text_structure.xml 226 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu projektu ustawy budżetowej w częściach: subwencje ogólne dla gmin, Regionalne Izby Obrachunkowe, Samorządowe Kolegia Odwoławcze, oraz Subwencja Oświatowa. W drugim punkcie porządku dziennego naszego posiedzenia przewidujemy rozpatrzenie stanowisko nadzwyczajnej podkomisji ds. opinii o projekcie budżetu, na wspólne posiedzenia jakie będziemy mieli z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przypomnę państwu, że podkomisja ta działała pod przewodnictwem pana posła J. Kado.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, przedstawicieli resortów i instytucji centralnych oraz prezydentów miast i ekspertów. Proponuję abyśmy przystąpili do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego i proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Przewidziana w projekcie ustawy budżetowej kwota subwencji dla gmin w wysokości 7,413 bln zł. jest konsekwencją wprowadzonej przez parlament 10 grudnia ustawy o finansowaniu gmin. W ustawie tej parlament zobiektywizował łączną kwotę subwencji, która stała się z tym momentem pochodną od projektowanych dochodów budżetu państwa. Zgodnie z art. 12 ustawy o finansowaniu gmin subwencja ogólna dla gmin wynosi w 1993 r. 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa. Jest to zobiektywizowanie kwoty łącznej subwencji, która w tym momencie stała się jak gdyby wydatkiem sztywnym budżetu państwa, tj. wydatkiem automatycznie naliczanym od planowanych dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Mechanizm rozdziału tej subwencji również został zapisany w ustawie o finansowaniu gmin w art. 13 i art. 14. Pierwszą kwotą w ramach tak naliczanej subwencji ogólnej dla gmin jest subwencja wyrównawcza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Zgodnie z ustawą subwencją wyrównawczą objęte są gminy, których wskaźnik należnych dochodów podatkowych jest niższy w 80% od wskaźnika obliczonego dla tych dochodów w skali kraju. Przy zastosowaniu takiej metody subwencją wyrównawczą w 1995 r. objęte będą 1274 gminy, w tym 91 miast, 211 miast i gmin oraz 972 gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Przez wiele lat subwencja wyrównawcza budziła wiele emocji i kontrowersji. Stąd o ustawie o finansowaniu gmin wprowadzono algorytm tej subwencji, a metody jej wyliczania zostały poprawione i uczytelnione. Zwiększony został m.in. katalog dochodów należnych. W latach ubiegłych do dochodów jakie braliśmy do obliczania siły dochodowej na 1 mieszkańca uwzględnialiśmy w zasadzie 4 podatki, tj. podatek od nieruchomości, podatek rolny, i 2 udziały w podatkach państwowych, tj. 15% udział w podatku dochodowym od osób fizycznych i 5% udział w podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Stosowane wcześniej rozwiązania budziły wiele emocji, gdyż niektóre gminy miały wysokie dochody z innych źródeł podatkowych. To było przyczyną, że w ustawie o finansowaniu gmin w art. 3 pkt. 6  ściśle został określony katalog dochodów podatkowych, jakie uwzględniamy w wyliczeniu subwencji wyrównawczej. Od 1993 r. uwzględniamy w tym wyliczeniu także podatek rolny, podatek od nieruchomości, podatek leśny, opłata od środków transportowych, podatki opłacane w formie karty podatkowej oraz 2 udziały w podatkach państwowych. Katalog ten został znacznie rozszerzony aby jak najbardziej prawidłowo obliczyć siłę dochodową poszczególnych gmin w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Obliczona wg przedstawionych parametrów subwencja pokazuje, że na subwencję wyrównawczą z kwoty 7,413 bln zł przeznaczyć trzeba będzie 3,157 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Aby umożliwić gminom przygotowanie ich projektów budżetowych, które zgodnie z Prawem budżetowym powinny być przygotowane do 15 listopada, już 5 listopada rozesłaliśmy do gmin zawiadomienia o projektowanych kwotach subwencji ogólnej. Mamy świadomość, że dla wielu gmin subwencja ogólna, w tym wyrównawcza spełnia istotną rolę w dochodach .Przedstawiliśmy w przekazanych dokumentach mechanizm wyliczania subwencji wyrównawczej. Część subwencji, która pozostaje nam po odjęciu subwencji wyrównawczej naliczana jest mechanicznie przy pomocy algorytmu. Przypominam, że ten algorytm to wyrównanie w 80% x 0,9 ubytku dochodów poszczególnych gmin w stosunku do średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">To co nam pozostanie po tym mechanicznym wyliczeniu subwencji wyrównawczej, jest dzielone zgodnie z postanowieniami ustawy proporcjonalnie do przeliczeniowej liczby mieszkańców. Dzięki temu gminy które znajdują się w trudnej sytuacji otrzymują preferencje. Gminy wiejskie, których liczba nie przekracza 5 tys. mieszkańców, traktowane są jako gminy, których liczba mieszkańców wynosi 5 tys. Na skutek takiego rozwiązania gmina, która liczy np. 2 tys. mieszkańców otrzyma taką samą subwencję wyrównawczą jak gminy, które mają 5 tys. mieszkańców. W materiałach jakie przesłaliśmy do gmin posługujemy się więc przeliczeniową liczbą mieszkańców, znacznie większą niż ma to miejsce w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Na subwencję dzieloną proporcjonalnie do przeliczeniowej liczby mieszkańców została przeznaczona kwota 4,182 bln zł. Gminy zostały powiadomione o obu kwotach subwencji. Przypominam, że jest to tylko projektowana kwota subwencji. Dopiero po ogłoszeniu ustawy budżetowej minister finansów zgodnie z przepisami powiadomi gminy o ostatecznej kwocie subwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuBudzetuPanstwawMinisterstwieFinansowDanutaWawrzynkiewicz">Subwencja ta naliczana jest w sposób parametryczny i jest pochodną dochodów budżetu państwa. W związku z tym, że parlament nie przyjął ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych na remonty mieszkań, można się spodziewać dodatkowych dochodów budżetu państwa, przez co automatycznie wzrośnie wielkość subwencji. Kwoty które państwu przedstawiałam nie mają zatem charakteru ostatecznego. Wszystkie dochody jakie pojawią się dodatkowo w budżecie państwa będą powodowały jej wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Dziękuję pani dyrektor za to wprowadzenie i proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji i przedstawienie jej stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyKado">Na wstępie chciałbym przypomnieć, że nasza podkomisja działała w następującym składzie poselskim:  G. Kotowicz, M. Pawlak, W. Puzyna i J. Kado.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym ustosunkować się w kilku zdaniach do wystąpienia pani dyr. D. Wawrzynkiewicz poświęconego kwestii subwencji ogólnej dla gmin. Jako podkomisja do tego zagadnienia nie mieliśmy poważniejszych uwag. Wynegocjowany w ubiegłym roku wskaźnik parametryczny 0,9 wyliczania kwoty subwencji spełnia w naszym odczuciu swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyKado">Po dyskusji jaka miała miejsce na posiedzeniach podkomisji chcielibyśmy zaproponować, aby już od przyszłego roku negocjować wyższy pułap subwencji, używając wskaźnika np. 1,1. Obserwujemy bowiem, że już od 1990 r. maleje udział gmin w dochodach publicznych. W ciągu ostatnich lat zmniejszenie to wyniosło ok. 11%. Przewidywany na przyszły rok projekt budżetu zakłada także spadek o 1% dochodów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyKado">Chcemy zwrócić uwagę, że stosowana 7% opłata VAT od inwestycji gminnych także wpływa na zmniejszenie dochodów. Podwyższone ceny dóbr i usług nabywanych przez gminy bezpośrednio wpływa na podwyższenie kosztów działalności gmin. Nastąpi zmniejszenie wpływów gmin z tytułu dzierżawy lokali użytkowych od dzierżawców nie będących płatnikami VAT. Zmniejszą się wpływy z opłat skarbowych, ponieważ dla niektórych transakcji opodatkowanie stosowane dotychczas w formie opłat skarbowych zostanie zastąpione na opodatkowanie VAT. Mamy do czynienia ze zmniejszeniem wpływów dochodu gmin z tytułu udziału gmin w podatku dochodowym. Dla wielu firm VAT jest większym obciążeniem niż dotychczasowy podatek obrotowy. Świadczą o tym większe wpływy do budżetu państwa z tytułu VAT niż z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyKado">Wiele spraw nie zostało do końca wyjaśnionych. Przy zakupie ziemi rolnicy korzystają z ulgi przez 7 lat, przy czym przez pierwsze 5 lat ulga ta wynosi 100% podatku, a przez 2 lata - nieco mniej. W ostatnich latach mamy do czynienia ze zwiększonym zakupem ziemi i stosowanie tych ulg w znacznym stopniu ogranicza potencjalne dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyKado">W sposób niepostrzeżony weszły w życie przepisy o lasach ochronnych i wiele gmin zmniejszy swoje dochody także z tego tytułu. Zwolnione z podatku zostały także jeziora dla wędkarzy. Nie widać natomiast dodatkowych źródeł dochodów gmin choćby w postaci dodatkowych subwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyKado">Podkomisja wnioskuje, aby w przyszłym roku przystąpić do ponownych negocjacji w sprawie ustalenia nowego wskaźnika parametrycznego przy wyliczaniu subwencji ogólnej dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Mam pytanie dotyczące subwencji ogólnej, w kontekście podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Uchwała Sejmu w tym zakresie zobowiązywała rząd do włączenia tego podatku do ceny paliw. Liczono na to, że w ten sposób wpłyną do budżetu państwa dodatkowe pieniądze głównie z opodatkowania cudzoziemców. Uwzględniając interesy rolników, inwalidów itp., zmiana ta ma wpłynąć na korektę wspomnianego współczynnika 0,9. Czy rząd jest przygotowany do wprowadzenia tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jeszcze jakieś pytania i uwagi do wystąpienia pani dyrektor?  Jeśli nie, to proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">W swojej wypowiedzi pan poseł podkreślił, że czas przystąpić do negocjacji w sprawie wskaźnika 0,9.  Myślę, że jest to jednak sugestia wybiegająca nieco w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Chcę wyjaśnić, że w ramach wspólnej Komisji rządu i samorządów został powołany zespół ds. finansów gmin.  Członkowie tego zespołu ze strony samorządowej obecni są dzisiaj na sali. W ramach tego zespołu były między innymi prowadzone prace na temat wpływu VAT na wydatki gmin.  Chcę zaznaczyć, że to strona samorządowa po zbadaniu sprawy wycofała się z wniosku o negocjacje z rządem. W 1993 r. mimo braku dobrego wskaźnika parametrycznego, subwencja którą przyznaliśmy gminom, stanowiła saldo pomiędzy wyszacowanymi dochodami a wydatkami gminy. Przy rozliczeniach uwzględnialiśmy wówczas skutki VAT w wydatkach gmin. Strona samorządowa badała ten wpływ przy użyciu ankiet, ale nie postawiła tej kwestii do rozpatrzenia przez wspólną Komisję rządu i samorządu. Dzisiaj, kiedy mamy sparametryzowaną kwotę subwencji - tego rodzaju kłopoty już nam nie grożą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeśli chodzi o podatek od środków transportowych, to chciałabym przypomnieć, że na forum tej Komisji była rozpatrywana - zgodnie z uchwałą Sejmu - sprawa likwidacji podatku od środków transportowych i wliczenia go w cenę paliwa. Od początku wiedzieliśmy, że musimy ten ubytek w dochodach gmin w jakiś sposób wyrównać. W planie na 1994 rok podatek od środków transportowych to kwota szacowana na ok. 4,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">W Ministerstwie Finansów były prowadzone prace zmierzające do zlikwidowania wspomnianego podatku od środków transportu i włączenie go w cenę paliwa. Prace które prowadziliśmy w ramach zespołu ds. finansów gmin doprowadziły do wniosku, że najwłaściwszym sposobem oddania gminom dochodów utraconych poprzez zlikwidowanie wymienionego podatku, byłoby zwiększenie subwencji. Oczywiście należałoby wówczas zmienić odpowiednio art. 15, który wskazuje przekroje ludnościowe poszczególnych kategorii gmin. Wówczas ekwiwalentna zamiana kwoty podatku na zwiększenie subwencji dawała współczynnik 1,6.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Po wielu dyskusjach rząd w projekcie ustawy budżetowej zrezygnował z inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Przedstawiony państwu projekt budżetu oparty jest na dotychczasowych zasadach, zgodnie z którymi podatek od środków transportowych liczony jest jako dochód gmin. Współczynnik subwencji nie został w związku z tym zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Za takim stanowiskiem przemawiało wiele okoliczności. Po pierwsze miało miejsce wycofanie się z ulg które przewidywał ten podatek.  Po drugie obawiano się, że cena benzyny wpływa inflacjogennie na rynek, że zwiększenie ceny benzyny przy dużych firmach przewozowych ktoś może łatwo zapomnieć, że nie płaci podatku od środków transportowych, a zacznie sobie to rekompensować w cenie benzyny.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Rząd oczywiście powinien zrealizować uchwałę Sejmu, która zobowiązywała go do likwidacji podatku od środków transportowych. Przedstawiony projekt budżetu oparty jest jednak na założeniu, iż ten podatek stanowi dochód gmin i utrzymywany jest w dalszym ciągu. Właśnie dlatego nie nastąpiła zmiana współczynnika 0,9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewaJanowski">Czy pan poseł K. Wiecheć jest usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzWiechec">Usłyszeliśmy, że uchwała Sejmu nie jest realizowana. Polecam tę konstatację uwadze wszystkich posłów. Myślę, że fakt ten powinniśmy mieć w pamięci podczas formułowania naszej decyzji w głosowaniu nad przyjęciem ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na skutki finansowe w budżetach gmin jakie wynikają z rozporządzeń rządu dotyczących źródeł dochodów własnych. Najlepszym przykładem tego rodzaju działań jest rozporządzenie o opłacie skarbowej, w poważny sposób redukujące dochody z opłaty skarbowej, które są wyłącznym dochodem gmin.  W przypadku dużych miast są to dochody znaczące.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powstaje pytanie w jaki sposób negatywne skutki tego typu rozporządzeń są lub będą rekompensowane gminom. Naszym zdaniem powinny one zostać zrekompensowane odpowiednim wzrostem subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertdrZytaGilowska">Oprócz tego, że jestem ekspertem Komisji reprezentuję tutaj Unię Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertdrZytaGilowska">Chcę państwa prosić o zwrócenie uwagi na przypadki o jakich mówiła pani dyr. D. Wawrzynkiewicz. Nie zawsze można te przypadki tak jednoznacznie i łatwo ująć. Cały ubiegły rok przebiegał w atmosferze awantury o podatek od środków transportowych. W rezultacie tej awantury zdezorientowane były gminy, płatnicy tego podatku, a także organizacje, które czuły się upoważnione do prowadzenia prac, mających na celu wyrównanie gminom w sposób ustawowy ubytki dochodów wynikających z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertdrZytaGilowska">W ramach Komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego działał specjalny zespół, którym kierowałam wówczas wspólnie z panem ministrem W. Misiągiem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertdrZytaGilowska">Uważam, że wypracowane były wówczas zupełnie niezłe jak na te warunki mechanizmy przerzucenia utraconych dochodów z podatku od środków transportowych na kwotę i mechanizm podziału subwencji wyrównawczej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertdrZytaGilowska">Niestety wkrótce nastąpiła cisza, bardzo zastanawiająca. Jeśli angażuje się energię tysięcy ludzi do przygotowania pewnej akcji zmierzającej do zmiany w systemie podatkowym, a następnie nie ma żadnego oficjalnego sygnału o wycofaniu się z tej zmiany, a nawet nie informuje się o powodach, dla których ta zmiana nie jest wprowadzana, to sądzę, że zarówno ogólnopolskie organizacje samorządu terytorialnego, jak i gminy, czy płatnicy podatku - mogą się czuć lekceważeni. Chciałabym państwa prosić o staranne pilnowanie wykonywania uchwał podejmowanych przez najpoważniejsze gremium jakim jest parlament. Inaczej obywatele będą lekceważąco odnosić się do aktów stanowionych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertdrZytaGilowska">Nie bez znaczenia jest też fakt, że niektóre gminy poniosły wymierne dodatkowe straty finansowe związane z brakiem realizacji uchwał sejmowych. Niektóre z nich wstrzymały proces komputeryzacji wydziałów komunikacji, a inne uznały, że nie warto tego procesu zaczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Nie mogę się do końca zgodzić z poglądami przedstawionymi przez panią Z. Gilowską. Osobiście pytałem pana ministra W. Modzelewskiego nt. włączenia podatku do ceny paliwa. Rzeczywiście była przygotowywana rekompensata dla gmin. Nie było jednak mechanizmu, który rozwiązywałby problem ulg dla inwalidów, kwestie tych pojazdów, które dotychczas nie płaciły tego podatku. Można więc powiedzieć, że system ten nie był do końca dopracowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Myślę, że jako posłowie powinniśmy w większym stopniu zadbać o to, aby uchwały podejmowane przez Sejm były realizowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Jeśli chodzi o kwestię obliczenia subwencji to chciałabym powiedzieć, że głosowałam przeciwko tej uchwale sejmowej. Uważam, że jeśli gminy same pozbawiają się pewnego dochodu, który jest już ustalony i ustabilizowany i wiemy na co możemy liczyć, na rzecz wątpliwej rekompensaty strat z tytułu rezygnacji z takich dochodów w postaci subwencji, to nie zawsze takie postępowanie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Jestem już drugą kadencję wójtem gminy i po raz pierwszy mogłam 15 listopada br. wręczyć przewodniczącemu rady projekt budżetu gminy, ponieważ dysponowałam wysokością subwencji jaką otrzyma moja gmina. A jest to kwota bardzo istotna, główny dochód w budżecie mojej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym wypowiedzieć się w dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy podatku od środków transportowych - a druga - podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawPawlak">Są to dochody gmin i rację należy przyznać tym, którzy twierdzą, że rok bieżący był rokiem w którym nastąpiło zachwianie realizacji podatku od środku transportowych pod wpływem zapowiedzi rządowych. Musimy jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteśmy przygotowani na to, aby ten podatek wprowadzać w życie. Z punktu widzenia gmin popieram punkt widzenia pani poseł G. Kotowicz, która mówiła o tym, że gminy stracą na wprowadzeniu tego podatku do cen paliw. Liczba pojazdów przybywa co roku, natomiast sądzę, że bazowe dane do subwencji będzie stanowiła aktualna liczba środków transportowych w gminie. Zakupy nowych środków transportowych nie byłyby zatem rekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawPawlak">Członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z pewnością nie zgodzą się na to, aby rolnicy nie mieli rekompensaty z tego tytułu. Kilkakrotnie uzasadniałem już ten postulat w interpelacjach z trybuny sejmowej. Ministerstwo Finansów musi przyjąć do wiadomości, że 3/4 taboru napędzanego silnikami spalinowymi w rolnictwie nie jest objęte podatkiem od środków transportowych. Są to kombajny, maszyny samobieżne, silniki stacjonarne, agregaty prądotwórcze itp.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jak państwu wiadomo, na Zachodzie stosowane są bardzo czytelne rozwiązania w zakresie obniżenia stawki podatku akcyzowego dla rolników nabywających paliwo. Tę sprawę można rozwiązać przy dobrej woli rządu. Jak na razie tej dobrej woli rządu nie widać. Sprawa ciągnie się już przecież od roku i jest oczywiste, że uchwała nie będzie wykonana.  Odnoszę wrażenie, że rząd wykazuje obawę przed wniesieniem do Sejmu tych rozwiązań. Przy kierowaniu takich propozycji do Sejmu rządu musi mieć świadomość że proponowane rozwiązania nie przejdą, jeżeli nie będzie rekompensat dla tych, którzy dzisiaj korzystają z przywilejów zawartych w podatkach. Mam na myśli choćby inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawPawlak">Są zatem trzy kwestie - rolnictwo, inwalidzi i gminy. Musi być czytelny obraz tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselStanislawPawlak">Pan poseł J. Kado, z którym pracowaliśmy razem w podkomisji przedstawił już uwagi dotyczące ulg. Chcę uzupełnić tę wypowiedź o kwestię zmiany właścicieli względem miejsca zamieszkania. Odpowiedni przepis stanowi, że podatek rolny powinien płacić właściciel bądź dzierżawca w urzędzie gminy na terenie której mieszka. Nie ma natomiast znaczenia to, gdzie jest położona ziemia.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselStanislawPawlak">Przedstawiony zapis jest zły. Był on zasadny wówczas gdy właściciel gospodarstwa rolnego mieszkał tam, gdzie położone były jego użytki rolne. Dzisiaj często się zdarza, że właściciel gospodarstwa o powierzchni 100 ha mieszka w mieście wojewódzkim i podatek przekazywany jest nie do urzędu gminy na terenie której znajduje się gospodarstwo, lecz do urzędu miasta wojewódzkiego. Myślę zatem, że należy zastanowić się nad zmiana przepisów dotyczącą świadczenia podatku rolnego według położenia ziemi, a nie według miejsca zamieszkania. W niektórych gminach sprawa ta ma spory wpływ na konstrukcje budżetu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselStanislawPawlak">Kiedy pracowaliśmy w podkomisji stwierdziliśmy, że od strony matematycznej wszelkie wyliczenia subwencji ogólnej i subwencji wyrównawczej zgadzają się. Wydawało nam się natomiast że, należy zastanowić się nad zmianą wskaźnika, tak aby gminy miały rekompensaty z tytułu nakładanych dodatkowych obowiązków na mocy innych przepisów. Dzieje się często tak, że wówczas gminy tracą pewne swoje dochody, a z drugiej strony - nakłada się na nie dodatkowe zadania. Te sprawy powinny być przedmiotem wnikliwej uwagi naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekPawlicki">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Otrzymaliśmy dzisiaj m.in. stanowisko Unii Metropolii Polskich. Pozwolę sobie zacytować fragment tego stanowiska, z którym całkowicie się zgadzam. Stanowisko stwierdza iż:  "zaobserwować należy powrót do centralizmu przejawiający się w zjawisku uzależniania młodego systemu demokracji lokalnej od administracji centralnej poprzez obarczanie samorządów nowymi zadaniami bez zapewnienia środków na ich realizację".</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekPawlicki">Każdy z moich przedmówców mówił, iż zauważamy taką sytuacje, że samorządy wyraźnie odczuwają spadek dochodów własnych, spośród tych podatków, które stanowić miały zabezpieczenie realizacji zbiorowych potrzeb społeczności lokalnych. W moim odczuciu nic nie wskazuje na to, że Ministerstwo Finansów zauważa to niebezpieczne zjawisko dla rodzącej się dopiero demokracji. Środowiska opiniodawcze potwierdzają tezę, że w ostatnich latach sprawdziło się wydatkowanie grosza publicznego przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJacekPawlicki">Mówiliście państwo o znacznym zmniejszeniu się dochodów z podatku rolnego wynikającym z restrukturyzacji PGR, co także stanowi poważny uszczerbek dla wielu gmin. Zmniejszyły się podatki leśne. Generalnie można powiedzieć, że dochody gmin zmniejszają się, natomiast rosną wydatki gmin związane np. z wejściem w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach do mieszkań. Pani minister B. Blida planowała około 4,8 bln zł na te cele i pan wicepremier G. Kołodko zapewniał Sejm, że takie środki w budżecie się znajdą. Mam jednak wątpliwości co do zasadności wysokości tej kwoty. Może się zdarzyć tak, że gminy na skutek błędnych wyliczeń nie będą w stanie pokryć przewidzianych w ustawie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJacekPawlicki">O tych niebezpieczeństwach trzeba otwarcie mówić. Nie mamy żadnych gwarancji ze strony Ministerstwa Finansów, że ustawa o najmniej lokali i dodatkach mieszkaniowych gwarantuje bezpieczeństwo funkcjonowania gmin. Przepis art. 4 tej ustawy jednoznacznie wskazuje, że jest to zadanie własne gminy i będzie finansowane z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJacekPawlicki">Nie mogę się zgodzić z oceną pani Z. Gilewicz w sprawie podatku od środków transportowych. Pamiętamy jakie ogromne zamieszanie powstało na skutek zawieszenia tego podatku. Nie jesteśmy konsekwentni jako parlamentarzyści, aby wyegzekwować od rządu zobowiązania, które Sejm nałożył na rząd w tej sprawie. Przecież w Nowy Rok mieliśmy wejść z podatkiem doliczanym do ceny paliwa. Nie zgadzam się z opinią, że gminy na takim rozwiązaniu stracą. Jest to przecież oczywisty dochód budżetu państwa, a Komisji Samorządu Terytorialnego także powinno zależeć na zwiększaniu dochodów budżetu państwa. Tylko wówczas będzie możliwe zwiększenie budżetów gminnych i subwencji ogólnych dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJacekPawlicki">Bezwzględnie opowiadam się za wyegzekwowaniem od Ministerstwa Finansów wprowadzenia podatku od środków transportowych jeszcze do budżetu na 1995 r. Tutaj widzę szansę realnego zwiększenia wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJacekPawlicki">Pan poseł J. Kado już mówił o tym, że w kolejnym piątym roku obserwujemy spadek udziału dochodów gmin w subwencji z budżetu państwa. Myślę, że w przyszłym roku spadek ten będzie wyższy niż 1%. Chciałbym prosić, aby pani dyr. D. Wawrzynkiewicz precyzyjnie wskazała jaka jest różnica pomiędzy rokiem 1994 i 1995. Przez ostatnie lata nastąpił spadek subwencji aż o 11% i rok 1995 też zapowiada się jako rok spadku dochodu gmin z tego tytułu. Nie powinniśmy bezkrytycznie aprobować współczynnika 0.9%. Myślę, że nasza Komisja powinna już w 1995 r. wyegzekwować ten  współczynnik do wartości 1,0 lub 1,1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawPisarek">Uważam, że niezbyt szczęśliwie i za szybko została podjęta uchwała w sprawie włączenia podatku od środków transportowych w cenę benzyny. Moim zdaniem podatek od pojazdów powinien być podatkiem lokalnym i pozostawać do dyspozycji gmin.  W cenę benzyny powinien natomiast wchodzić podatek drogowy. Powinny w końcu znaleźć się pieniądze związane z remontami i naprawami oraz inwestycjami w zakresie drogownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZdzislawPisarek">Wówczas ten proces będzie przebiegał bezkonfliktowo i tutaj dostrzegam szansę na wzbogacenie budżetów gmin na inwestycje celowe, tj. rozbudowę siecie dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Jeśli nie to proszę o ustosunkowanie się do tych uwag przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Dzisiejsza debata na forum Komisji pokazuje jak bardzo zróżnicowane jest stanowisko posłów odnośnie likwidacji podatku od środków transportowych. Te zróżnicowane opinie docierały już wcześniej do Ministerstwa Finansów. Zgłaszali się do nas przedstawiciele gmin, które obawiały się rekompensaty ulg rolnikom za paliwo. Proszę mieć na uwadze fakt, że bardzo trudno wycofać się na przykład ze stosowania ulg które już przysługują inwalidom wojennym, inwalidom I grupy itp. Wówczas trzeba zmniejszać albo podstawę opodatkowania, albo przyznawać zwiększone emerytury. Odezwały się wówczas krytyczne głosy dlaczego ktoś ma zarówno samochód jak i zwiększoną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Powyższe względy oraz obawa przed inflacyjnym charakterem wzrostu cen benzyny spowodowały, że rząd opracował i przedstawił taki właśnie projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Oczywiście jeśli podczas debaty parlamentarnej posłowie uznają za celowe powrócenie do konieczności realizacji uchwały Sejmu o likwidacji tego podatku to oczywiście wrócimy do sposobu naliczania wskaźnika subwencji. Odpowiedni projekt mamy przygotowany i był on uzgodniony w ramach prac Komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie potrafię precyzyjnie wskazać panu posłowi J. Pawlickiemu wielkości tego współczynnika. To wymaga po prostu wyliczenia. Jeśli pan poseł pozwoli to wrócimy do tej sprawy na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów. Rozumiem, że zgłoszona propozycja ma zdaniem Komisji charakter przyszłościowy i nie odnosi się ona jeszcze do ustawy budżetowej na 1995 r. Inaczej wymagałoby to dokonania wielu zmian w różnych ustawach, w tym także w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Myślę, że zespół ds. finansowania gmin działający w ramach Komisji wspólnej podejmie te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W tej sprawie mogę powiedzieć tylko tyle, że prace te będą kontynuowane. Odpowiednie ciała kolegialne nie są jeszcze w pełni ukonstytuowane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W świetle wypowiedzi pana posła J. Pawlickiego, który stwierdził, że centralizm wraca, a następnie potwierdził wszelkie wątpliwości, które były dotychczas zgłaszane, chciałbym prosić o tonowanie takich politycznych wypowiedzi i o merytoryczne ustosunkowywanie się do tych propozycji jakie przygotowują fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekPawlicki">Sądzę, że w kwestii merytorycznej pani D.Wawrzynkiewicz na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawi dokładnie to o co mi chodzi, tj. wskaże na zmniejszanie się udziału subwencji w dochodach gmin. Takie zmniejszenie ma miejsce od kilku lat i w tym roku występuje ponownie.  W tej chwili takim materiałem nie dysponujemy, gdyż odpowiednie wskaźniki nie zostały jeszcze wyliczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeśli pan poseł pozwoli to wyliczymy ten wskaźnik jeszcze przed zakończeniem dzisiejszego posiedzenia. Nie sądziłam, że panu posłowi chodzi o tak prosty wskaźnik jak udział subwencji w dochodach gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Korzystając z okazji chcę powiedzieć, że jest to bardzo kontrowersyjne zagadnienie. Samorządowcy wciąż podkreślają, że nie powinna rosnąć ani kwota subwencji ani dotacji. Uważają oni, że dochody gmin powinny być relatywnie wysokie, a subwencje i dotacje powinny w budżetach gmin odgrywać tylko niewielką rolę. Czy pan poseł pragnie zmniejszenia dochodów własnych gmin, a wzrostu kwoty subwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPawlicki">Chodzi mi o zwiększenie dochodów własnych gmin. Sądzę jednak, że nie zostałem właściwie zrozumiany. Oczywiście współczynnik o którym mówi pani dyrektor jest banalnie prosty do wyliczenia. Mnie chodzi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekPawlicki">Dotychczas z dochodów wypracowanych w gminie zostawało jej ok. 11%. W 1994 r. wskaźnik ten wyniósł ok. 15%. Pozostała część dochodów z podatków i dochodów wypracowanych przez gminy przekazywana była do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeżeli mam udzielić w tej sprawie odpowiedzi na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej i Finansów, to proszę aby pan poseł J. Pawlicki sprecyzował na piśmie o jakie wyjaśnienia prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że dobrze zrozumiałem pytanie pana posła J. Pawlickiego i dysponuję danymi, które jak sądzę, mogą wątpliwości zgłoszone przez pana posła rozstrzygnąć. Na ostatnich stronach uzasadnienia projektu ustawy budżetowej zawarty jest bilans finansów sektora publicznego. Obrazuje on strukturę dochodów i wydatków publicznych. Na podstawie tych danych można wyraźnie dostrzec tendencje centralistyczne, bądź decentralistyczne. O ile w 1994 r. w tym bilansie udział budżetów gmin w wydatkach wynosił 13,3%, to w planie na 1995 r. wskaźnik ten wynosi tylko 12,7%. Taka tendencja trwale utrzymuje się już od dwóch lat i zwracaliśmy na ten fakt uwagę już w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Podany przeze mnie wskaźnik najlepiej pokazuje jakie tendencje występują w państwie: centralistyczne czy decentralistyczne. Wskaźnik ten jest jednocześnie prostą odpowiedzią na pytanie pana posła J. Pawlickiego. Nie jest on stwierdzeniem politycznym, lecz faktem opartym na analizie budżetu, że kraj zmierza ku centralizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Chciałbym zaapelować o zaprzestanie debaty o charakterze politycznym. Proszę przypomnieć sobie co się działo w ostatnich kilku latach. Proponuję powrócić do dyskusji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę pana posła Z. Gorzelańczyka, aby nie odnosił wszystkiego do polityki. Dane statystyczne są jednoznaczne. System centralistyczny nie jest żadną inwektywą, lecz jest to pojęcie czysto techniczne. Możemy oczywiście zastąpić je innym terminem, aby nerw polityczny pana posła nie ulegał podrażnieniu. Naszą dyskusję chcę właśnie opierać wyłącznie na argumentach rzeczowych, których źródłem jest projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mam nadzieję, że obaj posłowie już po dzisiejszej debacie osiągną porozumienie w sprawie wątpliwości jakie się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Jeżeli natomiast pan poseł J. Pawlicki uważa, że to wyjaśnienie, które zostało tutaj udzielone nie jest wystarczające, to proszę o skierowanie na piśmie do pani dyrektor konkretnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś chciałby zgłosić jeszcze inne wnioski, pytania lub uwagi?  Nie widzę. Możemy zatem albo od razu przyjąć pkt. 1, albo przyjmiemy stanowisko dotyczące całości spraw dopiero na zakończenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Proszę przewodniczącego podkomisji, aby nanosił wszystkie zgłaszane uwagi do stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Rozumiem, że będziemy głosować stanowisko w całości, uwzględniając wnioski i uwagi jakie zostaną jeszcze przez posłów zgłoszone w toku dyskusji. W ten sposób zakończyliśmy dyskusję nad subwencjami ogólnymi dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym teraz zaproponować, abyśmy nieco zmienili kolejność rozpatrywania spraw i przystąpili do rozpatrzenia subwencji oświatowej. Jeśli wyrazicie państwo na to zgodę to proszę przedstawiciela resortu oświaty do tego fragmentu debaty budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Subwencja oświatowa na 1995 r. to problem, który wywołuje nie mniej emocji i dyskusji niż temat wcześniej przez Komisję omawiany. Chciałbym państwu przedstawić tylko najważniejsze elementy tego zagadnienia, a później będę gotów do udzielenia odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sposób obliczenia subwencji oświatowej budzi wiele kontrowersji i wątpliwości, zwłaszcza że wysokość kwot, które w wyniku skomplikowanego mechanizmu naliczania wpływają do gmin - nie zaspokaja oczekiwań i rzeczywistych potrzeb oświaty w gminie. Trzeba otwarcie powiedzieć, że środki jakie przeznaczane są na oświatę, nie tylko tę, która jest administrowana i finansowana przez samorządy, ale także tę kuratoryjną są niewystarczające. Pozwalają one na finansowanie jedynie na poziomie minimalnym najbardziej podstawowych usług edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Środki na oświatę zmniejszają się systematycznie od 1989 r. Można powiedzieć, że ogółem w latach 1989 - 1994 w wartościach realnych środki przeznaczone na oświatę zmniejszyły się o 30%. Oczywiście brak tych środków musi odbijać się negatywnie na pracy szkół i musi wywoływać niepokój środowiska. U części wójtów, prezydentów i burmistrzów taki stan wywołuje zaniepokojenie, czy czasami Ministerstwo Edukacji Narodowej nie chce w ten sposób zatrzymać większej części środków na szkoły, którymi bezpośrednio zarządza poprzez kuratoria, pozostawiając mniejsze nakłady na te placówki oświatowe, które znajdują się bezpośrednio w zarządzie samorządu, licząc na to, że samorząd znajdzie odpowiednie środki we własnym budżecie oraz sposób na sfinansowanie niedoborów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jednoznacznie zapewnić, że środki te dzielone są przy użyciu tej samej metody tak na placówki, które nadzoruje i bezpośrednio finansuje kuratorium, jak i te, które przekazane zostały do dyspozycji samorządów. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku, środki są niewystarczające. Co więcej, można udowodnić, że panuje tu pewna drobna nierównowaga na korzyść placówek które przejęły samorządy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Algorytm, który obowiązywał w 1994 r. wywoływał wiele emocji i niepokojów polegających na tym, że faworyzuje on szkoły wiejskie nie dowartościowując szkół miejskich. W pracach tegorocznych przyjęliśmy zatem pewne działania symulacyjne i warianty modyfikujące ten algorytm.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W najbliższych dniach będziemy się spotykać z przedstawicielami samorządów i przedstawimy cały kierunek modyfikacji, zachowując jednak generalną politykę w zakresie tego podziału. Będziemy chcieli pokazać kierunek zmian, które uwzględniają powszechne postulaty jakie były zgłaszane w 1994 r. Zmiany te łagodzą dysproporcję pomiędzy  "uprzywilejowanymi"  szkołami wiejskimi i dowartościowują szkoły miejskie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przedstawiliśmy ten zmodyfikowany algorytm i w oparciu o niego dokonaliśmy naliczenia łącznej kwoty zarówno na szkoły które przejął samorząd, jak i na pozostałe jednostki. Dzięki tej wspólnej metodzie naliczania zbilansowała się cała wartość środków przeznaczonych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym ogólnie stwierdzić, że budżet na oświatę w 1995 r. zakłada wydatki w wysokości 93,8 bln zł łącznie z kwotami, które są przewidywane na regulacje płac w roku bieżącym. Po uwzględnieniu tych środków, które w rezerwach centralnych są zaznaczone i wydzielone oznacza to, że wydatki na cele oświatowe stanowią w budżecie państwa wielkość 10,3%.  W porównaniu do 1994 r. stanowią wzrost o 28%. Wydatki na oświatę w produkcie krajowym brutto wynoszą 3,56%. Wskaźnik ten jest nieco wyższy niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na poprawę tego wskaźnika wpłynęły dwa elementy. Po pierwsze, w wyniku nacisku ze strony związków zawodowych i posłów, sfera budżetowa ostatecznie uzyskała zwiększone środki na podwyżkę płac. Zwracam uwagę, że wraz z pochodnymi płace w wydatkach budżetu w MEN stanowią niemal 80%. Każda drobna korekta wywołuje więc tutaj poważne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Środki na oświatę liczone bez uwzględnienia wydatków przewidzianych w rezerwie na regulację płac w 1995 r. wzrastają o 6,9%. Dokonując podziału budżetu przy pomocy tego algorytmu mamy na uwadze, że wzrastają środki przekazywane jako subwencja dla gmin. Można powiedzieć, że w porównaniu do przewidywanego wykonywania budżetu za 1994 r. środki te wzrosną w 1995 r. o 7,8%.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na fakt, że projekt budżetu jaki jest przedkładany na 1995 r. nie zaspokoi oczekwań służb administracyjnych oświaty. Nie pokrywa on nawet kosztów wydatków rzeczowych.  Przypomnę, że usługi mają w 1995 r. wzrosnąć o ok. 22,7%. Te natomiast usługi, które w sposób znaczący rzutują na funkcjonowanie oświaty, takie jak np. energia elektryczna, gaz czy c.o., wzrastają niestety w większym stopniu i te środki nie zostały w wystarczającym stopniu zrewaloryzowane. Trzeba pomyśleć o tym, jakie powinniśmy podjąć działania ażeby w tym zakresie nie pogłębiać dramatycznej sytuacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jeszcze dodać, że zgodnie z ustawą, naliczenia subwencji dla gmin zostały przesłane do wszystkich służb kuratoryjnych i już 10 listopada br. z prośbą aby w trybie pilnym były dostarczone do wszystkich gmin oraz aby została przekazana wszelka informacja nt. naliczenia. Myślę, że możecie państwo oczekiwać wyczerpujących informacji na podstawowe pytania z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wiceprezydent Łodzi, Elżbieta Hübner:  Reprezentuję na tym spotkaniu także Unię Metropolii Polskich. Chcę zapytać pana ministra czy w kwocie 93,7 mld przeznaczonych na oświatę uwzględniona została także kwota związana z tzw. czternastą pensją, czyli przejściem na system płacy z "dołu"  zamiast z "góry".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie, ta kwota nie została uwzględniona i nie przewidujemy takiej operacji w 1995 r. przynajmniej w ramach tych środków, które zostały nam przydzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym państwa zapoznać z opinią jaką w tej sprawie przygotowała podkomisja:  "Komisja zdecydowanie sprzeciwia się obniżeniu subwencji oświatowej i udziału środków na utrzymanie szkół z 20% w 1994 r. do 8% w 1995 r.".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyKado">Chcę stwierdzić, że wyliczenie to ma charakter prowizoryczny. Prosiliśmy panią dyrektor o dostarczenie materiałów, ale nie otrzymaliśmy ich. Na podstawie gmin, które przejęły szkoły w województwie pilskim przeprowadziłem odpowiednie wyliczenia i pragnę stwierdzić, że nie ma tu dużych pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyKado">"Komisja postuluje podniesienie części subwencji przeznaczonej na utrzymanie szkół do poziomu 20% kwoty przewidzianej na płace nauczycieli  /wraz z rezerwą celową na podwyżki płac/.  Komisja zwraca uwagę, że struktura wydatków rzeczowych szkół /dominacja kosztów energii ciepła, opału/, powoduje, iż rzeczywisty wzrost kosztów utrzymania będzie wyższy niż wzrost cen przyjęty w budżecie /22,7%/  ze względu na wyższą niż średnia dynamikę wzrostu cen związanych z podstawowymi wydatkami szkół  /centralne ogrzewanie i woda - 40,8%, gaz - 32,3%, energia elektryczna - 27,8%/. Stąd rewaloryzacja wydatków rzeczowych oświaty współczynnikiem średniego wzrostu cen oznacza w rzeczywistości realne obniżenie dotacji na pokrycie kosztów rzeczowych. W poprzednich latach dotację tę oceniano jako dramatycznie niedostateczną, wymuszająca konieczność pobierania opłat od rodziców".</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyKado">Zdaję sobie sprawę, że szkoły przejęte przez gminy znalazły się początkowo w nieco lepszej sytuacji i miały nieco więcej środków na wydatki rzeczowe. Gminy nie powinny być jednak zaskakiwane i w przypadku przewidywanych zmian należy je z gminami uzgadniać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyKado">Chcę powiedzieć, że nowy algorytm także nie uwzględnia waloryzacji wydatków rzeczowych. Na 6 szkół jakie w województwie pilskim zostały od 1 stycznia 1994 r. przejęte przez gminy, mieliśmy ogółem na płace i na wydatki rzeczowe 8,4 mld zł. Z tej kwoty tylko 20%, tj. 1,7 mld stanowiła część przeznaczona na wydatki rzeczowe. Podczas roku subwencje spływały w sposób regularny. Jednocześnie mieliśmy do czynienia ze znacznymi podwyżkami płac. Łącznie z pochodnymi nauczyciele otrzymali podwyżki na kwotę ok. 1,3 mld zł. Ogółem subwencja wzrosła do 9,6 mld zł. Myślałem, że zgodnie z umową jaką podpisaliśmy z kuratorium, proporcjonalnie do przelicznika rządowego będą wzrastały także środki na wydatki rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJerzyKado">Otrzymaliśmy wzrost subwencji szkolnej o 200 mln zł tj. o 1,02%.  Co więcej, jeżeli płace dla nauczycieli były realizowane także w połowie roku, to przecież w 1995 r. z tej subwencji powiększonej o 200 mln zł trzeba zrealizować zwiększone  płace w całym roku. W związku z tym poziom płac powoduje zmniejszenie subwencji na wydatki rzeczowe aż o 58%. W ten sposób z 1,7 mld zł gminie pozostaje 725 mln zł na wydatki rzeczowe, podczas gdy sam opał kosztuje ok. 1 mld zł. W podobnej sytuacji znalazło się wiele innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJerzyKado">Bardzo proszę zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Edukacji Narodowej o wyjaśnienie tej sprawy. Sytuacja jest naprawdę dramatyczna. Nie można tej sprawy pozostawić bez rozwiązania. Podzielam przy tym opinię pana ministra K. Dery, że placówki podległe kuratoriom znajdują się w jeszcze gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJerzyKado">W podkomisji wyliczyliśmy prowizorycznie, że na szkoły przejęte przez gminy do stycznia 1994 r. na cały bieżący rok potrzeba było ok. 1,8 - 2,0 bln zł, a na wydatki rzeczowe - minimum 5 bln zł. Chcę prosić wszystkich posłów o wsparcie, aby wyegzekwować od rządu tę kwotę kosztem zmniejszenia innych wydatków. Ta kwota musi się znaleźć. Nie możemy wciąż obarczać tymi wydatkami rodziców. Sejm przyjął, że będą stosowane ulgi podatkowe dla szkół prywatnych, czyli dla bogatych ludzi posyłających dzieci do szkół prywatnych. Ta ulga wynosi ok. 3,5 mln zł na jedno dziecko. Subwencja na jedno dziecko w szkole podległej kuratorium wynosi zaś 7 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W swojej wypowiedzi pan poseł podniósł wiele problemów. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę państwa na fakt, że raz naliczony budżet, raz naliczona subwencja nie podlega później co roku tylko waloryzacji lecz za każdym razem podlega nowemu naliczeniu. W ciągu roku mamy tak wiele elementów zmiennych, że jest to niemożliwe, aby raz naliczona wartość w następnych latach była tylko waloryzowana. Wielkość subwencji uzależniona jest od kwalifikacji nauczycieli, od stażu ich pracy, od liczby uczniów itp. Zależy także od tego, czy mamy do czynienia ze szkołą wiejską czy miejską.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Ponieważ w ciągu roku w gminie zmienia się zarówno liczba zatrudnionych nauczycieli, poziom ich kwalifikacji, liczba uczniów - dlatego nie wystarcza prosta waloryzacja tego wskaźnika. Subwencję należy obliczać od nowa, w oparciu o aktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Może zaistnieć taka sytuacja, że w tych gminach gdzie zmniejsza się przyrost demograficzny i liczba uczniów - przyrosty będą minimalne. W najniższych klasach już dziś mamy do czynienia z niżem demograficznym. Na wsi te zmiany nie są tak widoczne, ale w miastach są to wielkości już dostrzegalne. Spowodują one potrzebę likwidacji wielu oddziałów. To z kolei pociągnie za sobą redukcję zatrudnienia. Sposób naliczenia subwencji i jej wielkość będzie zatem zupełnie inna. Właśnie dlatego nie przyjęliśmy metody waloryzowania raz naliczonej subwencji tylko naliczamy ją każdorazowo od początku.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Ten projekt nie uwzględnia środków na podwyżki płac w przyszłym roku. Przyrost w porównaniu do budżetu w skali kraju wynosi ok. 7,8%. Nie można oczekiwać prostej waloryzacji starego budżetu skoro cały budżet resortu edukacji został zwiększony o 28%.  Subwencja naliczana jest inaczej. W tych wartościach nie ma środków na podwyżki płac w bieżącym roku. Jeśli to się uwzględni to ten wskaźnik zdecydowanie będzie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Zgadzam się, że ta subwencja nie zabezpiecza spokojnego funkcjonowania szkoły, zwłaszcza jeśli szkoła nie podjęła działań ograniczających funkcjonowanie podstawowych usług edukacyjnych. Szkoły samorządowe na ogół nie są skore do takich samoograniczeń, za co im można wyrazić wdzięczność. To jednak kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Te szkoły, które podlegają kuratorowi w praktyce nie realizują już żadnych zadań poza czystą jednostką lekcyjną. Nie ma już żadnych zajęć pozalekcyjnych, żadnych kółek zainteresowań, ograniczono do minimum tak kiedyś rozbudowaną sferę działalności szkół. W tym budżecie po prostu nie ma żadnych możliwości pokrycia wydatków na zajęcia pozalekcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyKado">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. Jeśli podążymy tym trybem myślenia, to zabrniemy w ślepą uliczkę. Oczywiście, że cieszymy się z podwyżek płac nauczycieli. Jeśli uwzględnimy inflację, to przecież ich realne dochody w roku bieżącym nie wzrosły. Jeśli w bieżącym roku gminę Margonin podwyżki płac nauczycieli kosztowały ograniczenie wydatków rzeczowych aż o 58% tj. o 1,3 mld zł, to łatwo można sobie wyobrazić, że w przyszłym roku zabraknie środków na tak ważne wydatki rzeczowe jak:  zakup energii, centralnego ogrzewania itp.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyKado">Pan minister powiedział, że płace nauczycieli wraz z pochodnymi stanowią ok. 80% kosztów utrzymania szkoły. My tego właśnie chcemy. Szkoły kuratoryjne powinny korzystać także z takich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę się ustosunkować do wystąpienia pana ministra K. Dery. Notuję z pewnym zaskoczeniem, że pan minister nie przewiduje systemowego rozwiązania finansowania szkół, które byłoby stabilne przez dłuższy czas. Pan minister zapowiada utrzymanie stosowanego dotychczas improwizacyjnego systemu. Sądzę, że czas już pomyśleć o rozwiązaniu systemowym kumulując te doświadczenia, które już posiadamy. Możemy już stworzyć system bardziej stabilny, pod warunkiem, że w ramach koordynacji prac rządowych w poszczególnych jednostkach nie będą konkurowały ze sobą różne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W tej chwili pan minister proponuje nam pewien wzór, który rodzi skutki nie tylko na dzisiaj, ale także na dalsze lata, a z drugiej strony istnieje inny pomysł zgłoszony przez rząd a zawarty w zaproponowanej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, który rujnuje system poprzedni, który dopiero co się ustabilizował.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę zapytać pana ministra czy w ramach rządu nie można ustabilizować wizji systemowych w taki sposób, aby pozwoliła ona gminom zaplanować swoją politykę w stosunku do rozwoju szkolnictwa na swoim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertZytaGilowska">Jako ekspert Komisji czuję się w obowiązku zwrócić uwagę posłów na to, że istnieje ścisły związek między decyzjami jakie będę w najbliższym czasie zapadały w parlamencie w odniesieniu do ustawy o systemie oświaty, a dyskusjami jakie się toczą dzisiaj. Trzeba pamiętać o tym, że w ostatnich latach cofnęliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertZytaGilowska">O ile w latach 1992-1994 zawzięcie kłóciliśmy się o sposoby ustalania i rozdziału subwencji ogólnej dla gmin, to chodziło wówczas o kwoty mniejsze niż subwencja oświatowa, a po drugie - mieliśmy pomysł na systemową stabilizację, co też się stało.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EkspertZytaGilowska">Słusznie można ubolewać, że powiązanie łącznej kwoty subwencji ogólnej dla gminy z planowanymi dochodami budżetu państwa jest małe i wynosi ok. 1%. Jest to jednak pewna stabilizacja. Dzisiaj dyskutujemy o pieniądzach znacznie większych, tj. o kwocie 20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EkspertZytaGilowska">Proces przejmowania szkół przez samorządy w naturalny sposób się rozwija. Sądzę, że dobrze będzie jeśli Komisja Samorządu Terytorialnego pomyśli o skonstruowaniu docelowej ustawy o finansach gmin, ale dopiero po uzyskaniu wskazówek w jaki sposób ma być finansowana, organizowana i zarządzana oświata także na szczeblu oświatowym. To są bardzo męczące dyskusje i mimo podejmowanych starań posłowie nie są w stanie przeważyć swoją wiedzą i swoim staraniem tych informacji, które posiadają urzędnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerKazimierzDera">W pełni zgadzam się z wnioskiem pana posła W. Puzyny. Rzeczywiście najkorzystniejsze rozwiązanie polega na tym, aby był jeden stabilny i precyzyjny oraz obiektywny schemat działania. Musi on jednak rzetelnie dzielić przydzielone środki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Doświadczenie, które w ubiegłym roku doprowadziło nas do wypracowania algorytmu jaki zastosowaliśmy - wywołało falę krytyki nie tylko w parlamencie, ale także w gremiach samorządowych. Jeśli zdecydowaliśmy się na wprowadzenie pewnych modyfikacji, to przecież bez odchodzenia od generalnej metody uwzględniającej wszystkie wskaźniki i czynniki składające się na wielkość tego algorytmu. Jeżeli ten algorytm potwierdzi się w wyniku złożonego przetestowania i wnikliwej dyskusji - to przyjmiemy go jako wielkość stałą. Oczywiście jego stabilizacja wpłynie na większą gwarancję spokoju.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie jest to oczywiście dla nas pocieszenie, że wypracowywanie metody naliczania subwencji w bogatych krajach Zachodu trwało wiele lat i obfitowało w dramatyczne momenty. Zdarzało się nawet, że trzeba było odchodzić od przyjętych wcześniej pryncypialnych założeń. My uczynimy wszystko, aby generalnie nie odchodzić od głównych założeń, gdyż uważamy, że przyjęty kierunek jest słuszny. Oczywiście możliwa zawsze będzie pewna minimalna korekta, jeśli taka będzie wola samorządów. Naszym celem jest przyjęcie stabilnego, uniwersalnego algorytmu, który nie będzie zmieniany przez wiele lat i pozwoli z dużym wyprzedzeniem planować wielkość subwencji dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli chodzi o wypowiedź pani Z. Gilowskiej, to oczywiście zgadzam się z poglądem, że dobry byłby system taki, że nie będziemy prowadzić co roku naliczań, lecz zadania oświatowe wejdą jako stała pozycja do subwencji ogólnej gmin. Sądzę, że w przyszłości nie będzie innej potrzeby jak stała subwencja naliczana w subwencji ogólnej, kiedy zadania oświatowe będą powszechnie obowiązujące wszystkie samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPawlak">Z góry wiemy, że oświata nie otrzyma na 1995 r. wystarczających środków. Wiemy, że gmina nie otrzyma określonych subwencji, a kurator - pieniędzy na podległe mu szkoły. Wynika to jasno ze wskaźników, które są przedmiotem debaty. Chcę jednocześnie przypomnieć, że 1 stycznia 1996 r. z mocy ustawy wszystkie szkoły przejdą we władanie gmin. Dzisiaj takie szkoły stanowią tylko 1/4 wszystkich placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawPawlak">Uważam, że w budżecie na 1995 r. powinny się znaleźć nie tylko środki wystarczające na bieżące utrzymanie szkół w ciągu roku, ale także umożliwiające ich oddłużenie. Przypominam, że  jednym z warunków przejmowania szkół przez gminy było ich oddłużenie. To spowodowało, że ustawa wchodzi w życie z opóźnieniem. Drugą przyczyną opóźnienia była konieczność uporządkowania statusu własności nieruchomości. Jak mnie poinformowano pod tym względem nic się w bieżącym roku nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselStanislawPawlak">Przyznam, że czegoś tutaj nie rozumiem. Jeśli analizujemy np. wydatki na administrację państwową, to wszystko musi być tak zabezpieczone aby mogła ona funkcjonować w sposób prawidłowy. Nie może więc zabraknąć środków na utrzymanie obiektów, ich ogrzewanie itp. Jeśli natomiast mówimy o szkołach, to z góry zakładamy, że na wydatki rzeczowe pieniędzy nie ma i nie będzie. Jak zatem ogrzać, oświetlić te obiekty, jak zadbać o warunki sanitarne?  Podczas prac naszej podkomisji długo analizowaliśmy ten problem. Dośliśmy do wniosku, że albo wicepremier A. Łuczak ma małą siłę przebicia, albo wystąpił do rządu właśnie z takim projektem. Nie możemy się godzić na to aby szkoły pozbawione były środków niezbędnych do ich normalnego funkcjonowania, podczas gdy środki te zawsze znajdują się dla urzędów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jako burmistrz gminy, który od 1 stycznia 1995 r. zamierza przejąć szkołę, chciałbym wyrazić wielkie niezadowolenie z kształtu przedłożonego budżetu. Nie ułatwi on z pewnością tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jeśli chodzi o stosowany algorytm to odnoszę wrażenie, że najlepszym rozwiązaniem dla ministerstwa byłoby, gdyby wszystkie szkoły były duże i miejskie. A co ze szkołami wiejskimi, gdzie jest mało uczniów? Przecież koszty stałe tych szkół są jednakowe. Niezależnie od tego ile dzieci przebywa w tej szkole, koszty utrzymania budynku są przez cały rok jednakowe. Zrozumiałe wiec są obawy, że zastosowanie proponowanego algorytmu będzie niekorzystne dla szkół wiejskich. Trzeba jasno powiedzieć, że małe szkoły będą na utrzymaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselStanislawPawlak">Jeśli chodzi o wydatki na oświatę, uważam, że Komisja powinna przyjąć wniosek podkomisji negatywnie opiniujący przedłożony projekt budżetu, zwracający uwagę na niewystarczające środki. Warto wnioskować o takie zmiany w budżecie, aby z administracyjnych części budżetu zasilić oświatę w środki niezbędne na przyszły rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Dobrze, że dzisiejsza debata ma taki krytyczny charakter. Ciągle musimy mieć przed oczyma rzeczywistość polskiej oświaty. Niemniej chciałabym przypomnieć, że jeszcze w 1993 r. mieliśmy spadek nakładów na oświatę o 10,9%. Spadek ten w 1992 r. wynosił 15,5%. Nakłady na oświatę w wyraźny sposób spadały. W projekcie ustawy budżetowej na 1995 r. mamy jednak zapisany wzrost nakładów o 4,3%.  Oczywiście jeszcze długo będziemy się borykać z trudnościami, zanim wyjdziemy z sytuacji jaka wytworzyła się w naszym kraju w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Myślę, że podczas głosowania nad budżetem na 1995 r. tej refleksji nie powinniśmy nie brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie informacji, jak resort oświaty widzi możliwość oddłużenia szkół w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Zadłużenie szkół stwarza rzeczywiście sytuację wielce kłopotliwą. W tej chwili zadłużenie to przekracza już kwotę 4 bln zł i nie widać tendencji spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Proszę wziąć pod uwagę, że od 1 stycznia 1996 r. samorządy przejmą tylko zadania oświatowe z zakresu szkolnictwa podstawowego. Wszystkie pozostałe elementy systemu oświatowego tj. szkolnictwo specjalne, ponadpodstawowe, czyli ogromny obszar spraw - nadal będzie bezpośrednio podlegał kuratorium. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w bieżącym roku uda nam się uzyskać na ten cel kwotę powyżej 1 bln zł. Kwota ta pozwoli nam przynajmniej na rozwiązanie kwestii długów najpilniejszych, wymagalnych, a także długów tych szkół, które już zostały przejęte przez samorządy. Kwota ta pozwoli także na oddłużenie tych placówek, które zostaną przejęte przez gminy od 1 stycznia 1995 r. Nie będzie już takiego przypadku, że jakaś gmina przejmie od 1 stycznia przyszłego roku szkołę wraz z zadłużeniem. Wszystkie placówki, które od nowego roku mają przejść w gestię gmin do końca grudnia muszą być oddłużone.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Zamierzeniem rządu jest to aby wszystkie placówki oświatowe zostały oddłużone do końca 1995 r. Mimo że budżet w roku bieżącym jest budżetem trudnym, to jednak nie spowodował on przyrostu zadłużenia szkół, mimo że budżet na 1994 r. w dużej mierze był tylko waloryzacją wskaźników z budżetu na 1993 r. Przypomnę, że w 1993 r. budżet oświaty doprowadził do zadłużenia szkół na kwotę ponad 4 bln zł. Można więc mówić o pewnym procesie racjonalizowania wydatków i pomocy samorządów w tym przedsięwzięciu. W roku bieżącym zadłużenie po prostu nie ulega zwiększeniu. Można zakładać, że w 1995 roku ze środków dodatkowych lub metodą kompensacyjną uda nam się zlikwidować zadłużenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że zadania edukacyjne można tak formułować, aby nie popaść w żadne długi nawet przy mniejszych nakładach finansowych. Można byłoby np. ograniczać dalej liczbę godzin z języka polskiego, matematyki czy historii i nie popadać w długi. Poprzednie kierownictwo MEN popadło w długi a Sejm tolerował ten stan mając na uwadze fakt, że długi te powstały w wyniku dążenia do uniknięcia drastycznych cięć programowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Można więc tak redukować programy nauczania, aby nie dopuścić do powstania długu, ale można też uznać, że jest pewna granica w modelu edukacyjnym, której przekraczać nie można. Wówczas jednak trzeba się liczyć z koniecznością przekroczenia ram budżetowych. Kiedyś bieda się skończy. Natomiast luka edukacyjna jaka powstałaby w młodym pokoleniu nie byłaby możliwa do naprawienia. Nie zamierzamy zatem ograniczać zadań edukacyjnych za wszelką cenę. Nie możemy więc za wszelką cenę dopasowywać zadań edukacyjnych do środków finansowych jakimi dysponujemy w budżecie. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuacje, kiedy bezkrytycznie nie będziemy dokonywać żadnych przekroczeń budżetowych. Oczywiście taki program oświatowy można zrealizować. Byłby to jednak proces dalszej degradacji szkolnictwa, ograniczania zajęć z podstawowych przedmiotów, które i tak w ostatnich latach zostały mocno ograniczone. Oczywiście, w takim układzie nie mogło być mowy o jakichkolwiek zajęciach fakultatywnych, czy zajęciach pozalekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Ostatnia kwestia dotyczy kosztów kształcenia w zależności od wielkości szkoły. Najmniej wydajemy na ucznia w dużych szkołach miejskich. Na takiego ucznia wydatki oświatowe wynoszą ok. 540 tys. w skali miesiąca. W małej szkole wiejskiej wydatki te przekraczają 800 tys. zł. tj. poważna różnica. Pewną grupę wydatków ponosi się niezależnie od tego, czy szkoła jest mała czy duża. Jeśli jest to duża szkoła wielozmianowa, to wydatki przypadające na jednego ucznia są szczególnie niskie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WiceministerKazimierzDera">Budżet który państwu przedkładamy uwzględnia w subwencjach nie tylko te niskie koszty kształcenia w dużych szkołach wielkomiejskich, ale także wysokie koszty kształcenia w małych szkołach wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym skierować pytanie do pana ministra w kwestii zadłużenia szkół. Pamiętam, że podczas ubiegłorocznej debaty, kiedy mówiliśmy o zadłużeniu to podawano kwotę 2,5 bln zł. Taka kwota obciążała długami budżet MEN na koniec 1993 r. Z tego co pan minister powiedział przed chwilą wynika, że tak naprawdę kwota ta wynosiła 4 bln zł. Chcę zapytać jaka była rzeczywista kwota zadłużenia resortu oświaty na koniec 1993 r. i jaką kwotę spłacono w związku z przekazaniem części zadań do samorządu i jak ta sytuacja wygląda obecnie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">To porównanie wskazuje różnicę 1,5 bln zł. To zaś może dowodzić, że zadłużenie jednak wzrasta. Może się okazać, że na koniec 1995 r. kiedy gminy będą miały przejąć wszystkie szkoły to kwota zadłużenia będzie o wiele wyższa niż 4 bln zł o których mówimy obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Chciałbym zwrócić uwagę posłów na jeden istotny element, który się tutaj przemilcza. Pan minister K. Dera wyraźnie mówi, że finansowanie szkół kuratoryjnych pochodzi z dwóch źródeł. Jedno źródło stanowi zapis w budżecie państwa, a drugie - powstające systematycznie zadłużenie, ulegające następnie stopniowemu oddłużaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na sytuację szkół, które zostały przejęte i są prowadzone przez gminy. Oczywiście gminy dopłacają do szkół podstawowych. Nie są to kwoty małe. Na przykładzie Krakowa podam, że dopłata do szkół podstawowych przejętych już ponad 3 lata temu wynosi ok. 1/3 wszystkich wydatków na szkoły podstawowe. W Krakowie oznacza to kwotę ok. 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Jeśli mówimy przy rozpatrywaniu budżetu na 1995 rok o naliczaniu subwencji oświatowej dla szkół podstawowych to miejmy świadomość, że następuje tu naliczanie tych subwencji z niedoborem. W przypadku administracji rządowej, czyli kuratora - następuje oddłużanie. W przypadku natomiast szkół przejętych przez samorząd takie oddłużanie nie następuje. Proszę pamiętać o tym, że od 1 stycznia 1996 r. wszystkie szkoły maja być przejęte przez gminy. Czy chodzi tutaj zatem o nieodpowiedzialne działanie resortu oświaty, który świadomie wpędza gminy w trudności niemożliwe do udźwignięcia?  Jeśli do tego dodamy kwestię dodatków mieszkaniowych, sprawę pilotażu itp., to okaże się, że rzeczywiście mamy do czynienia z dążeniem do centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Udział tzw. niezależnych od budżetu państwa dochodów gmin  /dochody własne i udziały w podatkach/, w ostatnich 4 latach gwałtownie spada. Ten fakt stoi w sprzeczności z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Polska należy do krajów, które ratyfikowały te kartę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Taka sytuacja dłużej trwać nie może. Jeśli państwo nie przekonacie innych posłów w tej sprawie, to mimo że gminy przejmą te szkoły nieuchronna będzie ruina systemu oświatowego, gdyż gminy nie wytrzymają tych obciążeń, bez dodatkowych środków i bez wskazywania źródeł dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Postawiono pytanie jakie jest właściwie zadłużenie szkół. Podane informacje rzeczywiście mogły wprowadzać w błąd. Jeśli chodzi o zadłużenie mamy bowiem dwa pojęcia i różne są wartości z tego tytułu zapisywane.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Mamy tak zwany dług wymagalny, który najczęściej podawany jest w dokumentach publicznych. Na koniec ubiegłego roku dług ten wynosił 2,86 bln zł. Ten dług należało natychmiast spłacać. Pełny dług na koniec ubiegłego roku wynosił natomiast 3,52 bln zł. Spłata różnicy między tymi kwotami nie była wymagalna na dzień 31 grudnia 1993 r. W związku z tym w dokumentach finansowych podaje się przede wszystkim tę kwotę, która wymaga natychmiastowego zwrotu. Nagłaśniane są publicznie długi wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Prawdziwe są zatem obie wartości, obie kwoty, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Na dzisiaj sytuację mamy taką, że dług wymagalny wynosi 3,5 bln zł, a dług pełny - 4,1 bln zł. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy w ubiegłym roku nie oddłużyli szkół, to dług na koniec roku 1993 byłby o wiele wyższy. Pod koniec listopada 1993 r. rząd przeznaczył na oddłużenie 1,35 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Mamy wstępną gwarancje, że te szkoły, które już zostały przejęte przez gminy i te szkoły, które będą przejęte od 1 stycznia 1995 r., uda nam się jeszcze do końca 1994 r. oddłużyć. Pozostałe szkoły będą oddłużane przez cały przyszły rok. Budżet na 1995 r. jest budżetem korzystniejszym od budżetu tegorocznego. Wszystko wskazuje na to, że w 1995 r. nie pogorszy się już  sytuacja zadłużenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WiceministerKazimierzDera">Trzeba pamiętać o pewnych niebezpieczeństwach, z których czasem działacze samorządowi nie zdają sobie sprawy. Zdarza się np. że dyrektor szkoły proponuje podział klasy na mniejsze oddziały w celu poprawienia warunków kształcenia. Gmina czasem bezrefleksyjnie wyraża na to zgodę. Tymczasem podzielenie klasy w szkole podstawowej na mniejsze oddziały rodzi skutki finansowe w skali roku rzędu kilkunastu miliardów złotych. Podejmując takie lekkomyślne decyzje wiele samorządów popadło w kłopoty finansowe. O tych niebezpieczeństwach trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WiceministerKazimierzDera">Mówiłem już o tym, że jest możliwe realizowanie zadań oświaty w ramach istniejącego budżetu bez obawy o popadnięcie w zadłużenie. Nie uczyniono tego jednak dlatego, aby nie zawężać do minimum realizowanego programu zajęć dydaktycznych. Mamy do czynienia z tendencją zmniejszania się liczby młodzieży kształcącej się w szkołach podstawowych. Jednocześnie można mieć nadzieję, że budżet przyszłoroczny będzie bezpieczniejszy niż tegoroczny. Stąd można wyciągnąć wniosek, że w 1995 r. nie grozi nam zadyszka finansowa szkolnictwa. Jeśli jednak nie będzie pomocy ze strony samorządu, to nie będzie szans na znaczną poprawę procesu dydaktycznego, na zwiększenie zajęć fakultatywnych i pozalekcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wydaje mi się jednak, że zadłużenie wzrasta w o wiele większym stopniu niż to przedstawia pan minister. Tu nie chodzi tylko o 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W 1993 r. ponad 300 gmin przejęło szkoły podstawowe na swoim terenie. Te szkoły nie obciążają już budżetu MEN. Jeżeli tę kwote będziemy odnosić do zmniejszonej liczby szkół, to niebezpieczeństwo wzrostu zadłużenia jest o wiele większe niż wynikałoby to z wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Jeśli pan poseł odejmie kwotę 3,5 bln zł od kwoty 4,1 bln zł to przyrost wynosi 600 mld zł. Jeśli uwzględnimy wskaźnik inflacji to wyraźnie widać jak wielki sukces tutaj osiągnięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Podejmując myśl pana prezydenta J. Lassoty chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że przedstawione przez niego wywody dowodzą, że nie jest wypełniony podstawowy wymóg ustawy o finansowaniu gmin, która gwarantuje równe dotacje dla szkół gminnych i szkół pozostających w gestii administracji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z wywodów pana ministra wynika, że szkoły kuratoryjne są dodatkowo dotowane czy to długiem, czy też dotacjami, które pan wymusza na spłacenie tego długu. Nie są to kwoty bagatelne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli taka jest metoda finansowania szkół pozostających w gestii kuratora to na podstawie ustawy o finansowaniu gmin mamy prawo domagania się zrewaloryzowania subwencji oświatowej w taki sposób, aby była ona w podobnym stopniu dotowana długiem lub dodatkową wymuszoną dotacją. Tylko wówczas bowiem można zapewnić równość szkół pozostających w gestii obu typów administracji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie jest abstrakcyjna wizja pogłębiania się istniejącego długu, a wynika ona z tendencji które dzisiaj się rysują. Zachodzi więc pytanie o dyscyplinę budżetową, do przestrzegania której zobowiązane są wszystkie jednostki administracji rządowej. Jeżeli z góry zakłada się, że nie będzie się przestrzegało ustawy budżetowej i reprezentant rządu publicznie składa taką deklarację na forum Sejmu to przecież mamy tu do czynienia z aferą i przestępstwem. Jeśli tak niefrasobliwie będziemy postępowali z budżetem to zasadne jest pytanie o sens budżetu i gospodarowania. Jeśli pan Bagsik i jego koledzy sprzeniewierzyli bilionowe kwoty, to uważało się to za aferę. Jeśli do sprzeniewierzenia takich kwot dochodzi na skutek braku wywiązywania się z polityki ustawowej to przecież jest to równoważna afera. Może te działania właśnie tak należy postrzegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawPawlak">Optymistyczne uzasadnienie założeń budżetowych przedstawione przez pana ministra może przyjąć ktoś kto nie zna terenu. Jest to uzasadnienie bilansowe. Sytuacja w terenie wygląda o wiele gorzej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawPawlak">Korzystne zestawienia bilansowe wynikają z różnorodnych oszczędności. Nauczycielom nie płacono delegacji, diet, ograniczano wszelkie godziny dodatkowe, nadgodziny, zakupy pomocy szkolnych itp. Jak długo jednak szkoły mogą funkcjonować w takich spartańskich warunkach. Trudno nie wspomnieć o remontach bieżących i o tym, że od wielu lat szkoły nie są odnawiane. Trzeba wymieniać okna, reperować dachy i tynki. Na te cele powinna być kierowana dodatkowa dotacja. Nie ma środków na dodatkowe wynagrodzenia dla nauczycieli. Brakuje środków na delegacje i wyjazdy służbowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawPawlak">Prawie wcale nie mówi się o tym, że w coraz większym stopniu szkoły są dofinansowywane przez rodziców. W wielu szkołach systematycznie rodzice co miesiąc wpłacają określone kwoty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawPawlak">Biorąc to wszystko pod uwagę można powiedzieć, że po podliczeniu wszystkich niezbędnych wydatków zadłużenie szkół byłoby o wiele wyższe i grozi nam zupełna zapaść oświaty. Za rok kiedy szkoły będą przejmowane przez gminy, kurator i resort oświaty inaczej będą spoglądać na te problemy. Musimy już dziś jako członkowie Komisji mieć klarowną koncepcję rozwiązania finansowych aspektów przejęcia szkół przez gminy. 1 stycznia 1996 r. szkoły powinny wkroczyć w nowy etap bez zaległych długów i z klarownym systemem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselStanislawPawlak">Z zadowoleniem przyjmujemy deklarację pana ministra, że te pieniądze na oddłużenie szkół się znajdą. Szkoda tylko, że nie jest to w projekcie ustawy precyzyjnie zapisane. Debatujemy dzisiaj nad materiałami jakie nam przedłożono. Trudno dyskutować nad rozwiązaniami, które być może nastąpią w ciągu roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselStanislawPawlak">Mówię o tym wszystkim dlatego, gdyż uważam, że na posiedzeniu Rady Ministrów należało wcześniej rozważyć możliwość poszukiwania takich oszczędności jakie proponuje się oświacie - w innych działach, a zwłaszcza w administracji państwowej. Myślę, że to mogłoby przynieść środki potrzebne dla oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kontynuując wypowiedź mojego poprzednika chciałbym zwrócić uwagę, że reforma powiatowa stwarza szansę zaoszczędzenia 20 bln zł. w skali roku. Jeśli państwo zamierzacie szukać oszczędności w administracji państwowej, to najprostszym sposobem realizacji tego postulatu jest szybkie podjęcie reformy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wiceprezydent Elżbieta Hübner:  Chcę wrócić do stwierdzenia pana ministra, że w wyniku oszczędności szkoły ograniczają swoje statutowe działania i zawężają usługi edukacyjne do realizacji minimum programowego. Bardzo mnie to stwierdzenie zaskoczyło. W dużych miastach obserwujemy przecież zupełnie inną funkcję szkół. W związku z niedoborami finansowymi w pierwszej kolejności likwiduje się zajęcia dydaktyczne, sportowe, języki obce itp. W całości natomiast utrzymywana jest funkcja socjalna szkół. Można powiedzieć, że gros zadań szkoły przesuwa się z funkcji edukacyjnej na realizację funkcji placówki społeczno- socjalnej. Szkoła prowadzi świetlicę, działania opiekuńcze, resocjalizacyjne, stołówki szkolne, przy ograniczaniu zajęć dydaktycznych. Takie obserwacje mam ze szkół łódzkich. Czy jesteśmy wyjątkiem, czy też taka prawidłowość potwierdza się także w innych regionach kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Prawem posła jest wypowiadanie dowolnych opinii natomiast obowiązkiem urzędnika państwowego, pokorne ich wysłuchiwanie. To zdanie odnoszę do wypowiedzi pana posła W. Puzyny, który mówił o długach, jakie ten rząd uczynił w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Pragnę jednoznacznie oświadczyć, że te długi w oświacie o których mówimy są wynikiem działalności nie tego rządu. Powtarzam, że długi w oświacie zostały uczynione nie przez obecne kierownictwo MEN, natomiast ta ekipa musi wcześniejsze długi spłacać.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Rozumiem, że trzeba dyscyplinować budżet państwa i że podobne uwagi krytyczne były zgłaszane na forum Sejmu przy debacie nad budżetem oświaty na 1992 r. czy 1993 r. Podkreślam, że działania które przyjęliśmy, mają na celu porządkowanie spraw, które przejęliśmy po naszych poprzednikach. Nie chcemy zwiększać zadłużenia oświaty i myślę, że udaje nam się taki cel osiągać. Jako reprezentant resortu oświaty oczywiście przyjmuję z pokorą wszystkie zgłaszane krytyczne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Proszę zauważyć, że kwota 600 mld zł weszła w zadłużenie roku bieżącego, ale jest koszt obsługi odsetek zadłużenia z lat ubiegłych. Być może trzeba znaleźć jakiś sposób innego naliczania tych odsetek. Nie potrafię jednak powiedzieć, czy reforma powiatowa zlikwiduje zadłużenie szkół i czy pozwoli uwolnić szkolnictwo choćby od tego zadłużenia 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Pani prezydent trafnie zauważyła, że szkoły w coraz większym stopniu pełnią funkcje socjalne. Mamy wielu głodnych lub niedożywionych uczniów. Mimo że szkołom brakuje środków finansowych niemal na wszystko, to nie rezygnujemy z pełnienia przez szkoły najbardziej elementarnych funkcji socjalnych. Prowadzimy stołówki szkolne, kupujemy kanapki, dożywiamy uczniów. Próbujemy reagować w takich sytuacjach, kiedy rodziny nie stać lub nie chce zaspokajać podstawowych potrzeb dziecka. Szkoła spełnia funkcje opiekuńcze w tym przełomowym okresie i wiąże się to oczywiście z ponoszeniem określonych kosztów. Chcę powiedzieć, że na liście skreślanych wydatków pomoc socjalna dla ucznia będzie ostatnią pozycją do likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy Ministerstwo Finansów ma jakieś stanowisko w tej sprawie i chciałoby przedstawić je Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Nie byliśmy przygotowani aż na tak szeroką dyskusję na temat sytuacji tego działu. Nie ma w naszym gronie specjalisty zajmującego się finansowaniem oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej części debaty? Jeśli nie, to myślę, że mogę uznać iż Komisja omówiła projekt ustawy budżetowej na 1995 r. w części dotyczącej subwencji oświatowej. Możemy zatem przystąpić do realizacji następnego punktu porządku dziennego tj. rozpatrzenia projektu budżetu w części Regionalne Izby Obrachunkowe i Samorządowe Kolegia Odwoławcze.  Proszę o zabranie głosu w tej sprawie przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorBiuradsAdministracjiPublicznejwUrzedzieRadyMinistrowZofiaStawowiak">Projekt budżetu na 1995 r. przewiduje wydatki Regionalnych Izb Obrachunkowych w kwocie nieco ponad 233 mld zł. W stosunku do wydatków w 1994 r. kwota ta wzrasta o 10,7%.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicedyrektorBiuradsAdministracjiPublicznejwUrzedzieRadyMinistrowZofiaStawowiak">Na wynagrodzenia wraz z pochodnymi przewidziana jest kwota 151,5 mld zł. Na zakup towarów, usług oraz na inne wydatki bieżące Regionalnych Izb Obrachunkowych, przewidujemy kwotę 74,7 mld zł, a na uzupełnienie wyposażenia tych Izb w środki trwałe - około 7 mld zł. Przyrost wydatków w zasadniczym stopniu dotyczy wynagrodzeń i ich pochodnych. Są to po prostu skutki podwyżek płac dokonanych w 1994 r., które przechodzą na rok następny. Średnia płaca bazowa w Regionalnych Izbach Obrachunkowych wzrosnąć ma w 1995 r. o 16,2% i wynosić będzie 7,55 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicedyrektorBiuradsAdministracjiPublicznejwUrzedzieRadyMinistrowZofiaStawowiak">Pozostałe wydatki bieżące Izb wzrastają o 24,4%,  natomiast wydatki inwestycyjne - tylko o 2,3%.  Taka struktura wydatków proponowana jest przez prezesów Regionalnych Izb Obrachunkowych. Oczywiście poziom płac przewidziany jest ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, natomiast pozostałe elementy budżetu zostały przygotowane w zasadzie przez poszczególne Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicedyrektorBiuradsAdministracjiPublicznejwUrzedzieRadyMinistrowZofiaStawowiak">W ocenie rządu wydatki przewidziane na funkcjonowanie tych Izb w 1995 r. są wystarczające, mimo że zmuszają do racjonalnego gospodarowania środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyKado">Jeśli chodzi o budżet Regionalnych Izb Obrachunkowych, to podkomisja mając świadomość, że jest to stosunkowo nowy twór organizacyjny, nie wnosi poważniejszych uwag do przedłożonego projektu. Rok poprzedni traktować można jako okres organizowania się tych Izb. Właściwym sprawdzianem efektywności funkcjonowania tych Izb będzie dopiero rok przyszły. Okaże się czy środki przewidziane w budżecie wystarczą na realizację podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyKado">W konkluzji chciałbym stwierdzić, że podkomisja nie miała uwag do tej części projektu ustawy budżetowej na 1995 r., która dotyczy Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam w tej kwesti dwa krótkie pytania. Chcę zapytać panią dyrektor Z. Stawowiak o ile rosną wynagrodzenia po uwzględnieniu rezerwy płacowej. Interesuje mnie także to, o ile wzrasta pozycja "zakupy towarów i usług"  oraz "koszty posiedzeń kolegiów"  w porównaniu z rokiem poprzednim. Chciałbym te dane porównać ze wskaźnikiem inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie jaki będzie przyrost płac po uruchomieniu rezerwy rewaloryzacyjnej. Nie ma danych w rozbiciu na działy. Odpowiedź na to pytanie w dniu dzisiejszym jest niemożliwa. Być może przedstawiciel Ministerstwa Finansów zechce wyjaśnić tę sprawę, gdyż ten problem dotyczy całej sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicedyrektorJerzyKurowski">Według projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, w ustawie budżetowej prezentowany jest podział  rezerwy na podwyżki wynagrodzeń w układzie działowym. W ustawie tej przewidziana jest delegacja dla Rady Ministrów, która przyznane przez Sejm kwoty w układzie działowym  podzieli później na poszczególne części. Mamy tutaj bardziej szczegółowe wyliczenia niż to miało miejsce poprzednio. Wcześniej stosowano tylko jedną kwote rezerwy na podwyżki wynagrodzeń, która nie uwzględniała podziału na działy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to chciałabym poinformować, że przyrost wydatków pozapłacowych bieżących stanowi 24,4%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?  Jeśli nie ma uwag to proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na 1995 r. w części dotyczącej Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Sprawa Samorządowych Kolegiów Odwoławczych jest nieco trudniejsza, ze względu na to, że właściwie nie został jeszcze zakończony proces legislacyjny związany z samą ustawą i przepisami wykonawczymi do niej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Na dzień dzisiejszy sytuacja przedstawia się w ten sposób, że ustawa o Samorządowych Kolegiach Odwoławczych podpisana już przez Prezydenta RP została skierowana do publikacji i będzie ogłoszona w Dzienniku Ustaw Nr 122.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Koszty funkcjonowania Samorządowych Kolegiów Odwoławczych zostały wyszacowane w lipcu br. i przekazane w ramach prac nad budżetem na 1995 r. do ministra finansów. Szacunki te określono na podstawie wyrywkowych danych dotyczących funkcjonowania i organizacji Kolegiów Odwoławczych działających przy Sejmikach Samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Trzeba otwarcie powiedzieć, że zakres wiedzy na ten temat jest bardzo ograniczony i mamy kłopoty z oszacowaniem nawet kosztów funkcjonowania samych sejmików. Nie dysponujemy szczegółowymi danymi sprawozdawczymi.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Kwota która została uwzględniona w projekcie budżetu na 1995 r. w formie dotacji celowej została ustalona w oparciu o następujące założenia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Zgodnie z ustawą o Samorządowych Kolegiach Odwoławczych podstawowym założeniem było to, że kolegia jako państwowe jednostki budżetowe będą funkcjonowały we wszystkich 49 województwach.  Na podstawie sondażowych informacji oszacowano, że dla zapewnienia warunków wykonywania przez kolegia swych zadań niezbędne jest zatrudnienie 247 etatowych członków kolegiów. Ich wynagrodzenia zostały skalkulowane zgodnie z projektem ustawy w odpowiednich relacjach do wynagrodzeń stosowanych w Regionalnych Izbach Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Z uwagi na zapis w ustawie stwierdzający, iż mienie ruchome pozostające w użytkowaniu kolegiów przy Sejmikach Samorządowych pozostaje w użytkowaniu Samorządowych Kolegiów Odwoławczych - nie przewidywano istotnych wydatków na wyposażenie tych jednostek zarówno w środki trwałe jak i przedmioty nietrwałe. Pozapłacowe wydatki kolegiów przyjęte zostały na podobnym poziomie jako to miało miejsce w Regionalnych Izbach Obrachunkowych w 1994 r., oczywiście przy uwzględnieniu wskaźnika inflacji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Jeśli chodzi o zatrudnienie, to przyjęto, iż łącznie etatowych członków kolegiów i pozostałych pracowników będzie 492. Na wynagrodzenia dla tej grupy pracowników przewidziano 76,9 mld zł. W tej kwocie mieszczą się zarówno wynagrodzenia bazowe jak i rezerwa na przewidywany wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Na świadczenia dla nie etatowych członków kolegiów przewidziano 23 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Wiedza na temat kolegiów i zadań jakie przed nami stoją wzrasta. Istnieją subiektywne obawy, czy środki jakie możemy przeznaczyć na ten cel będą wystarczające. Znamy jednak sytuację budżetu państwa i musieliśmy przyjąć taką kwotę mając nadzieję, że ona musi wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Ponieważ ustawa została skierowana do publikacji, w dniu dzisiejszym został skierowany do ministra finansów wniosek aby minister ustanowił część budżetową dla umożliwienia umieszczenia wydatków na Samorządowe Kolegia Odwoławcze nie w rezerwie, lecz we właściwej pozycji wydatków. Oczekujemy także, że minister finansów ustanowi głównego dysponenta tej części budżetu oraz spowoduje wniesienie rządowej autopoprawki do ustawy budżetowej, która rozwiąże kwestię umieszczenia wydatków we właściwych działach.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Sugestia ministra-szefa Urzędu Rady Ministrów zmierza także w tym kierunku, aby poddać pod decyzję Rady Ministrów możliwość zmiany wewnętrznego układu tej kwoty, to znaczy zwiększenia wydatków na wynagrodzenia i zwiększenia liczby etatów dla Samorządowych Kolegiów Odwoławczych kosztem zmniejszenia innych wydatków np. świadczeń dla nie etatowych członków kolegiów czy wydatków rzeczowych. Decyzję w tym zakresie podejmie Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Dziękuję za te wyjaśnienia i otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym poinformować, że na ręce przewodniczącego Komisji wpłynęło stanowisko Krajowej Reprezentacji Kolegiów Odwoławczych w tej sprawie. Proponuję, aby uczestnicząca w naszych obradach przewodnicząca tego gremium pani Krystyna Sieniawska przedstawiła państwu główne tezy tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Jestem przewodniczącą nieformalnego  zgrupowania kolegiów nazwanego Krajową Reprezentacją Kolegiów Odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Dzięki temu, że Sejm uchwalił ustawę o kolegiach mamy na arenie samorządowej nową instytucję kolegiów odwoławczych, które mają rozpoznawać merytoryczne odwołania od decyzji gmin. Mają one stanowić jak gdyby parasol ochronny dla zwykłego obywatela przed nie zawsze korzystnymi dla niego działaniami gminy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym przedstawić najważniejsze argumenty popierające wniosek, który przedstawiła przed chwilą pani dyr. Z. Stawowiak w sprawie autopoprawki do ustawy. Chcę państwu przedstawić argumenty na rzecz tezy, że ze względów merytorycznych ustanowiona w projekcie ustawy budżetowej liczba etatów nie pozwoli na realizację zadań jakie dla kolegiów przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Od kilku lat środowiska samorządowe zgłaszały pomysł stworzenia ustawy regulującej zasady prawne funkcjnowania kolegiów, ustawy która chroniłaby i kontrolowała samorządność i samodzielność gmin oraz broniła indywidualnych interesów społeczności gminnych oraz niezawisłości orzeczniczej kolegiów. W przyjętej w dniu 12 października ustawie stworzono formalnoprawne podstawy do wypełniania tych zadań, likwidując tym samym dotychczasową dowolność organizacyjną, wynikającą z braku odpowiednich uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Ustawa miała wejść w życie w czerwcu 1994 r. Wówczas usłyszeliśmy na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego, że Ministerstwo Finansów przewiduje w rezerwie budżetowej na 1994 r. kwotę 180 mld zł. na koszty półrocznej działalności kolegiów. Jesteśmy zaskoczeni i zdumieni, że ta sama kwota ma wystarczyć na cały przyszły 1995 r. Sądzę, że kwota ta nie uwzględnia wielu wydatków, które kolegia są zmuszone ponieść w związku z nowymi zadaniami nałożonymi na nie przez ustawodawcę już po zaplanowaniu przez ministra finansów wymienionej wyżej kwoty oraz wskaźnika inflacji. Te nowe zadania są nałożone między innymi w przepisach ustawy z 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">W uzasadnieniu tej ustawy stwierdza się, że na rozprawach przez kolegia odwoławcze będzie do rozpatrzenia 180 tys. spraw dotyczących wieczystego użytkowania. Skoro ustawa przewiduje, że kolegium rozpoznaje sprawy na rozprawach w składzie 3 osobowym, to znaczy, że 164 składy orzekające w całej Polsce muszą te sprawy rozpoznać. Na jeden skład orzekający przypada zatem ok. 1000 spraw do rozpatrzenia. Zakłada się, że ta ustawa obowiązywać ma przez 1 rok, co oznacza, że wszystkie te sprawy kolegia musza rozpoznać do końca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Kolejna ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych także nakłada na kolegia dodatkowe zadania związane z dopłatami do czynszów i to dwukrotnie w ciągu jednego roku. Do właściwego wypełnienia tych zadań niezbędne jest w naszej ocenie zwiększenie liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Być może nie wszyscy na tej sali wiedzą, że do tej pory nie było etatów w kolegiach, tylko były etaty w sejmikach. Liczba jaką uzyskała pani dyrektor od sejmików nie w pełni odzwierciedla więc ilu naprawdę było zatrudnionych członków kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Warto też zaznaczyć, że ustawa nakłada obowiązek zatrudniania w kolegiach prawników, a więc ludzi o wysokich kwalifikacjach zawodowych. Jeśli nie zapewni się im odpowiednich wynagrodzeń, to można się spodziewać, że szczególnie w mniejszych miejscowościach wystąpią znaczne braki kadrowe. W miejscowościach gdzie prawnicy mogą łatwo uzyskać inną dobrze płatna posadę, żaden z nich nie pójdzie pracować za 4-5 milionów zł w kolegiach.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Pamiętać też trzeba o tym, że do obowiązków etatowego członka kolegium należy nie tylko wydawanie merytorycznych rozstrzygnięć, ale także udział w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Wiąże się to oczywiście z koniecznością podejmowania dodatkowych czasochłonnych czynności. Ta kwestia powinna być uwzględniana przy rozpatrywaniu systemu finansowania kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Naszym zdaniem przewidziana w projekcie ustawy kwota nie zabezpiecza wydatków na pokrycie kosztów sądowych, które wynikają z Kodeksu Postępowania Administracyjnego, a także kosztów postępowania przed kolegium. Często pomija się ogromne koszty opłat pocztowych. Chcę zwrócić uwagę, że w przypadku spraw dotyczących lokalizacji występuje nieraz aż 150 stron zainteresowanych lokalizacją. Wydatki na korespondencję w takich sprawach są ogromne,  a często umykają w procesie planowania.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Przewidywana kwota wydatków wydaje się za mała także ze względu na konieczność sporządzania wielu ekspertyz i przeprowadzania wizji lokalnych. Prawnikowi trudno jest bez opinii biegłego ustalić, o ile zwiększyła się wartość gruntu od którego będzie obliczana opłata. To są zupełnie nowe zagadnienia i prawdopodobnie Ministerstwo Finansów przygotowując projekt ustawy nie było w stanie ich uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Propozycja etatyzacji kolegiów w rezerwie budżetowej na poziomie zaledwie ponad 200 osób w naszej ocenie oznacza jedynie 1/3 liczby etatowych członków kolegiów wyliczoną parametrycznie w stosunku do liczby mieszkańców danego województwa. Dostrzegamy tu duży rozziew między proponowaną wielkością etatów, a wyliczeniami kalkulacyjnymi stosowanymi w administracji rządowej. Może on spowodować załamanie się administracyjnego orzekania w samorządzie w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyKolegiowOdwolawczychKrystynaSieniawska">Zdajemy sobie sprawę z niedoborów finansowych, ale mamy także świadomość wielkiej odpowiedzialności jaka spoczywa na kolegiach. Wydaje nam się, że założenie, iż kolegia które będą teraz jednostką budżetową mogą być kolegiami tańszymi niż poprzednio gdy wchodziły w skład administracji samorządowej nie jest uzasadnione. Dlatego uważamy, że celowe jest ponowne wyliczenie budżetu na 1995 r. dla tych kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorJerzyKurowski">Wydaje mi się, że w tej chwili jest przedwczesne rozpatrywanie wniosku o którym mówiła pani dyr. Z. Stawowiak. Ten wniosek sugerujący zasadność ewentualnego wniesienia autopoprawki do ustawy został dopiero rządowi przekazany. Rząd jeszcze nie mógł przeanalizować tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorJerzyKurowski">Może zdumiewać to, że jeszcze niedawno przy opracowywaniu projektu budżetu twierdzono, że trudno jest dokładnie oszacować liczbę etatów i potrzeb kolegiów odwoławczych. Upłynęły zaledwie 2 tygodnie gdy okazuje się, że można te wielkości określić dosyć precyzyjnie. Nie chcę przesądzać ostatecznie jaki będzie los tego wniosku, ale wydaje mi się, że do rozwiązywania między innymi takich problemów służy rezerwa ogólna, którą przewidziano w projekcie budżetu na 1995 r. Jeśli na ten cel wydatki wyniosą kilkanaście milionów złotych to sądzę, że można będzie taką kwotę wygospodarować z rezerwy budżetowej oczywiście o ile okaże się, że jest to rzeczywiście konieczne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicedyrektorJerzyKurowski">Z tego wniosku, który jak rozumiem dotyczy właściwie zmiany liczby etatów a właściwie jej zwiększenia prawie o 50% bez znaczącego zwiększenia środków, to pozornie skutek finansowy takiej zmiany może wydawać się niewielki. Tak jest jeśli chodzi o rok 1995. Natomiast już w 1996 r. wydatki na wynagrodzenia będą wyższe o te 50%. Wydatki uruchamiane w różnych terminach w 1995 r. na wzrost liczby etatów od 1 stycznia 1996 r. muszą być realizowane przez cały rok. Na te kwestie trzeba zatem patrzyć perspektywicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanMariaRokita">Tak się składa, że wraz z grupą parlamentarzystów włożyłem trochę pracy w nowy kształt ustawy o kolegiach odwoławczych. Zadałem sobie nieco trudu, aby w miarę precyzyjnie przy pomocy Krajowej Reprezentacji Kolegiów Odwoławczych rozpatrzyć w miarę precyzyjnie kwestie związane funkcjonowaniem tych instytucji w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanMariaRokita">Wbrew temu co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, chciałbym stwierdzić, że przynajmniej niektóre wielkości dotyczące funkcjonowania kolegiów odwoławczych w 1995 r. można dość precyzyjnie wyliczyć. To że upływają zaledwie 2 tygodnie od posiedzenia Rady Ministrów w tej sprawie, nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanMariaRokita">Chciałbym na własną odpowiedzialność powiedzieć, że propozycja rządowa zmierza do tego aby wprowadzić w kryzys jedną z najpoważniejszych instytucji funkcjonujących w sferze praw obywatelskich. Bardzo proszę aby wszyscy posłowie zapamiętali to stwierdzenie, gdyż chciałbym je za rok państwu przypomnieć, oczywiście jeśli ten parlament przetrwa ten rok i jeśli będziemy w tej samej Komisji za rok debatować.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanMariaRokita">Po kryzysie w wymiarze sprawiedliwości, który ma kolosalne konsekwencje dla obrotu gospodarczego i dla praw obywatelskich, propozycja rządowa zmierza do wprowadzenia w kryzys drugiej instytucji orzekającej w indywidualnych sprawach obywatelskich, czyli kolegiów odwoławczych. Stawiam tezę, że po przyjęciu przygotowanych niefrasobliwie propozycji rządowych za rok - orzekanie na rozprawach w kolegiach odwoławczych w sprawie opłat za użytkowanie gruntów  /a takich spraw do rozpatrzenia przez kolegia w 1995 r. będzie ok. 180 tys./ - będzie trwało od 7 do 10 miesięcy. Oznacza to, że w przypadku wielu poważnych spraw obywatel straci możliwość realnego dochodzenia swoich praw. Taki wymiar w tej materii ma decyzja Komisji i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanMariaRokita">Po tej uwadze ogólnej chciałbym na chwilę zatrzymać się na sprawach bardziej szczegółowych. Etatyzacja kolegiów przy uwzględnieniu ilości spraw, które w 1995 r. napłyną tylko w związku z dodatkami mieszkaniowymi i opłatami za użytkowanie wieczyste  /a szacuje się, że takich spraw będzie kilkaset tysięcy/ rzetelnie przygotowana przez fachowców zakłada, że w 1995 r. w 49 kolegiach odwoławczych powinno być minimum 700 etatowych pracowników, czyli dwukrotnie więcej niż zakłada projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanMariaRokita">Jeśli w kolegiach będzie zatrudnionych 700 osób to oznacza, że w każdym</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselJanMariaRokita">województwie będą mogły funkcjonować 3, 4 składy etatowe.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselJanMariaRokita">Proszę wziąć pod uwagę, że w 1994 r. kolegium odwoławcze w Katowicach rozpatrywało ok. 7 tys. spraw, a wedle tych założeń, które ja przedkładam liczba tych spraw wzrośnie kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselJanMariaRokita">Zgłaszam wniosek, aby do uchwały Komisji w sprawie części budżetu dotyczącej kolegiów odwoławczych została wprowadzona liczba 700 etatów jako minimalna liczba etatowych pracowników, umożliwiająca wypełnianie przez nie ustawowych funkcji. Taki stan osobowy powinien stanowić podstawę do dalszych prac rządu i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Mam wrażenie, że podkomisja, która opracowała opinię w sprawie kolegiów nie zadała sobie szczególnego trudu przy przeanalizowaniu tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselJanMariaRokita">Propozycje, które w założeniach rządowych dotyczą nieetatowych członków kolegiów odwoławczych i przewidują, że powinni być oni wynagradzani na poziomie 2 mln zł miesięcznie, trudno traktować poważnie. Proszę pamiętać o tym, że jest to druga instancja orzekania w indywidualnych sprawach obywatelskich. Propozycja aby prawnicy nieetatowi orzekali w drugiej instancji za 2 mln zł miesięcznie zmierza do całkowitego zdegradowania polskiego systemu orzekania. Chyba że będą to osoby takie jak ławnicy w latach 50-tych, emerytowani ZBOWID-owcy, którzy zgodzą się za takie wynagrodzenie orzekać w kolegiach odwoławczych. Jest mało prawdopodobne aby w takich gremiach można było zapewnić właściwy poziom orzecznictwa i odpowiedni prestiż administracji i samego państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselJanMariaRokita">Do przedstawicieli rządu mam jeszcze pytanie, czy w propozycjach, które zostały tutaj przedłożone zostało wzięte pod uwagę to, że po uniezależnieniu się od sejmików kolegia zmuszone będą wynajmować lokale i płacić za wynajem tych lokali, zapewne po cenach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselJanMariaRokita">Czy w projekcie budżetu zostało uwzględnione także to, że zdarza się, iż kolegia przegrywają sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i muszą wówczas ponosić koszty sądowe. Nie zauważyłem aby taka pozycja zawarta była w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselJanMariaRokita">W konkluzji chciałbym stwierdzić, że rząd niepoważnie traktuje powołanie bardzo poważnej instytucji działającej w sferze praw obwywatelskich. Sądzę, że nasza Komisja ma szansę i powinność odkręcenia tego braku powagi propozycji rządowych w tej sprawie. Proponuję aby kwestie związane z minimalną etatyzacją na poziomie 700 pracowników etatowych kolegiów w skali całego kraju i kwotą minimalną na poziomie 4 mln zł miesięcznie dla nieetatowych członków kolegiów wprowadzić jako wymóg Komisji do dalszych prac rządowych i Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów w tej materii. Bez uwzględnienia tego postulatu zgodzimy się na bardzo poważny kryzys instytucji kolegiów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Chciałabym wyjaśnić z panią przewodniczącą K. Sieniawską pewną wątpliwość. Chcę mówić przede wszystkim o kwotach. Obliczaliśmy, że koszt funkcjonowania kolegiów w całym kraju wyniósł w 1993 r. ok. 230 mld zł. Pamiętam, że takie wyliczenia były. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Od razu mogę powiedzieć, że nie znam takich obliczeń.  Sądzę, że nie bardzo były one możliwe do przeprowadzenia. W większości przypadków kolegia te miały w 1993 r. wspólny budżet z sejmikami samorządowymi. Być może ktoś jednak starał się wyliczyć te koszty, ale ja takimi danymi nie dysponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Nie wiem jak to było w innych sejmikach, ale w naszym sejmiku w bydgoskim mieliśmy koszt funkcjonowania kolegiów oddzielony od kosztów funkcjonowania sejmików. Inaczej gminy zarzucałyby nam wysokie koszty utrzymania sejmiku. Dlatego wykazywaliśmy, że konkretna część tych kosztów wiąże się z funkcjonowaniem kolegiów odwoławczych. Pamiętam, że koszty kolegiów stanowiły 50% ogólnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Uważam, że nie jest trudnością nie do przezwyciężenia uzyskanie danych nt. kosztów utrzymania kolegiów. Sądzę przy tym, że z pewnością ogólna kwota przeznaczona na ten cel była wyższa niż 184 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Chcę powiedzieć, że to nie będzie tak, iż etaty będą przesuwane od 1 stycznia. W obecnych sejmikach nie mamy zaplanowanych wydatków związanych z dalszym finansowaniem i wypłacaniem odpraw osób, które są zatrudnione na etacie w kolegiach. Nie można będzie tych ludzi zatrudniać dowolnie od 1 lutego, marca czy kwietnia. Spraw zaś przybywa. Trzeba się tutaj liczyć ze wzrostem kosztów a nie ich zmniejszeniem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMariaKurnatowska">Pamiętajcie państwo, że te kolegia, które funkcjonowały przez 4 lata, w praktyce opierały się na pracownikach nieetatowych. Ci członkowie kolegiów pobierali diety i zwrot kosztów podróży. Te świadczenia nie powodowały zaś skutków finansowych w postaci odpisów na ZUS itp.  Byli to przy tym wysokiej klasy fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Chciałabym ustosunkować się do niektórych zgłoszonych uwag i propozycji. Jeżeli chodzi o te propozycje, które Rada Ministrów ewentualnie może rozpatrzeć i przygotować autopoprawkę w zakresie przyznania kwoty 2 mln zł miesięcznie dla nieetatowego członka kolegium, to jest to wielkość wymagająca podzielenia środków na poszczególne kolegia. Jeśli po dokonanym podziale na dane kolegium przypadnie 10 mln miesięcznie to, kwota ta może być przekazana jednemu pracownikowi lub podzielona na 5 pracowników po 2 mln, czy też na 10 pracowników, którzy otrzymają po 1 mln zł. Jest to wielkość wyłącznie kalkulacyjna nie mająca bezpośredniego związku z wynagrodzeniem konkretnego czy statystycznego nieetatowego członka kolegium.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Jeżeli chodzi o to, czy w projekcie budżetu są uwzględnione koszty czynszu, to chciałabym poinformować, że przy pierwotnej kalkulacji wielkość wydatków bieżących pozapłacowych na jeden etat kalkulacyjny jest prawie analogiczna jak w przypadku Regionalnych Izb Obrachunkowych. Przypomnę więc, że Izby te pokrywają wszystkie koszty związane z wynajmem lokali, opłacaniem czynszów, mediów itd.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Jeżeli chodzi o przesuwanie w czasie uruchomienia etatów, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem, oczywiście o ile takie rozwiązanie w ogóle zostanie przyjęte przez Radę Ministrów. Przy tak wysokich wymogach kwalifikacyjnych dla członków kolegiów jakie przewiduje ustawa, obawiam się, że nie będzie możliwe zatrudnienie od stycznia przyszłego roku odpowiedniej liczby etatowych członków kolegiów. Podejrzewam, że z początku działalność kolegiów będzie się opierać w zasadniczej mierze na nieetatowych członkach kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Odprawy dla zwalnianych dotychczasowych członków kolegiów nie obciążają budżetu państwa lecz same sejmiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Chcę gorąco poprzeć wnioski zgłaszane przez posłów zmierzające do zwiększenia liczby etatów w kolegiach do 700. Po przeliczeniu na 3 osobowe składy orzekające jak to przewiduje ustawa, będziemy mieli w kraju zaledwie 230 składów orzekających. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę spraw jakie te składy będą musiały rozpatrzyć w przyszłym roku /choćby z zakresu wieczystego użytkowania i dopłat do czynszów/, okaże się, że każdy skład będzie musiał rozpatrzyć wielką liczbę takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Miałam zaszczyt uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Samorządowej Senatu. Na tym posiedzeniu przedstawiciel resortu budownictwa poinformował, że będzie zgłoszona propozycja, aby ustawa o gospodarowaniu gruntami, która już wielokrotnie była zmieniana, została w przyszłym roku tak dalece zmieniona, że wszystkie tego typu postępowania będą postępowaniami sądowymi. Ma to istotne znaczenie, bo jeśli zakładamy, że coś stanowić ma jednorazową regulację, to spróbujmy uniknąć błędów, które już niegdyś popełniono.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">W 1971 r. także przyjęto jednorazową ustawę o uwłaszczeniach i potem borykaliśmy się z tą ustawą bodaj przez 11 lat. Na skutek różnych niedociągnięć ten akt prawny, który miał obowiązywać jednorazowo, funkcjonował przez wiele lat i narobił wiele kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Jeśli chcemy aby kolegia rozpatrzyły w ciągu jednego roku ponad 180 tys. spraw, to zwiększenie liczb etatów przynajmniej na ten okres jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł M. Kurnatowskiej chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście były robione obliczenia mające na celu uwidocznienie kosztów funkcjonowania kolegiów. Rzeczywiście w większości przypadków koszty funkcjonowania kolegiów i koszty funkcjonowania sejmików były równoważne. Takie wyliczenie było zresztą podstawą dotacji rządowych, jakie otrzymaliśmy przez kolejne 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Dyskusyjny jest problem odejścia ludzi, którzy dotychczas działali w tych kolegiach. Proszę zwrócić uwagę, że w większości przypadków nie byli to prawnicy. Ci wszyscy członkowie kolegiów muszą odejść. Będą oni żądać od samorządów wypłaty 3 miesięcznych odszkodowań. Jednocześnie ustawa w pewnych przypadkach nie pozwala na rozpoczęcie działalności przez nowe kolegia. W kilku województwach nawet przewodniczący kolegium nie jest prawnikiem. W tych województwach nie ma kto ogłosić wyborów i rozpocząć tej działalności. Stąd wywodziła się nasza sugestia aby pracę tych kolegiów przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacaKRKOKrystynaSieniawska">Kończąc chciałabym podziękować posłom za przyjęcie naszych sugestii i zgłoszenie zbieżnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś z posłów albo zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Nie możemy pozwolić na to, aby samorządy znalazły się w sytuacji  "podbramkowej". Urząd Rady Ministrów powinien już przygotować wszystkie niezbędne wyliczenia w tej sprawie. Na podstawie tych informacji sejmik mógłby wybrać przewodniczącego, rozpatrzyć napływające podania itp. Czas biegnie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Chcę zwrócić uwagę, że sejmiki samorządowe nie przewidują finansowania kolegiów odwoławczych od 1 stycznia 1995 r. To są zbyt duże koszty i naprawdę nie wiem jak te sprawy zostaną rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie jestem członkiem tej Komisji, ale chciałbym zgłosić prośbę w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie będę referował zagadnienia które państwo rozpatrujecie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po tej dyskusji skierujecie państwo do naszej Komisji opinię, której projekt został nam doręczony. Chciałbym zaproponować aby w punkcie 3 po stwierdzeniu, że środki budżetowe prognozowane na wydatki Samorządowych Kolegiów Odwoławczych Komisja uznaje za niewystarczające, doprecyzować, że w projekcie budżetu nie uwzględniono środków związanych z koniecznością wynajmu lokali, środków przeznaczonych na opłatę kosztów sądowych w przegranych przez kolegia sprawach. Oczywiście jeśli uznacie państwo, że taki postulat jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracam uwagę, że w naszej Komisji większą uwagę przykładamy nie tyle do zbiorczych sum, ale do konkretów, które się za tymi sumami kryją. Taka specyfikacja wydatków pozwala nam szybciej i skuteczniej rozpatrywać zgłaszane do nas postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jakieś inne uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanMariaRokita">Jeśli państwo pozwolicie to ja zredaguję i przedłożę projekt nowej redakcji pkt. 3 opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyKado">Mimo że pan poseł J. M. Rokita zgłaszał swoje obiekcje, chcę powiedzieć, że podkomisja pracowała nad tym dokumentem. Postulujemy zarówno wzrost etatów w kolegiach, jak i zwiększenie środków zgodnie z postulatami Rady Ministrów. Uważam, że Radzie Ministrów problem ten jest znany i ma ona koncepcję jego  rozwiązywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanMariaRokita">W całości podzielam intencje zawarte w pkt. 3 projektu opinii jaki przygotowała podkomisja. Mam natomiast wrażenie, że podkomisja musiała w krótkim czasie odnieść się do tak wielkiej liczby kwestii, że nie była w stanie zebrać wystarczającej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mam prośbę do pana posła J. M. Rokity o to, aby swoją deklarację dotyczącą przygotowania nowej redakcji pkt. 3 opinii zechciał przedłożyć jeszcze na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Rozumiem, że nie ma już więcej uwag do punktu porządku dziennego dotyczącego budżetu Samorządowych Kolegiów Odwoławczych i możemy przystąpić do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Na wstępie chciałbym prosić pana posła J. Kado o przedstawienie sprawy dodatków mieszkaniowych oraz kwestię dotacji celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyKado">W tym punkcie chciałbym powiedzieć, że podkomisja przyjęła, aby w opinii Komisji znalazł się następujący zapis:  "Komisja uznaje za dalece niewystarczające rezerwy na pokrycie dodatków mieszkaniowych i postuluje podniesienie kwoty na ten cel o co najmniej 2,3 bln zł tj. do wysokości 4,8 bln zł, zgodnie z oszacowaniami Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej respektowanymi przez rząd przy uchwalaniu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych".</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyKado">Ponieważ na sali znajduje się prezydent Krakowa to możemy zapoznać się z różnymi wariantami wyliczeń tych dodatków mieszkaniowych na przykładzie Krakowa. W podkomisji zapoznaliśmy się z 6 przykładami i niestety, wszystkie przedstawione warianty były dla gmin niekorzystne. Okazuje się, że do każdego wariantu gmina musiałaby dopłacać. Inaczej mówiąc, ustawa ta nakłada dodatkowe obowiązki finansowe na gminy. Jeśli do gmin wpłyną dodatkowe środki z budżetu, powstałe na skutek obniżenia ulg podatkowych, to gminy będą miały szansę na powiększenie kwoty na pokrycie dodatków mieszkaniowych z 2,3 bln zł do 4,8 bln zł. Takie informacje uzyskaliśmy w podkomisji. Jeśli takie zwiększenie nastąpi to podkomisja uznaje, że jest to rozwiązanie wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Chciałbym ustosunkować się do kwestii dodatków mieszkaniowych. Sądzę, że wszyscy państwo otrzymali opinię przygotowaną w tej sprawie przez panią Zytę Gilowską.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Chcę powiedzieć, że ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oprócz tych wad, które przedstawiła w swoim opracowaniu pani Z. Gilowska, tj. rozszerzenia przez przepisy wykonawcze treści ustawy, posiada także inne niedostatki. Chcę o nich powiedzieć, gdyż rodzą one znaczne skutki finansowe. Założeniem ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych było wprowadzenie mechanizmów odtworzenia substancji mieszkaniowych zasobu komunalnego, który znajduje się w stanie mocno zdegradowanym. Elementem towarzyszącym miała być kwestia wyrównywania przewidywanych podwyżek czynszów w zasobach komunalnych dla osób o niskich dochodach. W międzyczasie w przepisach finansowych wprowadzono barierę 1,2 wartości odtworzeniowej, jako granicę wydatków gmin na utrzymanie zasobu komunalnego. Już proste wyliczenia wskazują, że ten poziom spowoduje, iż gminy w praktyce nie będą wydawały większej ilości środków na utrzymanie zasobów mieszkaniowych lecz będą te środki kierowały właśnie na dodatki mieszkaniowe. Po prostu w pewnym momencie ludzie tracą uprawnienia do ubiegania się o dotacje.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Kolejnym elementem, który chciałbym podkreślić, jest nierówne traktowanie podmiotów, którymi są gminy i spółdzielnie mieszkaniowe występujące na terenie tych gmin. Spółdzielnie w opłaty ponoszone z tytułu utrzymania lokalu spółdzielni mogą wliczyć tzw. inne koszty to znaczy w praktyce dowolne pozycje. W ten sposób następuje dodatkowy przepływ pieniędzy z gmin do spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Trzeba też wspomnieć o kwestii szacunku kwot wydatków gmin z tytułu dodatków mieszkaniowych na 1995 r.  Pani Z. Gilowska oceniła te wydatki na kwotę ok. 15/16 bln zł. W mojej ocenie są to szacunki ostrożne. Myślę, że w materiale pani Z. Gilowskiej wkradł się błąd maszynowy. Na drugiej stronie przedłożonej informacji znaleźć można sformułowanie, że "w warunkach w 1994 r. oznacza to kwotę 13 bln zł z której ok. 6% będzie musiało być wyasygnowane z dochodów samorządu terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Rozumiem, że chodzi tutaj o 6% dochodów budżetu gmin, albo 60% kwoty dodatków. Proszę zwrócić uwagę na ten błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Niedobór środków na dotację i dodatki mieszkaniowe w budżetach gmin wynosił będzie ok. 6 bln zł, przy bardzo ostrożnym szacunku. Podzielam całkowicie pogląd wyrażony przez panią Z. Gilowską w kwestii pewnej fikcji stworzonej przez przepisy prawa gdzie mówi się o tym, że gmina ma prawo do dotacji wyliczanej według odpowiedniego wzoru, a tak naprawdę środki na ten cel określane są zupełnie odrębnie i w przypadku gdy nie są one wystarczające to wspomniany wzór nie ma żadnego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Chcę powiedzieć, że przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej w kilkudziesięciu miastach były robione badania ankietowe mające za zadanie oszacowanie realne wysokości dodatków mieszkaniowych. Na podstawie tych badań obliczenia wykonane przez kilkanaście miast dają prawo do stwierdzenia, że kwota dodatków wypłacona będzie w wysokości 15-20 bln zł. Dokładne wyliczenie tej kwoty nie jest dzisiaj możliwe, gdyż kwota którą gminy będę wypłacały zależy od wielu elementów między innymi od dochodów mieszkańców, od stopnia podwyżki czynszów, a także od struktury zasobów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WiceprezesZwiazkuMiastPolskichJanMaciejCzajkowski">Myślę, że na zakończenie warto przywołać jeszcze jeden argument w postaci pewnego faktu historycznego. Dwa lata temu dodatki mieszkaniowe były wypłacane przez służby opieki społecznej finansowej z budżetu państwa. W chwili obecnej w innej formie prawnej dodatki mieszkaniowe mają być wypłacane z budżetu gmin jako zadanie własne gminy, bez zapewnienia gminie wystarczających środków. Jest to przy tym kolejne obciążenie budżetu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertZytaGilowska">Jest już późno i dla rozładowania atmosfery chciałabym państwu przypomnieć dowcip o indiańskim wodzu, który przed zimą polecił swoim współplemieńcom zbierać drewno na zimę, ale oprócz tego wysłał umyślnego do pobliskiego obserwatorium meteorologicznego aby dowiedział się jaka będzie nadchodząca zima. Uczeni zatrudnieni w tym obserwatorium powiedzieli mu, że zima najprawdopodobniej będzie bardzo ciężka bo indianie zbierają drewno w lesie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EkspertZytaGilowska">Podobnie jest z tymi dodatkami. Gdyby literalnie odczytywać treść rozporządzenia Rady Ministrów, to można powiedzieć, że jest dokładnie wszystko jedno czy budżet państwa będzie zawierał 20 zł czy 20 bln zł. To rozporządzenie jest po prostu tak chytrze skonstruowane, że pomiędzy gminy w istocie dzielone będą tylko te kwoty, które wojewodowie otrzymają. W takim kontekście zupełna nie istotna jest wysokość samej kwoty jak również algorytmu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EkspertZytaGilowska">Przez dłuższy czas biedziłam się nad rozwikłaniem tego problemu, ponieważ wydawało nam się że jest ważne aby gminy nie dokładały do tych wydatków zbyt wiele. Stoi przed państwem pewien dylemat. Albo posłowie skłonią rząd do zmiany rozporządzenia i w ten sposób zawarta będzie gwarancja iż samorządy powyżej tych kwot, które wynikają z przyjętego algorytmu nie dołożą nic, albo będziecie państwo się starali zagwarantować uprawnienia samorządu jeszcze w inny sposób, niejako kuchennymi schodami, zdecydowanie podwyższając kwotę przewidzianą na ten cel w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EkspertZytaGilowska">Kwoty jakie znajdujemy w dokumentach wydają się zbyt niskie. Jakby nie szacować na ten cel trzeba będzie przeznaczyć ok. 6 bln zł. Taką kwotę zawierają także moje szacunki. Chcę zauważyć, że w materiale z badań jakie przeprowadził Instytut Gospodarki Mieszkaniowej na zlecenie resortu budownictwa pojawia się identyczna kwota. Wyliczenia te wynikają z porównania wydatków tegorocznych z uwzględnieniem tempa inflacji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EkspertZytaGilowska">Proszę o rozpatrzenie przedstawionej kwestii w aspektach. Po pierwsze, sądzę, że trzeba przyznać co najmniej o 1 bln zł więcej w stosunku do tego, na co godzi się dzisiaj rząd. Oczywiście przedstawiona w materiałach rządowych kwota 2,3 bln zł jest absolutnie niewystarczająca. To jest przecież nowe , poważne świadczenie socjalne, nowe instrumentarium z zakresu polityki społecznej. Na ten cel nie wystarczy ani 2,3 bln zł, ani 4,8 bln zł, ale potrzeba co najmniej 6 bln zł. Są na to gotowe odpowiedzialnie wyprowadzone szacunki.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#EkspertZytaGilowska">Jeśli można, to chciałabym się zwrócić o wywarcie nacisku na rząd, aby odstąpił od sprzecznej z intencją ustawodawcy redakcji tego rozporządzenia. Gminy powinny mieć pewność, że kwoty powyżej 5-6 czy 7% swego budżetu zawartego w algorytmie nie będą dokładać. Inaczej nastąpić może finansowa degradacja samorządu terytorialnego i załamie się cała koncepcja, która legła u podstaw zmiany w zakresie polityki mieszkaniowej państwa. Tyle chciałam powiedzieć tytułem uzupełnienia do mojego pisemnego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Na posiedzeniu jakie miało miejsce wczesną jesienią nt. aktów wykonawczych do ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, przedstawiliśmy państwu obszerny zestaw materiałów związanych z tą problematyką. Informowaliśmy wówczas, że sama ustawa nie stwarza gwarancji finansowych dla gmin, co jest jak wiadomo podstawowym elementem funkcjonowania samorządu. Wraz z przydzielonym nowym zadaniem powinny być zagwarantowane środki finansowe na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">Wówczas resort budownictwa ustami pani minister B. Blidy apelował do posłów o to, aby przewidzieć w budżecie te środki, które ministerstwo zaplanuje. Dzisiaj wielkości podawane przez ministerstwo budownictwa są o połowę mniejsze niż wyliczenia dokonywane przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">W przekazanym państwu dzisiaj stanowisku Unii Metropolii Polskich proponujemy, aby na ten cel zagwarantować nie tylko te środki, które przewidywało ministerstwo budownictwa, ale także specjalną rezerwę, gdyż dzisiaj nie wiemy dokładnie jaka liczba osób będzie objęta dodatkami mieszkaniowymi. Chodzi po prostu o zagwarantowanie środków, które pokryją wydatki związane z realizacją ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzedstawicielUniiMetropoliiPolskichWlodzimierzTomaszewski">W pełni popieram opinię przedstawioną przez panią Z. Gilowską, która zawarta jest także w przedłożonym państwu stanowisku Unii Metropolii Polskich, iż ministerstwo nie może zmieniać treści ustawy, ani jej sensu. Sens tej ustawy polegał na tym, żeby spowodować możliwość remontu zniszczonej substancji mieszkaniowej, a jednocześnie pomóc tym najbiedniejszym, którzy nie będą w stanie pokryć wydatków podniesionych czynszów. Według propozycji rządowych gminy powinny do wszystkiego dopłacać. Propozycje te nie skłaniają gmin do racjonalnych zmian czynszu. Mówi się wprost o tym, że jeżeli gmina czynszu nie zmieni to nie dostanie dotacji. W rozporządzeniu wyraźnie zapisano, że gmina może wystąpić o dotację dopiero wtedy jeżeli gmina przedstawi stosowną uchwałę o zmianie czynszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Już na posiedzeniu zespołu, który oceniał subwencje, podnoszona była także kwestia dodatków mieszkaniowych. Dzisiaj oficjalnie mogę powiedzieć, że minister finansów wystąpił do Rady Ministrów o wniesienie autopoprawki rządowej. Oszacowano, że w związku ze zmniejszeniem ulg remontowych wzrosną dochody budżetu o 3,4 bln zł. Jak państwu wiadomo w tej kwocie gminy będą miały 15% udział. Na czysto dochody budżetu państwa zostaną więc zwiększone o 2,9 bln zł. Jeżeli takie propozycje Rada Ministrów przyjmie to autopoprawka rządowa natychmiast wpłynie do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Minister finansów zaplanował, że dodatki mieszkaniowe wzrosną o kwotę 2,3 bln zł. Sąsiedzi informują mnie, że podobno radio podało, iż projekt autopoprawki został właśnie przez Radę Ministrów przyjęty. Oznacza to, że zgodnie z szacunkami Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej na dodatki mieszkaniowe przeznaczy się 4,8 bln zł. O 200 mld zł wzrosną dotacje na budownictwo czynszowe. Ponieważ w projekcie budżetu na ten cel przeznaczono tyko 300 mld zł,to znaczy że kwota ta wzrośnie do 0,5 bln zł. Wzrośnie także natychmiast kwota subwencji. Jak już mówiłam od tych pochodnych wyliczona będzie kwota subwencji o 26,1 mld zł, rezerwa Rady Ministrów uzupełniona zostanie kwotą 185 mld zł, a dotacje do spółdzielni mieszkaniowych wzrosną o 100 mld zł. Takie właśnie zmiany w rozporządzeniu zaproponował minister finansów. Jeśli rzeczywiście Rada Ministrów już te propozycje przyjęła, to niebawem oficjalny wniosek w tej sprawie zostanie skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jesteśmy już bliscy szacunków jakie przedstawiła pani Z. Gilowska. Próbowałam rozmawiać z przedstawicielami gmin czy przewidziana kwota i algorytm zagrożą finansom gminy. Wraz z ministerstwem budownictwa pracujemy nad wypełnieniem drugiej części rozporządzenia Rady Ministrów, które chcemy obliczyć według kategorii siły dochodów należnych gminom podstawowym. Dopiero gdy będziemy mieli jasność w tym zakresie rozpoczniemy rozwiązywać najpilniejsze przypadki, najtrudniejsze wnioski o dodatki mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Nie chciałbym się zagłębiać w pewne szczegóły. Niezależnie jednak od tego jaka kwota będzie zapisana w budżecie, to nie ma to większego wpływu na wysiłek finansowy budżetu gmin. W najgorszym przypadku gminy nie będą wypłacały dodatków przewidzianych w ustawie, jeśli budżet państwa nie przekaże pieniędzy na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Chcę państwa poinformować, że istnieje całkiem realna groźba, że gminy nie będą się wywiązywały z tego obowiązku, który jest zapisany jako zadanie własne.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrezydentKrakowaJozefLassota">Oznacza to, że mieszkańcy lub zarządcy budynków będą się dopominać o określone kwoty, a gminy ze swoich zobowiązań nie wywiążą się. Jeśli np. w Krakowie należałoby wypłacić na ten cel o 161 mld zł więcej niż uzyska się wpływów ze zwiększonych czynszów, to oczywiście taka operacja nie jest realna. Jeśli to rozporządzenie nie zostanie zmienione, to mogę już dziś oświadczyć, że Kraków nie wypełni obowiązków wynikających z ustawy. Myślę, że takie sytuacje będą miały miejsce nie tylko w Krakowie. Proszę więc przede wszystkim zastanowić się nad zmianą tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Kraków jeszcze przecież nie wie jakie otrzyma dotacje na zadania własne. Wiadomo, że przydział takich dotacji jest obligatoryjny i wynika z redakcji artykułu 38 projektu ustawy gdzie znajduje się stwierdzenie, że Sejm ustala dotacje. Rząd nie ma możliwości ingerowania w tym zakresie. Poziom dotacji zostanie ustalony i ministerstwo budownictwa będzie musiało tę dotację wspólnie z Ministerstwem Finansów rozpisać na poszczególne województwa. Wojewodowie zaś nie mogą tych dotacji nie przekazać do gmin. Panuje tutaj ścisła kwalifikacja i przeznaczenie tych dotacji na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Można się spierać, które z przedstawionych dzisiaj szacunków są bliższe prawdy i zostały poprawniej wyliczone. Mogę tyko przypuszczać, że oprócz kwoty przewidzianej w rozporządzeniu, środki na ten cel zostaną zwiększone dzięki większej niż w ubiegłych latach rezerwie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezydentJozefLassota">Obawiam się, że pani dyrektor nie do końca zrozumiała sens mojej wypowiedzi. Dodatki mieszkaniowe, które ma obowiązek wypłacać gmina mają być pokryte według rozporządzenia Rady Ministrów z trzech źródeł. Po pierwsze - z podwyższonych wpływów z tytułu podwyższonych czynszów mieszkań komunalnych. Po drugie, z dotacji, które są zapisane w budżecie państwa i przekazywane są przez wojewodę. Po trzecie, dodatkowo - bez wskazania źródła dochodów - z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrezydentJozefLassota">Ja mówię właśnie o tej kwocie, którą budżet państwa musiałby dodatkowo wyasygnować na rzecz gminy, bez wskazania na źródła dochodu.  W przypadku Krakowa chodzi o kwotę 161 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrezydentJozefLassota">Według mnie to jest sprawa zasadnicza. Dotacja z budżetu państwa zmienia się w zależności od wysokości czynszu. Rozporządzenie Rady Ministrów powoduje, że ta ustawa i ten obowiązek który mówi o tym, że jest to zadanie własne gminy, nie będzie wykonywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertZytaGilowska">W żadnym przypadku nie chciałabym powracać do ustawy która już weszła w życie i nie podlega dalszej dyskusji. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na konkretne brzmienie rozporządzenia Rady Ministrów, które w par. 3 ust. 3 stwierdza:  "Wojewoda przyznaje gminom dotacje w granicach kwot określonych na ten celu w budżecie wojewody, proporcjonalnie do kwot wynikających z wniosków gmin". Jest tutaj tylko jedno zastrzeżenie, że kwota ta nie może przekraczać określonej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EkspertZytaGilowska">Sądzę, że niezgodnie z intencją ustawodawcy, algorytm o którym jest mowa w rozporządzeniu i który stanowi drugi załącznik do rozporządzenia nie oznacza bynajmniej kwot powyżej których gminy nie powinny tych wydatków zwiększać. W intencji Rady Ministrów rozporządzenie to najwyraźniej wyznacza  kwotę która stanowi górną granicę ubiegania się gminy o cokolwiek. Wojewoda i tak rozdziela te kwoty proporcjonalnie do wielkości środków jakimi dysponuje. Może przyznać zarówno 2 zł jak i 2 bln i będzie je odpowiednio rozdzielał. Po co w takim razie te algorytmy?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EkspertZytaGilowska">Dyskusje jakie na ten temat toczyły się na forum komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego nie zakończyły się do tej pory żadnym wiążącym dla strony samorządowej uzgodnieniem, poza tą konstatacją, że trzeba coś z polityką mieszkaniową zrobić, przy czym gminy zapewne będą musiały partycypować w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EkspertZytaGilowska">Jeśli zgodzimy się z taka myślą, to trzeba jednak podkreślić, że konieczne jest zachowanie pewnych racjonalnych ram i dzielenie obowiązków proporcjonalnie do możliwości finansowych. Zwracam państwa uwagę, że rozporządzenie w stosunku do gmin te ciężary nadmiernie zwiększa. Nie powinniście się państwo na takie rozwiązanie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#EkspertZytaGilowska">Pozwolę sobie także zwrócić państwa uwagę na drugi element rozporządzenia, które w par. 6 ust. 1 stwierdza, że  "do wniosku gmina powinna załączyć uchwałę rady". Wynika z tego, że gmina ma obowiązek wypłacania dodatków mieszkaniowych dla mieszkańca zasobów spółdzielczych, prywatnych, ale nie może się ubiegać o dotację wówczas gdy nie zmieni w formie uchwały wysokości czynszów w zasobach komunalnych. To jest absurd, zwłaszcza w kontekście tego, że dotacja ta nie jest żadną gwarancją, gdyż wspomniane rozporządzenie wyznacza jedynie górna granicę dotacji o którą można się ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#EkspertZytaGilowska">Proszę abyście państwo domagali się zmiany rozporządzenia, a po drugie - abyście państwo zagwarantowali kwotę co najmniej 6 bln zł. Inaczej to słuszne przedsięwzięcie z pewnością się nie powiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZdzislawGorzelanczyk">Cieszę się że, różne strony tego sporu zgodne są co do oszacowań Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. W artykułach prasowych takich zgodności nie było i pojawiały się kwoty kilkakrotnie wyższe. Mamy więc pewien akcent optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselZdzislawGorzelanczyk">Chcę skierować pytanie do prezydenta Krakowa, który mówił o 3 źródłach finansowania tych wydatków. Trzeba między innymi policzyć wpływy jakie do kasy gminnej wpłyną z czynszów. Pan prezydent podał kwotę 161 mld zł. Czy chodzi tutaj o ujemny wynik finansowy?  Chciałbym mieć w tej sprawie całkowitą jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezydentJozefLassota">Mówiłem o kwocie netto, która uwzględnia już wpłaty jakie napłyną z tytułu zwiększonych czynszów. Pan poseł ma rację. To jest kwota jaką budżet gminy musiałby dołożyć, aby wywiązać się z obowiązku nałożonego ustawą. Oczywiście musiałaby ona pochodzić z zupełnie innych dochodów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrezydentJozefLassota">Niezależnie od tego czy założymy, że koszt 1 m2 będzie wynosił 3 tys. zł czy 8 tys. zł, dodatek, który gmina musi dołożyć ekstra poza dochodami z tytułu zwiększonych czynszów, ta pozycja, ustalona według tego algorytmu nie ulegnie zmianie. Zwiększa się tylko dotacja z budżetu państwa. To zaś co musi ekstra dołożyć gmina nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w związku z tym, że z resortu budownictwa nie ma odpowiedniego pracownika, to chciałabym zaproponować udzielenie głosu pani wicedyrektor departamentu finansowania gospodarki narodowej w Ministerstwie Finansów, która pracowała nad tą ustawą w zespole pani minister B. Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Chciałabym z przykrością stwierdzić, że dzisiejsza dyskusja przebiega w sposób trudny do przewidzenia. Podnoszone są bardzo szczegółowe zagadnienia. Sądzę, że gdyby kierownictwo resortu budownictwa wiedziało o takim toku dyskusji, to z pewnością byłoby reprezentowane co najmniej przez podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Odnosząc się do wypowiedzi pana prezydenta Krakowa chcę stwierdzić, że jest zasadniczym nieporozumieniem udowadnianie, że skala podwyżki czynszu regulowanego - niezależnie od tego czy to będzie na poziomie 1% wartości odtworzeniowej lokalu, czy też na poziomie maksymalnym jaki dopuszcza ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych czyli 3% wartości odtworzeniowej - nie wpływa na stopień obciążenia gminy w finansowaniu dodatków mieszkaniowych. Po to aby gminy mogły tak jak to przewiduje art. 45 tej ustawy, realizować wypłaty dodatków mieszkaniowych jako zadanie własne - zostały one wyposażone w dodatkowy instrument a mianowicie możliwość swobodnego kształtowania polityki czynszowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Zgodnie z art. 45 ust. 2 gminy mają możliwość ubiegania się o dotację z budżetu państwa, ale w granicach kwot określonych na ten cel w ustawie budżetowej. W tym zakresie rozporządzenie przyjęte przez Radę Ministrów, w którego opracowaniu brał udział minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, nie narusza treści tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Nie chcę formułować opinii prawnej nt. zgodności z ustawą przepisów tych dwóch rozporządzeń przyjętych już przez Radę Ministrów. Sądzę, że jest to zadanie dla ekspertów. Moim zdaniem jednak, z merytorycznego punktu widzenia, całkowicie zasadne i słuszne jest powiązanie ze sobą dwóch faktów, a mianowicie podwyższenia czynszów regulowanych,  a więc wejścia na drogę reformy, ekonomizacji czynszów w zakresie zasobów gminy z ubieganiem się o dotację na realizację dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowGrazynaGrzyb">Proszę pamiętać o tym, że od 1992 r. nie były podwyższane czynsze w mieszkaniach komunalnych. Czy słuszne jest zatem aby dotować w formie wypłacania dodatków mieszkaniowych, bez jednoczesnego urealniania tych czynszów?  Jak państwu zapewne wiadomo czynsze te pokrywają mniej niż 40% kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezydentJozefLassota">Z faktami nie można dyskutować, a w tym przypadku fakty to konkretne wyliczenia i do tego wyliczenia w różnych wariantach. Jeśli pani dyrektor nie jest przekonana do naszej argumentacji to możemy się umówić na dłuższą rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezydentJozefLassota">Chciałbym jednoznacznie oświadczyć, że wszystkie gminy absolutnie nie są za utrzymywaniem dotychczasowego stanu. Oczywiście, że musimy zmierzać w kierunku gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezydentJozefLassota">Jaki cel przyświecał podwyżce czynszów?  Czynsze miały być zwiększone po to, aby znalazły się pieniądze na odtwarzanie substancji mieszkaniowej, na remonty. Sytuacja w gminach jest dzisiaj taka, że mało iż nie ma pieniędzy na remont, to gmina musi jeszcze dołożyć dodatkowo znaczące kwoty. Rozporządzenie przewiduje, że nawet w przypadku, gdy gmina nie podniesie stawek czynszu, to i tak musi dopłacać do mieszkań spółdzielczych. To już chyba jest całkowitym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanMariaRokita">Wydaje mi się, że stoimy w obliczu totalnego nieporozumienia. Nawiązując do wypowiedzi przedstawionej w imieniu resortu budownictwa mogę tyko stwierdzić, że jestem przekonany iż dodatki mieszkaniowe powinny być wypłacane dopiero w sytuacjach, kiedy następuje podwyżka czynszu. To jest założenie słuszne, ale przecież dzisiaj rozmawiamy o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanMariaRokita">Ustawa zdecydowała inaczej. Stworzyła ona po stronie obywateli prawo podmiotowe do żądania dodatków od gmin. Obywatele z tego prawa korzystają i chcą korzystać. W odpowiedzi na to prawo zagwarantowane ustawą minister budownictwa wydał rozporządzenie, że gminy otrzymają na ten cel pieniądze tylko w takich przypadkach, kiedy podejmą uchwały o podwyższeniu czynszów. Gminy, które takich uchwał nie podejmą są zobowiązane ustawą i tak do wypłaty tych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanMariaRokita">Rozumiem, że ministerstwo budownictwa ma w sprawie relacji pomiędzy dodatkami a podwyżkami czynszów pogląd taki sam jak np. ja, ale ustawodawca miał w tej kwestii inny pogląd. Stoimy wobec tego w sytuacji absurdalnej, kiedy rozporządzenie wykonawcze sprzeczne jest z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na kolejny absurd tych rozporządzeń.  Zaprzeczają one bowiem sensowi samej ustawy. Sens ustawy był taki, że dawał gminom szansę na wypracowanie zysku na tej operacji, z którego można by zacząć ratować komunalną substancję mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Rozporządzenie skonstruowane jest tak, że gmina w żadnym wariancie nie ma możliwości osiągnięcia zysku, tylko zawsze musi do tej operacji dopłacać. Taki jest skutek zastosowania algorytmu przy naliczaniu dotacji. Tak wynika z pierwszych symulacji. Absurd polega na tym, że realizacja ustawy jest zaprzeczeniem jej sensu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pomijam już fakt, że sposób przygotowania i wprowadzenia w życie tej ustawy był karygodny. Pod tym względem nic się nie zmienia gdyż rozporządzenie ukazało się na 2 dni przed wejściem w życie ustawy, nie ma żadnych trybów szkoleniowych czy konsultacyjnych, nie powołano odpowiednich służb doradczych. Zapomniano o tym, że gminy zostaną obciążone kosztami administracyjnymi wdrażania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Z tą ustawą wiąże się zatem wiele zastrzeżeń, które należy w szybkim tempie usunąć, aby usunąć wybuch, jaki w innym przypadku nieuchronnie nastąpi. Ludzie są przekonani, że dodatki im się należą, gminy nie będą tych dodatków wypłacały, bo nie będą miały środków, i awantura jest gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Tematyka dzisiejszej dyskusji jest tak szeroka, że w oparciu o te wypowiedzi można by zorganizować całe seminarium. Z tych wypowiedzi wynika, że wprowadzane zmiany powodują że traci obywatel, traci gmina, traci państwo i wszyscy do tej operacji dokładają. Gdzie zatem te pieniądze uciekają?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Myślę, że należy zawierzyć danym przedłożonym przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej i walczmy o dodatkowe środki. Jak państwu wiadomo jest powołana grupa, która będzie monitorowała przebieg wdrażania tej ustawy. Jej zadaniem będzie gromadzenie wszelkich krytycznych uwag i przedkładanie racjonalnych propozycji zmian. Ponieważ w tej chwili nie jesteśmy już w stanie szybko tej ustawy zmienić, to przynajmniej walczmy o dodatkowe środki na realizację przewidzianych w niej zadań.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeśli w rezerwie rządowej rzeczywiście jest przewidziana na ten cel pewna kwota, to możemy przyjąć do realizacji wyliczenia instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMariaKurnatowska">To, czy gminy potrafią właściwie realizować postanowienia ustawy zależy także od nas, posłów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Pani minister B. Blida z chwilą kiedy ustawa weszła w życie zwróciła się do wojewodów o przysłanie ludzi, którzy są przeszkalani w zakresie przepisów tej ustawy i sposobów wprowadzania jej w życie. Na moją prośbę pani minister B. Blida skierowała w tym celu fachowców do naszego sejmiku samorządowego. Zrobiliśmy ogólnowojewódzką naradę z udziałem ok. 150 osób, które będą się na naszym terenie zajmowały wdrażaniem tej ustawy. Jeśli zatem zależy państwu na wprowadzeniu tej ustawy w życie, to może wystarczy po prostu zwrócić się z odpowiednią prośbą?  Jeśli będziemy tylko siedzieli i narzekali to z pewnością niczego nie osiągniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła Z. Gorzelańczyka, który pytał co się dzieje z tymi pieniędzmi. Te pieniądze przepływają do kieszeni obywateli i obywatele niewątpliwie na tym zyskują. Dostają przecież dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli już jestem przy głosie, to chciałbym zwrócić państwa uwagę, na jeszcze jeden defekt zastosowanego algorytmu do naliczania maksymalnej dotacji o jaką może się gmina ubiegać. Podstawą w tym algorytmie są dochody należne gminie z podstawowych źródeł podatkowych. Jest wiele gmin, które w tej chwili borykają się z wielkimi kłopotami budżetowymi, co związane jest głównie z zaleganiem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ze spłatami należnych gminie podatków. Powstaje więc problem tych gmin, które nie z własnej winy nie otrzymują należnych im dochodów i w tej trudnej sytuacji nie mogą się na dodatek ubiegać o odpowiednio wysokie dotacje mieszkaniowe. Te gminy są w praktyce podwójnie krzywdzone. Ten problem uzależnienia dotacji na subwencjonowanie dodatków od należnych dochodów gminy należałoby rozwiązać w taki sposób, aby przynajmniej ograniczyć te cięcia dotacyjne do takich przypadków, w których gmina sama rezygnuje z należnych jej dochodów. Nie powinno się to natomiast odnosić do przypadków, kiedy należne dochody nie wpływają przecież nie z winy gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chcę zwrócić państwa uwagę, że jutro Komisja będzie miała wspólne posiedzenie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zastanawiam się, czy nie będzie to lepsze forum, do rozwiązywania tych wszystkich problemów. Na tym posiedzeniu powinniśmy zdecydować tylko to czy Komisja wnioskuje o przyznanie zaproponowanej kwoty, czy o większą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Chcę tylko uzupełnić, że jeśli mówimy o dochodach należnych, to mówimy, że do wykonanych dochodów przez gminę dokładamy wartość ulg stosowanych systemowo bądź indywidualnie. Jeśli agencja zalega z wpłatami to nie ma wykonanych dochodów, nie może być brane pod uwagę jako należne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicedyrektorDanutaGrzyb">Nie rozumiem tego zarzutu, że dodatki mieszkaniowe uniemożliwiają wypracowanie zysku na gospodarce z zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicedyrektorDanutaGrzyb">We wzorach do obliczania maksymalnej dotacji dla gmin, które są zaprezentowane w załączniku nr 2 rozporządzenia Rady Ministrów, chciałabym zwrócić uwagę, że właśnie pozytywny wynik na gospodarce zasobami mieszkaniowymi polegający na tym, że wpływy z tego tytułu przekraczają wydatki na utrzymanie zasobów mieszkaniowych, i tylko ten pozytywny wynik jest angażowany na finansowanie dodatków mieszkaniowych. Aby wypracować zysk na gospodarce zasobami mieszkaniowymi trzeba odpowiednio ustalić czynsze i odpowiednio je zróżnicować w zależności o standardu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicedyrektorDanutaGrzyb">Chcę poinformować, że ministerstwo budownictwo uruchomiło stały punkt konsultacyjny, w którym zawsze można zasięgnąć informacji nt. wdrażanego systemu dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicedyrektorDanutaGrzyb">Chcę państwa uspokoić, że nieprawdą jest iż dodatki mieszkaniowe będą wpływały bezpośrednio do kieszeni najemców. Dodatki te będą przelewane bezpośrednio na rachunek zarządców, z dwoma wyjątkami tj. jeżeli mieszkanie nie jest wyposażone w centralne ogrzewanie lub nie jest zaopatrywane w ciepłą wodę. Wówczas najemcy przysługuje ryczałt, który będzie wypłacany bezpośrednio do rąk tego najemcy. Oczywiście taka zasada dotyczy także osób, które zajmują domy jednorodzinne, jeżeli spełniają określone kryteria dochodowe, a powierzchnia użytkowa domku nie przekracza 70 m2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Biorąc pod uwagę racje wyrażone przez moich poprzedników proponuję abyśmy zakończyli rozpatrywanie 5 punktu projektu opinii Komisji. Jeśli ktoś ma jakieś uwagi w tej sprawie to powinien je teraz zgłosić i powinniśmy przyspieszyć dalsze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Z przebiegu tej dyskusji wynikało, że mówiliśmy także o punkcie 6 a nawet o punkcie 7 opinii. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawPawlak">Moim zdaniem ta dyskusja potoczyła się trochę w niewłaściwym kierunku. Wszystko opiera się na zapisach ustawy i rozporządzeniach. Mam pytanie do prezydenta Krakowa. Ile pan prezydent przeznacza w swoim budżecie z podatków gminy na dopłaty do czynszów? Jest to przecież kwotą którą pan musi w swoim budżecie znaleźć obok kwoty, która będzie pochodziła z wpływów czynszowych a także kwoty, która będzie pochodziła z budżetu państwa, od wojewody. Nie może pan wciąż pytać rozpatrując swoje 6 wariantów skąd wziąć te pieniądze. W swoim budżecie musi pan mieć zapisane wpływy 8% z podatków, które pan zbiera na terenie Krakowa. Do tego trzeba będzie doliczyć wpływy z czynszów jakie pan zgromadzi, a resztę uzupełni wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezydentJozefLassota">Chcę serdecznie podziękować za ten głos. Pan poseł dokładnie wyłożył o co w tej sprawie chodzi. Chcę nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor. Jeśli pani dyrektor chce dyskutować z faktami to publicznie zgłaszam ofertę, że otrzyma pani 5% wynagrodzenia z tej części środków jakie pani zdoła wygospodarować w Krakowie na remonty mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezydentJozefLassota">Pan poseł precyzyjnie wskazał, że trzeba dołożyć z budżetu gminy dodatkowo 8% dochodów własnych gminy. Rada Ministrów w swoim rozporządzeniu jasno określiła, że gmina musi 8% przeznaczyć na dodatki mieszkaniowe. Nie jest więc prawdą to co mówi pani dyrektor, że wygospodaruje dodatkowe środki. Musi na ten cel przeznaczyć wszystko co uzyskuje z podwyższonych czynszów, a także 8% dodatkowo dochodów własnych gmin. Pozostałą część otrzyma z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PrezydentJozefLassota">Jeśli pan poseł mówi, że  "gmina musi", to jest właśnie to o czym rozmawiamy. Rozporządzenie Rady Ministrów narzuciło po prostu obowiązek nowych świadczeń pieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJacekPawlicki">Chciałbym przyłączyć się do głosu pana posła K. Wiechecia, który proponował zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJacekPawlicki">Zgłoszono dzisiaj wniosek, aby w budżecie na 1995 r. na realizację dopłat do czynszów dopisać kwotę 6 bln zł. Jeśli nie da się tego zrobić, to przy przewidzianej w budżecie kwocie 4,8 bln zł na ten cel trzeba zaznaczyć, że w przypadku nadwyżki budżetowej w 1995 r. uzupełni się tę wielkość do kwoty 6 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chcę zgłosić formalny wniosek, aby do pkt. 5 wpisać kwotę 6 bln zł. Jednocześnie chcę przypomnieć, że posłowie, którzy obawiali się, że może zaistnieć sytuacja taka jak dziś, kiedy dyskutujemy tak naprawdę nie dysponując wiarygodnymi danymi - postulowali kiedyś aby wypłata dodatków mieszkaniowych była zadaniem zleconym. Wówczas nie byłoby tego problemu. Gminy nie stałyby wówczas przed widmem katastrofy swoich finansów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">To co możemy dzisiaj zrobić to umieścić w pkt. 5 projektu opinii kwotę 6 bln zł i postarać się o to, aby omawiane dzisiaj rozporządzenie Rady Ministrów zostało zmienione w taki sposób by w przyszłości ta kwota rzeczywiście była mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Przyjmujemy ten wniosek do protokółu i będziemy za chwilę głosować jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jakieś uwagi do pkt. 8, tj. do programu pilotażowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekPawlicki">Proponuję przegłosować wszystkie punkty i dodatkowo wniosek, aby zapisać w opinii kwotę 6 bln zł na dodatki mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Mamy zgłoszone 2 wnioski. Pierwszy został zgłoszony na piśmie przez pana posła J.M. Rokitę i odnosi się do punktu 3. Drugi wniosek odnosi się do punktu 5 i proponuję aby kwotę 4,8 bln zł zamienić na kwotę 6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są inne uwagi do projektu opinii przedłożonego nam przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Nie widzę. Będziemy zatem głosować. Czy są uwagi do preambuły projektu opinii?  Nie widzę żadnych uwag i proponuję uznać, że ten fragment opinii Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są uwagi do punktu 1 odnoszącego się do subwencji ogólnej?  Nie widzę żadnych uwag i rozumiem, że Komisja przyjęła bez zmian punkt 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy ktoś chciałby wnieść poprawke do punktu 2? Nie widzę. Wobec nie wniesienia sprzeciwu uważam, że Komisja przyjęła punkt 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Ponieważ będzie jeszcze przygotowany ostateczny wniosek dotyczący zmiany zapisu punktu 3, proponuję abyśmy przystąpili teraz do przegłosowania punktu 4. Przypomnę, że zapis punktu 4 został uzupełniony o dopisanie w nawiasach odpowiednio wartości 20% i 8%. Czy są jeszcze inne uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyKado">Dla pewności przytoczę brzmienie punktu 4 naszej opinii:  "Komisja zdecydowanie sprzeciwia się obniżeniu w subwencji oświatowej udziału środków na utrzymanie szkół z 20% w 1994 r.  do 8% w 1995 r. Komisja postuluje podniesienie części subwencji przewidzianej na utrzymanie szkół do poziomu 20% kwoty przewidzianej na płace nauczycieli /wraz z rezerwą celową na podwyżki płac/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jakieś inne uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyKado">W drugiej części tego punktu znalazł się błąd maszynowy i proszę liczbę 27,7% znajdującą się w nawiasie zastąpić liczbą 22,7%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski, czy przewodniczący podkomisji nie ma innych dodatkowych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyKado">Były też zgłaszane wnioski o oddłużanie szkół. Myślę, że taki wniosek powinniśmy do opinii wprowadzić np. w postaci zapisu : "Komisja zobowiązuje rząd do jak najwcześniejszego oddłużenia szkół".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy pan poseł W. Puzyna zgłasza się w sprawie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W kwestii formalnej chcę zwrócić uwagę, że to nie dotyczy szkół gminnych. Szkoły gminne nie są zadłużone. Myślę, że taki postulat powinna zgłosić Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w swojej opinii na temat budżetu na 1995 r. w części dotyczącej szkół, które są zarządzane przez kuratoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyKado">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do punktu 4?  Nie widzę. Uważam, że punkt 4 został przyjęty z uwzględnieniem tych drobnych zmian, które sobie wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Teraz będziemy głosować treść punktu 5. Do tego zapisu były zgłaszane uwagi. Proponowano, aby kwotę 2,3 zastąpić kwotą 3,5 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję przegłosowanie zaproponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Będziemy więc głosować 2 wersje tego zapisu. Pierwsza z nich postuluje zwiększenie kwoty na pokrycie dodatków mieszkaniowych o 2,3 bln zł, a druga - aby zwiększyć tę kwotę o 3,5 bln zł.  Przypominam, że podkomisja zaproponowała aby zwiększyć tę kwotę o 2,3 bln zł. Kto jest za przyjęciem tego rozwiązania?  Stwierdzam, że w głosowaniu za przyjęciem wniosku podkomisji opowiedziało się 14 posłów, 5 było przeciw, a 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselZbigniewJanowski">W związku z takim wynikiem głosowania nie będziemy głosować 2 wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJacekPawlicki">W związku z tym, że w tej sprawie nie było w Komisji jednomyślności, chciałbym prosić aby ten fakt znalazł odzwierciedlenie w naszym stanowisku w postaci wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZbigniewJanowski">To jest opinia Komisji i nie wiem czy można w takim przypadku zgłaszać wniosek mniejszości. Być może taki wniosek mogą uwzględnić posłowie z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Rozumiem, że poseł sprawozdawca, który na posiedzeniu tamtej Komisji będzie referował nasze stanowisko poinformuje, że przyjęcie jednolitego stanowiska Komisji wcale nie było proste.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jakieś uwagi i propozycje do punktu 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">W punkcie 6 wspólnie z resortem budownictwa proponujemy utrzymanie dotychczasowej kwoty. Nie zawsze wszystkie rezerwy powinny podlegać waloryzacji. Naszym zdaniem kwota zaproponowana w ustawie budżetowej pokrywa zapotrzebowanie na ten rodzaj zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyKado">W tej sprawie podkomisja miała zdania podzielone. Część posłów twierdziła, że kwota ta nie zawsze jest w pełni wykorzystywana. Dlatego nie została ona zwaloryzowana. To są pieniądze przeznaczone na uzbrojenie terenu pod budownictwo. Być może nie wszystkim wiadomo, że z tych terenów musi być przewidzianych 20% działek przeznaczonych pod budownictwo dla kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych z pełnym wkładem.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyKado">Z informacji jakie otrzymaliśmy wynika, że środki te często nie są w pełni wykorzystywane. Dlatego w punkcie 6 umieściliśmy kwotę 1,1 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJaroslawKurzawa">Ja myślę, że nie było intencją podkomisji aby utrzymać wartość realną subwencji w stosunku do roku 1995,  a tylko do 1994 r. Proponuję ten zapis odpowiednio zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Dziękuję za tę uwagę, myślę, że nie musimy jej głosować. Zastępujemy w punkcie 6 rok 1995, rokiem 1994. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę uważał, że Komisja punkt 6 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę i punkt 6 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 7.  Czy do tego zapisu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Mam wrażenie, że zaszło tutaj jakieś nieporozumienie i zastanawiam się skąd w zapisie znalazła się wielkość 9,7%.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Wyjaśniałem już na posiedzeniu podkomisji, że w 1995 r. w niektórych województwach zmniejsza się zakres zadań zleconych gminom. Dotyczy to np. takich dużych województw jak:  katowickie i łódzkie. W katowickim zakres ten zmniejsza się aż o 80% a w łódzkim o 20%. Gdyby wyeliminować ze statystyki te 2 województwa, to dynamika wydatków na zadania zlecone gminom wyniosłaby 133%.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DyrektorJerzyKurowski">Chcę państwu pokazać, że do tych wielkości nie można podchodzić w sposób mechaniczny. Nie wiem skąd państwo uzyskaliście ten wskaźnik 9,7%. Przypuszczam, że wziął się on z artykułu "Rzeczypospolitej".</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DyrektorJerzyKurowski">Wiceprezydent, Elżbieta Hübner:  Chciałabym zapytać w jakiej dziedzinie woj. łódzkie ma mieć w 1995 r. zmniejszone o 20% zadania zlecone?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DyrektorJerzyKurowski">W zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#DyrektorJerzyKurowski">Wiceprezydent, Elżbieta Hübner:  To chyba jakieś nieporozumienie. Istotnie były takie zamierzenia wojewody, aby przenieść szpitale miejskie do swojego budżetu i zadań własnych wojewody, ale ponieważ są to zadania zlecane ustawowo, więc na podstawie pisma jakie nadeszło do nas z Urzędu Rady Ministrów, wojewoda skierował do prezydenta miasta pismo, w którym stwierdza, że tych zadań do swojego budżetu przenieść nie może.  W tej sytuacji globalna kwota na zadania zlecone nie uległa zmianie. Przedstawiona propozycja jest dla nas kompletnym zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#DyrektorJerzyKurowski">Tym stwierdzeniem z kolei ja jestem zaskoczony. Jeżeli taka decyzja zapadła w ostatnim czasie, już po sporządzeniu projektu budżetu, to na ten cel wojewoda będzie musiał przekazać ze swoich środków większą kwotę niż zaplanował. Rozumiem, że zaplanował ją pod zmniejszone zadania.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#DyrektorJerzyKurowski">Wiceprezydent, Elżbieta Hübner:  To nie są zmniejszone zadania, lecz przesunięcie zadań dotyczących szpitalnictwa z pozycji  "zadania zlecone gminom"  do pozycji  "zadania własne wojewody".  Potem okazało się, że to przesunięcie jest niezgodne z prawem. Przecież ustawa kompetencyjna nie uległa zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy pani poseł B. Imiołczyk chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałam to samo zadać pytanie w odniesienie do woj. katowickiego. Jak rozumiem przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowie mi w ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Oczywiście mogę pani odpowiedzieć tylko dokładnie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Rozumiem, że mówił pan o artykule prasowym autorstwa W. Misiąga, który jeszcze do niedawna był głównym konstruktorem budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielUMPWlodzimierzTomaszewski">Chcę zwrócić uwagę, że następuje tutaj niebezpieczeństwo, ponieważ pieniądze w budżetach wojewodów na ten cel zawarte są w rezerwie wojewody. One będą albo ich zabraknie i to jest wielki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Te pieniądze nie znajdują się w rezerwie wojewody lecz znajdują się w dziale 85. Jeśli zadania te w dalszym ciągu pozostaną w gminach, to będą musiały być w budżecie wojewody przesunięte. Ta statystyka wówczas się zmieni. Mówiłem już o tym, że gdyby nie uwzględniać tych 2 województw, to dynamika wzrostu dla pozostałych 47 województw środków na zadania zlecone sięgnęłaby 33%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyKado">Proponuję te dane sprawdzić i sprawę wyjaśnić na jutrzejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po tych wyjaśnieniach chcę zaproponować skreślenie tej liczby. Postulat nasz jest natomiast oczywisty. Domagamy się rewaloryzacji uwzględniającej skutki wzrostu płac, gdyż nie ma rezerwy płacowej, która mogłaby dofinansować te dotacje w ciągu roku, tak jak to się dzieje w przypadku subwencji oświatowej. Wszystkie koszty należy zatem kalkulować łącznie ze skutkami podwyżek płac.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję następujące brzmienie tego zapisu:  "Komisja wyraża sprzeciw wobec prób wymuszania na gminach dotowania zadań zleconych przez administrację rządowa. Uznając za niedostateczną waloryzację dotacji na ten cel w stosunku do 1994 r., Komisja domaga się zastosowania przeliczenia uwzględniającego pełną kompensację skutków inflacji w dziedzinie wydatków rzeczowych oraz skutków podwyżek płac w dziedzinie wydatków na wynagrodzenia".</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że zaproponowany zapis wyjaśnia wszelkie wątpliwości i pozwala na precyzację sformułowań budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są uwagi do wersji zapisu punktu 7 opinii Komisji zproponowanej przez pana posła W. Puzynę?  Jeśli nie ma uwag ani sprzeciwu, to uważam, że Komisja przyjęła ten zapis w wersji zaproponowanej przez pana posła W. Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Powracamy teraz do rozpatrzenia punktu 3 dotyczącego Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mamy propozycję tego zapisu zgłoszoną przez pana posła J. M. Rokitę. Zapis ten uszczegółowiliśmy ze względu na konieczność uwzględnienia kwot podwyżek płac i ich pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zgodnie z wyliczeniami jakie przedstawiły Samorządowe Kolegia Odwoławcze, występuje konieczność zwiększenia etatów składów orzekających kolegiów do 700. Daje to kwotę globalną ponad 92 mld zł bez uwzględniania pochodnych. Informacja jaka nadeszła z Urzędu Rady Ministrów mówi o kwocie 65,5 mld zł. Różnica wynosi 26,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Uwzględniając pochodne 46% w wysokości 12,4 mld zł oraz uwzględniając podwyżki w przyszłym roku szacowane w wysokości 8,4 mld zł i pochodne od tych podwyżek 3,9 mld zł, otrzymujemy kwotę 51,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">W związku z tym została zgłoszona przez pana posła J. M. Rokitę propozycja dotycząca zastąpienie punktu 3 sformułowaniem w następującym brzmieniu: "Środki budżetowe prognozowane na wydatki Samorządowych Kolegiów Odwoławczych zagrażają załamaniem w 1995 r. skuteczności orzecznictwa administracyjnego II instancji. Komisja uważa za niezbędne przyjęcie liczby 700 etatowych członków składów orzekających, tzn. zastąpienie preliminowanej przez rząd kwoty 65,5 mld zł bazowego funduszu płac /bez podwyżek/ kwotą 92,4 mld zł zgodnie z zawartą w ustawie zasadą etatyzacji w stosunku do liczby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Uwzględniając kwoty pochodnych oraz planowane podwyżki płac Komisja postuluje zwiększenie planowanej w projekcie budżetu kwoty 173,3 mld zł o kwotę 51,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ponadto w projekcie nie uwzględniono kwoto ok. 40 mld zł na pokrycie kosztów sądowych ponoszonych przez kolegia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Czy mam rozumieć, że do zaplanowanej w projekcie budżetu kwoty 173 mld zł zamierzacie państwo dodać dodatkowo 90 mld zł bez autopoprawki rządu, jedynie na podstawie kalkulacji czynionych ad hoc w trakcie trwania posiedzenia Komisji? Przecież przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów wyraźnie poinformował państwa, że składając 2 tygodnie temu projekt budżetu, rząd nie wiedział jak dokładnie skalkulować te koszty. W tej chwili chcecie państwo zaproponować dodatkowe 90 mld zł na zadanie, które trudno precyzyjnie oszacować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Oczywiście takiego wyliczenia nie można dokonać w ciągu 5 minut. Chodzi tu natomiast o uwzględnienie opinii przedstawicieli kolegiów odwoławczych, którzy mają 4-letnie doświadczenia i orientują się jaki zakres działań planowany jest w związku z wejściem w życie nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zgłoszone propozycje nie są zatem wynikiem kilkuminutowych refleksji, lecz są wynikiem doświadczeń wynikających z 4 lat funkcjonowania kolegiów odwoławczych.  Wyliczenie odpowiednich kwot nastąpiło natomiast zgodnie z zasadami przyjmowanymi przy konstruowaniu budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chcę zapytać posłów czy oba zgłoszone wnioski są klarowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proponuję pierwsze zdanie zmienić, przywracając brzmienie z propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanMariaRokita">Chciałbym wnieść autopoprawkę do mojego wniosku i zgodnie z propozycją pana posła Z. Gorzelańczyka zaproponować, aby pierwsze zdanie zostało przyjęte w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Ponieważ pan poseł J. M. Rokita wniósł autopoprawkę do swojego wniosku proponuję, abyśmy najpierw głosowali wniosek pana posła J. M. Rokity jako dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zanim przystąpimy do głosowania chciałbym zapytać czy rzeczywiście powinniśmy tutaj dyskutować o liczbie etatów. Czy to jest sprawa Komisji?   Myślę, że naszym zadaniem jest raczej przyjęcie odpowiedniej kwoty w budżecie, a nie zajmowanie się ustalaniem liczby etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozmawiałem z panem posłem J. Osiatyńskim, który wskazywał na pewną niedogodność stanowisk formułowanych przez naszą Komisję. Zwracał uwagę na to, że bez uzasadnienia merytorycznego, w sposób ogólnikowy, bez wskazania skąd poszczególne kwoty wynikają, zgłaszamy różnorodne propozycje o znacznych skutkach finansowych. Myślę, że tak można rozumieć umieszczenie w propozycji Komisji liczby etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Sądzę, że wystarczy jeśli Komisja w swojej opinii uzna za wskazane zwiększenie liczby etatów i już ta propozycja będzie oznaczała konieczność zwiększenia środków finansowych na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanMariaRokita">Trzeba coś mieć jako punkt wyliczenia kwoty, którą Komisja zaproponuje. W tym przypadku wielkości te wynikają z etatyzacji na liczbę mieszkańców przewidzianą w ustawie. Liczby te nie zostały więc wzięte z powietrza. Liczba 700 etatów opiera się zatem na sprawdzalnych, merytorycznych przesłankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy będą zgłaszane jakieś inne wnioski, uwagi i postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Mam propozycję taką, aby nie ustalać tej liczby na poziomie 700 etatów, tylko powiedzieć o kwocie końcowej i konieczności zwiększenia liczby etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Mamy do rozstrzygnięcia 2 wnioski:  wniosek pana posła J.M. Rokity i wniosek podkomisji. Jeden z nich jest bardziej ogólny, a drugi bardziej precyzyjny. Należy te wnioski rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Rozumiem, że mamy 3 wniosek aby w opinii nie uwzględniać konkretnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, aby najpierw Komisja przegłosowała wniosek pana posła J. M. Rokity jako dalej idący.  Zwracam uwagę, że możemy głosować opowiadając się tylko za jednym ze zgłoszonych wniosków bez głosowania przeciw i bez wstrzymywania się od głosu. Głosowanie za drugim wnioskiem oznaczać będzie przeciwko wnioskowi pierwszemu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Który wniosek uzyska więcej głosów ten przechodzi. Jeśli zostanie przyjęty wniosek pana posła J.M. Rokity to będziemy dopiero głosować czy uzupełniamy tę kwotę czy nie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła J.M. Rokitę? Stwierdzam, że za tym wnioskiem opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Za tym wnioskiem głosowało 11 posłów. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przyjąć w głosowaniu wersję zgłoszoną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanMariaRokita">Chciałbym prosić o umieszczenie w opinii Komisji odrębnego zdania w tej sprawie posłów mniejszości do wiadomości Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Ustalamy zatem, że poseł sprawozdawca przedstawiający opinię naszej Komisji dwukrotnie poinformuje posłów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o głosach mniejszości w omawianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 projektu opinii dotyczącego programu pilotażowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Sprawa finansowania programu pilotażowego jest kwestią trudną, bolesną i dyskusyjną. Nie jest prosto w tej sprawie sformułować jednoznaczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jak wynika z rozporządzenia Rady Ministrów z 13 lipca 1993 r. program pilotażowy realizowany jest w ramach umów cywilnoprawnych zawieranych między miastami a wojewodami. Na rok 1995 takie aneksy finansowe do umowy zawartej w zeszłym roku podpisało 21 miast. Do realizacji całego programu przewidziano 41 miast, czyli 20 miast takich aneksów nie podpisało. 2 miasta wycofały się z realizacji programu pilotażowego. Zmienił się także zakres tematyczny i wiele miast zawęziło zakres dotychczasowych zadań. Trudno zatem stosować tutaj proste statystyczne wyliczenia. Takie rozwiązanie można byłoby stosować tylko w tym przypadku, gdyby zarówno liczba miast realizujących program pilotażowy pozostawała bez zmian jak też nie uległ zmianie zakres realizowanego programu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#DyrektorJerzyKurowski">Uwzględniając te okoliczności można wykazać, że środki na ten cel rosną o 21,8%. Gdyby pominąć wszystkie te dodatkowe warunki o których mówię, to do poziomu inflacji zabrakłoby jeszcze 0,9%, tj. 58 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym państwa poinformować, że podczas posiedzeń podkomisji próbowaliśmy te sprawy wyjaśniać i mieliśmy w tym zakresie spore kłopoty. Okazało się, że nie jest prostym zadaniem dokonanie precyzyjnych przeliczeń liczbowych dotyczących realizacji programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyKado">Chcę poinformować, że przyjęliśmy do wiadomości wyliczenia pani Z. Gilowskiej. Jeśli pan dyrektor J. Kurowski jest w stanie udowodnić nam, że w stosunku do 1994 r. nastąpi wzrost o ponad 21,8%, to oczywiście wnioski będą inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Wskaźnik wzrostu wynoszący 21,8% powstaje z podzielenia w wielkości zaplanowanej na 1995 r. czyli 9,06 bln zł przez kwotę przewidzianą na rok 1994 tj. 8,03 bln zł. Oczywiście kwotę tę należy pomniejszyć o wydatki przewidziane na te miasta które zrezygnowały z pilotażu, tj. Elbląg /192,9 mld zł/, Płock  /297,3 mld zł/  oraz zadania dotyczące ochrony zdrowia w Opolu  /58,3 mld zł/.  We Wrocławiu zrezygnowano z zadań dotyczących pomocy dzieciom przebywającym w rodzinach zastępczych, które byłyby cenione na 15,9 mld zł.  Stąd do porównania pozostają kwoty:  9,06 bln zł i 7,44 bln zł. Podzielone przez siebie kwoty te dają wskaźnik 121,8%.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Bez względu na to jaką kwotę Sejm przyzna na te cele, do rozwiązania pozostanie problem jak te pieniądze podzielić. 21 miast podpisało już aneksy, czyli może się wydawać, że pieniądze te powinny zostać przekazane przede wszystkim do tych wojewodów, którzy w ocenie zgłoszonych do pilotażu miast przeznaczyli na ten cel za mało środków. Nie potrafię w tej chwili wymyśleć innej sprawiedliwej metody.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DyrektorJerzyKurowski">Oczywiście można się spodziewać, że te miasta, które już podpisały aneksy nie będą zadowolone i być może będą żałowały, że nie zwlekały z jej podpisaniem. Być może wówczas otrzymaliby więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DyrektorJerzyKurowski">Podkreślam jeszcze raz, że jest to umowa cywilnoprawna i wycofanie się z tej umowy rodzi określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#DyrektorJerzyKurowski">Można wskazać na jeszcze jedną możliwość proponując zobowiązanie tych województw, które nie doszacowały swoich zadań, uczyniły to, bez podnoszenia kwoty wydatków w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertZytaGilowska">Czuję się wywołana do tablicy po wypowiedzi pana posła, który zrelacjonował posiedzenia zespołu, który przygotował projekt rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EkspertZytaGilowska">Z uwagą i z ulgą wysłuchałam szczegółowych wyjaśnień pana dyr. J. Kurowskiego.  Okazuje się, że pomyliłam się w bardzo niewielkim stopniu. Jeśli zerkniecie państwo w materiały, które przygotowałam, to okaże się, że nie uwzględniałam już w swoich wyliczeniach zarówno Elbląga jak i Płocka. Pomyliłam się o stosunkowo niewielką kwotę i jestem w stanie na jutro przygotować państwu nowe wyliczenia uwzględniające dane jakie dzisiaj nam przekazano.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EkspertZytaGilowska">Pan dyrektor oczywiście ma rację, stwierdzając, że w ogólnej konwencji realizowanie programu pilotażowego przybiera postać umów cywilnoprawnych. Nie zmienia to jednak faktu, że rozmawiamy o bardzo poważnych obowiązkach, które mogą sprawić, że administracja publiczna w ogóle, a samorządy w szczególności skompromitują się w oczach obywateli, jeśli trwać będzie ta zabawa polegająca na przerzucaniu pomiędzy sobą tak poważnych zadań jak np. z zakresu opieki zdrowotnej czy oświaty ponadpodstawowej.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#EkspertZytaGilowska">Ponieważ są to sprawy bardzo poważne proszę o rozpatrzenie następującego problemu. Z jednej strony możemy i powinniśmy postulować, aby kwoty przekazywane w przyszłym roku były realnie nie mniejsze niż kwoty przekazywane w 1994 r. Moje wyliczenia wskazują, że na realizację tej zasady brakuje ok. 1,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#EkspertZytaGilowska">Pytanie drugie polega na tym, czy domagając się utrzymania realnych wartości kwot ubiegłorocznych uważamy, że nie zaistnieją procesy, które występowały przecież w miastach pilotażowych. Mam tu na myśli konieczność dokładania poważnych środków do realizacji tych zadań. Środki te generalnie przewyższały dotacje celowe o 14%.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#EkspertZytaGilowska">Na wstępie pan dyrektor postawił kluczowe pytanie zwracając uwagę, że nie bardzo wiemy jak dzielić tę kwotę na poszczególne województwa. Ta wątpliwość ściśle wiąże się z wcześniejszą sprawą. Jeśli w ustawie budżetowej nie znajdą się pieniądze respektujące samodzielne uprawnienia miast do decydowania o tym, że trzeba coś dołożyć do miast pilotażowych , gdyż inaczej rada miejska się skompromituje, a obywatele się zbuntują.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#EkspertZytaGilowska">Oczekiwania związane są z nadzieją na zadość uczynienie w 1995 r. Jeśli w 1995 r. parlament zechce zaproponować kwotę realnie odpowiadającą kwotom z 1994 r. w formie dotacji celowej, zwracając jednocześnie uwagę na zapobieganie rozwierania się nożyc między poziomem dotacji a wykonaniem zadań, to wówczas musielibyśmy mówić o kwocie wyższej niż 1,2 bln zł.  Myślę, że kwota ta zbliża się do wielkości 2,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#EkspertZytaGilowska">Od decyzji parlamentu zależy chęć samorządów największych polskich miast do kontynuowania programu pilotażowego lub rezygnacji z tych działań. Decyzja jest zatem bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#EkspertZytaGilowska">Istnieje realne niebezpieczeństwo, że rady miejskie w miastach przeznaczonych wcześniej do pilotażu zirytują się i zażądają od zarządów, aby występowały z programu pilotażowego. Stawka jest bardzo wysoka i proszę nie rozumieć tego jako ukrytej formy szantażu, gdyż nie ma żadnych podstaw aby tak twierdzić.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#EkspertZytaGilowska">Samorządy miast wchodząc w program pilotażowy dowiodły wielkiego samozaparcia i ogromnej odpowiedzialności. Te wysiłki są wymierne w złotówkach, co udowodniłam w swoim materiale. Obawiam się jednak, że to samozaparcie nie przeciągnie się gładko na 1995 r. Stąd nożyce, które przedstawiłam w swojej ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#EkspertZytaGilowska">Uznałam, że na te cele potrzeba minimum 1,2 bln zł, ale precyzyjnie można wyliczyć zadania na 1995 r. także za kwotę 2,9 bln zł. Powinniśmy uniknąć zamieszania w kręgach administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezydentJozefLassota">Jeślibyśmy potraktowali poważnie wypowiedź pana dyrektora J. Kurowskiego, to należałoby ten problem całkowicie zlekceważyć i zaniechać realizacji programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrezydentJozefLassota">W istocie jest to decyzja niezwykle ważna z politycznego punktu widzenia. Rząd od początku nie rozumiał, bądź nie chciał zrozumieć wagi prowadzenia programu pilotażowego, który jest wstępem do szerszej reformy. Pan dyrektor powiedział, że 21 miast podpisało ten program, a 20 miast nie złożyło podpisu pod aneksem i nie należy się tym specjalnie przejmować.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrezydentJozefLassota">Oczywiście sprawę można postawić i tak. Konsekwencje jednak takich działań będą takie jak np. w Krakowie gdzie - jeśli miasto nie otrzyma w trybie pilnym dodatkowych środków - to w grudniu br. Kraków wystąpi z programu pilotażowego. Co to oznacza? Oznacza to, że prawdopodobnie 22 miasta także wystąpią z programu, mimo że te niedobory nie były tak rażąco wysokie jak w pozostałych miastach.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PrezydentJozefLassota">Jesteśmy skłonni uczestniczyć w niedoborze, częściowo uczestniczyć w pokrywaniu niedoboru w wysokości 25-30%. Na taki wydatek gminy mogą sobie jeszcze pozwolić. Nie mogą one sobie jednak pozwolić na pokrycie niedoboru, który w skali tych 40 miast zbliża się do kwoty 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PrezydentJozefLassota">Czasem spotykam się z zarzutem, że jesteśmy zbyt naiwni w samorządach, że nie dostrzegamy iż rząd zmusza nas do dopłacania do realizacji programu pilotażowego, nie chce tego programu kontrolować itp. Jeśli państwo podzielacie ten pogląd, to oczywiście bierzecie część odpowiedzialności na siebie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PrezydentJozefLassota">Za podjęte decyzje będziecie państwo odpowiadać przynajmniej przed własnym sumieniem. A jest to decyzja niezywkle istotna o strategicznym charakterze. Czy należy program pilotażowy kontynuować, czy też trzeba się z niego wycofać. Sytuacja jest jednak dzisiaj inna niż przed rokiem. Wycofanie się z tego programu oznacza ewidentnie wprowadzanie bałaganu w kraju. Jako samorządy nie jesteśmy w stanie samodzielnie unieść tego ciężaru. Rady miast obciążają nas odpowiedzialnością za to, że nie buduje się wodociągów, kanalizacji, oczyszczalni ścieków, płacimy natomiast na dodatki mieszkaniowe, na pilotaż itp.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PrezydentJozefLassota">Decyzja w tej sprawie należy dzisiaj do posłów.  Jestem przewodniczącym konwentu miast pilotażowych. Mogę dzisiaj z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że w przypadku gdy nie ulegnie zmianie kwota przeznaczona w budżecie na pilotaż, to od 1 kwietnia 1995 r. program pilotażowy po prostu przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PrezydentJozefLassota">To jak ta kwota zostanie podzielona na poszczególne województwa i miasta jest kwestią czysto techniczną. Monitoring programu pilotażowego został przeprowadzony właśnie po to, aby mieć w miarę dokładną analizę. Został on zrobiony bardzo rzeczowo przez znakomitych fachowców. Monitoring ten pokazał dokładnie jak sytuacja wygląda w poszczególnych miastach. Wszystko jest zatem wiadome. Potrzebna jest tylko dobra wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę zwrócić uwage państwa na fakt, że likwidacja programu pilotażowego oznacza likwidację jedynego przyczółka reformy administracji państwowej i to przyczółka skutecznie funkcjonującego w ubiegłym roku. Zmienia on w istotny sposób jakość funkcjonowania struktur miejskich okrutnie zaniedbanych i dodatkowo skazanych na dysfunkcję przez podział zadań pomiędzy kilku zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Co oznacza w praktyce likwidacja tego przyczółka?  W praktyce budżetowej oznacza to powrót tych zadań do administracji rządowej, podtrzymanie dysfunkcji która jest kosztowna, narastanie ewidentnych długów w gospodarce budżetowej w dziedzinach takich jak służba zdrowia, oświata itp. Te wszystkie elementy trzeba uwzględnić przy podejmowaniu decyzji. Jeśli więc uwzględni się zysk, straty i wartość tej inwestycji, to dla mnie jest oczywiste, że program pilotażowy należy do inwestycji, które w długoterminowym planie opłacają się budżetowi i rządowi. Jeśli natomiast ten przyczółek zostanie zlikwidowany to przyniesie to także negatywne i niebagatelne konsekwencje budżetowe w przyszłych latach. Decyzje więc należy podejmować w świadomości tych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">W trakcie ostatnich wypowiedzi jeszcze raz sprawdziłem rachunek i otrzymałem wynik, że dorównanie do poziomu cen w przyszłym roku wymaga tylko 58 mld zł, a nie ok. 1 bln zł. To jest bardzo poważna różnica.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jeśli zaś chodzi o to czy, rząd rozumie i chce kontynuować program pilotażowy to chciałbym tylko przypomnieć, że przecież to rząd wystąpił swego czasu z taką inicjatywą. To o czym mówił pan poseł W. Puzyna dowodzi tylko, że świadczenie tych usług podniesione zostało na wyższy poziom. Inaczej mówiąc kosztowało więcej, niż wojewodowie mają na ten cel. Takie właśnie było założenie od samego początku i nikt przecież tego nie ukrywał.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DyrektorJerzyKurowski">W rozporządzeniu jest zapisane, że wojewoda ma obowiązek przekazać na realizację zadania w ramach programu pilotażowego tyle ile sam ma na ten cel. Jeśli przekaże więcej niż ma na utrzymanie tego szpitala, to odbędzie się to oczywiście kosztem innego szpitala, który pozostaje w gestii wojewody, albo kosztem kultury, transportu zbiorowego itp.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jesteśmy pełni uznania dla gmin, że dopłacają do tych działań i podniosły na wyższy poziom świadczenie usług, ale wojewoda nie ma więcej na ten cel niż przekazał. Jeśli państwo zdecydujecie na ten cel przekazanie większych środków, to chciałbym zwrócić uwagę, że albo trzeba będzie zwiększyć deficyt, albo otwarcie przyznać, że odbędzie się to kosztem armii, kultury, czy innego działu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Ja także opowiadam się za pilotażem. Zastanawiam się dlaczego gminy wiejskie są dyskryminowane i nie mogą uczestniczyć w programie pilotażowym. Chciałabym jako wójt mieć większy wpływ na to, co dzieje się w granicach mojej administracji.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Myślę, że nadszedł czas pracy a nie walki. Kiedy policzyłam, że ze środków przeznaczonych na program pilotażowy, nie wystarczy pieniędzy na zrealizowanie wszystkich zadań i będę musiała do tego programu dołożyć ze swojego budżetu, z którego powinnam w zasadzie realizować zadania własne, to podeszłam do tego zagadnienia realnie, bez emocji. Nie przystąpiłam i nie przystąpię do tego programu, dopóki nie będę miała gwarancji, że te zadania pilotażowe wykonam należycie i będę dysponowała taką ilością środków, która jest niezbędna do wykonania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselGrazynaKotowicz">Chcę jeszcze raz zapytać pana dyrektora czy finansowanie  programu pilotażowego jest jakoś szczególnie dyskryminowane, czy też budżet dzielimy równo?  Proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy miasta na poszczególne zadania otrzymują mniej środków?  Otrzymuję w tej sprawie wiele pytań w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że te środki nie są dzielone centralnie. Decyzje w tych sprawach pozostają w rękach wojewodów i 4 ministerstw tj. Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Kultury i Sztuki  oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Resorty te oraz wojewodowie na terenie których położone są miasta uczestniczące w pilotażu wydatkują odpowiednie środki na zasadzie zawieranych umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Umów tych nie zawiera ani premier, ani minister finansów, ani Rada Ministrów. Budżet wojewodów i tych ministerstw planuje się tak, jakby pilotażu nie było i nie było zadań zleconych. Ci dysponenci samodzielnie wydzielają ze swojego budżetu części przeznaczane na te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Spróbuję uzupełnić wypowiedź pana dyr. J. Kurowskiego, aby odpowiedź dla pani poseł była możliwie wyczerpująca. Jeżeli chodzi o wojewodów, to możemy mówić o pewnym porównaniu stopnia wzrostu wydatków budżetu wojewody ogółem i stopnia wzrostu wydatków na zadania pilotażowe w miastach objętych pilotażem.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicedyrektorZofiaStawowiak">Po szacunkowym obliczeniu tych wydatków możemy stwierdzić, że wydatki wojewodów wzrosły o 14,4% a wydatki związane z pilotażem - o 12,6%. Trzeba powiedzieć, że wydatki te są porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezydentJozefLassota">Przecież wielkości 12,6 i 14,4 nie są równe. Za tymi wielkościami kryją się różnice rzędu być może setek miliardów złotych. Chcę zdecydowanie nie zgodzić się z tezą, że obie struktury są traktowane równoprawnie pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrezydentJozefLassota">Jest dokładnie tak, że zadania, które są prowadzone przez administrację rządowa, finansowane są znowu z dwóch źródeł tj. ze środków, które są zapisane w budżecie i z zadłużenia.  Dobrym przykładem jest służba zdrowia, gdzie zadłużona służba zdrowia pozostająca w gestii administracji rządowej jest oddłużana, a minister zabronił oddłużać wojewodom tę część służby zdrowia, która została przejęta w pilotażu. To jest odpowiedź w kwestii równoprawnego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chcę zwrócić uwagę także na fakt, że struktura dotacji pilotażowych nie w pełni odzwierciedla strukturę budżetów wojewodów. Państwo porównują tylko wydatki związane z kosztami administracyjnymi. Nie ma mowy o inwestycjach, nie ma mowy o remontach i wielu innych wydatkach, które muszą być podjęte dla zapewnienia właściwego poziomu usług i dla zapewnienia funkcjonowania substancji powierzonej gminom w związku z tymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdyby dokonać takiego oszacowania i takiego porównania, to dopiero wówczas można by otrzymać prawidłowy obraz sytuacji jaka istnieje w budżecie wojewodów i w budżecie pilotażowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Muszę sprostować 2 ostatnie wypowiedzi. Zadłużenie w służbie zdrowia dotyczące 1993 r. objęte pilotażem jest tak samo oddłużane jak zadłużenie w państwowych jednostkach służby zdrowia. Jeśli zgłaszacie państwo co do tego wątpliwości, to zgłosimy taki sygnał do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Przecież to jest dług państwowy pochodzący z 1993 r., kiedy jeszcze pilotażu nie realizowano.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Jeśli chodzi o inwestycje, to stanowczo stwierdzam, że są one także planowane w finansowaniu środków na pilotaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chcę zabrać głos w kwestii oddłużenia placówek służby zdrowia pilotażowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chcę przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu grupa posłów zgłosiła zapytanie w tej sprawie i pan minister zdrowia wyraźnie odpowiedział, że rzeczywiście jego intencją było oddłużanie w pierwszej kolejności placówek wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertZytaGilowska">Być może użyte przeze mnie sformułowanie  /realna wartość/  wprowadziło państwa w błąd. Być może niektórzy z państwa zrozumieli, że chodzi o zwykłe przemnożenie przez przewidywany wskaźnik inflacji. Od razu państwu powiem, że tak tego nie robiłam.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EkspertZytaGilowska">Ponieważ zadania pilotażowe dotyczą przede wszystkim działów: 79, 85, 85 czy 91 to, patrzyłam jaka jest projektowana dynamika wzrostu wydatków w projekcie budżetu państwa w tych działach i wybrałam dział, dla którego ta dynamika jest najmniejsza tj. dział 79, gdzie dynamika wyniosła 1,28.  W dziale 85 dynamika wyniosła 1,287,  w administracji - 1,301. Obrałam zatem dziedzinę z najmniejszą dynamiką spośród tych wszystkich działów, które wchodzą w skład pilotażu, a dla których ustawa budżetowa taką dynamikę projektuje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EkspertZytaGilowska">To miałam na myśli mówiąc o wartości realnej, a nie przeliczenie z użyciem wskaźnika inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Proponuję, abyśmy 8 punkt w opinii przyjęli z pominięciem ostatniego zdania. Ono może wzbudzać rozliczne kontrowersje i spory dotyczące zamieszczonej kwoty. Te wielkości i tak musi rozpatrzyć i zaakceptować Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wnioskuję o przyjęcie 8 punktu projektu opinii Komisji bez ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wypowiedź pani poseł M. Kurnatowskiej przypomina, że powinniśmy wskazać źródła sfinansowania zwiększonej kwoty jaką postulujemy. W związku z tym proponuję przyjęcie dodatkowego 9 punktu w naszej opinii, w którym wskażemy takie źródła w budżecie państwa. Proponuję, aby punkt 9 w opinii miał następujące brzmienie: "Dla sfinansowania postulowanych zwiększeń kwot określonych w punktach 3-8 Komisja postuluje rozważenie uwzględnienie w dochodach budżetu państwa kwoty będącej wynikiem oszczędności budżetowych w związku z wejściem w życie od dnia 1 stycznia 1995 r. ustawy o zamówieniach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W budżecie państwa nie jest zaplanowana żadna kwota na ten cel. Wszyscy samorządowcy wiedzą doskonale jakie zyski, a przynajmniej oszczędności mogą przynieść przetargi. Uważam, że w ustawie budżetowej jakaś kwota z tego tytułu powinna być uwzględniona. Będzie ona z pewnością większa niż my postulujemy na sfinansowanie naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeśli zgodzicie się państwo na przyjęcie proponowanego zapisu, to oczywiście możemy w całości przyjąć także punkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewJakubczyk">Chcę tylko zapytać jest tu podana jakaś kwota szacunkowa dotycząca choćby wspomnianych przetargów. Na czymś powinniśmy się oprzeć. Czy pan przewodniczący może wskazać taką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że oszczędności w porównaniu ze zlecaniem umów bez przetargów stanowią minimum 10% kwot realizowanych bez przetargowo. Jeżeli będziemy wiedzieli jakie kwoty zostaną przeznaczone na inwestycje i oszacujemy przewidywane oszczędności o których mówiłem, to z pewnością będzie to kwota bardzo duża. Postulujemy, aby wynosiła ona minimum 10 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym sprostować pewne przejęzyczenie pana przewodniczącego. Tu nie jest mowa o zwiększonych dochodach, ale o zmniejszonych wydatkach budżetu państwa, związanych z oszczędnościami wynikającymi z wprowadzenia ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli te oszczędności oszacujemy na 10% to przemnażając ten wskaźnik przez sumę przeznaczoną na inwestycję realizowane w ramach programu inwestycji centralnych można uzyskać oszacowanie tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jeżeli pan poseł W. Puzyna nieco dowcipnie mówi o tych sprawach, to chciałabym zapytać czy również inwestycje oświatowe w dziale 79 możemy przemnożyć przez 10%?  Gdybyśmy szacowali oszczędności na tych wydatkach to doskonale państwo wiecie, że z zawieranych kiedyś dżentelmeńskich umów między MEN a samorządowcami, resort edukacji się nie wywiązywał. W tym roku po raz pierwszy zapisaliśmy w art. 38 obligatoryjną kwotę 400 miliardów złotych na ten cel. Gdybyśmy szukali oszczędności na tych wydatkach, to takiego dofinansowania z pewnością by nie było.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Myślę, że wydatki z tego tytułu będą z pewnością niższe, ale tej kwoty nie da się po prostu wyszacować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję, abyśmy przystąpili do konkluzji w sprawie punktu 8. Ponieważ  pieniądze na pilotaż wojewodowie do swojej dyspozycji uzyskują tylko z tych 4 ministerstw, to sądzę, że Komisja może poprzeć zgłoszony wniosek o wykreślenie w punkcie 8 ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawPawlak">Sądzę, że możemy poprzeć także wniosek jaki zgłosił pan poseł P. Buczkowski o dopisanie punktu 9 w opinii.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselStanislawPawlak">Proponuję, abyśmy zmierzali do zakończenia dzisiejszych obrad, gdyż jutro od rana mamy kolejne posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Został zgłoszony wniosek, aby w punkcie 8 wykreślić ostatnie zdanie. Musimy ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem punktu 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, tj. bez wykreślania ostatniego zdania, które stwierdza, że na realizację programu pilotażowego potrzebne jest zwiększenie dotacji o 2,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Stwierdzam, że w głosowaniu za tym wnioskiem opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto jest za przyjęciem punktu 8 z wykreśleniem ostatniego zdania?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselZbigniewJanowski">W głosowaniu za tym wariantem opowiedziało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 8 opinii w następującym brzmieniu: "Komisja zdecydowanie opowiada się za waloryzacją dotacji związanej z programem pilotażowym w takim stosunku aby skompensowane zostały w pełni skutki inflacji i niedoszacowania kosztów zadań programu pilotażowego w ubiegłym roku".</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselZbigniewJanowski">Proponuję, abyśmy teraz przegłosowali punkt 9 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła P. Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o odnotowanie w opinii Komisji odrębnego zdania mniejszości podobnie jak to miało miejsce przy poprzednich punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Skoro uprzednio już dwukrotnie zastosowaliśmy takie rozwiązanie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po raz trzeci zapisać tego rodzaju uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Zanim przystąpimy do głosowania punktu 9 proszę o przypomienie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chcę powiedzieć, że jest to postulat naszej Komisji pod adresem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o rozważenie możliwości uwzględnienia w budżecie państwa jakiejś dodatkowej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję, aby punkt 9 naszej opinii otrzymał brzmienie:  "Dla sfinansowania postulowanych zwiększeń kwot określonych w punktach 3-8 Komisja postuluje rozważenie uwzględnienia w dochodach budżetu państwa kwoty będącej wynikiem oszczędności budżetowych w związku z wejściem w życie od dnia 1 stycznia 1995 r. ustawy o zamówieniach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">W tym zdaniu zawarta jest sugestia pana posła W. Puzyny, aby to nie były dochody lecz uwzględnienie oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są w tej sprawie jakieś pytania?  Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła P. Buczkowskiego w sprawie punktu 9 opinii?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Stwierdzam, że przy 1 głosie przeciwnym i przy 1 wstrzymującym się Komisja przyjęła zgłoszony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselZbigniewJanowski">W ten sposób dotarliśmy do końca rozpatrywania projektu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego o projekcie ustawy budżetowej na 1995 r. w częściach dotyczących subwencji ogólnych dla gmin Regionalnych Izb Obrachunkowych, Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, Subwencji Oświatowej i zbiorczego budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Musimy teraz wybrać posła który będzie sprawozdawcą naszej Komisji na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są jakieś propozycje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zgłaszam kandydaturę pana posła J. Kado, który przewodniczył podkomisji i doskonale zna wszelkie kulisy tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy pan poseł J. Kado wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyKado">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy są propozycje innych kandydatur?  Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Kto jest za tym aby pan poseł J. Kado reprezentował nasza Komisję na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Stwierdzam, że pan poseł J. Kado jednomyślnie został wybrany do reprezentowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Zakończyliśmy w ten sposób debatę nad pierwszym punktem dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselZbigniewJanowski">Przed jutrzejszymi wspólnymi posiedzeniami naszej Komisji z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej  oraz Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych musimy rozpatrzyć stanowisko nadzwyczajnej podkomisji ds. opinii o projekcie budżetu w zakresie działów:  gospodarka komunalna, gospodarka mieszkaniowa i niematerialne usługi komunalne, administracja państwowa i samorządowa oraz różna działalność.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselZbigniewJanowski">Proszę pana posła J. Kado o przedstawienie projektu  stanowiska Komisji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyKado">Proponuję abyśmy sprawnie rozpatrzyli wszystkie te zagadnienia, które nie będą jak sądzę wzbudzały tylu kontrowersji i polemik co pierwsza część debaty.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJerzyKado">Jeśli chodzi o dział 70 tj. o gospodarkę komunalną to zaplanowane wydatki w tym dziale w wysokości 7,477 bln zł oznaczają wzrost o 10,6% w stosunku do 1994 r. Wydatki te przeznaczone są na inwestycje gminne objęte planem centralnym oraz środki na wykup i uzbrojenie terenów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselJerzyKado">Zaproponowane finansowanie inwestycji gminnych wywołuje niezadowolenie gmin, które podobne inwestycje wykonują ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselJerzyKado">Chcę powiedzieć, że w tym dziale znajdują się inwestycje gmin ujęte w planie centralnym takie jak:  wodociągi, metro, szybki tramwaj, oczyszczalnie ścieków itp. Druga część tego działu to praktycznie uzbrajanie terenów w miastach.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselJerzyKado">Refleksje posłów były różne. Część posłów uznała te wydatki za zasadne, twierdząc, że miasta same nie są w stanie poradzić sobie z tego rodzaju wydatkami. Równocześnie podkreślano, że ponad 90% gmin realizuje te zadania za własne pieniądze i musi radzić sobie sama. Formułowano też opinię, że kwoty te warto byłoby przeznaczyć na takie inwestycje jak np. drogi czy mosty, które służyć będą wszystkim gminom.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselJerzyKado">Jeśli chodzi o ten dział to nie ma tutaj wzrostu realnego, gdyż wskaźnik 10,6% wzrostu oznacza malejące finanse na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselJerzyKado">Dział 74 tj. gospodarka mieszkaniowa i niematerialne usługi komunalne w minimalnym stopniu dotyczy gmin. Z tych środków 300 mld zł przeznacza się na budownictwo komunalne różnego typu. 500 mld zł przeznacza się na remont i konserwację cmentarzy wojennych. Na program pilotażowy przewiduje się w tym dziale 2,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselJerzyKado">Jeśli chodzi o dotację na finansowanie zadań gospodarczych tj. dział 96 to wynoszą one 5,538 bln zł i są niższe o 5% od dotacji ubiegłorocznych. W tej sprawie Komisja zajęła stanowisko jednomyślne.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselJerzyKado">W tym punkcie 5,1 bln zł przeznaczane jest na dotacje do centralnego ogrzewania, ciepłej wody, do polepszenia warunków termicznych mieszkań, do remontu mieszkań na Śląsku. Jest to więc także finansowanie niektórych gmin. Myślę, że Śląsk sam nie poradziłby sobie z finansowaniem takich kosztownych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselJerzyKado">Przewidywany spadek dotacji na ten cel wynika m.in. z faktu, że w ostatnich trzech latach dość wyraźnie wzrosły czynsze i opłaty za ciepłą wodę i inne media. Nie trzeba więc stosować już aż tak wysokich dopłat.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselJerzyKado">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę, że podkomisja stanowisko w tej sprawie przyjęła niejednomyślnie. Zmniejszenie dotacji tłumaczyć należy zatem tendencją taką, że potrzeby te zmniejszają się, gdyż zwiększone opłaty ponoszone przez samych mieszkańców wyrównują te koszty.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PoselJerzyKado">Jeśli chodzi o dział 89, czyli działalność różną, to obejmuje on kwotę 183 mld zł. Przede wszystkim dział ten obejmuje działalność obronną. Z tej kwoty gminy otrzymują zaledwie 6 mld zł na obronę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PoselJerzyKado">W dziale 91, czyli administracji państwowej i samorządowej dla gmin przewidziane jest 9,9 mld zł. Oznacza to wzrost o 13% w stosunku do ubiegłego roku. Nie są to duże kwoty, chociaż wzrost wydatków obciąży budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#PoselJerzyKado">W imieniu podkomisji przedstawiłem państwu tę problematykę i jeśli ktoś z członków podkomisji chciałby uzupełnić moją wypowiedź w tym zakresie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dostrzegłem, że w gronie prezydium Komisji zainteresowanie wywołał fakt, że nie byliśmy jednomyślni w ocenie wydatków z działu 86. Obniżenie o 5% dotacji na dopłaty do ciepłej wody i centralnego ogrzewania będzie musiało mieć swoje odbicie we wzroście cen tych usług dla odbiorców. Dalsze obniżanie tych dopłat wywołuje natychmiast zwiększone wpłaty lokatorskie. Stąd nasze rozbieżne oceny.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselStanislawPawlak">W pewnym sensie wzrost tych wydatków będą rekompensować dodatki mieszkaniowe. Wskazane przyczyny spowodowały, że w gronie podkomisji nie było jednomyślności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorJerzyKurowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź przewodniczącego podkomisji w zakresie wzrostu tych wydatków. Być może jest to nasza wina, że w uzasadnieniu wyraźnie tego nie piszemy. Wzrost wydatków, o których mówił pan poseł dotyczy wydatków bez uwzględnienia środków w rezerwach celowych. Wiemy do których działów te środki trafią, ale nie wiemy jak to będzie rozłożone terytorialnie. Dlatego właśnie środki te przewidziane są w rezerwach celowych, a nie zostały od razu podzielone.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorJerzyKurowski">Mogę w tej chwili powiedzieć tyle, że wydatki w gospodarce komunalnej, nawet bez podwyżek wynagrodzeń pracowników tam zatrudnionych, będą o 31,2% wyższe niż w 1994 r., a w gospodarce mieszkaniowej i niematerialnych usługach komunalnych będą wyższe o 22,9%. Do tego oczywiście trzeba jeszcze doliczyć podwyżkę wynagrodzeń, czyli dynamika wzrostu będzie jeszcze wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Jutro na wspólnych posiedzeniach z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjmiemy konkretne wspólne stanowiska. Podkomisja zasygnalizowała tylko niedobory środków we wszystkich wymienionych działach. Jutro ostatecznie zdecydujemy jak zapiszemy wnioski i wspólne stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Proponuję, abyśmy dzisiaj propozycje przedstawione przez podkomisję zaakceptowali jako wstępne stanowisko naszej Komisji do dyskusji na jutrzejsze posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselZbigniewJanowski">Czy jest zgoda na taką propozycję?  Nie widzę sprzeciwu. Uznaję więc, że Komisja propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselZbigniewJanowski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>