text_structure.xml
80.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem obrad będzie polityka kadrowa w prokuraturze prowadzona przez ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskiernię.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dzisiejsze posiedzenie zwołano z inicjatywy 9 członków Komisji. Ta właśnie liczba posłów zobowiązywała przewodniczącego Komisji do spełnienia ich życzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Będziemy dziś rozstrzygali sprawy związane z osobami pracującymi w prokuraturze, a więc sprawy personalne. Nasuwa się zatem pytanie, czy należy to robić na forum publicznym? Poza tym posłowie inicjatorzy nie sprecyzowali, jak ma przebiegać dzisiejsze posiedzenie. Na pewno minister J. Jaskiernia będzie chciał nam przedstawić przyczyny decyzji podjętych w sprawie zmian kadrowych. Ustalmy plan obrad na dalszą część posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Komisja Sprawiedliwości istotnie nie jest upoważniona do prowadzenia śledztwa w jakiejkolwiek sprawie. Przedmiotem dyskusji powinna być polityka personalna prowadzona przez ministra J. Jaskiernię. Komisja jest organem uprawnionym do opiniowania posunięć ministra w tym zakresie, co może być pomocne w pracach resortu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wydaje mi się, że nie powinniśmy zaczynać od wypowiedzi ministra J. Jaskierni na interesujący nas temat. Proponuję, aby najpierw posłowie wnioskodawcy przedstawili wszystkim zebranym swoje informacje, zastrzeżenia i uwagi do polityki personalnej ministra. Następnie minister J. Jaskiernia odpowiedziałby nam na zadane pytania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wtedy w drugiej części posiedzenia moglibyśmy wypracować jakieś stanowisko Komisji w postaci dezyderatu do premiera, uchwały lub w innej formie przewidzianej przez regulamin. Możliwe, że zajdzie potrzeba odroczenia posiedzenia w celu np. zapoznania się z pewnymi dokumentami z resortu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Podsumowując pkt 1: wystąpienia posłów wnioskodawców;</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">pkt 2: ustosunkowanie się do tych wystąpień ministra sprawiedliwości;</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">pkt 3: ewentualne odroczenie posiedzenia i żądanie udostępnienia pewnych dokumentów bądź podjęcie innej decyzji w formie dezyderatu lub uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekTaylor">Jako jeden z wnioskodawców przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia chciałbym zauważyć, że przedmiotem obrad zgodnie z prerogatywami Komisji Sprawiedliwości, które wyrażone są w załączniku do Regulaminu Sejmu: "... do Komisji Sprawiedliwości należą sprawy przestrzegania prawa i praworządności", jest właśnie sprawa przestrzegania prawa i praworządności przez prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJacekTaylor">Wnioskodawcy w piśmie z 20.XII.1995 r. wnosząc o zwołanie posiedzenia Komisji sprecyzowali, że chodzi im o rozpatrzenie sytuacji w prokuraturze po odwołaniu przez prokuratora generalnego z zajmowanych stanowisk prokuratorów: Waldemara Smardzewskiego i Jerzego Zientka. Prosili też o informacje w tej sprawie - nie tylko od ministra J. Jaskierni, ale i od prokuratorów: W. Smardzewskiego, J. Zientka, J. Łabudy i S. Szustakiewicza.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJacekTaylor">Dzisiejsza prasa, tzn. "Gazeta" donosi, że w Prokuraturze Generalnej istnieją akta zawierające relacje osób ww., a dotyczące zdarzeń, o które chodzi wnioskodawcom. Dostarczenie tych dokumentów na posiedzenie Komisji zajęłoby nie więcej niż 20 min. Jeśli więc prokurator generalny nie ma ich przy sobie, prosiłbym o ich dostarczenie, gdyż wydaje mi się, że zapoznanie się z nimi ma istotne znaczenie przed przystąpieniem do zadawania pytań osobom bezpośrednio uczestniczącym w zdarzeniach. Istotne jest, by Komisja ustaliła czy prokurator generalny zachował polityczną bezstronność w sprawach, które omawiamy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJacekTaylor">Zdecydowanie przeciwstawiam się pomysłowi przewodniczącego A. Bentkowskiego, aby prowadzić dziś obrady zamknięte, szczególnie bez udziału prasy. Niczego dobrego w ten sposób nie osiągniemy. Sprawa została tak bardzo nagłośniona w mediach, że utajnienie obrad, a zatem i pewnych informacji naraziłoby nas na uzasadnioną krytykę oraz podejrzenia.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJacekTaylor">Przypomnę, że w poprzednim ustroju uchylało się jawność, kiedy ta była niewygodna dla władzy. Ówczesne procesy polityczne były w całości niepraworządne o czym świadczą orzeczenia Sądu Najwyższego z ostatnich lat. Uchylano jawność, aby ukryć tę niepraworządność - co i tak się nie udało. Dlatego uważam, że najgorszym rozwiązaniem jest osłanianie tajemnicą tego, co powiedzą nam dziś prokuratorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Moja propozycja utajnienia nie dotyczyła całości obrad. Wypowiedzi posłów oraz dyskusja o sytuacji prokuratury miałaby być jawna, natomiast część dotycząca spraw personalnych - tajna. Tak jest zwyczajowo przyjęte i nie powinniśmy traktować tego przypadku w sposób szczególny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli posłowie zgodzą się na plan posła K. Kamińskiego: najpierw wysłuchania uzasadnień wniesienia wniosku o posiedzenie przez posłów, a potem wypowiedzi ministra J. Jaskierni, to możemy przystąpić do jego realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Prezydium Komisji ustalając dzisiejsze posiedzenie, jak sądziłem jednomyślnie przyjęło zasadę zaproszenia na nie prokuratorów: J. Zientka, J. Łabudę, W. Smardzewskiego i S. Szustakiewicza. Podkreślam wyraz zaproszenia, ponieważ osoby te zostały tylko poinformowane o posiedzeniu Komisji bez sformułowania zaproszenia. Podobno nawet informacja nie była podpisana. Nie wiem, jak to się stało.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Drugi problem to związanie prokuratorów pragmatyką służbową. Zanim wypowiedzą oni swe zdanie w sprawie, powinni zostać zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej przez prokuratora generalnego lub Komisję Sprawiedliwości. Dopiero po tej decyzji możemy ewentualnie realizować wniosek utajnienia obrad. Jednak do tego momentu obrady powinny być jawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Intencją wnioskodawców nie było odbywanie tajnego posiedzenia. Może zdarzyć się, że prokurator otrzymawszy trudne pytanie zasłoni się tajemnicą służbową. Również inna osoba, jeśli zechce utajnić swoją wypowiedź, może złożyć odpowiedni wniosek. Jeżeli coś takiego nastąpi chciałbym, żeby wiadomo było kto złożył wniosek o utajnienie i dlaczego. W tej chwili nie widzę potrzeby podejmowania uchwały o wyłączeniu jawności obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jako uczestnikowi prezydium Komisji, która decydowała o odbyciu tego posiedzenia wydawało mi się, że intencją tego prezydium było dokonanie analizy polityki kadrowej, a nie personalnej. Już raz naruszyliśmy jako posłowie zasadę trójpodziału władz i zajęliśmy się zmianami personalnymi w pewnym resorcie. Proponuję, abyśmy nie popełnili drugi raz tego błędu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Na taki sposób myślenia o prokuraturze i tryb obrad - jest nasza zgoda i przyzwolenie. Uszanowaliśmy prawo posła Kamińskiego i wnioskodawców do zaproszenia dowolnie wybranych osób z prokuratury na posiedzenie, co nastąpiło. Zachowujemy jednak zasadniczy kierunek zainteresowania polityką kadrową.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Dlatego popieram propozycję posła A. Bentkowskiego, aby w pierwszej części odbyć dyskusję nad zasadami i kierunkami polityki kadrowej, prowadzonej przez prokuratora generalnego oraz przekazać mu nasze przemyślenia i opinie na ten temat. Natomiast jeśli chcemy mówić o sprawach konkretnych, o nazwiskach uważam, że należy zastosować tryb nie naruszający poufności ujawnionych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekTaylor">Ewentualne uchylenie jawności obrad uważam za uzasadnione tylko wtedy, kiedy chcielibyśmy mówić o życiu prywatnym lub rodzinnym wezwanych osób, a tego nikt nie zamierza robić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekTaylor">Natomiast w przypadku tajemnicy państwowej lub służbowej uchylenie jawności powinno nastąpić dopiero wtedy, gdy zostanie zadane pytanie wkraczające w tę sferę albo osoba zapytana powoła się na obowiązek zachowania tajemnicy. Wówczas Komisja zdecyduje, czy faktycznie chodzi o sprawy objęte tajemnicą i ewentualnie postanowi o jej uchyleniu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJacekTaylor">Fakt, który dziś badamy, fakt apolityczności prokuratora generalnego nie jest tajny i na pewno nie uzasadnia uchylania jawności obrad. Nie jesteśmy zainteresowani sprawami personalnymi, ale funkcjonowaniem urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Oczywiście przy omawianiu funkcjonowania urzędu nie może być mowy o żadnej tajemnicy. Przystępujemy teraz do realizacji porządku posiedzenia. Proszę posłów wnioskodawców o kolejne zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Szanowni zgromadzeni. Zaniepokoiło mnie, że kierowany przez ministra J. Jaskiernię resort w ostatnich miesiącach nie oparł się konfliktowi polityki i praworządności. Faktycznie nałożyło się to z kampanią i wyborami prezydenckimi. Efekt tego zbiegu zdarzeń jest taki, że, moim zdaniem, resort sprawiedliwości wziął czynny udział w batalii politycznej naruszając zasadę bezstronności i zasadę prymatu prawa nad polityką.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym przypomnieć państwu pewne fakty. W ciągu ostatnich kilku tygodni usunięto z prokuratury warszawskiej znanych i szanowanych, sprawnych prokuratorów: J. Zientka, J. Łabudę oraz W. Smardzewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Stanowisko tych osób wspierał prokurator z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie Krzysztof Lipiński. W następnych tygodniach nastąpiło usunięcie szefa kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Kuby. Potem odszedł wiceminister A. Zieliński. Dzisiaj w proteście przeciwko polityce kadrowej odchodzi pan Bogusław Dauter. Cała sprawa jest przedmiotem debaty publicznej. Jak my - członkowie Komisji Sprawiedliwości odpowiadający za ten resort - nie możemy zareagować pytaniem: czy mamy do czynienia z czystką polityczną albo rewolucją personalną?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Poprzedni minister sprawiedliwości, przedstawiciel SLD, sprawował swój urząd spokojnie ponad rok. Opozycja nie miała żadnych zastrzeżeń. Przestrzegano zasady prymatu praworządności nad polityką. Co się nagle wydarzyło w resorcie po objęciu stanowiska przez ministra J. Jaskiernię?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ostatnio dotarły do nas sygnały, które świadczą o tym, że istnieją dowody na to, że minister sprawiedliwości bądź jego zastępca pan Józef Piechota wydawali ustne polecenia zmierzające do wstrzymania wszczynania postępowań karnych związanych z osobą Aleksandra Kwaśniewskiego lub do przedłużania postępowań karnych lub opóźnianie tych postępowań na zasadzie kierowania uzasadnionych lepiej lub gorzej wniosków do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Podam przykład. Po trzech dniach od wpłynięcia wniosku jednego z obywateli dotyczącego sprawdzenia wykształcenia byłego prezydenta Lecha Wałęsy następuje wszczęcie postępowania karnego. Natomiast upłynęły ponad dwa miesiące od złożenia wniosku przez Konfederację Młodych o wszczęcie postępowania wyjaśniającego w sprawie A. Kwaśniewskiego jeszcze przed wyborami, do momentu podjęcia działań w tym kierunku. Stawiamy więc pytanie: czy rzeczywiście pod rządami ministra J. Jaskierni nie odbywa się w resorcie czystka personalna spowodowana oporem niektórych osób przed stosowaniem metod, które proponuje się w resorcie, a które znacznie odbiegają od obiektywizmu, praworządności i bezstronności?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jako poseł chciałbym wiedzieć, czy wiceministrowie i prokuratorzy, którzy odchodzą na znak protestu przeciwko metodom pracy zmówili się przeciwko ministrowi z SLD? Co się dzieje w resorcie? Chciałbym, żeby minister J. Jaskiernia odpowiedział mi na to pytanie. Oprócz tego w dalszej części posiedzenia chciałbym zadać kilka pytań obecnym tu prokuratorom. Przede wszystkim jednak proponuję, aby przewodniczący A. Bentkowski spowodował realizację wniosku posła J. Taylora o dostarczenie członkom Komisji materiałów związanych z korespondencją, dotyczącą polecenia wiceministra J. Piechoty w sprawie wiadomego postępowania. Tam znajduje się m.in. opinia prokuratora K. Lipińskiego i opinie innych prokuratorów. Myślę, że materiały te powinny dotrzeć na dzisiejsze posiedzenie, o ile nie zostanie ono odroczone dla zrealizowania tego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie: co jest przedmiotem naszych obrad? Jest nim wyjaśnienie przyczyn, dla których pewien resort zaczyna się rozsypywać. To co stało się w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w pionie prokuratury jest zdarzeniem bez precedensu. Nie przypominam sobie sytuacji, kiedy w okolicznościach wywołujących niepokój i sensację publiczną zwolniono by wysokich urzędników, na skutek czego pojawiłoby się szereg protestów m.in. w formie rezygnacji z zajmowanego stanowiska. O jednej z tych rezygnacji wiemy na pewno z jakich powodów została złożona, natomiast o innych przypadkach chcielibyśmy usłyszeć bezpośrednio od osób zainteresowanych. Ze względu na zastrzeżenia co do wiarygodności doniesień prasowych, chcielibyśmy ewentualnie potwierdzić, czy szef kadr w ministerstwie oraz wiceminister Adam Zieliński faktycznie odchodzą z powodu atmosfery pracy w resorcie, która nie pozwala im na dalsze pełnienie funkcji, jak to zostało napisane w prasie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGaberle">Widzimy wyraźnie, że w resorcie sprawiedliwości jest kryzys i chcielibyśmy znać jego przyczyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Trzeba powiedzieć wprost, że przedmiotem naszego posiedzenia nie jest polityka kadrowa, ale czystka jakiej dokonuje prokurator generalny Jerzy Jaskiernia. Obawiamy się, że prokuratura stanie się ramieniem koalicji rządzącej i to budzi nasze zaniepokojenie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Odejście obecnych tu na sali prokuratorów, do których fachowości, rzetelności i uczciwości nie było żadnych zastrzeżeń, co potwierdził prokurator generalny, budzi zrozumiałe obawy, że prokuratura przestanie być bezstronnym organem działającym na rzecz i w interesie całego państwa i stanie się wyrazicielem interesów jednej z grup rządzących.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wyraz "czystka" wzbudza w nas trwogę. Wiemy, kiedy były przeprowadzane i co to oznacza. Takie skojarzenia nie powinny mieć miejsca w III Rzeczypospolitej i to jest powodem naszej inicjatywy zwołania posiedzenia. Skonkretyzowaliśmy co nas niepokoi i co ma być przedmiotem obrad.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Poseł K. Janik nie miał racji mówiąc, że spotkaliśmy się tu po to, aby przekazać swoje przemyślenia prokuratorowi generalnemu, który być może weźmie je pod uwagę w swojej pracy. Osobiście w to wątpię, zarówno opinii opozycji, jak i opinii publicznej pan minister nie weźmie sobie do serca.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mamy również na celu zobrazowanie trwogi całej sytuacji opinii publicznej. Wnioski o utajnienie obrad, które padały na początku, z tego właśnie powodu nie powinny być realizowane. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości i w prokuraturze, które połączone są osobą pana Jerzego Jaskierni. Nie będziemy przecież rozmawiali o konkretnych sprawach kryminalnych, ale o ostatnich posunięciach kadrowych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Teraz chciałem zadać już konkretne pytanie związane z notatką prokuratora J. Zientka wystosowaną do ministra J. Jaskierni, dotyczącą polecenia nie wszczynania postępowania o wyjaśnienie wykształcenia A. Kwaśniewskiego. Mam tę notatkę przed sobą. Wynika z niej, że prokurator J. Zientek poinformował ministra o tym, że jego zastępca prokurator J. Piechota nakazał mu wprost odmówić wszczęcia postępowania mimo zgłoszenia przez pana M. Jankiewicza doniesienia o przestępstwie. Kolejnym zarzutem jaki stawiamy prokuratorowi generalnemu jest to, że wcale ww. zgłoszenie nie było konieczne, ponieważ tego rodzaju przestępstwa są ścigane z urzędu. Dlaczego nie wszczynał postępowania, kiedy miał wiarygodne informacje o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ciekaw jestem, jaka była reakcja ministra na informacje przekazane w notatce i dlaczego do tej pory nie zajął stanowiska w tej sprawie, mimo że notatkę tę poparli prokuratorowie: K. Lipiński i J. Łabuda /są ich pisemne oświadczenia na ten temat/. Jest oczywiste, że przedstawione działania prokuratora generalnego i jego zastępcy są niedopuszczalne, są naciskiem na prokuratora, który chce działać zgodnie z tym, co mu prawo nakazuje - w tym przypadku Kodeks postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chciałbym więc usłyszeć, jak minister J. Jaskiernia odnosi się do notatki prokuratora J. Zientka, oświadczeń prokuratorów K. Lipińskiego oraz J. Łabudy i dlaczego dopuścił do sytuacji wywierania nacisku przez swojego zastępcę na podległych mu prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Mam pytanie do posła J. Wierchowicza. W jaki sposób wszedł w posiadanie tej notatki, na którą się powołuje? Jestem zaskoczony, że opozycja dysponuje materiałami o charakterze poufnym lub może nawet tajnym, a my - posłowie koalicji nie mamy dostępu do tych źródeł. W jaki sposób do tego doszło?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselPiotrChojnacki">W sprawie utajnienia obrad chcę powiedzieć, że po informacjach przedstawionych przez pana A. Milczanowskiego o osobie aktualnego premiera, nie ma sfery działania państwa, która mogłaby zostać objęta tajemnicą. Mówimy otwarcie, przy okazji dowiemy się, jak faktycznie zadziałali prokuratorzy warszawskiej prokuratury, którzy kreują się teraz na stróżów niezawisłości tego urzędu, a z naszych wiadomości wynika, że byli dyspozycyjni i zależni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekLewandowski">Prosiłbym posłów o zaprzestanie mającej tutaj miejsce eskalacji. Padają takie słowa jak czystka, rozsypująca się instytucja. Jest to wyraz narastających oskarżeń.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekLewandowski">Chcę przypomnieć, że gdy rozpatrywaliśmy podobną sprawę dotyczącą Ministerstwa Spraw Zagranicznych wypowiedzi panów - jak reagować - były zupełnie inne niż dzisiaj. Widzę tu źdźbło obłudy. Wtedy prezentowaliście panowie zupełnie inną postawę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekLewandowski">Jeszcze jedna sprawa. Niedawno, bo parę dni temu, głosowaliśmy wotum zaufania dla ministra sprawiedliwości. Myślę, że werdykt parlamentu w tej sprawie trzeba uszanować. Proszę zatem o ostrożność w wyrażaniu opinii i tworzenia ad hoc tematów do dyskusji. Uważam, że wyjaśniająca wypowiedź ministra J. Jaskierni powinna zakończyć cytowanie różnych opinii, często przeczytanych w gazetach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym zaprotestować przeciwko zarzutowi, że posłowie opozycji prezentują postawę pewnej obłudy i przypomnieć, że dziś nie chodzi nam o nic więcej tylko o praworządność. Całe zagadnienie, którym się zajmujemy sprowadza się do problemu, czy państwo jest praworządne czy nie. W tym zakresie - oceny praworządności - różniliśmy się z posłem M. Lewandowskim przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Nasze postawy były dokładnie przeciwstawne. Jest dziś powszechnie przyznawane, że to państwo, które trwało do 1980 r. było państwem niepraworządnym. To my przeciwstawialiśmy się tej niepraworządności, a nie panowie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym jeszcze zapytać ministra J. Jaskiernię, czy dokonując tych niepokojących ruchów kadrowych w II dekadzie grudnia 1995 r. po rewelacjach przedstawionych przez ministra spraw wewnętrznych dotyczących ewentualnego szpiegostwa, nie obawiał się, że zostaną one potraktowane jako próba zastraszenia prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekOlewinski">Mam pytanie do ministra J. Jaskierni. Chciałbym poznać powody pańskich ostatnich decyzji personalnych. Do tej pory na sali padały same oskarżenia, czy nawet wyroki pod pańskim adresem. Ja znam całą sprawę tylko z mediów. Chciałbym usłyszeć jej wersję od osób bezpośrednio zainteresowanych, żebym mógł wyrobić sobie własną opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym zaprotestować przeciwko pewnemu tonowi bagatelizowania całej sprawy, który tu wystąpił. To nie jest sprawa dwóch osób zwolnionych z pracy w prokuraturze. Jeśli państwo się ze mną nie zgadzają, to proszę porozmawiać z ludźmi, jak te wydarzenia wpłynęły na ich zaufanie do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawRogowski">Druga sprawa to nastroje w środowisku prokuratorów. Całe wydarzenie zostało odebrane jak najgorzej. Wiadomo, że bez dobrej i sprawnej prokuratury niemożliwe jest poszanowanie prawa w Polsce. Prokuratura boryka się z problemami niedofinansowania i niedoboru kadr, teraz doszedł jeszcze jeden element, którego nie wolno bagatelizować.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawRogowski">Z wypowiedzi jednego z posłów wynika, że to Komisja sejmowa wywołuje sprawę. Przecież to nie Komisja ją wywołała, tylko sprawa powstała i została nagłośniona i nie posłowie to spowodowali. Jeżeli Komisja Sprawiedliwości ją zbagatelizuje i będzie próbowała mniej lub bardziej formalnymi metodami scedować sprawę na inne płaszczyzny, wtedy Sejm zostanie oceniony jako organ niezbyt poważny.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawRogowski">Znów powraca sprawa polityczności prokuratury. Nie przesądzam o rozwiązaniu tej sprawy. Często, gdy chodzi o prokuraturę unikamy problemu. Na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej w ogóle skreślono z projektu konstytucji artykuły jej dotyczące. Jest to poważny błąd. Konstytucjonalizacja prokuratury jest konieczna. Tak samo jest konieczne oddzielenie funkcji prokuratora generalnego od stanowiska ministra sprawiedliwości. Tylko taka konstrukcja prokuratury pozwala na uniknięcie tego typu sytuacji.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawRogowski">Podpisuję się pod wypowiedzią jednego z posłów, że sprawę należy traktować poważnie, ale to nie znaczy, żeby ją zaciemniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan poseł proponuje tu leninowską strukturę prokuratury. Był posłem, kiedy łączyliśmy dwa stanowiska: prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i wtedy głosował za tym rozwiązaniem. Myślę, że problem nie tkwi w strukturze, ale w formie wypełniania obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRogowski">Oczywiste jest, że w 1990 r. zrobiliśmy to, co trzeba zrobić. Natomiast w 1995 r. można rozmawiać również o strukturze. Struktura wprawdzie nie przesądza wszystkiego, ale jest istotna. Nie jest to temat na dziś, ale powinniśmy wyciągnąć pewne wnioski co do struktury prokuratury i jej pozycji w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na pewno nie będzie tak, że każda zmiana w organizacji prokuratury naprawi istniejący stan rzeczy. Nie wydaje mi się, abyśmy teraz musieli podejmować decyzje o zmianach strukturalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem wyrazić pogląd, że przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji nie będzie informacja o polityce kadrowej prokuratora generalnego. Jaka jest ta polityka - wszyscy widzimy. Chodzi o to, czy ta polityka kadrowa nie jest, jakby się mogło wydawać, próbą powrotu do czasów, gdy prokuratura bywała dyspozycyjna i prokuratorzy bywali dyspozycyjni.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Przedstawię teraz pytania, na które odpowiedź chciałbym uzyskać i od ministra J. Jaskierni i od zaproszonych prokuratorów. Po pierwsze: czy jest prawdą, że zastępca prokuratora generalnego próbował wywrzeć nacisk na jednego z prokuratorów podrzędnych w sprawie merytorycznej, czy próbował uczynić go prokuratorem dyspozycyjnym? Po drugie: czy jest prawdą, że prokurator J. Zientek został odwołany ze stanowiska bezpośrednio po złożeniu wniosku o uchylenie immunitetu posła A. Kwaśniewskiego? Po trzecie: czy jest prawdą, co zarzuca poseł P. Chojnacki, że również inne władze usiłowały wcześniej wywierać na prokuratorów jakiekolwiek naciski dążąc do uczynienia z nich osób dyspozycyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poproszę teraz ministra J. Jaskiernię o udzielenie odpowiedzi na pytania i o ustosunkowanie się do zasłyszanych tutaj zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Szanowni zgromadzeni. Dziękuję za zaproszenie i możliwość poinformowania posłów o problemach resortu na obszarze dotyczącym polityki kadrowej w prokuraturze. Wielokrotnie podkreślałem, że chętnie będę współpracował i dostarczał informacji Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny w doborze kadr kieruję się kryterium efektywności. Poszukuję ludzi, którzy lepiej będą rozwiązywali zadania szczególnie na obszarach, na których występują trudności. Nie ulega wątpliwości, że obszarem, na którym zarysowały się trudności jest zakres efektywności działalności prokuratury na polu zwalczania przestępczości, także zorganizowanej, tempa ścigania w przestępstwach aferalnych. Opinia publiczna od lat daje nam sygnały niezadowolenia z efektów pracy w tych działach.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Przyczyny tego stanu rzeczy są złożone. Daleki jestem od stwierdzenia, że jedyną przyczyną są kadry. Są to problemy przeciążenia prokuratury i warunków pracy, niskich płac, słabego wyposażenia technicznego. Kwestie te są znane Komisji, gdyż omawialiśmy to przy dyskusjach nad budżetem. Przypomnę, że na forum Wysokiej Izby wielokrotnie padały te argumenty. Szczególnie aktywni byli posłowie A. Szczęsny i W. Zarzycki, ten drugi kilkakrotnie wystąpił z interpelacją. W dniu 1 lipca 1995 r. odbyła się szeroka debata, gdzie formułowano pod moim adresem potrzebę podjęcia działań, w celu zmiany istniejącego stanu. Poseł Zarzycki 23 listopada 1995 r. ponownie podjął tę sprawę, znów odbyła się dyskusja, w ramach której odnosił się krytycznie do tempa ścigania przestępczości zorganizowanej i aferalnej. Zarówno ze strony koalicji jak i opozycji formułowano zarzuty, że ten stan nie może istnieć w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Jestem świadom tych trudności. Wielokrotnie w ministerstwie zastanawialiśmy się jak je zwalczyć. U progu swej kadencji złożyłem wizytę w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie, gdzie w obecności prokuratora wojewódzkiego, prokuratora apelacyjnego i innych członków kierownictwa powiedziałem, że jest to dla mnie szczególnie ważny i delikatny odcinek, ponieważ będąc posłem wielokrotnie słyszałem na jego temat krytyczne uwagi. Członkowie parlamentu sygnalizowali, że postępowania toczą się latami, że nie dotrzymuje się terminów, a to nie sprzyja autorytetowi prokuratury. Prosiłem kierownictwo prokuratury warszawskiej, aby podjęło działania w celu zapanowania nad sytuacją.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Prokuratura warszawska nie jest zwykłą prokuraturą wojewódzką i dlatego jest taka ważna. Koncentruje się w niej wiele bardzo ważnych spraw, toczy się wiele kluczowych śledztw. Efektywność tej prokuratury jest istotna dla efektywności całej prokuratury w ogóle.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Pod wpływem impulsów sejmowych, którymi były debaty wokół interpelacji posła W. Zarzyckiego i w związku z zakończeniem 1995 r. zapoznałem się z efektami pracy prokuratury warszawskiej i dokonałem analizy, aby sprawdzić czy informacje rozważane na forum Sejmu są prawdziwe. W połowie grudnia przedłożono mi informacje, z których wynika, że w jednostkach podległych Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie odnotowano wzrost wskaźnika pozostałości spraw w biegu w stosunku do przeciętnego ich wpływu ze 123,2% do 145,2% przy średniej krajowej 118%. Stwierdzono znaczący wzrost liczby postępowań trwających powyżej 3-6 miesięcy - z 1154 do 1918 oraz powyżej 6 miesięcy - z 386 do 724. Wskaźniki procentowe tych postępowań należą do najwyższych w kraju. Najwyższy jest również wskaźnik wyroków uniewinniających w sprawach aresztowych, który wynosi 2,8% w stosunku do ogółu osób osądzonych, przy średniej krajowej 0,9%. Sygnalizuje to konieczność pilnego zbadania zasadności tymczasowego aresztowania w każdej ze spraw, gdzie doszło do niepowodzenia sądowego. Szczególnie niepokoi rażąca przewlekłość postępowań wielu najpoważniejszych śledztw. Wydziały śledcze V i VI prowadzą aktualnie ok. 300 spraw, z czego 25% to sprawy trwające ponad 1 rok i dłużej. Zaległości w obydwu wydziałach są tak duże, że przy obecnej sytuacji kadrowej na ich wyprowadzenie potrzeba od 2 do 3 lat. W wydziałach tych brak było jakiejkolwiek koncepcji, jak te ogromne zaległości zlikwidować. Tylko w wydziale V jest 20 spraw trwających ponad 1 rok, 7 - ponad 2 lata i 1 - ponad 3 lata. W wydziale VI jest 13 spraw trwających ponad 1 rok, 2 - ponad 2 lata i 1 - ponad 3 lata.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sytuacji, gdy przewlekle prowadzone śledztwo wywołuje zrozumiały rezonans społeczny, zapytania i interpelacje poselskie, zaszła konieczność dokonania zmiany na stanowisku zastępcy prokuratora wojewódzkiego w Warszawie, nadzorującego ten newralgiczny odcinek pracy. Chcę zaznaczyć, że w okresie ostatnich 5 lat zmieniono 6 prokuratorów na stanowisku prokuratora wojewódzkiego w Warszawie i 8 zastępców prokuratora wojewódzkiego w Warszawie. Problem zmiany na stanowisku zastępcy prokuratora wo-jewódzkiego nie jest zatem niczym nadzwyczajnym. Zmiana wynika z oceny, której dokonałem w połowie grudnia i stwierdzenia, że nie mogę dalej tolerować istniejącej sytuacji, ponieważ będzie obciążała mnie osobiście. W kierowanych przez posłów interpelacjach i zapytaniach poselskich pojawiał się wątek kadrowy. Dlaczego w sytuacji tak złych wyników nie wyciągam żadnych wniosków kadrowych. Odpowiadałem, że czekam. Dałem prokuratorom kilkumiesięczny okres próbny, bo liczyłem na to, że mój apel sformułowany na spotkaniu z kierownictwem prokuratury warszawskiej znajdzie odzew w postaci zapanowania nad sytuacją. Stało się inaczej i uznałem, że dalsze tolerowanie tej sytuacji obciążałoby mnie jako prokuratora generalnego pod zarzutem nie korzystania z przysługujących mi instrumentów kadrowych, skoro nic się nie poprawiło.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Prokurator Jerzy Zientek został odwołany z funkcji zastępcy prokuratora wojewódzkiego w Warszawie 15 grudnia na podstawie art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 20.VI.1985 r. o prokuraturze, który mówi, że do pełnienia funkcji prokuratora apelacyjnego, wojewódzkiego i rejonowego, a także do pełnienia pozostałych funkcji w prokuraturze, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4 oraz art. 111, powołuje spośród prokuratorów i odwołuje z pełnienia tych funkcji prokurator generalny. Powoływanie i odwoływanie z pełnienia funkcji zastępcy kierownika jednostki w prokuraturze nie wymaga zasięgania w tej sprawie opinii organów samorządowych działających w prokuraturze apelacyjnej, zgromadzenia prokuratorów ani kolegium Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie zgodnie ze swym stanowiskiem służbowym prokuratora prokuratury apelacyjnej. Decyzja o zwolnieniu jest elementem stałego procesu doboru kadr i ma podłoże merytoryczne. Chcę podkreślić, że u podstaw tej decyzji nie było żadnej motywacji politycznej. Chcę także zdementować pogłoskę popularyzowaną przez prasę, że zwolnienie prokuratora J. Zientka miało związek z którąkolwiek toczącą się w prokuraturze sprawą.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odpowiem na pytanie posła Niemcewicza: czy prokurator J. Zientek został odwołany bezpośrednio po złożeniu wniosku do prokuratora generalnego? Odpowiadam - nie. Pan prokurator został odwołany 15 grudnia. Wniosek od prokuratora generalnego wpłynął w dniu 19 grudnia i nie był to wniosek prokuratora J. Zientka. Był to wniosek prokuratora J. Łabudy. Nie było żadnego związku przyczynowego między decyzjami kadrowymi, które podjąłem na podstawie oceny udokumentowanych efektów pracy na odcinku nadzorowanym przez prokuratora Zientka. Zaznaczam, że nie jest to ocena osoby prokuratora w ogóle. Można być świetnym prokuratorem i jednocześnie kiepskim organizatorem. Nie dezawuuję umiejętności prokuratora J. Zientka, które mogą się potwierdzić na innym stanowisku. Natomiast w powstałej sytuacji kryzysowej uznałem za niezbędne podejmowanie rozwiązań kadrowych w ramach przysługujących mi kompetencji.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Poseł K. Kamiński pytał, czy z prokuratury zostali usunięci prokuratorzy: J. Zientek, J. Łabuda, W. Smardzewski. Stwierdzam, że jest to informacja nieprawdziwa. Tryb odwoływania ze stanowiska prokuratora jest bardzo szczegółowy i precyzyjny. Nikt nie podejmował próby usunięcia któregokolwiek z tych prokuratorów z funkcji prokuratora. Wszyscy trzej są prokuratorami Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i istnieje wiele sposobów spożytkowania ich wiedzy zawodowej. Natomiast pełnienie funkcji kierowniczych i administracyjnych uzależnione jest od efektywności. Jeśliby prokuratura wojewódzka osiągała świetne rezultaty, to pierwszy bym za to podziękował i wynagrodził zasłużonych awansami. Niestety, w przypadku, gdy sytuacja pogarsza się zamiast poprawiać, jako wyposażony w pewne instrumenty minister sprawiedliwości, mam prawo i muszę z nich skorzystać, dokonując zmian kadrowych.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Również poseł K. Kamiński mówi o czystce politycznej i rewolucji personalnej. Żadnej czystki w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma. Sekretarz stanu Adam Zieliński jeszcze w marcu zgłosił mi zamiar odejścia ze swego stanowiska, aby skoncentrować się na funkcji sędziego w NSA. Prosiłem go, aby powstrzymał się z odejściem do momentu, kiedy przejrzę stan kadr i wypracuję rozwiązania w związku z sytuacją jaka powstanie. Prof. A. Zieliński zgodził się na to i przestał pełnić swoją funkcję z dniem 31 grudnia 1995 r. Nie ma żadnej okoliczności, która łączyłaby odejście prof. Zielińskiego i obecne zmiany personalne.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Minister Bogusław Dauter obejmując stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości poinformował mnie, że chce mieć czas na poznanie i ewentualne zaakceptowanie tego stanowiska. Pan minister Dauter był prezesem Sądu Wojewódzkiego w Siedlcach. Odmówił nawet przeniesienia się do Warszawy i oświadczył, że dopiero po kilku miesiącach będzie mógł ostatecznie zdecydować o objęciu tego stanowiska. W grudniu pan Dauter zapowiedział mi, że zamierza wrócić na stanowisko prezesa Sądu Wojewódzkiego w Siedlcach. W swoim wniosku o rezygnację nie podał żadnej przyczyny, szczególnie żadnej z tych, które podaje dzisiaj "Gazeta Wyborcza". Pytałem go niedawno, czy może zaszły jakieś zmiany w tej kwestii - odpowiedź brzmiała: nie. Przypadek ministra Dautera jest typową rezygnację z pełnienia funkcji. Nie mamy tu do czynienia z żadnym kryzysem. Od dnia 1.II.1996 r. następca obejmie to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">W sprawie dotyczącej prokuratora J. Piechoty. Wielokrotnie już to wyjaśniałem, ale jeśli jest życzeniem posłów, aby naświetlić sytuację bardziej szczegółowo, jestem gotów to uczynić.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Na początku muszę zaznaczyć, że w prokuraturze istnieje bardzo precyzyjny system zabezpieczający prokuratorów przed możliwością wykonania bezprawnego polecenia, merytorycznie błędnego lub prowadzącego do dyspozycyjności. Prokurator, który otrzymuje takie polecenie, co do którego ma jakiekolwiek wątpliwości, prosi o wydanie go na piśmie. Jest to zabezpieczenie proceduralne, dzięki któremu możemy stwierdzić, co i kiedy miało miejsce. Inaczej mielibyśmy ciągle do czynienia z pomówieniami, hipotezami i oskarżeniami niemożliwymi do weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Prokurator Jerzy Zientek w liście do mnie z 24.XI.1995 r., na który jeden z panów posłów się powołuje zasugerował, że był podmiotem takiego polecenia. Po przeanalizowaniu sytuacji doszliśmy do trzech wniosków. Po pierwsze nie było przyczyny wydania polecenia ponieważ sposób potraktowania sprawy VKO2272/95/V/W został nam przekazany przez prokuratora wojewódzkiego w Warszawie bezpośrednio na spotkaniu z prokuratorem generalnym. To prokurator wojewódzki poinformował o sposobie rozstrzygnięcia sprawy, w związku z tym nie było przedmiotu wydania polecenia. Po drugie, gdyby takie polecenie wydano prokurator Zientek mógłby zwrócić się o wydanie tego polecenia na piśmie. Wtedy mielibyśmy przedmiot analizy czy weryfikacji, której procedurę można zastosować. Skoro jednak nie ma tego polecenia na piśmie nie mogę stwierdzić, że takie polecenie w ogóle zostało wydane.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Mam tu moje pismo z dnia 24.XI. 1995 r. do pana prokuratora J. Łabudy, o które dopominał się poseł Kamiński. Za chwilę przytoczę jego treść w całości. Zaznaczam, że środkowy akapit dotyczy kwestii, iż w tym właśnie dniu prokurator wojewódzki poinformował mnie o wpłynięciu doniesień o popełnieniu przestępstwa przy podawaniu informacji o wykształceniu A. Kwaśniewskiego. W trzecim akapicie odnoszę się do tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Przeczytam teraz pismo prokuratora J. Łabudy będące odpowiedzią na pismo skierowane przez prokuratora J. Zientka:</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">"W odpowiedzi na pismo z dnia dzisiejszego sygn. akt. VKO272/95/V/W przypominam, że o zamierzonym sposobie załatwienia pisma pana M. Jankiewicza powiadomił mnie pan wraz z prokuratorem J. Zientkiem w dniu 20.XI.1995 r. Stanowisko panów w tym przedmiocie zostało podane do publicznej wiadomości na konferencji prasowej w dniu 21.XI.1995 r. Natomiast zawiadomieniom o przestępstwie, których kopie zostały mi w dniu dzisiejszym doręczone należy nadać bieg w sposób prawem przewidziany przez właściwą miejscowo prokuraturę rejonową. W związku z tym, że nie dostarczono mi żadnego dokumentu świadczącego o wydaniu pisemnego polecenia w rozumieniu art. 8 ust. 2 ustawy o prokuraturze, nie zachodzi potrzeba zajęcia stanowiska w tym przedmiocie".</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Wynika z tego, że 24.XI. prokurator wojewódzki został poinformowany o moim stanowisku. Chcę jednoznacznie oświadczyć, że intencją prokuratora generalnego jest, aby wszyscy prokuratorzy bez względu na stopień i stanowisko postępowali zgodnie z prawem, na jego podstawie, w dobrej wierze, zgodnie ze swoimi kwalifikacjami. Jest to jedyna dyrektywa jaką daję prokuratorom. Nigdy nie formułowałem oczekiwania dyspozycyjności politycznej i nigdy nie kierowałem do prokuratorów prowadzących postępowania żadnych dyspozycji poza postępowaniem zgodnie z prawem i procedurami.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Chcę powiedzieć, że sprawę "Polisy" prowadziła prokurator Dąbrowska, sprawę wykształcenia A. Kwaśniewskiego prokurator Szustakiewicz. Prokurator Dąbrowska w wywiadzie dla tygodnika "Prawo i Życie" oświadczyła, że nikt nie wywierał na nią żadnych nacisków, postępowanie prowadzone jest zgodnie z prawem i zgodnie z harmonogramem wypracowanym przez prokuraturę wojewódzką. Potwierdzam te informacje. Prokurator Szustakiewicz jest obecny na sali, więc może osobiście powiedzieć, czy ktoś wywierał na niego nacisk. Podkreślam jeszcze raz, że od prokuratora generalnego w żadnej sprawie, żadnej presji nie było. Niezależnie od tego, czy osoba nazywa się Kwaśniewski, Kowalski, czy Nowak będzie potraktowana jednakowo, zgodnie z prawem i procedurą. Nie ma żadnej innej dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa poruszona przez posła J. Taylora. Czy dokonując niepokojących ruchów kadrowych nie obawiałem się, że może to być odebrane jako próba zastraszenia prokuratorów na tle ewentualnego zarzutu szpiegostwa postawionego premierowi J. Oleksemu.</u>
<u xml:id="u-23.21" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Po pierwsze, nie było żadnych niepokojących ruchów kadrowych. Zmiana zastępcy prokuratora wojewódzkiego leży w gestii prokuratora generalnego, a wynikała z przyczyn merytorycznych i została podjęta w momencie zapoznania się z pewnymi materiałami, o czym już mówiłem. Dobieranie sobie kadry na stanowiskach dyrektorów departamentów jest podstawowym prawem ministra. Gdybym chciał zrobić czystkę, zrobiłbym to zaraz po objęciu urzędu. Uprzedzałem członków kierownictwa i dyrektorów departamentów, że będę chciał do końca roku przeanalizować, z którymi z nich będę dalej współpracował, a w których przypadkach poszukam nowych rozwiązań. Tam gdzie trzeba - jest kontynuacja, tam gdzie konieczność zmian - zmiany na ludzi o lepszych kwalifikacjach. Ja odpowiadam za resort i mam prawo używać do kierowania nim takich instrumentów, jakimi wyposażono mój urząd urzeczywistniając zasadę trójpodziału władz.</u>
<u xml:id="u-23.22" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Po drugie, nie mogło być mowy o zastraszaniu prokuratorów, ponieważ jednoznacznie stwierdzam, że mają oni działać na podstawie prawa, zgodnie z prawem, w dobrej wierze i z szacunkiem dla urzędu prokuratury. Żaden prokurator w Polsce nie może być przez nikogo zastraszany. Gdyby był jakikolwiek dowód w tej sprawie, proszę o jego pokazanie.</u>
<u xml:id="u-23.23" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Po trzecie, decyzja została podjęta w dniu 15 grudnia 1995 r., a więc kilka dni przed tym, zanim sprawa związana z premierem była znana. Prokurator generalny nie był uwzględniony na szczupłej liście osób, które poinformował minister spraw wewnętrznych o istnieniu okoliczności.</u>
<u xml:id="u-23.24" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Odpowiadam na pytanie posła Olewińskiego o przyczyny dymisji prokuratora J. Zientka. Jest nią udokumentowana ocena pracy. W prokuraturze są bardzo precyzyjne kryteria ocen. Nie można w niej manipulować informacją, jest szczegółowa statystyka. Prokuratorzy są na bieżąco informowani o efektach swojej pracy, a ci spełniający funkcje kierownicze również o tym, że jeżeli nie będą uzyskiwali dobrych rezultatów - będzie się szukało innych rozwiązań kadrowych. Innych motywacji w prokuraturze nie ma, w szczególności politycznych i partyjnych. Liczą się tylko efekty pracy, które są nagradzane albo stają się przyczyną zmian kadrowych. W przeciwnym razie minister utraciłby możliwość kierowania resortem.</u>
<u xml:id="u-23.25" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Poseł Rogowski pytał, czy nie istnieje ryzyko bagatelizowania sprawy. Podzielam w pełni opinię, że bagatelizowanie tych spraw byłoby nierozważne, szczególnie gdy od 2 miesięcy trwa kampania polityczna. Dziękuję Komisji, że dała mi szansę wypowiedzi, której to nie miałem od 2 miesięcy prowadzenia przez "Gazetę Wyborczą" kampanii przeciwko mojej osobie. "Polityka" działa podobnie, a nie dała szansy udzielenie wywiadu od 9 miesięcy. Dziś jest jedna z nielicznych okazji, kiedy mogę na forum publicznym przedstawić wszystkie dowody i odpowiedzieć na zarzuty.</u>
<u xml:id="u-23.26" who="#MinistersprawiedliwosciJerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie - posła Niemcewicza. Częściowo już na nie odpowiedziałem. Żadna osoba w prokuraturze nie została odwołana, dlatego że nie poddawała się naciskowi, jaki ktoś na nią wywierał. Ja od nikogo dyspozycyjności nie oczekuję, natomiast rezerwuję sobie prawo oceny pracy, gdy ta nie przynosi pozytywnych efektów, bo taka jest moja zapisana w ustawie powinność.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Dziękuję za wypowiedź panu ministrowi. Jest to 16 lub 17 informacja tego typu, jaką w ciągu ostatnich 2 miesięcy mogliśmy usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie odpowiedział pan jednak na zasadnicze pytanie: dlaczego prokurator J. Zientek zwrócił się do pana na piśmie z informacją, o tym nacisku? Po drugie, nie odniósł się pan do faktu usunięcia szefa kadr w Ministerstwie Sprawiedliowści pana A. Kuby. Po trzecie nie odpowiedział pan jak to się stało, że w dniu Zgromadzenia Narodowego został pan wezwany przez marszałka Sejmu J. Zycha do Sejmu w nocy. Rano marszałek poinformował wszystkich posłów, że zwrócił się do pana z prośbą, żeby w sprawie premiera Oleksego, w tej jednej sprawie, był pan obiektywny. Czy nie uważa pan, że taka prośba marszałka Sejmu jest wyrazem zaniepokojenia drugiej osoby w państwie jaką jest tenże marszałek.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ostatnia sprawa dotyczy udostępnienia nam również opinii, jaką w sprawie miał prokurator apelacyjny w Warszawie pan Lipiński. Dlaczego na znak protestu, czy solidarności odszedł przełożony prokuratora Zientka, prokurator Łabuda? Dlaczego nie odwołał pan szefa, tylko jego zastępcę? Wydaje mi się, że w sytuacji, gdy jednostka źle pracuje, odwołuje się właśnie szefa a nie zastępcę, który akurat zwrócił uwagę na problem nacisku.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Na podstawowe pytania pan minister po raz n-ty nie odpowiada. Jeśli pan nie zamierza tego zrobić, to nasze posiedzenie nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Na pierwsze pytanie posła Kamińskiego już odpowiedziałem. Jeżeli prokurator nie zgadza się z ustnym poleceniem, powinien, zażądać wydania go na piśmie. Jeśli nie zachowamy tej procedury, będzie można o wszystko oskarżyć nawet ministra. Jeżeli prokurator J. Zientek miał jakieś wątpliwości, to mógł zwrócić się do prokuratora Piechoty o wydanie mu tego polecenia, jeśli ono w ogóle było, na piśmie. Wtedy mielibyśmy przedmiot sporu. Mógłbym to polecenie weryfikować i zbadać jego zasadność. Skoro jednak nie mamy tego dokumentu, nie mamy też podstawy do sądu, że takie polecenie zostało wydane. Z mojego punktu widzenia sytuacja jest klarowna. Poza tym prokurator Zientek na pewno doskonale zna instytucję poleceń na piśmie i zapewne skorzystałby z niej, gdyby chciał. Żadne nowe dowody w tej sprawie nie pojawiły się i nie zmieniły istniejącego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczyło przyczyn usunięcia szefa kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan sędzia Kuba jest sędzią Najwyższego Sądu Administracyjnego i był delegowany do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości w okresie, kiedy było zapotrzebowania na pełnienie przez niego funkcji szefa kadr. Uprzedziłem kierownictwo, że nie będę dokonywał zmian kadrowych zaraz po objęciu przeze mnie stanowiska. Ja nie uprzedzam się do ludzi, chcę zapoznawać się z ich możliwościami. Na stanowisko szefa kadr mam lepszą kandydaturę i osoba ta objęła urząd od 1 stycznia 1996 r. Nie mogę być ministrem, jeżeli uniemożliwi mi się dokonywanie zmian kadrowych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MinisterJerzyJaskiernia">W sprawie wezwania mnie przez marszałka Sejmu w dniu Zgromadzenia Narodowego cieszę się, że mogę się wypowiedzieć na ten temat. Przede wszystkim byłem zaskoczony wnioskami i spekulacjami prasy dotyczącymi tego spotkania. Po pierwsze, nie zostałem wezwany, a przyjechałem sam z własnej woli, aby omówić z marszałkiem kilka ważnych spraw. Jedną z nich było to, że posłowie KPN prosili go, żeby zwrócił się do ministra sprawiedliwości o zachowanie obiektywizmu w sprawie premiera J. Oleksego. Oświadczyłem, że apel ten jest zbyteczny, ponieważ jest oczywiste, że prokurator generalny zachowa obiektywizm w tej sprawie. Zachowałem nawet tak duży dystans, że pomimo uprawnienia jakie posiadam, nie prosiłem o przedstawienie mi materiałów dotyczących premiera J. Oleksego. Nie zwróciłem się z taką prośbą do naczelnego prokuratora wojskowego właśnie dlatego, żeby nie powstał nawet cień podejrzenia, co do mojej bezstronności. Wiem, jakie skutki propagandowe ma pobyt akt, choćby bardzo krótki, u prokuratora generalnego. Oświadczyłem marszałkowi, że traktuję ten apel jako element gry opozycyjnej. Natomiast jest oczywiste, że w tej i każdej innej sprawie, zachowam obiektywizm.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Marszałek J. Zych poinformował mnie, że posłowie KPN prosili go, aby mógł to powiedzieć na sali obrad. Odpowiedziałem, że jest to tylko jego wola. Żałuję jednak, że zabrakło w wypowiedzi marszałka tego, że wszystko robił z inicjatywy KPN i część opinii publicznej odebrała to w sposób taki, że marszałek Sejmu ma wątpliwości, do obiektywizmu prokuratora generalnego. Pytałem dokładnie i marszałek odpowiedział, że działał w imieniu posłów KPN.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Dlaczego nie odwołałem prokuratora wojewódzkiego. Wiem, że każda zmiana w prokuraturze wywołuje duże emocje, dlatego jestem bardzo wstrzemięźliwy w ich dokonywaniu. Choć wpływają do mnie różne wnioski i sugestie, jestem bardzo ostrożny na tym polu. Szersze zmiany mogłyby osłabić rytm pracy. Miałem nadzieję, że prokurator wojewódzki mając nowego zastępcę odpowiedzialnego za dany odcinek w ciągu kilku miesięcy doprowadzi do poprawy efektywność pracy. Dlatego nie przewidywałem zmiany na tym stanowisku. Kiedy jednak prokurator J. Łabuda zwrócił się z prośbą o zwolnienie go ze stanowiska przychyliłem się, ponieważ trzeba dać szansę innym prokuratorom, którzy może lepiej poprowadzą prokuraturę wojewódzką.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekSejmuOlgaKrzyzanowska">Chciałam wyjaśnić jedną sprawę. Pan marszałek J. Zych przeprowadził rozmowę z ministrem J. Jaskiernią nie z inicjatywy KPN, ale na wniosek Konwentu Seniorów. Konwent upoważnił marszałka do przeprowadzenia tej rozmowy i protestuję przeciwko twierdzeniu, że marszałek J. Zych brał udział w grze opozycyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Zaszło nieporozumienie. Nie stwierdziłem, że pan marszałek brał udział w grze opozycyjnej. Pytałem go, z czyjej inicjatywy występuje - odpowiedział, że z inicjatywy KPN. Jeżeli pani wicemarszałek O. Krzyżanowska mówi, że z polecenia Konwentu Seniorów, to przyjmuję to do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że powinniśmy zbliżać się do pewnych konkluzji. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że zmiany dokonane w ministerstwie były podyktowane racjami merytorycznymi. Natomiast sytuacja prokuratora J. Zientka była taka, że otrzymawszy od prokuratora J. Piechoty telefon z poleceniem, nie zechciał prosić go o powtórzenie zalecenia na piśmie, jedynie napisał skargę do ministra sprawiedliwości. Ten nie mając żadnych dowodów poza listem prokuratora J. Zientka potraktował tę skargę w sposób wiadomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekDyduch">Po wystąpieniu posłów i ministra chciałbym zauważyć, że panowie wnioskodawcy próbują na posiedzeniu Komisji wykazać, iż prokurator generalny - minister sprawiedliwości kieruje się w swoim postępowaniu polityką, a nie faktami merytorycznymi i ustawami. Odnoszę wrażenie, że to raczej posłowie kierują się względami politycznymi, a nie merytorycznymi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekDyduch">Nawiążę teraz do wypowiedzi posła J. Taylora. Po pierwsze, padło znamienite zdanie, że Komisja Sprawiedliwości powinna zajmować się przestrzeganiem prawa i praworządności - również w stosunku do prokuratora generalnego. W tym przypadku powinna rozstrzygnąć kwestię apolityczności. W żadnej z wypowiedzi posłów wnioskodawców nie wskazano nam, gdzie naruszono zasadę praworządności. Ani jeden artykuł Konstytucji, ustawy o prokuraturze, regulaminu funkcjonowania prokuratury nie został wymieniony jako naruszony.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekDyduch">Natomiast przy polityce kadrowej nie zostało powiedziane, gdzie została naruszona pragmatyka zatrudnienia pracowników w prokuraturze. Ani jednego konkretnego stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekDyduch">Po trzecie, wątpię czy Sejm, tym bardziej Komisja sejmowa ma prawo rozstrzygać, czy prokurator generalny nie naruszy zasady apolityczności, skoro sam Sejm jest instytucją polityczną. Każde ugrupowanie według własnej oceny, subiektywnie ocenia sposób działania prokuratora generalnego. Czy są może inne organy, które powinny o apolityczności rozstrzygać?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarekDyduch">W związku z tym wnioskuję, aby minister sprawiedliwości przedstawił nam informację i żebyśmy tę informację przyjęli i na tym zakończyli posiedzenie. Nie teraz, ale na zakończenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na pewno Komisja nie może być sądem odwoławczym od decyzji personalnych ministra. Zauważmy, że żaden z prokuratorów nie podejmował formalnych kroków do zakwestionowania swojej dymisji. Każdy z nich zgodził się z podjętymi decyzjami. Przynajmniej dzisiaj nikt o tym nie mówił. Gdyby któryś z panów podjął takie działania, to na pewno któraś ze stron poruszyłaby ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam kilka prostych pytań do ministra J. Jaskierni i oczekuję krótkich i rzeczowych wypowiedzi. Czy zaprzecza pan temu, że prokurator J. Piechota wydał ustne polecenie prokuratorowi J. Zientkowi, by odpowiedział panu Jankiewiczowi o braku możliwości działania prokuratury w sprawie wykształcenia A. Kwaśniewskiego? Czy też może przyznaje pan, że było takie polecenie, tyle że w innej formie niż przedstawił to prokurator J. Zientek w piśmie z 24 listopada 1995 r.?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Drugie pytanie: czy przełożeni prokuratorów J. Zientka, J. Łabudy i K. Lipińskiego zwracali się do pana z wnioskiem o wydanie polecenia na piśmie, które ustnie wydał prokurator J. Piechota?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepraszam, ale mam pewną wątpliwość. Dlaczego po wydaniu ustnego polecenia przez prokuratora J. Piechotę, prokurator J. Zientek zwrócił się do ministra sprawiedliwości, a nie do prokuratora J. Piechoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wiemy, że prokurator generalny powołał się na pismo prokuratora J. Zientka, w którym jest informowany drogą służbową o zaistniałym incydencie: prokurator J. Piechota wydał prokuratorowi J. Zientkowi polecenie odpowiedzi panu Jankiewiczowi, że prokurator nie widzi możliwości podjęcia działań związanych z jego zawiadomieniem o przestępstwie. Interesuje mnie, czy może prokurator J. Łabuda lub prokurator K. Lipiński wystąpili z wnioskiem wydania polecenia na piśmie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Trzecie pytanie. Czy minister nagradzał prokuratorów? Jeśli tak, to w jakim okresie, kiedy i za jakie działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Prosiłbym o uzupełnienie kilku szczegółów. Prokurator generalny powiedział, że prokurator J. Zientek w piśmie z 24 listopada zasugerował, że był podmiotem, do którego skierowano polecenie. Chciałbym usłyszeć, o jakie polecenie dokładnie chodziło.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam jeszcze jedno pytanie: czy pan minister stwierdzając, że prokurator J. Zientek nie zwrócił się o powtórzenie polecenia na piśmie ograniczył się do tego stwierdzenia, czy może sprawdzał pan, czy to ustne polecenie rzeczywiście było? Czy też wobec braku potwierdzenia pisemnego uznał pan sprawę za nieistniejącą?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Po drugie, uzasadniając odwołanie prokuratora J. Zientka ze stanowiska powołał się pan minister na porównanie średniej zaległości w prokuraturze warszawskiej ze średnią zaległością w kraju. Byłbym wdzięczny za uzupełnienie tej informacji o podanie średniej przestępczości w woj. stołecznym oraz tego samego wskaźnika dla reszty kraju.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Powiedział pan również, że usunięcie zaległości w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie wymagałoby 2-3 lat - przy obecnym stanie kadrowym. Czy pan minister ogranicza zmiany kadrowe w tej trudnej sytuacji do stanowiska zastępcy prokuratora wojewódzkiego, czy może przewiduje pan w najbliższym czasie powiększenie liczby etatów w tej instytucji, aby szybciej uporać się z zaległościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra na następujące pytanie: czy podejmując decyzje o zwolnieniu prokuratora J. Zientka konsultował pan ten zamiar z samym prokuratorem wojewódzkim? Jak słyszeliśmy jest pan zwolennikiem swobody w doborze współpracowników. Prokurator wojewódzki będąc osobą odpowiedzialną za funkcjonowanie instytucji wydaje się być w tym przypadku osobą uprawnioną do decydowania o ludziach, z którymi współpracuje na co dzień. Jeśli pan minister nie konsultował swej decyzji, proszę powiedzieć dlaczego? Skąd ta nagłość odwołania prokuratora J. Zientka?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam też poważne wątpliwości co do prawidłowości rozumowania ministra J. Jaskierni w zakresie konieczności istnienia pisemnego polecenia prokuratora J. Piechoty, w celu wszczęścia postępowania wyjaśniającego w tej sprawie. Problemem, jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi, jest wywieranie niedopuszczalnego nacisku politycznego w konkretnych sprawach merytorycznych prowadzonych w prokuraturach. Stawianie w takiej sytuacji wymogu pisemności, jest żądaniem pozostawiania dowodów tej bezprawnej działalności. Dlatego nie wiem, czy prawidłowo się pan minister zachował nie starając się wyjaśnić, czy miało miejsce wywierania nacisku, chociażby w sferze ustnej.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ostatnie pytanie: czy analizował pan opinię kolegium prokuratorów właściwej prokuratury? W jednej z publikacji prasowych wyczytałem, że posiedzenie takiego organu odbyło się i że wydano opinię krytyczną w stosunku do pańskiej decyzji. Poza tym wydało mi się, że kolegium nie podziela pańskiego zdania co do podstawowej przesłanki pańskiej decyzji - kryterium efektywności. Proszę ustosunkować się do wypowiedzi tego ciała samorządowego, którego stanowisko jest zasadniczo sprzeczne z wywodami, które pan minister dziś nam przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Mam jedną uwagę. Dane przytoczone przez ministra sprawiedliwości nie przerażają mnie jako człowieka profesjonalnie zajmującego się procedurą karną i funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Oczekiwałem, szczerze mówiąc, gorszego obrazu. Wysokość pewnych wskaźników jest dla mnie zrozumiała, np. wskaźnik uniewinnienia osób tymczasowo aresztowanych w wysokości 2,8% jest prostą funkcją tego, że w Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie prowadzi się znacznie trudniejsze sprawy, także złożone procesy gospodarcze. W tych ostatnich znacznie częściej zdarzają się właśnie wyroki uniewinniające przy tymczasowym aresztowaniu. Uważam, że dane przytoczone przez ministra nie uzasadniają tak krytycznej oceny prokuratury i jej pracowników.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym uzupełnić jeszcze pytanie posła J. Niemcewicza o to, jak przedstawia się sytuacja i zaległości w innych sądach warszawskich? Po drugie - ile jest nieobsadzonych etatów w warszawskiej prokuratorzy? Co ministerstwo zrobiło, aby te braki uzupełnić?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Zwracam się teraz do zaproszonych na posiedzenie prokuratorów. Podano nam tutaj pewną sekwencję zdarzeń dotyczącą wniosku o uchylenia immunitetu A. Kwaśniewskiego i zwolnienia prokuratora J. Zientka. Chciałbym usłyszeć od pana Zientka jaka była pełna sekwencja tych wydarzeń, jak to się rozkładało w czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Odpowiadam na pytanie posła J. Wierchowicza. Istota sytuacja, która rozegrała się 24 listopada z punktu widzenia prokuratora generalnego sprowadza się do następujących kwestii:</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MinisterJerzyJaskiernia">- czy istnieje potrzeba wydania polecenia w sprawie VKO272/95/V/W dotyczącej sprawy wykształcenia A. Kwaśniewskiego,</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MinisterJerzyJaskiernia">- jaki ma być ten wniosek, czy jest potrzeba jego wydania. Jeśli są wątpliwości - to jak powinna brzmieć decyzja prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Jeszcze raz informuję Komisję, że nie znam przyczyny, dla której ktokolwiek mógłby wydawać polecenie prokuratorowi J. Zientkowi. Sposób załatwienia sprawy A. Kwaśniewskiego został zakomunikowany prokuratorowi generalnemu przez prokuratora wojewódzkiego w Warszawie. Nie było żadnej logicznej potrzeby wydawania polecenia w kwestii ustalonej przez prokuratora wojewódzkiego. Nie było przedmiotu wydania jakiegokolwiek polecenia.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Po drugie, jeśli ktoś ma wrażenie, że otrzymuje polecenie w sprawie, gdzie nie ma przedmiotu sporu, to powinien prosić o udokumentowanie go na piśmie. Po to jest wprowadzona ta instytucja, żeby można było taki fakt zweryfikować. Dziś chcemy właśnie zweryfikować taką sytuację i nie mamy do tego żadnego kontekstu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Pismo, które skierował do mnie prokurator J. Zientek było niezrozumiałe z powodu braku obszaru decyzyjnego i mogło być z mojej strony odebrane jedynie jako sygnał, że prokurator J. Zientek ma wrażenie, że otrzymał polecenie i zwraca się do mnie, abym sprawdził, czy takie polecenie faktycznie jest. Zapytałem prokuratora J. Piechotę, czy wydawał takie polecenie. Zaprzeczył. Stwierdził, że w tej sprawie zadecydował już prokurator wojewódzki.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Z proceduralnego punktu widzenia rzecz sprowadza się do tego, czy istnieje polecenie. W sytuacji jaką przedstawiłem takiego polecenia nie było. Mogę stwierdzić tylko, że na styku rozmów telefonicznych między prokuratorem J. Zientkiem i prokuratorem J. Piechotą, kiedy to pierwszy dzwonił do drugiego, nastąpiło jakieś nieporozumienie. Zostało ono wyjaśnione pismem z 24 listopada ub.r., kiedy poinformowałem prokuratora J. Łabudę, że żadnego polecenia nie ma.W tym samym dniu 24 listopada dowiedziałem się o godz. 18 o wpłynięciu doniesień w sprawie wykształcenia A. Kwaśniewskiego. Już o godz. 21, aby uniknąć posądzenia o przetrzymywanie dokumentów i nie nadawanie sprawie biegu, w piśmie które państwu czytałem, dałem jedyną dyspozycję w tej sprawie, że zawiadomieniom o popełnionym przestępstwie należy nadać bieg w sposób prawem przewidziany we właściwej prokuraturze rejonowej. Innych wniosków tutaj być nie może.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie brzmiało: w jakim trybie dotarła do mnie notatka prokuratora J. Zientka. Oczywiście w drodze służbowej. Nie mógł on jej przesłać inaczej niż poprzez kolejnych coraz wyższych prokuratorów. Nie jest to procedura, w której poszczególni prokuratorowie przeprowadzają jakieś postępowania i wnoszą coś nowego do sprawy. Istota zdarzenia zaszła tylko i wyłącznie pomiędzy prokuratorem J. Zientkiem i prokuratorem J. Piechotą, co zostało wyrażone w piśmie i odpowiedzi na nie z 24 listopada ub.r.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Co do nagradzania prokuratora J. Zientka. Przypuszczam, że mógł być nagradzany i niewątpliwie był, ponieważ należy do czołówki kadry prokuratorskiej. Jestem przekonany, że w prokuraturze apelacyjnej, gdzie został przeniesiony, będzie potwierdzał swoje kwalifikacje. Należy rozgraniczyć funkcję prokuratora i jego ochronę w formie szczegółowej procedury usunięcia od funkcji kierowniczych i administracyjnych. Ten, kto kieruje odpowiada za efekty. Jeśli nie ma tych efektów, powinien szukać innego miejsca dla realizacji swoich kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Na kolejne pytanie już częściowo odpowiedziałem. Czy sprawdzałem istnienie polecenia? Mogłem jedynie zapytać prokuratora J. Piechotę, czy takie polecenie wydał. Oświadczył, że nie. Zwrócił uwagę, że nie było przedmiotu polecenia, skoro sprawę rozstrzygnął prokurator wojewódzki. Nie mam żadnej podstawy faktycznej, żeby coś innego w sprawie zrobić. Mogę tylko przypuszczać, z jakich motywacji prokurator J. Zientek nie korzysta z instrumentów, które posiada sięgając po procedurę, która z założenia nie mogła przynieść rezultatów.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#MinisterJerzyJaskiernia">W kilku pytaniach pojawiła się kwestia opóźnień postępowaniach. Poseł A. Gaberle doszedł do wniosku, że wskaźnik wyroków uniewinniających przy tymczasowych areszto-waniach nie martwi go. Każda miła informacja pod adresem mojego resortu, szczególnie z ust posła opozycyjnego, jest dla mnie bardzo cenna. Ja wskazałem tylko na to, że ten wskaźnik znacząco odbiega od wielkości w innych częściach kraju. W ogóle jest to jeden z wielu elementów. Znacznie poważniejszym wskaź-nikiem jest przewlekłość postępowania w sprawach aferalnych. Mówi się o tym prawie co miesiąc na plenum Sejmu. Opinia publiczna krytykuje mnie, że nic się w tych sprawach nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Rozumiem i biorę pod uwagę pewne uwarunkowania i specyfikę prokuratury war-szawskiej. Wiem, że charakter przestępstwa i w ogóle cały obszar stolicy są odmienne od reszty kraju. Nie jest jednak dopuszczalne, aby w związku z brakiem postępów w instytucji pozbawiać możliwości wymiany kadr. Jeżeli kadry kierownicze nie osiągają efektów - muszą odejść.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Poseł K. Budnik pyta o konsultacje przy dymisji. Cytowałem odpowiednie przepisy, gdzie nie ma przewidzianej konsultacji przy mianowaniu lub odwoływaniu zastępcy prokuratora wojewódzkiego przez prokuratora generalnego. Miałem w kwestii zwolnienia wyraźnie wyrobiony pogląd i postępowałem zgodnie z ustawą.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Wracając do problemu wywierania nacisku. Jako prokurator generalny na nikogo nie wywierałem nacisku. Na spotkaniach z prokuratorami apelacyjnymi, wojewódzkimi prosiłem o przekazanie wszystkim prokuratorom w kraju, że oczekuję działania zgodnego z prawem, z procedurą i z regułami godnymi prokuratury. Żadnej dyspozycyjności politycznej nie oczekuję. Nie interesuje mnie kto prokuratorów powoływał i z jakich konfiguracji politycznych się wywodzą. Istotne jest to czy kierując podległymi hierarchicznie prokuratorami osiągają dobre efekty. Jeżeli miałoby nastąpić wywieranie nacisku, byłoby to sprzeczne z moimi jednoznacznymi ogłaszanymi publicznie dyrektywami praworządności. Skoro pojawił się jednak cień podejrzeń istnienie takiego nacisku, jeszcze tego samego dnia zareagowałem i oświadczyłem prokuratorowi J. Zientkowi, że żadnego nacisku nie będzie. Nie było ani jednego dnia zwłoki przy przesądzeniu, że żadnego nacisku nie ma i być nie może. Jeśli doszło pomiędzy prokuratorami do jakiegoś przekłamania, to natychmiast prokurator wojewódzki został poinformowany, że nie ma żadnej decyzji i należy postępować zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-37.14" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Dopiero w opracowywanej teraz ustawie o prokuraturze podnosimy problem ograniczenia możliwości wydawania poleceń. Chcemy, aby polecenie zostało zastrzeżone do kompetencji prokuratora bezpośrednio przełożonego. Bezprzedmiotowe w takiej sytuacji byłoby wydawanie poleceń przez zastępcę prokuratora generalnego zastępcy prokuratora wojewódzkiego. Zmierzamy w tym właśnie kierunku. Na razie mamy dotychczasowy system poleceń, który ma swoją ściśle określoną procedurę weryfikacji poprzez formę pisemną.</u>
<u xml:id="u-37.15" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Odnośnie do kryteriów efektywności oświadczam, że kryterium efektywności jest podstawowym w doborze kadr. Oczekuję od prokuratorów jedynie efektywności, mogą to potwierdzić pisemnie jeżeli będą wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-37.16" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Jeśli Komisja będzie chciała zapoznać się z dokumentacją dotyczącą analizy sytuacji kadr, to dysponujemy taką w każdej chwili. Mamy te materiały tu na sali i jesteśmy gotowi je udostępnić.</u>
<u xml:id="u-37.17" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Podzielam opinię posła A. Gaberle, że musimy zrobić wszystko, żeby stworzyć lepsze warunki, przede wszystkim płacowe, dla pracujących w pionie prokuratury. Nie jest tajemnicą, że zbyt niskie płace powodują odchodzenie prokuratorów z dużych prokuratur w Warszawie, Katowicach, Poznaniu. Płace te nie są konkurencyjne w porównaniu z zarobkami w innych zawodach prawniczych. Wielokrotnie prokuratorzy sygnalizowali to zagadnienie. Chcemy pójść w kierunku autonomii budżetowej sędziów, co wpłynęłoby na poprawę sytuacji prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-37.18" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Poza tym sposób wyposażenia prokuratury urąga jakimkolwiek standardom. Przestępcy posiadają technologie XXI wieku, a my mamy bardzo słabo wyposażone organy ścigania. Na szczęście utworzyliśmy 11 wydziałów śledczych do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Korzystając z okazji chciałbym prosić Komisję, żeby zainteresowanie sytuacją prokuratury procentowało odpowiednimi środkami na jej działalność.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Prosiłbym posłów, abyśmy nie sprowadzili przedmiotu posiedzenia do dywagacji nad treścią rozmowy telefonicznej pomiędzy prokuratorem J. Zientkiem i prokuratorem J. Piechotą. Widzę, że do tej pory był to najważniejszy problem. Na pewno nie uda nam się odtworzyć jej treści, ponieważ prokurator J. Piechota zaprzecza treści podanej przez prokuratora J. Zientka. Minister nie powinien rozstrzygać tego rodzaju sporów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym, żeby prokurator J. Zientek odpowiedział nam, dlaczego mając zastrzeżenia do treści rozmowy z prokuratorem J. Piechotą nie poprosił go o potwierdzenie rzekomego polecenia na piśmie. Jak powinniśmy traktować pismo, które skierował pan do ministra sprawiedliwości? Co pańskim zdaniem miał zrobić minister J. Jaskiernia skoro nie dostarczył mu pan żadnego dowodu istnienia polecenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMironPomirski">Proponuję oddać głos obecnym na sali prokuratorom i wtedy może okazać się, że część pytań jest zbędna. Te pytania przeradzają się w dyskusję, która nie doprowadzi nas do żadnych konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ProkuratorJerzyZientek">Chętnie wyjaśnię genezę i przebieg interesujących państwa spraw, jednak najpierw muszę prosić o zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej. Ujawnienie niektórych informacji naraża mnie bowiem na odpowiedzialność karną.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zapytuję ministra J. Jaskiernię, czy zwalnia prokuratora J. Zientka z tego obowiązku? Jeśli tak, to czy domaga się pan utajnienia obrad tzn. prowadzenia ich przy obecności posłów i zaproszonych gości?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Istnieją pewne procedury przewidziane prawem i jest oczywiste, że jeśli dojdzie do ujawnienia tajemnicy służbowej, to tylko pod warunkiem utajnienia posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, że jeśli Komisja podejmie decyzję o utajnieniu obrad, to pan minister zwolni prokuratora J. Zientka z obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Najpierw przesądźmy zwolnienie, a potem będziemy utajniać obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W takim razie załatwmy to w ten sposób, że minister zwolni prokuratora J. Zientka z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej pod warunkiem, że dalsza część obrad zostanie utajniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MinisterJerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że ujawnienie tajemnicy służbowej może nastąpić tylko w warunkach do tego odpowiednich, przewidzianych przez procedurę. Jeśli zostanie uchwalone utajnienie obrad zwolnię prokuratora J. Zientka z zachowania tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Widzę, że są dalsze wnioski formalne w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekLewandowski">Zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej jest poważną sprawą. Pracowaliśmy nad ustawą na ten temat i wiemy, ile jest z tą tajemnicą problemów. Myślę, że dobro resortu wymaga, abyśmy z rozmysłem podjęli tę decyzję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekLewandowski">Zgłaszam wniosek formalny o zarządzenie krótkiej przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMironPomirski">Składam wniosek o zachowanie tajności obrad w części, kiedy będą odpowiadali prokuratorowie bez względu na zwolnienie z tajemnicy przez ministra J. Jaskiernię.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">W związku z wnioskiem posła M. Lewandowskiego wydaje mi się, że minister już podjął decyzję o zwolnieniu z tajemnicy, co przed chwilą usłyszeliśmy. Zwolni, jeżeli posiedzenie będzie tajne. Wpływanie na ministra, kiedy już zadecydował wydaje mi się nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselLidiaBladek">Jako posłowie mamy prawo zadawać prokuratorom pytania. Jeśli ci będą zasłaniali się tajemnicą służbową i nie zostaną z niej zwolnieni, to i tak pozostają nam procedury, które pozwolą te sprawy wyjaśnić. W każdym razie utajnienie lub jego brak nie ma wpływu na nasze prawo zadawania pytań i proszę nie mieszać tych dwóch rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekTaylor">Zgadzam się ze zdaniem przedmówczyni. Prokurator J. Zientek zastrzegł, że aby ujawnić pewne fragmenty będzie musiał ukazać okoliczności objęte tajemnicą służbową. Tylko w zakresie tych okoliczności a nie całej wypowiedzi prosi swojego byłego szefa o zwolnienie. Uważam, że nie powinniśmy dawać ministrowi J. Jaskierni szansy na całkowite utajnienie posiedzenia pod pretekstem ujawnienia tylko kilku aktów obszaru objętego tajemnicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Głosujemy: kto jest za utajnieniem obrad od momentu, kiedy swoje wyjaśnienia będą składali obecni dziś prokuratorowie?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W głosowaniu za opowiedziało się 13 posłów, przeciw 8 posłów, głosów wstrzymujących nie było.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z wynikiem głosowania, proszę osoby spoza Komisji o opuszczenie sali.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>