadzie godzin nadliczbowych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#EkspertJanZielinski">Myślę jednak, że stworzenie zachęty do poszerzania wiedzy i zyskiwania dodatkowych kwalifikacji jest jak najbardziej pożądane - zwłaszcza właśnie w samorządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Uważam, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że każdy, kto ma na to chęć, może się kształcić za własne pieniądze w czasie wolnym od pracy; ta kwestia wcale nie wymaga żadnego uregulowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli jednak w art. 26 skreślilibyśmy słowa: "na swój koszt", powstałaby dodatkowa możliwość kształcenia, która i tak musi być uzgodniona z zakładem pracy. Kiedy kierownik uzna dokształcanie pracownika za stosowne, to wyrazi zgodę i pokryje całość, czy też część szkolenia, jeżeli zaś nie zgodzi się, to i problem upadnie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jakie jest więc zdanie Komisji? Skreślamy słowa: "na swój koszt".</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przypominam, że chodzi o szkolenie dodatkowe wobec nakazanego ustawowo podnoszenia kwalifikacji w celu uzyskania awansu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przechodzimy do przepisów art. 43 dotyczącego wliczenia do czasu pracy okresu zatrudnienia w zakładach pracy jednostek samorządu terytorialnego, związku komunalnego lub sejmiku samorządowego, jak również uprawnień związanych ze wzmocnieniem umowy o pracę określonej w art. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zabierałem już głos w sprawie wymienionych przepisów, jednak bezskutecznie. Zaznaczam więc, że jestem przeciwny uregulowaniu, na mocy którego nie można zwolnić pracownika, który przepracował 10 lat w samorządzie. Przepis taki stanowi swego rodzaju ochronę pracowników "wiernych, ale biernych", i uważam, że nie powinno wprowadzać się rozwiązań tego typu, uniemożliwiających zwolnienia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawPawlak">Proszę zwrócić uwagę, iż w art. 11 stwierdzamy, że jeśli pracownik odmówi złożenia wyjaśnień lub oświadczenia na temat stanu majątkowego, jeśli zatai prawdę lub poda dane nieprawdziwe, może zostać z nim rozwiązany stosunek pracy. Jak więc treść tego artykułu ma się do art. 17? Przecież w jednym miejscu stwierdzamy, że po 10 latach zatrudnienia nie wolno pracownika zwolnić, a w innym, że można to zrobić w każdej chwili, jeśli ktoś nie udokumentuje swych dochodów uzyskanych podczas pełnienia funkcji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawPawlak">Stawiam wniosek, by nie czynić zapory uniemożliwiającej zwolnienie pracownika - na wzór Karty Nauczyciela, według której nie wolno zwolnić nauczyciela, niezależnie od tego, jakim jest pracownikiem.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselStanislawPawlak">Myślę, że proponowanym zapisem ograniczamy samodzielność kierownika zakładu - czyli wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Powodujemy bowiem nietykalność kadry mającej 10-letni staż. A myślę, że nie taka była intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EkspertJanZielinski">Sytuacja nie wygląda w pełni tak, jak przedstawił ją poseł Pawlak. Nie można zapominać, że w grę wchodzą jeszcze oceny pracowników, przeprowadzane przez bezpośrednich przełożonych, i dwie kolejne negatywne oceny stanowią podstawę do zwolnienia każdego pracownika, w tym i tego ze stażem kwestionowanym przez mojego przedmówcę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EkspertJanZielinski">Myślę, że obawy posła Pawlaka wynikają z faktu, iż oceny, o których mówię, tak na dobrą sprawę jeszcze nie zaczęły w naszym kraju funkcjonować. Gdyby nie miały wejść w życie, byłbym skłonny dzielić obawy posła Pawlaka, w sytuacji jednak, gdy jest to kwestia najbliższej przyszłości, uważam, że należy na to patrzeć nieco inaczej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#EkspertJanZielinski">Do wprowadzenia ocen zmierza przecież państwowa służba cywilna, gdyby nie to, to całość mianowania opierałaby się na nonsensie, polegającym na dożywotnim zatrudnianiu poszczególnych osób.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#EkspertJanZielinski">Nadszedł najwyższy czas na stosowanie rzetelnych ocen.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#EkspertJanZielinski">Że mamy do czynienia z całkiem nową rzeczywistością, można się przekonać na podstawie licznych przykładów. Najprostszy jest znany zapewne wszystkim mającym dorastające dzieci. Ja również mam doświadczenia tego typu.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#EkspertJanZielinski">Wiadomo, że młodzi ludzie uczą się obecnie już zupełnie inaczej niż przed kilku laty, jak również zupełnie inaczej podchodzą do siebie wzajemnie. Odbywa się m.in. prawdziwa konkurencja - do tego stopnia, że nie dzielą się wiedzą z kolegami, lecz zachowują ją dla siebie, by wypaść lepiej na tle otoczenia. Jeszcze kilka lat temu dziwiło nas takie podejście w oglądanych filmach amerykańskich, a teraz mamy z tym do czynienia na własnym gruncie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyKado">Opowiadam się mimo wszystko za stanowiskiem posła Pawlaka, bo przecież dwie kolejne oceny to i tak kwestia dwóch lat pracy częstokroć nieudolnych pracowników.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyKado">Musimy również wziąć pod uwagę możliwość dokonywania nierzetelnych ocen, przymykania oczu na nieprawidłowości, czy też nieudolność niektórych osób. Moim zdaniem, zachodzi obawa uznaniowości ocen.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pragnę przypomnieć, że w ustawie określa się pewne obowiązki, jakie wiążą się z podnoszeniem kwalifikacji. Jest to cały system szkoleń, które należy ukończyć z pozytywnym wynikiem.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W każdym systemie kształcenia istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś może sobie "załatwić" dokument poświadczający dobry wynik ukończenia danego szkolenia. Ale i to zagrożenie powoli się zmniejsza, bo musimy pamiętać, że poszczególne uczelnie będą uzyskiwać status ośrodka dokształcającego na podstawie efektów swej działalności.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeżeli prezes Rady Ministrów ogłosi wykaz ośrodków uprawnionych oficjalnie do kształcenia pracowników, to i w każdej chwili może z wykazu owego skreślić uczelnię, która nie będzie wywiązywała się rzetelnie z tego obowiązku, i efekty jej działalności będą mierne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EkspertJanZielinski">Trzeba zdać sobie sprawę, iż jednostki szkolące będą mogły funkcjonować w gruncie rzeczy dzięki służbie publicznej; na szkolenia skierowane zostaną bowiem wielkie pieniądze, i to pieniądze na pewno wypłacane. Nie chodzi przecież o kursy, na które firmy kierują swych pracowników, w dodatku w coraz mniejszej liczbie. Nie ma co ukrywać, że skreślenie z listy, o której mówił poseł Buczkowski, będzie oznaczać dla niektórych jednostek szkolących wypadnięcie z kursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">No właśnie. A druga sprawa, o której mówił poseł Pawlak - związana z sytuacją, że np. pracownik o 10-letnim stażu nadużywa stanowiska, ma nieuzasadnione dochody itd. - mieści się w art. 17, traktującym o ciężkim naruszeniu obowiązków pracowniczych, stanowiącym podstawę do natychmiastowego rozwiązania umowy o pracę, niezależnie od okresu zatrudnienia owego pracownika.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jest to argumentacja przekonująca, niemniej w wypowiedziach przedmówców dostrzegam sprzeczność. Jeżeli bowiem mówimy, że na szkolenie przeznacza się znaczące kwoty, że na szkolenie przeznacza się znaczące kwoty, że napływać będzie do urzędów nowa, wysoko kwalifikowana kadra, przygotowana do pracy w samorządzie, a zarazem będziemy zobowiązani do utrzymywania w samorządzie niemal dożywotnio pracowników z 10-letnim stażem, to gdzie ta nowa, dobrze wyszkolona kadra ma szansę znaleźć zatrudnienie?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawPawlak">Szkolenie ma przecież zapewnić dopływ do urzędów wyszkolonych pracowników, a zawarowanie ustawą szczególnych praw dla starej kadry ogranicza możliwość zatrudnienia osób znacznie lepiej przygotowanych do pełnienia zadań samorządowych. Wiadomo przy tym, że jeśli spór między pracownikiem a zakładem pracy trafia do sądu, to stroną wygrywającą jest zawsze pracownik.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawPawlak">Ocena również nie jest moim zdaniem wiarygodna, tym bardziej że istnieje obowiązek zapoznania z nią osoby zainteresowanej, która ma z kolei prawo złożyć odwołanie. Przy takim toku spraw mamy do czynienia ze szczególną ochroną pracowników nie przygotowanych odpowiednio do pracy w samorządach.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję ponowne przemyślenie tej kwestii, ponieważ przy zapisie, z jakim mamy do czynienia obecnie, szkolenie, na które tak liczymy, nie przyniesie oczekiwanych rezultatów, co wiąże się z oczywistym brakiem rotacji kadr. Urzędnicy, którzy od lat pełnią określone funkcje, będą pełnili je nadal - ze względów, o których mówiłem - a nowa, nawet znakomicie przygotowana kadra nie znajdzie wobec dyskutowanego przepisu szansy na zatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli poruszamy sprawę szkoleń, jeżeli liczymy na postęp, to musimy stworzyć możliwość wymiany kadry, która w dużej mierze składa się jeszcze z pracowników terenowych organów administracji państwowej. Dzisiaj nie zmienimy kadry, bo nie ma na kogo, ale nie powinno to znaczyć, że w roku 2000 zamkniemy drogę napływu nowej kadry do samorządów terytorialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertJanZielinski">Trudno mi się zgodzić z argumentacją posła Pawlaka, ponieważ poprawka XI głosi jednoznacznie: "W przepisie art. 43 /zaliczalność dotychczasowego zatrudnienia w charakterze pracownika samorządowego do okresu pracy, od którego zależy uprawnienie dotyczące umocnienia umowy o pracę - art. 17 ust. 1/ ograniczono do łącznego wymiaru 5 lat możliwość zaliczania dotychczasowego zatrudnienia w charakterze pracownika samorządowego do okresu pracy, od którego zależy ograniczenie dopuszczalności rozwiązania umowy o pracę do przypadków wymienionych w art. 17 ust. 1".</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#EkspertJanZielinski">Myślę, że gdyby poseł Pawlak dokładnie wczytał się w intencje tego zapisu, to nie utrzymywałby obecnie, że w roku 2000 zostanie zamknięta droga przed nową kadrą. Zapis taki powstał m.in. wskutek zastrzeżeń podobnych do tych zgłoszonych przez posła.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#EkspertJanZielinski">Tak więc po 5 latach nikt nie będzie ustabilizowany, gdyż nie upłynie wspomniane 10 lat. Gdyby ustawa została uchwalona w roku 1997, to przepis zacznie działać w roku 2007 - oczywiście w odniesieniu do osób, które jeszcze nie pracują w samorządzie; dla tych zaś, które już pracują, mija teraz 5 lat, czyli że sprawa będzie ich dotyczyć po następnych pięciu, to jest w roku 2001.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#EkspertJanZielinski">Wobec kontrowersji wokół omawianej kwestii może nie należy umieszczać w ustawie tego przepisu?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#EkspertJanZielinski">Posłowie bowiem zaznaczają, że należy brać pod uwagę przepisy obowiązujące w innych służbach; że nie może być inaczej niż w służbie cywilnej, gdyż zarówno ona, jak i aparat samorządowy - to wszystko jest służbą publiczną.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#EkspertJanZielinski">Służba cywilna zasadza się na stabilizacji zatrudnienia pracownika. Posłowie zaś chcieliby z dotyczących jej przepisów zaczerpnąć tylko niektóre elementy, a już na pewno nie te, o których tu dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#EkspertJanZielinski">Przypominam przy tym, że i tak nie możemy wprowadzić pełnej stabilizacji, ponieważ nie możemy znaleźć nowych miejsc pracy w przypadku likwidacji urzędu; dlatego też zresztą nie ma mianowań takich jak we wspomnianej służbie. Tam bowiem sytuacja wygląda tak, że jeśli ktoś został już raz mianowany, to w budżecie państwa muszą zawsze już pojawiać się pieniądze, uwzględniające automatycznie przyrost wynagrodzenia tego pracownika aż do jego przejścia na emeryturę. I tak to musi być planowane, ponieważ bez tego nie będzie służby cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyKado">Poseł Pawlak powoływał się tu na przykład nauczycieli. Chciałbym uzupełnić tę jego wypowiedź konkretnym przykładem. W wiejskim przedszkolu są dwie dyrektorki, z których jednak odchodzi na urlop macierzyński. Wobec tego do przedszkola przyjęte zostają dwie nauczycielki, młode, bez większego doświadczenia - jedna z nich po raz pierwszy podejmuje w ogóle pracę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyKado">Poprzednio w placówce tej było trzynaścioro dzieci, obecnie jest już dwadzieścioro pięcioro.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyKado">Po wykorzystaniu urlopu macierzyńskiego poprzednio zatrudniona dyrektorka wraca na swoje miejsce pracy. I co teraz? Ta młoda osoba, która została zatrudniona po raz pierwszy, jakoś tam spełnia swoją rolę i nie mam żadnego konkretnego powodu, by stwierdzić, że nie nadaje się do dalszego wykonywania obowiązków. A zwolnić jej tak zwyczajnie nie mogę, gdyż, jak wiadomo, zwolnienie wiąże się jedynie z ciężkim przewinieniem wobec obowiązków służbowych itd. Mam tu do czynienia z ewidentnym przykładem niemożności wymiany miernego pracownika na dobrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertJanZielinski">Oczywiście, jest to utrudnienie dla zmieniających się szefów zakładów, bo musimy założyć, iż są to ludzie zmieniający się - jedni przez wiele lat pełnią funkcję członków zarządu, inni natomiast zaledwie przez jedną kadencję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#EkspertJanZielinski">Proszę wszakże zwrócić uwagę, że przepis nie dotyczy wszystkich pracowników samorządowych. Dotyczy jedynie urzędników, a o tym, kto będzie urzędnikiem, zadecyduje rada gminy, gdyż należy to do jej kompetencji. Jest oczywiste, że nawet nie wszyscy pracownicy urzędu otrzymają stanowiska urzędnicze; nie ma jedynie wątpliwości, iż przypadną one pracownikom strategicznym.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#EkspertJanZielinski">Decyzja w dyskutowanych sprawach zależy od członków Komisji. Ja ze swej strony mogę jedynie wyjaśnić, co przyświecało takiemu, a nie innemu rozwiązaniu. Uważam jednak, że każdy zarząd opiera się w swej pracy na znakomitych nierzadko fachowcach. Sądzę, że przynajmniej w 90% wykorzystują państwo tych pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Domyślam się, że zgłaszający się do zabrania głosu poseł C. Fiedorowicz zajmie w swej wypowiedzi diametralnie odmienne niż ja stanowisko, czemu zresztą trudno się dziwić, gdyż mamy do czynienia z niezwykle kontrowersyjnym przepisem.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Jako były pracodawca zdaję sobie sprawę, że bardzo wygodna jest możliwość posiadania w zasięgu ręki instrumentu, za pomocą którego uzyskuje się szansę na dyscyplinowanie pracowników i zachęcanie ich do większej aktywności, czy też ewentualnie do większej uległości.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym jednak zachęcić wszystkich do spojrzenia na problem z nieco innej strony. Ważne jest bowiem nie tyle to, co mamy dziś, ale to przede wszystkim, co chcemy mieć w nieodległej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">I tak życzyłabym sobie, abyśmy w tej nieodległej perspektywie mogli mieć w miarę stabilne kadry, dobrze wyszkolone i kompetentne, które będą czuwały nad organizacją gminną i gwarantowały niejaką stabilizację w sytuacji, kiedy będziemy mieć do czynienia ze zmianą polityków. Takie jest bowiem założenie, że politycy się wymieniają, a kadra powinna czuwać nad tym, by zostało wykonane kompetentnie to, czego polityk sobie życzy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">I nie jest wcale tak, że za kilka lat obecnie pracujących ludzi trzeba będzie niezbędnie wymienić na młodych, sprawnych, lepiej wyszkolonych. Jeżeli ci ludzie nie są już teraz szkoleni, nie będą szkoleni permanentnie, to nic nie da zabieg polegający na wymianie na ludzi tylko i wyłącznie lepiej wykształconych.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zakładam przy tym, że osoby, które wytrzymają w samorządach przez 10 lat, i które poddane będą stałemu szkoleniu, po latach tych uzyskają już takie doświadczenie, że trudno będzie z nimi konkurować ludziom nawet lepiej wykształconym i wyszkolonym, ale nie mającym doświadczenia tych pierwszych.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Przy założeniu, że ludzie, o których mówię, są dobrzy w swej dziedzinie, odpowiednio wyszkoleni, doświadczeni, ludzie, którzy przetrwali kilku burmistrzów, w związku z czym potrafią pracować z różnymi zwierzchnikami i podwładnymi, reprezentują sobą znaczną wartość i nie sądzę, by dobrym pomysłem było pozbywanie się ich.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Z drugiej strony czuję się zbulwersowana wypowiedzią posła Kado, uważającego, że oceny, które wystawiamy, mogą być grzecznościowe, uznaniowe niejako, co ma wynikać z sytuacji, że komuś nie chce się sprawić przykrości, przez co ocenia się go pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PoselBarbaraImiolczyk">To jakieś nieporozumienie. Jeśli bowiem szef zakładu ocenia pracownika, powinien robić to rzetelnie. Uważam, że znacznie większą krzywdę wyrządza się człowiekowi, którego ocenia się pozytywnie, a następnie wyrzuca z powodów politycznych - a ostatnio często mamy z tym do czynienia - niż rzetelne wystawienie mu oceny negatywnej i wytłumaczenie, dlaczego musi odejść z zakładu. W ten sposób ów człowiek wie, o co chodzi, co mu się zarzuca.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Taka sytuacja jest znacznie zdrowsza niż w wypadku grzecznościowej oceny pozytywnej, po której jest pracownik przekonany, iż pracodawca nie ma wobec niego żadnych zastrzeżeń, ale zarazem uświadamia mu się konieczność odejścia z pracy bez podania konkretnych powodów.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Jestem zdania, że gwarancją stabilności naszego systemu będzie skonstruowanie systemu ocen oraz absolutny wymóg, że nie wolno zwolnić pracownika bez poinformowania go o przyczynach konieczności odejścia z pracy. A w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że wylatują urzędnicy państwowi, urzędnicy samorządowi, bardzo wysokich szczebli, bez sformułowania wobec nich zarzutów. Uważam, że jest to sytuacja znacznie bardziej szkodliwa niż zagrożenia, o których sporo się tu dziś mówi.</u>
<u xml:id="u-33.11" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym jasno zaznaczyć, że nie powinniśmy w żaden sposób zbudować w dyskutowanej ustawie czegoś na kształt Karty Nauczyciela, bo byłoby to wielkie nieszczęście, ale powinniśmy stworzyć system, który z drugiej strony uniemożliwi wyrzucanie ludzi z urzędów za każdym razem, gdy po czteroletniej kadencji będzie zmieniać się wójt czy burmistrz.</u>
<u xml:id="u-33.12" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Byłoby to pójście śladem rozwiązań amerykańskich, choć nie dokładnie oczywiście, bo tam zmiany dotyczą jedynie urzędników najwyższych szczebli administracji. Łatwo sobie wyobrazić, co działoby się w terenie przy okazji każdej zmiany wójta czy burmistrza. Nie musimy sobie zresztą nawet wyobrażać tego, bo takie zmiany właśnie zachodzą - wystarczy tylko zaobserwować, co się dzieje w gminach tymi zmianami dotkniętych. Bardzo często ludzie wyrzucani są bez powodu, zastraszani ze względów politycznych i szykanowani. Rzeczywistość bowiem ma i takie oblicze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Koledzy mi tu podpowiadają, że w Stanach Zjednoczonych wymiana, o której mówiła poseł Imiołczyk, ograniczona jest do 10%, i to na określonych stanowiskach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Nie zgadzam się z wpisaniem do ustawy czasu zatrudnienia pracownika jako kryterium oceny. Jest to moim zdaniem zasadniczy błąd, bo zapis taki stanowi uzależnienie oceny pracownika od jego stażu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jest to kryterium bardzo wątpliwej jakości. Przecież ktoś, kto zatrudniony jest np. od roku, może okazać się pracownikiem wręcz znakomitym, a osoba pracująca od lat, dajmy na to, piętnastu wykazuje nieudolność i należałoby się jej pozbyć.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Musimy sobie jednak zdać sprawę, że i to wcale nie jest takie proste, a to głównie z tej przyczyny, że jako pracodawcy wcale nie jesteśmy szczególnie atrakcyjni.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jestem burmistrzem z prawie 6-letnim stażem i chciałbym poinformować zebranych, że 90% osób, które odeszły z pracy, uczyniło to ze względów finansowych - po prostu znalazło sobie posady znacznie lepiej płatne, niż mogę to zapewnić jako pracodawca.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Siatka płac dla pracowników samorządowych nie jest tak atrakcyjna jak dla państwowej służby cywilnej - i na tym właśnie polega zasadniczy problem. Jeśli chcemy wynagrodzenia regulować za pomocą dodatków służbowych, to decyduje o tym rada; decyzja, czy pieniądze będą przydzielone, ma charakter polityczny. Gdyby siatka płac była dwukrotnie wyższa, dawałaby możliwość wynagradzania za pracę pracowników samorządowych na takim poziomie, który zapewniłby autentyczny dobór kadry. A w obecnej sytuacji najlepsi pracownicy sami odchodzą na lepiej opłacane stanowiska.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Tak więc mechanizm ochrony ludzi z 10-letnim stażem jest w gruncie rzezy zupełnie niepotrzebny i zmierza w całkiem niewłaściwym kierunku. Nie ukrywam, że bardzo odpowiada mi system ochrony wysoko kwalifikowanych pracowników stosowany w Niemczech, gdzie jednak za owe kwalifikacje dany pracownik otrzymuje taką pensję, że nie chce rozstać się z miejscem zatrudnienia aż do emerytury.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">U nas warunki są zupełnie inne - nawet pensja burmistrza nie jest na tyle zachęcająca, by nie chciało się myśleć o zmianie miejsca pracy. Fakt, że nie jesteśmy w stanie przebić wysokością poborów innych pracodawców, nie sprzyja naborowi szczególnie wykształconych ludzi do pracy w samorządzie.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Nie wiem, czy nie tym problemem powinniśmy się zająć przede wszystkim; takim opłacaniem pracowników samorządowych, by można było wyeliminować dowolne decydowanie przez pracodawcę o przyznawaniu dodatków służbowych oraz dowolność decydowania o przyznaniu środków na te dodatki przez radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Sądzę, że powinniśmy w naszym działaniu starać się abstrahować od "tu i teraz". Fakt, że w obecnej chwili w gminie Gubin są atrakcyjniejsze stanowiska pracy, na których chętnie zatrudniani są prawnicy, nie powinien przesądzać o naszych decyzjach.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie zmienia to zresztą faktu, że we wszystkich krajach Europy Zachodniej, i w ogóle w państwach, które praktykują system demokratyczny, służba publiczna jest jedną z atrakcyjniejszych służb - między innymi ze względu na zarobki, co chyba i my możemy zrobić, jak również ze względu na stabilizację będącą gwarancją zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli chodzi o ustalanie wysokości płac i nadanie kompetencji gminom, możemy do tego powrócić. Stabilizacja zaś będzie coraz ważniejszym czynnikiem - urzędy, urzędnicy, biurokracja są tą grupą zawodową, która pozostaje w najbardziej uprzywilejowanej sytuacji. Liczy się oczywiście wiedza, ale w zamian istnieje stabilizacja, gwarancja zatrudnienia, dodatkowe uposażenia itd.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mam więc nadzieję, że niektóre sprawy będziemy mogli rozszerzyć w dalszych pracach, lecz jestem zdania, iż nie powinniśmy oceniać niniejszej ustawy z punktu widzenia aktualnej sytuacji w samorządach, a zwłaszcza z pozycji burmistrzów, którzy mają doświadczenia w pracy z takimi, a nie innymi urzędnikami.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak bowiem wygląda sytuacja dzisiaj, a proponuję, byśmy zajęli się owym problemem w odniesieniu do przyszłości. Zastanówmy się, jak będą wyglądali urzędnicy samorządu za 5 lat, kiedy zacznie obowiązywać system, kiedy będą się odbywały szkolenia, kiedy ludzie zaczną walczyć o możliwość wykazywania się coraz lepszymi kwalifikacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Swoje spostrzeżenia mogę odnieść również do nowo powstających instytucji państwowych. I tak np. powstałe niedawno wojskowe agencje mieszkaniowe systemem wynagradzania przewyższają zdecydowanie samorządowy system wynagradzania za pracę. Ogólnie mogę stwierdzić, że samorządowy system wynagradzania pozostał w tyle za innymi systemami.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Powinniśmy podjąć decyzję o równoległym podwyższaniu płac i zapewniania stabilizacji, ale rozwiązanie nie zda egzaminu, jeśli wprowadzimy stabilizację ze względu na okres zatrudnienia, a płace nadal pozostaną daleko w tyle za stosowanymi gdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiem więc, iż poseł Fiedorowicz postuluje, by w trakcie prac nad ustawą rozstrzygnąć również kwestię wynagradzania. Myślę, że postulat ów nie budzi sprzeciwu. A zatem powinniśmy wypracować system, który gwarantowałby nie uznaniowość, nie uzależnienie od każdorazowej decyzji rady, ale by był to system jak najbardziej zobiektywizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyKado">Czuję się zobowiązany nawiązać do wypowiedzi poseł Imiołczyk, która nie wzięła pod uwagę drugiej strony problemu. W obecnej sytuacji zdarzać się może, iż ze względów politycznych funkcje w samorządzie pełnić będą osoby, które trzeba będzie tolerować, ponieważ nie da się ich "ruszyć". Jest to zresztą działanie obustronne.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyKado">Kolejna kwestia, jaką chciałbym poruszyć, to zwalczanie pracowników, przy którym należy wnikliwie rozpatrzyć wszelkie za i przeciw, zanim wyda się negatywną ocenę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyKado">Musimy wszakże zachować szczególną ostrożność, by nie doprowadzić w samorządach do sytuacji, z jaką mamy do czynienia w szkolnictwie. Znowu chciałbym posłużyć się przykładem. W mojej gminie jest 11 nauczycieli, którzy nabyli już prawo do emerytury i mogliby z niej korzystać, ale nie chcą. Nie odchodzą w stan spoczynku, mimo że na zatrudnienie w szkołach czekają młodzi, bardzo dobrzy nauczyciele. Nie mamy żadnych możliwości ich zatrudnienia i sytuacja wygląda tak, że nie wiadomo, po co zdobywali oni wysokie kwalifikacje, konkurowali ze sobą o jak najlepsze wykształcenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EkspertJanZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że mowa jest o 10 latach pracy danego pracownika w samorządzie, i uważam, że jest to okres wystarczająco długi, by zdołać się dokładnie przyjrzeć wykonywaniu obowiązków służbowych przez daną osobę, która ma podlegać ocenie; istnieje przecież możliwość zwolnienia nieudolnego pracownika przed upływem owych 10 lat.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#EkspertJanZielinski">Jestem zadowolony, iż posłowie uważają, że okres, o którym mówimy, jest za krótki. W momencie, gdy ten projekt omawiany był po raz pierwszy, udało mi się obronić 10 lat, bo miało być 5; argumentowałem wówczas, że 5 lat to okres absolutnie za krótki do ustabilizowania. Mógłbym na taką wersję przystać, gdyby padła zarazem propozycja wyłączenia dotychczasowych pracowników, czyli wykreślenia przepisu przejściowego o jakiejkolwiek zaliczalności. Ale nie można nie konstruować pracownikom wizji pracy w urzędzie na stałe.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#EkspertJanZielinski">A tak na marginesie chciałbym poinformować posła Pawlaka, że nie ma żadnego pracownika, który byłby w stanie wygrać ostatecznie z zakładem pracy. Podkreślam: żadnego. Przecież jednostka nigdy nie jest w stanie wygrać z organizacją. Sprawa polega jedynie na cierpliwości i starannym zbieraniu dossier. Gwarantuję, że nikt - od dyrektora po sprzątaczkę - nie zdoła wygrać z zakładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Trudno pogodzić mi się ze stanowiskiem poseł Imiołczyk; w województwie, które reprezentuję - pilskim - w ostatnim czasie nastąpiły zmiany na kilku stanowiskach wójtów i burmistrzów, lecz nie dostrzegamy, by ten ruch kadrowy odbywał się w "tym kontekście i w tych kolorach", jak podaje to pani poseł.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Niemniej myślę, że podobne ruchy odbywają się zawsze w związku ze zmianami. Na przykład na przełomie lat 1989/90 wielu ludzi zostało nie tyle pozbawionych stanowiska, co po prostu wyrzuconych, i to z naruszeniem przepisów prawnych, ale wówczas nie budziło to większego oburzenia, wszystko było w porządku, ponieważ ludzi tych należało poświęcić dla rzekomo wyższych idei.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wszystko zależy po prostu od tego, kto podejmuje decyzje tego typu. Oczywiście, jest to sprawa delikatna; zależy od kultury politycznej i osobistej. Myślę jednak, że lepiej tego problemu nie tykać, a zająć się raczej tym, co łączy i podejmować starania, by w przyszłości było dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Czuję się zobowiązana do przypomnienia moich słów, w których apelowałam jedynie o próbę spojrzenia na sprawę z nieco innej strony.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Po drugie, proponowałam spojrzenie w pewnej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie zgadzam się - i nigdy się nie zgodzę, ze względów politycznych, ale uważam, że nie jest to temat do szerszego rozwijania na dzisiejszym posiedzeniu - na porównywanie roku 1989 i 1990 z rokiem 1995.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Reprezentujemy z posłem Nowaczykiem zdecydowanie odmienne stanowiska; ja uważam bowiem, że w roku 1989 i 1990 nastąpiła zmiana ustroju. Poseł Nowaczyk przecząco kiwa głową; ma oczywiście prawo do innego zdania, ale sądzę, że nie jest to temat na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest natomiast tworzeniu perspektywy na przyszłość. Mamy zdecydować o tym, jakie będą przyszłe kadry oraz przyszły system w Rzeczypospolitej. Myślę zatem, że w tej dyskusji mamy prawo, a nawet wręcz chyba obowiązek patrzeć na sprawę z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Oczywiście, nie możemy tworzyć tak sztywnych struktur, które skonstruowane by były na podobieństwo Karty Nauczyciela; musimy uniknąć zagrożenia demobilizacji pracowników, uniemożliwienia konkurencji. Z drugiej jednak strony musimy budować pewną stabilność dla tych kadr, które chcemy szkolić. Tak więc chyba naszym wspólnym celem jest wypracowanie kompromisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poseł Nowaczyk prosi o głos; mam w związku z tym prośbę, byśmy już dzisiaj nie dyskutowali o rewolucji ustrojowej. Tak więc proszę najwyżej o króciutką wypowiedź w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję za udzielenie mi głosu i uważam, że w dyskusji wszystkie strony powinny mieć równe prawa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Uważam, że nawet zmiana ustroju nie może usprawiedliwiać tego, że człowieka wyrzuca się z pracy, tłamsi się go, niszczy, stwierdzając przy tym, że takie postępowanie uzasadnione jest zmianą ustroju. Być może takie ruchy były dobre przed wieloma laty, ale przecież nie u końca XX w.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Obecnie musimy patrzeć nowocześniej, bardziej humanitarnie, bo przecież każdy żyje tylko raz, a ustroje zmieniają się dość często.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym podzielić się własnymi doświadczeniami, z mojej gminy. Kiedy w latach 1989 i 1990 przymierzaliśmy się do przejęcia władzy - a ja występowałem z ramienia Komitetu Obywatelskiego - mieliśmy przekonanie, że trzeba się będzie pozbyć wszystkich dotychczasowych urzędników. Gdy jednak już później zaczęliśmy się przyglądać tym wszystkim ludziom w urzędzie, ich pracy, przygotowaniu, to skończyło się na zwolnieniu dwóch osób na pięćdziesięciu kilku pracowników.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc czym innym była "świadomość rewolucyjna", a czym innym praktyka. I myślę, że bardzo niewiele rad kierowało się w swych decyzjach koniecznością wyrzucenia z urzędu jak największej liczby dotychczasowych urzędników, czy też koniecznością ich upokorzenia. Były oczywiście takie przypadki; nikt nie zamierza tego ukrywać; uważam takie działanie za naganne. Przypominam jednak zarazem, że nie to było celem.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Sądzę, że poseł Nowaczyk zgodzi się z poglądem, iż w okresach przemian ustrojowych - a była to zasadnicza przemiana ustrojowa - postawy takie są naturalne. W różnych gminach różnie ludzi oceniano; poseł Nowaczyk został u siebie oceniony pozytywnie, został wybrany na burmistrza, którą to funkcję do dziś z powodzeniem sprawuje, a my jego uwag słuchamy i cenimy je.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">A'propos zachowań w czasie przemian ustrojowych, to u nas chyba nie było jeszcze tak najgorzej; podczas rewolucji francuskiej na przykład ścinano głowy...</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że powinniśmy jednak zakończyć tę dyskusję, tym bardziej że wypracowaliśmy już sobie formułę merytorycznej dyskusji, a ten wątek, który się tu ostatnio rozwinął, w naszej Komisji akurat nie bardzo dobrze brzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ucieszyły mnie słowa posła Buczkowskiego świadczące o tym, że w jego gminie zwyciężył rozsądek.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawPawlak">Wracając jednak do meritum, przeciwny jestem zapisowi w art. 17. Mimo rocznych ocen okres zatrudnienia stanowi w zasadzie nieprzebytą barierę do zwolnienia pracownika.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawPawlak">Oczywiście, potwierdzam spostrzeżenia przedmówców, że nie występuje takie zjawisko, o którym mówiła pani poseł Imiołczyk, ale jeśli mowa o upolitycznianiu, to każdy burmistrz - bo zarząd nie ma nic do powiedzenia w kwestii zatrudniania - będzie miał swoich kandydatów do zatrudnienia, lepszych i gorszych. I w momencie zmiany bariera 10-letniego stażu jest nie do przyjęcia, tym bardziej że tak na dobrą sprawę jest to jedyny warunek uniemożliwiający rozwiązanie stosunku pracy z daną osobą.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselStanislawPawlak">Dopóki nie padną naprawdę przekonujące argumenty przemawiające za wprowadzeniem tego zapisu, do końca pracy nad ustawą będę twierdzić, iż zapis ten należy wykreślić.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PoselStanislawPawlak">Nie mam dzisiaj konkretnego pomysłu na w pełni fortunne rozstrzygnięcie, ale myślę, że warunek ten mógłby stać się do przyjęcia, gdyby ów 10-letni okres zatrudnienia powiązać z jakimiś innymi czynnikami, dodatkowymi, które mogłyby wpływać na niemożność rozwiązania umowy o pracę z osobą, która ma już ten kwestionowany staż.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#PoselStanislawPawlak">Natomiast sam fakt, że ktoś przepracował - nie wykluczam przy tym, że być może zupełnie biernie raczej po prostu spędził ten czas - 10 lat, nie przemawia do mnie w żaden sposób.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PoselStanislawPawlak">Zaznaczam, że zgadzam się z perspektywą szkoleń - ustawowych, wewnętrznych, ale nie zgadzam się z zamykaniem możliwości, o której od początku mówię.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#PoselStanislawPawlak">Zdaję sobie sprawę, że powinienem zajmować zgoła odmienne stanowisko, i dziwię się posłom opozycji, że nie podejmują tej kwestii. Ja mówię w zasadzie o ludziach, którzy pracowali jeszcze w terenowych organach administracji państwowej. Są to po części ludzie, których w poprzednich latach zabraniała zwalniać pragmatyka służbowa, a dzisiaj stawiamy taką zaporę, która uniemożliwi jakieś rozsądne ruchy kadrowe.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#PoselStanislawPawlak">Oczywiście, jestem zdania, że pracownik powinien mieć poczucie pewności zatrudnienia, lecz z drugiej strony nie wolno dopuścić do sytuacji, w której zyska poczucie bezkarności, a nasz zapis prostą drogą zmierza w tym kierunku. Nieudolny pracownik zawsze będzie mógł zasłonić się ustawą i nic się wówczas nie da już zrobić.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#PoselStanislawPawlak">Popieram zastrzeżenie poseł Imiołczyk, która zaznaczyła, że nie wolno nam dopuścić do skonstruowania "nowej Karty Nauczyciela". Bo i w tym zakresie mam przykre doświadczenia. W mojej gminie są nauczyciele, którzy biją, strzelają popołudniami, a zwolnić ich nie można w żaden sposób, a to z tej przyczyny, że gdy dochodzi do oceny przeprowadzanej zgodnie z Kartą Nauczyciela, nikną wszelkie zastrzeżenia, gdyż postawa tych osób jako nauczycieli nie jest niegodna.</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#PoselStanislawPawlak">Podobnie może wyglądać sytuacja w wypadku urzędników. Jeśli trafi się nam urzędnik, który po godzinach pracy będzie zachowywać się w sposób taki, że będzie np. udawać się do lokali, do których nie powinien zachodzić, to i tak nie zdołamy mu nic zrobić, bo okaże się, że przepracował 10 lat, przez co stał się nietykalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EkspertJanZielinski">Nieprawda. To nie jest tak, jak mówi poseł Pawlak. Jeżeli urzędnik będzie zachowywał się w sposób przedstawiony, to znaczy, że będzie uchybiał szczególnym obowiązkom pracownika, a zatem będzie występować przypadek ciężkiego naruszenia obowiązków pracowniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawPawlak">To nie jest wcale takie jednoznaczne. Jeżeli dana osoba pójdzie do meliny czy też do sex-shopu wieczorem, a rano stawi się trzeźwa w pracy, to trudno mówić o naruszeniu obowiązków. To jest bardzo delikatna sprawa. Sama godność pracownika nie powinna pozwalać mu na takie postępowanie, a jeżeli ktoś nie ma przed tym żadnych oporów, to nie powinien być urzędnikiem, który po wieczorze spędzonym we wspomniany sposób przychodzi do pracy i udziela np. ślubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EkspertJanZielinski">A ja jednak wracam do swej ostatniej wypowiedzi. Proszę pozwolić mi zacytować odpowiedni zapis, regulujący tę kwestię. W art. 10 czytamy między innymi: "Do szczególnych obowiązków pracownika administracji samorządowej należy: ...poszanowanie praw obywateli; przestrzeganie prawem chronionej tajemnicy oraz zachowanie dyskrecji w sprawach urzędowych; godne i taktowne zachowanie w pracy i poza nią".</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#EkspertJanZielinski">Ten ostatni punkt jest chyba jednoznaczny. Naturalnie, pozostaje zawsze problem interpretacji słowa "godne", bo przecież nikt nie jest w stanie sprecyzować wszystkiego; szczegóły to kwestia orzecznictwa. Nie widzę jednak z tym większych problemów.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#EkspertJanZielinski">Jeśli zaś chodzi o szkolenia, to rzeczywiście, dopóki nie zostanie wdrożony system, to być może nie zachodzi potrzeba stabilizowania kadry. Z tym można się łatwo uporać - skreślić po prostu art. 43, przez co powstanie perspektywa ustabilizowania kadry po 10 latach od dnia wejścia ustawy w życie. Będzie to okres, w którym będą obowiązywać już nowe mechanizmy, nowe kryteria ocen, nowe sposoby awansowania. Jeżeli urzędnik nie będzie wówczas odbywał szkoleń, podnosił kwalifikacji, to straci możliwość robienia kariery. A sytuacja taka oznacza, że stosunek pracy musi z nim zostać rozwiązany wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym się upewnić, czy zapis art. 17 może zapewnić rozwiązanie sytuacji, którą chciałbym niniejszym przedstawić. Nie będę mówić o sex-shopach, bo nie wiem, czy wolno tam pracownikom bywać, czy też nie. Chodzi mi jednak o następującą kwestię.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrPankanin">Miałem kiedyś w urzędzie pracownika, urzędnika mianowanego zresztą, który dwukrotnie publicznie wystąpił na sesji w stanie nietrzeźwym, a kolejny raz - również po pijanemu - zrobił awanturę kasjerce. Nie było metody na zwolnienie owego urzędnika. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy ten przepis umożliwi rozwiązanie stosunku pracy w podobnych wypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EkspertJanZielinski">Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, iż nie było metody na zwolnienie pracownika, o którym opowiada poseł Pankanin.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#EkspertJanZielinski">Przepis art. 52 traktuje tę sprawę jednoznacznie. Jakkolwiek patrzeć na to, to chodzi o umowę o pracę, a nie stosunek pracy wynikający z mianowania. Określenie "ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych" jest jasne, zwłaszcza w nowym Kodeksie pracy. Wyjątkowo nietaktowne zachowanie się urzędnika na sesji swojej władzy ustawodawczej, jak również samo przybycie na nią w stanie nietrzeźwym jest objawem nieposzanowania urzędu, a w takim wypadku powinno działać automatycznie rozwiązanie umowy o pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrPankanin">Cała sprawa polega na tym, że nie było w ogóle możliwości, by w opisanym przypadku wypowiedzieli się prawnicy. Były bowiem dwie komisje dyscyplinarne - pierwszej i drugiej instancji, notabene jedna z nich składała się z kolegów owego pracownika, naczelników innych wydziałów, druga zaś z kolegów radnych - które orzekły, że właściwie to nic się nie stało nagannego, przez co nie było podstawy do zwolnienia tego człowieka.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselPiotrPankanin">Wracam zatem do swego pytania: czy obecny zapis inaczej w praktyce rozstrzygać będzie podobne sytuacje? Czy prezydent będzie upoważniony do zrezygnowania ze współpracy z osobą zachowującą się jak naczelnik wydziału, o którym mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#EkspertJanZielinski">Oczywiście. Przy stosunku pracy wynikającym z mianowania dotychczas obowiązywał tryb komisji dyscyplinarnej i na tym koniec. Obecnie od posłów zależy, jakie rozstrzygnięcie zostanie podjęte w tym względzie, a pozostałe aspekty staną się przedmiotem rozpatrywania przez sąd pracy, oczywiście, o ile pracownik odwoła się od podjętej decyzji. Mówimy wszak o pracownikach kontraktowych. Nie są to sprawy trudne, nazwałbym je wręcz samograjem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrPankanin">Jak więc rozumiem, nie będzie już takich spraw jak przedstawiona, której nie dało się w żaden sposób rozwiązać?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie będzie istotnie, bo i nie ma już pracowników mianowanych.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję powrót do naszej ostatniej zmiany. I tak mamy do czynienia z kryteriami oceny pracowników; oczywiście szczegółowo będą one określone przez sejmik samorządowy, przez prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Po drugie, mamy kryteria, które zawiera art. 17 mówiący o tym, w jakich wypadkach można zwolnić pracownika po 10 latach zatrudnienia w samorządzie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ekspert Komisji sugeruje - a sądzę na podstawie dyskusji, iż sugestię tę należałoby przyjąć - aby wykreślić przepis przejściowy dotyczący pięciu lat i dać czas do lat dziesięciu, czyli po dziesięciu latach od chwili wejścia w życie ustawy będziemy chronić pracowników samorządowych. Jeżeli zaś w trakcie działania ustawy okaże się, że pewne jej przepisy stwarzają utrudnienia, to przecież ustawę zawsze można znowelizować.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc proponuję skreślenie art. 43, przez co zyskamy 10 lat, a potem zobaczymy, jak przepis będzie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest zgoda Komisji na skreślenie art. 43, przejściowego, a zatem mamy 10 lat na weryfikowanie pracowników, na ich dokształcanie, podnoszenie kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma, a zatem Komisja zaakceptowała zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pozostaje nam jeszcze kwestia posła sprawozdawcy. Proszę o propozycje. Czy są inne propozycje niż moja, zgłaszana z sali? Nie ma. Dziękuję za zaufanie.</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proszę jeszcze o przyjęcie dwóch informacji. Pierwsza związana jest z planowanym przez nas posiedzeniem na temat oceny działania ustawy o kolegiach odwoławczych. Odbędzie się ono 29 i 30 kwietnia w Krakowie, z udziałem wszystkich szefów kolegiów odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-55.9" who="#PoselPiotrBuczkowski">W gronie prezydium zaproponowaliśmy powołanie zespołu, który uczestniczyłby w owym posiedzeniu. Przeczytam nazwiska posłów: Piotr Pankanin, Krzysztof Wiecheć, Danuta Polak, Zbigniew Wieczorek, Zbyszek Zaborowski, Jan Rokita, Barbara Imiołczyk, Maria Kurnatowska, Stanisław Kusior.</u>
<u xml:id="u-55.10" who="#PoselPiotrBuczkowski">Gdyby byli chętni do dołączenia się do wymienionego zespołu, zainteresowani kolegiami odwoławczymi, oczywiście istnieje taka możliwość, proszę jedynie zgłosić chęć wyjazdu w sekretariacie. Z tego, co wiem, wynika, że na posiedzeniu tym będą przedstawione propozycje nowelizacji ustawy, propozycje wynikające z doświadczeń kolegiów odwoławczych, a rozpatrzymy je już na posiedzeniu naszej Komisji w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-55.11" who="#PoselPiotrBuczkowski">Druga sprawa to prośba o zarezerwowanie sobie w maju czasu na intensywną pracę, tak byśmy przynajmniej w jednym z wolnych od posiedzenia Sejmu tygodni mogli środę, czwartek i piątek poświęcić obradom Komisji, a to z tego względu, że mamy wiele do zrobienia w związku z ustawą o finansowaniu gmin, jak również zapewne z tą o pracownikach samorządowych; nie możemy też zapominać o innych pilnych obowiązkach.</u>
<u xml:id="u-55.12" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc bardzo proszę, by dni od 15 do 24 maja na wszelki wypadek zarezerwować sobie, a konkretny termin podamy nieco później. Na maj były planowane posiedzenia Sejmu w dniach 8, 9 i 10 oraz 22, 23 i 24. Posiedzenie z 22, 23 i 24 zostało przesunięte na 29, 30 i 31 maja.</u>
<u xml:id="u-55.13" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tak więc powstały dwa wolne od obrad plenarnych tygodnie, które musimy wykorzystać na pracę Komisji. Postaramy się zorganizować nasze posiedzenie w dniach 15, 16 i 17 maja, ale niewykluczone, że powstanie potrzeba zebrania się w jakimś dniu w następnym tygodniu. Bardzo więc proszę o wzięcie tego pod uwagę w planowaniu zajęć.</u>
<u xml:id="u-55.14" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli zaś chodzi o kwiecień, będziemy się starali o zwoływanie posiedzeń w dniach sejmowych. Konkretne terminy majowe naszych spotkań mamy nadzieję podać członkom Komisji przy okazji jednego z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Proszę o przyjęcie serdecznych pozdrowień, jakie przekazuje posłom naszej Komisji przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego parlamentu węgierskiego. Czteroosobowa delegacja, w skład której wchodziłem, przebywała w parlamencie Węgier. Złożyłem ustne zaproszenie przewodniczącemu na przyjazd do naszego kraju przedstawicieli Komisji Samorządu Terytorialnego. Sprawy polskiego samorządu spotkały się z zainteresowaniem strony węgierskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zwracam się z apelem do przewodniczącego Komisji oraz do jej prezydium o przeanalizowanie planu pracy Komisji na rok bieżący i ustalenie priorytetów. Wiadomo bowiem, że mamy do czynienia z taką mnogością tematów, iż wszystkich projektów nie zdołamy opracować do końca kadencji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Obawiam się przy tym, że plan pracy, który wyznaczyliśmy sobie, nie w pełni jest aktualny. Myślę, że nie warto zaczynać prac nad sprawami, o których już z góry wiadomo, że będą konfliktowe, a w związku z tym na pewno nie uda się ich nam zakończyć. Wobec takiej sytuacji sądzę, że byłoby zasadne poświęcenie jednego z posiedzeń na zweryfikowanie planu i ustalenie priorytetów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jak zapewne wszyscy pamiętają, zwracałem się do członków Komisji z prośbą o zgłaszanie indywidualnych preferencji w tym zakresie, jednak do tej pory prezydium nie otrzymało żadnych zgłoszeń. Podzielam opinię pani poseł Imiołczyk, że należy zastanowić się, czy jest szansa, i w ogóle potrzeba, pracy nad komunalnymi kasami oszczędności. Sądzę osobiście, że szanse osiągnięcia porozumienia w tej kwestii są znikome i szkoda by było wysiłków włożonych w opracowanie tego tematu.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli zaś chodzi o ustawę o przedsiębiorczości komunalnej, to - wbrew temu, co utrzymuje poseł Pankanin - stwierdzam, że podkomisja zakończyła pracę i w najbliższym czasie zostanie przedstawiona Komisji konkretna propozycja z tym związana. Na marginesie dodam, że dokonano znacznych ograniczeń wspomnianej ustawy; myślę zatem, że mamy szansę ustawę o przedsiębiorczości komunalnej uchwalić.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Uważam zresztą, że jest to jedna z głównych naszych preferencji, podobnie jak ustawa o finansowaniu gmin. Rozmawiałem ostatnio z minister Herbst, która sugerowała, że być może powstanie możliwość przygotowania przez rząd nowej ustawy o finansach komunalnych, do czego zresztą, jak pamiętamy, Sejm zobligował rząd. Należy się z tego cieszyć, choć wątpię, by rząd rzeczywiście był w stanie przygotować ten dokument, dlatego też sądzę, że będziemy pracować na naszej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jestem również zdania, że powinniśmy w tej kadencji zakończyć niezbędnie ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrPankanin">Ja tylko króciutko chciałbym sprostować. Nie zamierzałem niczego negować, jak mogłoby wynikać ze słów posła Buczkowskiego. Zamierzałem jedynie zasugerować, iż sytuacja wymaga pewnej oceny.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselPiotrPankanin">Jeśli bowiem chodzi o ustawę o przedsiębiorczości komunalnej, nie chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji, z jaką już kiedyś mieliśmy do czynienia, a mianowicie, że była długotrwała praca podkomisji, po czym wszystko zostało przez Komisję odrzucone. Nie jestem pewien, czy w tym wypadku kształt ustawy opracowanej przez podkomisję jest na tyle dobry, że ma szansę na zaakceptowanie na tym forum; nie orientuję się przy tym, czy z góry można to stwierdzić, czy też dopiero przy dokładniejszym rozpatrzeniu zyskamy w tej dziedzinie orientację. Stąd też moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym w związku z tym poinformować zebranych, że jeśli na następnym posiedzeniu propozycja podkomisji nie uzyska akceptacji Komisji, to po prostu wystąpimy z wnioskiem o odrzucenie ustawy, jako że nie będzie sensu poświęcać jej dalszych godzin pracy, a to z tego względu, że wszystkie możliwości osiągnięcia consensusu zostały już w zasadzie wyczerpane.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pragnę poinformować wszystkich, iż odbyło się dziś posiedzenie podkomisji do spraw ustawy o odpadach komunalnych i ustawy o czystości w miastach. Podczas posiedzenia wytworzyła się dość nieprzyjemna sytuacja w następstwie głosowania, a wnioskodawcy zmierzali do tego, by skonstruować jedną wspólną ustawę, łączącą ustawę rządową i autorską. Zgłoszono wniosek do trzech połączonych komisji: ochrony środowiska, samorządowej i ustawodawczej, by wymienione komisje już w pełnym składzie zajęły w tej kwestii stanowisko.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jeśli okaże się, że proponowany zabieg nie jest możliwy, trzeba będzie odesłać wszystko z powrotem do rządu z prośbą o zajęcie stanowiska, przez co siłą rzeczy ogromnie wydłuży się czas pracy nad wymienionymi ustawami. Nie wiadomo czy tematyka ta nie "wypadnie z biegu".</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Stąd też moja prośba, by przy głosowaniu w trzech wspomnianych komisjach posłowie zajęli stanowisko zdecydowane, tym bardziej że Sejm przecież podjął decyzję, by pracować nad dwiema odrębnymi ustawami: o odpadach komunalnych oraz o czystości w miastach. Stanowisko rządu jest w tej sprawie także jednoznaczne i uważam, że powinniśmy kontynuować pracę zgodnie z rozpoczętymi zamierzeniami. W wypadku przeciwnym może bowiem dojść do tego, że wspomniana tematyka utknie w miejscu i sytuacja w przyszłości nie będzie się niczym różnić od obecnej.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PoselWojciechNowaczyk">W ubiegłym roku przy opracowywaniu budżetu pojawiła się szansa uzyskania dla gmin dotacji na usuwanie wad technologicznych w budynkach komunalnych - na takich samych zasadach jak w spółdzielczości mieszkaniowej w ramach tak zwanej termoregulacji czy też termorenowacji; konkretnie chodzi o izolowanie ścian osłonowych, węzłów cieplnych itp. Wszystko w tej sprawie było na jak najlepszej drodze, dopóki na posiedzeniu roboczym Ministerstwo Finansów nie postawiło stanowczego weta, stwierdzając, że nie można zapisać decyzji o przyznaniu rzeczonej dotacji, ponieważ w ustawie o finansach gmin nie ma jednoznacznego określenia, że gminy mogą przyjmować dotacje na takie cele.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">Poseł Marek Mazurkiewicz próbował ratować sytuację stwierdzeniem, że Ministerstwo Finansów dokonuje nadinterpretacji ustawy, niemniej było już za późno, by z orzeczeniem ministerstwa walczyć.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">Zwracam uwagę posłów na tę okoliczność, bo przecież gminy przejmując budynki zakładowe przejmują budynki stawiane według starej technologii, a co za tym idzie, powstaje konieczność ich unowocześnienia.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#PoselWojciechNowaczyk">Niezrozumiałe jest dla mnie, że spółdzielczość mieszkaniowa może dowolnie korzystać z podobnych środków, a gminy - które są przecież zobowiązane na mocy ustaw sejmowych do przejmowania budynków - takiej możliwości zostały pozbawione. Uważam, że jest to problem, który należy rychło rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W związku z pierwszą sprawą poruszoną przez posła Nowaczyka, proponuję, by kwestię głosowania nad dwiema ustawami przedyskutować w klubach. Posłowie zgromadzeni w naszym klubie, czyli Unii Wolności, zamierzają ostro postawić ten problem, niemniej najpierw musimy uzyskać consensus w klubach, by móc normalnie procedować.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Po drugie, prosiłbym bardzo, by członkowie Komisji zmobilizowali się na piątek, kiedy to mamy omawiać ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, w której zamieszczono opłaty z tytułu usuwania odpadów.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ustawa ta ma pewne wady, lecz, moim zdaniem, można ją tak przekonstruować, by można było wprowadzić w niej opłaty za wywóz i utylizację śmieci. Powinniśmy przygotować staranną argumentację, która pozwoliłaby przekonać naszych oponentów do przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli zaś chodzi o problem związany ze wspomnianą dotacją, to można uregulować tę kwestię za pomocą nowelizacji ustawy o finansowaniu. Sądzę jednak, że powstanie okazja do uregulowania tego wcześniej, gdyż istnieje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności w ustawie o przekazywaniu mieszkań zakładowych - ze względu na brak środków właśnie - i być może w związku z nowelizacją tej ustawy da się wprowadzić ten konkretny przepis. Jest to odpowiednie miejsce na zamieszczenie przepisu o termoizolacji. Proszę pana posła Nowaczyka o czuwanie nad tą sprawą, bo nie ma chyba w naszej Komisji żadnych wątpliwości na temat konieczności jej rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ponieważ wyczerpaliśmy przewidziane na dziś tematy, dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>