PPC / ppc

text_structure.xml 157 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na dzisiejszym, połączonym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej, rozpatrzymy sprawozdania podkomisji, o rządowym projekcie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych /druk nr 68/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W sprawie tej działała podkomisja, której przewodniczył poseł Ryszard Grodzicki. Wobec tego proszę posła R. Grodzickiego o poinformowanie, jakie są zasadnicze ustalenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Projekt ten był przez rząd niedopracowany od strony legislacyjnej, wobec czego mieliśmy duże kłopoty z doprowadzeniem do ostatecznej redakcji tekstu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Po wielu naradach i w wyniku głosowań udało się przyjąć obecną wersję projektu. To, co zostało ujęte w sprawozdaniu podkomisji jest efektem kompromisu zawartego w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł R. Grodzicki przedstawił tylko generalne kwestie. Sądzę, że przy omawianiu kolejnych artykułów zajdzie potrzeba szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chodzi o powiadomienie zebranych, co podkomisja zmieniła w stosunku do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Podstawowe kwestie, które były problemem z jakim borykała się podkomisja, to był zakres podległości kolegiów prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli przeanalizować podstawowe zmiany, zawarte w naszym sprawozdaniu, to dotyczą tej właśnie sprawy. Dokładniej chodzi o problem usytuowania samorządowych kolegiów i ich podległości organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Spór o to toczył się na wszystkich posiedzeniach Komisji i do końca obydwie strony nie są przekonane, czy ostatecznie przyjęte rozwiązania są rozwiązaniami optymalnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga kwestia, jaka pojawiła się w trakcie prac Komisji i rzutowała na przyjęte rozwiązania, to problem związku kolegiów z Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Padła propozycja, odrzucona w głosowaniach na posiedzeniu podkomisji, aby uznać, iż samorządowe kolegia odwoławcze, są pierwszą instancją w strukturze Naczelnego Sądu Administracyjnego. Propozycja ta pojawiła się na tyle późno w pracach podkomisji, iż uznaliśmy, że dalsza praca nad nią przedłużyłaby w znacznej mierze opracowywanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nowe kolegia będą powoływane przez sejmiki wybrane w dniu 19 czerwca br. szło o to, aby dać sejmikom możliwość powoływania kolegiów już według nowego uregulowania prawnego. To jest sprawa najistotniejsza, z którą mieliśmy do czynienia w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest jeszcze cała masa zmian związanych z zabezpieczeniem socjalnym członków kolegiów, czego nie uwzględniono w projekcie rządowym. Tu wyszły największe mankamenty dotyczące uzgodnień międzyresortowych. Okazało się, że w niektórych przypadkach, musieliśmy nawet w trakcie posiedzenia podkomisji, organizować spotkania z przedstawicielami poszczególnych resortów, tak aby wypracować model, który byłby możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dzięki temu sfera socjalna jest relatywnie najlepiej przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba jeszcze powiedzieć, że grupa posłów wykonała inicjatywę ustawodawczą, niezależną od tej, w której proponuje przedłużenie działalności dotychczasowych kolegiów do 31 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest tam jeden incydentalny przepis związany z Samorządowym Kolegium Odwoławczym przy Sejmiku Warszawskim. Chodzi o finansowanie do końca br. z racji wejścia w życie ustawy o ustroju Warszawy, gdyż nie ma zabezpieczonych środków na działanie tego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">W przypadku, gdy ta ustawa zostanie uchwalona, będziemy mieli nieco czasu, co pozwoli aby w trakcie prac Komisji sensownie rozważyć pomysł powiązania kolegiów z Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś, zanim przystąpimy do szczegółowych rozważań, ma uwagi na tle informacji przedstawionej przez posła R. Grodzickiego?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ nie ma chętnych, przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, według sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy zgłasza ktoś uwagi do tytułu ustawy. Nie ma. Wobec tego uznajemy go za uzgodniony i przechodzimy do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma, uważam art. 1 za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W art. 2 wydaje się zasadne, po słowach "przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego", dodać "oraz żądania niezbędnych informacji i dokumentów dotyczących działalności organów gmin".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaKolegiowOdwolawczychwPolsceKrystynaSieniawska">Uzasadnienie tego zapisu jest takie, że kilka artykułów dalej jest taki sam zapis. Dla czystości legislacyjnej powinien być wpisany także w pierwszych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy te uwagi były zgłaszane podkomisji, która nad projektem pracowała dość długo i był czas, aby to wszystko wówczas rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Nie zgłaszaliśmy tego podkomisji, natomiast próbowaliśmy uzgodnić to, co dzisiaj proponujemy z wiceministrem sprawiedliwości A. Zielińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wiceminister A. Zieliński aprobował te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Nie mam pisma wiceministra A. Zielińskiego w tej sprawie, dopiero dziś mam o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Nie mogę zatem stwierdzić, że wiceminister A. Zieliński aprobuje te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy nie można dokładnie określić stosunku wiceministra A. Zielińskiego do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Nie mam potwierdzenia stanowiska wiceministra A. Zielińskiego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poprawka posła P. Buczkowskiego, bo w tych kategoriach można problem  rozważać, w ogóle była rozpatrywana przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Była dyskusja na temat możliwości dostępu kolegiów do różnego rodzaju dokumentów i żądania informacji od organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Żadne merytoryczne racje, które by przemawiały za odrzuceniem tego - nie zostały przedstawione, poza jedną, że będzie to sprawa trudna do zrealizowana w praktyce, gdyż wymaga wielu zachodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę panią K. Sieniawską o odczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Poprawka polega na tym, aby w art. 2 po słowach: "przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego", dodaje się: "oraz żądania niezbędnych informacji i dokumentów, dotyczących działalności organów gmin".</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaKrystynaSieniawska">Wynika to ze stosowanych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno o tym dyskutować od strony prawnej, nie mając tekstu, ale już teraz widać niezręczność stylistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie pozostawimy stronę legislacyjną do chwili dostarczenia tekstu, natomiast można rozpatrzyć treść art. 2 drugiego od strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorwMinisterstwieSprawiedliwosciTeresaKoza">Ta propozycja jest nie na miejscu, gdyż jesteśmy przy rozdziale o przepisach ogólnych, a kwestia tu podnoszona jest kwestią szczegółową.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorwMinisterstwieSprawiedliwosciTeresaKoza">Sposób realizacji zadań określonych w art. 2 będzie rozpisany w dalszej części ustawy i tam może być on zamieszczony. Natomiast w tym miejscu kwestie szczegółowe nie dadzą się wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy zatem informację, że jest to zagadnienie szczegółowe, które się nie kwalifikuje do przepisów ogólnych. Skoro nikt nie kwestionuje tej interpretacji, wrócimy do tej sprawy przy omawianiu kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Czy zgłasza ktoś uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Był to najbardziej kontrowersyjny artykuł w całej ustawie. Jego wersja była dyskutowana przez dwa posiedzenia podkomisji. W art. 3 idzie bowiem o usytuowanie ustrojowe samorządowych kolegiów odwoławczych i sformułowanie, że są one państwowymi jednostkami budżetowymi, ten aspekt samorządności w dużej mierze podważa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W opinii wielu członków podkomisji a także ekspertów, lepiej byłoby gdyby przepis art. 3 sytuował kolegia w strukturze samorządowej. Kłopot polega na sposobie finansowania kolegiów. Zdarzały się przypadki, że niektóre gminy, obrażone na kolegia z racji treści orzecznictwa, odmawiały przekazywania środków finansowych na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stąd też usytuowanie kolegiów jako jednostek budżetowych zapewnia im stały dopływ środków finansowych na funkcjonowanie. To jest podstawowy motyw, jaki był zgłaszany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponadto Ministerstwo Finansów sygnalizowało, że jest to tak drobna kwota, że łatwiej im będzie generalnie umieścić to w budżecie, niż ściągać z gmin pieniądze i później redystrybuować je na potrzeby kolegiów. W efekcie przepis ten w trakcie prac Komisji dwukrotnie zmieniał swoje brzmienie. W ostatecznym głosowaniu otrzymał brzmienie takie samo jak w projekcie  rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o informację, kto reprezentuje rząd na tym posiedzeniu albo Urząd Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Mam upoważnienie do reprezentowania Urzędu Rady Ministrów na posiedzeniu sejmowych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym przedstawić dwa problemy dla tych członków Komisji, którzy nie brali udziału w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Ubolewamy nad tym, że nie udało się znaleźć lepszej formuły usytuowania samorządowych kolegiów odwoławczych, takiego ich finansowania, aby z  jednej strony zrealizować to, o czym mówił poseł R. Grodzicki, to znaczy zapewnić regularny dopływ środków finansowych, a z drugiej strony, aby utrzymać samorządowy charakter tych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Obawy, jakie mieli członkowie podkomisji polegały na tym, że samorządowe kolegia odwoławcze stopniowo stają się państwowymi jednostkami budżetowymi. W coraz większym stopniu stają się jednostkami państwowymi a nawet rządowymi. Byłoby lepiej gdyby sposób budżetowania był taki, aby w budżecie była wyodrębniona określona suma z przeznaczeniem dla samorządowych kolegiów odwoławczych, a nie byłyby one finansowane przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Na pewnym etapie prac członkowie podkomisji starali się znaleźć wyjście z przedstawionej sytuacji, w podporządkowaniu kolegiów Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu. Ale to nie wchodziło w grę z uwagi na złamanie zasady trójpodziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 3, czy ktoś chce zaproponować inną jego wersję?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma, art. 3 uważamy za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przy tym artykule, podczas prac podkomisji także były duże dyskusje, komu można  podporządkować kolegia i kto może sprawować nadzór lub kontrolę nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Była rozpatrywana w pewnym momencie wersja, aby był to wojewoda, była wersja sejmiku samorządowego, w efekcie pozostaliśmy przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przy czym proszę zwrócić uwagę, że nie użyto tu celowo słowa "nadzór" a "kontrola", zakładając, że dotyczyć  ona może tylko spraw o charakterze administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W kręgach szerokiej dyskusji w środowiskach samorządowych przeważa pogląd, aby jednak wrócić do zapisu podporządkowującego działalność kolegiów odwoławczych Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem złożyć propozycję zmiany wariantu podkomisji w art. 4. Zmiana polegałaby na zastąpieniu kontroli prezesa Rady Ministrów nad kolegiami odwoławczymi, kontrolą prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanRokita">Podkomisja przyjęła model nadzoru, czy też zwierzchnictwa nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, analogiczny do tego, jaki Sejm poprzedniej kadencji zdecydował w kwestii regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że ten model zatryumfował w wariancie podkomisji w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanRokita">Jest jednak dość istotna różnica i dość istotne nieporozumienie w zestawieniu samorządowymi kolegiami odwoławczych i regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanRokita">O ile regionalne izby obrachunkowe są to instytucje, które działają w zakresie spraw publicznych samorządu, to znaczy pełnią pewną kontrolę nad sprawami publicznymi, samorządowymi w zakresie finansów, o tyle kolegia odwoławcze są to instytucje, których sensem jest ochrona praw obywatelskich, w pewnej mierze, przed samorządem terytorialnym, czy też raczej przed przypadkami niezgodnego z prawem działania samorządu terytorialnego w jego podstawowej jednostce, jaką jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanRokita">Ich działalność dotyczy wyłącznie indywidualnych decyzji administracyjnych. Kolegia nie podejmują spraw publicznych, natomiast obracają się w kręgu indywidualnych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJanRokita">Stąd byłoby rzeczą naturalną, gdyby ewolucja systemu samorządowych kolegiów odwoławczych, z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich, przybierała stopniowo charakter ewolucji ku organowi quasi sądowemu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselJanRokita">Myślę, że to co dzisiaj zadecydujemy w kwestii samorządowych kolegiów odwoławczych i co parlament zadecyduje w tejże kwestii, będzie tylko rozwiązaniem przejściowym. Stanie się tak dlatego, że proponowane rozwiązanie nie jest korelowane z reformą systemu sądownictwa administracyjnego. W przyszłości reforma sądownictwa administracyjnego, która w tej chwili jest już przygotowywana, także przez Ministerstwo  Sprawiedliwości i przez Naczelny Sąd Administracyjny, w moim przekonaniu powinna stopniowo wciągać kolegia odwoławcze w system sądowej ochrony obywatela przed administracją zarówno rządową, jak i samorządową w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselJanRokita">Z tego właśnie względu, naturalną konkluzją, jakby naturalnym pierwszym etapem, prowadzącym do tego celu, powinno być stopniowe organiczne łączenie samorządowych kolegiów odwoławczych  z działalnością Naczelnego Sądu Administracyjnego, zwłaszcza przez zastąpienie prezesa Rady Ministrów, co jest zawarte w art. 4, instytucją prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselJanRokita">Takie stanowisko reprezentuje też Stowarzyszenie Kolegiów Odwoławczych, być może nazywa to się  w tej chwili nieco inaczej, w każdym razie chodzi o instytucję grupującą przedstawicieli samorządowych kolegiów odwoławczych. Podobną opinię w toku konsultacji wyrażał wiceminister sprawiedliwości A. Zieliński. Opinia w tej materii była zdecydowanie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselJanRokita">Mając na względzie przytoczone argumenty  wnioskuję o zmianę zapisu art. 4 łącznie z konsekwencjami, wynikającymi z tej zmiany dla kilku dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W pracach nad ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych uczestniczę od samego początku. Do tej pory nie otrzymałam od moich zwierzchników żadnych informacji, abym miała zabierać głos w dyskutowanej właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Mam kilka uwag do art. 4. Nie zanosi się, aby w naszej przyszłej konstytucji zmienił się sposób traktowania obywateli jako równych wobec prawa. Tworzenie zatem ustaw, które by taką równość łamały i różnicowały obywateli pod tym względem, czy ich  sprawy są rozpatrywane przez organa administracji rządowej czy samorządowej, znacznie różnicuje tę konstytucyjną równość  wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorTeresaKoza">Stałoby się tak dlatego, że sprawy administracyjne jednych obywateli byłyby załatwiane przez organa sądowe, a innych przez administracyjne w drugiej instancji. Do takich różnic resort sprawiedliwości, o ile może wpływać na treść ustaw, nie będzie dopuszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o ustosunkowanie się do propozycji poprawki posła J. Rokity, która polega na tym, aby w art. 4 słowa "prezes Rady Ministrów" zastąpić słowami "prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego".</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tym zakresie dyrektor T. Koza może przedstawić stanowisko rządu, bądź ministra sprawiedliwości, czy może ekspertyzalną formę trafności takiego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Drugą kwestią, która wiąże się z tą proponowaną poprawką jest kwestia związana z podziałem władzy w naszym  kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Decyzje administracyjne, są to decyzje z zakresu władzy wykonawczej, natomiast sądownictwo jest odrębną władzą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorTeresaKoza">Poddanie zatem oprócz nadzoru judykacyjnego, i to tylko w tym zakresie o jakim stanowi Kodeks postępowania administracyjnego, a więc w zakresie legalności, także sfery decydowania i orzekania co do trafności decyzji administracyjnych, kolegiów odwoławczych kontroli i nadzorowi prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, wydaje mi się rzeczą niewłaściwą. Są to ważne względy ustrojowe. Tak, że zarówno nadzór ministra  sprawiedliwości, jak i nadzór prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego kolidowałby tutaj z kwestiami, które przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorTeresaKoza">Stałoby się tak dlatego, że stworzenie z samorządowych kolegiów odwoławczych quasi sądów, byłoby sprzeczne z konstytucyjnymi zasadami równości obywateli, a władze sądownicza i wykonawcza zostałyby przemieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Problem polega na tym, że nic nie byłoby mi bardziej obce niż szczegółowy nadzór i kontrola nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, sprawowana przez prezesa Rady Ministrów. Takie rozwiązanie uważam nie tylko za niewłaściwe ale i za niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W toku prac podkomisji, niezależnie od tego kto jest w koalicji rządowej i jaki będzie rząd, uważam za konieczne zachowanie odrębnego trybu odwołań w sprawach własnych i niezależności samorządowych kolegiów odwoławczych. Była to wspólna intencja, jak przypuszczam, nas wszystkich. Zrobiłam wszystko, w toku prac podkomisji, aby tę kontrolę i nadzór ograniczyć do możliwie rozsądnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Nic by mi nie było, jako administracywistce, milsze niż przeniesienie samorządowych kolegiów odwoławczych w gestię Naczelnego Sądu Administracyjnego. A są pewne zasady ogólne i nie mogę, mimo że coś jest mi politycznie milsze, udawać, że zasada trójpodziału władzy nie ma z tym nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Sama początkowo zapaliłam się do takiego rozwiązania, ale odstąpiłam od niego w momencie, gdy sobie zdałam sprawę z ustrojowych i konstytucyjnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest do przyjęcia, że w sprawach administrowania sądownictwem organ administracyjny sprawuje w bardzo  ograniczonym zakresie nadzór również administracyjny nad sądownictwem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Natomiast nie znam przypadków, aby było odwrotnie, czyli żeby władza sądownicza wykonywała kontrolę nad władzą administracyjną w tym zakresie. Przy przyjęciu takiego rozwiązania, możemy spowodować kłopoty przed Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam, że mamy tutaj do czynienia z dwoma złymi rozwiązaniami, bo jeżeli byłaby kontrola i nadzór prezesa Rady Ministrów nad kolegiami samorządowymi, spowoduje to, że ktoś może sobie zadać pytanie po co utrzymywać dwa tryby odwoławcze, skoro i tak wszystko kończy się na prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Dojdzie do tego, że naruszymy całą konstrukcję samorządu terytorialnego. Przejście natomiast na stronę Naczelnego Sądu Administracyjnego spowodować może ryzyko precedensu przełamania w drugą stronę granicy trójpodziału władzy. Z wymienionych powodów w toku prac podkomisji byłam zwolenniczką odłożenia sprawy, tzn. najpierw dokonania rzetelnych ekspertyz naukowych i dopiero po ich uzyskaniu przystąpienia do rozwiązania tego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Pospieszny tryb pracy sprawił, że podkomisja nie była w stanie rozwiązać głębokich, naukowych, teoretycznych problemów z tym związanych. Czyli zrobiliśmy z tej ustawy tyle, ile było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Problem polega na tym, że trzeba określić w którą stronę, jeżeli chodzi o samorządowe kolegia odwoławcze, chce się iść. Czy w stronę administracji czy w stronę sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejGaberle">To rozwiązanie, które tutaj zostało zaproponowane, jest takim rozwiązaniem, które nie idzie ani w jednym  ani w drugim kierunku. Jest to bowiem swojego rodzaju niekonsekwentny zlepek wymagający dodatkowych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli powierza się prezesowi Rady Ministrów kontrolę nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi, a jednocześnie z całego szeregu przepisów, jak choćby przepisów dotyczących orzekania, pewnej kontroli w zakresie orzecznictwa, wynika, że kolegia mają być organem sądowym, jeżeli co najmniej nie quasi sądowym, to w takiej sytuacji wprowadzenie nadzoru administracyjnego jest elementem niezgodnym z elementami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest to jakby pęknięcie w tej ustawie, czy raczej próba łączenia w jedną całość sprzeczności, co nie może wyjść na dobre żadnemu aktowi prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Sumując stwierdzam, że jest to problem wymagający wnikliwych studiów, czyli przychylam się do zdania poseł I. Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam prośbę do poseł I. Lipowicz lub eksperta z dziedziny prawa administracyjnego, aby przedstawili Komisjom, co się składa na potencjalną funkcję kontrolną prezesa Rady Ministrów. Jakiego typu są to czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRokita">Wedle tego projektu, który dzisiaj rozpatrujemy, kompetencje, które w art. 4 nazwane są kompetencjami kontrolnymi, są kompetencjami ujętymi w ustawie wąsko, o czym trzeba pamiętać. To nie jest nadzór  administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanRokita">Dotyczą one udziału w powoływaniu i odwoływaniu przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego, pewnej regulacji liczby etatowych pracowników kolegiów, trybu przeprowadzania konkursów na członków kolegiów, prawa do żądania informacji o merytorycznym zakresie działania kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanRokita">To są te cztery podstawowe uprawnienia, które miałaby sprawować  instytucja kontrolna, ujęta w art. 4  projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanRokita">Te kompetencje nie są kompetencjami dotyczącymi sfery władztwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanRokita">Prof. Skrzydło w rozważaniu dwu prezentowanych dziś wariantów rozwiązań, bardzo mocno podkreśla, że: "z uwagi na wąskie  określenie kompetencji kontrolnych nad kolegium odwoławczym... rozwiązanie na rzecz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego nie powinno kolidować z konstytucyjną zasadą podziału władzy".</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanRokita">Tej właśnie kolizji z zasadą trójpodziału władzy chciałbym się przeciwstawić. Sądzę, że występuje różnica w sposobie patrzenia między stanowiskiem reprezentowanym przez przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości a zwolennikami wprowadzenia do nadzoru nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi prezesa Naczelnego  Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJanRokita">Należy się zastanowić, czy projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, który dzisiaj rozpatrujemy, rozpoczyna proces transformowania mechanizmu gwarancji obywatela, jeśli chodzi o jego ochronę przed nadużyciami władzy wykonawczej zarówno w jej wersji samorządowej, jak i wersji rządowej, czy też jest to projekt ustawy, której zadaniem jest wyłącznie uporządkowanie obecnego stanu rzeczy i petryfikacja tego co jest.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJanRokita">W gruncie rzeczy jest to spór między podejściem konserwatywnym a podejściem dostrzegającym pewien kierunek transformacji.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselJanRokita">W moim przekonaniu ten kierunek transformacji w państwie, które ma się opierać na gwarancjach  wolności obywatelskich i chronić obywatela przed władzą, jest nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PoselJanRokita">Musi zostać zapewniona w szerszym niż dotychczas wymiarze, sądowa ochrona obywatela przed administracją. Jeżeli dzisiaj przystalibyśmy wstępnie na tezę, która wskazywałaby na modelowy, ustrojowy kierunek ewolucji systemu prac obywatelskich w państwie, to mamy szansę uczynienia istotnego kroku w tym kierunku. Stałoby się to poprzez powiązanie samorządowych kolegiów odwoławczych z Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PoselJanRokita">To jest ta właśnie  różnica, czy chcemy wybrać podejście konserwatywno-stabilizujące wobec obecnych relacji  administracja-obywatel, czy chcemy wybrać podejście postępowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przewodniczący podkomisji, poseł R. Grodzicki, zechce się ustosunkować do tych  wątków, które się pojawiły szczególnie w wystąpieniu przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości i w trakcie argumentacji zaprezentowanej przez posła J. Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tle tych wątków spojrzenie posła R. Grodzickiego, jako przewodniczącego pracom nad projektem ustawy, ulega modyfikacji, na rzecz innego wariantu niż ten, który jest proponowany w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt omawianej dzisiaj ustawy. Samorządowe kolegia odwoławcze są dzisiaj drugą instancją w rozpatrywaniu spraw terenowej administracji samorządowej. Dopóki w systemie prawnym, który w Polsce obowiązuje, mamy dwuinstancyjny tryb rozpatrywania, tzn. każdy obywatel może się odwołać od orzeczenia administracyjnego II instancji, przyjmowanie konstrukcji organu sądowego może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sąd występowałby dopiero po zapadnięciu ostatecznej decyzji, którą jest decyzja samorządowego kolegium odwoławczego. To spowodowałoby pewne zakłócenie modelu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast gdyby przyjąć, że wprowadzenie powiązania z Naczelnym Sądem Administracyjnym jest pierwszym krokiem w kierunku budowania nowej konstrukcji odpowiedzialności administracyjnej, to byłby to krok we właściwym kierunku. Są obecnie takie koncepcje, aby decyzje administracyjne były jednoinstancyjne załatwiane w pionie administracyjnym i od razu potem byłoby odwołanie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W pewnej mierze jestem współautorem takiego rozwiązania, gdyż podczas obrad podkomisji promowałem wprowadzenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, tylko, że propozycja ta nie została zaakceptowana w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Chciałem dodać dwa argumenty, które mogą być pomocne przy podejmowaniu decyzji, co do dalszego kształtu omawianej dzisiaj ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Proponowana zmiana, sytuująca prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jako organ kontrolujący działalność  samorządowych kolegiów odwoławczych, powierza tę funkcję nie sądowi, nie władzy  sądowniczej, tylko prezesowi tego sądu. Moim zdaniem jest to propozycja do rozważenia, gdyż to nie Naczelny Sąd Administracyjny będzie rozstrzygał a prezes NSA.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Prezes też będzie oceniał i wyciągał wnioski w bardzo  ograniczonym, jak wynika z tej propozycji zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Teza, że poprzez taki kierunek ewolucji samorządowych kolegiów odwoławczych, nastąpiłoby swojego rodzaju załamanie w pozycji prawnej jednostki i jej równego traktowania, a także naruszenie zasady dwuinstancyjności postępowania, jest też, patrząc z perspektywy moich prawie dwudziestoletnich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Posłanie odwołania do sądu jest również drugą instancją i to nie jest precedens, że w sprawach administracyjnych zasadę dwuinstancyjności realizuje właśnie sąd. Tak np. działają sądy pracy, rozstrzygające spory wynikłe na tle postępowania administracyjnego, kończące się decyzjami organów administracji. Tak, że nie jest to ani załamanie ani też naruszenie zasady równości. Ten sam obywatel, zależnie od kategorii podmiotu rozstrzygającego jego sprawę, będzie miał dwie instancje, obydwie funkcjonujące na zasadach Kodeksu postępowania administracyjnego. Z tego powodu, że ta II instancja będzie miała charakter quasi sądowego trybunału administracyjnego, nic wielkiego się nie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacySamorzadowegoKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Jest jeszcze kolejny wzgląd. Sądownictwo administracyjne w Europie ukształtowało się wcale nie na odrębnej władzy sądowniczej. Do dziś Francuzi twierdzą, że władza sądownicza, to nie jest conseil d'etat i nikt z francuskich profesorów prawa administracyjnego nie zalicza tej instytucji do władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Problem dzisiaj dyskutowany jest jednym z najważniejszych, gdyż rysują się poważne wątpliwości, jak usytuowć samorządowe kolegia odwoławcze w zakresie nadzoru i kontroli. Nastręcza to sporo kontrowersji w obecnym kształcie ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Zaznaczyć muszę, że wątpliwości jakie zgłaszał prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, w toku prac nad  ustawą o samorządach, nie straciły na aktualności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Nie jest to kwestia przesądzenia sprawy, czy nadzór administracyjny Naczelnego Sądu Administracyjnego rzeczywiście da się do końca uzasadnić bez zmian ustrojowych sądownictwa, ale wątpliwości właśnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę porządkowania  samorządowych kolegiów odwoławczych prezesowi Rady Ministrów, jak  proponuje się w art. 4, to budzi ona bardzo poważne wątpliwości, przynajmniej w takim ujęciu w jakim to jest w obecnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Co prawda w art. 4 mówi się, że prezes Rady Ministrów sprawuje kontrolę nad działalnością kolegiów w zakresie i na zasadach wynikających z niniejszej ustawy, ale gdyby to miało pozostać, to trzeba by jednoznacznie powiedzieć, że kontrola ta nie może dotyczyć funkcji orzecznictwa kolegiów, bo to również w obecnym rozwiązaniu, należy wyłącznie do organu sądowego, czyli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Wobec tego kontrola prezesa Rady Ministrów, czy innego organu administracji, nawet jeśli byłby nim prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie mogłaby wkraczać w kwestie kontroli nad orzecznictwem. Trzeba mieć  pełną świadomość tego, niezależnie od decyzji komu podporządkować samorządowe kolegia odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">To właśnie należałoby w sposób wyraźny i jednoznaczny napisać w omawianej dzisiaj ustawie, aby nie było żadnych wątpliwości. Pod tym też kątem należy przejrzeć kompetencje proponowane prezesowi Rady Ministrów, czy one nie będą stwarzać podstaw do ingerowania w kwestie orzecznictwa, gdyż jest to orzecznictwo w sprawach własnych samorządu. Z tej istoty już wynika, że organ administracji rządowej, w tym przedmiocie, nie może mieć ingerencji w sprawy orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Oprócz zasadniczej wątpliwości, związanej z instytucją prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest również ustrojowa kwestia, związana z nadaniem w ustawie o samorządowych kolegiach orzekających prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego uprawnień do wydawania rozporządzeń, czy nawet zarządzeń. Są to akty wykonawcze do ustawy w zakresie, który nie dotyczy struktury sądownictwa, gdzie oczywiście jest na to miejsce, a struktury czy funkcjonowania organu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">W związku z tym wówczas, gdy przyjąć wariant przewidujący nadanie tych uprawnień prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, to trzeba przeanalizować kwestię, czy w ogóle istnieje potrzeba, jak to jest zapisane w art. 5 ust. 5, aby w drodze rozporządzenia wydanego przez organ nadzoru określić liczbę kandydatów, czy liczbę etatowych członków kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Czy może raczej robić to inaczej, poprzez same, istniejące już organa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Dyskusyjna jest też kwestia udziału prezesa Rady Ministrów, czy w ogóle czynnika administracyjnego, w podejmowaniu np. uchwały o odwołaniu przewodniczącego samorządowego kolegium, w sytuacji, gdy słusznie przewiduje się możliwość zaskarżenia takiej uchwały o odwołaniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli w trybie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Należy też rozważyć, czy w przykładowo podanej sytuacji powinno być miejsce dla jakiegokolwiek czynnika administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Takie uwagi chciałem zgłosić do dyskutowanego projektu ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, bez żadnego absolutnie przesądzania sprawy z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Nasza sytuacja, z czego wszyscy obecni zdają sobie sprawę, jest dość niezręczna. Nie chcielibyśmy bowiem zostać posądzeni o to, że chcemy mieć zbyt wiele  władzy jeszcze przed zmianami konstytucyjnymi, a z drugiej strony abyśmy zostali posądzeni o chęć utrudniania działalności a także, aby przypuszczano, że chcemy przeszkadzać w poszukiwaniu nowych środków prawnych dla usprawnienia orzecznictwa i kolegiów i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w miarę istniejących możliwości ustawowych i konstytucyjnych, bez czekania na nową konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Wiemy wszak, że równolegle z tą ustawą, prowadzone są prace nad projektem ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam konkretne propozycje. Pierwsza z nich była wysuwana w trakcie prac podkomisji i brzmiała w sposób następujący: skoro wszyscy się zgadzają, że ma to być krok w kierunku zrobienia w przyszłości z samorządowych  kolegiów odwoławczych, pierwszej instancji sądu administracyjnego, a trwa obecnie praca nad ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, to logicznym wnioskiem byłoby wprowadzenie przepisów odnoszących się do kolegiów, do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. To byłby wniosek najbardziej radykalny, zwłaszcza, że projekt prezydencki proponuje taki zakres sądownictwa administracyjnego, którego żadna instancja na świecie nie udźwignie. Co do tego, chyba sędziowie są zgodni, gdyż jest to olbrzymi zakres spraw.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Zatem, wracając do meritum, proponowaliśmy scalenie prac.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Skoro instytucja prezesa Sądu Administracyjnego budzi wątpliwości, a już zdecydowanie instytucja prezesa Rady Ministrów, mam trzecią, kompromisową propozycję. Polega ona na tym, aby skreślić art. 4, a na końcu tej ustawy napisać, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia określa  tryb i terminy zgłaszania do sejmiku samorządowego kandydatur na przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego. Można to robić za każdym razem, ale można też ogólnie mówiąc, w jakim czasie i w jakim terminie następuje to zgłaszanie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Określałaby też sprawy  wynagrodzeń i liczby etatów. Czyli to, co pojawia się w różnych miejscach ustawy byłoby załatwiane rozporządzeniem Rady Ministrów. Wówczas nasze problemy znacznie by się zmniejszyły.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Podczas posiedzeń podkomisji dążyliśmy do scalenia prac nad ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym z ustawą o samorządowych kolegiach odwoławczych. Gdyby tak się stało, mieliśmy szanse na porządną ustawę, teraz są to tylko półśrodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekPawlicki">Uważam, że poseł I. Lipowicz, czynnie uczestnicząca w pracach podkomisji, miała okazję dzisiaj prezentowane wnioski, przedstawić właśnie wtedy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekPawlicki">Nie można pospiesznie, w ostatniej chwili, po tak długiej pracy podkomisji wprowadzać doraźnie nowelizacji projektu ustawy. Padły tutaj konkretne propozycje ze strony przedstawicieli krajowych kolegiów odwoławczych, posłowie zapoznali się z tekstem ustawy, wobec czego proponuję, aby przystąpić do głosowania poszczególnych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rzeczywiście zarysował się problem dotyczący natury podziału władz. Rozumiem intencję posła J. Rokity, że docelowo trzeba by to zmienić, idąc w kierunku modelu sądownictwa administracyjnego ale wydaje mi się, że jest to zakres tej ustawy, która powstaje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest inicjatywa prezydenta i tam ten nowy model można zastosować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wprowadzanie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego byłoby w tej chwili konstrukcją dość sztuczną. Jest to jednak inna instytucja. Gdy patrzę na charakter tych kompetencji, np. w zakresie przeprowadzenia konkursu na członków kolegium, to wówczas sytuuje się prezesa NSA tak, jakby znajdował się na czele tego systemu, w sytuacji gdy jest to zupełnie odrębna instytucja, jakkolwiek powiązana z kolegiami. Zwracam uwagę na fakt, że jednak sprawy z samorządowych kolegiów odwoławczych  trafiają do Naczelnego Sądu Administracyjnego. To, co wzbudza w moim odczuciu wątpliwości, to zakres art. 4, bo sformułowanie "sprawują kontrolę" może być bardzo szeroko rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego przychylam się do propozycji posła I. Lipowicz, aby skreślić art. 4, bo skoro nie ma w nim nic więcej ponad to, co jest w innych artykułach, to po co dajemy słowa "sprawuje kontrolę", co stwarza wrażenie, że tu chodzi o jakąś inną kontrolę typu ingerencji w orzecznictwie itd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast proponuję, aby utrzymać w pozostałych artykułach zapis dotyczący prezesa Rady Ministrów. Nie sądzę, aby było właściwym podnosić do kompetencji rządu, tryb przeprowadzenia konkursu na członków kolegiów odwoławczych, czy określenie liczby  etatów. To są zagadnienia, które mogą być określone rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów. Nie są to zagadnienia, w które powinna być angażowana cała Rada Ministrów. Nie są to bowiem sprawy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo poważnie odebrałem argumenty zaprezentowane przez  sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego J. Kasprzaka. Nie wiem, czy możemy niejako siłą rozpędu obarczyć prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego szeregiem kompetencji. Nie wiem, czy możemy obarczyć tegoż prezesa wydawaniem rozporządzeń, czy możemy w takiej ustawie wprowadzić rozporządzenia prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, w odniesieniu do instytucji, która nie jest w systemie NSA.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to problem przełamania konstrukcji dwóch organów różnego typu. Wiem, że jest pewną niezręcznością, że ma to robić prezes Rady Ministrów, ale jest to obszar administracji. Słyszymy tutaj, że nie może tego robić minister sprawiedliwości. Wobec tego jestem za tym, aby skreślić art. 4.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wypowiedź posła J. Rokity, czy podtrzymuje swój wniosek i czy chciałby dodać jeszcze jakieś argumenty do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, wniosek podtrzymuję. Chciałbym też, aby wszyscy uświadomili sobie sytuację w jakiej się obecnie znajdujemy. Po nowelizacji, którą proponujemy, samorządowe kolegia odwoławcze wyjdą z systemu samorządowego i stają się instytucją zewnętrzną wobec niego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanRokita">Kolegia odwoławcze nie wchodzą w system administracji rządowej. Nie ma żadnego argumentu, który pozwoliłby stwierdzić, że po wyjściu z systemu samorządowego, kolegia automatycznie zwiążą się z administracją rządową i z prezesem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanRokita">Nie są one też jeszcze w systemie sądownictwa administracyjnego. Będą pomiędzy tymi trzema systemami do momentu, kiedy nastąpi generalne rozwiązanie problemu kontroli decyzji administracyjnych w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanRokita">W związku z tym, argument posła J. Jaskierni, że byłoby sztuczne powiązanie samorządowych kolegiów odwoławczych z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nie jest w systemie, dotyczy dokładnie tak samo powiązania z przewodniczącym sejmiku samorządowe, jak to było poprzednio, oraz dotyczy w takim samym stopniu również prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanRokita">W odniesieniu do wszystkich tych systemów, argument ten daje się jednakowo zastosować. Mimo tych zastrzeżeń i zgłoszonych wątpliwości, nadal proponuję prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdyż w kształtującym się ustroju państwa, trzeba myśleć o prawach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJanRokita">Z punktu widzenia praw obywateli, najbezpieczniejsze jest związanie właśnie systemu sądownictwa administracyjnego, nie z samorządowym, gdyż tam się podejmuje decyzje w pierwszej instancji, a to ma być kontrola tych decyzji i nie z administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJanRokita">Prezes Rady Ministrów, mający uprawnienia do ingerowania w obsadę szefa instytucji quasi-sądowej, która rozstrzyga w kwestii spraw obywatelskich, z mojego punktu widzenia stanowi niebezpieczeństwo dla praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJanRokita">Zaznaczam, że powiedziałbym to samo, bez względu na to, jaki byłby w danym momencie układ władzy wykonawczej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie, gdzie ta ingerencja, o której mówił poseł J. Rokita, miałaby miejsce. Odnoszę wrażenie, że kompetencje, o których mówimy są kompetencjami stricte administracyjnymi. Najlepiej byłoby, gdybyśmy mieli taki podmiot, który nie byłby ani administracją rządową, ani też  prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Należy się zastanowić, czy można prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli prezesa innej instytucji państwowej, upoważnić do tego typu działań stricte administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem także zapytać, czy propozycja podkomisji nie ma związku z art. 3 projektu ustawy, który brzmi: "kolegia są państwowymi jednostkami budżetowymi...", Tak rozumiem kompetencje prezesa Rady Ministrów, że skoro są to jednostki budżetowe, a sprawa dotyczy struktur samorządowych kolegiów odwoławczych i środków finansowych, to jest to pewien argument przemawiający za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie posła J. Rokity, czy jest w ustawie choć jedno miejsce, w którym prezes Rady Ministrów wkraczałby w sprawy merytoryczne, poza strukturą, pieniędzmi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Powołuje i odwołuje przewodniczącego kolegium odwoławczego ...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanRokita">Głosy z sali: Nie powołuje i nie odwołuje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanRokita">Nawiązanie stosunku pracy następuje bądź to poprzez prezesa Rady Ministrów, bądź prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJanRokita">Głosy z sali: Nie, nie jest tak w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby poseł J. Rokita opierał się w swojej argumentacji na przepisach zawartych w projekcie ustawy. Stale bowiem odnoszę wrażenie, iż poseł J. Rokita mówi o zagadnieniach, które nie występują w omawianym przez nas tekście.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kompetencje zapisane w ustawie mają charakter wyłącznie techniczno-finansowo-administracyjny. Ktoś musi być odpowiedzialny za te czynności. Skoro nie ma propozycji innego rozwiązania, poza prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesem Rady Ministrów, przyjęcie instytucji prezesa Rady Ministrów jest wyjściem możliwym do zaakceptowania. Nie rodzi takie rozwiązanie niebezpieczeństw ingerencji, o których mówił poseł J. Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SedziaJanKasprzak">Jest jedno miejsce, które z punktu widzenia prezentowanego przez posła J. Rokitę, może budzić wątpliwości. Chodzi o art. 7 ust. 2 w związku z ust. 1 pkt 2 ppkt 3. Chodzi o udział przedstawiciela Rady Ministrów przy odwoływaniu przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego, wskutek stwierdzenia powtarzającego się uchylania od wykonywania swoich obowiązków lub nienależytego ich wykonywania. Ten element rzeczywiście budzi wątpliwości, gdyż może mieć wpływ na funkcję orzeczniczą wykonywaną przez samorządowe kolegia odwoławcze, a w gruncie rzeczy taka jest wyłącznie funkcja tychże kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby wątpliwości ograniczały się tylko do przepisu zacytowanego przez sędziego J. Kasprzaka, można by ten przepis skreślić, gdyż rzeczywiście dotyka on spraw merytorycznych, co mogłoby być odczytane jako kontrola o charakterze ingerencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego rozważmy taki model, aby skreślić art. 4 i skreślić w art. 7 ust. 2, który brzmi: "odwołanie przewodniczącego kolegium, z przyczyn wymienionych w ust. 1, pkt 2 i pkt 3, następuje po przeprowadzeniu przez prezydium sejmiku samorządowego, z udziałem upełnomocnionego przedstawiciela Rady Ministrów i po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego kolegium, postępowania wyjaśniającego, w którym zostaną ustalone okoliczności wymienione w tym przepisie".</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zachowanie zacytowanego przepisu rzeczywiście oznaczałoby ingerencję merytoryczną. Przyjąć musimy założenie, że w momencie, gdy wejdzie nowa ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, być może zmodyfikowany zostanie cały system, łącznie z kompetencjami prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W związku z propozycją skreślenia art. 4, chciałam zgłosić pewną uwagę. W przepisie tym nie ma niebezpieczeństwa, że kontrola może pójść w innym kierunku, niż ustala to zakres i zasady wynikające z omawianej dzisiaj ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wprowadzanie konstrukcji "sprawuje kontrolę", zawsze kojarzy się z totalnymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Ponieważ są to przepisy ogólne, trzeba było zasygnalizować przyjęcie rozwiązania uwzględniającego prezesa Rady Ministrów, tak, aby w dalszych przepisach nie pojawił się nagle znikąd. Aby było  wiadomo, że kompetencje prezesa Rady Ministrów mają oparcie w przepisie zawartym w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy i dyrektor T. Koza uważa skreślenie art. 4 za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Chodzi mi o to, iż skreślenie art. 4 powoduje, że w części szczegółowej ustawy pojawia się  prezes Rady Ministrów, który nie wiadomo czym jest w odniesieniu do samorządowych  kolegiów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Prezes Rady Ministrów ma te kompetencje, które są wyraźnie założone. Skoro chodzi cały czas tylko o sprawowanie kontroli administracyjno-finansowej, to skreślenie art. 4 spowoduje precyzyjniejsze zapisanie tej sprawy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dajmy prezesowi Rady Ministrów cztery kompetencje, ponieważ ktoś musi wykonywać te czynności, a chwilowo nie ma lepszej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast pozostawienie zapisu w brzmieniu: "sprawuje kontrolę" zawsze będzie stanowiło podstawę do rozszerzającej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Rokita podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł I. Lipowicz przyłącza się do mojego wariantu kompleksowego? Różnica między proponowanym przez nas wariantami jest taka, że ja przewiduję rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, a nie tak jak poseł I. Lipowicz Rady Ministrów, uważając, iż nie jest to problematyka tej rangi, która by powinna angażować cały rząd w liczbę etatów dla samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy wariant posła J. Rokity, który proponuje wprowadzenie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego do art. 4 i konsekwentnie w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest też drugi wariant posłów I. Lipowicz oraz J. Jaskierni, polegający na skreśleniu art. 4 oraz z art. 7 skreślić ust. 2, mówiący o przedstawicielu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę wiążącą się z wprowadzeniem jednak prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest propozycja, aby w art. 6 ust. 2 powoływanie przewodniczącego sejmiku samorządowego powierzyć nie sejmikowi, ale właśnie prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przewodniczący ten byłby wybierany spośród kandydatów zgłoszonych przez sejmiki samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Skoro decydujemy się na wyłączenie i uniezależnienie samorządowych kolegiów odwoławczych od struktury sejmikowej, to osoba decydująca w strukturze kolegiów odwoławczych powinna być też pozbawiona możliwości wpływów danego układu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego jest odpowiednim organem, który w tym jednym przypadku zastępowałby sejmik samorządowy, jeżeli chodzi o powoływanie przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Natomiast wszyscy inni, czyli wiceprzewodniczący, kolegianci itd. byliby powoływani przez sejmik samorządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że zgłasza to przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jednoosobowy organ, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego ma rozstrzygać kto ma być przewodniczącym samorządowego kolegium odwoławczego, jest to szalone wzmocnienie pozycji prezesa NSA. Jest to też szalone osłabienie samorządu. Kolegium staje się ciałem obcym, gdzie osoba z Warszawy ma rozstrzygać o tym, kto będzie przewodniczącym tego kolegium. To jest więcej niż zawierają uprawnienia ministra sprawiedliwości w odniesieniu do prezesów sądów. Tam jest kolegium, które może złożyć protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli będziemy omawiać wszystkie poprawki zgłaszane do poszczególnych artykułów, debata przeciągnie się bardzo długo. Proponuję, abyśmy projekty zaprezentowanych tu wariantów przegłosowali i przeszli do omawiania kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak długo trwająca dyskusja spowodowana została znaczną kontrowersją. Nie będzie tego przy kolejnych artykułach. Jeśli przesądzimy kwestię, przy której zatrzymaliśmy się, dalej praca będzie posuwać się szybko.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poza dwoma wariantami, które wyartykułowałem, ktoś na tle przebiegu dyskusji, ma trzeci?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant pierwszy polega na tym, aby w miejsce prezesa Rady Ministrów wprowadzić prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wariant drugi polega na skreśleniu art. 4, na utrzymaniu kompetencji prezesa Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń i skreślenia tegoż prezesa z art. 7 ust. 2, gdzie mówi się o uczestniczeniu przedstawiciela prezesa Rady Ministrów w odwoływaniu przewodniczącego samorządowego kolegium orzekającego, co mogłoby wskazywać na ingerowanie w kwestie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego, że nikt nie zgłasza uwag co do klarowności zaprezentowanych wariantów, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wariantu I, aby w miejsce prezesa Rady Ministrów wprowadzić prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem I opowiedziało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem II głosowało 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęty został wariant II, polegający na skreśleniu art. 4 oraz na utrzymaniu kompetencji prezesa Rady Ministrów, z wyłączeniem tej kompetencji zawartej w art. 7 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec tego mam pytanie do posła J. Rokity, czy zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanRokita">Tak, zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem zwrócić uwagę, że przy zgłoszonym wniosku mniejszości będą dalsze konsekwencje, dotyczące ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła J. Rokitę o przedłożenie kompleksowego wniosku mniejszości, który będzie obejmował wszystkie zmiany w ustawie. Będzie to cały wariant, który musi uwzględniać zmiany w poszczególnych artykułach, które będą głosowane, łącznie z tą zmianą, którą wskazuje przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 5 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 6 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Mam pytanie do ekspertów. O ile organami kolegium, czy jakiejkolwiek instytucji, jak np. sądów, istotnie jest przewodniczący i zgromadzenie ogólne, to składy orzekające, nigdzie w tego typu instytucjach, nie mają charakteru organów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanRokita">Nie pełnią one żadnych funkcji administracyjnych. Składy orzekające są powoływane do rozstrzygania indywidualnych spraw. Zatem chyba w art. 5 jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może w tym względzie zasięgniemy opinii przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SedziaNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJanKasprzak">Zgadzam się z zastrzeżeniem posła J. Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem jest propozycja skreślenia z art. 5 ust. 1 pkt 2 w brzmieniu: "składy orzekające".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W niektórych przypadkach składy orzekające mogą występować bez korzystania z pośrednictwa przewodniczącego, w stosunku do organów samorządowych. Stąd ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ zapis o składach orzekających był w oryginalnym projekcie rządowym, proszę o informację, czy rząd utrzymuje potrzebę umieszczenia w art. 5 składów orzekających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Nie, rząd nie widzi takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli rząd nie podtrzymuje potrzeby zachowania tego zapisu, skreślamy go.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przewodniczący podkomisji upiera się przy swoim stanowisku? Skoro nie, to ulega zmianie numeracja art. 5. Po skreśleniu ust. 2, obecny ust. 3 otrzymuje nr 2.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 6 mamy uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 7 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">Mam propozycję do art. 6, aby inną procedurę powoływania przewodniczącego, wobec wyników poprzedniego głosowania, uznać jako część wniosku mniejszości i obecnie nad nią dalej nie debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poprawka posła J. Rokity obejmuje kompleksowe poprawki do szeregu artykułów. Będzie to cały blok spraw, którego nie będziemy rozdzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaKolegiowOdwolawczychwKrakowieKrystynaSieniawska">Tu akurat nie można rozdzielić. Jest to kwestia kto zgłasza kandydatury na przewodniczącego samorządowego kolegium odwoławczego, a kto je rekomenduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł P. Buczkowski sygnalizował sprawę wybierania przewodniczącego kolegium odwoławczego. Wiem, że jest sejmik samorządowy, ale padła tu propozycja, aby robił to prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tę kwestię potraktujmy rozłącznie, gdyż nie mieściła się ona w oryginalnej propozycji posła J. Rokity, jest to tylko indywidualna inicjatywa. Zastanówmy się czy jest to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sejmik samorządowy też musi mieć jakąś władzę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Później jest to kwestia rozstrzygnięć indywidualnych, ale w punkcie wyjściowym pozbawienie go możliwości wyboru spośród zgłoszonych kandydatur, bardzo poważnie osłabi sejmik i może stworzyć precedens alienowania go w strukturach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli tytuł ustawy ma do czegoś zobowiązywać to sejmik jest bardziej naturalny, zwłaszcza w kontekście zmian w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro poprawka posła P. Buczkowskiego jest nieaktualna, sprawa zostaje zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Konstrukcja art. 7 ust. 3 i następstwa zawarte w ust. 4, powodują, że organ niższego rzędu może odwołać przewodniczącego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uważam, że organ powołujący powinien być jedynym organem uprawnionym do odwoływania przewodniczącego samorządowego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Następstwa art. 7 ust. 3 są również w art. 8, gdzie czytamy w ust. 66: "Odwołanie przewodniczącego oraz pozostałych członków kolegium następuje na wniosek przewodniczącego z powodów i na zasadach określonych w art. 7...".</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Mam propozycję, aby w art. 7 ust. 3 skreślić słowo "prezydium" i dopisać "uchwała sejmiku samorządowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy sprawa ta była badana przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa ta budziła wśród członków podkomisji kontrowersje. Natomiast przyjęto takie rozwiązanie po to, aby cały sejmik samorządowy nie wikłał się w sprawy kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tym momencie postępowanie wyjaśniające ustalające fakty, prowadzi prezydium sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Taki jest sens art. 7 ust. 3. Prezydium nie podejmuje żadnej decyzji, a tylko stwierdza fakty. Od stwierdzenia tych faktów przysługuje przewodniczącemu kolegium odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Natomiast ostateczną decyzję podejmuje sejmik samorządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Art. 7 ust. 3 mówi o uchwale prezydium, a nie o stwierdzeniu stanu faktycznego, a określenie w ust. 4 o wykonaniu uchwały wyraźnie wskazuje na decyzję o odwołaniu, jeżeli nie zostanie uchylona przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jest rzeczą oczywistą, że postępowanie wyjaśniające powinno prowadzić prezydium. Natomiast decyzję o odwołaniu powinien podjąć sejmik samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli, zdaniem posła R. Grodzickiego art. 7 ust.ust. 2, 3 i 4 dają taką możliwość sejmikowi samorządowemu, w szczególności uwzględniając zdanie: "przepisu ust. 5 nie stosuje się", to jest zbyt daleko idąca interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu chciałby zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Najpierw muszę się cofnąć do art. 7 ust. 1, aby prosić o skreślenie w pkt. 2 tegoż ustępu wyrazów "lub niespełniania wymagań określonych w art. 6 ust. 1 pkt 1".</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Jeżeli przewodniczący samorządowych kolegiów odwoławczych będą powoływani w trybie tej ustawy, to będą oni mieć wyższe wykształcenie prawnicze lub administracyjne i nie bardzo rozumiem jak można ich odwoływać z powodu niespełniania wymagań, polegających na wymogu posiadania tegoż wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest możliwość utracenia wykształcenia prawniczego lub administracyjnego w trakcie pełnienia funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest taka możliwość przy udowodnieniu fałszerstwa dyplomu. Taka była motywacja przedstawiciela rządu, który zaproponował to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale to będzie się mieściło w pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest ktoś kompetentny, aby wypowiedzieć się w sprawie inicjatywy zgłoszonej przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proponuję po prostu skreślenie słów "niespełnienia wymagań określonych w art. 6 ust. 1 pkt 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne skreśleniu?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nikt się nie sprzeciwia tej propozycji, w art. 7 ust. 1 pkt 2 skreślamy słowa: "lub niespełnienia warunków określonych w art. 6 ust. 1 pkt 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W konsekwencji tego skreślenia należy również w art. 8, w ust. 6 skreślić ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 8 ust. 6 skreślamy ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Mam nie tyle uwagę, co wyjaśnienie. Chodzi o to, co mówił poseł R. Grodzicki, aby nie poruszać na forum całego sejmiku samorządowego postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Brakuje mi tu określenia trybu w jakim to postępowanie powinno się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorTeresaKoza">Podnosiłam tę sprawę w trakcie posiedzeń podkomisji, ale niestety, nie uznano potrzeby jej uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorTeresaKoza">W art. 7 ust. 4 chodzi o taką sytuację: jeżeli kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdzi, że dowody, które świadczą o potrzebie odwołania przewodniczącego samorządowego kolegium, okażą się prawdziwe, to nie ma już potrzeby robienia niczego więcej, poza wykonaniem uchwały o odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorTeresaKoza">Uchwała ta, tylko w tym momencie, staje się decyzją, która powoduje odwołanie przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że art. 7 ust. 2 jest źle skonstruowany. Powinien on być tak zapisany, aby w sensie pozytywnym mówił, kto odwołuje przewodniczącego kolegium. Nie wiem, czy nie należałoby już w ust. 2 napisać, że odwołanie przewodniczącego kolegium, z przyczyn wymienionych w ust. 1, następuje decyzją sejmiku samorządowego, po przeprowadzeniu przez prezydium sejmiku samorządowego itd.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wtedy byłoby to w następującym brzmieniu: "uchwała sejmiku samorządowego, w sprawie, o której mowa w ust. 2, doręczana jest zainteresowanemu w terminie 7 dni od jej podjęcia...".</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli przyjęta zostanie konstrukcja wyeliminowania, poza przeprowadzeniem postępowania wyjaśniającego przez prezydium, to wówczas niepotrzebny jest ust. 3 i ust. 4 w całości.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ust.ust. 3 i 4 są rozwiązaniem na etap przejściowy, zakładającym dwa warianty. Pierwszy z nich stanowi, że jeżeli będzie odwołanie od decyzji do sądu, to wtedy nie może decydować sejmik, gdyż byłoby to deprecjonowanie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SedziaJanKasprzak">Konstrukcja art. 7 ust.ust. 2, 3, 4, 5, 6 zależy od tego, czy właściwym organem do odwołania będzie prezydium, czy sejmik samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SedziaJanKasprzak">To jest pierwsza sprawa, którą trzeba rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest intencją Komisji, aby to był sejmik?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma sprzeciwów wobec tej propozycji, rozstrzygamy, że przewodniczącego kolegium odwołuje sejmik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SedziaJanKasprzak">Jeżeli jest to sejmik, to z natury rzeczy ust. 5 jest zupełnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SedziaJanKasprzak">Sejmik będzie odwoływał przewodniczącego na podstawie postępowania wyjaśniającego przeprowadzonego przez prezydium. Jest to ujęte poprawnie. Ta uchwała podlega później zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego i na tym się kończy kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Posłowie, podczas posiedzeń podkomisji, również nie byli zadowoleni z tej konstrukcji, przyjętej zresztą na wniosek rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Padły dzisiaj, ze strony przedstawicieli kolegiów praktyczne wnioski. Chciałbym, aby komisje się nad nimi zastanowiły.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Przewodniczącym kolegium odwoławczego ma być osoba o pewnym prestiżu, która będzie sprawowała przez 6 lat tak istotną funkcję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Członkowie kolegium wskazywali na taką sytuację, gdy w wyniku nieprawdziwych zarzutów, czy personalnych rozgrywek w łonie sejmiku lub prezydium, ktoś podniesie zarzuty przeciwko przewodniczącemu kolegium.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Dlatego uważam, że powinniśmy napisać, iż rozpatrywanie tych zarzutów toczy się w ramach postępowania wyjaśniającego. Jeżeli tego nie zapiszemy, to wówczas cała sprawa będzie się rozgrywała na posiedzeniu sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Postępowanie wyjaśniające jest przewidziane i nikt nie proponuje skreślenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem się upewnić, czy nie jest to tylko spór pozorny, gdyż nie było wniosku o skreślenie postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chodzi tylko o to, aby odwołania dokonywał sejmik, a nie prezydium i aby sprecyzować tę sprawę, gdyż art. 7 ust. 2 był niejasny w dotychczasowym swym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dajmy na to, że przewodniczący kolegium zostanie już odwołany, po czym się okaże, że postawione mu zarzuty były nieprawdziwe, a skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego wykazała, iż było to pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przedstawiciele kolegiów wskazywali nam, że wówczas mamy do czynienia z ponownym powoływaniem i problemami z tym się wiążącymi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chodziło o to, aby w kameralnym gronie doprowadzić do kontroli sądowej zanim sprawa zostanie rozpatrzona na forum sejmiku. Trzeba spojrzeć na motywy i stanowisko, jakie zajęli w tej sprawie praktycy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Wskazywali nam mianowicie, że doprowadzimy do polityzacji całej sprawy i że skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego idzie wówczas, gdy przewodniczący kolegium jest już odwołany przez cały sejmik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może być też sytuacja odwrotna, gdy kolegium ukuje jakiś zarzut przeciwko przewodniczącemu co pociąga za sobą cały tok postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Istota sprawy polega na tym, aby w momencie wniesienia skargi wstrzymać wykonanie uchwały. Jeżeli jest uchwała o odwołaniu, a osoba zainteresowana odwołuje się do sądu, to wówczas wstrzymuje się wykonanie uchwały i przewodniczący samorządowego kolegium nadal pełni swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Robienie bowiem kontroli sądowej w stosunku do ciała wewnętrznego w postaci prezydium, wydaje się dość absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli nie ma sprzeciwów poselskich pozostaje tylko, aby Biuro Legislacyjne nadało temu odpowiedni kształt prawny.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mam uwagę do art. 7 ust. 2. Jeżeli mówimy o odwołaniu, a jednocześnie uwzględniamy uwagi przedstawione przez posła I. Lipowicz, to czy nie należałoby do tego ustępu przenieść tych uwarunkowań, które są przy powołaniu przewodniczącego samorządowego kolegium. Chodzi o to, że odwołania dokonuje się w głosowaniu tajnym, większością głosów, w obecności przedstawiciela co najmniej połowy składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że należałoby powtórzyć przy odwoływaniu przewodniczącego elementy proceduralne podniesione przez posła M. Pieckę, albo przynajmniej nawiązać do nich, że przy odwoływaniu stosuje się procedurę taką jak przy powoływaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie podkomisji jaka była jej intencja, czy chodziło o to, aby procedura odwołania była taka sama jak procedura powołania przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro tak, to wydaje się, że jest tu jednak pewna luka i trzeba będzie odwołać się do procedury zawartej przy powoływaniu przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dodajmy więc uwagi wniesione przez posła M. Pieckę.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poseł J. Jaskiernia powiedział, że wariantowo zostaje skreślony udział przedstawiciela prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, tego zapisu już w ogóle nie ma, to nie było rozwiązanie wariantowe. W propozycji poseł I. Lipowicz i mojej tego nie ma, a u posła J. Rokity tym bardziej nie ma, skoro w jego poprawce w ogóle wypada prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chyba, że poseł J. Rokita przewiduje udział przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego, w tej sprawie się nie wypowiadał, więc nie wiem jakie jest jego stanowisko. Ale proponuję, aby zostawić to posłowi J. Rokicie, aby te szczegóły dopracował.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 7 są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SedziaJanKasprzak">Chciałem wnieść uwagi do art. 7 ust. 3. Mam świadomość, że jest to przepis szczególny w stosunku do trybu rozpatrywania sporu ze stosunku pracy, bo chodzi o etatowego członka kolegium. Powołanie przewodniczącego kolegium będzie nawiązaniem stosunku pracy z nim.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SedziaJanKasprzak">W sytuacjach gdyby wchodziło w grę nawiązanie stosunku pracy z przewodniczącym kolegium, odwołanie jest rozwiązaniem stosunku pracy z powołania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SedziaJanKasprzak">Wówczas, według normalnej zasady, byłby spór przed sądem pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SedziaJanKasprzak">Posłowie wprowadzają tryb zaskarżania do Naczelnego Sądu Administracyjnego uchwały o odwołaniu przewodniczącego kolegium, jest to dopuszczalne jako lex specialis, z tym, że wtedy trzeba dokładniej sformułować kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SedziaJanKasprzak">Niewątpliwie jest to uchwała w sprawie indywidualnej, a w takim przypadku stosuje się przepisy o zaskarżaniu do sądu decyzji w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#SedziaJanKasprzak">Przy takim zapisie jak jest obecnie rodzą się pytania jak to ma być przeprowadzone. Czy  wchodzi  w  grę bezpośrednie wniesienie sprawy do sądu przez zainteresowanego, czy też musi to być dokonane za pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SedziaJanKasprzak">Czy, jeżeli taka skarga zostanie będzie już wniesiona do sądu, to sejmik będzie się jeszcze mógł zastanowić i na przykład zmienić swoją uchwałę zanim sprawa wpłynie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy też utrzymać i przekazać do NSA do rozstrzygnięcia. Czyli wchodzi tu w grę art. 200 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#SedziaJanKasprzak">Jeżeli tak miałoby być, zgodnie z wolą posłów, to proponowałbym, aby w ust. 3 dodać, że odbywać się to będzie w trybie zaskarżania decyzji indywidualnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, aby sędzia J. Kasprzyk przekazał do sekretariatu Komisji swoją uwagę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 7 mamy dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skoro omawiamy procedurę odwołania przewodniczącego kolegium i zasięgamy opinii różnych organów, to czy nie byłoby zasadnym ustawowe zagwarantowanie możliwości wypowiedzenia się samemu zainteresowanemu. Chodzi o zawiadomienie go o terminie posiedzenia sejmiku, na którym będzie rozpatrywany wniosek o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Prosiłbym o upoważnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, aby przeanalizował zasadność np. dodania słów: "o wysłuchaniu przewodniczącego", lub "z udziałem przewodniczącego".</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Oprócz udziału zainteresowanej osoby w postępowaniu wyjaśniającym chciałbym też wyraźnie zaakcentować udział tej osoby w posiedzeniu sejmiku samorządowego, gdzie delegaci będą podejmować decyzje w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o przekazanie do sekretariatu Komisji propozycji. W obydwu przypadkach zgłoszonych propozycji jest zgoda posłów na ich wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Prosiłbym o rozpatrzenie czy w art. 7 ust. 7, gdzie jest zapisane wniesienie skargi nie byłoby właściwiej wprowadzić wyrazów: "wniesienia odwołania". Uważam, że słowo "skarga" nie oddaje rangi sprawy i nie sięga, tak jak słowo "odwołanie", meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SedziaJanKasprzak">Środkiem prawnym w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego zawsze jest skarga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W ten sposób wyjaśniona została wątpliwość posła M. Piecki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Moja uwaga nie odnosi się bezpośrednio do art. 7, ale mam swojego rodzaju wątpliwość. Jak zachowają się organa kolegium, w przypadku, gdy przewodniczący kolegium porzuci pracę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chodzi mi o to jaki jest w rzeczywistości status prawny pracowników kolegiów odwoławczych. Czy są to pracownicy, w stosunku do których stosuje się ustawę o pracownikach samorządowych, czy ustawę o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ciągle mam ten dylemat, a w żadnym przepisie nie jest to jednoznacznie rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to wyjaśnione w art. 6 ust. 1 pkt 3, dotychczasowej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że uwaga posła K. Budnika dotyczy szerszego zagadnienia, czy tutaj nie powinno być odesłania do jakichś przepisów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś poza posłem K. Budnikiem dostrzega tu lukę w przepisach? Czy badało tę kwestię Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Podkomisja wielokrotnie dyskutowała na temat art. 17. Trzeba odwołać się odpowiednio do przepisów o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z kolei w ustawie o pracownikach samorządowych jest odwołanie do Kodeksu pracy i do ustawy o pracownikach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tę sprawę uważamy za wyjaśnioną. Czy są dalsze uwagi do art. 7? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 8 mamy jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 9 mamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Proponuję skreślić w art. 9 ust. 1 wyrazy: "z zastrzeżeniem art. 6". W art. 6 nie ma żadnego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sformułowanie to zostało zapisane zgodnie z projektem rządowym, tylko w projekcie rządowym zamiast wyrazów: "z zastrzeżeniem art. 6", były wyrazy: "z wyjątkiem przewodniczącego".</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi o to, że nie dotyczy to przewodniczącego, stąd jest to zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli mają pozostać wyrazy: "z zastrzeżeniem art. 6" należy jeszcze dodać "ust. 2", w którym mówi się o przewodniczącym kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W dalszym ciągu uważam, że niepotrzebne są te wyrazy. Zdanie brzmi: "kandydatów na członków kolegium wyłania...", a więc co tu zastrzegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takiej sytuacji skreślamy to zastrzeżenie art. 6. Skoro są sprzeciwy wobec tego napiszmy "z zastrzeżeniem art. 6 ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaKolegiowOdwolawczychwKrakowieKrystynaSieniawska">Może napiszemy "z wyjątkiem przewodniczącego", wówczas będzie wiadomo o co chodzi. Bowiem ust. 1 też mówi o przewodniczącym, że musi on mieć odpowiednie kwalifikacje zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że właściwe byłoby napisanie: "z wyjątkiem przewodniczącego kolegium".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są tu dwie teorie, w myśl jednej, wszyscy członkowie kolegium podlegają konkursowi, a przewodniczący jest czymś innym niż członkowie, gdyż jest to inna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przewodniczący najpierw wcale nie musi być członkiem kolegium. Gdyby tak było całe to rozważanie byłoby bezprzedmiotowe. Problem polega na tym, że jest inny tryb wyboru przewodniczącego. W tym bowiem przypadku nie ma konkursu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może wpiszemy to zastrzeżenie art. 6 ust. 2, bo tam się mówi o całej tej procedurze. Zastrzeżenie art. 6, bez wskazania odpowiedniego ustępu, powoduje szukanie po całym artykule i może zajść podejrzenie, że chodzi o jakieś inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 10 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W art. 10, chcemy zmienić brzmienie ust. 1. Jest to autopoprawka podkomisji. Ustęp ten, po naniesieniu poprawki, uzyska brzmienie: "członkostwa kolegium nie można łączyć w tym samym województwie z:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">1. mandatem radnego gminy lub funkcją w zarządzie gminy,</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">2. stanowiskiem sekretarza i skarbnika gminy,</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">3. członkostwem w kolegium regionalnej izby obrachunkowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 11 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JadwigaCzaplicka">Chcę zapytać czy wolą posłów było, aby art. 10 ust. 1 pkt 1 brzmiał: "mandatem radnego gminy" i tylko radnego gminy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JadwigaCzaplicka">Chciałam tutaj zapytać czy radny Rady Warszawy będzie mógł piastować funkcję członka kolegium odwoławczego?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JadwigaCzaplicka">Jeżeli sytuacja taka jest niemożliwa to wolałabym, aby znalazło się odbicie w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja skreślenia w art. 10 ust. 1 pkt 1 słowa "gminy". Czy jest na to zgoda? Skoro tak skreślamy to słowo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 11 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Chcę wrócić do art. 10. Skreślenie słowa "gminy" jest jasne, ale pozostaje jeszcze słowo "zarząd", co zaciemnia sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co można by w takim razie tutaj wprowadzić. Jakie są propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie ma tutaj sprzeczności gdybyśmy pozostawili słowo "gminy", gdyż ustawa o samorządzie terytorialnym najpierw stanowi o radach gmin, a później odnosi, że dla miast są to rady miejskie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słowo "gminy" już skreśliliśmy, wątpliwe pozostaje słowo "zarząd".</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma pomysł jak sformułować poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Proponuję, aby zapisać w sposób następujący: "lub funkcję w organach wykonawczych samorządu terytorialnego". W takim ujęciu mieści się również ustrój Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest to właściwa propozycja, czy też ktoś zgłasza protest?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro nie ma sprzeciwów przyjmujemy propozycję posła W. Nieporęta.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy art. 10 ust. 1 pkt 2 pozostaje bez zmian? Jest to rodzaj powtórzenia, ale chodzi o szczególne wyeksponowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest pytanie czy pkt 2 jest potrzebny przy tak szczegółowej formule?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowJanuszZarakomski">Proponowałbym w ogóle zastosować formułę o następującym brzmieniu: "w organach samorządu terytorialnego". W takim sformułowaniu będzie miejsce i dla radnego i dla członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselIrenaLipowicz">A co będzie z komisją? Spór dotyczy tego, czy komisja jest organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby utrzymać brzmienie następujące: "mandatem radnego lub funkcją w organach wykonawczych samorządu terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mamy dalsze uwagi do art. 10? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 11? - mamy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 12 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam dwie autopoprawki. Pierwsza dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 7, gdzie wyraz "wyłanianych" chcemy zastąpić wyrazem: "wyłonionych". Jest to zmiana redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Poprawka druga dotyczy ust. 2, gdzie po wyrazach: "dla organów administracji" trzeba dodać "państwowej".</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Konweniuje ten przepis z treścią Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tych poprawek. Skoro nie ma, przyjmujemy je.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 13 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 14 są uwagi? Także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 15 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 16 mamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na poprzednim posiedzeniu minister M. Strąk zgłaszał zastrzeżenia do art. 16 ust. 5 proponując, by wysokość wynagradzania była dostosowana do wynagradzania pracowników regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Gdy minister M. Strąk wystąpił z propozycją tego rozwiązania wydało mi się ono rozsądnym, jednak po szerokich konsultacjach, musiałem odstąpić od akceptowania tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Argumentacja jest następująca: jeżeli pracownicy samorządowych kolegiów odwoławczych mają być wysokokwalifikowanymi prawnikami, a wiadomo jak jest z prawnikami na rynku pracy, to trzeba im zapewnić warunki wynagradzania na zasadach takich, jak w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeżeli w zakresie wynagrodzeń zniżymy się do poziomu regionalnych izb obrachunkowych, to nie będziemy mieli ludzi wykształconych i odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zatem postuluję utrzymanie tego zapisu, który wypracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest kwestia z czym koordynować wynagrodzenia. Jeśli wziąć sędziów sądów wojewódzkich to jest to stanowisko, w strukturze zawodów prawniczych, szalenie wysokie. Jest to dla wielu prawników szczyt kariery. Są to osoby, które były wcześniej sędziami sądów rejonowych. Koordynacja, to jest w istocie zrównanie. Trzeba się zastanowić, czy funkcja sędziego wojewódzkiego jest w tym przypadku porównywalna.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest to nie tylko problem finansowy, ale także kwestia pewnej sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podczas prac podkomisji proponowałem, aby te wynagrodzenia zrównać z wynagrodzeniami sędziów sądów rejonowych. Dzisiaj ponawiam tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">W tej chwili ustawa samorządowa daje większe pensje niż ustawa o sądach rejonowych. Mam na myśli ustawę o pracownikach samorządowych, czyli to, co kolegia w tej chwili otrzymują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A gdyby przyznać im tyle, ile mają pracownicy regionalnych izb obrachunkowych, to czy byłoby to więcej, czy też mniej? Musimy mieć skalę porównawczą. Musimy też ustalić stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">Byłoby to, mniej więcej, tyle co dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">Chcę powiedzieć, że jestem adwokatem, czynnym zawodowo, a od 4 lat pełnię społeczną funkcję w kolegium. Na podstawie tych doświadczeń stwierdzam, że osoby pracujące w kolegiach decydują o bardzo ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">Przy strukturach, które teraz ustanawiamy, przy przesunięciu ważności zadań z sądów do administracji, jest niezwykle istotne, aby byli w tejże administracji prawnicy z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">Rozstrzyga się tu o bardzo poważnych sprawach i o bardzo znacznych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacaKOwKrakowieKrystynaSieniawska">Mam na myśli odszkodowania z dziedziny ochrony środowiska czy lokalizacyjne, a także z zakresu budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Jestem upoważniona przez ministra M. Strąka do podtrzymywania protestu przeciwko relacjom płac do sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">W regionalnych izbach obrachunkowych członkowie kolegiów także muszą się legitymować bardzo wysokimi kwalifikacjami. Poziom płac nie jest znów tak skromny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Mogę powiedzieć jaki jest poziom płac członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych, natomiast nikt, poza zainteresowanymi, nie wie jaki jest poziom płac członków kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Jeżeli porównamy działalność kolegiów odwoławczych z drugą instancją, jaką są pracownicy wojewody, to okaże się, że poziom płac w urzędach wojewódzkich jest zdecydowanie niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zgłosić wniosek, aby w art. 166 ust. 5 wyrazy "sądów wojewódzkich" zastąpić wyrazami "sądów rejonowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przewodnicząca Kolegiów Odwoławczych w Krakowie, pani K. Sieniawska mówiła, iż takie rozwiązanie spowodowałoby obniżenie wynagrodzeń w stosunku do aktualnego ich poziomu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jestem w stanie zweryfikować informacji pani K. Sieniawskiej, ale muszę zaznaczyć, że naszą intencją nie jest obniżenie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zastrzeżenia rządu dotyczyły pewnej granicy racjonalności. Sędzia sądu wojewódzkiego jest to jedno z najwyższych stanowisk w strukturach prawniczych. Są kolegia bardzo różnej skali.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęcie rozwiązania, które polegałoby na zastosowaniu płac w wysokości wynagrodzeń sędziów wojewódzkich, spowodowałoby dysharmonizację systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt. Cel, który przyświeca przedstawicielce Urzędu Rady Ministrów jest do zrealizowania w obecnym kształcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Przecież prezes Rady Ministrów ma upoważnienie do określenia wysokości i zasad wynagradzania, uwzględniając odpowiednio wysokość i zasady wynagradzania sędziów sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKolegiumOdwolawczegowBialymstokuDariuszKijowski">Chodzi o zasadę, a nie o wysokość odniesioną wprost, a także o ustabilizowanie. To może być także przyjęte na wysokości wynagradzania członków regionalnych izb obrachunkowych. Chodzi oczywiście o ustabilizowanie prawne, nie poddające się już regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdybyśmy wzięli pod uwagę argument posła J. Jaskierni, mówiący o szczycie kariery prawniczej, osiągniętej w momencie uzyskania stanowiska sędziego sądu wojewódzkiego, byłby to argument za podniesieniem płac.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Rzeczywiście członkostwo w kolegium, to byłoby zakończenie kariery osoby, która by skończyła studia administracyjne. A studia te chcemy w Polsce rozbudowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jest to dla mnie zbyt jasne. Jeżeli mówimy o sędziach sądów wojewódzkich to wiadomo, że nie chodzi o automatyczne przeniesienie wysokości wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W kolegiach mogą być osoby, które nie mają studiów prawniczych, np. administracyjne, a więc zrównanie osób, które nie mają studiów prawniczych z sędziami sądów wojewódzkich jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie będę się przy tym upierał, przekazałem tylko argumenty.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym, aby wypowiedział się sędzia NSA, pan J. Kasprzak, czy zrównanie tego typu, byłoby uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SedziaJanKasprzak">Nie mogę się w tej materii wypowiadać, nie jestem bowiem sędzią sądu wojewódzkiego, a sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Sędziowie wojewódzcy otrzymują wynagrodzenie w wysokości 2,7 średniej płacy krajowej w sferze produkcji materialnej. Mamy wielkie problemy z kadrą sędziowską, notuje się wielki odpływ sędziów ze względu na to, że wynagrodzenia są dość niskie. Jeżeli jeszcze zaczną odchodzić do kolegiów odwoławczych, to na pewno będzie to jeszcze większy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to argument przeciwko zrównaniu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycją rządu jest, aby wynagrodzenia w kolegiach odwoławczych kształtować na poziomie wynagradzania w kolegiach regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś zgłasza wniosek, aby wynagrodzenia były na poziomie sądów wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takiej sytuacji przeprowadzimy głosowanie. W inny sposób nie dojdziemy do porozumienia, gdyż już wszystkie argumenty zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o informację, jaki jest przelicznik w sądach rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W sądach rejonowych jest to przelicznik 2,2 średniej płacy w sferze produkcji materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Osoby, które znają poziom wynagrodzeń w regionalnych izbach obrachunkowych zdają sobie sprawę, że wynagrodzenie sędziów jest wyższe niż członków RIO.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawiła argumenty przemawiające za tym, aby wynagrodzenia członków kolegiów odwoławczych kształtowały się na poziomie wynagrodzeń członków regionalnych izb obrachunkowych. Jest również wariant, aby było to uposażenie na poziomie sędziów sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za tym, aby było to uposażenie na poziomie członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za tym wariantem głosowało 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za wynagrodzeniem w wysokości uposażenia sędziów sądów wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za tym wariantem opowiedziało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem przyjmujemy, jako punkt odniesienia, kolegia regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani poseł I. Lipowicz zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Tak, zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o złożenie wniosku do protokółu, do końca posiedzenia, jak to przewiduje procedura.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 17 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 18 mamy uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 19 są uwagi? Także nie ma.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 20 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 20 praktycznie mieści się ta formuła, którą proponowano umieścić w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 20 ust. 2 brzmi: "W szczególności kolegium uprawnione jest do: żądania niezbędnych informacji i dokumentów dotyczących działalności organów gmin".</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym też, w kontekście decyzji podjętej przez posłów, a dotyczącej uzupełnienia art. 12 ust. 2 o wyrazy: "organy administracji państwowej", zaznaczyć, że również w art. 20 ust. 3 występują wyrazy: "organowi administracji".</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Należałoby wobec tego albo dodać "właściwemu organowi administracji państwowej", albo zamiast "administracji" dać wyrazy "organowi gminy".</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdybyśmy robili paralelę do ust. 2, można dać wyrazy: "organowi gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Można wykreślić słowo "administracji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na tę poprawkę? Skoro tak, przyjmujemy ją.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 21 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">Mam pytanie do ekspertów, a szczególnie do sędziego NSA, J. Kasprzaka. Czy istotnie w art. 21, biorąc pod uwagę zbieżność terminologiczną z Kodeksem postępowania administracyjnego, można użyć terminu "postanowienie".</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanRokita">Termin ten jest zdefiniowany w Kodeksie postępowania administracyjnego i dotyczy pewnego zakresu określonych w Kpa spraw.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJanRokita">Od postanowienia przysługuje tryb odwoławczy. Zgłaszam wątpliwość, czy nie ma tu fuszerki terminologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SedziaJanKasprzak">W przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego jest to postanowienie sygnalizacyjne. Jeżeli chodzi o takie sygnalizowanie uchybień, to art. 214 Kodeksu postępowania administracyjnego mówi o postanowieniu, ale to odnosi się oczywiście do sądu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SedziaJanKasprzak">Natomiast faktem jest, że orzeczeniami organów administracji, rozpatrujących sprawę, są decyzje i postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SedziaJanKasprzak">Ale wydaje mi się, że obecne sformułowanie może pozostać, nie widzę w tym niebezpieczeństwa, aczkolwiek rozumiem zastrzeżenia podniesione przez posła J. Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Skoro sędzia J. Kasprzak nie widzi w takim sformułowaniu niebezpieczeństwa, proponuję utrzymać obecne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Rokita nie zgłasza wniosku formalnego w tej sprawie, więc wystąpienie sędziego J. Kasprzaka traktuję jako wystarczające wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 22 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 23 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Mam uwagę do art. 21 ust. 2, który brzmi: "Postanowienie, o którym mowa w ust. 1, stanowi podstawę do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do pracowników samorządowych, jeżeli ich działanie lub zaniechanie jest przyczyną powstania uchybień w pracy organu gminy".</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zastanawiam się czy postępowanie dyscyplinarne dotyczy wszystkich pracowników samorządowych. Tu jest coś niedopowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy musi tutaj być wyszczególnienie, że chodzi o pracowników mianowanych, czy będzie to zrozumiałe samo przez się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Nie wiem czy chodzi tylko o karanie pracowników mianowanych, czy także również innych, np. wójta. Nie bardzo wiem jaka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś może rozstrzygnąć ten dylemat?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są tutaj wątpliwości co do formuły "samorządowych". Skoro nie ma żadnego wniosku formalnego w tej sprawie nie zmieniamy dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł M. Piecka jedynie postawił problem, nie kończąc swojego wystąpienia sformułowaniem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do art. 21? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Chciałam wrócić do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">W art. 16 w ust. 1 czytamy: "Stosunek pracy z wyboru z przewodniczącym kolegium nawiązuje przewodniczący sejmiku samorządowego".</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Otóż taka forma kłóci się w ogóle z systemem, który można by określić: kto płaci, kto zatrudnia. Uważam, że należałoby wskazać organ, jeżeli są to państwowe jednostki budżetowe, które płacą, rządowy, który musi powołać osobę wybraną przez sejmik samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Natomiast moim zdaniem przewodniczący sejmiku nie może nawiązywać stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto to powinien być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Moim zdaniem, powinien to być prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stosunek pracy będzie zawierał prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy było to w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Nie było tego w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie było tego w projekcie rządowym, ale była długa dyskusja na ten temat podczas posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Resort pracy to dał, więc przyjmujemy, że się na tym zna i akceptujemy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 22 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 23 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W toku prac podkomisji zgłaszaliśmy uwagi do art. 23, niestety, w wyniku głosowań nie zostały one uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że już od dłuższego czasu toczą się prace nad skodyfikowaniem prawa karnego i cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę najpierw zgłosić poprawkę, a potem ewentualnie komentarz do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Nasze propozycje zmierzały do tego, aby nie tworzyć na użytek tej ustawy instytucji pytań prawnych, albowiem są tendencje do odchodzenia od pytań prawnych i to we wszelkiego typu procedurach.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Nie ma sensu stwarzać tego dodatkowego narzędzia w prawie administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może poseł I. Lipowicz powie, co podkomisja ustaliła w kwestii pytań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o przytoczenie argumentów jakie miała podkomisja, w celu utrzymania pytań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pamiętam, że była dyskusja w tej sprawie, ale bez przygotowania nie jestem w stanie zrekonstruować argumentów jakie wówczas padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości proponuje skreślenie pytań prawnych argumentując, iż generalnie odchodzi się od pytań prawnych. Czy w tej sprawie może zabrać głos sędzia J. Kasprzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SedziaJanKasprzak">Trudno powiedzieć, że się generalnie odchodzi od pytań prawnych, one nadal funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SedziaJanKasprzak">Z punktu widzenia Naczelnego Sądu Administracyjnego nie kwestionowałbym zapisu o pytaniach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest wniosek poselski, aby to skreślić?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma, wobec tego podtrzymujemy dotychczasowy zapis o pytaniach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę dotyczącą art. 23 ust. 1, który brzmi: "Kolegium w pełnym składzie, może na zasadach określonych ustawami, wystąpić do Naczelnego Sądu Administracyjnego lub Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym, od odpowiedzi, na które zależy rozstrzygnięcie rozpoznawanej sprawy".</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym się podzielić wątpliwością, czy aby kolegium w pełnym składzie powinno wysuwać pytanie prawne, które musi odnosić się do konkretnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie wyobrażam sobie jak to będzie w praktyce wyglądało, gdy każdy z członków kolegium będzie się zapoznawał z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli ma to być pytanie prawne, bardzo silny instrument, to stwórzmy odpowiednie gwarancje. Niech więc robi to całe kolegium.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">O ile poseł K. Budnik nie będzie się sprzeciwiać, to w zapisany w ustawie sposób rozstrzygnęlibyśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Skoro posłowie decydują się na pozostawienie pytań prawnych, to chciałabym zwrócić uwagę na mankamenty jakie wynikają z tej regulacji, jaka została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorTeresaKoza">To w tej ustawie, a nie w zmianie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, powinno być określone jaka jest moc wiążąca orzeczenia, stanowiącego odpowiedź na pytanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DyrektorTeresaKoza">Dlatego mam propozycję, aby treść art. 27 ust. 2 przenieść do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 27 dotyczy ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, wobec tego nie możemy przyjąć tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani dyr. T. Koza to właśnie chciała przenieść do ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Skoro kolegium zwraca się do NSA z pytaniem prawnym, bądź do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie wiemy do kogo wystąpi, to w tej ustawie musi być informacja o tym, co się dzieje ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że pani dyr. T. Koza absolutnie nie ma racji, bo gdyby ust. 2 przenieść do tej ustawy, to wówczas ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych regulowałaby, w pewnym zakresie, tryb postępowania przez Naczelny Sąd Administracyjny, co byłoby kompletnie absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne KS może się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że najbardziej kompetentne byłoby NSA, które również uczestniczyło w posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ustawa o Naczelnym Sądzie Administracyjnym w tej chwili w ogóle nie przewiduje rozpatrywania pytań prawnych, nie ma takiej właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani dyr. T. Koza chce przenieść tylko ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanRokita">To wówczas ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych regulowałaby tryb postępowania przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJanRokita">To jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SedziaJanKasprzak">Ust. 1 oczywiście musi być w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ust. 2, w części dotyczącej składu 5 sędziów, również musi być w NSA.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SedziaJanKasprzak">Natomiast ta kwestia, że uchwała wiąże w danej sprawie, może pozostać w NSA tak jak jest. Tylko, że to jest nieco inny problem, bowiem art. 23 dotyczy pewnego środka prawnego, do którego upoważnia się kolegium. Myślę, że lepiej będzie pozostawić to w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Było bardzo pasjonujące dokonywać konsultacji międzyresortowych na posiedzeniach podkomisji, ale proszę, aby poseł J. Jaskiernia zwrócią rządowi uwagę, że jeżeli przedkłada nam projekty, to powinny one być już po konsultacjach resortowych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Połowa naszej pracy polegała na uzgadnianiu stanowisk resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o przekazanie tej uwagi ministrowi, który jest upoważniony do prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 24 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 25 są uwagi? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 26 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 27 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 28 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 29 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W art. 29 w pkt. 4 dodaje się art. 101a.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Chciałam zauważyć, że zakres regulacji, objętej tym projektem, który jest przedmiotem rozpatrywania w dniu dzisiejszym, nie uzasadnia tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie w tym względzie propozycje ma pani dyr. T. Koza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Jak wiemy art. 101 ustawy samorządowej jest przedmiotem licznych czasami wręcz groteskowych wypowiedzi. W tej chwili jest on przedmiotem wykładni przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Trybunał, choć sprawa leży od wielu miesięcy, jeszcze nie zajął stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#DyrektorTeresaKoza">Przepis ten jest fatalnie zredagowany, gdyż jak dotąd nikt nie wie jak go w praktyce stosować i o co tam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy sędzia NSA podziela stanowisko pani dyr. T. Kozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SedziaJanKasprzak">Jest to problem dość złożony i poważny. Występuje on również przy projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Jest to związane z kwestią rozszerzenia właściwości NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy sędzia J. Kasprzak optuje za utrzymaniem, czy za skreśleniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SedziaJanKasprzak">Jest to kwestia, czy zmianę tę wprowadzić już teraz, przy okazji ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, czy wtedy, kiedy będzie projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam pytanie do Komisji Samorządu Terytorialnego, czy nie powinniśmy przesunąć tej zmiany, którą rzeczywiście trzeba rozważyć, do prac nad nowelizacją całej ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Sprawa ta nie wiąże mi się bezpośrednio z kwestiami kolegiów, ale akurat prowadzimy prace nad ustawą o samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Byłbym za tym, aby tę sprawę uregulować tutaj. Nie wiadomo czy zdążymy uchwalić przed wakacjami ustawę o samorządzie, a kwestia jest ważna i rzeczywiście wiąże się z trybem odwoławczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to jest projekt pilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie, to nie jest projekt pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś widzi tutaj wątpliwość, czy też przyjmujemy relację podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Widziałabym tu wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moglibyśmy ewentualnie zgłosić wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Gdyby posłowie zdecydowali się zostawić ten przepis art. 101 a, to chciałabym zwrócić uwagę, że taka redakcja, która pozwala zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego jakiś stan faktyczny, jest rzeczą niespotykaną w prawie. Co to znaczy zaskarżyć stan faktyczny? Można zaskarżyć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Kto wtedy będzie odpowiadał na taką skargę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanRokita">Jest tu nieporozumienie. Art. 101 a służy w istocie rzeczy, tak jak cała ta ustawa, lepszej ochronie praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanRokita">Pamiętajmy, że jest to ustawa wchodząca bardzo głęboko w sferę wolności obywatelskich. Jeżeli tworzymy pewien zwarty system samorządowych kolegiów odwoławczych, które mają służyć ochronie obywatela przed nadużyciami prawa przez samorządy, to: rozsądne w najwyższym stopniu jest wprowadzenie do tej ustawy mechanizmu, który również w pewnym zakresie ma chronić obywatela przed nadużyciami prawa ze strony samorządu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJanRokita">Sensowne wzmacnianie samorządu terytorialnego możliwe jest tylko pod jednym warunkiem, że tworzy się równocześnie gwarancje zabezpieczenia obywatela przed samorządem tam, gdzie może on łamać prawo poszczególnych obywateli. Są to dwie sprawy ściśle ze sobą zespolone.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselJanRokita">Nie idzie tutaj o zaskarżenie stanu faktycznego, tylko o skargę na czynności organu gminy, albo prawne, albo faktyczne, które naruszają prawa osób trzecich. Podobne rozwiązanie, jak powiedział sędzia J. Kasprzak, jest wprowadzane do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselJanRokita">Przepis ten jest wynikiem systemowego myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani dyr. T. Koza nadal ma wątpliwości. Czy dyskutowane rozwiązanie jest na tyle wątpliwe, że powinniśmy tutaj, w poprawce mniejszości, skreślić w art. 29 zmianę 4? Po to, aby kluby miały jeszcze czas na przeanalizowanie tej kwestii, bo bez takiej sygnalizacji klub często przechodzi do porządku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani dyr. T. Koza, jako ekspert, ocenia, że ta konstrukcja stanów czynności faktycznych, może być prawnie wadliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Rozumiem, że posłowi J. Rokicie chodzi o takie sytuacje, kiedy rzeczywiście w sferze faktów zaistniało coś takiego, co jest naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Ale w takich przypadkach są inne środki. Same czynności faktyczne nie dają się zaskarżyć ani do sądu ani do organów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Problem polega na tym, że podobną konstrukcję mamy w projekcie prezydenckim ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. O ile pamiętam tam resort nie zgłaszał zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam natomiast nadal ściśle legislacyjny problem, czy to rzeczywiście nie należy do ustawy o samorządzie terytorialnym w tym sensie, że to jednak jest przepis materialny.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Ani to nie dotyczy ustroju samorządowych kolegiów odwoławczych, ani też procedury.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Boję się, abyśmy nie złamali pewnej zasady ogólnej. Merytorycznie zgadzam się z posłem J. Rokitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SedziaJanKasprzak">Rzeczywiście ten problem jest skomplikowany i ważny. Nie wiąże się jednak bezpośrednio z ustawą o kolegiach samorządowych. Ponieważ dotyczy i samorządu i projektu NSA, to może rozwiązać go przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zadać pytanie posłowi J. Rokicie, czy są jakieś szczególne względy, aby nie czekając na tę ustawę, która będzie rozpatrywana kompleksowo, już w tym momencie wprowadzić zmianę w art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanRokita">Jest jeden wzgląd, ale za to istotny. Wyznaję zasadę, że jeżeli można coś sensownego zrobić, albo nie zrobić, to należy to zrobić. To jest wyłączny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powinniśmy, wobec wątpliwości przedstawianych w wypowiedziach, kierunkowo przegłosować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za pozostawieniem zapisu w obecnym kształcie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, czyli większość.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgłaszam wniosek mniejszości tylko z przyczyn taktyczno-proceduralnych, tak, aby kluby dostrzegały ten problem i poważnie go przeanalizowały.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Są tu też poważne zastrzeżenia Ministerstwa Sprawiedliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co do idei i celowości tego rozstrzygnięcia nie ma wątpliwości, natomiast jest problem czy w sensie prawnym nie popełniamy błędu. Stąd też wniosek mniejszości, aby to skreślić a kluby, przeanalizują go i zajmą stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Podczas posiedzenia podkomisji zrobiliśmy autopoprawkę stylistyczną do art. 23 i zapomnieliśmy o niej przy omawianiu artykułów w kolejności. Po poprawce art. 23, ust. 4 brzmiałby: "Uchwały podejmowane są w głosowaniu jawnym większością głosów. W razie równości głosów przeważa głos przewodniczącego kolegium".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawkę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 31 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 32 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 33 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 34 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanRokita">Mam pytanie odnoszące się do art. 34. Jest w tym artykule mowa o użytkowaniu mienia przez kolegia odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJanRokita">Wobec tego chciałbym zapytać o intencję tego sformułowania podkomisję przedkładającą projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselJanRokita">Jeżeli to mienie jest w użytkowaniu kolegiów odwoławczych, to czyją jest własnością, czy skarbu państwa, czy też jakiegoś innego organu, oraz czy użytkowanie występuje tutaj w znaczeniu takim, w jakim występuje w aktach prawnych, to znaczy ograniczonego prawa rzeczowego, a jeżeli jest to ograniczone prawo rzeczowe, to na czyjej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorTeresaKoza">W toku prac podkomisji w tej sprawie była znaczna kontrowersja. Jedna grupa posłów nie chciała, żeby kolegia przejęły własność. Ponieważ teraz będą finansowane przez budżet, obawiam się, że zabiorą coś, co było wypracowane przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Pozostawiono zatem kompromisową formułę o użytkowaniu, bez względu na to czyją własnością jest sporne mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMariaBerger">Z państwowych pieniędzy przyznawane były środki na zakup komputerów i teraz państwo wcale nie zabiega o to, aby te komputery odzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jestem za utrzymaniem obecnego zapisu, gdyż ma on charakter kompromisowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałem zapytać co będzie w sytuacji, gdy sejmik i kolegium mają tylko jeden samochód i wspólnie go użytkują. Co będzie z komputerami, które też są wspólnie użytkowane. Czy to wspólne użytkowanie nie będzie powodem do konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Podzielam pochwałę kompromisu, która została wygłoszona przez kilka osób, tylko chciałbym świadomie decydować o art. 34.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJanRokita">Wobec tego mam dwa pytania do posła J. Jaskierni. Kto jest właścicielem tego mienia i na czym opiera się użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselJanRokita">Pytania te już postawiłem wcześniej, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak to było sformułowane w projekcie rządowym? Nie było tego w ogóle? Skoro tak, nie możemy przedstawicieli rządu obarczać koniecznością wyjaśnień intencji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Sądzę, że ten jest właścicielem, w czyjej ewidencji to figuruje.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Przypuszczam, że w przeważającej liczbie przypadków będzie to mienie sejmiku samorządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W dyskusji, prowadzonej podczas posiedzenia podkomisji, alternatywą było wywłaszczenie mienia sejmików na rzecz kolegiów, które teraz stają się państwowymi jednostkami budżetowymi. Problem polegał na tym, że trudno było ustalić dlaczego się wywłaszcza, czy na cele publiczne? Co w tych przypadkach będzie z odszkodowaniem?? Dlaczego samorządowi zabieramy jakieś mienie, które niedawno dostał?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Zapis jest nieścisły, ale to są właśnie skutki niedopracowanych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli jakiś przepis jest niedopracowany, zróbmy to teraz.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu sprawę tę analizowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne KS nie żywi żadnych wątpliwości do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy może sędzia NSA J. Kasprzak widzi jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SedziaJanKasprzak">Najlepszym wyjściem byłoby przesądzenie w ustawie o własności. Myślę, że od tego trzeba wyjść, jak podzielić to mienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Gdybyśmy prześledzili historię samorządu przez ostatnie 2 lata i obciążanie samorządów kolejnymi zadaniami bez zmian w ustawie o finansowaniu gmin, to myślę, że sprawiedliwie byłoby pozostawić sejmikom to mienie, które wygospodarowały gminy, mając także na uwadze VAT, który płacą.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę też, że należałoby zobowiązać budżet państwa do tego, aby samorządowe kolegia odwoławcze od nowa zaczęły funkcjonować jako jednostki budżetowe, czyli trzeba by przeznaczyć pewne dodatkowe pieniądze w budżecie na ich wyposażenie. Wówczas sytuacja byłaby czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Uważam jednak, że ten zapis jest bezpieczny zarówno jeżeli chodzi o ewentualne konflikty, jak i o możliwość funkcjonowania kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Wydaje mi się, że w stosunkowo nieodległym czasie będzie można wyposażyć samorządowe kolegia odwoławcze ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Proponuję zostawić zapis w obecnym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanRokita">Tworzy się regulację, dotyczącą jednej z podstawowych instytucji ingerującej w zakres praw obywatelskich i rozstrzygającej o uprawnieniach poszczególnych obywateli. A z mocy art. 34 nie jest jasne, czy ta instytucja będzie dysponowała biurkiem do tego, aby rozstrzygnąć sprawę obywatela, o olbrzymim znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselJanRokita">Tego typu regulację uważam za poważne organizacyjne zagrożenie dla swobód obywatelskich i kategorycznie się mu sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Rokita formułuje alternatywną propozycję art. 34?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanRokita">Przychylam się do wniosku sformułowanego przez posła P. Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Potraktowałem wystąpienie posła P. Buczkowskiego jako zaakcentowanie stanowiska, natomiast nie odniosłem wrażenia, aby była to propozycja rozwiązania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zakładając pomoc legislacyjną można ten artykuł zapisać w następujący sposób, że prezes Urzędu Rady Ministrów zapewni środki na rozpoczęcie działalności samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Albo też w miejscu, gdzie jest napisane, że wojewoda zapewnia lokale dodać: "wraz z niezbędnym wyposażeniem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Chciałam zwrócić uwagę na to, że nie tworzymy samorządowych kolegiów odwoławczych. One funkcjonują od roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DyrektorTeresaKoza">Jeżeli posłowie przyjmą taki zapis, jaki został przed chwilą zaproponowany, to wówczas musi zostać zmieniony także art. 35 "ustawa wchodzi w życie z dniem 31 stycznia 1995 r. najwcześniej", dlatego że w ten sposób posłowie ustalają budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy szef Urzędu Rady Ministrów nie posiada żadnej rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Nie, szef Urzędu Rady Ministrów nie ma żadnej rezerwy na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy wyjściowy wariant podkomisji, możemy też skreślić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może przedstawiciel rządu powie co działoby się wówczas, gdyby w ustawie nic się nie mówiło na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Prawdopodobnie wówczas byłoby tak samo jak z regionalnymi izbami obrachunkowymi, które nie miały nic. Początkowo ich pracownicy siedzieli przy starych biurkach pożyczonych przez wojewodów i stopniowo kupować wyposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli to ostatnie rozwiązanie zmierza ku temu samemu, gdyż w miarę nabywania wyposażenia kolegia zwracałyby pożyczone, czy użytkowane, mienie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Rokita zajął się również warstwą prawno-cywilną, chodzi o sformułowanie "użytkowanie".</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tym względzie są jakieś przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Można napisać "mienie używane", czyli zastosować język potoczny.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJanRokita">Nie chodzi tutaj ewidentnie o ograniczone prawo rzeczowe kolegium, które chyba w ogóle nie może stanowić podmiotu ograniczonego prawa rzeczowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Można jeszcze rozważyć pojęcie "użyczenie". Ale też w pełni nie jestem przekonana do takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Nie twórzmy problemów tam, gdzie ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł W. Nowaczyk optuje za podtrzymaniem art. 34.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest ostateczne stanowisko posła J. Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dla czystości sprawy zaproponujmy taki zapis, który by zobowiązywał wojewodę do wyposażenia, niezbędnego do funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych od dnia 1 stycznia 1995 r. Natomiast do tego czasu kolegia będą użytkowały mienie będące własnością sejmików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Proponuję, aby nie nakładać obowiązków na wojewodę, bowiem nie dysponuje on swoim budżetem w dawnym sensie. Ma tylko wycinek budżetu państwa niewystarczający na własne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRokita">Żadną miarą nie można tu wprowadzić słowa "użytkowanie", gdyż jest to kompromitacja prawników z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SedziaJanKasprzak">Użytkowanie w sensie prawnym mamy w dwóch ustawach, w kodeksie cywilnym i w ustawie o gospodarce gruntami. To jest jedno z ograniczonych praw rzeczowych na cudzej własności, ale tutaj nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie jakie słowo byłoby właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SedziaJanKasprzak">Adekwatne jest "użyczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 34 dwukrotnie mamy słowo "użytkowanie". proszę odnieść się do obydwu tych przypadków i określić jakie słowo powinno być właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SedziaJanKasprzak">Proponuję, aby dwukrotnie użyć słowa "używanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponuję w końcowej części art. 34 użyć sformułowania: "pozostaje w nieodpłatnym korzystaniu do czasu wyposażenia przez szefa Urzędu Rady Ministrów w niezbędny sprzęt".</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W sumie jest to stosunek prawny między podmiotami nie mającymi osobowości prawnej, tylko jednostkami o charakterze budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Chodzi o mienie ruchome, a nie o nieruchomości. Wątpliwości podniesione przez posła J. Rokitę miałyby znaczenie, gdyby chodziło o majątek nieruchomy, natomiast przy ruchomościach nie ma wątpliwości o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli jest to właściwie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest potrzebne stwierdzenie, że chodzi o nieodpłatne użytkowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Nie jest konieczne, ale można je zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy "nieodpłatne korzystanie" jest lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorTeresaKoza">Lepsze jest sformułowanie "nieodpłatne użytkowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SedziaJanKasprzak">Najbardziej adekwatne, w moim przekonaniu, jest odniesienie się do "użyczenia" z kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SedziaJanKasprzak">Rzeczy ruchome oddaje się nieodpłatnie do używania. To się nazwy "użyczeniem". Użyczenie jest oddaniem w używanie na określony cel. Tak stanowi przepis kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy komisje aprobują to pojęcie?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W pierwszym przypadku słowo "użytkowanie" zastępujemy słowem "użyczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SedziaJanKasprzak">Użyczenie jest oddaniem w nieodpłatnie używanie i chyba w przypadku kolegiów odwoławczych tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po wprowadzeniu poprawki art. 34 ostatecznie uzyskuje brzmienie: "Mienie ruchome, będące w użytkowaniu kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych pozostaje, po dniu wejścia w życie ustawy, w używaniu samorządowych kolegiów odwoławczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zgłaszam wniosek, aby zobowiązać ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów, do zapewnienia środków na wyposażenie samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Nie można zobowiązać szefa URM, można najwyżej zobowiązać budżet państwa do wyposażenia samorządowych kolegiów odwoławczych w odpowiednie środki na wyposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy nie jest to postulat, który powinna rozpatrywać Komisja Samorządu Terytorialnego w pracach budżetowych? Bo to powinno się znaleźć w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł P. Buczkowski, po wysłuchaniu wyjaśnień, obstaje przy swoim wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować, aby do tej formuły, którą ostatecznie uchwaliliśmy dodać, że użytkowanie będzie miało miejsce do 30 czerwca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy podawać termin, skoro czasami chodzi o jedną szafę, którą 30 czerwca będzie się przenosić?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za pozostawieniem tego wariantu, który jest obecnie, za wprowadzeniem modyfikacji zaproponowanej przez posłów?</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem głosowało 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji, skoro nikt nie był przeciwny, co prawda nie możemy złożyć wniosku mniejszości, ale odstąpimy od tej zasady i zezwolimy na złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł P. Buczkowski składa wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję, aby dopisać, że użytkowanie będzie miało miejsce do dnia 30 czerwca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponuję, aby posłowie rozważyli postawienie kropki po wyrazach "ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia".</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Byłby to powrót do wersji przepisu końcowego, który był cały czas podczas obrad podkomisji, a zmiana została dokonana w ostatnim momencie. Polegała ona na dodaniu wyrazów: "z wyjątkiem przepisów...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby w art. 35 skreślić wyrazy następujące po słowach: "od dnia ogłoszenia".</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za tym, aby Wysokiej Izbie rekomendować projekt ze zmianami, poprawkami i wnioskami mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja rekomenduje Sejmowi rozpatrzenie tego projektu, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła-sprawozdawcy. Proponuję posła R. Grodzickiego, który przewodniczył pracom podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Wobec tego wybieramy posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>