PPC / ppc

text_structure.xml 81.3 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana J. Wiatra, który przybył na dzisiejsze spotkanie w celu odpowiedzenia na nasze wątpliwości związane przede wszystkim z kwestiami samorządu terytorialnego. Myślę, że wątpliwości te pojawiają się niezależnie od reprezentowanych przez nas opcji politycznych. Nie są one jednak związane z merytorycznymi ocenami programów, gdyż takie programy nie zostały jeszcze ustalone. Natomiast rzeczywiście są problemy z prowadzeniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie służyć właściwie wyrażeniu pomocniczej opinii, ponieważ odbywa się ono na wniosek Prezydium Komisji. Od kadencji poprzedniego rządu przyjęliśmy taką regułę, że ministrowie związani z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego spotykają się z naszą Komisją i odpowiadają na nasze pytania, czy też przedstawiają swój program w dziedzinie, którą będą kierować.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że opcje polityczne na dzisiejszym  posiedzeniu są reprezentowane zgodnie z układem politycznym naszej Komisji. Tak więc żadna opcja nie ma zbytniej przewagi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na początku pragnę oddać głos panu J. Wiatrowi, jeżeli ma on potrzebę przedstawienia swojej wizji funkcjonowania resortu edukacji narodowej w zakresie, który nas głównie dotyczy, tzn. w zakresie szkolnictwa podstawowego i współpracy z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Od siebie jeszcze dodam, że prof. J. Wiatr, o ile dobrze się orientuję /także jestem socjologiem/, od wielu lat prowadzi badania nad społecznościami lokalnymi. Mam więc nadzieję, że uda nam się znaleźć wspólny język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Myślę, że najlepiej będzie, jeżeli ograniczę swoje wstępne wystąpienie do punktów najbardziej związanych ze stykiem szkolnictwo - samorząd terytorialny, zostawiając więcej czasu na wszelkie pytania, jakie nasuwają się członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Jest sprawą oczywistą, że znajdujemy się na początku nowej sytuacji. Przekazanie gminom szkół stwarza nową, korzystną, ale jeszcze nie przetestowaną sytuację, jeśli chodzi o zarządzanie oświatą. W pełni podzielam te przesłanki, które leżały u podstaw decyzji o przekazaniu szkół gminom, chociaż równocześnie zdaję sobie z tego sprawę, że rodzi to rozmaitego rodzaju problemy, których wszystkich, być może nie dostrzega Ministerstwo Edukacji Narodowej, a tym bardziej ja jako człowiek w tym ministerstwie nowy. W każdym razie uważam, że ministerstwo będzie musiało znaleźć drogę wciągania władz samorządowych w większym niż do tej pory stopniu do realizacji polityki oświatowej właśnie teraz, kiedy ponoszą one odpowiedzialność za gminy. Do uregulowania pozostaje kwestia tych gmin, które szkół nie zgodziły się obecnie przejąć. Chociaż uważam, że generalnie polityka przekazywania szkół gminom jest słuszna, to równocześnie uważam, że nie można gmin zmuszać do przejmowania szkół. Należy raczej stwarzać mechanizm dyskusji, przekonywania, odpowiednich bodźców itd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Z przekazywaniem szkół gminom wiąże się kwestia sposobu realizowania nadzoru pedagogicznego. Ministerstwo Edukacji Narodowej już po objęciu przez mnie kierownictwa tego resortu wystąpiło do rządu, a właściwie do prezesa Rady Ministrów z umotywowanym stanowiskiem o zmianę w przygotowywanej ustawie, która to zmiana szłaby w kierunku odstąpienia od zamiaru podporządkowania kuratorów wojewodom. Mówiąc najkróciej uważamy, że proponowana w projekcie ustawy zmiana nie byłaby postępem, lecz regresem. Cofałaby nas nie do okresu międzywojennego, gdzie właśnie były takie uregulowania jak dzisiaj, tylko do okresu PRL. Chyba nie muszę członków Komisji przekonywać, że nie należy do mojego stylu uważanie wszystkiego, co było w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, za błędne i niesłuszne. Niemniej jednak uważam, że były także sprawy, które były niewątpliwie niesłuszne. Jeżeli mamy do nich nawiązywać, to z pewnością nie z moim udziałem i przyklaskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Wyodrębniona, współpracująca z administracją terenową, jednak podporządkowana ministrowi edukacji narodowej administracja oświatowa, stanowi rozwiązanie nowoczesne. Jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte w Polsce międzywojennej. Odpowiada ono rozwiązaniom większości państw demokratycznych i wyraża potrzebę nadawania pewnej ogólnej, spójnej polityki oświatowej w skali całego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Nie do pogardzenia jest też argument, że terenowe władze oświatowe będą w mniejszym stopniu wystawione na naciski polityczne, gdy będą podporządkowane ministrowi, niż wtedy gdy będą podporządkowane wojewodzie, tak jakby stanowiły wydział urzędu wojewódzkiego. Mówię "w mniejszym stopniu", gdyż oczywiście ani nie jest moim ideałem, ani nie jest to możliwe, żeby kuratorowie byli całkowicie od nikogo niezależni. Istnieje tylko pytanie, jeżeli kurator jest wysokiej rangi urzędnikiem państwowym w zakresie oświaty, to kto ma być jego bezpośrednim przełożonym, czy ma to być wojewoda ze wszystkimi lokalnymi uwikłaniami, czy ma to być minister działający tak, jak to jest obecnie, we współpracy z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Zwracam uwagę na fakt, że jeżeli minister chce wykonać jakiś ruch kadrowy w stosunku do kuratorów, zobowiązany jest do zasięgnięcia opinii wojewody. Jestem przekonany - podobne zdanie ma całe kierownictwo resortu edukacji narodowej - że należy utrzymać tę zmianę, która została wprowadzona w 1990 r. i która stanowiła powrót do dobrej tradycji międzywojennej. Zmiana ta w rezultacie zapewniała kuratorom odpowiednio mocną pozycję i znaczącą dozę samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Chcę jeszcze poruszyć dwie kwestie, które leżą w zasięgu specjalnego zainteresowania członków Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Stoję na stanowisku, że środki, które są i nadal będą rozdzielane z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, tak jak np. rozdzielana obecnie dodatkowa subwencja na wychowanie fizyczne i sport, muszą być rozdzielane tak, by między różnymi kryteriami uwzględnione było kryterium zamożności gminy /nie po równo, jednakowo dla wszystkich/. Jest to tylko jedno z kryteriów, gdyż obok tego muszą występować kryteria związane z osiągnięciami szkół itd. Uwzględniając kryterium dochodowości gminy, sygnalizujemy równocześnie gminie, że słabszym /bez ich winy/ gotowi jesteśmy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Jednocześnie chciałbym prowadzić politykę, która by sprzyjała temu, żeby gminy były aktywne w zakresie tworzenia warunków dla oświaty i to na wszystkich poziomach. To może wykracza poza tematykę oświaty na szczeblu podstawowym i średnim, ale na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu wczorajszym przedstawiony został negatywny wniosek Ministerstwa Edukacji Narodowej, który spotkał się ze zrozumieniem członków rządu, w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o kreowaniu już w tej chwili Uniwersytetu Białostockiego. Wniosek ten został przedstawiony nie dlatego, żebyśmy nie chcieli, by w Białymstoku powstał uniwersytet, ale dlatego że chcemy m.in. wymusić na tamtejszych władzach lokalnych bardziej aktywną postawę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Obecnie sytuacja w Białymstoku przedstawia się następująco. Filia Uniwersytetu Warszawskiego w tym mieście nie ma praw habilitowania, bo nie ma wystarczającej liczby nauczycieli z tytułem bądź stopniem doktora habilitowanego. Równocześnie Uniwersytet Warszawski ma 120 doktorów habilitowanych, w tym dwóch z tytułem profesorów,  którzy są zatrudnieni na stanowiskach adiunktów, ponieważ nie ma dla nich stanowisk profesorskich. Wąskie gardło w tym zakresie tworzą oczywiście sprawy mieszkaniowe. W związku z tym wydaje mi się słuszne powiedzieć w tym wypadku władzom Białegostoku, że poprzemy  ustanowienie Uniwersytetu Białostockiego, ale wcześniej władze te powinny stworzyć warunki zwiększenia kadry profesorskiej filii, tak aby powstał pełnoprawny uniwersytet, a nie jego szkielet.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Na zakończenie pragnę poruszyć kwestię dość szczególną, bo odnoszącą się tylko do niektórych gmin, jednak bardzo ważnych. Myślę o gminach ze znaczącą częścią bądź większością ludności innej niż polska, narodowości. Chodzi o gminy zamieszkałe w znacznej mierze przez ludność należącą do mniejszości narodowych. Wiąże się z tym szczególny aspekt samorządności szkolnictwa, aspekt który musi być w pełni dostrzegany. Uważam, że trzeba stworzyć odpowiednie warunki, by w tych gminach oświata w większym niż dotychczas stopniu zaspokajała uzasadnione potrzeby edukacyjne mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Mówił o tym premier W. Cimoszewicz w exposé, odnosząc to generalnie do sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w naszym państwie. Sądzę, że obszar edukacji narodowej jest jednym z tych, w których problematyka mniejszości szczególnie powinna znaleźć wyraz.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Jeżeli członkowie Komisji pozwolą, to skończę na tym zagadnieniu swoje krótkie wprowadzenie. Zdaję sobie sprawę, że było to wprowadzenie wstępne i ubogie. Resztę czasu pragnąłbym oddać całkowicie do dyspozycji członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Serdecznie witam naszych gości z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na czele z jej przewodniczącym J. Zaciurą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na marginesie wypowiedzi prof. J. Wiatra - gdy mówił on o sytuacji szkół wyższych - przypomniałem sobie swoje lektury z okresu międzywojennego. Pamiętam, że np. prof. K. Ajdukiewicz prowadził w Poznaniu normalne zajęcia w szkole średniej, ucząc filozofii. Być może, działalność resortu edukacji narodowej powinna zmierzać w podobnym kierunku. Jeżeli jest tyle osób z kwalifikacjami, wykształceniem, dorobkiem w Uniwersytecie Warszawskim, to dlaczego nie stworzyć by im możliwości nauczania także w szkole średniej z pożytkiem dla poziomu wiedzy. Oczywiście jest to tylko dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że nasze dzisiejsze spotkanie będzie przebiegało w konwencji pytań i odpowiedzi. Po wysłuchaniu wstępu prof. J. Wiatra, chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ prof. J. Wiatr skrytykował pomysł reorganizacji administracji na szczeblu wojewódzkim, pomysł wiążący się z jakąś wizją reformy administracji wojewódzkiej, pragnę spytać, czy ma on swoją wizję reformy administracji publicznej i czy w tę wizję jest wmontowana wizja reformy edukacji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak prof. J. Wiatr ocenia istniejący system finansowania oświaty samorządowej i czy oprócz tego postulatu, który przed chwilą postawił, żeby ów system finansowania uwzględniał czynnik zamożności gmin. ma on także inne projekty związane z finansami oświaty?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę także zapytać o stosunek do oświaty publicznej. Takie pytanie nie padło na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a wydaje się ono niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdzie prof. J. Wiatr widzi granicę pomiędzy oświatą publiczną a niepubliczną, ponieważ w tej chwili nie wiem, na ile jest to szerokie zjawisko, obserwuję na terenie swojego województwa pewnego rodzaju prywatyzację oświaty publicznej, prowadzoną przez administrację oświatową /przez służby kuratora bądź wręcz przez samego kuratora/. Po prostu zlikwidowano pewną gałąź szkolnictwa, szkolnictwo wieczorowe, po czym kurator i kilku innych pracowników kuratorium założyło spółkę, która te same szkoły otworzyła, tyle że już jako szkoły prywatne, dotowane zresztą przez kuratorium. Chcę powiedzieć, że w sprawie tej wniosłem interpelację. Otrzymałem na nią odpowiedź, która jest dla mnie dość niepokojąca /podpisaną przez minister D. Grabowską/. Odpowiedź tę można streścić w ten sposób, że w zasadzie prawa tu nie przekroczono, pewne nieprawidłowości zaistniały, ale powinien je rozstrzygnąć sam kurator w gronie swoich pracowników. Stąd wzięło się moje pytanie o stosunek prof. J. Wiatra do oświaty niepublicznej i do granic między oświatą publiczną a niepubliczną.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli usłyszę odpowiedź na wszystkie moje pytania, będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że jesteśmy w stosunkowo małym gronie, dlatego powinniśmy przyjąć formułę pytanie - odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to z pewnym zażenowaniem muszę przyznać, że nie mam do końca wyrobionych poglądów na wiele elementów reformy administracji. Powiem w tej chwili o tych elementach, w których nie mam wyrobionego poglądu /na niektóre mam, ale rozumiem, że nie o nie tu chodzi/.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Przede wszystkim chcę stwierdzić, że nie jestem zdeklarowany w tej chwili - przy obecnym stanie dyskusji i studiów nad tym problemem - co do kwestii zasadności tworzenia powiatów samorządowych. Znam liczne argumenty za tym przemawiające i znam liczne argumenty przemawiające przeciw tej koncepcji. Być może wynika z tego moja niezdolność do myślenia kategorycznego, ale gdyby mnie dzisiaj chciano przyprzeć do muru czy jestem, czy nie jestem zwolennikiem kreowania powiatów samorządowych, to nie umiałbym odpowiedzieć w sposób stanowczy. Z tego wynikają oczywiście istotne konsekwencje dla administracji oświatowej, ponieważ ustanowienie, kreowanie powiatów musiałoby mieć swoje skutki. Zdaję sobie sprawę, że jest to kwestia dość fundamentalna. Niestety, nie mam w tym względzie wyraźnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli mogę coś powiedzieć na usprawiedliwienie, to częściowo może to być wynikiem tego, że dotychczas zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy reformy administracji obracają się na dość wysokim poziomie ogólności. Badania, które rozpocząłem w połowie lat 60. nad władzami terenowymi, o których to badaniach wspomniał przewodniczący P. Buczkowski - nawiasem mówiąc, zawsze mnie to żenuje, a jednocześnie cieszy, że ktoś pamięta fakty z mojej działalności akademickiej - zaczęły się, kiedy istniały jeszcze powiaty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterJerzyWiatr">W toku tych badań - badania te kosztowały mnie 30 lat ciągłych i nieprzerwanych studiów - powiaty były likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Pamiętam te liczne argumenty, które wtedy wytaczano przeciwko powiatom i za zmniejszeniem rozmiarów województw. Z perspektywy następnych lat okazało się, że tamta reforma obok blasków miała również cienie. Nie jestem wcale przekonany, że tamta sytuacja nie jest podobna do tej, przed którą stoimy obecnie. Dlatego też w tej dziedzinie moje stanowisko jest na razie nie do końca określone. Jestem gotów raczej słuchać argumentów w tym zakresie i je rozważać, niż już w tej chwili kategorycznie przedstawiać swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeśli zaś chodzi o finansowy aspekt reformy administracji oświatowej, to nie ulega dla mnie wątpliwości, że powinno to iść w kierunku maksymalnego przekazywania środków pochodzących z budżetu państwa w dół, na poziom gmin przy równoczesnym zachowaniu prawa i obowiązku rządu, w tym wypadku działającego przez ministra edukacji narodowej, do takiego dysponowania finansami, by wyrównywać takie różnice między gminami, które nie wynikają z samej działalności władz gmin. Przecież wiadomo, że są takie różnice, które wynikają z danych zastanych, niezależnych od władz terenowych warunków, ale są także i inne, które zależą od gospodarności, pewnych zdolności, umiejętności działania samych władz.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie powinno się porównywać tych drugich przedstawionych przeze mnie różnic. Natomiast te pierwsze z pewnością - tak, dlatego że dzieci i młodzież, a także nauczyciele nie mogą ponosić konsekwencji tego, że nie ze swojej winy dana gmina jest biedniejsza. Tak więc, przesuwając środki w dół, mechanizm tego przesuwania należy traktować jako pewien instrument wyrównywania takich dysproporcji, które nie są winą samych ludzi działających w gminach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinisterJerzyWiatr">Natomiast jeśli chodzi o oświatę niepubliczną i tą tzw. "prywatyzację", to generalnie rzecz biorąc uważam, że rozwój oświaty niepublicznej jest zjawiskiem cennym. Dokonana w tym zakresie zmiana na poziomie szkół wyższych - obecnie mamy 75 uczelni wyższych niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinisterJerzyWiatr">Łącznie z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim tych uczelni jest 76 - jest niewątpliwie znaczącym osiągnięciem, jeżeli wziąć pod uwagę fakt, że wiekszość tych uczelni powstała nie tak dawno. To samo odnosi się do niepublicznych szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinisterJerzyWiatr">Wiąże się z tym jednak pewne "ale". Po pierwsze - szkoły niepubliczne muszą znajdować się pod pewnego rodzaju nadzorem pedagogicznym, kontrolującym ich poziom. Można wprawdzie odwołać się do przykładów z innych krajów, jak choćby Stanów Zjednoczonych, gdzie wszystko reguluje rynek i gdzie wiadomo, że dyplom jakiegoś uniwersytetu, który nazwy się tylko uniwersytet, a w istocie jest najwyższej odpowiednikiem najsłabszej naszej szkoły pedagogicznej, to nie to samo, co dyplom Harvardu, jednak należy wiedzieć, że rynek w tamtych krajach istnieje od niepamiętnych czasów. W momencie, kiedy ten rynek dopiero u nas powstaje, dopiero się tworzy, gdybyśmy nie stosowali żadnego nadzoru w zakresie jakości, istniałoby realne, poważne niebezpieczeństwo, że duża część młodzieży wielkim wysiłkiem nie tylko finansowym, ale własnym wysiłkiem edukacyjnym uzyskiwałaby bezwartościowe, bądź niemal bezwartościowe dyplomy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MinisterJerzyWiatr">Mamy pewne instrumenty. To my w końcu decydujemy o tym, czy uczelnia ma prawo dawać magisterium, czy nie. W związku z tym uważam, że właśnie ten typ nadzoru, nie ustalający, jak dana szkoła ma być zorganizowana, tylko ustalający, czy spełnia ona określone kryteria jakościowe, musi być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MinisterJerzyWiatr">Natomiast w oświacie, tak samo jak gdzie indziej, muszą być tępione zjawiska patologii gospodarczej. Nie znam tej konkretnej sprawy, o której wspomniał poseł W. Puzyna, ale rozumiejąc modelowo, jeżeli rzeczywiście jest tak, że ludzie odpowiedzialni za administrację oświatową świadomie likwidują jakieś elementy oświaty publicznej po to, aby na to miejsce stworzyć własne prywatne szkoły, to niczym się to nie różni od działania administracji gospodarczej, która zamyka jakieś zakłady nie ze względu na dobro gospodarcze, tylko po to, żeby na ich gruzach ustanowić swoje własne firmy. Jeżeli coś jest patologiczne, musi być zwalczane.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MinisterJerzyWiatr">Natomiast jeżeli jest to także robione z pogwałceniem prawa, to właściwy jest tutaj prokurator. Należy jednak pamiętać, że istnieje coś takiego jak "szara strefa", kiedy prawo niekoniecznie musi być pogwałcone, ale działania administracji można uznać za sprzeczne z interesem publicznym. Wtedy to nie prokurator będzie właściwy, tylko wyższe szczeble administracji oświatowej, które muszą być zaangażowane po to, żeby różnego rodzaju patologiczne praktyki zostały ukrócone.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MinisterJerzyWiatr">Mam prośbę do posła W. Puzyny, aby przedstawił mi szczegóły całej sprawy po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Prof. J. Wiatr nie odpowiedział ściśle na moje pytanie, jak ocenia obecny system finansowania szkół gminnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że system ten w obecnej postaci jest czymś nowym. W związku z tym trzeba będzie bliżej się przyjrzeć jego funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę powiedzieć posłowi W. Puzynie, że w ustawie o systemie oświaty zapisaliśmy, iż subwencja oświatowa wynosi 6,6 % budżetu państwa. Sejm, po interwencjach władz samorządowych, przydzielił dodatkowe środki, tak że subwencja oświatowa wynosi teraz ok. 7,2 % budżetu państwa. Jednak jak się okazuje, dla wielu gmin jest to zbyt mała kwota, która nie pozwala im na prawidłowe funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jako poseł opozycyjny wyrażam zdziwienie deklaracją prof. J. Wiatra w sprawie powiatów. Jest on mianowicie członkiem Rady Naczelnej SdRP. O ile dobrze pamiętam, w dokumentach programowych tej partii w czasie kampanii wyborczej kwestia reformy  administracji publicznej, kwestia powołania w jak najszybszym czasie powiatów, była niejako priorytetową. W związku z tym uważam, że od członka SdRP postawionego wysoko w hierarchii partyjnej należałoby wymagać zdecydowanego stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">W tej chwili nie wypowiadam się jako przewodniczący Komisji, tylko jako poseł opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę powiedzieć, że gdybyśmy byli działaczami tej samej partii, odpowiedziałbym następująco: "jako członek władz mojej partii ma pan pełne prawo wystąpić z wnioskiem, by mi nie powierzono określonego stanowiska państwowego". Wszelako w momencie, kiedy z przyzwoleniem posła P. Buczkowskiego bądź wbrew niemu, stanowisko to zostało mi powierzone, nie mogę i nie będę jako minister edukacji narodowej, kierował się decyzjami którejkolwiek partii politycznej, nawet tej, w której władzach zasiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrPankanin">Minister J. Wiatr w początkowej swojej wypowiedzi użył sformułowania, że nie należy zmuszać gmin do przejęcia szkół. Czy sformułowanie to, które zabrzmiało z ust ministra edukacji narodowej, oznacza że w najbliższym czasie zostanie przygotowana nowelizacja stosownej ustawy, która zmieniałaby rozwiązanie polegające na przejęciu wszystkich szkół podstawowych przez gminy, z początkiem tego roku?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrPankanin">Być może źle zrozumiałem wypowiedź prof. J. Wiatr, który usytuował kuratoria jako administrację podległą wojewodom. Otóż kuratoria są administracją specjalną i podlegają bezpośrednio ministrowi edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Poseł P. Pankanin źle postawił pytanie. Prof. J. Wiatr mówił o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym mieć jasność co do pewnej sytuacji. Jeżeli chodzi np. o nadzór pedagogiczny, pragnąłbym uzyskać od prof. J. Wiatra wyjaśnienie - czeka go w najbliższym czasie decyzja w tym zakresie - jak widzi on rozdział nadzoru pedagogicznego, biorąc pod uwagę szkoły gminne i szkoły umownie nazywane rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o niezmuszanie gmin do przejęcia szkół, to ja rozumiem to w ten sposób, że oczywiście na mocy stosownej ustawy, gminy powinny szkoły przejmować, jednak niektóre gminy - nie jest ich wiele - stawiają w tym zakresie pewne opory i szkół nie przejmują, dlatego sporne kwestie powinno się jeszcze raz przedyskutować i usunąć przeszkody, które tkwią głęboko.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie jest przecież tak, że te gminy, które się opierają, czynią to ze złej woli, tylko z powodu rozmaitego rodzaju kłopotów, na które napotykają. I w tym sensie mówiłem o nieumuszaniu. Uważam, że należy dojść do wspólnych rozwiązań. Oczywiście rozwiązanie ustawowe o przekazaniu gminom szkół nadal obowiązuje, tylko że dojście do niego może być albo brutalne, albo delikatne, albo rozkazowe, albo perswazyjne. Osobiście opowiadam się za tym drugim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeśli chodzi o to, co mówiłem na temat podporządkowania kuratorów wojewodom, to nie miałem na myśli dzisiejszego stanu prawnego, który bierze swój początek w 1990 r., tylko odnosiłem się do złożonego już do laski marszałkowskiej projektu poselskiego, który ten stan rzeczy zmienia w kierunku przywrócenia rozwiązania, jakie przez 40 lat funkcjonowało w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w ramach to którego kierownicy wydziałów oświaty byli częścią administracji wojewódzkiej, początkowo podporządkowani prezydiom rad wojewódzkich, a później wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Być może w okresie PRL nie pociągało to za sobą aż tak poważnych skutków z tego prostego powodu, że wojewoda /przedtem - przewodniczący prezydium wojewódzkiej rady narodowej/ i kurator /przedtem - kierownik wydziału oświaty/, byli podporządkowani de facto jednemu ośrodkowi decyzyjnemu. W związku z tym można było tasować rozdziały kompetencji na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Od 1990 r., kiedy cała sprawa została uregulowana inaczej, rozdział kompetencji ma znaczenie fundamentalne, gdyż idzie o to, czy nad wojewódzką administracją oświatową, nad kuratorem stać będzie wojewoda i tylko on, a minister będzie się znajdował gdzieś w oddaleniu i co najwyżej będzie mógł dostarczać dobrych, bądź mniej dobrych rad, czy też w Polsce będzie istnieć jedna administracja oświatowa, współdziałająca z władzami terenowymi /wojewodami/, ale jednak im nie podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Osobiście jestem zwolennikiem utrzymania tego stanu, który został wprowadzony w 1990 r. Dlatego też sprzeciwiłem się projektowi poselskiemu, który - w moim przekonaniu - byłby w stosunku do zmian wprowadzonych w latach 90. wyraźnym regresem. A więc, opowiadam się za niepodporządkowaniem kuratorów wojewodom, czyli za niezmienianiem w tym względzie istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianStarownik">Najpierw pokuszę się o pewną refleksję. Prof. J. Wiatr wspomniał w swoim wystąpieniu, co przyjmuję z dużym zadowoleniem, że przy podziale niewielkich pieniędzy, które posiada w odniesieniu do sportu, będzie pamiętał o gminach biedniejszych. Za słuszne posunięcie uważam dawanie pieniędzy na SKS i na sport.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarianStarownik">Chciałbym zapytać - nie sądzę jednak, aby prof. J. Wiatr mógł dzisiaj na to pytanie odpowiedzieć wyczerpująco - czy rezerwa, która zostaje obecnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej, będzie rozdysponowywana także przy uwzględnieniu zasady pomocy gminom biedniejszym? Proszę prof. J. Wiatra, aby zapoznał się z odwołaniami, które wpłynęły z całej Polski i których gros pochodzi z biednych gmin wiejskich. Przyjęty algorytm rozdziału środków - nie chciałbym go teraz oceniać, mam nadzieję, że będzie ku temu jeszcze okazja - miał uzględniać zgodnie z obietnicami poprzedników prof. J. Wiatra, m.in. liczbę placówek oświatowych w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarianStarownik">Stało się jednak inaczej. Dzisiaj gminy wiejskie wydają ogromne pieniądze - oczywiście ogromne dla tych gmin. Czy w związku z tym dodatkowa subwencja, która będzie kierowana z rezerwy ministerstwa, będzie rozdysponowywana według podobnego kryterium, jakie prof. J. Wiatr zaproponował w odniesieniu do sportu i kultury fizycznej?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarianStarownik">Chcę powiedzieć, że problem funkcjonowania oświaty w gminach jest ciągle aktualny. Dlatego też nasza Komisja odbywa 5 i 6 marca br. wyjazdowe posiedzenie w Lublinie. W imieniu Komisji chciałbym prof. J. Wiatra na nie zaprosić. Myślę, że na tym spotkaniu można by poznać problemy oświaty nie tylko Lubelszczyzny, ale i Białej Podlaskiej, Chełma czy Zamościa, gdyż będzie to spotkanie poszerzone o wójtów i burmistrzów z kilku województw wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMarianStarownik">Prof. J. Wiatr wspomniał o problemie nieprzyjmowania szkół przez gminy. Właśnie 5 gmin woj. lubelskiego na mocy uchwał rad gminnych szkół nie przyjęło i nadal nie chce przyjąć, dopóki będzie istniał obecny stan, który nie pozwala im "spiąć" budżetu. Gminy te w żaden sposób nie mogą "spiąć" swych budżetów, gdyż brakuje im pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMarianStarownik">W związku z tym uważam, że spotkanie w Lublinie z pewnością pomogłoby prof. J. Wiatrowi w opracowaniu jakiejś koncepcji rozdysponowania pieniędzy, które znajdują się w dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jeżeli mam udzielić odpowiedzi co do jego przyjęcia, to mówię "tak". Chcę jednak zaznaczyć, że przyjmuję je instytucjonalnie, co oznacza, że albo ja, albo wydelegowany członek kierownictwa ministerstwa weźmie udział w spotkaniu w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianStarownik">Wiem, że przyjedzie do Lublina minister L. Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie chcę podejmować pochopnych zobowiązań, gdyż nawet nie wiem, w które dni tygodnia wypada wyjazdowe posiedzenie Komisji i jaka będzie sytuacja w ministerstwie. W każdym bądź razie, w imieniu resortu dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę powiedzieć, że wczoraj wyraziłem zgodę na podpisanie przez jednego z wiceministrów rozdziału subwencji przeznaczonej na wychowanie fizyczne i sport w gminach według algorytmu, który w szczególnie dużym stopniu uwzględnia poziom zamożności gmin.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę przy okazji dodać, że minister edukacji narodowej, praktycznie rzecz biorąc, nie posiada rezerwy. Zobowiązania, które zostały nałożone na resort edukacji narodowej, w trybie ustawowym są takie, że gdyby miały być realizowane zgodnie z obowiązującą ustawą, minister edukacji narodowej musiałby zostać pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej za przekroczenie budżetu. A wynika to z dwóch ustaw, które zostały uchwalone przez Sejm bez uwzględnienia reperkusji finansowych. Mianowicie Sejm, ustalając przed kilku laty ustawowy obowiązek polegający na wprowadzeniu religii do szkół, nie uwzględnił wynikających z tego konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich nie pozostawiają w tym zakresie żadnych wątpliwości, że osoby świadczące pracę mają prawo do stosownego wynagrodzenia. Te niewątpliwie słuszne rozstrzygnięcia prawne nie produkują jednak pieniędzy. Sejm uchwalił niedawno zwiększenie o godzinę wymiaru wychowania fizycznego w szkołach i tak samo nie wziął pod uwagę faktu, że jedna godzina wychowania fizycznego w szkołach powoduje w skali rocznej dodatkowe zobowiązanie w wysokości 800 mld starych zł, których niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Uściślając: rezerwa, którą minister edukacji narodowej posiada, wynosi 900 mld starych zł. Gdybym teraz 8/9 tej rezerwy na początku roku poświęcił na zwiększenie o godzinę wymiaru wychowania fizycznego, to z całą pewnością resort znalazłby się w sytuacji bankruta dużo wcześniej, niż ja bym zakończył urzędowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Przedstawiłem pewne realia, z których wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, gdy mówimy o budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. W ministerstwie tym nie ma wielkiej kasy, do której można obficie sięgać i to oburącz, by zaspokajać różne, skądinąd słuszne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że prof. J. Wiatr jako racjonalny gospodarz, gdyby przyjrzał się dokładnie funkcjonowaniu ministerstwa, to znalazłby jakieś rezerwy. Mam nadzieję, że będziemy o tym jeszcze mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam bardzo mieszane uczucia, dlatego że jestem w stanie zaakceptować pewien stan niewiedzy, jaką prezentuje tu prof. J. Wiatr, który objął swą funkcję niedawno -wcześniej nie pracował w resorcie edukacji narodowej - natomiast muszę przyznać, że irytują mnie opinie wyrażone na dzisiejszym spotkaniu przez część posłów. Także prof. J. Wiatr powołał się na byt, którego nie ma, że kurator mógłby podlegać wojewodzie. Nic takiego nie funkcjonuje w tej chwili. Co prawda, zakłada się w projekcie ustawy posunięcia, które stoją w jaskrawej sprzeczności z pół roku temu uchwaloną ustawą o systemie oświaty, jednak trudno poważnie odnosić się do tego typu posunięć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawKracik">Chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę, o której była już dzisiaj mowa. Problem mniejszości narodowych i dopłaty do szkół mniejszościowych został rozstrzygnięty w nowym, zaakceptowanym wczoraj algorytmie, uzgodnionym z komisją oświaty komisji wspólnej rządu i samorządu. Algorytm ten preferuje właśnie szkoły i klasy mniejszości narodowych, rozstrzyga problem uczniów szkół specjalnych, integracyjnych, szkół sportowych, szkół z klasami sportowymi. Wydaje mi się, że najświeższa nowelizacja przyczyniła się do uporządkowania spraw związanych z ponad 800 odwołaniami i protestami gmin i z 1 bln starych zł, który wpłynął do budżetu ministerstwa - poza podstawowymi środkami w wysokości 6,6 % budżetu państwa - w wyniku ostatnich negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawKracik">Nie wydaje mi się, abyśmy mogli zgodzić się z tym, że będziemy bezkrytycznie akceptowali zapowiedź wspierania gmin słabych. Ta zapowiedź brzmi bardzo dobrze, tylko które gminy są słabe? Na przykład słabą gminą jest Łódź, która dopłaca gigantyczne pieniądze do szkół, mając jednocześnie ogromne problemy inwestycyjne. W mieście tym dzieci uczą się na zmiany. Natomiast gminą mocną w tym zakresie wydaje się być Lipnica Wielka, mała wioska, w której obok szkoły podstawowej uruchomiono szkołę średnią. W związku z tym boję się filozofii dzielenia gmin na słabe i mocne, boję się postawy mówiącej: "dajmy pieniądze słabym". Nigdy nie będzie równych szans. Zawsze będzie występowało zróżnicowanie środowisk. Cały problem polega na tym, czy młodzież będzie należycie przygotowana do tego, by podjąć wyzwanie, jakie niesie życie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawKracik">Dlatego ostrze swoich pytań kieruję w stronę reformy programowej, o której mówi minister J. Wiatr na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Jeżeli sprawa ta nie zostanie rozstrzygnięta, to wszystkie nasze plany, zamierzenia będą właściwie niewarte nawet funta kłaków.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStanislawKracik">Chcę sprostować jeszcze jedną sprawę. Wczoraj został zaakceptowany przez ministra K. Derę ostateczny podział zweryfikowanych i przeniesionych subwencji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselStanislawKracik">Natomiast problem zajęć fakultatywnych, o ile się dobrze orientuję, jest w trakcie uzgadniania z kuratorami, dlatego że muszą spłynąć wnioski gmin. We wnioskach tych gminy muszą stwierdzić, że mają warunki do prowadzenia zajęć sportowych. Nie wolno im dawać pieniędzy z góry.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselStanislawKracik">Minister J. Wiatr powiedział, że stałby się podsądnym Trybunału Konstytucyjnego, gdyby przekroczył budżet ministerstwa. Chciałbym, aby minister J. Wiatr odpowiedział mi, o ile przekroczył budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej minister J. Żochowski w tamtym roku i co mu się stało? Nic, jest dalej ministrem, pewnie pozytywnie dzisiaj zaopiniowanym. Były minister edukacji narodowej R. Czarny nie został zmieniony, dlatego że przekroczył budżet o 10 bln starych zł i był dwa razy oddłużany. Nikt takich zarzutów w stosunku do niego nie podniósł.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym pragnę zadać jeszcze jedno pytanie ministrowi J. Wiatrowi. Co roku mamy do czynienia z praktyką - zwłaszcza w czasach wzrostu gospodarczego - że rząd np. tytułem większej niż planowana inflacji dopracowuje się nadwyżki budżetowej. Z owej nadwyżki 5,5 bln starych zł, zostało przeznaczonych na oddłużenie oświaty. Gdyby minister J. Wiatr dostał taką sumę, to dla kogo by ją przeznaczył, czy w 100 % dla siebie, czy podzieliłby się nią z gminami?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselStanislawKracik">Czy minister J. Wiatr w równym stopniu czuje się odpowiedzialny za szkoły ponadpodstawowe, jak i podstawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarianStarownik">Chcę odpowiedzieć na pytanie, które było skierowane właśnie pod moim adresem, co to jest gmina biedna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarianStarownik">Gmina biedna to taka gmina, która po zbilansowaniu środków nie może ani grosza wydać na inwestycje, ani też nie może "spiąć" budżetu. Zapewniam, że takie gminy naprawdę istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawKracik">Moim zdaniem, takich gmin nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Chcę dokonać pewnego sprostowania. Poseł S. Kracik stanął na stanowisku, że jedynym Katonem w naszym gronie jest właśnie on. Chcę oświadczyć, że poseł S. Kracik nie słuchał wypowiedzi ministra J. Wiatra, który dwukrotnie odnosią się do kwestii, komu ma podlegać kurator. Minister J. Wiatr kilkakrotnie podkreślał, że kurator powinien podlegać ministrowi, a nie wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKracik">Poseł T. Jędrzejczak nic nie zrozumiał z mego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Sądzę, że to poseł S. Kracik niewiele zrozumiał. Nie ma on nawet czasu słuchać tego, co się do niego mówi. W jego stylu jest podnoszenie kwestii, które są niezbyt logiczne. Jest to zgodne z tezą, którą postawił sobie na początku, nie słuchając tego, co mówił minister J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Poseł S. Kracik nie kandyduje na stanowisko ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszJedrzejczak">Jednak poseł S. Kracik wyraża sądy, które nie są zgodne z prawdą. W związku z tym pozwoliłem sobie sprostować jego wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Być może uda mi się obniżyć emocje towarzyszące prowadzonemu sporowi. Wydaje mi się, że nieporozumienie między nami zasadza się w tym, że nie odnoszę się do istniejącego stanu prawnego, który jest dobry, jeżeli idzie o podporządkowanie kuratorów. Chodzi o to, że został złożony rządowy /a nie poselski, jak wcześniej wspomniałem/ projekt ustawy, który zmienia obecny stan prawny. I właśnie na tym rzecz polega. Za projektem tym stały inne ministerstwa i Urząd Rady Ministrów. Ministerstwo Edukacji Narodowej wczoraj - jest to jedna z nielicznych decyzji, które zdążyłem podjąć w ciągu sześciu dni urzędowania, z czego dwa przypadły na weekend - wystąpiło ze stanowiskiem przeciwstawiającym się rozwiązaniu zawartemu w projekcie ustawy. Nie wiem, czy zrozumiałe jest, na czym polega problem? Nie chodzi tu bowiem o to, żeby zmienić podporządkowanie kuratorów, tylko właśnie aby nie zmieniać go w kierunku, w którym proponowano w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawKracik">Problem ten został podniesiony przez ministra J. Wiatra na naszym pierwszym dzisiejszym spotkaniu, podczas obrad Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Wydał mi się on na tyle oczywisty, jeżeli chodzi o stanowisko ministra J. Wiatra, że uznałem, iż wracanie do niego stanowi nadawanie rozgłosu sprawie, która - w moim przekonaniu - nie ma sensu i jest nieracjonalna. Wyraźnie chcę powiedzieć, że solidaryzuję się z poglądem ministra J. Wiatra, czego nie udało się zrozumieć posłowi T. Jędrzejczakowi, ale to już nie mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Teraz już się rozumiemy. Wróciłem do całego problemu, dlatego że co prawda zdaję sobie sprawę, że niektórzy posłowie zasiadają w jednej i w drugiej Komisji, ale jednocześnie mam świadomość, że teraz występuję przed innym gronem. W związku z tym nie mogę zakładać, że skoro poseł S. Kracik jest członkiem obu Komisji, to wszyscy pozostali posłowie, przed którymi dzisiaj występuję, są jednakowo poinformowani o tym, co miało miejsce dwie godziny temu w innej sali, na posiedzeniu innej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Co to są gminy słabe? Otóż gminy słabe są to takie gminy, które są w trudnej sytuacji nie przez niedołęstwo własnych działaczy samorządowych, ale tylko ze względu na zewnętrzne warunki zaistniałe wobec władz samorządowych. Jeżeli są gminy o bardzo wysokim bezrobociu, a bezrobocie to nie wyniknęło z niedostatków działania władz samorządowych, ale np. z tego, że "padły" określone gałęzie gospodarki, powiedzmy PRG - wiadomo, że w woj. koszalińskim PGR stanowiły bardzo znaczący element gospodarki - to nie uważam, że gminę, w której znaczna część mieszkańców posiada status bezrobotnego i w związku z tym jest ona biedna, powinno się traktować tak samo, jak jakąś inną, która po prostu źle gospodaruje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Zasada wspierania słabych nie oznacza wspierania niedołęgów i utracjuszy, ale polega na wyrównywaniu czegoś, co nie jest zależne od samorządów, co jest wynikiem zewnętrznych okoliczności. Uważam to za słuszne i tak się powinno robić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Na pytanie, czy gdyby była nadwyżka budżetowa, to podzielimy ją z uwzględnieniem gmin. Odpowiedź brzmi - oczywiście, że tak. Jestem ministrem edukacji narodowej, a nie ministrem szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pragnę powrócić do kwestii przyporządkowania kuratorów. Mam pytanie do ministra J. Wiatra o jego wizję wojewody. Czym ma być wojewoda w terenie? W terenie bardzo często powtarza się taka oto wizja - czy minister J. Wiatr zgadza się z tym - że wojewoda jest pełnomocnikiem całego rządu i premiera. Jednak tak naprawdę, gdy wojewoda przestanie być organem założycielskim, organem prowadzącym, odpowiedzialnym za kilka przedsiębiorstw - czym prędzej powinien przestać nim być, bo to wszystko powinno być sprzedane, przekazane w inne ręce - to co on ma w tym terenie robić, być książką skarg i zażaleń, czy też np. koordynować różne policje i nadzory państwowe? Taką instytucją nadzoru jest np. kurator, jest to jedna z policji państwowych. mamy nadzory ekologiczne, pedagogiczne, bhp i wiele innych. Czy wojewoda jako pełnomocnik premiera i całego rządu mógłby to koordynować? Jest on opiniowany przez sejmik wojewódzki, jest oceniany. Zbiorczo poprzez osobę wojewody oceniane jest funkcjonowanie administracji rządowej na szczeblu terenowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli minister J. Wiatr uważa, że kurator powinien być absolutnie niezależny, to rozumiem, że nie powinien on podlegać żadnemu opiniowaniu. Często do wojewody, jako do opiniowanego i osoby pozostającej w bliższych związkach z samorządami, napływają pretensje pod adresem kuratorów. Oczywiście, wojewoda tak samo jak nie ma nic do innych administracji specjalnych, nie ma też nic do kuratora i może jedynie bezradnie rozłożyć ręce.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Minister jest daleko, kilkaset kilometrów od kuratora. Kurator ma swoje państwo w państwie. Tak samo jak nie jest on w stanie wszystkiego skontrolować by wiedzieć, co się dzieje w szkołach danego województwa, nie zna nawet nazwisk dyrektorów, podobnie często minister nie ma pojęcia, co się dzieje w kuratoriach, bo są one bardzo daleko. Wojewoda natomiast jest blisko.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jak zatem przy swoim uczuleniu na podporządkowanie przedstawicielowi premiera administracji specjalnej szczebla niższego - wojewódzkiego, minister J. Wiatr widzi możliwość wpływu lub koordynacji działań kuratora i wojewody? Czy minister J. Wiatr byłby skłonny poprzeć postulat kuratora krakowskiego, który chciał, aby kuratorzy byli rokrocznie opiniowani przez sejmiki wojewódzkie, tak samo jak wojewoda? Kurator krakowski otrzymał za to dużo nagan i do tej pory jest dyskryminowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czy minister J. Wiatr byłby skłonny poprzeć takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Wszyscy oczekują, że zarówno w kuratoriach, jak i na szczeblu centralnym, w Ministerstwie Edukacji Narodowej po przekazaniu administrowania szkołami podstawowymi, czyli zasadniczą masą obiektów gminom, nastąpi redukcja pracowników. Duże miasta przejmują dodatkowo szkoły średnie. Z pobieżnych obserwacji wynika, że nikt nie przymierza się do żadnych redukcji. Ponadto gminy muszą zatrudniać dodatkowych ludzi do obsługi szkół. A zatem, administracja obsługująca szkoły rozrośnie się. Czy minister J. Wiatr zamierza temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Czy minister J. Wiatr, w ramach zasady sprawiedliwości społecznej - którą podkreśla - wyrównywania szans, zamierza w jakikolwiek sposób systemowo zająć się oświatą dla dzieci niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy jeszcze któś z posłów pragnie zabrać głos na ten sam temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Zacznę od najbardziej fundamentalnego pytania dotyczącego wzajemnych układów pomiędzy wojewodą a kuratorem. Wojewoda jest przedstawicielem rządu jako całości, na czele którego stoi prezes Rady Ministrów. W tym sensie wojewoda jest przedstawicielem premiera i - podkreślam raz jeszcze - rządu jako całości, a nie poszczególnych ministrów, na terenie województwa. Czy wojewoda powinien koordynować działania innych administracji specjalnych, np. szkół?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Tak, ale nie w znaczeniu zwierzchnictwa, ponieważ wyjęcie administracji specjalnych spod gestii ministrów byłoby zasadniczą zmianą struktury państwa. Oznaczałoby to bowiem, że minister w istocie byłby kimś w rodzaju doradcy premiera pozbawionym jakiejkolwiek władzy w terenie. Rządziłby w gmachu ministerstwa i to wszystko.  W związku z tym możliwość egzekwowania od ministra realizacji polityki edukacyjnej państwa byłoby iluzoryczne, ponieważ w rzeczywistości politykę tę realizowałby sam premier poprzez podległych mu wojewodów. W moim przekonaniu oznaczałoby to zniszczenie właściwej relacji pomiędzy premierem a ministrem, dlatego też uważam, że należy zachować system obecny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterJerzyWiatr">System obecny nie jest nacechowany absolutną, całkowitą niezależnością kuratora od wojewody. Wojewoda ma prawo występowania z inicjatywą zmierzającą do zmiany kuratora, jeżeli uważa, że jego praca jest dalece niezadowalająca. Minister obligatoryjnie konsultuje się z wojewodą przy ewentualnym odwoływaniu kuratora. Wojewoda ma swój udział - poprzez swoich przedstawicieli - w konkursach na stanowisko kuratora. Tak więc nie mamy tu do czynienia z całkowitym odseparowaniem obu administracji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Problem polega na tym, czy mamy pójść dalej o ten jeden wielki - w moim przekonaniu - także błędny krok, to znaczy czy mamy zredukować stanowisko kuratora do statusu dawnego kierownika wydziału oświaty w prezydium wojewódzkiej rady narodowej, później w urzędzie wojewódzkim. Idzie właśnie o to, a nie o to, żeby między kuratorem a wojewodą była całkowita przepaść i zupełne oddzielenie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Stoję na stanowisku utrzymania w tym zakresie stanu obecnego. Przecież nie trzymam się konserwatywnie zastanych rozwiązań, dlatego że rozwiązania te zostały wprowadzone na początku okresu ustrojowych zmian w 1990 r. Wtedy były one wprowadzane jako rozwiązania nowocześniejsze, bardziej demokratyczne, zrywające z niedobrą tradycją poprzednich lat. Stąd paradoksem wydaje mi się, że to ja na początku 1996 r. muszę bronić tych rozwiązań, które wówczas zostały wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Czy kurator powinien być corocznie opiniowany przez sejmik wojewódzki? Przede wszystkim, jeżeli na krakowskiego kuratora spadły jakieś niełaski i przykrości z tego powodu, iż wyraził pogląd, że kuratorzy powinni być rokrocznie opiniowani przez sejmik wojewódzki, to jest to sprawa skandaliczna. Jeżeli istotnie jest tak, jak to przedstawia poseł G. Staniszewska - nie wątpię w prawdziwość słów poseł G. Staniszewskiej - to powtarzam, że jest to sprawa skandaliczna, ponieważ abstrahując od tego, czy opinia ta jest słuszna czy nie, nikt nie może być represjonowany z tego powodu, że wyraził pogląd niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MinisterJerzyWiatr">Osobiście sądzę, że opinia ta jest niesłuszna, ponieważ sejmik wojewódzki, co rok opiniując pracę kuratora, zapewne nie miałby do tego rzeczowych podstaw, chociaż oczywiście nie sądzę, aby było to jakieś nieszczęście. Sprawa jest taka, że mogłaby być rozwiązywana tak czy owak. W ostateczności, gdyby nawet sejmik wojewódzki corocznie opiniował kuratora, to właściwie nic wielkiego by z tego nie wynikało. Stąd też dziwi mnie ta sprawa. Do tej pory o niej nie słyszałem, nie słyszałem o bardzo wielu sprawach z zakresu oświaty. Dziwi mnie, że tylko i wyłącznie z tego powodu mogły na kuratora spaść jakieś przykrości.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterJerzyWiatr">Niewątpliwie potrzebna jest odpowiednia zmiana wykorzystania kadr w administracji oświatowej, inaczej mówiąc, przesunięcie etatów. Sądzę, że powinniśmy podjąć działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MinisterJerzyWiatr">Uważam również, że oświata dla dzieci specjalnej troski jest sprawą istotną, ale jeszcze nie miałem czasu się nią zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Gwoli wyjaśnienia pragnę dodać, że istnieją podstawy prawne dla oceny administracji rządowej. W ostatniej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym wprowadziliśmy przepis, który mówi wprost, że w kompetencjach sejmiku leży inicjowanie współpracy ze wszystkimi organami administracji rządowej. Dotyczy to także kuratorów. Myślę, że przepis ten umożliwi bezpośrednią współpracę i ocenę, która będzie również istotna dla ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKracik">Przepraszam ministra J. Wiatra, że go dzisiaj męczę pytaniami, ale mam jeszcze dwa. Jedno z nich dotyczy exposé premiera W. Cimoszewicza. Na poprzednim spotkaniu minister J. Wiatr powiedział, że przygotował tezy tego wystąpienia, co nas trochę zdziwiło, dlatego że exposé o oświacie padło tylko jedno zdanie i to bardzo dziwne. Pragnę zapytać czy rzeczywiście jest ono autorstwa ministra J. Wiatra i co ma oznaczać? Chodzi mi o stwierdzenie, że zamierza się powołać zespół badający skutki przekazania szkół gminom. Muszę powiedzieć, że brzmi to dość dziwnie, używa się tu pojęcia "skutki", a nie "efekty".</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawKracik">Moje drugie pytanie jest następujące. Jaki jest stosunek ministra J. Wiatra, jeżeli chodzi o preferencje w sprawie administracji specjalnej i zespolonej? Co minister J. Wiatr preferuje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie rozumiem, jaka jest różnica pomiędzy użyciem pojęcia "skutek", a użyciem pojęcia "efekt". Być może niedostatecznie dobrze znam język polski, ale dla mnie są to synonimy. Jeżeli poseł S. Kracik wie, o co tu idzie, to proszę mnie oświecić. Dla mnie osobiście, czy się powie, że zbada się efekty, czy się powie, że zbada się skutki, to mówi się o tym samym. Powtarzam, że nie wiem, o co tu idzie. Nie przypominam sobie, czy w propozycjach przekazanych premierowi W. Cimoszewiczowi był użyty wyraz "skutek" czy "efekt" - nie mówię w tej chwili o samym exposé, ale o propozycjach przekazanych do tego wystąpienia z naszego ministerstwa. Naprawdę nie przywiązuję to tego wagi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Natomiast na drugie pytanie posła S. Kracika nie potrafię w tej chwili udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Trochę zaniepokoiła mnie wypowiedź ministra J. Wiatra, z której wynikało, iż nie ma on zdania co do sensu dalszej decentralizacji. Pragnę zapytać, czy minister J. Wiatr uważa, że nadanie autonomii gminnej, czyli pierwszy krok reformy był niewłaściwy? Jak minister J. Wiatr ocenia wpływ reformy samorządowej na reformę ustrojową, na cały proces reformy ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę również odnieść się do wstępnej wypowiedzi ministra J. Wiatra, kiedy mówił, iż przekazanie szkół gminom to nowa, jeszcze nie przetestowana sytuacja. Otóż test trwa od 1991 r., gdyż gminy mogły przejmować szkoły dobrowolnie i wiele z nich to uczyniło. Test ten wypadł na korzyść gmin w sposób jednoznaczny. Przed obowiązkowym terminem przekazania szkół gminom prawie 50 % uczniów chodziło do szkół gminnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Minister J. Wiatr stwierdził, iż rolą rządu będzie wciągnięcie władz gminnych do realizacji polityki oświatowej. Co minister J. Wiatr rozumie pod pojęciem "wciągnięcie władz gminnych do realizacji polityki oświatowej" - chodzi o politykę rządu, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto pragnę zapytać ministra J. Wiatra jako znawcy społeczności lokalnych, jak postrzega rolę szkoły w środowisku lokalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Każde z tych pytań właściwie mogłoby sprowokować dłuższy wywód. Postaram się mówić zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterJerzyWiatr">To, iż uważam, że przy dalszej decentralizacji należy ocenić skutki dotychczasowej, nie oznacza, że mam do niej negatywny stosunek. Nie rozumiem takiego ciągu logicznego. Generalnie jestem zwolennikiem prowadzenia polityki przekazywania uprawnień jednostkom samorządowym, a więc decentralizacji. Równocześnie uważam, że każda tego rodzaju reforma powinna być prowadzona w sposób rozważny, a mianowicie w taki, że po wykonaniu jednego kroku dokonuje się oceny jego skutków lub efektów - w zależności, którego sformułowania użyjemy - wyciąga się wnioski z tej analizy i wykonuje się krok następny. Przecież nie o to chodzi, żeby z zamkniętymi oczyma biec w kierunku jakiegoś wyimaginowanego celu, tylko by oceniając wszystkie negatywne i pozytywne skutki dokonanej zmiany, świadomie wykonywać następny ruch.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterJerzyWiatr">W tym co mówię i w tym, co zostało zawarte w exposé premiera W. Cimoszewicza nie widzę jakichkolwiek antydecentralizacyjnych tendencji. Dopiero teraz, post factum zrozumiałem, skąd się wzięła moja niemożność zrozumienia znaczenia użycia przez premiera W. Cimoszewicza określenia "skutki przekazania szkół gminom". Być może skutki kojarzą się ze skutkami zarówno dobrymi, jak i złymi. Otóż chcę zapewnić, że efekty również mogą być dobre i złe. Efekty często bywają negatywne. Tak przynajmniej wynika to z języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Czy sądzę, że mogą zaistnieć negatywne skutki przekazywania szkół gminom? Oczywiście, że mogą. Nie twierdzę jednak, że wiążą się z tym wyłącznie negatywne skutki, czy że one przeważają nad pozytywnymi. Za dziwny dogmatyzm myślowy uważam uznanie, że jest to taka dziedzina, w której skutki ex definitione mogą być tylko pozytywne. W życiu społecznym prawie nigdy się tak nie zdarza, żeby coś mogło nieść za sobą tylko pozytywy. Podam bardzo prosty przykład spoza Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Kiedyś w Stanach Zjednoczonych, przy daleko idącej decentralizacji oświaty, władze pewnej miejscowości postawiły przed sądem nauczyciela, który uczył teorii Darwina, ponieważ było to sprzeczne z ich zapatrywaniami na to, czego wolno, a czego nie, uczyć dzieci. Oczywiście, w Polsce żadna gmina nie represjonowała nauczycieli za teorię Darwina, ale idzie tu o sprawę następującą. Czy możliwe jest, że przy daleko idącej decentralizacji powstaną jakieś patologiczne zjawiska? Uważam, że jest to możliwe. Trzeba zbadać, czy one powstają i tylko w tym sensie mówimy, że przy wprowadzaniu w Polsce decentralizacji trzeba zdawać sobie sprawę z całości możliwych skutków.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Od razu pragnę dodać, że również polityka centralizacji może nieść za sobą bardzo negatywne skutki. Istnieje długa lista przykładów, którymi można byłoby zilustrować tezę, że posunięcia centralizacyjne mogą przynosić skutki negatywne, a być może nawet więcej negatywnych niż pozytywnych. Z tym poglądem akurat się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterJerzyWiatr">To, że gminy przejmowały szkoły na zasadzie dobrowolności, nie jest i nie może być równoznaczne z ocenieniem skutków przyjmowania szkół na zasadzie obligatoryjnej, bowiem jest to zupełnie inna sytuacja społeczna. Gdy coś się dzieje w sposób dobrowolny i w wybranym zakresie, to nie wynika z tego, że przymusowo będzie to działało tak samo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterJerzyWiatr">Kibuce izraelskie powstające na zasadzie pełnej dobrowolności nie są dowodem na to, że kołchozy wprowadzane na zasadzie przymusu będą tak samo dobrze funkcjonowały. Na tym polega oczywista różnica. Dlatego też gdy dzisiaj gminy przejmują szkoły na mocy ustawy, to trzeba zobaczyć, jakie są tego skutki, nie z tego względu, że istnieje jakiś ukryty zamysł wymierzony przeciwko temu rozwiązaniu, tylko po to, żebyśmy wiedzieli, co należy czynić dalej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterJerzyWiatr">Mówiąc o wciąganiu władz gminnych do realizacji polityki oświatowej, mam na myśli to, by władze te traktowały rozwój - zarówno ilościowy, jak i jakościowy - oświaty nie jako coś zewnętrznego, co im daje Warszawa, ale jako coś, za co są współodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli np. chce się mieć u siebie uniwersytet, to trzeba nie tylko domagać się, aby Sejm uchwalił ustawę powołującą uczelnię, ale trzeba stwarzać warunki jej powstania. Dotyczy to oczywiście wszystkich forów oświaty. Mówię o wciąganiu nie na zasadzie wykonawczej, tylko partnerskiej. Myślę, że powinniśmy znajdować lepsze niż dotychczasowe formy wnoszenia przez władze gminy własnych inicjatywy. Idzie tu właśnie o to, aby władze te nie tylko przejmowały szkoły w sensie biurokratycznym, ale by były współrealizatorem polityki oświatowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MinisterJerzyWiatr">Szkoły widzę jako coś więcej niż miejsce, w którym się tylko naucza i wychowuje. Widzę ją jako ośrodek, wokół którego tworzy się ruch umysłowy, a więc jako jeden z istotnych czynników integracji środowiska lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiejąc przywiązanie ministra J. Wiatra do własności kolektywnej, chcę zwrócić uwagę, że kibuce izraelskie też już się przeżywają i odchodzi się od tej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie chcę z ministrem J. Wiatrem toczyć semantycznego sporu w sprawie skutków i efektów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawKracik">Dla mnie sprawą niezwykle istotną jest, żeminister J. Wiatr powiedział o domniemanych, możliwych, negatywnych skutkach usamorządowienia oświaty. Nie jestem zwolennikiem tezy o nieomylności samorządów. Sam jestem burmistrzem, szkoły prowadzę od pięciu lat, w komisji oświaty KSZT zajmuję się kwestiami ustawodawczymi i praktyką oświatową. Mam poczucie niepokoju, że na dziś musimy jeszcze ze sobą dużo rozmawiać, ponieważ samorządy, jako organy prowadzące przejęły administrowanie oświatą. Nie mają one potrzeby dyskutowania o tym, czy Darwin miał rację czy nie, bo to akurat od siedmiu dni jest misją i zadaniem ministra J. Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselStanislawKracik">Podobnie - zdaniem ministra J. Wiatra - jest sprawdzenie, czy pieniądze, które otrzymały gminy, znalazły przełożenie na dobry efekt edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, iż jasny podział kompetencji pozwala na uzasadnione domniemanie pozytywnych skutków usamorządowienia oświaty, dlatego że działają one tylko w sferze organizacji i administracji, natomiast merytorycznie odpowiada za to minister J. Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Sądzę, że minister J. Wiatr wraz ze swoim resortem powinien często rozmawiać z wójtami na temat prowadzenia szkół - i to z wójtami nie tylko tych gmin, gdzie dochód na jednego mieszkańca wyraża się w milionach starych zł, ale i tych, bo i takie są, gdzie dochód ten wynosi kilkaset starych zł. Powinno się to robić dla dobra całej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Doświadczenia gmin w prowadzeniu szkół nie są nowe. W czerwcu 1990 r. zostałam wybrana wójtem i szkoły prowadziłam. Były wówczas naciski oraz ustawowe uwarunkowania na przechodzenie szkół pod kuratorium. Uważałam, że doraźne przekazywanie będzie ze szkodą dla samej oświaty i niestety, to się potwierdziło. Jak to będzie wyglądało od tego roku - nie wiem. W swoim czasie zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Pragnę podzielić się dwoma refleksjami, które nasunęły mi się podczas spotkania z nauczycielami, jakie ostatnio odbyłam, z prośbą aby minister J. Wiatr zwrócił na nie uwagę. Na spotkaniu, w którym wzięli udział młodzi nauczyciele z całej Polski, mówiono o kwestiach reformowania oświaty, o tym, że programy autorskie nie zawsze są brane pod uwagę, że nie ma na nie odzewu, że są wrzucane do kosza. Są to być może drobne sprawy - sama nie jestem nauczycielem - ale mogą mieć one znaczenie w przyszłej pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselGrazynaKotowicz">Po drugie, programy nauczania w szkołach podstawowych są niekiedy za trudne dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselGrazynaKotowicz">Takie są dwie refleksje, którymi chciałam się podzielić z ministrem J. Wiatrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie będę sięgać do doświadczeń ani Stanów Zjednoczonych, ani Izraela. Pragnę podzielić się własnymi doświadczeniami i własnymi obserwacjami posłanki, która bardzo często odwiedza szkoły, i to zarówno w dużych miastach, jak i w małych wioskach. Pragnę również wrócić do problemu owych skutków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zwłaszcza w małych miejscowościach istnieją ogromne różnice w sposobie liczenia pieniędzy i traktowania szkół w zależności od tego, czy gminy prowadziły szkoły wcześniej, czy też zaczęły je prowadzić dopiero teraz. Jeśli gminy nie prowadziły szkół, to przejawiały naturalną tendencję do tego, aby wyciągać "z góry" jak najwięcej pieniędzy na wszystko i nie liczyć, czy to jest dobrze lokowany pieniądz czy nie, czy coś jest potrzebne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Teraz od stycznia okazuje się, że gminy zaczynają liczyć i zatrudniają np. menedżerów. Nawet w swoim okręgu wyborczym mam takie gminy, w której po dokładnej analizie radni wreszcie zdobyli się na odwagę, by powiedzieć swoim mieszkańcom, iż ich dzieci już od kilku lat są źle uczone w fatalnych szkołach, często kilkanaścioro dzieci - w jednej szkole, w łączonych klasach, z przeciekającymi dachami i że tych szkół się nie utrzyma. Żeby stworzyć dzieciom lepsze warunki do nauki, bardziej wyrównane szanse startu, należy przeznaczyć pieniądze raczej na dobrze wykwalifikowanych nauczycieli, dobry sprzęt, komputery, dojazdy dzieci do większych szkół, ich żywienie, opiekę itd. Taki proces już się w tej chwili zaczyna. Są podejmowane decyzje o rozbudowie jednych szkół i zamykaniu takich, które nie dawały i w przyszłości nie będą dzieciom dawać szansy właściwej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pragnę zapytać, czy resort edukacji narodowej pod kierownictwem ministra J. Wiatra przeprowadzi chociażby skrótową analizę finansowych skutków, jakie wywołało spóźnione o dwa lata przekazanie szkół podstawowych samorządom, przynajmniej po to, aby wyciągnąć wnioski co do tego, jakie skutki może wywołać opóźniana decyzja o przekazaniu samorządom powiatowym szkół średnich! W gruncie rzeczy są to procesy bardzo zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Okazuje się, że na terenie ewentualnego przyszłego powiatu w sąsiednich granicach funkcjonują dwie szkoły o jednakowym profilu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W tej chwili odległość ze szkoły do kuratorium jest tak olbrzymia i kurator ma tak wiele pracy, że nie jest w stanie wszędzie dotrzeć. Równie dobrze to kurator mógł podjąć decyzję o przekształceniu wiejskich szkół podstawowych, ale tego nie zrobił, gdyż nie był w stanie. Jest to problem w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dlatego cały czas mówię o skutkach? Po to, aby brać pod uwagę skutki nie tylko podjętych decyzji, ale i tych zaniechanych. Je również trzeba uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Pragnę zapytać ministra J. Wiatra, czy znajdziemy w jego osobie sprzymierzeńca starań o przekazywanie - dla dobra uczniów, dla wyrównania szans młodzieży uczącej się zwłaszcza w szkołach zawodowych, dla realizowania hasła sprawiedliwości społecznej - prowadzenia szkół resortowych przynajmniej do Ministerstwa Edukacji Narodowej, a w przyszłości do kuratoriów? Chodzi o to, aby bardziej sprawiedliwie były dzielone pieniądze, aby bardziej elastycznie można było prowadzić szkoły zawodowe - w ten sposób, żeby można było przekształcać w szkoły wielozawodowe te, które wskutek tego, że są prowadzone przez jednego ministra, ewidentnie szkolą bezrobotnych - aby szkoła prowadzona przez ministra edukacji narodowej lub przez kuratora mogła wprowadzać nowe kierunki, mogła być częściowo ogólnokształcącą, a częściowo zawodową - tak żeby dzieci, które na danym terenie siłą rzeczy muszą wybrać określoną szkołę, gdyż znajduje się ona najbliżej, miały większą szansę zyskania dobrego wykształcenia, a w przyszłości znalezienia pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Do tej pory starania podejmowane w tym kierunku nie spotkały się z pozytywną odpowiedzią ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej i nie znalazły poparcia. W dalszym ciągu będziemy występować z takimi projektami, ponieważ są one racjonalne i bardzo liczę na to, że minister J. Wiatr - ponieważ nie będzie realizował programu partyjnego - będzie otwarty i zechce uwzględnić również takie programy, które do tej pory zgłaszała tylko opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Na pytanie postawione przez poseł B. Imiołczyk odpowiedź brzmi "tak". Resort edukacji narodowej przeprowadzi analizę skutków opóźnień, jakie wystąpiły przy przekazywaniu szkół, choć zdaję sobie sprawę z tego, że to znacznie łatwiej powiedzieć niż wykonać. O ile analiza skutków przekazania szkół będzie dotyczyła czegoś, co nastąpiło, o tyle w tym przypadku będziemy musieli dokonać hipotetycznej analizy ex post tego, co by nastąpiło gdyby przekazanie było wcześniejsze. Generalnie rzecz biorąc, w ramach analizy skutków całej tej reformy uwzględnimy również skutki zaistniałych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Na pytanie, czy minister edukacji narodowej będzie sojusznikiem projektu przekazywania szkół zawodowych z innych resortów do wspólnej puli edukacyjnej, odpowiedź brzmi "tak". Czy sprzymierzeniec ten będzie zawsze jednakowo skuteczny - to już inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie na darmo zadałem ministrowi J. Wiatrowi pytanie, które być może źle zrozumiał. Pytałem jak minister globalnie ocenia samorządową reformę gminną? Znając prof. J. Wiatra jako człowieka zdolnego do logicznego wywodu, oczekiwałem owej oceny, bowiem właśnie z niej wynika logiczne podejście do dalszych poczynań decentralizacyjnych. Wahanie ministra J. Wiatra co do powiatu odbieram jako negatywną ocenę reformy samorządowej. I przed chwilą minister J. Wiatr uzasadnił to swoim wywodem twierdząc, że zbadawszy skutki pierwszego kroku, podejmuje się następny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli minister J. Wiatr waha się co do następnego kroku, to znaczy, że poprzedni ocenia źle.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę, aby minister J. Wiatr nie uciekał się do przedstawiania pojedynczych przypadków, gdyż one nie stanowią dla nas podstawy do analizy systemowej, ale żeby zechciał rzecz ująć właśnie systemowo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przepraszam, że tak męczę ministra J. Wiatra, ale my jesteśmy wyczuleni na stosunek do reformy samorządowej, gdyż w gruncie rzeczy określa on wiele elementów reformy edukacyjnej, bez której trudno sobie wyobrażać dalszy szczęśliwy los kraju. Edukacja, to jedna z podstawowych funkcji mądrego państwa, które szykuje swoich obywateli do spotkania z przyszłością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Wydaje mi się, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Ustalmy, o czym mówimy, gdy wypowiadamy się na temat stosunku do reformy samorządowej. Czy mówimy o stosunku do reformy, która została wprowadzona ustawą z maja 1990 r., czy też o stosunku do tej, która jest dopiero dyskutowana? To przecież nie jest jedno i to samo. Jeżeli mówimy o reformie, która została wprowadzona w 1990 r., to mój stosunek do niej jest jednoznacznie pozytywny. Czego dotyczą moje wahania, o których otwarcie mówię? Nie jestem pewien, jaki ma być następny krok i uważam, że sprawy muszą być bardzo starannie zbadane. Nie wolno z zamkniętymi oczyma "skakać" w rozwiązania, które przyniosą określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Gdy mówię, że się waham, to myślę, że jest to uczciwsze postawienie sprawy, niż gdybym kategorycznie powiedział "tak" lub inaczej. Jeżeli waham się, to nie oznacza, że jestem obecnie przekonany, iż reforma powiatowa jest błędem. Czegoś takiego nie powiedziałem. Gdybym tak sądził, to bym to powiedział. Nie twierdzę również, iż wprowadzenie powiatów jest koniecznym, niezbędnym rozwiązaniem reformy samorządowej z 1990 r. Trzeba przemyśleć tę sprawę, abyśmy nie popełnili kolejnego błędu. Błędy zdarzały się również w niektórych posunięciach samorządowych, gdyby ich nie było, to - posłużę się jednak przykładem - nie musielibyśmy zasadniczo zmieniać ustawy warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy członkowie Komisji mają jeszcze pytania do ministra J. Wiatra? Nie widzę. teraz możemy albo poczekać na przewodniczącego P. Buczkowskiego, albo podjąć decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zgodnie ze skierowaniem Prezydium Sejmu mamy w tej chwili wyrazić opinię oceniającą, czy minister edukacji narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Opuszczę salę, aby członkowie Komisji zrobili to beze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otóż w skierowaniu, które otrzymaliśmy czytamy, że Prezydium Sejmu na wniosek Komisji kieruje dodatkowo przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów wniosek o udzielenie wotum zaufania Radzie Ministrów do Komisji Samorządu Terytorialnego, w celu wyrażenia pisemnej opinii oceniającej, czy minister edukacji narodowej zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W tej chwili przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Może jest konsens i nie trzeba przeprowadzać głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W głosowaniu za wyrażeniem pozytywnej opinii o tym, że minister edukacji narodowej zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu opowiedziało się 12 posłów, 5 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Większością głosów Komisja Samorządu Terytorialnego uznała, że minister Jerzy Wiatr zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mam zaszczyt poinformować ministra J. Wiatra, że Komisja większością głosów wyraziła zaufanie co do jego osoby, która zdaniem Komisji gwarantuje wykonanie programu rządu przedstawionego Sejmowi. Gratuluję i dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Dziękuję bardzo za taką opinię Komisji. Być może, określenie przewodniczącego P. Buczkowskiego, że moja osoba cokolwiek gwarantuje, jest trochę na wyrost. Nie chcę stwarzać aż takich nadziei, ale w każdym razie postaram się, aby Komisja nie czuła się rozczarowana wynikami mojej pracy. Deklaruję moją osobistą i resortu edukacji narodowej gotowość do jak najbliższej współpracy z Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pragnę wyrazić nadzieję, że nasza współpraca będzie w miarę intensywna, a przede wszystkim, że minister J. Wiatr będzie uprzejmy w dniu 6 marca br. - jest to środa, więc nie ma posiedzenia rządu - wziąć udział w wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Lublinie. Będą tam przedstawiciele gmin, którzy czarno na białym udowodnią, że nie starcza im pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mamy do zrealizowania jeszcze jeden punkt. Oddaję głos przewodniczącemu Z. Janowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mam prośbę do członków Komisji o zaakceptowanie propozycji - chyba, że będą sprzeciwy - aby członkiem stałej podkomisji ds. finansów gmin i budżetu został także poseł Z. Wieczorek. Przeprowadziłem z nim rozmowę, w czasie której wyraził zgodę na uczestnictwo w pracach owej podkomisji. Myślę, że powinniśmy poszerzyć jej skład osobowy. W związku z tym apeluję do przedstawicieli wszystkich klubów, jeżeli ktokolwiek z posłów chciałby w tej podkomisji pracować, będzie mile widziany, ponieważ jest dość dużo spraw, którymi powinna się ona zajmować, a nie zawsze z powodu szczupłości kadr może to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy któryś z członków Komisji pragnie zgłosić kandydaturę swoją czy kolegi z klubu do pracy w podkomisji ds. finansów gmin i budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawKracik">Pragnę zgłosić swoją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dobrze, czyli zostały zgłoszone kandydatury posła S. Kracika i posła Z. Wieczorka. Czy ktoś jeszcze chciałby uczestniczyć w pracach wspomnianej podkomisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są sprzeciwy wobec zgłoszonych dwóch kandydatur? Nie widzę. Na drodze konsensu poszerzono skład podkomisji ds. finansów gminnych o posłów Z. Wieczorka i S. Kracika.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są jakieś wolne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przypominam, że jutro rano odbywamy spotkanie z ministrem L. Millerem.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>