text_structure.xml
52.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Porządek dzienny został państwu do-ręczony na piśmie. Zwracam uwagę, że porządek ten jest rozszerzony o punkt zawierający rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, który w odpowiedniej kolejności podejmiemy na porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym zauważyć, że rozpatrywanie dodatkowego punktu obrad w dniu dzisiejszym jest zbyt wczesne, bo jesteśmy do tego nie przygotowani, a poza tym jesteśmy przed uchwaleniem dwóch zmian w aktach podstawowych, a mianowicie: Prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Uważam, że dobrze byłoby, by w sprawie proponowanej zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, którego - jak mi się wydaje - nie ma, a rzecz jest dość istotna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">W związku z tym uważam, że sprawie tej należałoby poświęcić trochę więcej uwagi i uzyskać stosowną opinię Krajowej Rady Sądownictwa i wnoszę o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Informuję, że w sprawie tej jest stanowisko rządu z dnia 19 grudnia 1996 r.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjaśnijmy, czy państwo otrzymali zawiadomienie o rozszerzeniu porządku obrad o ten dodatkowy punkt, tak że nie jest to wprowadzone w dniu dzisiejszym, a być może tylko zawiadomienie do pana posła M. Piecki nie dotarło.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję członków połączonych Komisji, czy otrzymali to zawiadomienie? Posłowie potwierdzają, że zawiadomienie to otrzymali, więc punkt ten znajduje się na porządku dziennym obrad.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sekretariat Komisji informuje, że nie mamy w tej sprawie stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy więc dylemat na tle wystąpienia pana posła M. Piecki, czy wobec braku stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa możemy procedować nad tym projektem. Proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie przez pana przewodniczącego A. Bentkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, że sama zmiana przedstawiana z inicjatywy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczy po prostu uchybienia legislacyjnego, jakie spowodowaliśmy przy poprzedniej zmianie. W czasie pierwszego czytania było takie założenie, że przejdziemy do drugiego czytania, lecz na wniosek posła E. Januły, sprawa przeniesiona została do zastanowienia się nad nią na forum Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem polega na tym, że adwokaci i radcowie prawni po naszej zmianie zostali upoważnieni do występowania w imieniu biur prawnych, do czego nie ma wątpliwości, do czego dopisaliśmy "i mogą wystawiać substytucję w stosunku do podmiotów gospodarczych", co jest regulacją zbyt wąską i wymaga dodania zwrotu "i innych organizacji".</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dla przykładu: firma prawnicza, obsługująca Stocznię Gdańską może zastępować tę stocznię, ale nie może zastępować związku zawodowego "Solidarność" z tej stoczni, bo to nie jest podmiot gospodarczy. Jest to zwykłe przeoczenie i w tym właśnie zakresie przepis ten chcemy uzupełnić drogą proponowanej poprawki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to propozycja wykreślenia drugiej proponowanej poprawki, polegającej na skreśleniu w art. 465 par. 1 Kpc zdania drugiego, a dotyczącej zmiany w zastępstwach dotyczących stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponowana poprawka jest czysto legislacyjna i rozszerza uprawnienia radców prawnych i adwokatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracam do problemu, ponieważ poseł M. Piecka podniósł kwestię natury formalnej, nie polemizując z treścią projektu. Stawiał on problem, że ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo do opiniowania, a w tej chwili nie zasięgano, czy nie stanowi to przeszkody nakazującej zdjęcie z porządku dziennego tego punktu, celem umożliwienia Krajowej Radzie Sądownictwa zajęcia stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym przypomnieć państwu bardzo żywiołowe wystąpienia przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w obronie konstytucyjnie i ustawowo określonych uprawnień Krajowej Rady Sądownictwa i jeżeli ta poprawka nie ma charakteru aż tak pilnego, jak np. zmiany w Kodeksie postępowania karnego, które musiały wejść w życie przed dniem 31 grudnia 1996 r., by nie tworzyć komplikacji w funkcjonowaniu prawa, to skoro ustawa wymaga zasięgnięcia opinii, a tego nie zrobiono, nic nie stoi na przeszkodzie, by odroczyć posiedzenie w tej sprawie o 2 tygodnie dla uzyskania tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sytuacji rozumiem, że jest wolą połączonych Komisji, aprobowaną przez pana posła przewodniczącego A. Bentkowskiego, który występuje jako sprawozdawca tego projektu, że zwracamy się do Krajowej Rady Sądownictwa o opinię i tak szybko, jak będzie to możliwe, wprowadzimy tę sprawę do porządku dziennego połączonych Komisji, bo to zaniedbanie proceduralne mogłoby spowodować jakieś komplikacje.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poza stanowiskiem rządu na piśmie, jakie mamy, prosiłbym również pana prokuratora S. Śnieżkę, aby zadbać o gotowość resortu do przemawiania w tej sprawie na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym jeszcze prosić, by przedstawiciele resortu sprawiedliwości dokładnie przeanalizowali tę poprawkę, bo wystąpienie pana ministra B. Zdziennickiego, jak również odpowiedź pisemna resortu dotyczy jakby innej materii i wskazuje, że resort nie zrozumiał, o co w tej sprawie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sytuacji skreślenia punktu trzeciego obrad są dalsze uwagi do porządku obrad? Uwag nie ma. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodząc do realizacji punktu 1 obrad, macie państwo przed sobą sprawozdanie podkomisji, która po szczegółowym rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne przedstawiła sprawozdanie o tym projekcie w postaci tekstu jednolitego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o przewodniczącego podkomisji, pana posła Ryszarda Grodzickiego o syntetyczne zasygnalizowanie głównych problemów, które powinny w dniu dzisiejszym rozstrzygnąć połączone Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Podkomisja pracowała nie tylko nad wymienionym projektem rządowym, ale także nad projektem poselskim ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, który to projekt obejmował częściowo podobną materię.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W trakcie prac podkomisja przyjęła za wiodący projekt rządowy i na jego bazie opracowała jednolity projekt ustawy, wnosząc jednocześnie o odrzucenie projektu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Odnośnie do projektu rządowego przyjęliśmy schemat zaproponowany przez Radę Ministrów, z tym że w trakcie prac wprowadziliśmy szereg zmian w stosunku do projektu pierwotnego. Większość z nich była pochodną potrzeb techniki legislacyjnej. Projekt rządowy nie był najlepiej przygotowanym projektem, stąd też konieczność podzielenia niektórych artykułów na dwa odrębne, niekiedy na trzy takie artykuły, tak aby treść była bardziej przejrzysta.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W niektórych szczegółowych rozwiązaniach podkomisja zaproponowała troszkę inne propozycje niż Rada Ministrów, ale o tym będzie mowa przy rozpatrywaniu szczegółowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Problem bardzo ważny związany jest po pierwsze z tym, w jakim zakresie można po ostatniej zmianie konstytucji używać pojęcia "naczelny urząd państwowy", czy też określenia "naczelne i centralne urzędy państwowe".</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jak wiadomo, zmiana ta wykreśliła z konstytucji pojęcie naczelnego urzędu państwowego. W Kodeksie postępowania administracyjnego pojęcie naczelnego urzędu państwowego zostało utrzymane, w ustawach szczegółowych raczej znika.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Specjaliści, do których zwracaliśmy się, proponowali bądź dodanie "naczelnych i centralnych organów urzędów państwowych", co precyzowałoby podmiot, do którego jest to adresowane, bądź też wykreślenie w ogóle zwrotu "naczelne i centralne", i posługiwanie się pojęciem urzędów państwowych bez dodatkowego precyzowania, ponieważ w innych fragmentach ustawy mówimy o terenowych urzędach administracji państwowej czy terenowych jednostkach organizacyjnych urzędów państwowych, więc byłoby możliwe precyzyjne dookreślenie ogólnego pojęcia. Jest to problem do rozstrzygnięcia, bowiem w podkomisji nie było na jego temat jednomyślności, choć przedstawiliśmy pewne rozwiązanie. Mam nadzieję, że koledzy, którzy pracowali w komisji pracującej nad reformą centrum administracji państwowej wesprą nas w tej kwestii, bo w sensie formalnoprawnym nie jest ona jednoznaczna, mając na uwadze obecny stan prawny.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga kategoria problemów wynikłych z naszej pracy, to kategoria związana z próbą naszą kompleksowego ujęcia rzeczy w tej ustawie, a więc także zawarcia przepisów dotyczących antykorupcji wśród radnych, jak można to określić.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Niestety, w czasie prac nad ustawą o gospodarce komunalnej w czasie drugiego czytania została zgłoszona poprawka do tej ustawy w postaci jednego artykułu, poświęconego w jakiejś mierze problematyce antykorupcyjnej wśród radnych. Pojawia się teraz problem, co z tym fantem zrobić, bo on na pewno nie jest zgodny z przyjętymi przez nas rozwiązaniami, tym bardziej że ustawa o gospodarce komunalnej nie została jeszcze przez prezydenta podpisana i tym samym nie została opublikowana. Ingerencja w jej treści jest kłopotliwa.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wreszcie, co też trzeba zasygnalizować, pojawia się tutaj pewien problem związany z trwającą w tej chwili procedurą uchwalania Kodeksu karnego i pakietu ustaw karnych, które w przepisach przejściowych zakładają, że wszystkie przepisy karne rozrzucone w ustawach, o których tam się nie mówi, tracą moc. W tej ustawie odwołujemy się do przepisów karnych i trzeba z góry zasygnalizować, że w przyszłości trzeba będzie dokonać tu pewnej korekty.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem także przedstawić pewien problem, który pojawia się po raz drugi na przestrzeni ostatnich 7-8 miesięcy w pracach Sejmu. To problem podejścia do pracowników administracji sądowej i prokuratorskiej, a przy tej ustawie także w jakiejś mierze - do sędziów i prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">My mieliśmy bardzo ściśle określony termin na opracowanie tej ustawy i podkomisja się w tym terminie zmieściła, pojawia się natomiast dylemat następujący, że przepisy dotyczące sędziów i prokuartorów są nieco inne niż te, które zostały w projekcie zawarte.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może należałoby zwrócić się przy okazji do Ministerstwa Sprawiedliwości czy do Rady Ministrów o wykonanie inicjatywy ustawodawczwej, która by uregulowała ten problem. Podobnie jak w przypadku ustawy o służbie cywilnej pozostawiono na uboczu administrację prokuratorską i sędziowską, ponieważ nie mieściła się ona w tamtej formule, ale jest to cały pakiet spraw do poruszenia w przyszłości, aby ta sfera życia publicznego nie zostawała na uboczu.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">Od razu sygnalizuję, że ustawa ta tych kategorii osób nie dotyczy i pozostają one niejako w zawieszeniu. Mam na myśli ustawę o prokuraturze i ustawę o sądownictwie powszechnym. Umownie rzecz biorąc, zawiera ona pewne przepisy o charakterze antykorupcyjnym dotyczące sędziów i prokuratortów, chociaż być może z punktu widzenia tak zwanego edukacyjnego lepiej by było, aby wyraźne przepisy, bardzo podobne do dotyczących innych urzędników, również w stosunku do sędziów i prokuratorów obowiązywały.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Takie generalne problemy chciałem poruszyć, szczegółowe zostaną przedstawione przy rozpatrywaniu zagadnień związanych z kolejnymi artykułami projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę o pytanie skierowane do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym spytać posła sprawozdawcę, czy zakres przedmiotowy projektu tej ustawy, określający osoby pełniące funkcje publiczne odpowiada zakresowi pojęcia prawnokarnego funkcjonariusza publicznego, czy też jest to zakres węższy bądź szerszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam pytania i kilka zasadniczych wątpliwości, które uzasadniałyby wniosek o odroczenie tej debaty.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po pierwsze, czy przy tak bardzo kazuistycznym i szczegółowym regulowaniu tych materii, które mają charakter przecież nie tylko wychowawczy, bo są zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności, uwzględniono w sposób należyty z jednej strony konstytucyjną zasadę ochrony prywatności dóbr osób trzecich - mam na myśli w szczególności art. 7, mówiący o oświadczeniach i karnej odpowiedzialności za oświadczenia nie tylko za sprawy dotyczące osoby zainteresowanej i małżonka, ale jego rodziców i dzieci. Rozumiem, że chodzi o dzieci będące na utrzymaniu, ale jeżeli mój syn ma 40 lat, pracuje akurat na uczelni, to mnie trudno składać szczegółowe oświadczenie co do jego sfery życia osobistego, bo ja jemu też nie oświadczam się ze sfery mego życia osobistego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Odpowiedzialność 5 lat pozbawienia wolności przy klauzuli wprowadzonej w tych przepisach, że obowiązuje zachowanie największej staranności i informacji zgodnie z najlepszą wiedzą, stwarza pole co najmniej do nadużywania tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Druga rzecz. Czy skorygowano uwzględniono przez odpowiednie wyjaśnienia czy ekspertyzy specjalistów prawa karnego koherencję tych regulacji z zasadami techniki legislacyjnej w prawie karnym? Bo znowu tam, gdzie jest mowa o rejestrze, katalog kwestii objętych tym rejestrem - mam na myśli art. 11 pkt 2 i dalsze punkty - jest tak sformułowany, że przy rygorystycznym stosowaniu tego przepisu oraz obowiązywaniu zasady najwyższej staranności i najwyższej odpowiedzialności jesteśmy obowiązani zgłosić każdy prezent imieninowy, który otrzymuję od przyjaciół, bo nie ma tu żadnych ograniczeń, oraz każdy fakt wspierania materialnego działalności publicznej prowadzącego tę działalność w formie np. podwiezienia mnie samochodem do Strzelina na zebranie wyborcze, jeżeli za to nie płace sympatykowi, i temu podobne rzeczy. Sformułowanie "inne otrzymane korzyści" bez sprecyzowania, co to znaczy, obejmują praktycznie choćby obiad z przyjacielem, za który on w restauracji zapłacił?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Podobnie jest pewna niekoherencja wewnętrzna z punktu widzenia także generalnej zasady prywatności przy oświadczeniach majątkowych i oświadczeniach o działalności gospodarczej. Dane te stanowią przedmiot tajemnicy służbowej, natomiast przy tych bardzo rozbudowanych i chyba zupełnie nieskorelowanych z faktycznymi możliwościami, a także bardzo wątpliwymi regulacjami dotyczącymi rejestru, zasada, że rejestr jest podawany do publicznej wiadomości, jest znowu niekoherentna z oświadczeniami o stanie majątkowym. Właściwie czyjemu dobru ma to służyć?</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poza tym niespójność jest także między wewnętrznymi przepisami. Określa się do urzędników państwowych górną granicę honorariów za udział w radach nadzorczych, do których władza delegowała, natomiast takiego ograniczenia nie ma w stosunku do innych podmiotów, które są tym objęte, w szczególności do urzędników komunalnych.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest luka, o czym wspomniał pan przewodniczący podkomisji, skoro tworzy się akt generalnie normujący pewne rygory w stosunku do funkcjonariuszy publicznych i pomija zupełnie funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli już mamy robić ustawę i ustawa ta ma być dobra, to trzeba wyjaśnić te wszystkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dzisiaj na przykład treści art. 11, dotyczącego rejestru korzyści, bez rzetelnej prawnokarnej ekspertyzy się nie wyjaśni, bo nie ujęcie w rejestrze "innych otrzymanych korzyści" zagrożone jest odpowiedzialnością karną do lat 5 pozbawienia wolności, co nie wydaje się uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uważam, że jest tak wiele wątpliwości związanych z proponowanymi regulacjami w zakresie nieostrości użytych sformułowań, braku ich precyzji, a równocześnie powiązania skutków naruszenia tych przepisów z bardzo daleko idącą odpowiedzialnością karną, że projekt zasługuje na ponowne przepracowanie, tym bardziej że najistotniejsze normy mają wejść w życie dopiero w 1998 roku, więc tutaj pośpiechu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do posła przewodniczącego pod-komisji? Były co prawda w pytaniach elementy dyskusji, ale może są dalsze pytania, abyśmy wyjaśnili wszelkie sprawy związane ze sprawozdaniem podkomisji?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma innych pytań. Proszę pana posła R. Grodzickiego o zareagowanie na pytania i wątpliwości zgłoszone przez posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zaczynam od pytania pana posła K. Kamińskiego. Ta ustawa posługuje się pojęciem "funkcjonariusz publiczny", w węższym znaczeniu niż w Kodeksie karnym i nie obejmuje wszystkich podmiotów, o jakich jest mowa w Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Może od razu zwrócę uwagę na pkt 11 art. 2 projektu. Ten artykuł - moim zdaniem - odsyła zakres podmiotowy tej ustawy do wszystkich funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Art. 2 pkt 11 powiada: "inne osoby pełniące funkcje publiczne, jeżeli ustawa szczególna tak stanowi". Tak więc w jakiejś ustawie powinno być powiedziane, że przepisy tej ustawy stosuje się do takiej kategorii pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja bardzo przepraszam, ale taką metodą do niczego nie dojdziemy. Bardzo proszę, by poseł R. Grodzicki wyczerpał swoją odpowiedź, a powrócimy do tego w fazie polemicznej, jeśli ktoś ma wątpliwości, bo trudno będzie coś konkretnego ustalić. Proszę pana posła R. Grodzickiego o wyczerpanie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uprzedzając to, o co chodzi panu posłowi K. Kamińskiemu, chcę powiedzieć, że w praktyce nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie jeszcze kategorie pracowników mogą się pojawić w kontekście kształtowania się służby cywilnej oraz pewnej tendencji, jaką w chwili obecnej obserwujemy, iż pewne grupy pracowników państwowych próbują stworzyć swoje własne pragmatyki, niezależne od pragmatyki służby cywilnej czy ustawy o pracownikach administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dla tej grupy osób, wobec inicjatyw, jakie się pojawiają, został stworzony pkt 11 art. 2, o którym mówi pan poseł K. Kamiński, W wypadku, gdyby taka ustawa została przez Sejm podjęta, może w niej znaleźć się klauzula - żeby nie ingerować w tekst tutaj zawarty - która będzie powiadała, że przepisy ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne stosuje się w takim zakresie, w jakim ta ustawa do tej grupy pracowników to zastosuje. Taka jest intencja tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Odnośnie do wypowiedzi pana posła M. Mazurkiewicza. Jest problem ochrony prywatności, tylko chciałbym przypomnieć, że w jakiejś mierze Sejm już przesądził sprawę zakresu ochrony prywatności osób pełniących funkcje publiczne, pracując nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wówczas komisje proponowały, aby właśnie na przykład oświadczeń o wspólnocie majątkowej nie umieszczać w oświadczeniach, ponieważ w świetle zgromadzonych wówczas ekspertyz było jasne, że może to być kwestionowane w sensie zgodności z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast Wysoka Izba na bazie poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania przyjęła ten przepis i został on uchwalony. My pracując w podkomisji uznaliśmy, że jest to wyraźna wytyczna dotycząca działalności w rozpatrywanej ustawie. Nie może być tak, że w stosunku do posłów będzie jakieś ograniczenie, a tam nie będzie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest oczywiście problem wynikający z proponowanego obowiązku podawania majątku dzieci. Stanowisko rządu było takie, żeby się znajdowało w ustawie i my to zamieściliśmy, ale w momencie rozpatrywania tego przepisu miałem państwu zasygnalizować, że jest to rzecz problematyczna, również z racjonalnego punktu widzenia i należałoby rozstrzygnąć już na posiedzeniu Komisji, czy to zostawimy, czy nie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zwracam uwagę, że Wysoka Izba już wykazała tendencję do rozszerzania zakresu ochrony tej prywatności i rozszerzania możliwości do deklarowania pewnych spraw.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga sprawa związana z rejestrem korzyści, o których mówił pan poseł M. Mazurkiewicz. Jest to pewne nieporozumienie. Akurat rejestr korzyści jest taką instytucją, gdzie podanie informacji nie jest zagrożone sankcją karną. Jest tutaj tylko i wyłącznie pewna sankcja polityczna, moralna, nie ma natomiast sankcji karnej i przepisy zawarte w ust. 3 artykułu mówiącego o rejestrze korzyści trzeba odczytywać w kontekście brzmienia ust. 2, który wyraźnie mówi, że podaje się tylko te fakty, które mają powodować powstanie zasadnego przypuszczenia, że wpłynąć one mogą na działania lub wystąpienia publiczne albo sposób głosowania.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie dotyczy to więc każdego faktu i otrzymanie kwiatów, czekoladki czy koniaku nie będzie powodowało konieczności natychmiastowego meldowania o tym.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wybiegając już w przyszłość naszego dzisiejszego posiedzenia chciałem powiedzieć, że rejestr korzyści jest instytucją, przy tworzeniu której skorzystaliśmy z doświadczeń brytyjskich, gdzie taka instytucja istnieje od lat, jest bardziej rozbudowana i zawiera 12 kategorii elementów, które należy podawać. I tam właśnie występuje wprowadzona kilka lat temu odpowiedzialność karna za podanie nieprawdziwych danych. Początkowo też jej nie było i na razie tego nie proponujemy, bo trzeba zobaczyć, jak to będzie funkcjonowało w praktyce.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli by najpierw Komisje, a potem Sejm uznał zasadność wprowadzenia tej instytucji do naszego życia publicznego, trzeba zobaczyć, jak to funkcjonuje. Być może za 5 czy 10 lat również za podanie nieprawdy w rejestrze korzyści czy rozminięcie się z prawdą nieświadomie jakaś odpowiedzialność będzie przewidziana.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest tutaj problem kontroli społecznej, wykonywanej - jak sądzę - przez środki masowego przekazu i z prawem karnym, jak na razie, rejestr korzyści nie ma nic wspólnego.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to w jakiejś mierze przepis wykraczający nieco poza zakres określony w tytule, bo ma on troszeczkę charakter antykorupcyjny. O ile cała ustawa poświęcona korupcji o charakterze finansowym, to rejestr ma zapobiegać korupcji o wiele trudniej uchwytnej, gdzie nie ma wymiaru fiansowego, a są pewne korzyści o charakterze bardziej moralnym niż finansowym, i w takim kontekście to jest podawane.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zwracam uwagę, że rejestr dotyczy tylko tych osób, które pełnią funkcje z nadania politycznego, a nie szerokiej grupy osób, o której jest mowa w całej ustawie. Jest to także bardzo istotne ograniczenie podmiotowe.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydawało nam się, że oczekiwania opinii publicznej są takie, żeby tego typu informacje były upubliczniane. One nie dotyczą bezpośrednich praw osobistych, a więc nie podaje się w tym rejestrze informacje o posiadanym majątku, bo to jest objęte tajemnicą służbową i rejestr nie będzie miał charakteru instytucji, która by naganiała złodzieja do domu oświadczającego, gdyż tego typu informacja nie będą tu zawarte. Natomiast ogranicza to pewne korzyści, które wpływają mimo woli i są bardzo trudno uchwytne w sensie materialnym, bo nie jest to w zasadzie gotówka.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#PoselRyszardGrodzicki">Taka była intencja przywołania tutaj rejestru korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem intencje pana przewodniczącego podkomisji i są one jasne. Natomiast w ust. 3, gdzie wszystkich wyraźnych ograniczeń nie ma, przy literalnym brzmieniu tego tekstu włącznie z ust. 2, każdego sprawującego funkcję publiczną w kontekście tych przepisów można uwikłać w długie i skomplikowane procesy wyjaśniające te sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli taka jest intencja podkomisji, to w ust. 3 pkt 1, 2, 3, 4 i 5 - bo 6 jest wyrażnym nieporozumieniem, gdyż to worek bez dna - przepisy muszą być doprecyzowane tak, żeby zobowiązany wiedział, co ma złożyć do rejestru korzyści, a osoba, która chce zarzucić naruszenie przepisów rejestrowych, miała wyraźne granice stawiania zarzutów. Ja bowiem widzę tu pole do popisu dla przeróżnych szantażystów czy dżentelmenów spod znaku takiego czy innego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekTaylor">Mam parę zdań w związku z wypowiedzią pana posła M. Mazurkiewicza. Co do art. 7 projektu ustawy, który tak mocno kwestionuje pan poseł M. Mazurkiewicz twierdząc, że obowiązek składania oświadczeń o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, rodziców i dzieci to jest pójście zbyt daleko, działalność gospodarcza w Polsce nigdy nie jest tajemnicą. Z nią wiąże się obowiązek podatkowy, a co to oznacza - wiemy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekTaylor">To nie jest tak, jak pan poseł się obawia, by to mogło prowadzić do jakichkolwiek kłopotów, wątpliwości pana posła w tym zakresie trzeba rozwiać. Jeśli najbliższy krewny, a nawet i małżonek nie chce nam powiedzieć, czy prowadzi działalność gospodarczą, to o tym piszemy gdzie trzeba i albo się kwalifikujemy do zajęcia określonego stanowiska, albo się nie kwalifikujemy.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJacekTaylor">A więc niby dlaczego stawiać granice między działalnością gospodarczą małżonka a innego bardzo bliskiego krewnego? Różnie to bywa, jeśli się mieszka z najbliższymi krewnymi i często jest tak, że ten najbliższy krewny jest osobą, która nas jakoś substytuuje w pewnych sytuacjach, zwłaszcza dotyczących działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJacekTaylor">Nie sposób jednak pominąć tych najbliższych krewnych. Rezygnuje się oczywiście, jak i na całym świecie, z wyszczególnienia danych dotyczących dalszych krewnych, niemniej jednak tu nie ma żadnej pułapki i żadnego naruszenia sfery prywatności i regulacja taka odpowiada standardom światowym.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselJacekTaylor">Nie odpowiadamy za dzieci, nie odpowiadamy za rodziców i nie odpowiadamy za małżonka, jak tylko od czasu do czasu majątkowo za małżonka. Jeżeli nam natomiast najbliższy krewny nie chce tych tajemnic powierzyć, udajemy się sami do urzędu skarbowego albo piszemy temu, do kogo informacja jest adresowana, że nie możemy jej podać z winy najbliższego krewnego. Jeżeli ustawa ta nie ma być kpiną, to regulacja musi tam być.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselJacekTaylor">Art. 11 o rejestrze korzyści, także kwestionowany przez pana posła M. Mazurkiewicza. Pkt. 6 ust. 3 - inne otrzymane korzyści. Ja spytam, co będzie, jeśli wykreślimy ten punkt o innych otrzymanych korzyściach? Inwencja, nie tylko zresztą naszych rodaków, jest nieograniczona i po prostu bardzo wiele stanów faktycznych nam się wymknie.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PoselJacekTaylor">Oczywiście pan poseł pewnie słusznie mówi o tym, że trzeba byłoby dodać słowo "istotne" korzyści, ale myślę, że nawet nie dodając tego słowa spotkalibyśmy się z taką praktyką, że brałoby się tylko pod uwagę istotne korzyści, a nie nieistotne. Podwiezienie do miasta Strzelina po pierwsze nie jest korzyścią materialną tylko osobistą, bo tak się to kwalifikuje w prawie karnym; nie materialną, bo może miał pan zamiar iść pieszo i byłoby to zupełnie darmo. Jest to więc z pewnością korzyść osobista.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PoselJacekTaylor">Na pewno chodzi tu o istotne korzyści, praktyka szłaby w tym kierunku i nie ma powodu do zgłaszania akurat w tych miejscach pretensji do omawianego projektu ustawy, jeśli ma ona rzeczywiście dawać sposób na utrzymanie czystych rąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam generalną uwagę dotyczącą art. 11 projektu ustawy. Jest on kluczowy dla całego projektu i mówi się o tym, że należy zgłaszać do rejestru korzyści określone rzeczywiście dość szeroko, ale nie tak bardzo, jeżeli się czyta łącznie ust. 2 i 3, które to korzyści mogą powodować zasadne przypuszczenie, że mogą wpłynąć na działania lub wystąpienia publiczne i sposób głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ja sądzę, że jeżeli ja sam zgłaszam, to ja oceniam, co zgłaszam do rejestru. Uważam, że jeżeli korzyść, którą przyjmuję, może wpłynąć na moją postawę w życiu publicznym, to należy jej nie przyjmować, a nie przyjąć i zgłosić. Dlatego sądzę, że w tej konstrukcji jest jakieś pęknięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to istotny problem i my nad nim też dyskutowaliśmy, rozważając, czy w tym kontekście jest sens tworzenia tego rejestru. Wzięliśmy jednak to, co funkcjonuje w Wielkiej Brytanii i kategorie tam zgłaszanych korzyści, które się otrzymuje, a są to korzyści tego typu: byłem na bankiecie wydanym przez ambasadora jakiegoś państwa, czy też - byłem na zaproszenie członka rządu jakiegoś państwa na terenie określonego państwa, a więc wyjazd zagraniczny z jednej strony, a z drugiej - otrzymałem egzemplarz bezpłatny książki wydanej przez fundację taką a taką, gdzie może być domniemanie jakiejś formy nacisku.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to problem, czy taką rzecz ujawniać, czy nie i podałem przykładowo skrajności, jakie się pojawiają w tamtej rzeczywistości. Są sytuacje, w których można zakładać, że rzecz nie ma żadnych podtekstów, ale przez innych może być inaczej traktowana. Ujawnienie tego przecina spór, zdaniem podkomisji, bo ujawniający powiada: nie ukrywam faktu, że otrzymałem jakiś prezent i w związku z tym proszę nie domniemywać, że moje działanie w określonej sprawie jest związane z tym, że taki prezent otrzymałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy pan przewodniczący podkomisji rzeczywiście uważa, że jest to jakiś pracownik naukowy, gdy dostaję praktycznie biorąc od wydawnictw zdecydowaną większość wydawanych z mojej branży książek, bo taka jest procedura autorów i wydawców, mam każdą pozycję podawać do rejestru przy pomocy wynajętej sekretarki?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli byłem zaproszony w związku z wizytą królowej brytyjskiej na występ w Teatrze Wielkim, to mam natychmiast siadać i pisać: zaoszczędziłem 28 zł na bilecie na balet, bo zaproszono mnie na występ z okazji wizyty i na kruche ciasteczka? To przecież jest paranoja.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja rozumiem stanowisko pana przewodniczącego podkomisji, że że społeczeństwo jest uczulone, ale taką postawą będziemy podsycali i te zupełnie schizofreniczne nastroje, że każdy, kto dotyka działalności publicznej, jest aferzystą. Ja akurat nie prowadzę żadnej działalności gospodarczej i mogę o tym głośno powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ja nie kwestionuję idei, o której mówił pan poseł R. Grodzicki i nie jestem zwolennikiem składania tego rodzaju oświadczeń czy prowadzenia rejestru. Natomiast kwestionuję sformułowanie art. 11, bo - w moim przekonaniu - jeżeli podejrzenie, że korzyść wpływa na moją działalność publiczną, jest uzasadnione, to nie mogę przyjmować tej korzyści. Zgłaszać taką korzyść zaś mam wtedy, kiedy to jest nieuzasadnione, gdy mogą mnie o to niesłusznie podejrzewać. Ale jeżeli ja sam podejrzewam, że to może być podejrzane i ja to biorę, to zgłaszanie tego do rejestru jest musztardą po obiedzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekTaylor">Myślę, że to jest nieporozumienie. Poseł J. Niemcewicz mówi o tym, że nie należy przyjmować korzyści, o której nie chce się napisać. Wiadomo, że nie wolno przyjmować korzyści, jeżeli ona korumpuje. Korupcji akurat w tej ustawie nie ma, tylko jest mowa o tak zwanych czystych rękach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJacekTaylor">Przepisy o łapownictwie są zupełnie gdzie indziej i w związku z tym materia, której rozpatrywany projekt ustawy dotyczy, obejmuje korzyści, nie mieszczące się w granicach korupcji. Natomiast czy trzeba zgłaszać detale, czy nie, i czy w związku z tym popadamy w paranoję - uważam, że absolutnie nie. Zgłaszanie książek otrzymanych zwyczajowo od wydawcy, których pan poseł otrzymuje 5, a może nawet mniej, to nie jest istotna korzyść. To są rzeczy groszowe w porównaniu do pańskich zarobków.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJacekTaylor">Może rzeczywiście brakuje wyrazu "istotne" w odniesieniu do korzyści z omawianego przepisu, ale wydawało nam się, że to jest zrozumiałe i nie będzie takiego pola do interpretacji. W każdym razie zupełnie drobne upominki na pewno nie mają znaczenia, trzeba natomiast zgłaszać istotne korzyści.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJacekTaylor">Sformułowanie w przepisie "wszelkie korzyści majątkowe lub inne korzyści, które się otrzymuje, jeśli może powstać zasadne przypuszczenie, że mogą one wpłynąć na ich działania lub wystąpienia publiczne albo sposób głosowania" daje podstawę do wnioskowania, że chodzi o istotne korzyści, bo sądzę, że żadnego z nas nie skłoniłby do jakiegokolwiek zachowania sprezentowany zasuszony liść bez wartości materialnej.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselJacekTaylor">Na pewno mieliśmy przy tworzeniu przepisu na myśli istotne korzyści i jeśli trzeba, dodajmy ten wyraz i będzie po dyskusji.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselJacekTaylor">Jeszcze co do prezentów. Są to sytuacje, kiedy nie wypada prezentu odmówić, a prezent jest dość okazały. Myślę, że się to zdarza na szczytach machiny państwowej dość często i to unormowanie dotyczy tego typu sytuacji, by o tym obwieszczać. Zresztą takie rzeczy zwykle są przekazywane dalej przez zajmujących wysokie stanowiska i to też może być zapisem, lecz po to ten rejestr jest, i w Anglii działa świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła J. Niemcewicza jest problem sformułowania zawartego w ust. 2 art. 11 projektu, tej podwójnej modalności tam użytej. Tylko my, chcąc uniknąć tej pułapki, o której cały czas mówi pan poseł M. Mazurkiewicz, że on ma podawać wszystko, co tylko się zdarzy, wprowadziliśmy tę modalność, by tego wszystkiego nie podawać i nie zaśmiecać rejestru, jak słusznie mówi pan poseł M. Mazurkiewicz, tylko zgodnie ze zdrowym rozsądkiem oceniać, czy coś ma istotne znaczenie, czy nie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wymyśliliśmy taką formułę i jeśli pan poseł J. Niemcewicz ma lepszy zwrot językowy na określenie tego samego, sądzę, że można bez trudu dokonać odpowiedniej zmiany, tak aby było to precyzyjne, a jednocześnie i nakazywało podawanie wszystkich informacji o wszystkich wydarzeniach, które są opisane w ust. 3.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę - przeglądaliśmy taki rejestr brytyjski, gdzie większość posłów brytyjskich mających obowiązek wypełnienia takiego rejestru wpisuje "nic", czyste konto przez cały rok, co wcale nie oznacza, że nie otrzymali prezentów w postaci butelki koniaku czy przysłowiowych kwiatów, tylko to nie ma wpływu na ich działalność publiczną.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest jednak problem, jak to selekcjonować. Można przyjąć kryterium wartościowe, ale problem wartości jest dość skomplikowany. Butelka koniaku kosztuje 60 zł, ale i 200 zł, i która jest już przestępstwem, a która nie? Taki dylemat mieliśmy przy pracy nad projektem.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, panie pośle Mazurkiewicz, że nie wszystkie wydarzenia związane z otrzymywaniem jekiejś korzyści ujawnia się w tym rejestrze. Ujawnia się te, które mogą rzucić podejrzenie na bezstronność działania funkcjonariusza publicznego. Tak w życiu bywa, że niekiedy przyjmując nawet ową butelkę koniaku czy kwiaty w momencie przyjmowania, pan poseł nie musi zakładać, że będzie ktoś z tego tytułu wyprowadzał jakieś moralne roszczenie w stosunku do pana zachowania w przyszłości. Natomiast gdyby się coś takiego pojawiło, wtedy pan to ujawnia w rejestrze i likwiduje się problem istnienia jakiegoś nieuczciwego podtekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGeberle">Pragnę przychylić się do wątpliwości podniesionej przez pana posła J. Niemcewicza, i chyba trzeba szukać tu lepszego rozwiązania. Chciałem też zwrócić uwagę na art. 17 tego projektu, który wprowadza pewne rozwiązania w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tam już nawet tego ograniczenia nie ma i rozumiem, że przede wszystkim tworzy się osobny rejestr dla posłów i senatorów, w którym zgodnie z ust. 2 ujawnia się wszelkie korzyści majątkowe lub inne korzyści, które otrzymują posłowie lub senatorowie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGeberle">To, co wynika z ust. 3 wskazuje na fakt, że tu rzeczywiście to, o czym mówi pan poseł M. Mazurkiewicz, jest realnym niebezpieczeństwem. Jeżeli mam zgłosić darowizny, jakie otrzymam od podmiotów krajowych lub zagranicznych, to jak do mnie przyjedzie ktoś z zagranicy i cokolwiek mi przywiezie jako pamiątkę, to mam to też zgłosić? Tutaj więc brak wskazywanego ograniczenia prowadzi do otwarcia wręcz ogromu zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy następującą sytuację proceduralną. W trakcie dyskusji generalnej podniesionych zostało szereg wątpliwości i to ze strony wielu posłów, Teraz stoimy przed następnym problemem decyzyjnym, w jaki sposób poradzić sobie z tymi wątpliwościami. Do dyspozycji w takich sytuacjach mamy z reguły dwie drogi. Jedna - to zwrócić projekt do podkomisji z prośbą o przeanalizowanie protokołu z tego posiedzenia i podjęcie próby skorygowania tego, co zostało w sposób ewidentny zakwestionowane spośród regulacji projektu, podważone jako niezbyt precyzyjne; druga - zwrócić się do ekspertów z wyszczególnieniem tych dylematów i po otrzymaniu ekspertyzy na forum połączonych Komisji podjąć decydowanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Która z tych dróg - zdaniem państwa - byłaby lepsza, bardziej racjonalna, ponieważ nie możemy przejść do porządku nad wynikłymi wątpliwościami. One są zbyt poważne, by uznać, że one nie istnieją.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że połowa lub więcej tych zastrzeżeń zostanie usunięta, jeśli dodamy wyraz "istotne" korzyści i myślę, że podkomisja mogłaby taką poprawkę zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proponowałbym nie spieszyć się i poprosić podkomisję o przeanalizowanie tych kilku przedstawionych wątpliwości, bowiem grozi nam - moim zdaniem - to, że jeśli tak sformułujemy tę ustawę, jak brzmi jej projekt, to stanie się tak, jak powiedział pan poseł R. Grodzicki - wszyscy będą pisać: "nic nie dostałem". Tak jest, gdy się chce zbyt szczegółowo określić powinność.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Jeżeli podkomisja miałaby pracować ponownie nad projektem, należałoby na przykład skreślić w art. 11 ust. 2 wyraza "zasadne", odnoszący się do przypuszczenia, że korzyści mogą wpłynąć na działanie, wystąpienie czy sposób głosowania przyjmującego korzyść, bo tego zostawić nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pewne wątpliwości, czy praca podkomisji przyniesie dalsze rezultaty, dlatego że te sprawy nie były na posiedzeniach podkomisji omawiane. Sformułowania, jakie są w projekcie, to są sformułowania wynikłe z samej trudności materii i wszystkie argumenty za i przeciw w zasadzie tutaj padły.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawRogowski">Nawet gdyby podkomisja jeszcze raz analizowała to wszystko, nie sądzę, byśmy na posiedzeniu połączonych Komisji znowu nie stanęli przed pewnym dylematem wybrania właściwych sformułowań.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawRogowski">Dlatego też wyrażam zastrzeżenie co do tego. Wydaje mi się, że już na forum połączonych Komisji dyskusja może przy udziale ekspertów dałaby pewne rezultaty. Biorąc pod uwagę, że już mamy styczeń 1997 r. i biorąc pod uwagę, że jest coraz mniej czasu na uchwalenie tej ustawy, odsyłanie projektu do podkomisji może zagrozić uchwaleniu w ogóle ustawy w tej kadencji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwzględniając to, o czym mówił pan poseł S. Rogowski, nasza prośba do podkomisji byłaby taka, aby podkomisje możliwie w najszybszym terminie i w szybkim tempie, ale z zachowaniem jednak należytej staranności wyjaśniła te wszystkie zastrzeżenia, które dzisiejsza debata przyniosła, być może przy zasięgnięciu dodatkowych ekspertyz, co postulował pan poseł M. Mazurkiewicz w swoim wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ to, co mówił pan poseł J. Niemcewicz oraz pan poseł J. Taylor i inni posłowie sygnalizowało, że jednak jest krąg problemów wymagających rozpatrzenia, byśmy nie popełnili błędu, co wymaga jednak wielogodzinnych studiów, a nie posiedzenia Komisji, które z natury rzeczy, ze względu na ograniczenia czasowe posłów muszą przebiegać bardziej dynamicznie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc uzupełniliśmy wniosek o to, co pan poseł S. Rogowski postuluje i aby to wszystko odbyło się w odpowiednim tempie, bowiem czynnik czasu odgrywa tutaj istotną rolę, o której nie można zapominać.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przy tak skorygowanym wniosku byłaby zgoda połączonych Komisji na to, abyśmy poprosili podkomisję o ponowną analizę projektu przedmiotowej ustawy, celem szczegółowego przeanalizowania zastrzeżeń, które zgłoszone zostały w czasie dzisiejszego posiedzenia z jednoczesnym zaakcentowaniem potrzeby pilności prac, aby można było rozpatrzyć projekt jeszcze w tej kadencji Sejmu?</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałem do katalogu wątpliwości dodać jeszcze art. 17 ust. 3 pkt 1, że powinien on być skorelowany z tym zakresem zajęć, które są dozwolone bądź ograniczone, ponieważ nie uwzględnia to - podam przykład z własnego podwórka - ludzi, którzy pracują naukowo i pracując jednocześnie w Sejmie piszą artykuły, uczestniczą w ramach grantów np. w prowadzeniu prac badawczych czy kierują takimi pracami nie na podstawie umowy o pracę. Wtedy wszelkie honoraria, nawet za niewielki artykuł, musiałyby być zgłaszane do rejestru korzyści. Przecież to znajduje ostateczny wyraz w zeznaniu dochodowym i nie powinno zaśmiecać tego skądinąd potrzebnego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pragnąłbym uzupełnić propozycję dla stworzenia szansy dla takich wątpliwości, abyśmy do piątku uznali prawo członków obu Komisji do skierowania na ręce pana posła R. Grodzickiego wszelkich zastrzeżeń szczegółowych, które na tle projektu powstały po to, aby podkomisja mogła je wszystkie rozpatrzyć przed następnym posiedzeniem połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Mam jedno pytanie do resortu sprawiedliwości: czy art. 3 ust. 5 projektu jest zgodny z zasadą równości wszystkich obywateli, ponieważ bardzo nieprecyzyjnie wyłącza tylko jedną grupę społeczną z tego obowiązku, jaki nakłada ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPStefanSniezko">W art. 3 ust. 5 jest problem taki, że zezwala się jednak na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej, czyli chodzi o rolnictwo. Jest to zawsze sprawa nieco dyskusyjna, jednakże są silne argumenty za tym, aby osób zajmujących się działalnością rolniczą ograniczenia ustawy nie dotyczyły.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRPStefanSniezko">Ja wiem, że pojawia się wiele wątpliwości, jak to doprecyzować, która działalność jest dopuszczalna, a która nie jest, ale w zakresie produkcji wąsko zakreślonej, w zakresie wytwórstwa a nie przetwórstwa, byłoby to dopuszczalne. Dopuszczalny dla takiego wytwórstwa areał wynosi 300 ha, jak zadecydował ustawodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam pytanie do pana przewodniczącego w kontekście wcześniejszej wypowiedzi pana posła M. Mazurkiewicza, którą warto byłoby sprecyzować.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł M. Mazurkiewicz postulował, żeby jednak działania dodatkowe podkomisji rozszerzyć także o sferę sądownictwa i prokuratury i nie powtórzył tego w ostatecznej konkluzji. Czy w związku z tym mamy podejmować ten problem, czy nie, bowiem wymaga to konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję w ten sposób załatwić i tę sprawę. Stworzyliśmy szansę, by w terminie do najbliższego piątku, a więc w czasie trwania posiedzenia Sejmu wszyscy posłowie - członkowie połączonych Komisji - mieli szansę i możliwość zgłaszania wszelkich propozycji do rozpatrywanego projektu ustawy. Propozycja pana posła M. Mazurkiewicza została zgłoszona na posiedzeniu i jest tą, którą podkomisja powinna rozszerzyć.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli podejmie ona decyzję o włączeniu jej do obrad, powinna uruchomić mechanizm konsultacyjny z Krajową Radą Sądownictwa i jako minimum zapewnić, by przedstawiciel KRS był obecny na posiedzeniu połączonych Komisji i mógł zaprezentować stanowisko w sprawie tej propozycji, aby nie było przeszkód natury formalnej dla rozpatrzenia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam jeszcze sprawę formalną w postaci wniosku do połączonych Komisji o uzupełnienie składu podkomisji o pana posła Sergiusza Karpińskiego. Uzasadniam to tym, że w wyniku pewnych zmian personalnych w podkomisji nie ma obecnie żadnego przedstawiciela naszego klubu; stąd prośba o uzupełnienie składu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda członków połączonych Komisji na uzupełnienie składu podkomisji o osobę pana S. Karpińskiego? Czy ktoś się sprzeciwia tej propozycji? Nie ma sprzeciwu, podkomisja została powiększona.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>