PPC / ppc

text_structure.xml 198 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, witam wszystkich przybyłych posłów i gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że na porządku dziennym jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej - o poselskich projektach ustaw, o adwokaturze i o radcach prawnych, a także innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym przypomnieć główne etapy prac podkomisji nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkomisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, pracowała przez kilka lat nad tymi projektami. Okazało się, że materia jest wyjątkowo trudna, przy czym zasadnicza trudność wynikała nie tyle z trudności prawnych, co z faktu, że dotyczy to interesów dwóch znaczących korporacji: korporacji radców prawnych i korporacji adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ostatnio pojawiły się również pewne inicjatywy ze środowiska prawników zagranicznych, co zaowocowało pewnymi propozycjami przepisów, które dzisiaj na forum Komisji będziemy rozważali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak państwo pamiętacie - i chcę o tym obydwie Komisje poinformować - podjęliśmy trud  osiągnięcia consensusu, porozumienia się obu środowisk. Dwa lata temu, u progu kadencji byliśmy informowani, że taki consensus został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niemniej jednak po ukształtowaniu się nowych władz, w szczególności Krajowej Rady Radców Prawnych, ale i Naczelnej Rady Adwokackiej, okazało się, że informacja o osiągniętym consensusie była przedwczesna. Faktycznie oba środowiska nie osiągnęły zgody, podjęliśmy wielokrotnie próby zbliżenia ich stanowisk, prowadzące jednocześnie do zminimalizowania obszaru kontrowersji. Okazało się, że nie było to możliwe w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, sprawozdanie, które państwo otrzymaliście obejmuje zarówno kwestie, gdzie podkomisja w sposób jednolity rozstrzygnęła zagadnienia, jak i te, gdzie nie osiągnięto consensusu. Wszędzie tam, gdzie pojawiła się rozbieżność - macie państwo przedstawione rozwiązania wariantowe. Podkomisja wyszła z założenia, że etap podkomisji jest przedwczesny, aby zrobić coś więcej niż wyartykułować prawnie zaliczone warianty.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Warianty z reguły są oznaczone, tzn. mają oznaczenia posłów, którzy je rekomendowali, w szczególności będziecie mieli państwo warianty sygnowane przez posła Pańtaka, tam gdzie pojawiały się propozycje, za którymi optują radcy prawni, i pana posła Niemcewicza, tam gdzie pojawiały się sugestie artykułowane przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Część z tych wariantów - chciałem taką tezę zaprezentować Komisjom - ma charakter retorsyjny, tzn. w miarę zaostrzania się stanowiska jednego środowiska, drugie środowisko rewanżowało się zaostrzeniem swojego stanowiska, i to w projektach obu ustaw. W związku z tym na wstępie apeluję do przedstawicieli tych wariantów, że gdyby państwo uznali w toku prac Komisji, że z części wariantów można zrezygnować, ponieważ były wynikiem wyłącznie retorsji o charakterze rewanżu, byłoby to uproszczenie. Ale podkreślam, że jest to tylko moja sugestia i autorzy wariantów mają pełną swobodę gospodarowania swymi wariantami.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że niektóre warianty są sygnowane przez rząd. W pracach podkomisji, w pewnych kwestiach mieliśmy trudności, ponieważ z jednej strony mieliśmy stanowisko rządu, a z drugiej strony pan minister Zdziennicki - który reprezentuje rząd - sygnalizował, że w myśleniu ministra Kubickiego następowały pewne zmiany, które powodowały, iż nie zawsze potrafiliśmy rozgraniczyć, co jest stanowiskiem rządu, a co myśleniem ministra Kubickiego. Jesteśmy pewni, żew dniu dzisiejszym czytelność w tym zakresie będzie pełna.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę również poinformować państwa, że powołaliśmy eksperta, pana prodziekana Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, profesora Jerzego Modrzejewskiego, który zechciał nam towarzyszyć w pracach podkomisji. Pan profesor wspomagał nas w wyartykułowaniu poszczególnych wariantów i również w dniu dzisiejszym będzie mógł zająć stanowisko w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, w ramach procedowania w dniu dzisiejszym, będziemy kolejno odczytywali poszczególne artykuły - nie przewidujemy dyskusji generalnej, ponieważ dyskutujemy już od 5 lat - i będziemy kolejno podejmowali rozstrzygnięcia. Dzisiejsze rozstrzygnięcia będą miały następującą naturę: będziemy kolejno badali stanowisko w odniesieniu do wszystkich propozycji, również tych niewariantowych. Jeśli nie będzie uwag, będziemy przyjmowali, że Komisje aprobują daną propozycję. Stąd moja prośba, jeśli będziecie państwo mieli jakieś uwagi do propozycji niewariantowych, proszę to natychmiast sygnalizować. Biuro Legislacyjne KS już sygnalizowało, że po zakończeniu prac podkomisji w pewnych kwestiach powstały problemy, które trzeba będzie rozstrzygnąć i zrobimy to w dniu dzisiejszym. W odniesieniu do wariantów, będę zapytywał, czy autorzy podtrzymują swoje warianty i będę prosił o krótkie, syntetyczne przypomnienie głównych walorów tych wariantów, które będziemy poddawali pod głosowanie. Wariant, który uzyska większość, będzie wprowadzany do tekstu sprawozdania Komisji, tekstu zasadniczego projektu ustawy. Autor wariantu, który przegra, będzie miał prawo zgłosić swój projekt jako wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości będzie oczywiście przedmiotem rozpatrywania na forum drugiego czytania Sejmu, o ile Sejm będzie się chciał ze sprawą zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę państwa również poinformować, że otrzymałem od pana doradcy prezydenta, magistra Jacka Dybowskiego - który bierze udział w naszym posiedzeniu - zapewnienie,  że Kancelaria Prezydenta gotowa jest włączyć się do mediacji. Rozumiem, że ten etap mediacyjny nastąpi już po otrzymaniu sprawozdania naszych połączonych Komisji, a przed drugim czytaniem. Tylko w takim charakterze moglibyśmy ten sygnał przyjąć, ponieważ dalsze spowolnienie prac nad sprawozdaniem Komisji nam nic nie daje. Myśmy szereg miesięcy zapraszali, apelowali o włączenie się do mediacji i dyskusji, natomiast w Sejmie nadchodzi pewien moment, kiedy trzeba skończyć dyskusję, a zacząć decydować. Dzisiaj właśnie jesteśmy w stadium decydowania. Oczywiście decydowania wstępnego, ponieważ ostateczne decyzje zapadną w drugim czytaniu i w odniesieniu do stanowiska Senatu. Również wpływ będzie miało ewentualne stanowisko prezydenta, który zawsze może skorzystać z instrumentów, które posiada.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę państwa poinformować, jaki jest plan pracy naszej Komisji: otóż rozpoczynamy nasze obrady i około godziny 13.45 zarządzę przerwę obiadową, która dla posłów będzie miała charakter roboczy, ponieważ o godzinie 14 w sali kolumnowej odbędzie posiedzenie w sprawie aborcji. Obrady wznowimy o godzinie 15. Chcę państwu również przypomnieć, że równolegle odbywają się prace Komisji Konstytucyjnej i co jakiś czas niektórzy uczestnicy Komisji Konstytucyjnej będą musieli opuszczać nasze obrady w celu wzięcia udziału w głosowaniach. Niestety, kalendarz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powoduje, że nie mogliśmy innego terminu znaleźć, który tworzyłby szansę zakończenia prac nad tymi ustawami. Tyle w kwestiach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, ponieważ pan użył sformułowania, że niektóre warianty mają charakter retorsyjny, postawiłbym inną tezę, że one mają na celu symetryczne sprowadzenie wykonywania zawodu przez obie korporacje, tzn. jeżeli jest ograniczona jedna korporacja, to powinna być ograniczona i druga korporacja. Nie używałbym więc tutaj określenia retorsyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzPantak">Chętnie wycofam się z niektórych wariantów - które pan przewodniczący określił retorsyjnymi - jeżeli druga strona zgodzi się na consensus. Osobiście nie widzę potrzeby retorsyjnego stawiania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzPantak">Jednak sprawą podstawową jest rozstrzygnięcie zakresu przedmiotowego wykonywania zawodu przez obie korporacje. Dlatego uważam, że powinniśmy równolegle rozstrzygnąć te zakresy. Nieważne, którą ustawę będziemy w kolejności rozpatrywać, natomiast ważne jest, abyśmy ten zasadniczy problem rozstrzygnęli na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJacekTaylor">Pan przewodniczący nie dopowiedział trzech słów mówiąc o tym, że wyjazdowe posiedzenie Komisji w Rzeszowie uniemożliwia zakończenie prac nad ustawami. Dodałbym, że:  w tym tygodniu uniemożliwi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJacekTaylor">Mój wniosek formalny: chciałbym prosić albo o 10 minut przerwy, albo przynajmniej o niegłosowanie w ciągu 10 minut. W tej chwili odbywają się dość ważne głosowania, powiedziałbym, że nawet o jeszcze cięższej wadze ustrojowej niż nasze głosowania tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, uwzględnimy prośbę posła Taylora na zasadzie gestu kurtuazyjnego. Bardzo proszę, aby te 10 minut pan poseł Pańtak i inne zainteresowane osoby wykorzystały na porozumienie się, czy możecie państwo wykreślić retorsyjne warianty. Nie mówię, które są to warianty, tylko sygnalizuję i proszę o zastanowienie się nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę do 11.30.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W odpowiednim momencie, kiedy będziemy rozpatrywać dane przepisy, zechcą państwo nas poinformować o tym porozumieniu, które - jak rozumiem - będzie owocowało skreśleniem niektórych wariantów. A być może w ogóle skreśleniem wariantów, jeżeli to już jest porozumienie ostateczne, które nie wymaga opcji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do preambuły art. 1 są uwagi? Nie ma uwag. Preambuła została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana nr 1. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ponawiam tu nieśmiałą prośbę, aby rozstrzygnąć jednocześnie w obu ustawach problem podmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, pańska uwaga dotyczy art. 4, a my na razie jesteśmy przy zmianie 1, dotyczącej tytułu zawodowego "adwokat". Sądzę, że tylko to na razie rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma uwag. Zmiana 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana 2 dotyczy art. 4, mamy tutaj dwa warianty, w tym wariant II sygnowany przez posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam posła Pańtaka i członków porozumienia "w przerwie", jak uzyskany kompromis rzutuje na los wariantów I i II? Rozumiem, że ta zgoda i kompromis, do jakiego państwo doszliście, będzie obowiązywać symetrycznie w obu projektach ustaw. Wtedy jest już bez znaczenia, co rozpatrujemy i w jakiej kolejności, przecież my nie zamkniemy posiedzenia inaczej niż opierając się na tym, co uchwaliliśmy. Czy pan poseł mógłby się wypowiedzieć, jak osiągnięte porozumienie rzutuje na warianty w art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPantak">Propozycja środowiska adwokackiego jest taka - jeśli mówię źle, to proszę mnie poprawić - że z wyjątkiem spraw rodzinnych, opiekuńczych i spadkowych radca prawny miałby pełny zakres wykonywania obsługi w sprawach cywilnych z art. 87 par. 1 Kpc, pod warunkiem, że wykonuje to w kancelarii radcy prawnego bądź w spółce, nazwijmy to - wykonując zawód indywidualnie. Natomiast  gdyby radca prawny pozostawał w stosunku pracy, to wówczas jego zakres spraw byłby węższy i sprowadzał się tylko do obsługi podmiotów gospodarczych czy instytucji, osób prawnych, co wynika z umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzPantak">Moje prywatne zdanie jest takie, że jeżeli radca prawny wykonujący swój zawód w indywidualnej kancelarii miałby pełny zakres bycia pełnomocnikiem, wynikający z procedury cywilnej - to nie ma żadnego uzasadnienia, żeby radca prawny i adwokat, prowadząc kancelarię w podobnych warunkach, adwokat miał jeszcze możliwość występowania w całej procedurze karnej, natomiast radca prawny i tak jest o to zubożony, obaj są podmiotami wykonującymi indywidualnie zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, mam pytanie, bo występuje pewnego rodzaju zakłócenie informacyjne. Najpierw pan cytował jakieś stanowisko, potem prezentował własne zdanie,  więc czy pańskie zdanie jest elementem stanowiska? Czy jest jedno stanowisko, bo ja zrozumiałem, że państwo w przerwie doszli do jednolitego poglądu. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzPantak">Drugie stanowisko było moim stanowiskiem, zaprezentowałem  jednocześnie stanowisko adwokatury, ale przerwa była zbyt krótka i nie doszło do spotkania przedstawicieli obu korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zostałem poinformowany przez przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, że państwo się porozumieli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to jest nieprawdziwa informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychAndrzejKalwas">Krajowa Rada Radców Prawnych zajmuje takie samo stanowisko jak to, które wypowiedział pan poseł Pańtak. Pan poseł był łaskaw wypowiedzieć swój pogląd na temat brzmienia art. 4 ustawy o radcach prawnych, czyli tego artykułu, który określa zakres przedmiotowy wykonywania obsługi prawnej przez radców prawnych. Sądzę, iż do tej kwestii wracać nie ma potrzeby. Propozycje modyfikowania stanowiska Krajowej Rady Radców Prawnych na pięć minut przed dwunastą, czy pięć minut po dwunastej są - moim zdaniem - skazane na niepowodzenie, choćby z tego powodu, że stanowisko mojej korporacji wyrażone na ostatnim plenarnym posiedzeniu Krajowej Rady Radców Prawnych w ubiegły piątek, jest jednoznaczne i niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychAndrzejKalwas">Definicja radcowskiej pomocy prawnej powinna brzmieć według wariantu posła Pańtaka, tak jak zostało to zaprezentowane w sprawozdaniu podkomisji. W tej kwestii ja nie mam prawa podejmować żadnej dyskusji i jakichkolwiek negocjacji w tym momencie, bo bym się sprzeniewierzył temu, co zostało uchwalone przez nasz najwyższy organ, jakim jest Krajowy Zjazd Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Z wypowiedzi obu moich przedmówców wnioskuję, że kwestia art. 4, czyli zmiany 2 nie wchodzi w grę w rozmowach kompromisowych w ogóle. Tu nie chodzi o rozdział, tylko o ograniczenie dotychczasowych uprawnień adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Sądzę, że jeśli pan poseł Pańtak jest konsekwentny, jego stanowisko dotyczy art. 4 ustawy o radcach prawnych, to wariant II art. 4 ustawy o adwokatach traci znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Pańtak, czy pan wycofuje wariant II w art. 4 ustawy o adwokaturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wycofuję pod warunkiem zaakceptowania wariantu I w ustawie o radcach prawnych. Wtedy przyjmujemy oba pierwsze warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tu nie ma żadnej symetrii, bo to dotyczy dwóch różnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Pańtak, jak pan zareaguje na krytykę posła Niemcewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, to są kwestie identyczne, jeżeli obie korporacje mają poruszać się swobodnie na gruncie prawa procedury cywilnej - mój wniosek jest taki - aby się obie korporacje poruszały. Natomiast jeżeli ograniczamy korporację radcowską, to też powinniśmy ograniczyć korporacje adwokacką, co wynika z pewnej logiki - to było bardzo długo tłumaczone podczas obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast jeżeli przyjmujemy oba pierwsze warianty, ja pozostałe wycofuję i nie ma w ogóle dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasZbigniewDyka">Wariant I art. 4 - jeśli chodzi o propozycję posła Pańtaka, to zaproponował on dwie zmiany:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasZbigniewDyka">- w ust. 1, polegającą na tym, że eliminuje z definicji zawodu adwokata możliwość opracowywania projektów aktów prawnych. To uprawnienie jest zakotwiczone w art. 1 aktualnej ustawy prawo o adwokaturze, który nie był kwestionowany,</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasZbigniewDyka">- w art. 6 swojej ustawy w ust. 1 wprowadza to właśnie opracowywanie projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasZbigniewDyka">To jest pierwszy człon poprawki wariantu I i wariantu II w odniesieniu do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy to uporządkować. Panie pośle Pańtak, jak pan sobie wyobraża uporządkowanie tych projektów aktów prawnych? To są różne sprawy. To nie jest tylko problem wariantów. Czy w związku z tym mógłby pan powiedzieć, jak pan zamierza - na tle tego, o czym mówił pan mecenas Dyka - rozstrzygnąć sprawę prawa do opracowywania projektów aktów prawnych? Ta kwestia również była poruszana na forum podkomisji i wzbudzała duże emocje, jak ją interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzPantak">Co innego jest treścią wariantu II i dla mnie to nie ma znaczenia. Jeżeli było to zrozumiane, że ja chcę ograniczyć uprawnienia adwokatów w tym zakresie, to nie było to moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan jest gotowy to "opracowywanie aktów prawnych" utrzymać w mocy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co więc jest kością niezgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Drugi problem wariantu I przy art. 4 odnosi się do ust. 3.  Sprawa polega na tym, że pan poseł Pańtak eliminuje adwokaturę z prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MecenasZbigniewDyka">Natomiast w wariancie zaprojektowanym w druku 289, który nie był wariantowany przez adwokaturę, tego rodzaju uprawnienia pozostają w dalszym ciągu uprawnieniami adwokackimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Pańtak, czy w tej sytuacji, po tych wyjaśnieniach jest pan gotowy wycofać się ze swojego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, nie mogę wycofać się ze swojego wariantu. Natomiast mam wniosek formalny, aby przegłosować oba warianty jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli one zostaną przyjęte, to w tym momencie bezprzedmiotowe stają się warianty pozostałe i ja wycofuję swój wariant II ustawy o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKazimierzPantak">Istotą tych wariantów, jeśli chodzi o ograniczenie obsługi adwokackiej, polega na tym, że adwokaci nie mogliby, tak jak to było kiedyś intencją, kiedy istnieli radcowie prawni, obsługiwać podmiotów gospodarczych. Osoby fizyczne - bardzo proszę, natomiast osoby prawne, jeśli nie prowadzą one działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ten spór dla członków obu Komisji jest czytelny? Czy państwo rozróżniają, na czym polega opcja posła Pańtaka i opcja posła Niemcewicza?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poproszę może jeszcze o skomentowanie tych problemów obu panów prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Chciałbym na tle propozycji posła Pańtaka powiedzieć, jaki jest aktualny stan prawny. Tu się mówi tak: występują duże ograniczenia, jeśli chodzi o radców prawnych, a zbyt duże uprawnienia mają adwokaci. Te twierdzenia są stwierdzeniami nieprawdziwymi. Dlaczego? Dlatego że adwokaci poprzez ten zapis niczego nie zyskują, tylko jest to w formie ustawy bardziej dobitnie określone. Nie zyskują nic w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy, a przede wszystkim do art. 24, który - jeśli chodzi o obsługę prawną podmiotów gospodarczych - czy ta sprawa została uregulowana. Czyli koncepcja posła Pańtaka polegałaby na tym, że pozbawiałoby się nas prawa, które posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Nie wiem, jak można to pogodzić z tymi deklaracjami bardzo szerokiego frontu i jak można to pogodzić z deklaracjami pewnych zapisów konstytucyjnych. Ja takiej zgodności nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Natomiast jeżeli chodzi o uszczuplanie  uprawnień radców prawnych, to chcę wyraźnie stwierdzić, że nie uszczupla się, ale powiększa o bardzo znaczny obszar.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W gruncie rzeczy, jeśli chodzi o te rozmowy, które były prowadzone, to wszystko sprowadza się właściwie do jednej kwestii - bo to radcowie prawni akcentują od samego początku - do prawa cywilnego  i do prawa rodzinnego w tym bardzo ogólnym znaczeniu tego słowa, na tle Kodeksu rodzinnego, a nie na tle Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W czasie tych rozmów, które prowadziliśmy, widzieliśmy możliwość poszerzenia działania o sferę działań w zakresie prawa cywilnego, natomiast nasze stanowisko - i jak  mi się wydaje stanowisko rządu powoduje, że w zakresie Kodeksu rodzinnego byłoby to drugie wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Natomiast zasadnicza kwestia, będzie później, przy art. 8 - czy można łączyć wszystkie formy. Chciałbym tu wyraźnie zaakcentować, że nic się tu nikomu nie odejmuje, a jeżeli już, to adwokatom poprzez usunięcie ich z działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Notabene chcę powiedzieć, że za takim rozstrzygnięciem, które my proponujemy, przemawia zarówno cały okres międzywojenny, jak i okres do roku 1963. Muszę powiedzieć, że byłoby to zupełnie nowe, rewelacyjne rozstrzygnięcie na tle Unii Europejskiej, do której tak chętnie zmierzamy. Ta sprawa byłaby kuriozalna w rozstrzygnięciach państw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Już tę kwestię prezentowałem na posiedzeniu podkomisji. Nasi adwersarze ciągle odwołują się do aktualnego brzmienia ustawy - Prawo o adwokaturze. Obie ustawy, Prawo o adwokaturze oraz ustawa o radcach prawnych są ustawami anachronicznymi. Nie jest prawdą, że w aktualnym stanie prawnym, opierając się na literalnej, gramatycznej wykładni obowiązującego prawa o adwokaturze, adwokat może świadczyć, wykonując zawód w formach przewidzianych prawem o adwokaturze, tę obsługę prawną podmiotu gospodarczego. Nie może tego czynić, ponieważ ustawa o adwokaturze rozróżnia dwa pojęcia:pomoc prawna i obsługa prawna. Pojęcie obsługi prawnej odnoszące się do obsługi całej sfery gospodarczej podmiotów gospodarczych wówczas tzw. jednostek gospodarstwa uspołecznionego występuje w ustawie o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesAndrzejKalwas">Art. 4 prawa o adwokaturze w ust. 1 stanowi, że adwokat może również wykonywać zawód w obsłudze prawnej na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Obalam tu pewne mity, ale wynika to z brzmienia ustawy. A więc adwokat stałą obsługę prawną podmiotu gospodarczego może wykonywać tylko na podstawie  art. 24 ustawy o działalności gospodarczej lub art. 20 ustawy o radcach prawnych, a więc tylko doraźnie. W związku z tym, twierdzenie, że adwokatura w obecnym stanie prawnym może wykonywać wszystko, działać we wszystkich dziedzinach prawa, nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesAndrzejKalwas">Wniosek pana posła Pańtaka, aby rozpatrywać łącznie art. 4 ustawy o radcach prawnych z art. 4 Prawa o adwokaturze jest zasadny, bo inaczej możemy dojść do rozstrzygnięć absurdalnych i wtedy tzw. wnioski retorsyjne mogą być uchwalone nawet niezgodnie z wolą wnioskodawców. Dlatego raz jeszcze stwierdzam, że nie jest prawdziwa teza, iż adwokatura posiada możliwość wykonywania stałej obsługi prawnej podmiotów gospodarczych opierając się na zasadach zawartych w swojej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesAndrzejKalwas">Raz jeszcze proszę więc o łączne rozpatrywanie tych obu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pytanie do obu panów prezesów. Czy na tle przebiegu tej dyskusji, na tle poczynionych wyjaśnień, bo wyjaśniamy od 5 lat i ciągle jesteśmy w punkcie wyjściowym, czy panowie widzą możliwość porozumienia się w tym momencie  jako przedstawiciele korporacji, aby zaproponować jednolite stanowisko połączonym Komisjom, czy też mamy głosować nad poszczególnymi wariantami?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli mamy głosować, to pozostaje tylko kwestia precyzyjnego wyartykułowania, co jest przedmiotem głosowania. Po raz ostatni stawiam to pytanie, ponieważ stawialiśmy już je kilkadziesiąt razy, ale może materia jest zbyt złożona bądź interesy zbyt głębokie, że państwo nie są w stanie się porozumieć. Proszę bardzo, możemy wziąć symetrycznie art. 4 z obu ustaw, to jest tylko problem techniczny. Chodzi jednak o to, czy państwo są gotowi zaproponować w tej chwili coś, co mogłoby uzyskać consensus po tych wszystkich wyjaśnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekTaylor">Właśnie przed chwileczką wróciłem z sali Senatu, gdzie trwa posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, gdzie omawiana jest sprawa, co w Polsce jest prawem, a co ma być prawem i co nie ma być prawem, a za chwilę przejdziemy do spraw ustrojowych, sprawy sądów i trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJacekTaylor">Muszę powiedzieć, że jestem w pewnym rozdarciu, bo jako adwokatowi bardzo bliskie są mi sprawy omawiane w tej sali, lecz jako obywatelowi bodajże jeszcze bliższe są mi sprawy omawiane w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJacekTaylor">W takiej właśnie sytuacji pan przewodniczący Jaskiernia postawił 7 członków Komisji Konstytucyjnej, będących zarazem członkami Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jak to się kształtuje w Komisji Ustawodawczej nie umiem w tej chwili państwu powiedzieć, ale mniej więcej też pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJacekTaylor">W tej chwili siedzi jak na rozżarzonych węglach oprócz mnie jeszcze kilka osób w tej sali. Myślę więc, że będzie jeszcze doskonała okazja, choć nie w tym tygodniu - chyba że w niedzielę, czemu się nie sprzeciwiam - aby tę sprawę załatwić. Ja wiem, że planowane są wyjazdy zagraniczne członków prezydiów Komisji, ale chyba są one mniej ważne niż sprawy tu dziejące się. I jeśli są ważniejsze, to poczekajmy jeszcze te parę dni.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJacekTaylor">Stawiam wniosek o odroczenie posiedzenia w dniu dzisiejszym, ze względu na to, że i tak balansujemy na krawędzi kworum, a jeżeli wyjdą członkowie Komisji Konstytucyjnej, to kworum na pewno nie będzie. Proszę więc o ustalenie takiego terminu, który nie stawiałby nas w tak trudnych sytuacjach jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, oczywiście za chwilę poddam pański wniosek pod głosowanie.  Chcę tylko powiedzieć państwu o trzech kwestiach i robię to w sposób neutralny, bo wszystko jest w rękach połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze - prace nad tym dokumentem trwają już 6 lat, zaczęły się w X kadencji Sejmu. Co kadencja pojawia się ten sam stereotyp, proszę państwa, nie chodzi o to, czy odroczyć posiedzenie o 7 dni, tylko myśmy przeanalizowali wszystkie terminy i nie znaleźliśmy innego wspólnego terminu nie kolidującego z innymi posiedzeniami Komisji. Komisja Konstytucyjna obraduje przez pół tygodnia, a w pozostałe 3 dni odbywają się wyjazdowe posiedzenia Komisji, a w trakcie Sejmu nie można tego robić, bo to nie jest materiał, który można omawiać podczas przerw obiadowych w obradach plenarnych. Jak państwo widzą, w Sejmie nie ma możliwości pracy. Dlatego mówię, panie pośle Taylor, bo myślę, że pana intencje są dobre, i  chcę pana poinformować, że może to oznaczać, iż w tej kadencji już tego projektu omawiać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ w tej ustawie w istocie chodzi o dwa rozstrzygnięcia, bo reszta są to rozstrzygnięcia techniczne. Możemy więc przyjąć w ramach szacunku dla Komisji Konstytucyjnej, że wyznaczymy godzinę, w której odbędą się głosowania, po to aby nie było sytuacji, że część z państwa w tym akurat momencie bierze udział w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Z tego co wiem, Komisja Konstytucyjna ma przerwę obiadową o godzinie 13, czy jest to prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekTaylor">Komisja Konstytucyjna będzie wolna o godzinie 19 i nie zgłaszam przeszkód, chętnie zgłoszę się o godzinie 19 na głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytałem się, o której godzinie ma przerwę obiadową Komisja Konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proszę państwa, są nowe informacje. Marszałek Sejmu, który dostał informację, że w dniu dzisiejszym obok posiedzenia Komisji Konstytucyjnej odbywa się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, polecił wyjaśnienie tej sprawy w celu ustalenia, dlaczego jego decyzja, aby nie zwoływać w dniu dzisiejszym posiedzeń innych komisji niż Konstytucyjna, została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Informacja druga, dzisiaj nie tylko odbywa się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, ale także o godzinie 16 czy wcześniej /w porze obiadowej/ jest decydowane stanowisko Senatu w sprawie ustawy aborcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, ponieważ pana nie było, może powiem, aby nie powtarzał pan argumentów. Nasze Komisje o godzinie 13.45 ogłaszają przerwę, celem wzięcia udziału o godzinie 14 w posiedzeniu Komisji związanej ze stanowiskiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tym polega koordynacja. Jeśli pan poseł Kamiński ma pomysł na jakiś termin, to proszę bardzo, ale myśmy z panem przewodniczącym Bentkowskim analizowali kalendarz i nie znaleleźliśmy innego bliskiego terminu. Jeśli państwo przegłosują w tej chwili odroczenie posiedzenia, to bardzo bym prosił, aby po kilku miesiącach nie szukać tego, kto jest odpowiedzialny za taki, a nie inny los tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W mojej ocenie są tu dwa rozstrzygnięcia, których możemy dokonać w ciągu 15 minut. Oczywiście w porze wyznaczonej. O 13 Komisja Konstytucyjna ma przerwę obiadową, a więc na godzinę 13.15 możemy wyznaczyć termin naszych głosowań dwóch kwestii kompetencyjnych, tak aby wszyscy posłowie, członkowie Komisji Konstytucyjnej zdążyli przyjść. Chyba że stawką jest to, żeby dziś nie decydować o losach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Taylora z następującym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze te argumenty, które pan podał, są argumentami obiektywnymi, po drugie - zaprosiliśmy tutaj prominentnych gości, którzy też dostosowali swój kalendarz zajęć do tej sytuacji, jako że wiadomo było, że nastąpią dzisiaj rozstrzygnięcia. Po trzecie - rzeczywiście są jedna czy dwie kwestie, które są sporne, a inne sprawy sporne nie są, co najwyżej wymagają legislacyjnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKazimierzPantak">Przedkładanie posiedzenia rozumiem jako grę na zwłokę, a ten taniec chodzony trwa już 5 lat. Ten czas, który poświęciliśmy na dyskusję o przełożeniu, mogliśmy wykorzystać na zdecydowanie i dalej spokojnie procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Taylor, czy możemy przyjąć, że głosowania zasadnicze przeprowadzimy o godzinie 13.15, kiedy Komisja Konstytucyjna ma przerwę obiadową. Czy wtedy pan jest gotowy wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekTaylor">Oczywiście, akceptując to, akceptuję pewną fikcję, ale zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy przyjęli z inicjatywy posła Taylora, biorąc pod uwagę chęć uszanowania aktywności części posłów z Komisji Konstytucyjnej, że głosowania zasadnicze, te, które są kluczem kompetencyjnym, przeprowadzimy o godzinie 13.15 w przerwie obrad Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powracamy do sprawy merytorycznej art. 4. Jeszcze raz chciałem się spytać panów prezesów korporacji, czy w państwa ocenie, po 6 latach dialogu, po kilku latach pracy podkomisji, państwo uważacie, że jesteśmy w stanie przyjąć jednolite rozwiązanie, czy też oceniacie państwo, że spór jest zbyt poważny i musimy go przegłosować metodą znaną w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Gdyby się okazało, że jesteśmy blisko tego kompromisu, a muszę powiedzieć, iż im więcej wyjaśnimy teraz w fazie posiedzenia tej Komisji, dalej możemy liczyć tylko na proste głosowanie w drugim czytaniu. Nie możemy liczyć na mediacje prezydenta, myśmy już szereg mediacji przeszli i najprościej by było, gdybyśmy się tutaj na sali "dogadali" i ten punkt przecięcia przyjęli taki, który byłby zaaprobowany przez obie korporacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesCzeslawJaworski">Osobiście dostrzegam taką możliwość, przecież były prowadzone rozmowy w tym kierunku. Natomiast na pewno nie będzie to możliwe, jeżeli pan prezes Kalwas będzie podtrzymywał swoje stanowisko, że jest związany uchwałą i ona nie pozwala mu na żaden manewr.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesCzeslawJaworski">Mogę powiedzieć tylko tyle, że my też jesteśmy związani uchwałami, lecz tu czynimy pewne starania na własną odpowiedzialność, kierując się racjami ogólniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesCzeslawJaworski">Dlatego też z naszej strony widziałbym możliwość zgłoszenia  pewnych propozycji, a opieramy się generalnie na propozycji rządowej. Być może można ją inaczej sformułować, prosiłbym więc posła Niemcewicza o wyartykułowanie tej propozycji. Natomiast generalnie widzielibyśmy rozstrzygnięcie tej sprawy - jak już mówiłem - na bazie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Uważamy, że tę kwestię należy poddać pod głosowanie, jako że w tej materii obie korporacje wypowiedziały już swoje stanowiska i uzasadnienia swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesAndrzejKalwas">Uzasadnienie naszego poglądu co do zakresu przedmiotowego świadczenia pomocy prawnej jest bardzo krótkie: nic co się wiąże z pojęciem sprawy cywilnej w rozumieniu art. 1 Kpc  nie może być radom prawnym ujęte. Nie tylko w świetle nowelizacji art. 87 Kpc w brzmieniu aktualnym po nowelizacji, ale również dlatego, że wszystko co się mieści w pojęciu sprawy cywilnej art. 1 Kpc wiąże się z wykonywaniem nowoczesnej pomocy prawnej w warunkach wolnej gry gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesAndrzejKalwas">W związku z tym wnosimy o poddanie pod głosowanie tych wariantów i ograniczenie dalszej dyskusji na ten temat przez przedstawicieli obu korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesCzeslawJaworski">Mnie się wydaje, że na posiedzeniu połączonych Komisji musimy wyraźnie sobie powiedzieć, że operowanie pojęciem wolnej gry w nawiązaniu do postępowania sądowego, jest to przenoszenie pewnych pojęć, które są nie znane wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesCzeslawJaworski">Boję się, że tego rodzaju argumentacja przy sprawach rodzinnych jest nie do przyjęcia. Dlatego też z góry odrzucam argument zwany "wolną grą".</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesCzeslawJaworski">Proszę również o zwrócenie uwagi na to, iż się coś odejmuje radcom prawnym. Tu o żadnym odejmowaniu nie ma mowy, przecież powiększa się zakres ich działania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesCzeslawJaworski">Chciałem się jeszcze zapytać, czy głos ministra sprawiedliwości ma w tej sprawie jakieś znaczenie? Sądzę, że ma, i popieramy to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nadszedł czas, abyśmy poprosili przedstawiciela rządu o zabranie głosu, a jest nim pan Bogdan Zdziennicki, wiceminister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministersprawiedliwosciBogdanZdziennicki">Dzisiaj jeszcze raz rozmawiałem o tych problemach z panem ministrem Kubickim. Polecił mi on podtrzymanie stanowiska, jakie strona rządowa zaproponowała w swoim wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem zacząć od wyrażenia pesymizmu co do ewentualnych prób mediacyjnych, jakie zapowiedziała Kancelaria Prezydenta w przyszłości. Wydawało mi się, że przed pół godziną w obecności przedstawiciela Kancelarii Prezydenta zawarliśmy kompromis, co zresztą przedstawiciele Kancelarii sygnalizowali panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Jeszcze raz chciałem zgłosić ten wariant, który pół godziny temu, jak nam się wydawało, był wstępnie akceptowany. Otóż art. 4 w ustawie o radcach prawnych przyjęlibyśmy w wersji wariantu III, a więc w wersji rządowej. W związku z tym, że w tym kompromisie odstępujemy od wariantu I, który był sygnowany moim nazwiskiem, musimy również zmienić tekst wariantu, który popieramy przy art. 8 ustawy o radcach prawnych. Ten tekst ust. 2 art. 8 brzmiałby następująco: "Świadczenie pomocy osobom fizycznym może mieć miejsce w zakresie określonym w art. 4 ust. 1 jedynie w kancelarii radcy prawnego lub w spółce, o której mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli (...)", dalej tekst tak jak w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że to jest to, co w ocenie pana posła Niemcewicza było przedmiotem uzgodnień w przerwie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę zapytać jeszcze raz panów prezesa Kalwasa i posła Pańtaka, czy to, co jest zaproponowane w projekcie rządowym, jest tym rozwiązaniem, które jesteście państwo w stanie zaaprobować przy odpowiednich modyfikacjach art. 8, o których mówił pan poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, jestem zdziwiony wariantem rządowym. Czy rząd może składać wariant niespójny z obecnie obowiązującym prawem? Art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego jednoznacznie mówi, że: "pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny". Oczywiście, że w innych ustawach może to być ograniczane, ale pytam się dlaczego, przecież Sejm już podjął rozstrzygnięcia? Przecież korporacja adwokacka odwoływała się w Senacie, który nie podjął tej sprawy, a my teraz sami zaczynamy to cofać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast jest pewną sprawą, że jest to gra na nieświadomości - proszę państwa, kilka lat temu w tzw. komunie sprawa była czysta. W zakładach pracy siedzieli tzw. radcowie, a nie adwokaci. Adwokaci byli poza zakładami pracy. W tej chwili sytuacja jest taka, że część adwokatów obsługuje znaczną liczbę zakładów pracy, które nie mają radców prawnych na etacie, czyli adwokaci, którzy obszar działania powiększyli, natomiast nadal się targujemy co do tego, co mają robić radcowie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że sprawą dżentelmeńską powinno być to, iż radcowie prawni nie "wtykają nosa" w to, co robią adwokaci, i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKazimierzPantak">A teraz jest tak, że ta dobra komuna adwokatom dała wszystko, a oni teraz będą wydzielać: na to się zgadzamy, na to - nie; tj. co najmniej niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Wariant firmowany przez ministra sprawiedliwości, prof. Leszka Kubickiego, jest wariantem nie do przyjęcia. Nie tylko nie do przyjęcia przez Krajową Radę Radców Prawnych, ale jest wariantem nietrafnym z tego powodu, że nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, dlaczego ze spraw cywilnych nie przyznaje się prawa radcom prawnym występowania w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Jakie ratio legis  i jaka jest motywacja ministra, skoro przedstawia taki wariant? Takiego uzasadnienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesAndrzejKalwas">Jeśli chodzi o sprawy karne, to przecież w aktualnym brzmieniu Kodeksu postępowania karnego radca prawny występuje stosownie do art. 79 Kpk jako pełnomocnik instytucji państwowej lub społecznej. My proponujemy, aby w noweli ten przepis uzupełnić o zdanie w brzmieniu: "Radca prawny może być również pełnomocnikiem pokrzywdzonego podmiotu gospodarczego". Pan minister Kubicki proponuje, aby ten przepis skreślić. Jest to merytorycznie nieuzasadnione, a wręcz - moim zdaniem - dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i ochrony obrotu gospodarczego szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę pana ministra Zdziennickiego, żeby zareagował na tę zasadniczą krytykę ministra Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Panie przewodniczący, jestem związany dyscypliną, która obowiązuje członków rządu, a zostałem zobowiązany, żeby ten pogląd podtrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem tylko powiedzieć, że pogląd pana prezesa Kalwasa, iż brzmienie wariantu, który odbiera radcom prawnym reprezentowanie pokrzywdzonych zakładów pracy czy przedsiębiorców w postępowaniu karnym, jest poglądem błędnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Właśnie to chciałem powiedzieć, że przedmiot dyskusji dotyczy osób fizycznych, a nie podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że skala rozbieżności jest tak duża, że szansa na concensus nie istnieje. W związku z tym przejdźmy od razu do precyzowania wariantów, które będziemy głosowali. Są tutaj pewne modyfikacje w stosunku do tego,  co mamy na piśmie. Oczywiście głosowanie możemy przeprowadzić symetrycznie, głosowanie będzie o 13.15, ale może w tym momencie ustalimy dokładnie treść głosowanych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poproszę panów posłów Niemcewicza i Pańtaka, aby odczytali treść wariantów w art. 4, które rekomendują do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Możemy głosować rozłącznie, kto jest za wariantem posła Niemcewicza, a kto za wariantem posła Pańtaka, będzie w tym momencie kłopot z wariantem rządowym. Słyszę, że nastąpiły tu pewne trudności, ale ten wariant oczywiście też możemy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chodzi mi jednak o to, abyśmy określili dokładnie pole opcyjne w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">W art. 4 Prawa o adwokaturze proponujemy przyjęcie wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że wariant I jest to wariant proponowany przez posła Janusza Niemcewicza i jego treść macie państwo w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzPantak">Optuję za wariantem I w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, przyjęliśmy taką metodologię, najpierw określamy warianty w ustawie o adwokaturze, a potem dopiero w ustawie o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musi się więc pan wypowiedzieć, czy optuje pan za określonym wariantem w ustawie o adwokaturze. Jeśli pan optuje za którymś z wariantów, to proszę go wskazać i powiedzieć, czy to jest wariant, który mamy w sprawozdaniu, czy po dyskusji uległ on jakimś modyfikacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, cały czas mówię o pewnym kompromisie, a to jest związane z symetrycznym głosowaniem wariantów w obu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKazimierzPantak">Nie można powiedzieć, jeżeli oba zakresy przedmiotowe wykonywania zawodu są nieograniczone, to wtedy mój wariant wycofam i nie podlega to dyskusji. Natomiast jeżeli wariant I w ustawie o adwokaturze pana posła Niemcewicza zostanie wprowadzony i wariant II w ustawie o radcach prawnych, ograniczający zakres przedmiotowy wykonywania zawodu radcy prawnego, to uważam, że symetrycznie powinno być jednak ograniczone pole wykonywania zawodu przez adwokata. Wtedy takie wprowadzenie wariantu ma uzasadnienie, ograniczamy jedną i drugą korporację. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy ograniczyć zakres przedmiotowy tylko jednej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKazimierzPantak">Mój wniosek jest następujący, aby głosować oba warianty łącznie. Jeżeli one przejdą, pozostałe są nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, rozumiem, że pan zachęca nas, abyśmy przyjęli system głosowania w parach. Może w takim razie powie nam pan, jak brzmi para, za którą optuje pan w obu ustawach. Proszę określić tę parę w sposób precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wariant I zmiany 4 w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, jeszcze raz zapytuję, ponieważ pan sugeruje, że logicznie w obu ustawach powinna zaistnieć pewna symetria rozwiązań. Proszę więc obecnie odczytać, który wariant w ustawie o adwokaturze i który wariant w ustawie o radcach prawnych tworzy tę symetrię, o której pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wariant I w ustawie o adwokaturze i wariant I w ustawie o radcach prawnych. Tak się złożyło, że jest to nowa treść artykułów 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Pańtak  jest za tym, aby przegłosować art. 4 wariantu I w obu ustawach. Wreszcie mamy klarowne pańskie spojrzenie. Będziemy ten wariant umownie nazywać "pakietem Pańtaka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Są dwa pakiety Niemcewicza. W jednym, dalej idącym i niekompromisowym, proponuję wariant I art. 4 ustawy o adwokaturze i wariant II art. 4 ustawy o radcach prawnych. Ten pakiet jest priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Natomiast aktualna jest jeszcze propozycja kompromisowa, tzn. wariant I art. 4 ustawy o adwokaturze i wariant III - rządowy, art. 4 ustawy o radcach prawnych, połączony ze zmodyfikowanym wariantem II - tym, który przed chwilą odczytywałem - art. 8 ustawy o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, mamy w tej chwili następujące opcje pakietowe.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pakiet Pańtaka obejmuje wariant I z obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pakiet Niemcewicz I obejmuje wariant I z ustawy o adwokaturze i wariant II z ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pakiet Niemcewicz II, tak zwany kompromisowy, mówię tak zwany, ponieważ środowisko radców prawnych nie aprobuje tego kompromisu, a nie wiem czy, i rząd aprobuje ten pakiet. Obejmuje on wariant I art. 4 ustawy o adwokaturze i wariant III z ustawy o radcach prawnych, plus wariant II art. 8 zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy możemy wariant III określić jako rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Chciałem jeszcze raz podtrzymać to, do czego zostałem upoważniony, a mianowicie, że w zakresie prawa o adwokaturze obowiązuje wariant III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, być może rysuje nam się czwarty pakiet, pakiet Zdziennickiego, bo do tej pory byliśmy przekonani, że są dwa pakiety - Pańtaka i Niemcewicza oraz trzeci, umownie zwany rządowym. Ja pytałem się, czy pan identyfikuje się z tym pakietem rządowym. Przypomnę tu, że pakiet III obejmuje: wariant I art. 4 ustawy o adwokaturze, wariant III z ustawy o radcach prawnych plus zmodyfikowany wariant II art. 8 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan identyfikuje się z tym pakietem i czy w ogóle możemy posługiwać się nazwą: pakiet rządowy? Z tego, co pan powiedział, wynika, że jest pan za jakimś czwartym pakietem, co stworzyło pewną komplikacją proceduralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Przy ustawie o adwokaturze rząd nie zgłaszał żadnego wariantu, a więc pozostawił sprawę do uznania parlamentu. Tylko przy ustawie o radcach prawnych pan minister Kubicki zgłosił swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Reasumując, rząd nie zgłaszał żadnego pakietu, tylko pan minister Kubicki zgłosił swoją propozycję wariantu do ustawy o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, może ktoś z posłów przejmie pakiet nr 3. Proszę, pan poseł Budnik zgłasza aktywność pakietową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Żeby uprościć określanie pakietu 3, po prostu przejąłbym go jako swój.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pragnę jeszcze podkreślić, że w zakresie modyfikowanego art. nr 8 ust. 2 w pkt. 2 mówimy o niepołączalności funkcji radcy prawnego i sędziego, co było przedmiotem krytyki Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">My do tej sprawy powrócimy osobno i ten problem będziemy rozstrzygać odrębnie. W tej chwili mówimy o tzw. pakietach zakresowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesCzeslawJaworski">Jeśli można jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana ministra Zdziennickiego, to mnie się wydawało, że rząd, nie zgłaszając żadnych zastrzeżeń co do pierwszych wersji objętych wariantem I art. 4 ustawy o adwokaturze, aprobował to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesCzeslawJaworski">Ten pomysł pana posła Pańtaka pojawił się później, już poza podkomisją, i złożony był na piśmie, więc rząd w stosunku do niego nie zajął stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesCzeslawJaworski">Nie można więc powiedzieć, że rząd nie zajął stanowiska i pozostawił to do uznania Komisji. W moim przekonaniu, rząd wypowiedział się za wariantem I art. 4 ustawy o adwokaturze i za wariantem III art. 4 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesCzeslawJaworski">Propozycja posła Pańtaka nie była w ogóle objęta wystąpieniem rządowym. Dlatego też muszę wyrazić zdziwienie, że można tę kwestię pozostawić do rozstrzygania bez stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy pan by mógł odpowiedzieć na sugestie pana prezesa Jaworskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Dziękuję za twórczą interpretację pana prezesa, ale ja powiedziałem wyraźnie, rząd nie wypowiadał się w ogóle w zakresie Prawa o adwokaturze, natomiast w zakresie ustawy o radcach prawnych pan minister Kubicki zgłosił swój wariant.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Moim zdaniem, projekty tych ustaw weszły do Sejmu dość dziwnym trybem, bo powinien to być projekt rządowy, jako że dotyczy to wymiaru sprawiedliwości. Stał się on projektem poselskim, a obejmował tylko dyskusję pomiędzy korporacjami. Tak się stało i tylko dlatego w niektórych kwestiach jest prezentowane stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządkując, mamy w tej chwili trzy pakiety: pakiet Pańtaka, pakiet Niemcewicza i pakiet Budnika. Czy te pakiety są czytelne dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po raz ostatni zapytuję pana ministra, ponieważ przedstawiciel rządu ma tu szczególne kompetencje, czy biorąc pod uwagę, że są trzy pakiety - rząd zgłasza inne rozwiązanie Komisji, które mogłoby być przedmiotem głosowania alternatywnego w stosunku do któregokolwiek z trzech pakietów. Czy rząd zgłasza czwarty pakiet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Rząd nie zgłasza czwartego pakietu. Poza tym jestem związany dyscypliną przedstawiania propozycji i nie mogę tu zgłaszać jako prawnik swoich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze ma jakieś propozycje pakietowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasMaciejBednarkiewicz">Po zdefiniowaniu przez pana przewodniczącego skali problemów, chciałem jeszcze powiedzieć, że nadal pozostaję z jakimś zaniepokojeniem w odniesieniu do wariantu II art. 4 ustawy o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#CzlonekPrezydiumNaczelnejRadyAdwokackiejmecenasMaciejBednarkiewicz">Było tu już sygnalizowane, że jest to sytuacja, w której zgodnie z tym wariantem ogranicza się uprawnienia wynikające z obecnie obowiązującego prawa o adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, odnoszę wrażenie, że wariant II art. 4 ustawy o adwokaturze nie występuje w żadnym pakiecie, tak że pan krytykuje coś, czego nie ma w żadnym z pakietów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy trzy pakiety, teraz musimy się zastanowić nad sposobem ich głosowania. Czy to są równorzędne pakiety alternatywne, tak abyśmy je mogli głosować alternatywnie, to znaczy kto jest za pakietem Pańtak-Niemcewicz-Budnik? Czy któryś z tych pakietów, jak z logiki wynika, powinien być w pierwszej kolejności, a dopiero potem głosowane następne? Jaką państwo sugerujecie procedurę głosowania?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rodzi się tu koncepcja głosowania rozłącznego i ten pakiet, który otrzyma najwięcej głosów, wejdzie do sprawozdania Komisji, natomiast autorzy pakietów, które otrzymają mniejszą liczbę głosów, będą mieli prawo zgłoszenia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, jest to bardzo ważne rozstrzygnięcie - i chodzi mi tu o to - żebyśmy nie popełnili błędu logiki decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proponuję - z punktu widzenia moich wariantów - głosowanie  w kolejności wariantów najdalej idących. Najpierw byłoby głosowanie pakietu Niemcewicza, potem pakietu Budnika, a na końcu pakietu Pańtaka. Oczywiście głosowanie rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, przy głosowaniu rozłącznym kolejność w istocie nie odgrywa większej roli. Każdy poseł ma jeden głos i musi się zdecydować, na który pakiet głosuje.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejność ma tylko wtedy znaczenie, kiedy przejdzie pakiet Niemcewicza, a nad pozostałymi już nie będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie wiem, na jakiej podstawie poseł Niemcewicz mówił, że jego pakiet jest najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKazimierzPantak">Uważam, że najdalej idącym pakietem jest mój pakiet, dlatego że w momencie, gdy on przejdzie, nie ograniczamy przedmiotowego wykonywania zawodu. W tym momencie podjęliśmy decyzję i nie musimy głosować innych wariantów.  Natomiast, jeśli mój wariant nie przejdzie, to wchodzą inne możliwości ograniczania przedmiotowego i wtedy będziemy decydować o zakresie tego ograniczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do samego głosowania, to nie może ono być rozłączne, ponieważ po pierwszym głosowaniu musi istnieć możliwość przerzucenia swoich głosów na rozwiązanie bardziej kompromisowe. Pozostaje więc wybór, który z wariantów jest dalej idący, czy pakiet Pańtaka, czy pakiet Niemcewicza? Po tym głosowaniu dopiero będziemy wybierać pakiet bardziej kompromisowy. Nie opowiadam się tu, który z tych pakietów ma być pierwszy głosowany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam jeszcze jedną prośbę, ponieważ dyskusja została już zamknięta, aby swoje zdanie na ten temat wypowiedziała Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa będzie chciała zabrać głos - a do tej pory nikt się nie zgłasza - to oczywiście umożliwimy im zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, może jeszcze na chwilę wrócimy do procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Gdyby miało być tak, jak proponuje pani poseł Sko-wrońska-Łuczyńska, tzn. żeby można było przerzucać swoje głosy przy następnym głosowaniu, to proponuję kolejność tę, którą zgłosił pan poseł Pańtak.  Najpierw więc głosowalibyśmy nad pakietem Pańtaka, potem nad pakietem Niemcewicza i na końcu nad pakietem Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, są jednak głosy, aby wyjść od wariantu  najdalej idącego, są tylko różne koncepcje, który z tych pakietów jest najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy tylko zastanowić się, przy głosowaniu którego wariantu w sposób jednoznaczny przesądziłoby sprawę, a odrzucenie spowodowałoby możliwość głosowania wariantowego. Musimy zdecydować, który pakiet będziemy głosować pierwszy, czy posła Pańtaka, czy posła Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pan poseł Niemcewicz przyznał mi przecież rację, że najdalej idącym pakietem jest pakiet mój. My w tym momencie rozstrzygamy, że oba zawody nie mają ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast jeśli pakiet Pańtaka przegra głosowanie, to rozstrzygamy o tym, że są ograniczenia, pojawia się pole tych ograniczeń i wybieramy to dogodniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem powiedzieć, że oba warianty - i Pańtaka, i Niemcewicza są w takiej samej sytuacji i przegłosowanie któregokolwiek z nich wyłączyłoby pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Nie sprzeciwiam się jednak propozycji posła Pańtaka, aby najpierw głosowany był jego wariant, potem mój, potem ewentualnie Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle rozwoju dyskusji, rysuje się następująca procedura głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosowali pakiet posła Pańtaka, jeżeli ten pakiet uzyska większość, wchodzi do tekstu sprawozdania Komisji, a autorzy pozostałych projektów mają prawo złożenia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli pakiet posła Pańtaka nie uzyska większości, wówczas powstaje kwestia wyboru pomiędzy pakietami Niemcewicza i Budnika.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ta procedura jest przez państwa akceptowana?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest aprobowana, w związku z tym będziemy głosowali w tej konwencji, tzn. primo loco pakiet posła Pańtaka i w zależności od jego losu albo on wygrywa, i kończymy głosowanie, albo on przegrywa i rozpoczynamy drugą turę głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa Krajowa Rada Sądownictwa została wywołana do "tablicy". Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję jednak, abyśmy głosowanie poprzedzili jednominutowymi wystąpieniami zwolenników poszczególnych pakietów, którzy jeszcze raz przypomną ich walory. Proponuję więc, aby Krakowa Rada Sądownictwa wtedy zabrała głos, bo w tej chwili nie ma wszystkich posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kończymy dyskusję nad art. 4, powracamy do niego o godzinie 13.15, a teraz przechodzimy do kolejnych artykułów. Wszystkie artykuły wariantowe po omówieniu, będziemy  głosować o godzinie 13.15.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 3.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 4a ktoś ma uwagi?  Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 4b. W art. 4b są dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Pańtak, czy one mają coś wspólnego z rozstrzygnięciem z godziny 13.15, czy też można je rozstrzygać teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że można je rozstrzygać niezależnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Pańtak podtrzymuje swój wariant, czy był on proponowany w ramach retorsji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, słowo "retorsja" ładnie brzmi, ale tu nic nie było w ramach retorsji. Natomiast wariant ten został zaproponowany na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, która opowiada się za zniesieniem ingerencji ustawodawcy, jak małżeństwa prawnicze mają się kształtować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że elementem jednego z pakietów, które będą głosowane, jest wariant rządowy, który ma związek z wariantem II art. 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, zauważyliśmy już tę sytuację i zmiana ta będzie głosowana o godzinie 13.15.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Moje pytanie jest takie: ponieważ ta sprawa będzie rozstrzygana indywidualnie, czy ona powinna być rozstrzygana o 13.15, bo zaliczamy ją do grona systemowych rozstrzygnięć, kiedy wszyscy posłowie powinni być obecni, czy ona może być już w tej chwili rozstrzygnięta? Jak państwo to oceniacie?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, proponuję, abyśmy dołączyli tę sprawę do rozstrzygnięć o godzinie 13.15 i wówczas poprosimy Krajową Radą Sądownictwa, aby się wypowiedziała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 4c są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 4d są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 4 są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RadcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliMarzenaZielinska">Proszę państwa, chciałam podnieść w tym miejscu problem odnoszący się do obydwu projektów ustaw, jest to problem dostępu Najwyższej Izby Kontroli do tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wszyscy państwo posiadacie propozycję Najwyższej Izby Kontroli? Prezes Najwyższej Izby Kontroli  proponuje w odniesieniu do ustawy o adwokaturze nowy ustęp 4 do art. 6 w brzmieniu przedłożonym.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy aprobujecie państwo tę propozycję? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, bardzo proszę o uwagę, bo podejmujemy ważne decyzje. Jest w zmianie 5 propozycja dodania ust. 4 w brzmieniu proponowanym przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wypowiadam się wyłącznie w stosunku do ustawy o adwokaturze. Uważam, że propozycja ust. 2 proponowana przez NIK jest - moim zdaniem - nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">W chwili obecnej przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówią wyraźnie o tym, że tylko obrońca /odnosząc się do adwokata/ w charakterze świadka nie może przesłuchiwać. Są to specjalne przepisy, jeśli państwo będziecie wchodzić szeroko w obsługę prawną, to dla NIK dostęp i możliwość wyjaśnień jest niezwykle istotna. Przy czym chciałam dodać, że są dwie sprawy: wyjaśnienia i możliwość przesłuchiwania jako świadków. Jeśli chodzi o świadków, to musi być każdorazowo odrębne zezwolenie prezesa NIK związane z zapleczem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Dla Najwyższej Izby Kontroli ten dostęp do informacji jest bardzo istotny, a ponadto pojawia się kwestia odnosząca się do adwokatów, którzy nie wykonują zawodu w rozumieniu tej ustawy, tzn. są adwokatami, są związani tejemnicą, ale pracują. Jest to problem, który bardziej nas boli w odniesieniu do radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Przepisy ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wyraźnie mówią, że NIK ma pełny dostęp do żądania takich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mieliśmy głos przeciwny pana posła Niemcewicza, głos za - pani Zielińskiej. Proszę pana prezesa Kalwasa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Całkowicie zgadzamy się z adwokaturą, jako że ten sam przepis jest jednakowo brzmiący w ustawie o radcach prawnych. Jest to kwestia nie tylko przestrzegania tajemnicy zawodowej, tzn. etyki zawodowej radców prawnych i adwokatów, ale także wynika to z standardu Unii Europejskiej z zasad wykonywania wolnych zawodów w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jest art. 163 Kpk, który mówi, że w określonej sytuacji sąd może zwolnić  z tajemnicy. Dokonując takiej regulacji musimy mieć na uwadze cały system prawa, aby nie doprowadzić do kolejnych kolizji, czego przykładem jest zmiana art. 87 Kpc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, prezes Najwyższej Izby Kontroli wskazuje, że jest to jeden stan prawny ukształtowany przez ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy podziela pan opinię, że ta regulacja byłaby w kolizji z tym stanem, który niedawno został uchwalony - chciałbym usłyszeć pańską opinię, jako przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Propozycja NIK dotyczy jak gdyby trochę innej kwestii, ale ma ścisły związek z tym, czy w pewnych sprawach sąd może zwolnić, czy wyłączone jest to na mocy ustawy. Jest to szerszy problem merytoryczny, bardzo delikatny i trudny.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Zwracam uwagę, że propozycja ma związek nie tylko z ust. 3 i odpowiednią regulacją, ale z art. 163 Kpk, który przewiduje, że sąd może zwolnić z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Myślę, że sprawa dla wszystkich obecnych jest jasna. Zawód adwokata i radcy prawnego jest zawodem wymagającym szczególnego zaufania, stąd muszą mieć warunki do takiego zaufania. Nie może być więc możliwości czynienia świadka z kogoś, kto świadczył pomoc prawną dla danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro sprawa jest znana, sądzę, że dojrzała do rozstrzygnięcia i głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że ustawa NIK dotyczy pracownika jednostki kontrolowanej. Natomiast jeżeli stanie się tak, że adwokat czy radca prawny będą pracownikami jednostki kontrolowanej, to pozostaje już kwestia wykładni i jej interpretacji. Natomiast w ustawie ustrojowej my nie możemy takiego przepisu wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Postulat Najwyższej Izby Kontroli mówi o tym, że prezes Najwyższej Izby Kontroli ma zwalniać z tajemnicy zawodowej - to jest absolutnie nie do przyjęcia. Przecież ten organ nie jest do tego upoważniony; jeszcze tak jak mówi pan minister o sądach, to może być zrozumiałe, ale na pewno nie może to dotyczyć prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeśli chodzi o wniosek Najwyższej Izby Kontroli, to wydaje mi się, że trzeba go odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o przytoczenie przepisu z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Bardzo mi przykro, ale nie mam przy sobie tej ustawy, gdyż pismo z wnioskiem dostałem wchodząc na salę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o moje zdanie, to bardziej bezpieczny byłby krótszy zapis, jednozdaniowy: przepisy te i te nie naruszają uprawnień przysługujących upoważnionym osobom na podstawie odrębnych przepisów. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowałbym, aby ściągnął pan ustawę o NIK, bo skoro jest takie wystąpienie, to ona jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że nie ma takiego wniosku złożonego przez osobę uprawnioną, jeżeli nikt z obecnych posłów tego projektu nie przejmie. Tak więc dalsze dyskutowanie na ten temat wydaje mi się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na razie, panie pośle, wyjaśniamy sprawę. Najwyższa Izba Kontroli jest organem o takim charakterze, że jeżeli coś mówi, to należy to rozważyć. Dlatego pytałem się pana ministra Zdziennickiego, jaka jest opinia strony rządowej. Na razie badamy sprawę, wyjaśniamy, ponieważ wpłynął list od prezesa i zgodnie z procedurą nim się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Nie potrafię się ustosunkować do tego, czy jest to wniosek uzasadniony, czy nie, natomiast chciałam powiedzieć, że uwagi prezesa NIK, zgłoszone do tej ustawy, były dlatego, że nie było tego w pierwotnym druku 289.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Chciałam tu powiedzieć jedną rzecz, Najwyższa Izba Kontroli będzie stała dalej na stanowisku, iż przysługuje jej prawo wyjaśnień przez pracowników. Powstanie tu jednak kolizja prawna, ponieważ będzie to nowela późniejsza i będą przez to później problemy, która wyłącza, a która nie, która jest lex posterior, a która nie, która pełni funkcję ustawy szczególnej. Zwracam więc na to uwagę nie tylko z naszego punktu widzenia, ale również ze względu na czystość ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym, aby pani skomentowała to na tle wątpliwości podniesionych przez pana posła Pańtaka, który nie pamięta dokładnie tego, co jest w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Niech pani wskaże, na czym polega konflikt regulacyjny, bo intencją prezesa NIK jest wskazanie, że istnieje konflikt regulacyjny, że to samo zagadnienie w dwóch ustawach jest różnie rozstrzygane. Czy pani może więc wskazać normę w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, która wchodzi w kolizję, o której pisze prezes NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Jest to art. 29 lit. a/ i e/ oraz art. 40, który wyraźnie mówi, że kontroler NIK w toku kontroli ma prawo żądania wyjaśnień od pracownika jednostki kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Jeżeli w tej ustawie będzie całkowity zakaz udzielania informacji, powstanie konflikt radcy prawnego lub adwokata pozostającego w stosunku pracy, stąd istnieje konieczność jakiegoś uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RadcaprawnyMarzenaZielinska">Mogę tu przytoczyć jeszcze jedną sprawę, mianowicie  podstawowym kryterium kontroli NIK jest kryterium legalności i od tego punktu widzenia zawsze zaczyna się kontrola NIK i do tego się odnosi. Proszę państwa, a więc jeśli pozostawimy bez możliwości żądania wyjaśnień, to będzie to niezręczne dla kontrolowanej jednostki, która zatrudnia radcę prawnego, dla jej kierownika, no i oczywiście dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyModrzejewski">Nawet jeżeli tak rozumieć uzasadnienie propozycji NIK, to np. ust. 4 prowadziłby do rozszerzenia kompetencji NIK w stosunku do stanu obecnego. Wydaje mi się, że ta propozycja nie powinna się spotkać z aprobatą posłów. W sytuacji konfliktu między koniecznością ujawnienia danych a tajemnicą zawodową, która oparta jest na fundamentalnej zasadzie, jaką jest szczególne zaufanie klienta do jego opiekuna prawnego, to zwolnienie go z takiego obowiązku przez reprezentanta jednej ze stron konfliktu byłoby czymś niesłychanie niestosownym. Wydaje mi się więc, że ta propozycja nie powinna zasługiwać na uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skoro odwołujemy się tutaj do rozwiązań systemowych, to chciałem przypomnieć, że w niedawno uchwalonej ustawie o doradcach podatkowych, są oni zobowiązani i mają przywilej dochowywania tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Propozycja Najwyższej Izby Kontroli, analogiczna jak ta w dniu dzisiejszym, nie została wtedy przez Sejm przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów zgłasza poprawkę do art. 4d? Nie słyszę. W związku z tym, proszę poinformować pana prezesa, że obecnie dyskusja nie przyniosła rezultatów i nikt z posłów nie wniósł poprawki do art. 4d.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 6. Czy ktoś z posłów ma uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 7, W zmianie 7 mamy dwa warianty, wariant I podkomisji i wariant II zgłoszony przez stronę rządową.  Panie ministrze, czy po ostatecznych przemyśleniach rząd podtrzymuje swój wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Panie przewodniczący, oczywiście podtrzymujemy swój wariant, obszerne jego uzasadnienie było przedstawiane na wcześniejszych posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy potrzeba dyskusji i wyjaśnień do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem podtrzymać wersję wariantu I ze zmiany 7, dodającą wyrazy "lub zniesławienie" z krótkim uzasadnieniem. Rzadko zdarza się, żeby podmiot zawodowy, jakim jest doradca prawny bądź adwokat obrzucał kogokolwiek słowami uważanymi za obelżywe, a to jest zniewaga. Natomiast zdarza się, że może podnieść zarzut, który ktoś uzna za zniesławienie. Jeżeli skreślimy wyrazy "lub zniesławienie", to przepis stanie się martwy, a po drugie ograniczałby możliwość reprezentowania klienta tak przez radcę prawnego, jak i adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan minister Zdziennicki podtrzymuje stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Oczywiście podtrzymuję. Jednocześnie chcę przy-pomnieć, że zniesławienie jest przestępstwem groźnym w skutki i jest ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Chcę jednocześnie przypomnieć, że takich uprawnień nie ma nawet prokurator. A to, że rzadko występuje w praktyce, o niczym nie świadczy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">To rozszerzenie, że nie tylko zniewaga, która jest wynikiem temperamentu, ale i zniesławienie jest wyłączone spod odpowiedzialności prawnej, a włączone tylko pod odpowiedzialność dyscyplinarną, która w systemie prawa polskiego jest dość dziwnie ustawiona. Odpowiedzialność dyscyplinarna, jako jedyna w Europie, jest tylko wewnątrz korporacji. Nie ma nic takiego, że sądy dyscyplinarne - chociażby tak jak w okresie przedwojennym - składają się z dwóch sędziów i jednego przedstawiciel korporacji. Jest to dość dziwne rozwiązanie i chyba bardzo niebezpieczne dla porządku prawnego i rozwoju demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumem, że jest to problem, który dołączymy do spraw głosowanych o 13.15. Nie udało się istniejącej tu rozbieżności zlikwidować podczas normalnej dyskusji. A więc w głosowaniach o 13.15 mamy obok art. 4 - pakietowego, głosowanie art. 4b i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 8. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany 9. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym o zmianę w art. 13 z: "Prezydentowi Rzeczypospolitej" na: "Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 10. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 11, dotyczącej art. 16 i tu znów mamy dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Pan minister Kubicki w dzisiejszej rozmowie ze mną, na temat art. 16 uznał, że w tej sprawie stanowisko powinien zająć parlament. Nie zobowiązał mnie do tego, aby jeszcze raz podkreślić, że w zakresie wolnego zawodu opartego na konkurencji wprowadzanie dolnej granicy, bez ograniczenia górnej jest nie tylko odstępstwem od istniejących w tej chwili zasad, ale i ogranicza istotę wolnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Minister Kubicki stwierdził, że w tej sprawie rząd zdaje się na decyzję parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani ministrze, moje pytanie brzmiało: czy pan pod-trzymuje wariant II zgłoszony przez stronę rządową. To rzutuje na status, jeśli pan podtrzymuje swoje zdanie, to jest to przedmiotem głosowania, jeśli nie, to nie ma przedmiotu sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Minister Kubicki polecił mi przekazać informację, że w tej sprawie rząd nie zajmuje stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że wycofuje pan wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Tak, z tego wynika, że rząd wycofuje swój wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. A więc art. 16 pozostaje w brzmieniu wariantu I. Czy są uwagi do tego wariantu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmian 12-22? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 23. Czy są uwagi do zmiany 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zasygnalizować, że w związku z tym, iż podkomisja przyjęła nazewnictwo i określenie siedziby zawodowej, wprowadzając w tym miejscu nową zmianę art. 38, do tej pory nie nowelizowanego, gdzie jest mowa o siedzibie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla spójności tekstu należałoby tam dodać po wyrazie "siedziba", wyraz "zawodowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana 24. Czy są do niej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Uwaga moja nawiązuje do tego, o czym mówiłem podczas posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesAndrzejKalwas">Nie chcemy wkraczać, według zasady, której się trzymamy, w wewnętrzne ustalenia korporacyjne autonomicznej i niezależnej korporacji adwokatów, ale jest to kwestia około 2,5 tysiąca radców prawnych, wpisanych na listę adwokatów. Radcowie ci, po uczynieniu z tej zasady, która w tej chwili jest zawarta w uchwale Naczelnej Radzie Adwokackiej - zasady ustawowej, będą nierówni wobec prawa jako członkowie tej samej korporacji, czyli adwokatów wykonujących zawód w formach przewidzianych o adwokaturze i adwokatów wykonujących zawód radcy prawnego lub adwokatów emerytów. Adwokaci emeryci i adwokaci radcowie prawni w zakresie reprezentacji na zgromadzeniach okręgowych są zrównani ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prezesie, w tej fazie obrad możliwe jest tylko wysłuchanie poprawki zgłoszonej przez posła. Jeśli ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę, to proszę ją wyartykułować, wtedy możemy ją uczynić obowiązującą i poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesCzeslawJaworski">Ta sprawa była dyskutowana bardzo szeroko na posiedzeniu podkomisji i nie zaowocowała żadnym innym wariantem. Dlatego powracanie do tego i powoływanie się na zasady demokratyczne, zwłaszcza wtedy, kiedy sami proponujecie w ustawie, że izba powyżej 300 członków reprezentowana jest przez delegatów, to jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma uwagi do artykułów 24-27? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 28. Jest to znowu zmiana dwuwariantowa.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy rząd podtrzymuje wariant II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Tak, rząd podtrzymuje wariant II.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Chcę tu zauważyć, że wariant I prowadzi do sytuacji nierozwiązywalnej, tzn. niezależnie o tego, że powinna być w tych sprawach komisja jednego sądu, jest to typowe rozstrzygnięcie w zakresie powierzonych spraw dla samorządu zawodowego, obowiązkowego w administracji publicznej. Tu właściwy w tych sprawach jest Naczelny Sąd Administracji. Nie wchodząc w kwestie, że Sąd Najwyższy rozpatruje trochę inne sprawy, może on tylko uchylić taką sprawę. Sprawa uchylona znowu wraca i może nie być nigdy rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Istniejące w tej chwili rozwiązanie mówi, że rozstrzyga w takich sytuacjach minister sprawiedliwości, a jeżeli samorząd jest niezadowolony, idzie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który jakby w wiążący sposób rozstrzyga, bo albo uchyla decyzję ministra i wtedy ważna jest decyzja samorządu, albo odwrotnie, tzn. oddala skargę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Pan minister Kubicki powiedział, że gotów byłby zmienić swoje stanowisko, gdyby Naczelny Sąd Administracyjny, który - jego zdaniem - powinien być właściwy dla korporacji zawodowej, byłby wyposażony w prawo dokonywania wpisu, tzn. nie tylko uchyla wyrok, ale decyduje. Przecież dany obywatel wykonujący swój zawód musi mieć jakieś rozstrzygnięcie po wyczerpaniu wszystkich instancji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Podtrzymuję więc wariant II - rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Niemcewicz podtrzymuje wariant I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tak, podtrzymuję. Zwracam równocześnie uwagę, że w tym wariancie  nie jest to odwołanie od decyzji ministra, jak było do tej pory, tylko od decyzji samorządu. Stąd uważamy, że Sąd Najwyższy jest tą właściwą instancją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, a więc mamy kolejny problem, który od 13.15 rozstrzygniemy przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmian 29-32 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 33 są uwagi? Jest to sytuacja dwuwariantowa, czy strona rządowa podtrzymuje swój wariant? Panie ministrze, chodzi tu na razie o literę b, ponieważ istnieje jeszcze dwuwariantowość lit. e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Tak, rząd podtrzymuje wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, Biuro Legislacyjne sygnalizuje, że są jakieś komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komplikacji nie ma, moim zdaniem jest jasna sprawa, ale w związku z tym, że przy art. 16 rząd wycofał swój wariant, rozumiem, że wariant II w tym artykule jest nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy pan podziela to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Słuszna jest uwaga Biura Legislacyjnego, wycofujemy swój wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wycofujemy wariant II, więc tu nie ma problemu, ale panie ministrze, niech pan spojrzy jeszcze na literę e, czy rząd podtrzymuje swój wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o literę e, to w tym zakresie rząd podtrzymuje swój wariant II.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Uważamy, że sprawy postępowania dyscyplinarnego decydującego o prawie do wykonywania do zawodu, powinny być regulowane aktem normatywnym wydawanym, i to w wysokiej hierarchii. Nie powinna to być sprawa wewnętrzna korporacji. Takich rozwiązań - przynajmniej ja - nie znam w żadnym z krajów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że przyjęcie wariantu II czy I jest uzależnione od decyzji Komisji, co do art. 95, który jest dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dopiero po artykule 95 będziemy mogli to rozstrzygnąć. Czy są sprzeciwy co do takiej interpretacji? Rozumiem, że rząd podtrzymuje swój wariant, jest to ewentualne pole decyzyjne nr 5.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmian 34 i 35 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana 36. Mamy tu kilka wariantów posłów Niemcewicza i Pańtaka. Czy panowie podtrzymujecie swoje warianty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, a więc jest to nowy obszar decyzyjny nr 6 - w obu wypadkach są to czytelne warianty, które trzymają się linii sporu. Sądzę, że o godzinie 13,15 to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 37-38 są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 39, jest ona dwuwariantowa. Panie ministrze, czy rząd podtrzymuje wariant II zmiany 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Tak, podtrzymujemy stanowisko rządowe. Uważamy, że te sprawy powinny trafić do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy to stanowisko ma swoje przeciwwagę w postaci skreślenia art. 69? Czy są zwolennicy takiego rozwiązania? Może się przecież zdarzyć, że państwo popieracie propozycję rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Panie przewodniczący, myślę, że może by strona rządowa zechciała bliżej sprecyzować swoje stanowisko w odniesieniu do poprawki 39, z uwagi na to, że w tej wersji, jaka jest zaprezentowana w wariancie II, ona nie rozstrzyga w całości materii sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy mógłby pan ujawnić myślenie rządu w sprawie poprawki 39?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Uważamy, że to uprawnienie ministra jako czynnika zewnętrznego jest bardzo ważne, żeby minister miał prawo kontrolowania i sprzeciwienia się wpisowi niezgodnemu z istniejącym porządkiem prawnym. Oczywiście jego rozstrzygnięcie podlega normalnemu zaskarżeniu do NSA. Jest to chyba bardzo dobry system kontroli, który musi być utrzymany, dotyczy to kontroli funkcji publicznych sprawowanych przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po wypowiedzi pana ministra stwierdzam, że jest to siódme pole decyzyjne, które będzie rozstrzygane przez głosowanie, ponieważ nie udało się tu osiągnąć wyeliminowania wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem jeszcze raz powrócić do "siedziby zawodowej". Otóż art. 71, który nie jest ujęty w sprawozdaniu, też powinien zawierać nowelizację polegającą na uzupełnieniu go, dla jednolitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy to, bo jest to uzasadniona uwaga.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmian 40-45 są jakieś uwagi? Uwag nie widzę. Czy do zmiany 46 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę dotyczącą zmiany 46, czyli art. 81, jak i następnej zmiany, dotyczącej art. 82. Otóż w literze c w art. 81 treść ust. 4 jest bardzo podobna, a właściwie identyczna z art. 82 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Niemcewicz, jest podejrzenie, że istnieje duża zbieżność dwóch przepisów, co pan na to? Dotyczy to art. 81 lit. c ust. 4 i art. 82 ust. 1. Jakie jest ratio legis obu tych przepisów odmiennie podejmujących regulację, a bardzo zbliżonych do siebie - czym jest to spowodowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Przygotujemy stanowisko w tej sprawie, bo rzeczywiście na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to powtórzenie, ale musimy to dokładnie sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnotujcie sobie to państwo, to jest problem natury legislacyjnej i gdybyście doszli do wniosku, że trzeba coś skreślić, to to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmian 47-60. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana 61, jest zmianą dwuwariantową. Chciałem się więc zapytać pana ministra Zdziennickiego, czy rząd podtrzymuje wariant II tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Tak, podtrzymujemy, czyli prosimy o podtrzymanie istniejącej regulacji. Spór dotyczy tego, że w postępowaniu dyscyplinarnym wydaje rozporządzenie minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Adwokackiej. Natomiast propozycja w wariancie I zmierza do tego, aby wyprowadzić te sprawy z gestii ministra i uczynić je wyłączną sprawą samorządu zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc mamy już ósme pole decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 62. Czy są uwagi do tej zmiany? Zmiana jest długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam drobną wątpliwość natury redakcyjnej, jeśli chodzi o art. 95h. Czy na końcu ust. 1 nie należałoby sprecyzować, o jakie postępowanie chodzi? Chodzi zapewne o postępowanie dyscyplinarne, a więc czy nie dopisać tego wyrazu "dyscyplinarne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy można dopisać na końcu ust. 1 art. 95h wyraz "dyscyplinarne", czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Panie przewodniczący, nie można tam nic dopisać, ponieważ chodzi tu o postępowanie wynikające z procedury ustawy i wynikające z Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że nie wprowadzamy tu uzupełnienia, bo chodzi o szerszą kategorię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze uwagę do art. 95m, gdzie proponowałbym, nie zmieniając meritum sprawy, inną redakcję, aby ta delegacja dla krajowego zjazdu adwokatury była poprawna z punktu widzenia legislacji. Proponowałbym następującą treść: "Krajowy zjazd adwokatury uchwala regulamin w sprawie postępowania dyscyplinarnego przeciwko adwokatom i aplikantom adwokackim, przedstawiony przez  Naczelną Radę Adwokacką po uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taką zmianę? Tak. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 63. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do preambuły? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 1-3, czy są uwagi do tych zmian? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 4. Zmiana 4 dotyczy art. 4 i będzie ona głosowana później.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 5. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana 6. Jest to zmiana dwuwariantowa. Rozumiem, że będzie to obszar decyzyjny nr 9 do przegłosowania potem.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 7, czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, ponieważ ja wycofałem swoje projekty aktów legislacyjnych dotyczące adwokatów, chcę, aby znalazło to swoje odbicie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak pan widzi to odbicie w tym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, za chwilę zgłoszę dokładną redakcję, na razie chciałem tylko poinformować, że coś takiego nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, chodzi tylko o to, abyśmy w momencie głosowania mieli właściwy tekst. Czy pan będzie modyfikował swój wariant?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 7 są jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmian 8. Jest to znów dwuwariantowe rozwiązanie, a więc będzie to 10 pole decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 9 i 10. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 11. Panie ministrze, to jest podobne pole decyzyjne, jakie już było, a więc pozostawiamy to do decyzji przy głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmian 12-18, Czy są uwagi do tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze uwagę do zmiany 15, jestem tu przez podkomisję upoważniony do dostosowania tych zmian do pakietu ustaw o reformie centrum. Chodzi mi dokładnie o art. 9, mam więc w związku z tym pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, czyli radców prawnych: czy jeżeli mówi się o jednostce or-ganizacyjnej należy to uzupełnić  o "komórkę", aby tekst był jednolity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Nie rozumiem pytania, a więc prosiłbym o bliższe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 9 ust. 3 został dostosowany do nazewnictwa wprowadzonego pakietem o reformie centrum. Chodzi tu o to, że w ministerstwach nie ma obecnie "jednostki organizacyjnej" a nazywa się to teraz "komórka organizacyjna". Tak to zostało przygotowane w art. 3, natomiast potem przy sczytywaniu projektu ustawy wyszło, że w ustawie o radcach prawnych używane jest   określenie "jednostki organizacyjne". Stąd moje pytanie, czy wszędzie należy to uzupełnić o wyraz "komórka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Tak, jest to oczywiste przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Połączone Komisje przyjęły tę zmianę jako zmianę czysto legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiany 12-18 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 19. Zmiana 19 jest dwuwariantowa. Panie ministrze, czy strona rządowa podtrzymuje wariant II art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Strona rządowa przychyla się do wariantu pana posła Piecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję, panie ministrze, skreślamy wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Ale z korektą odnośnie do ust. 2 art. 224, którą zgłosił pan poseł Piecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł mógłby odczytać swoją korektę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Art. 224 ust. 1 pozostałby bez zmian, natomiast ust. 2 miałby następującą modyfikację: "Radca prawny uprawniony jest do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości odpowiadającej części kosztów zastępstwa zasądzonych na rzecz strony przez niego zastępowanej lub jej przyznanych w ugodzie, postępowaniu polubownym, arbitrażu zagranicznym lub postęopowaniu egzekucyjnym, jeśli koszty te zostały ściągnięte od strony przeciwnej. W państwowych jednostkach sfery budżetowej wysokość wynagrodzenia określa umowa cywilnoprawna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Piecka, czy aprobuje pan ten kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Aprobuję, tylko mieliśmy tam jeszcze określić wysokość wynagrodzenia i termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję,  więc sprawa art. 224 została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do zmiany 22 i 23 są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 24. Zmiana 24 dotyczy art. 25 i jest dwuwariantowa, a więc będzie to obszar decyzyjny nr 12.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmian 25-55. Czy są uwagi do tych zmian? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 56. Czy są uwagi do tej zmiany 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie, bo pierwsza moja wątpliwość polega na tym, że obowiązujący w tej chwili przepis art. 75 mówi o tym, że rozporządzenie Rady Ministrów określa obowiązki radców prawnych i aplikantów, będących żołnierzami itd. W tej chwili zmiana polega na tym, że te prawa i obowiązki w zakresie nie określonym niniejszą ustawą, określają przepisy odrębnych ustaw. A więc czy w momencie, kiedy uchyla się to rozporządzenie, są naprawdę te odrębne przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Jeśli chodzi o odrębne przepisy dotyczące wykonywania zawodu przez radców prawnych jednostek podległych ministrowi obrony narodowej i MSW, to one istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma więc tu niebezpieczeństwa, o którym mówi Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmian 57-62. Czy są uwagi do tych zmian? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Obecnie, zgodnie z ustaleniami, powracamy do głosowań, mamy 12 decyzji do podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">W pierwszym polu decyzyjnym Komisje postanowiły, mając do wyboru 3 pakiety: Pańtaka, Niemcewicza i Budnika, że w pierwszej kolejności będzie głosowany pakiet posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJacekPawlicki">Przed głosowaniem miało być wystąpienie poszczególnych przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście, ale najpierw muszę przybyłych posłów poinformować o trybie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W pierwszej kolejności będzie głosowany pakiet posła Pańtaka, obejmujący pierwszy wariant art. 4 z ustawy o adwokaturze i wariant I art. 4 z ustawy o radcach prawnych. Jeśli ten pakiet zdobędzie większość w głosowaniu, dalsze głosowania będą nieistotne, a ten pakiet wejdzie do sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli Komisje odrzucą pakiet posła Pańtaka, wtedy pozostaną do wyboru 2 pakiety posła Niemcewicza i posła Budnika. Ustaliliśmy, że przed głosowaniami przedstawiciele poszczególnych pakietów w 1-minutowych wystąpieniach przypomną główne ich reguły. Również Krajowa Rada Sądownictwa będzie miała jedną minutę na swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pakiet nazwany moim imieniem zmierza do tego, aby dostosować ustawy o korporacjach do obecnie obowiązującego Kodeksu postępowania cywilnego art. 87 par. 1, który stanowi: "Pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny". Zmierza więc to do tego, że jest pełna przedmiotowa obsługa w zakresie procedury cywilnej obu korporacji. Nikomu się nic nieogranicza. Prawo jest spójne i logiczne, a inne uzasadnienia były już mówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wybór wariantów, nie ma nic wspólnego z art. 87 Kpc., który reguluje kwestie proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wariant sygnowany moim nazwiskiem zmierza do tego, by kryterium zakresu działania radców prawnych i tak już rozszerzone w stosunku do dnia dzisiejszego było takie, czy radca prawny pozostaje w stosunku pracy, czy prowadzi kancelarię indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Art. 4 natomiast w wersji zgłoszonej przez posła Pańtaka zmierza do odebrania części tego zakresu uprawnień działania adwokatów, które obecnie na podstawie obowiązujących przepisów posiadają.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Reasumując, art. 4 w wersji Pańtaka odbiera część uprawnień adwokatom, wariant 4 i 8 sygnowany moim nazwiskiem zmierza do rozgraniczenia zakresu działania w zależności od formy wykonywania zawodu przez radcę prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypomnę tylko dla porządku, że w pakiecie posła Niemcewicza jest wariant I z ustawy o adwokaturze i wariant II z ustawy o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ośmielę się określić mój pakiet jako rozwiązanie kompromisowe wobec wcześniej zgłoszonych pakietów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istota jego sprowadza się do tego, że w zakresie obsługi osób fizycznych radcy prawni wymienieni w art. 4 ust. 1 mogą wykonywać swój zawód wyłącznie w kancelarii radcy prawnego lub w spółce wspólnie z adwokatami lub radcami prawnymi, a więc tej, o której mowa w ust. 1 pkt 3 art. 8. Wydaje mi się, że wprowadza to pewną równowagę co do zasad wykonywania tych samych świadczeń i usług prawnych, wykonywanych tak przez adwokatów, jak i radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SedziaJoachimJanik">Krajowa Rada Sądownictwa dwukrotnie zajmowała się tym problemem, pierwszy raz w roku 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pominąć całą historię, znajdujemy się przed głosowaniem i przypominam, że są to 1-minutowe wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SedziaJoachimJanik">Generalnie rzecz biorąc, Krajowa Rada Sądownictwa jest przeciwna tworzeniu zakazów wynikających z pokrewieństwa, powinowactwa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie sędzio, to jest już druga kwestia, a myślałem, że pan się chce wypowiedzieć na temat wykonywania zawód przez radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy rząd zechciałby zająć stanowisko raz jeszcze przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Rząd podtrzymuje swoje stanowisko i nie ma nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy procedura głosowania jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem pakietu posła Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem pakietu Pańtaka opowiedziało się 11 posłów, przeciwnych było 9, a 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że pakiet posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji.  Czy będą wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc będą 2 wnioski mniejszości: posła Niemcewicza i posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po pierwsze, wnoszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Po drugie, czy nie będziemy głosować pozostałych pakietów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, po dyskusji przyjęliśmy taką właśnie procedurę głosowania. Z dyskusji wynikało, że głosowanie nad pakietem posła Pańtaka, czyli pakietem najdalej idącym, przesądzi sprawę. Gdyby ten wariant nie przeszedł, głosowalibyśmy nad pozostałymi pakietami. Taki tok głosowania spowodowany był tym, aby posłowie w drugim głosowaniu mogli przemieścić swoje głosy na wariant korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę sekretariaty Komisji o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W Komisji Ustawodawczej jest kworum i w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka też jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do głosowania drugiego. Dotyczy ono art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SedziaJoachimJanik">Dwukrotnie Krajowa Rada Sądownictwa odrzuciła możliwość zaakceptowania wersji przedstawionej przez podkomisją w art. 8 pkt 2 ust. 2 projektu o zawodzie radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SedziaJoachimJanik">Jakie jest uzasadnienie dla tego stanowiska?Krajowa Rada Sądownictwa przeciwna jest tworzeniu jakichkolwiek zakazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie sędzio, pojęcie zakazu jest nieczytelne dla części posłów, ma pan przed sobą dwa warianty i proszę powiedzieć, za którym wariantem pan się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">A więc Krajowa Rada Sądownictwa popiera wariant posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej. Poseł Pańtak zgłosił określony wariant, jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, a więc po co drugi raz pytać o ten sam organ o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Kamiński, pan poseł Pańtak występuje tu jako poseł, a nie przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. Na forum podkomisji padła propozycja, abyśmy się zapoznali ze zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ była wątpliwość, czy pan poseł Pańtak zabiera głos w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dzisiaj na sali są przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, którzy oficjalnie nas poinformowali, że popierają wariant przedstawiony przez posła Pańtaka. Tak więc dzisiaj proceduralnie wyjaśniliśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Będziemy to głosowali rozłącznie, kto jest za wariantem I, a kto za wariantem II. Czy jest zgoda na takie głosowanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy państwo rozumieją treść tych wariantów, na tle wystąpienia przedstawiciela KRS. Może pan jeszcze powie o istocie sporu, bo część posłów nie wie dokładnie, o co tutaj chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SedziaJoachimJanik">Myślę, że sprawa dotyczy środowiska sędziowskiego, stąd też Krajowa Rada Sądownictwa zabrała głos w tej sprawie. Otóż uznajemy, że nie ma potrzeby rozwiązywania problemu wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata w kontekście pełnienia funkcji sędziowskich przez członków ich rodzin, poprzez generalne zakazy. Sprawa jest rozwiązywalna przez przepisy natury procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głosujemy rozłącznie. Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem wariantu I opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu II?  Za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant II został więc wprowadzony do tekstu sprawozdania Komisji. Czy będzie wniosek mniejszości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tak, zgłaszamy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z podjętą przez Komisję decyzją przyjęcia wariantu II, powoduje to potrzebę nowelizacji dwóch ustaw: o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zypytuję połączone Komisje, czy wyrażają zgodę, aby w tekście sprawozdania podkomisji te dwie nowelizacje znalazły miejsce? Bo jeżeli Sejm zadecyduje o wyborze wariantu posła Pańtaka, to musi być kompleksowa regulacja towarzysząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oczywiście, takie precedensy są znane, ale chciałem zwrócić uwagę, że wchodzimy w meritum ustaw, które w ogóle nie były czytane po raz pierwszy w Sejmie i dokonujemy zmiany jak gdyby przy drugim czytaniu. Są to nowe ustawy, które nie były przedmiotem wniosku inicjatywy poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy w sytuacji takiej, że skoro Komisje zadecydowały o wprowadzeniu zmian, to musi być symetria prawna. Oczywiście, jeśli Wysoka Izba odrzuci to rozwiązanie, to automatycznie problem zostanie rozwiązany. My jednak nie możemy dopuścić do sytuacji, że wprowadzimy rozwiązanie, które nie będzie miało odzwierciedlenia w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Upoważnimy Biuro Legislacyjne, do wprowadzenia takich zmian, jednocześnie informując Sejm o problemie zgłoszonym przez posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Mnie się wydaje, że ponieważ jest to tego rodzaju materia, która uniemożliwia funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości nawet w ciągu jednego dnia, jeśli ta ustawa w tym brzmieniu zostanie uchwalona. Muszą równolegle być dokonane zmiany w ustawie o sądzie powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, decyzja Komisji obejmowała decyzje dodania określonych zmian, w określonych ustawach, które skorelują brzmienie tych ustaw z tą decyzją, która została tu podjęta. Oczywiście jest to wszystko na wypadek, kiedy Sejm podzieli stanowisko Komisji w sprawie poprawki posła Pańtaka. Intencja jest taka, żeby w momencie podejmowania decyzji nie powstała dysharmonia w przepisach, ta, o której mówi pan mecenas Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam uwagę legislacyjną. W wypadku przyjęcia wariantu I, należy dokonać też nowelizacji kilku ustaw: o Policji, o UOP, o Straży Granicznej. Tak więc jeden i drugi wariant  wymaga zmian w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne podziela uwagę posła Kazimierza Pańtaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy jednym i drugim wariancie zmiany w innych przepisach są nieodzowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do zbadania konsekwencji zarówno wariantu I, jak i wariantu II. Wariant I przy zgłoszeniu wniosku mniejszości również powinien być "obudowany" prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Panie przewodniczący, muszę postawić podstawowy zarzut dotyczący pewnych ustaleń, które są sprzeczne z regulaminem Sejmu; ustaleń Komisji, które są - moim zdaniem - wynikiem pośpiechu i tego, że do końca nie czytamy przepisów. Komisja, czy poseł Pańtak, wymieniają 8 poważnych ustaw, które musimy poprawić bez pierwszego czytania. Od tego jest regulamin Sejmu, 15 posłów, aby złożyć projekt ustawy, odbędzie się pierwsze czytanie i dopiero będziemy decydowali. Nie przekraczajmy granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wielokrotnie już izba była w takiej sytuacji, zdarzało to się już nawet w ustawach konstytucyjnych, także w projektach dużo wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W momencie wniesienia inicjatywy ustawodawczej, Sejm jest gospodarzem projektu. Jeśli więc jest zmiana ustawy o radcach prawnych i adwokaturze i Sejm decyduje się na zmiany tutaj, to jednocześnie może wprowadzić zmiany symetryczne w innych ustawach. Jest to normalna sytuacja, że Sejm podczas pierwszego czytania o wielu sprawach nie wie. Zdarza się przecież, że ustawa w drugim czytaniu jest zupełnie inną ustawą niż ta z pierwszego czytania. Nie ma zakazu ograniczania przedmiotowego zmian.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podkreślam, jeśli sędzia decyduje inaczej, jest we wniosku mniejszości poprawka posła Niemcewicza i wtedy uwaga posła Kamińskiego będzie bez znaczenia. Należy tylko w sprawozdaniu wyraźnie odnotować, aby Sejm wziął pod rozwagę uwagi posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pole decyzyjne trzecie, dotyczące zmiany 7. Przypominam, że chodzi tu o dodanie po wyrazie "zniewaga" wyrazu "lub zniesławienia". Rząd proponuje skreślić zmianę 7. Głosujemy rozłącznie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I?  Za wariantem I opowiedziało się 21 posłów, przeciwny był 1 poseł i 1 wstrzymał się od głosu. Wariant I wchodzi więc do tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">O wniosek mniejszości proszę na piśmie do czasu zakończenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pola decyzyjnego nr 4. Dotyczy ono zmiany 28. Przypominam tu, że rząd podtrzymał wariant II, a wariant I zgłoszony jest przez posła Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I?Za wariantem I opowiedziało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem II? Za wariantem II opowiedziało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant rządowy wchodzi do tekstu sprawozdania Komisji. Czy poseł Niemcewicz zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Tak, zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do 5 pola decyzyjnego, dotyczy ono zmiany 33 lit. e. Rząd podtrzymał wariant II, w związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I? Za wariantem I opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu II? Za wariantem II opowiedziało się 13 posłów. Wariant II wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pola decyzyjnego nr 6, są tu trzy sekwencje wariantowe w układzie Niemcewicz - Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do sekwencji pierwszej, dotyczącej pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Niemcewicza ?Za wariantem posła Niemcewicza opowiedziało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Pańtaka?  Za wariantem posła Pańtaka opowiedziało się 16 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za wariantem posła Niemcewicza w pkt. 3? Za wariantem posła Niemcewicza opowiedziało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Pańtaka w pkt. 3? Za wariantem posła Pańtaka opowiedziało się 15 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pkt. 4. Kto z posłów jest za wariantem posła Niemcewicza? Za wariantem posła Niemcewicza opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Pańtaka? Za wariantem posła Pańtaka opowiedziało się 15 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Niemcewicz zgłosił wniosek mniejszości we wszystkich trzech wariantach.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 39. Przypominam, że w zmianie tej rząd podtrzymał swój wariant.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I? Za wariantem I opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem II? Za wariantem II opowiedziało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant rządowy wchodzi do tekstu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do 8 pola decyzyjnego. Zmiana ta dotyczy art. 95.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I? Za wariantem I opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu II? Za wariantem II opowiedziało się 16 posłów. Wariant rządowy wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zasygnalizować, że w związku z tym, iż przeszedł wariant II, to ma on kolosalne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to zapisane na marginesie, że powoduje on zmiany w artykułach 60 i 62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To ogólne, ale podjęta została decyzja, że Rada Ministrów dalej będzie określała to postępowanie, a nie regulamin adwokatury - przynajmniej ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy na 9 pole decyzyjne. Są tu dwa warianty posła Pańtaka i posła Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I? Za wariantem I posła Pańtaka opowiedziało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem II?  Za wariantem II posła Niemcewicza opowiedziało się 7 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 8 art. 8. Mamy tutaj dwa warianty: posłów Pańtaka i Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Pańtaka?  Za wariantem posła Pańtaka głosowało 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Niemcewicza? Za wariantem posła Niemcewicza głosowało 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji. Poseł Niemcewicz w obu przypadkach składa wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do pola decyzyjnego 11. Proszę państwa, rozstrzygnęliśmy to decydując przy ustawie o adwokaturze. Wydaje mi się, że musimy tu postąpić symetrycznie. Proponuję, aby w odniesieniu do wariantu 11 przyjąć, tak jak było to w ustawie o adwokaturze, czyli wariant I, a wariant II będzie wnioskiem mniejszości.  Przechodzimy do zmiany 19. Przypominam, że mamy  dwie zmiany posła Pańtaka i posła Taylora.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Pańtaka?  Za wariantem posła Pańtaka opowiedziało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Taylora?</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem posła Taylora opowiedziało się 5 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji. Jest zapowiedź wniosku mniejszości posła Taylora.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejnym polem decyzyjnym jest zmiana 24 dotycząca art. 25. Mamy tu dwa warianty: posła Pańtaka i posła Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I posła Pańtaka?  Za wariantem posła Pańtaka opowiedziało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem posła Niemcewicza?  Za wariantem posła Niemcewicza opowiedziało się 8 posłów. Wariant posła Pańtaka wchodzi do sprawozdania Komisji. Jest zapowiedź wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, w ten sposób rozstrzygnęliśmy wszystkie pola decyzyjne, tam gdzie pojawiły się rozbieżności. Do rozpatrzenia pozostały jeszcze artykuły 3 i 4, są to przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 3 są jakieś uwagi? Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 4 mamy dwa warianty. Panie ministrze, czy podtrzymuje pan swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiceministerBogdanZdziennicki">Nasza propozycja polegała na tym, że w tej chwili na tym samym etapie są zmiany w Kodeksie postępowania karnego. W związku z tym proponujemy, aby ta kwestia była tam rozwiązana i wnosimy o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem I? Za wariantem I opowiedziało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za wariantem II opowiedziało się 2 posłów. Wariant I wchodzi do tekstu sprawozdania Komisji. Poseł Kamiński zapowiedział wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 5 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.  Czy do art. 6 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Panie przewodniczący. Wydaje mi się, że treść tego przepisu, wobec przesądzonej treści par. 3. wytworzyła sytuację, w której nie ma możliwości jego zaakceptowania przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Z art.  6 to wynika, iż osoby, które nie mają uprawnień wynikających z ustawy o radcach prawnych ani z ustawy o adwokaturze, przez 5 lat mogłyby świadczyć pomoc prawną. Ta sytuacja, jak wiadomo, wynikała z mocy art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem panie mecenasie, ale ponieważ jesteśmy na etapie podejmowania decyzji, jakie miałby pan propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Uważam, że powinniśmy skreślić ten artykuł i z dniem wejścia w życie tej ustawy będą tylko dwie korporacje, które będą miały uprawnienia udzielania pomocy prawnej przez osoby kwalifikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dochodzimy do zagadnienia, określmy to "prawników zagranicznych". Poprosiłbym poseł Skwrońską-Łuczyńską o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ten przepis pojawił się przy okazji omawiania kancelarii zagranicznych w Polsce i -  prawdę mówiąc - na użytek takich kancelarii został stworzony.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Został on tak zapisany, aby go można było stosować również wobec tych, którzy wykonują dzisiaj zawód na podstawie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. Rzeczywiście pozostawienie tego artykułu pozwoliłoby przez 5 lat działać na dotychczasowych zasadach. To nie było naszą intencją, więc uważam to również za błędne.  Trzeba tworzyć pewien okres przejściowy, ale maksimum przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, pozostał nam jeszcze przepis art. 6 i sprawa prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgodnie z ustaleniami ogłaszam przerwę do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W przerwie proszę o konsultacje z ekspertem w sprawie prawników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel Biura ds. Integracji Europejskiej przybył na nasze posiedzenie? Miejmy nadzieję, że w trakcie rozpatrywania poszczególnych kwestii dotrze do nas i będziemy mieli możliwość wysłuchania go.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że jesteśmy przy art. 6 i pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zasygnalizowała nam pewne problemy, które się rodzą na tle tego artykułu. Mamy tu do czynienia z zagadniem prawników zagranicznych i jest to temat podnoszony przez samo środowisko prawników zagranicznych w memoriałach kierowanych do Sejmu. Jest okazja, aby się temu dokładnie przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przy okazji art. 6 powstaje kilka problemów, które wstępnie starałam się zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po pierwsze, jest to sprawa polskich firm utworzonych na podstawie art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, to powinniśmy rozwiązać. Odrębnie wyłonił się problem spółek zagranicznych, które powstały na podstawie ustawy o spółkach joint venture. Działają one legalnie i - jak wiemy - parę miesięcy temu przeprowadzona nowelizacja o spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych pozbawiła nas kontroli powstawania i działalności tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja starała się w tej ustawie stworzyć dla podmiotów zagranicznych /z krajów Unii Europejskiej/ możliwość działania w zakresie świadczenia pomocy prawnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po przeanalizowaniu tego projektu, nie mam pewności, czy tak ukształtowane prawo jest właściwe. Moje wątpliwości rodzą się z tego, że ustawa o spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych nakazuje takim podmiotom działanie w formie spółek kapitałowych. My natomiast w tym projekcie ustawy obligujemy je do działania w formie spółek cywilnych i spółek jawnych. Te dwie ustawy pozostawałyby z sobą w kolizji. Stwarzając 5-letni okres dostosowawczy wymagamy, aby istniejące już i legalnie powstałe spółki kapitałowe w ciągu 5 lat przekształciły się w spółki osobowe.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rodzi się jednak wątpliwość, czy nie jest to pogorszenie możliwości ich działania, czy nie mogłoby to być traktowane jako wywłaszczenie. Z tego, co ja wiem, to również sprzedaż akcji czy udziałów - obowiązkowa - traktowana jest jako wywłaszczenie. Zgodnie z powoływaną tu przeze mnie ustawą narażałoby to nas na obowiązek wypłacania odszkodowań. Wszystkie te problemy są do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">A więc podstawowy problem jest taki, czy spółki z udziałem zagranicznym będą musiały działać w formie spółek jawnych czy cywilnych i czy nie stanowi to naruszenia naszej umowy stowarzyszeniowej, a w szczególności art. 44.  Do tego, co powiedziałam, potrzebna byłaby opinia pana dyrektora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesAndrzejKalwas">Kontynuując myśl poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, chciałem przekazać posłom informację, którą pozyskałem wczoraj na spotkaniu z doktorem Wojciechowskim.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrezesAndrzejKalwas">Pan dr Wojciechowski wypowiadał się w podobnym duchu, jak pani poseł, mianowicie Biuro Integracji z Unią Europejską otrzymało pismo od ambasadora Unii Europejskiej w Polsce - nie znam dokładnie treści, ale myśl przewodnia tego listu jest taka - który pisał, iż fakt wprowadzania przez nas w art. 6 przymusu dostosowania się spółek świadczących pomoc prawną do niniejszej ustawy, jest w istocie naruszeniem praw nabytych. Fakt, że wprowadza się 5-letni okres dostosowawczy, według nich, jest bez znaczenia, bo sam fakt dostosowania się przedsiębiorstw zagranicznych narusza ich prawa dobrze nabyte, na podstawie obowiązujących przepisów Rzeczypospolitej Polskiej .</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrezesAndrzejKalwas">Zdaniem przedstawiciela Unii Europejskiej problem prawny sprowadza się do naruszenia art. 44 układu rzymskiego Układu europejskiego, w szczególności załącznika 12c, który mówi o tzw. równym traktowaniu narodowym i który zawiera zasadę, z której wynika, że kraje Unii Europejskiej oraz kraje stowarzyszone z Unią Europejską nie mogą pogarszać warunków przedsiębiorstw funkcjonujących na terenie kraju unijnego bądź stowarzyszonego.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PrezesAndrzejKalwas">Stąd nasz wniosek jest taki, że ten przepis może być - patrzę na to zupełnie obiektywnie - źle zrozumiany i przyjęty. Mogę tu prezentować tylko zdanie Krajowej Rady Radców Prawnych, że dla dobra sprawy i uregulowania tego problemu zgodnie z prawem Unii Europejskiej, a jednocześnie nie przedłużając naszego postępowania legislacyjnego, należy się zastanowić, jak rozstrzygnąć zasadę dotyczącą praw nabytych i zgodności z art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jest to materia złożona i mam propozycję legislacyjną, którą odczytam: "Spółki z udziałem kapitału zagranicznego zajmujące się świadczeniem pomocy prawnej, których wspólnikami są nie tylko adwokaci lub radcy prawni, bądź spółki prowadzące działalność nie tylko w zakresie pomocy prawnej /.../", i tu należy wstawić zmianę z 5 na 3 lata, zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, proszę się zdecydować i albo czytać, albo komentować swój proponowany artykuł, gdyż posłowie są zdezorientowani, co jest czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKazimierzPantak">"Spółki z udziałem kapitału zagranicznego, zajmujące się świadczeniem pomocy prawnej, w których wspólnikami są nie tylko adwokaci bądź radcowie prawni, bądź spółki prowadzące działalność nie tylko w zakresie pomocy prawnej powinny w ciągu 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy dostosować swój skład osobowy i przedmiot działalności do przepisów tej ustawy albo zlikwidować działalność w zakresie świadczenia pomocy prawnej". Taka byłaby treść proponowanego art. 6.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli dobrze zrozumiałem ostatnią wypo-wiedź prominentnych przedstawicieli Unii Europejskiej, to w 1998 r. powinny się rozpocząć rozmowy dostosowawcze naszego systemu państwowego do systemu Unii Euroopejskiej. Wtedy ten problem może się rozwiązać sam. Zakończenie prac przewidziane jest około 2000 roku, a ta ustawa, o której mówimy, weszłaby w życie w roku 1997, więc akurat pozostałby okres 3 lat. To według mnie rozwiązuje problem spółek z udziałem podmiotów zagranicznych. Przepis zaproponowany rzeczywiście nie oddawał intencji wnioskodawców, bo obejmował wszystkie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MecenasAndrzejSiemiatkowski">Reprezentuję firmy zagraniczne i chciałem zwrócić tylko uwagę państwa na jedną sprawę. Ponieważ istotne będzie, jaką kwotę odszkodowania trzeba będzie wypłacić tego rodzaju firmom. Jeśli chodzi o obiektywne szacunki dotyczące wypłaty odszkodowań dla tych firm, przy takim zapisie ustawy, to szacuje się je na 250 mln dolarów. W związku z powyższym, jak państwo będziecie podejmować decyzje w tym zakresie, proszę wziąć i ten czynnik pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MecenasAndrzejSiemiatkowski">Oprócz ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym są podpisane umowy międzynarodowe o ochronie i popieraniu inwestycji. W tych umowach przewidziany jest arbitraż pomiędzy państwami i dochodzenie roszczeń w sytuacji, kiedy dochodzi do wywłaszczenia inwestycji albo innego działania podobnego do wywłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Panie prze-wodniczący, od dziś jest to Komitet Integracji Europejskiej, departament harmonizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Proszę państwa, ja nie jestem upoważniony do odnoszenia się, do konkretnego brzmienia tego przepisu, ale chcę powiedzieć parę słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Po to, żeby zapewnić zgodność z art. 44 ust. 2, w którym zapisana jest fundamentalna zasada stosunków Polski z Unią na etapie, o którym mówimy, jest to zasada stand-still warunków już nabytych, jakkolwiek można dyskutować, jak nabytych, ale jednak prawidłowo nabytych. Trzeba by tu rozgraniczyć i zapisać, że prowadzenie działalności kancelarii adwokackich i radcowskich nie jest dozwolone jedynie w formie spółki cywilnej. Rozumiem, że jest to wielki "ból", ale jest to jedyne rozwiązanie, które umożliwi zachowanie tym firmom możliwości działania na rynku polskim. I druga sprawa, to chodziłoby o rozgraniczenie - że jeżeli już muszą być pewne zawężenia - w świadczeniu pomocy prawnej na tę, która jest ogólną i powszechną, i tę, która dotyczy prawa międzynarodowego, prawa Unii Europejskiej i obcego, i która nie objęta byłaby okresem dostosowawczym i koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Ten art. 6, tak jak jest zapisany w projekcie ustawy i tak, jak przedstawił go prezes Kalwas, jest w swym zapisie restrykcyjny i de facto oznacza, że większość podmiotów nie będzie mogła dostosować się do naszych wymagań. Tak więc dzisiaj przesądzamy dalszy ich byt na rynku polskim, co jest poważnym zarzutem ze strony wspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Nie twierdzę, że może to być najistotniejszą barierą w naszych negocjacjach, ale niewątpliwie strona wspólnotowa prosi nas o zwrócenie na to szczególnej uwagi i to na pewno wypłynie w negocjacjach. Zatem art. 44 ust. 2 zwłaszcza klauzula stand-still powinna być dla nas motorem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#DyrektorKomitetuIntegracjiEuropejskiejAndrzejWojciechowski">Nie odnoszę się tutaj do konkretnego brzmienia tego artykułu, bo to jest rola posłów, tylko przekazałem pewną uwagę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odnosząc się do propozycji posła Pańtaka, wydaje mi się, że ona jest niepełna. Tak jak zrozumiałam, to odnosiła się ona do kancelarii, których udziałowcami są nie tylko adwokaci i radcowie. Przypuszczam jednak, że są i takie kancelarie, których wspólnikami są wyłącznie adwokaci i radcowie, a tych propozycja posła Pańtaka w ogóle by nie objęła.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nawiązując do wystąpienia dr Wojciechowskiego, chciałbym się utwierdzić w swoim przekonaniu, że konieczne jest wyraźne wskazanie w ustawie, że dopuszczalne jest dla podmiotów zagranicznych działanie w formie kapitałowej. Mam jeszcze pytanie, jeśli chodzi o rozgraniczenie pomocy prawnej w zakresie prawa obcego i międzynarodowego. Czy odnosi pan to do spółek, które już powstały, i chce w ten sposób zagwarantować możliwość kontynuacji, czy to również powinno skutkować na przyszłość, aby dopuścić działanie innych spółek obecnie nie istniejących na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DyrektorAndrzejWojciechowski">Jeśli chodzi o spółki kapitałowe, to tak - taka była moja intencja.  Jeśli chodzi o zajmowanie się prawem międzynarodowym, to mówiłem o możliwości kontynuacji i oczywiście o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DyrektorAndrzejWojciechowski">Przede wszystkim chodzi mi o kontynuację pracy tych spółek, aby nie pogarszać praw nabytych. Miałem również na myśli przyszłość, jeżeli korporacje nie chciałyby dopuścić tych spółek do działania na takich samych zasadach, jak działają polskie kancelarie adwokackie i radcowskie. Gdyby miało nastąpić jakieś ograniczenie w tym względzie, to jednak z wyłączeniem prawa międzynarodowego i europejskiego, tym bardziej że w jednym z przepisów, nad którym przemknęliśmy, był wymóg języka polskiego. On także jest dość restrykcyjny, jeśli chodzi o prawników świadczących usługi w zakresie prawa międzynarodowego, europejskiego i obcego. Nie widzę powodów, aby  w tym zakresie taką restrykcję stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mam do pana dyrektora trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselKazimierzPantak">Po pierwsze, nie wiem, czy pan czytał moją propozycję art. 6.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselKazimierzPantak">Pytanie następne, mówił pan o przepisach, że będą to restrykcje itp., lecz nic nie powiedział pan o wzajemności. Jak są traktowani polscy prawnicy i polskie firmy prawnicze za granicą. Czy mogą świadczyć w państwach Unii Europejskiej tego typu usługi?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselKazimierzPantak">Trzecią sprawą jest to, że jeśli my tworzymy okres przejściowy i zachowamy status quo, o którym pan mówi, do czasu wejścia do Unii, to ten problem się skończy. Powiem więcej, wszyscy ci prawnicy będą zainteresowani przyspieszeniem tego problemu, co też jest nam na rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesCzeslawJaworski">Chciałbym poruszyć tu kilka kwestii, ale bez formułowania ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrezesCzeslawJaworski">Sądzę, że trzeba rozważyć dwie kwestie, jedną - która dotyczy zaszłości, drugą - która dotyczy przyszłości. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z poglądem dr Wojciechowskiego, że przepisy dzisiaj przyjęte przez Komisję są przepisami restrykcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrezesCzeslawJaworski">Mogę powiedzieć tak: we wszystkich państwach jest podobnie, na przykład w Niemczech jest przepis analogiczny do przepisu, który my przyjmujemy. Mamy aktualnie wizytę króla Norwegii, a więc mogę się również odwołać do norweskiego prawa. Otóż jego poprzednik wydał taki edykt, w którym powiedział, że mogą być wpisywani na listę adwokatów norweskich wszyscy ci, którzy znają język norweski i zdadzą egzamin z prawa norweskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrezesCzeslawJaworski">Tak więc ten przepis art. 6 jest wzięty z innych rozwiązań i nie ma mowy o tym, byśmy przyjmując tego rodzaju zapis naruszyli jakiekolwiek normy europejskie obowiązujące w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PrezesCzeslawJaworski">Druga sprawa, chciałbym powiedzieć, jak ta sprawa widziana jest w środowisku prawników europejskich. Spółki kapitałowe jest to forma przyjmowana w prawie amerykańskim, natomiast jeśli chodzi o spółki zachodnioeuropejskie, to dominują spółki osobowe. Ma to głębokie uzasadnienie, jeśli chodzi o wykonywanie zawodu adwokata czy radcy prawnego, bo wiąże się to bezpośrednio z odpowiedzialnością osoby. W naszych warunkach, można sobie wyobrazić spółkę kapitałową, która wnosi minimalny kapitał i odpowiada tylko do jego wysokości, a nie odpowiada w sensie osobowym. To rozwiązanie przyjęcia spółek kapitałowych w dłuższym przedziale czasu będzie się kłóciło z tendencjami ogólnoeuropejskimi, a jednocześnie byłoby niedobre z punktu widzenia naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PrezesCzeslawJaworski">I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć. Rozróżniamy tu świadczenia w zakresie pomocy prawnej na prawo krajowe i prawo zagraniczne, czyli międzynarodowe i - w moim przekonaniu - wprowadza się takie rozróżnienie, bo doświadczenia pomocy prawnej w zakresie prawa krajowego są niezbędne takie zapisy, jakie my dziś wprowadzamy: o zapisie, o znajomości języka, o egzaminie z prawa danego kraju. Była propozycja, aby zasadę wzajemności zawierać w rozmowach bilateralnych i żeby ona funkcjonowała. Sądzę, że w chwili obecnej nie jesteśmy dostatecznie przygotowani do sformułowania jasnej koncepcji odnoszącej się do czasu teraźniejszego i przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PrezesCzeslawJaworski">Jeśli chodzi o art. 6, to mogę się zgodzić z tym, że prawa nabyte powinny być szanowane - ale biorąc za przykład kasyna gry, to też występował tam problem zapłacenia wielkich odszkodowań przez Polskę, których w rezultacie nie zapłaciła.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PrezesCzeslawJaworski">Wydaje mi się, że jest to wygodna strona przetargowa - mówienia o tym - jednak każdy podmiot innego kraju zaczynający działalność na terytorium obcego kraju musi uwzględniać możliwość wydania takich czy innych przepisów. Sądzę, że wymóg dostosowania się nie kłóci się z prawami nabytymi, jak i również z ochroną rynku. Każdy kraj Unii Europejskiej walczy w sposób maksymalny o ochronę własnego rynku, nie możemy zapomnieć, że rynek usług prawniczych jest rynkiem wewnętrznym i pewne ustawy trzeba sformułować zgodnie z ochroną tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam prośbę do pana profesora Modrzejewskiego, aby przedstawił nam, jak na tle dzisiejszej dyskusji powinny wyglądać te rozwiązania. Ponieważ zbliżamy się do pewnych rozwiązań, to nas najbardziej interesuje, jest propozycja posła Pańtaka, są uwagi prezesa Kalwasa i oświadczenia przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej. Czy mógłby więc nam pan podpowiedzieć, jak powinna brzmieć norma art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyModrzejewski">Art. 6 w obecnym brzmieniu, tak jak to wynika ze sprawozdania podkomisji, wydaje mi się, że jest sformułowany w sposób nieprawidłowy. Właściwie na tle tej dyskusji pojawia się problem rozdzielenia dwóch materii. Pierwsza to jakby los spółek krajowych, które działają w sposób niezgodny z ustawą, która została dzisiaj przesądzona. Po drugie, spółek z udziałem podmiotów zagranicznych, na czym skoncentrowała się dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JerzyModrzejewski">Nie chciałbym, aby naszej uwagi umykał problem konsekwencji zmian wprowadzonych w ustawach, które zostały dziś przesądzone, o działalności tych osób, które nie mają uprawnień adwokackich lub radcowskich. Jeżeli wolą posłów byłoby sformułowanie tutaj jakiejś normy, to wydaje mi się, że art. 6 powinien rozpoczynać się od ust. 1, który dotyczyłby problemu działalności prowadzonej przez podmioty nie spełniające wymagań tej ustawy - z wyłączeniem podmiotów zagranicznych. Tutaj zachodzi potrzeba dostosowania się przez te podmioty, co do trzech elementów: formy, składu osobowego i przedmiotu działalności. Tak więc wydaje mi się, że należałoby zacząć od sformułowania tutaj pewnego obowiązku prawnego. Czy powinien on być zaopatrzony jakimś okresem przejściowym? Wydaje mi się, że krótkim, ale tak, w imię ochrony interesów klientów. Nie mogą oni zostać z dnia na dzień pozbawieni pomocy prawnej. Można tu rozważać okres jednego roku bądź 6 miesięcy na dostosowanie się do przepisów tej ustawy bądź zaniechanie działalności.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JerzyModrzejewski">Następnym ustępem w tym artykule, bądź innym artykułem, powinny być kwestie związane z podmiotami zagranicznymi. Tutaj też należy wprowadzić pewną dystynkcję. Dzisiejsza dyskusja wykazała, że mamy dwa problemy, problem firm istniejących już na rynku polskim i działających na podstawie stosownych zezwoleń, wydanych pod rządem ustawy o spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych z 1991 r. i problem przyszłościowy, mianowicie prawników zagranicznych, którzy chcieliby podjąć działalność na terytorium Polski. Istnieje tutaj możliwość ograniczenia regulacji tylko do istniejących firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#JerzyModrzejewski">Wysłuchaliśmy szeregu argumentów, które zostały przedstawione przez pana dyrektora Wojciechowskiego i przez pana mecenasa Siemiątkowskiego i nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Jeśli chodzi w ogóle o przeszłość, to ja mam przed sobą uchwaloną w tym roku dyrektywę europejską, która rewolucjonizuje sposób świadczenia obsługi prawnej, bo dopuszcza prawników z poszczególnych państw członkowskich do obsługi prawnej w innych państwach członkowskich pod warunkiem wykonywania tego pod swoim macierzystym tytułem zawodowym. Tak więc w przyszłości, w czasie integracji ten problem powstanie i będziemy musieli go do tych reguł dostosować.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JerzyModrzejewski">Widziałbym więc tu trzy rozwiązania, które ta dyskusja poddawała:</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JerzyModrzejewski">- utrzymać działalność firm zagranicznych, które zostały dopuszczone do działalności w Polsce na dotychczasowych zasadach, bo jest to okres kilku lat, kiedy i tak wszystko trzeba będzie zmienić,</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#JerzyModrzejewski">- utrzymać przedmioty działalności z ograniczeniem świadczenia usług prawnych do prawa międzynarodowego, obcego i europejskiego,</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JerzyModrzejewski">- wprowadzić okres dostosowawczy, ale to rozwiązanie wydaje mi się najmniej korzystne, bo te zarzuty, o których tutaj słyszeliśmy, byłyby tu właśnie podniesione i tworzyły największe zagrożenie dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#JerzyModrzejewski">Dlatego też sugerowałbym wprowadzenie art. 6 dwuustępowego, pierwszy poświęcony byłby firmom krajowym, drugi - poświęcony byłby firmom z udziałem podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JerzyModrzejewski">Moim zdaniem - ponieważ i tak wszystko będziemy musieli zmieniać w momencie przystąpienia do Unii -  wszystkie firmy, które istnieją, a nie jest ich tak wiele, powinny móc kontynuować działalność na zasadach dotychczasowych, jako wyjątek od zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Na bazie tego, co dotychczas było powiedziane, proponowałabym: pozostawić dotychczasowy art. 6, z tym, że zamiast 5 lat na dostosowanie, dać jeden rok i odnosiłoby się to do spółek polskich działających na podstawie art. 24. Z tego co wiem, są takie spółki, które udzielają nie tylko pomocy prawnej, ale wykonują również ekspertyzy itp. Tym wszystkim spółkom powinien dany być jeden rok na przekszatałcenie się bądź zlikwidowanie działalności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Następny artykuł, powinien być artykułem, a nie ustępem, bo to się nie łączy przedmiotowo. Dotyczyłby on spółek z udziałem zagranicznym, oczywiście spółek istniejących w tej chwili, i tutaj treść byłaby następująca: "Spółki z udziałem zagranicznym, świadczące usługi prawne i utworzone w oparciu o zezwolenia wydane na podstawie ustawy", i tutaj byłyby wyliczone właściwe ustawy, a dalej: "mogą prowadzić działalność na dotychczasowych zasadach". I temu artykułowi dałabym nr 7. Wymagałoby to - według mnie - również dopisania w obu ustawach korporacyjnych na początku: "z zastrzeżeniem art. 7 ustawy zmieniającej". Takie zastrzeżenie należałoby poczynić, tam gdzie narzucamy formę spółki cywilnej lub jawnej. Ale jest to uwaga dla Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W ten sposób mielibyśmy załatwioną sprawę istniejących już spółek z udziałem podmiotów zagranicznych i nie pogarszalibyśmy ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli mówimy o przyszłości i działaniu w zakresie prawa międzynarodowego , europejskiego i obcego, to może przeczytam propozycję do rozważenia: "Spółki z udziałem zagranicznym mogą świadczyć pomoc prawną na terenie państwa polskiego w zakresie prawa polskiego i międzynarodowego, jeśli spełniają następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">1/ wszyscy wspólnicy /zagraniczni akcjonariusze/ posiadają uprawnienia do samodzielnego wykonywania zawodu prawnika za granicą albo są spółkami z wyłącznym udziałem takich osób, a wszyscy wspólnicy polscy są radcami prawnymi albo adwokatami;</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">2/ wspólnicy bądź akcjonariusze zagraniczni wykażą wzajemność ze strony krajów ich pochodzenia".</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przypominam, że obydwu korporacjom daliśmy prawo składania wniosku o skreślenie z ewidencji, jeżeli nie spełniają warunków ustawy, a więc korporacje miałyby kontrolę nad tym, czy spełniane są warunki wzajemności, kwalifikacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł w dwóch punktach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Po pierwsze, uważam, że pierwsza propozycja dotycząca art. 6 i odniesienie jej do wszystkich spółek, które działały z mocy art. 24 i dotyczącego polskich spółek i polskich podmiotów, wydaje być się przekonywująca i słuszna. Okres jednego roku też wydaje się być właściwy. Jest tylko dla mnie jeden problem, o rozstrzygnięcie którego proszę służby legislacyjne, bo jest to typowy przepis, gdzie wprowadza się vacatio legis, Ponieważ - proszę pamiętać - podstawą prawną ich funkcjonowania jest art. 24, który w art. 3 tego projektu skreśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">W momencie skreślenia art. 24 spółki te, które jeszcze przez rok funkcjonują, są pozbawione merytorycznej podstawy działania. Związany z tym jest cały system kontroli i sprawowania nadzoru nad nimi, my już nie mamy wtedy nadzoru w trybie administracyjnym. Czyli jest potrzebna typowa klauzula określająca vacatio legis; trzeba powiedzieć tam, że skreśla się art. 24 z zastrzeżeniem tego, o czym jest mowa w art. 6. To dotyczyłoby polskich spółek funkcjonujących w obrębie art. 24 - jest to wtedy jasne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Gorsza sprawa jest z firmami zagranicznymi, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, ten sam artykuł 24 jest podstawą prawną ich funkcjonowania w Polsce. One działają na podstawie przepisu administracyjnego, nie korporacyjnego, aczkolwiek w ustawie o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego mówiło się o koncesjonowaniu tej działalności, to jednak - co z tej ustawy wprost wynikało - było tam odniesienie do art. 24 jako specjalnej formuły działalności gospodarczej, polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Ten art. 24 do dnia dzisiejszego jest podstawą funkcjonowania spółek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Nieprawdą jest, że one działają na podstawie decyzji agencji lub też koncesji wydanej przez ministra przekształceń własnościowych, ale podstawą funkcjonowania jest art. 24. Ten problem też musi być rozwiązany.Jeżeli natomiast chodzi o propozycję, którą składała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, to szczerze powiem, że ona komplikuje ustawę dzisiaj przegłosowaną w jeszcze jednym punkcie. Mianowicie, chcę przypomnieć państwu, że w wyniku działań podjętych przez korporację i ministra sprawiedliwości, minister przekształceń własnościowych uzależniał decyzję od tego, że jednym z udziałowców w spółce - niestety kapitałowej - musiał być polski adwokat lub radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Dzisiaj przesądziliście państwo sytuację, że adwokat czy radca prawny nie mogą być wspólnikami w spółce kapitałowej i nie może funkcjonować ani radca prawny, ani adwokat w tych spółkach, ponieważ nie przewidzieliście państwo takiej możliwości, że zawód adwokata lub radcy prawnego można wykonywać w spółkach zagranicznych z udziałem osób nie będących ani radcą prawnym, ani adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Co mamy zrobić dzisiaj z polskimi radcami prawnym czy adwokatami, którzy są wspólnikami spółek zagranicznych? Przecież ustawa o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych nie dopuszcza takiej możliwości i takiej spółki. Jeśli państwo chciecie dopuścić zagranicznych prawników do funkcjonowania w Polsce, to - niestety - zaraz się podniesie szum ze strony polskich radców prawnych i adwokatów, którzy powiedzą: nasze prawa nabyte i my chcemy w tych spółkach być. Myśmy odebrali im tę możliwość i nie przewidzieli takiej sytuacji. Myślę więc, że ta konstrukcja wymaga nie tylko takiego zapisu, o którym pani poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rzeczywiście sprawa wydaje się być bardziej skomplikowana, niż wydawałoby się to na pierwszy rzut oka. W tej sytuacji, panie mecenasie, wydaje mi się, że ustawy o radcach prawnych i o adwokaturze powinny mieć w pełni zastosowanie do tych spółek - myślę tu na gorąco - z wyjątkiem tych przepisów, które wyraźnie wymieniamy, że nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W art. 6 czy 7 wymieniliśmy właśnie te przepisy, które polskim prawnikom zakazały udziału, które nie przewidziały tej formy wykonywania zawodu. Nie wyobrażam sobie, aby polscy adwokaci czy radcy prawni nie mogli być udziałowcami w takich spółkach czy być w nich zatrudnieni. O takie zdanie należałoby ten artykuł uzupełnić, wymieniając wprost te przepisy, które w tym przypadku nie mają zastosowania. Innej rady nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym następującą propozycję - ponieważ padły określone propozycje ze strony posłów Pańtaka i Skowrońskiej-Łuczyńskiej, były wypowiedzi przedstawicieli korporacji i eksperta - aby teraz ogłosić 15 minut przerwy, celem ustalenia wspólnej redakcji przepisu, która mogłaby być przedmiotem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Czy uzgodnili państwo stanowisko i jakie są propozycje zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie mówię o polskich spółkach, bo pan profesor ma dobrą propozycję i myślę, że ją przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chodzi mi o spółki z udziałem zagranicznym, świadczące w dniu 1 października 1996 usługi prawne i utworzone na podstawie zezwolenia wydanego na mocy ustaw - i tu dwie ustawy będą musiały być przywołane. Zachowują one prawo do świadczenia pomocy prawnej w dotychczasowym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">A co z ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, pani poseł Skowrońska-Łuczyńska prezentuje nowe brzmienie art. 6, rozumiem, że ust. 1 jest zmodyfikowany. Poprosimy prof. Modrzejewskiego, żeby odczytał brzmienie tego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyModrzejewski">Propozycja jest następująca: "Spółki posiadające w przedmiocie swojej działalności nie tylko pomoc prawną oraz spółki świadczące tylko pomoc prawną, w których w skład wchodzą nie tylko radcowie prawni, ale i adwokaci, powinni w ciągu jednego roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy dostosować swoją formę, skład osobowy i przedmiot działalności do przepisów tej ustawy albo zlikwidować działalność w zakresie świadczenia pomocy prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwago do ust. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Spróbujmy zatem odczytać ust. 2, bo on jest całkowicie nowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ustęp ten ma następujące brzmienie: "Spółki z udziałem zagranicznym świadczące w dniu 1 października 1996 r. usługi prawne, a utworzone w oparciu o zezwolenie wydane na podstawie ustaw" - i tu dwie ustawy będą wymienione - "zachowują prawo do świadczenia pomocy prawnej w dotychczasowym zakresie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do tak sformułowanego zapisu ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Oczywiście, tak by mogło być, tylko jeszcze raz powtarzam - istnieje trudny do rozwiązania problem sytuacji prawnej radców prawnych i adwokatów będących wspólnikami tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, jak możemy ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ustępem 1 rozwiązujemy problem firm krajowych, które powinny się dostosować. Ustępem 2 dajemy gwarancje firmom zagranicznym, które działały w zakresie usług prawnych na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Radcy prawni i adwokaci, którzy mieli tytuł do wy-konywania zawodu z mocy zlikwidowanego art. 24, teraz, jak odpadł art. 24, to pozostała im tylko ustawa, którą dzisiaj przyjęliśmy, a w niej jest powiedziane np., że formy wykonywania zawodu radcy prawnego jest w spółkach radcowskich, w spółkach radca-adwokat, które są spółkami osobowymi i które są powoływane i rejestrowane według trzech wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie - znając treść art, 6 ust. 1 i 2 - co by pan rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Najchętniej chciałbym zarekomendować, aby te spółki miały dłuższy okres na dostosowanie się do nowych ustaw korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Jest zgoda na 5 lat, tak jak to było przewidziane  pierwotnej wersji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tym, że pan mecenas słyszał uwagi Komitetu Integracji Europejskiej, że jednak byłby to konflikt z punktu widzenia pewnych zobowiązań, które my posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Przypominam, że zobowiązania, które były zaciągane, były w obrębie istniejącego stanu prawnego, który przewidywał istnienie art. 24. Likwidacja art. 24 niesie za sobą negatywne skutki nie tylko dla prawników zagranicznych, ale i dla szeregu osób, które pracowały i pracują jeszcze dziś w spółkach działających z mocy art. 24 i którym w ust. 1 odebraliśmy prawo do pracy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">My dając 5-letni okres przystosowawczy i dostosowując ustawy korporacyjne do tego, by prawników zagranicznych do korporacji przyjąć, stworzyliśmy wystarczającą podstawę prawną ku temu, by oni w okresie wskazanym dostosowali swój skład i obowiązujące kwalifikacje do ustaw korporacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, to już słyszeliśmy, prosiłbym o jakieś inne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Ostatni argument jest następujący: my likwidując art. 24 znaleźliśmy się w sytuacji takiej, że nie mamy żadnej kontroli nad tymi spółkami,  jeszcze raz powtarzam - żadnej kontroli. Nie może być tak, żeby prawnicy zagraniczni funkcjonowali w obrębie państwa polskiego i byli nie kontrolowani przez nikogo poza urzędem skarbowym. Tak nie może być, a nie ma żadnych przepisów pozwalających korporacjom to kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z ostatnim argumentem pana mecenasa nie mogę się zgodzić, bo przecież obu korporacjom daliśmy prawo, i tu je zacytuję: "Występowania do organów rejestrowych lub ewidencyjnych z wnioskiem o wszczęcie postępowania o wykreślenie tu w zakresie pomocy prawnej lub niezgodnie z przepisami niniejszej ustawy".</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Oznacza to, że zyskują korporacje, a nie tracą prawo kontroli, postępowania przez te kancelarie zgodnie z przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Natomiast wychodząc naprzeciw postulatowi pana mecenasa, proponowałabym ten artykuł, który mówi o spółkach zagranicznych, uczynić odrębnym artykułem,  nie wiązać go z polskimi spółkami działającymi na podstawie art. 24 i dodać do niego ust. 2 w brzmieniu: "Do radców prawnych i adwokatów, będących w dniu 1 października 1996 r. wspólnikami bądź pracownikami tych spółek"  - chodziłoby tu o spółki zagraniczne, bo w ust. 1 była o nich mowa - "nie mają zastosowania art. 4a i 4b ustawy o adwokaturze", pewnie są jeszcze inne artykuły, które zakazują im pracy na podstawie stosunku pracy, jak i zakazują działania w innej formie niż spółka cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Byłoby to wyjście naprzeciw pewnym problem nurtującym mecenasa Bednarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Jeżeli zawieszamy art. 4a i 4b, to musimy jeszcze parę innych artykułów zawiesić i wtedy adwokat przestaje wykonywać zawód adwokata w korporacji. Podlega on wtedy tylko pewnemu systemowi wynikającemu z obowiązku spółek kapitałowych i wchodzi jakby w porządek Kodeksu handlowego. Nie można wtedy o nim mówić, że wykonuje zawód adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, ale tu jesteśmy pomiędzy młotem i kowadłem: albo wpadniemy w jedno niebezpieczeństwo, albo w drugie, albo ktoś zakwestionuje zgodność tych przepisów z Unią Europejską, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Panie przewodniczący -  w moim przekonaniu, jest jeszcze jeden przepis do przedstawienia, a mianowicie o tych, którzy dzisiaj chcieliby otworzyć działalność. Chodzi mi o prawników zagranicznych, którzy chcieliby dzisiaj otworzyć swoją działalność - my ich limitujemy przedmiotowo określając, że mogą to zrobić tylko w zakresie ich macierzystego prawa i prawa międzynarodowego, a więc sami wprowadzamy pewną dystynkcję pomiędzy zakresami działania. A więc czym się różni kompetencja adwokata, który ma koncesję, od tego, który od jutra będzie mógł tylko taką dostać? Stąd klauzula mówiąca o tym, że w ciągu 5 lat on musi przeorganizować i dostosować swoją firmę do obowiązującego prawa o adwokaturze czy prawa radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Wyliczmy więc, kiedy będziemy przystępować do Unii i powiedzmy, że np. w ciągu 5 lat będziemy musieli ten problem rozstrzygnąć na zasadzie nie tylko wzajemności, ale i przepisów dostosowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKazimierzPantak">Problem jest, byłem zwolennikiem okresu przejściowego, ale to, co zaproponował zespół, jest chyba dobrym rozwiązaniem. Mianowicie, roczny okres przejściowy dla podmiotów polskich i ten /jeszcze nie znany/ dla podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselKazimierzPantak">Tu chodzi o podmioty i to może być rzeźnik z Berlina, który dostał zezwolenie, bo taki był kiedyś przepis. W przerwie rozmawiałem z panami z Komitetu Integracji Europejskiej i stwierdziliśmy, że jeśli ma powstać krzyk z tego tytułu, to lepiej przyjąć to rozwiązanie, które proponuje zespół.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselKazimierzPantak">Natomiast co się tyczy osób, które są wspólnikami podmiotów zagranicznych, to będą one miały wybór: albo wyjdą z korporacji i pozostaną wspólnikami, albo przestaną być wspólnikami i będą pracowały -  radcowie na umowie o pracę, a adwokaci w stosunku stałego zlecenia będą prowadzili obsługę prawną tej spółki. Sprawa jest więc rozwiązywalna na gruncie przepisów, które przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie rozumiem, że opierając się na tych uwagach przyjęlibyśmy art. 6 w brzmieniu odczytanym, wraz z terminem rocznym.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Biuro Legislacyjne doszlifuje brzmienie tego artykułu, gdyby zaszły takie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęlibyśmy również art. 6a, który otrzyma kolejną numerację, czyli 7 w brzmieniu 2-ustępowym, tak jak to zaproponowała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska - i tak rozwiązalibyśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Każde rozwiązanie niesie za sobą nowe problemy, ale ostatni głos posła Pańtaka wskazuje na to, że cokolwiek byśmy zrobili, to i tak "wpadamy". Podmioty, o których mówił pan poseł, będą musiały dokonać wyboru i zdecydować, co chcą robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy można powtórzyć 2 ust. art. 6a, bo dokładnie go nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ust. 2 art. 6a brzmi następująco: "Do radców prawnych i adwokatów będących w dniu 1 października 1996 r. wspólnikami bądź pracownikami tych spółek nie mają zastosowania artykuły 4a i 4b ustawy o adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Pańtak chciałby coś dodać, czy aprobuje to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ale, o ile wykonuje swój zawód w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To proszę zaznaczyć, bo chodzi o uchwycenie sytuacji w pewnej konfiguracji. Proszę Biuro Legislacyjne, aby odzwierciedliło intencje posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKazimierzPantak">Z tego wynika, że nie ma zastosowania art. 4a, bo przecież nie może wykonywać zawodu adwokata, będąc na umowie o pracę. Ten przepis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, pan poseł Pańtak - jak słyszeliśmy - twierdzi, że jest to zbędny przepis, co pani na to?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, niech pan powtórzy swoją krytykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKazimierzPantak">Wynika z tego, że osoby, które 1 października 1996 r. były wspólnikami bądź pracownikami spółki, a dotyczy to adwokatów, to popełniły wykroczenie, bo jeśli adwokat jest zatrudniony na umowie o pracę, to jest to wykroczenie dyscyplinarne i powinien być skreślony. Tak więc, ja tego przepisu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak pani poseł uważa, czy jest to właściwie skonstruowany przepis, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym, abyśmy się upewnili, bo jeżeli padło stwierdzenie, że nie ma zastosowania art. 4, tzn., że przyjmujemy, iż to nie będą ani adwokaci ani radcowie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy my nie popadamy znowu w jakąś drugą sytuację, która będzie nie mniej niebezpieczna niż ta pierwsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł, czy pani widzi to niebezpieczeństwo, które poseł Piecka roztacza przed nami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie, nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję przyjąć art. 6 w dwóch ustępach: w ust. 1, który przedstawiał pan profesor, ekspert naszej Komisji i ust. 2, który pani poseł Skowrońska-Łuczyńska czytała jako ust. 1 w swojej propozycji. Ust. 2 tej propozycji jest zbędny. Tak więc stworzymy artykuł 2-ustępowy i sprawa będzie rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jesteśmy pewni, że ust. 2 jest zbędny? Proszę państwa, dla bezpieczeństwa należy go chyba przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyModrzejewski">Nie jest zbędny, bo możemy stanąć przed sytuacją taką: co będzie, jeżeli do takiej spółki przystąpi radca prawny, bądź zatrudni się po wejściu w życie ustawy? To oznaczałoby, że my ten wyjątek rozszerzamy i rozumiem, że intencją pani poseł było, aby wyjątek został utrzymany i obejmował stan zastany i nie zmieniał go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie rozumiem pana eksperta. Jeżeli jest on pracownikiem, czy przystąpi do spółki, to przepisy korporacyjne o tym rozstrzygają. My tworzymy coraz dziwniejsze sytuacje, że radca prawny i adwokat byli zatrudnieni 1 października 1996 r. Radca prawny mógł być zatrudniony, adwokat nie mógł być zatrudniony na umowę o pracę.  Myślę, że te problemy trzeba rozwiązać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MecenasAndrzejSiemiatkowski">Mnie się wydaje, że to, co mówi pan poseł Pańtak, jest do przyjęcia. Dlatego że w takich firmach prawniczych adwokaci swoje usługi wykonują nie na podstawie umowy o pracę, a na podstawie stałej obsługi prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po tej dyskusji, jawi się art. 6 jako artykuł dwuustępowy w brzmieniu odczytanym.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani poseł dała się przekonać, czy w dalszym ciągu uważa, że jest to problem? Jeśli tak, to zgłosimy poprawkę mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panie przewodniczący, aby nie blokować opracowywania ustawy, zgadzam się na poprawki, a ust. 2 zgłoszę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tylko teraz ustalmy, czy będzie to artykuł 6 i 6a w wariancie wyjściowym i wtedy art. 6a byłby jednoustępowy. Po poprawce mniejszości będą w tym artykule dwa ustępy.  Proszę państwa, czy do art. 7 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Coś mi musiało umknąć, czy jest zredagowany art. 6, który mówi o tych, którzy chcą teraz otworzyć spółki - mówię tu o prawnikach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Czy ta ustawa będzie regulowała tę kwestię, czy w ogóle ją pomija i spółki zagraniczne nie będą mogły już powstawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak pan mecenas proponuje rozwiązać ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MecenasMaciejBednarkiewicz">Była tutaj taka propozycja, że mogą otwierać tylko w zakresie prawa międzynarodowego, europejskiego i obcego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli była taka propozycja, to może ją uwzględnimy jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Taką propozycję składałam, ale dotychczas nad nią dyskusji nie było. Oczywiście był to kolejny ustęp art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są sprzeciwy, aby wprowadzić ten ustęp do art. 6? Sprzeciwów nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wypowiedzieć swoje wątpliwości na temat art. 7. Otóż decyzja Komisji sprowadzała się do wybrania wariantu II w art. 95 ustawy o adwokaturze, a więc wybraliśmy pewną filozofię, że utrzymuje się przepis, iż minister sprawiedliwości ogłosi w drodze rozporządzenia przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym. W tym momencie treść art. 7 jest zbędna - to po pierwsze. Był to przepis przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale została zgłoszona poprawka mniejszości, jeśli ona wejdzie, to ten artykuł jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ale na dzisiaj aktualne jest przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To może potraktujmy art. 6 jako obudowę poprawki mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ale w sprawozdaniu Komisji art. 7 być nie powinno, może on zostać zgłoszony wraz z poprawką mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi co do takiego rozwiązania? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę jeszcze podzielić się pewną wątpliwością, bo ja sam nie chcę brać odpowiedzialności za pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak już wspomniałem, były dwie filozofie. Pierwsza, która była zawarta w propozycji korporacji adwokatów, ażeby postępowanie dyscyplinarne adwokatów i aplikantów adwokackich było regulowane przez regulamin uchwalony przez krajowy zjazd. I drugi projekt, który Komisja przyjęła, a mianowicie, że to postępowanie pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym, mam prośbę o ustalenie, czy art. od 95a do 95m jest teraz potrzebny, bo podejrzewam, że są to przepisy, które będą zawarte w rozporządzeniu. Chciałbym, aby to Komisja rozstrzygnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, po rozmowach kuluarowych, gdzie strona rządowa powiedziała, że konsekwencje są dość znaczne i sprowadzają się do tego, że aktualnie obowiązujące przepisy w ustawie o adwokaturze powinny zostać bez zmian, czyli artykuły od 95a do 95m powinny być usunięte ze sprawozdania, tak jak wszystkie przepisy proceduralne dotyczące postępowania dyscyplinarnego od art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ale mówił pan, że to wszystko znajdzie się w poprawce mniejszości, bo jest z nią związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Moim zdaniem, ten problem słusznie podnosi Biuro Legis-lacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli słusznie, to przyjmujemy, czy ktoś jest temu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 8 są uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 9 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Panie przewodniczący, zdaje się, że zaszło tu nieporozumienie. Przepraszam, tempo jest tak duże, że powoli zaczynam się gubić w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MecenasZbigniewDyka">Rozumiem, że stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie: iż przepisy art. 95 od a/ do m/ i niektóre przepisy wcześniejsze, które dotyczą spraw związanych z postępowaniem dyscyplinarnym, a odnoszą się do bloku problemów procesowych lub niektórych materialnych pozostają w projekcie przyjętym przez połączone Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie mecenasie, jest akurat zupełnie odwrotnie, w wyniku tego, że został przyjęty wariant rządowy. Jeśli przyjmiemy przepisy art. 95 wariant II, to zakładamy, że jest to regulowane w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Myślę, że sprawa polega na tym, że jak się spojrzy na tę ustawę, która dotychczas obowiązuje, to widać niedostatki w zakresie przepisów legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym, moje pytanie jest następujące: czy jeśli przyjęliśmy wariant II, to ta cała procedura postępowania dyscyplinarnego nie koliduje z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MecenasZbigniewDyka">Właśnie o to mi chodzi, że nie koliduje. Art. 95 rozstrzyga tylko, czy uprawnienia do przepisów wykonawczych ma rząd, czy korporacja. Rozstrzygnęliśmy, że ma rząd. Wobec tego rząd poza ustawą będzie regulował to rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że ustawa reguluje pewne reguły, a inne, pozaustawowe będzie regulował rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy tym wyjaśnieniu wypada nam treść art. 95, jako wariant I. Proponuję więc, aby dla spójności utrzymać go jako art. 94a, aby ten przepis zmieścił się w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taki zapis? Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ jesteśmy przy art. 9 i daliśmy precyzyjne przepisy przejściowe, proponuję, abyśmy tutaj zachowali standard 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to propozycja skrócenia vacatio legis, czy jest na to zgoda? Nie widzę, a więc czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc zamknęliśmy całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem całości ustawy?</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Połączone Komisje jednomyślnie rekomendowały projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne, eksperta i przedstawicieli korporacji, aby jeszcze raz szczegółowo szczytali projekt, ponieważ na tle dzisiejszych głosowań mogą wystąpić jeszcze pewne problemy natury legislacyjno-stylistyczno-prawnej. Rozumiem, że jest na to zgoda, ponieważ jest to projekt skomplikowany, a dzisiaj podjęliśmy szereg decyzji.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Posłem sprawozdawcą pozostaje poseł Jerzy Jaskiernia. Czy są inne kandydatury?. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział i pracę podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>