text_structure.xml
32.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam wszystkich, otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy są pytania do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu pierwszego, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas II czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych. Zestawienie poprawek państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 1 autorstwa pana posła Sergiusza Karpińskiego. Proszę sprawozdawcę, pana posła Jerzego Wierchowicza o ustosunkowanie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że jest to zasadna poprawka redakcyjna i możemy ją przyjąć. Brzmienie tego przepisu będzie jaśniejsze niż w zapisie pierwotnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Czy ktoś z państwa jest zwolennikiem nie rekomendowania tej poprawki? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie jestem zwolennikiem tej zmiany i myślę, że będzie lepiej jeżeli wypowie się jej wnioskodawca pani poseł Janina Kraus. Ja będę głosował przeciw tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaninaKraus">Na posiedzeniu Sejmu, w imieniu mojego klubu, wyraziłam pogląd, że ta poprawka narusza podstawowe prawa i wolności związkowe pracowników zapisane nie tylko w prawie krajowym, ale także w konwencjach międzynarodowych. Ustosunkowując się do zaproponowanego przez Komisję zapisu chciałabym przypomnieć stanowisko Prokuratora Generalnego związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a następnie samo orzeczenie Trybunału. Prokurator Generalny przypomina, że w artykułach 11 i 17 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dopuszczone jest ograniczenie gwarantowanych w nich praw jednostki w zakresie koniecznym w społeczeństwie demokratycznym; ograniczenia te nie mogą jednak godzić w istotę tych praw. Moim zdaniem, zapis proponowany przez Komisję jest właśnie ograniczeniem istoty tych praw. Konwencja nr 151 MOP, która bliżej określa zakres tych ograniczeń, odnosi je do osób zatrudnionych przez władze publiczne, ale dotyczy to tylko tych pracowników którzy: "piastują wysokie stanowiska, których czynności uważa się z reguły za związane z tworzeniem polityki, za funkcje kierownicze albo tych pracowników, których obowiązki mają wysoce poufny charakter". Ponadto w art. 1 ust. 3 pozostawia się prawu krajowemu swobodę określenia w jakiej mierze te ograniczenia, przewidziane Konwencją, będą miały zastosowanie i jakich kategorii pracowników będą dotyczyć. W cytowanym ustępie 3 mówi się o siłach zbrojnych i policji. Nie ma tu mowy o organach kontroli. W uzasadnieniu tej nowelizacji projektodawcy posługują się argumentem poufności. W świetle, zarówno stanowiska Prokuratora Generalnego, jak i Trybunału Konstytucyjnego ten argument po prostu nie wytrzymuje krytyki. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że obowiązek zachowania tajemnicy dotyczy wszystkich pracowników NIK, nie tylko merytorycznych i trwa także po ustaniu zatrudnienia. Z tego obowiązku może zwolnić pracownika tylko prezes NIK. Za naruszenie obowiązku przestrzegania tajemnicy pracownicy ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną i karną. Ten zapis jest ważny również w świetle kolejnej poprawki mówiącej, iż prezes NIK i pracownicy pełniący funkcje kierownicze mają możliwość doboru odpowiednich pracowników merytorycznych, zasługujących na szczególne zaufanie, do wykonywania zadań o wyjątkowo wysokim stopniu poufności. Nie ma więc przesłanek przemawiających za tym, aby zastosować to ograniczenie do pracowników merytoryczno-kontrolnych, okazuje się, że są inne instrumenty pozwalające uzyskać zapewnienia poufności zwykłymi mechanizmami polityki kadrowej. W odniesieniu do tej poprawki chcę jeszcze powiedzieć, że moim zdaniem pomysł ograniczenia swobody zrzeszania się pracowników powstał w trakcie prac Komisji i był próbą rozwiązywania doraźnych problemów NIK. Muszę powiedzieć, że ten aspekt sprawy nie ustał do chwili obecnej. Uzasadnianie wniosku, cytuję, ˝możliwością pozamerytorycznego oddziaływania na procesy kontrolne˝ nijak się nie ma, ani do tego stanowiska Prokuratora Generalnego, ani do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ani do regulacji konwencji międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJaninaKraus">Jeszcze jedna kwestia w odniesieniu do tej poprawki, otóż wnioskodawcy w uzasadnieniu twierdzą, że projektowany przepis zapewni zatrudnionym możliwość faktycznej reprezentacji ich interesów pracowniczych. Chcę powiedzieć, że tak nie jest, ten zapis nie zapewni faktycznej reprezentacji. W tej propozycji wyraźnie napisano, że pracownicy NIK zrzeszać się mogą tylko w jednym związku grupującym wyłącznie pracowników NIK. Nie możemy tutaj robić prostego odniesienia do ustawy o policji czy o Straży Granicznej. W ustawie o policji wyraźnie jest powiedziane, że pracownikami policji są: służby kryminalne, prewencyjne, policja sądowa, pracownicy wyższych szkół policyjnych, oddziałów antyterorystycznych i innych. Na pierwszy rzut oka widać, że nie dotyczy to tak wąskiego środowiska, jak pracownicy nadzorująco-kontrolni NIK. Nie można mówić o faktycznym reprezentowaniu interesów pracowniczych przez związek grupujący kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt osób. Nie można porównywać tej sytuacji z sytuacją związku zawodowego policjantów, który liczy kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy członków. Siła przebicia jest tutaj zupełnie inna i proponowana poprawka jest próbą odcięcia tym kilkunastu, czy kilkudziesięciu pracownikom możliwości korzystania z ewentualnej pomocy innych struktur związkowych w dochodzeniu swoich praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracamy tutaj jeszcze raz do dylematów, które były przedmiotem prac podkomisji kierowanej przez pana posła J. Wierchowicza. Były one już przedmiotem wielogodzinnych dyskusji, które zaowocowały tym projektem, który stworzyły i wniosły połączone Komisje. Skoro jednak pani poseł J. Kraus i pan poseł J. Rulewski wnieśli tę poprawkę, to proszę pana posła sprawozdawcę o przypomnienie argumentacji i motywacji z jaką Komisje przyjęły to rozwiązanie w ust. 2. W zasadzie wokół tego problemu cały czas toczy się podstawowa dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Faktycznie jest to poprawka fundamentalna i dotycząca zasadniczego problemu. Odbyło się na ten temat kilka debat, zarówno plenarna, jak i na posiedzeniach Komisji i podkomisji. Jeszcze raz przedstawię czym kierowała się podkomisja ustalając treść zapisów jakie mamy w druku sejmowym, nad którym dzisiaj debatujemy. Otóż generalnie, podkomisja, a później połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza podzieliły pogląd, iż nie jest sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi wprowadzenie ograniczenia w przynależności do związków zawodowych. Powołano się tutaj także na przepisy Konwencji nr 151 MOP, interpretując je jednak inaczej niż pani poseł J. Kraus, według której Konwencja ta zakazuje wprowadzania takich ograniczeń. Konwencja ta w art. 1 ust. 2 i w art. 9 pozwala, by ustawodawstwo krajowe wprowadzało ograniczenie takiej przynależności z uwagi na obowiązki, status lub charakter funkcji wykonywanych przez pracowników publicznych. Właśnie z uwagi na obowiązki, status i charakter funkcji wykonywanych przez osoby wymienione w tejże poprawce, tzn. wiceprezesów, dyrektora generalnego, dyrektorów i wicedyrektorów oraz doradców prezesa NIK, podkomisja stwierdziła, a później podzieliły ten pogląd Komisje, że takie ograniczenie można wprowadzić. W swoich pracach podkomisja i Komisje posiłkowały się oczywiście ekspertyzami, z których najbardziej reprezentatywną jest ekspertyza profesora Janusza Łętowskiego z Polskiej Akademii Nauk. W swojej opinii na temat, czy jest możliwe takie ograniczenie wolności zrzeszania się w związkach zawodowych stwierdził wprost: ˝ograniczenie przez ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dopuszczalności zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników tej instytucji, zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych i kontrolnych, nie narusza ani przepisów konstytucyjnych ani też nie jest sprzeczne z rozwiązaniami prawa międzynarodowego obowiązującymi w Polsce. Ani wolność związkowa przewidziana w Konstytucji, ani uprawnienie do zrzeszania się w związkach, o których mówią konwencje międzynarodowe, nie mają charakteru absolutnego i mogą podlegać ograniczeniom przez ustawodawcę wewnętrznego, o ile przemawiają za tym uzasadnione merytorycznie przesłanki˝. Zdaniem podkomisji za takim ograniczeniem przemawiały uzasadnione merytorycznie przesłanki, o których mówiłem wcześniej, i stąd podkomisja, a później połączone Komisje doszły do wniosku, iż należy rekomendować zapis, który jest w druku sejmowym w punkcie 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach i upewnieniu się, że argument zgodności z prawem międzynarodowym był przedmiotem uwagi połączonych Komisji i po zapoznaniu się z jego interpretacją przyjętą przez Komisje, a przedstawioną tu przez pana posła J. Wierchowicza, pani poseł J Kraus podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaninaKraus">Oczywiście. Uważam, że przesłanki, na które powoływał się tutaj pan poseł J. Wierchowicz pozostają w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym uważam, że przyjęcie tej regulacji będzie podstawą do ponownego skierowania sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Podtrzymuję mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To pytanie było już stawiane na forum połączonych Komisji i odpowiedź była wówczas inna niż to, co pani poseł przed chwilą powiedziała, oczywiście w przypadku Trybunału Konstytucyjnego zawsze jest możliwe, że ktoś tę regulację ponownie tam skieruje, ale wówczas padła odpowiedź, że w tym kształcie zapis jest zgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą cała ta ustawa jest konsekwencją tego orzeczenia. Ponieważ pani poseł J. Kraus nie wycofuje swojej poprawki, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa chciałby rekomendować Sejmowi tę poprawkę? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że połączone Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przystępujemy do poprawki nr 3. Ta poprawka jest czytelna. Czy ktoś z państwa popiera rekomendowanie tej poprawki? Pani poseł przedstawiła już argumentację, ale widzę, że chce jeszcze coś wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJaninaKraus">Uważam tę regulację za niemożliwą do przyjęcia, bo przecież kwestie sposobu reprezentowania związku, jak i wszystkie inne są regulowane statutem związku. Jeżeli już nawiązujemy do ustaw o policji i do propozycji regulacji dotyczących policji, to tam przewiduje się procedurę rejestracji statutu, ale i możliwość ewentualnego dochodzenia i wyjaśniania później sprzeczności związanych z jego zapisami. Te sprawy powinien regulować statut związku przewidujący drogę odwoławczą. Natomiast tutaj wprowadza się jakiś mechanizm regulacji szczególnej, która w zasadzie pozostawia członków związku zawodowego w bezpośredniej zależności od prezesa NIK. Po pierwsze, nie ma tu możliwości odwoławczej, a po drugie, co się stanie jeżeli jedna ze stron nie będzie działała zgodnie z przyjętymi zasadami współdziałania. Co wtedy się stanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Proponując skreślenie ust. 3 w art. 1 wychodziłem z nieco innego założenia. Kwestię relacji pracodawca - związek zawodowy reguluje ustawa o związkach zawodowych, nie widzą powodu, żeby ustawa o NIK odnosiła się, do tak szczegółowych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wypowiedź pana posła sprawozdawcę. Czy na tle tych argumentów, które państwo posłowie przedstawili widziałby pan zmianę podejścia naszych Komisji do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jak już powiedziałem, nie jestem zwolennikiem tych zmian, trudno mi się w tej sprawie wypowiadać, ale jak sobie przypominam, to i podkomisja i Komisje stwierdziły, iż ten zapis jest celowy, między innymi dlatego, że wprowadza możliwość, a nie obligatoryjność. Tu nie ma obowiązku zawierania takiego porozumienia, a jest on tylko konsekwencją zapisu w ust. 2 art. 86. Być może jest to pewne "przedobrzenie" regulacji działania związków zawodowych, ale ani podkomisja, ani Komisje nie widziały tutaj sprzeczności z prawem i przewidując możliwość zawierania takich porozumień wprowadziły tego rodzaju przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, jeśli dyspozycja tego rozwiązania zostanie zrealizowana, zawarte zostanie takie porozumienie, które przez jedną ze stron nie będzie realizowane, to co wtedy? Chciałabym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Co wtedy? Według mnie jest to przykład tworzenia przez prawo sytuacji niedopuszczalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Po prostu strony będą w sporze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaninaKraus">Jakiego typu to będzie spór? Gdzie ten spór ma się toczyć i jak ma się zakończyć? Przed jakim organem ma się toczyć ten spór? Czy pracownicy mają się stawić przed obliczem Prezesa i ten spór będzie się odbywać pomiędzy Prezesem i pracownikami? Jaki jest tryb rozstrzygania tego ewentualnego sporu?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest ktoś z NIK? Czy pani mogłaby powiedzieć jakie jest ratio legis tego ust. 3 art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontrolidyrektorAleksandraJakubowska">Wychodziliśmy z założenia, że byłaby to norma korzystna dla związków zawodowych. Ustawa o związkach zawodowych nie przesądza i nie precyzuje wszystkich form współdziałania, np. sytuacji dotyczącej uzgodnień w kwestiach nagród czy wynagrodzeń. W tego typu sprawach również w interesie związków zawodowych leży dokonanie takich uzgodnień, aby te procesy usprawnić. Poza tym, nie jest to wymóg obligatoryjny, jeżeli związki zawodowe nie będą odczuwały potrzeby zawarcia takiego porozumienia, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takiego porozumienia nie było. Intencją stworzenia możliwości zawierania takich porozumień było usprawnienie wzajemnych relacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję pani bardzo, sądzę, że jest to czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Czy jeżeli skreślimy ust. 3, to nie będzie możliwe zawarcie porozumienia pomiędzy Prezesem NIK, a związkami zawodowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam dokładnie to samo pytanie. Czy jest norma, która zakazuje zawarcia takiego porozumienia? Tylko wtedy ten zapis miałby sens jako wyjątek od normy ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądząc po przebiegu dyskusji przychylają się państwo do propozycji rekomendowania przyjęcia tego zapisu. Stawiane przez państwa pytania pokazują, że obecny zapis budzi uzasadnione wątpliwości. Dochodzimy do konkluzji, że zawarcie tego typu porozumienia zawsze jest możliwe, nawet gdyby taka norma nie istniała. Jeżeli obie strony będą chciały, to nikt nie broni Prezesowi zawarcia takiego porozumienia. Natomiast pytanie o skutki prawne tej normy, postawione przez panią poseł J. Kraus jest rzeczywiście bardzo trudne, o ile mechanizmy zapisane w ustawie o związkach zawodowych są klarowne prawnie, to proponowany zapis rodzi nowe pytania w kwestii sankcji, konsekwencji itd. Nawet jeżeli intencje wprowadzenia tej normy były właściwe to na tle poprawki państwa posłów: Rulewskiego, Kraus i Karpińskiego rodzą się wątpliwości czy jest ona zasadna. Sądząc z przebiegu dyskusji skłaniają się państwo ku przyjęciu tej poprawki i odrzuceniu ust. 3 w art. 86. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że połączone Komisje rekomendują Sejmowi przyjęcie poprawki nr. 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ta poprawka jest konsekwencją głównego rozwiązania zawartego w art. 86 ust. 2. Jeżeli przyjmujemy ten ust. 2 to powinniśmy przyjąć również art. 2 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pani poseł pozwoli to w tej kwestii postąpilibyśmy symetrycznie, bo nie możemy rozerwać tej konstrukcji prawnej. Skoro Komisje rekomendują pozostawienie ust. 2, to byłoby rzeczą nielogiczną proponowanie odrzucenia art. 2 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaninaKraus">Oczywiście, proponując poprawki nr 4 i 5 traktowałam je jako konsekwencję skreślenia ust. 2 w art. 86. Te sprawy należy traktować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli zajmujemy się jednocześnie oboma poprawkami, i nr 4, i nr 5. W wyniku decyzji o rekomendowaniu odrzucenia poprawki nr 2 będziemy również rekomendowali odrzucenie poprawek nr 4 i 5. Pani poseł J Kraus podziela pogląd, że takie postępowanie dyktuje logika. Czy ktoś jest przeciwny takiej decyzji? Nie widzę. Stwierdzam, że połączone Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 4 i 5. W ten sposób zakończyliśmy kwestię rekomendacji dla poszczególnych poprawek. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Jerzy Wierchowicz wyraża zgodę na objęcie tej funkcji? Czy są inne kandydatury? Czy ktoś z państwa jest przeciwny lub wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, rozpatrzenie sprawozdania podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz ustawy o prokuraturze wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLidiaBladek">Ja w sprawie formalnej. To jest bardzo ważna zmiana, która wprowadza nowe stanowisko, po części sądowe, po części administracyjne - referendarza. Nie mam dobrego przekonania do takiego rozwiązania. Rozmawiałam na ten temat z panem posłem M. Mazurkiewiczem, pytałam czy były robione jakieś ekspertyzy i dowiedziałam się, że było ich wiele. Uważam, że należy odroczyć dzisiaj rozpatrywanie tego problemu tak, aby dać członkom Komisji możliwość zapoznania się ze wszystkimi tymi ekspertyzami i przeanalizowania sprawy. Jednocześnie proszę, aby pan przewodniczący zwrócił się do pana Ministra Finansów Marka Belki o sporządzenie opinii w sprawie kosztów wprowadzenia stanowiska referendarzy. Chcę wiedzieć, jakie będą związane z tym wydatki budżetowe, jakie to pociągnie za sobą koszty. Musimy to wiedzieć nim sięgniemy do kieszeni podatnika i utworzymy, tego typu nowe stanowiska administracyjne. Wtedy dopiero będziemy się mogli zastanawiać, co to nam da w sensie merytorycznym. Dlatego proszę o odroczenie rozpatrywania tej sprawy i o doręczenie wszystkim członkom Komisji tekstów wszystkich ekspertyz i opinii, jakie były sporządzone na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli taka będzie wola Komisji, to oczywiście możemy tę sprawę odroczyć, chociaż jeszcze raz stwierdzam, że sprawa jest w pełni przygotowana do rozstrzygnięcia. Postępowanie było jawne, wszystkie materiały i ekspertyzy były dostępne w Komisji. Chcę powiedzieć, że mamy opinię i wypowiedzieli się na temat zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak I Prezes Sądu Najwyższego, liczne stowarzyszenia i oczywiście Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Również w samym projekcie powołujemy się na te opinie. Nasze stanowisko jest również zgodne z zaleceniem Komitetu Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania obciążeniu sądów nadmiernymi zadaniami. Odpowiadając, chciałbym powiedzieć, że celowość powołania referendarzy, niezależnie od dotychczasowej motywacji odciążenia sędziów od tych czynności i dania im możliwości skoncentrowania się na właściwym wykonywaniu orzekania, okaże się w całej pełni po wejściu w życie nowej Konstytucji, w której wprowadzamy powszechną dwuinstancyjność. Rozszerzona zostaje dwuinstancyjność sądów administracyjnych, w nowych kodeksach rozszerzamy zakres orzecznictwa sądów w stosunku do dotychczasowego trybu orzekania administracyjnego, z całą pewnością spowoduje to wzrost zapotrzebowania na nowe służby, które będą mogły wykonywać te zadania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli idzie o koszty, to nawet bez zasięgania opinii Ministra Finansów można, bez ryzyka większego błędu, powiedzieć, że skutkiem wprowadzenia tej ustawy będzie obniżenie kosztów wymiaru sprawiedliwości. Wiele stanowisk i wiele czynności dotychczas obsadzonych i wykonywanych przez sędziów, których uposażenia nie są wcale takie niskie, będzie mogło być wykonywane przez osoby ze średniego personelu, o uposażeniach znacznie niższych. Sędziowie będą mogli zostać przesunięci do wykonywania nowych zadań wynikających z nowych zapisów konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Potwierdzam to wszystko, co powiedział pan poseł M. Mazurkiewicz na temat celowości powołania tej instytucji. Zresztą ta argumentacja była szeroko przedstawiana w uzasadnieniu tego projektu w I czytaniu. Wszystkie te argumenty były na wszystkie strony przejrzane i, moim zdaniem, wszystko to zostało potwierdzone. Jeżeli chodzi o środki finansowe potrzebne na realizację tego projektu to chcę powiedzieć, że w uzasadnieniu projektu zostało przedstawione, jakie będą koszty zatrudnienia tych około 100 referendarzy. Mało, zostało to dokładnie wyliczone i środki na tę operację zostały już przewidziane w ustawie budżetowej na rok bieżący. Ministerstwo Sprawiedliwości przedłożyło wniosek i ta sprawa została umieszczona w budżecie. Minister Finansów może to tylko potwierdzić, że umieścił te sumy w ustawie budżetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy na tle tych wyjaśnień pani poseł L. Błądek podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselLidiaBladek">Zwłaszcza na tle tych wyjaśnień podtrzymuje swoje stanowisko. Uważam, że skoro wszystkie opinie są tak przychylne to członkowie Komisji mają prawo zapoznać się z nimi. Jeżeli nie będziemy z nich zadowoleni to mamy prawo zarządać innych wyliczeń i dodatkowych wyjaśnień. Szczególnie interesuje mnie w tej sprawie stanowisko wicepremiera odpowiedzialnego za budżet i sprawy finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na posiedzeniach Komisji jest zawsze obecny przedstawiciel rządu, który reprezentuje tutaj cały rząd, w tym również Ministra Finansów. Pan Prokurator Generalny S. Śnieżko jest tutaj dzisiaj jako przedstawiciel całego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselLidiaBladek">My chcemy to mieć na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł, pani stanowisko brzmi, w pewnym sensie, jak wotum nieufności dla pana ministra S. Śnieżki, który, jeszcze raz przypominam, reprezentuje tu cały rząd. Reprezentuje również Ministra Finansów, i co więcej wypowiedział się tutaj również w sprawach finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Uzupełnięwypowiedź pana ministra S. Śnieżki. Ten projekt został zgłoszony przez Radę Ministrów; wyliczenia zawarte w jego uzasadnieniu były akceptowane przez całą Radę Ministrów, włącznie z wicepremierem - Ministrem Finansów. Jeżeli chodzi o instytucję referendarzy, to jest ona zakotwiczona w tradycji prawnej takich krajów, jak Francja, Niemcy, Austria. Ostatnio odbyła się w Strasburgu, w ramach Rady Europy konferencja przedstawicieli referendarzy, w tym francuskich grefie i niemieckich Rechtsgelehrte. Również w krajach, które wprowadzają reformy ustrojowe pojawiają się referendarze, ta instytucja ruszyła już w Czechach i Estonii. Nie jest to więc tylko pomysł zachodnioeuropejski, ale zaczyna się ta instytucja rozwijać również w naszej części kontynentu. Takie są również rekomendacje Rady Europy, aby wprowadzić specjalnego, wyższego urzędnika sądowego, które będzie wykonywał czynności nie związane bezpośrednio z rozstrzyganiem sporów sądowych. Jest to instytucja powszechna w Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pani podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLidiaBladek">Oczywiście, że podtrzymuję. Myślę, że jeżeli członkowie Komisji będą mieli możliwość zapoznania się ze wszystkimi ekspertyzami to dyskusja będzie krótsza i bardziej merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie przesądzając sprawy tego wniosku, dlatego że on się odnosi do całości tej ustawy, prosiłbym o jedną rzecz. Mam pewną uwagę dotyczącą kwestii, które nie są związane z referendarzem, a które dotyczą samego początku tej ustawy. Proszę, abyśmy mogli tą kwestię omówić jeszcze na tym posiedzeniu, niezależnie od tego, czy będziemy się zajmować instytucją referendarza, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani poseł Lidii Błądek? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Podaję wyniki: ˝za˝ głosowało 6 osób, ˝przeciw˝ głosowało 5 osób, jeden z posłów wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek pani poseł został przyjęty. W związku z tym proszę sekretariat Komisji o doręczenie wszystkim członkom Komisji, wszystkich opinii i ekspertyz. Natomiast kwestię opinii Ministra Finansów pozostawiam przedstawicielowi rządu. Jeżeli pan minister S. Śnieżko uzna, że istnieje potrzeba takiej dodatkowej opinii, na prośbę pani poseł L Błądek, to proszę tutaj odpowiednio zareagować. Zawsze domniemujemy, że przedstawiciel rządu reprezentuje tu całą Radę Ministrów, a nie tylko swój resort.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselLidiaBladek">Ja nie mam nic przeciw temu, aby to pan minister sprawiedliwości zwrócił się do ministra finansów, chodzi mi tylko o to, aby to było stanowisko Ministerstwa Finansów, a nie resortu sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł odniosłem wrażenie, że pan minister S. Śnieżko zaprezentował tutaj to, co minister finansów miał do powiedzenia w tej sprawie. Jeżeli jednak istnieje potrzeba pogłębienia tej wiedzy, to proszę pana prokuratora S. Śnieżko o wyciągnięcie stosownych wniosków.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pozostała jeszcze sprawa wniosku pana posła A. Gaberle, aby rozpatrzeć pewną kwestię wyjściową tego projektu. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli spotkamy się w tej sprawie za dwa tygodnie, to wtedy będzie można to wszystko razem omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł wycofuje swój wniosek i wrócimy do tej sprawy przy rozpatrywaniu projektu. Na tym zamykamy punkt drugi.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu trzeciego, zmiany osobowe w składzie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia prezydenckich projektów ustaw:</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">- o zmianie przepisów konstytucyjnych,</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">- o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym,</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">- o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak państwo pamiętacie, kiedyś to ja przewodniczyłem tej podkomisji, później zrezygnowałem w związku z nowymi funkcjami i objął to stanowisko poseł Janusz Szymański. Obecnie to poseł J. Szymański został ministrem i wyniknęła kwestia mojego powrotu na tą funkcję. Chciałbym zapytać, czy państwo wyrażają na to zgodę? Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Kwestia została przyjęta. Mamy jeszcze jeden wakat w tej podkomisji. Czy ktoś z państwa byłby gotowy podjąć się tej pracy? W tej chwili mamy tam takie nazwiska: L. Błądek, J. Ciemniewski, J. Jaskiernia, S. Rogowski, J. Szczepaniak, J. Wierchowicz. Zgłasza się pan poseł K. Budnik. Proponuję jeszcze panów posłów M. Mazurkiewicza i B. Herudzińskiego. Czy są uwagi do tych kandydatur? Nie ma. Stwierdzam, że skład podkomisji został uzupełniony i wygląda obecnie następująco: przewodniczący J. Jaskiernia /SLD/, członkowie: L. Błądek /PSL/, K. Budnik /UW/, J. Ciemniewski /UW/, B. Herudziński /SLD/, M. Mazurkiewicz /SLD/, S. Rogowski /UP/, J. Szczepaniak /PSL/, J. Wierchowicz /UW/. Podkomisja powinna szybko przystąpić do pracy, bo jest potrzeba finalizowania prac nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>