text_structure.xml 94.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Sprawiedliwości, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczej. Witam zaproszonych gości i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Na porządku obrad znajduje się rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są jakieś wnioski w przedmiocie zmiany lub rozszerzenia porządku dziennego? Skoro nie ma uważam, że porządek dzienny został przez państwa zaakceptowany i przechodzimy do przedmiotowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są do jego treści uwagi ogólne? Nie ma, przechodzimy więc do rozpatrywania projektu i udzielam głosu panu posłowi K. Budnikowi, przewodniczącemu podkomisji, celem zreferowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym przypomnieć, że w I kadencji analogiczny projekt rządowy wpłynął do Sejmu, jednak przerwanie kadencji uniemożliwiło jego dokończenie. Projekt ten następnie został dopracowany legislacyjnie przez rząd, reprezentowany przez ministra sprawiedliwości i ponownie wpłynął, by w miarę szybko wprowadzić prawno-karną ochronę lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W trakcie prac podkomisji podjęliśmy decyzję, że skoncentrujemy się na zakresie przedmiotowym, ustalonym w projekcie rządowym. Były sygnalizowane wnioski, aby przy okazji nowelizacji Kodeksu wykroczeń wprowadzić nowe przepisy. Przeważyła jednak opinia, że przepisem kluczowym, wymagającym szybkiej ścieżki legislacyjnej, jest wprowadzenie karalności wyrębu drzewa w lesie bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie wprowadziliśmy w czasie naszej pracy zbyt wielu modyfikacji, a sprawozdanie w zasadzie stanowi powtórzenie wariantu rządowego i wprowadza sankcje, co do niektórych zakazów wy-raźnie wymienionych w ustawie o lasach z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Niektóre przepisy przedstawione są wariantowo, a dotyczy to w szczególności sankcji w zakresie poprzestania na karze grzywny lub rozszerzenia możliwości karania o karę nagany. Muszę przyznać, że większość posłów podkomisji skłaniała się do wersji bez kary nagany, a podstawowym argumentem za tym przemawiającym było przekonanie, że stanowiłoby to wyraz wysokiej szkodliwości tego typu czynów. Przeciwna argumentacja sprowadzała się do tego, że nie należy ograniczać możliwości wyboru sankcji przez kolegia ds.wykroczeń, a w drugiej instancji przez sądy rejonowe i zasadne jest zaufanie tym instytucjom, że przypadki czynów odznaczających się wysoką szkodliwością będą surowo karane, w ramach ustawowych granic. Przedstawiamy oba warianty dla dokonania ostatecznego wyboru przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">W projekcie noweli nie przewiduje się kary ograniczenia wolności, która jest przewidywana w Kodeksie wykroczeń, a uzasadnieniem tego jest, iż ten rodzaj kary nie cieszy się uznaniem ani teorii, ani praktyki i w przyszłym Kodeksie odchodzi się od jej stosowania za wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zgodnie z wyraźną sugestią doradców w tej sprawie, nie wprowadziliśmy jej do tych przepisów, jako że zamiera ona w obecnej praktyce orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeszcze jedna sprawa, jaka powinna budzić kontrowersje, to używanie formuły mienia społecznego odnośnie lasów. Obecnie w nowych warunkach własnościowych rzeczywiście może to budzić pewne wątpliwości, co do adekwatności tego sformułowania do aktualnie tworzonego systemu prawnego. Podkomisja zadecydowała utrzymanie tej formuły, kierując się tym, że w analogicznych przypadkach w innych przepisach kodeksu wykroczeń jej się używa i tym, by nie powodować dysharmonii i ewentualnych nieporozumień, co do rozumienia znaczenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnosi się to oczywiście do lasów stanowiących własność skarbu państwa, zakres ten zaś uzupełnia mienie osób fizycznych lub jednostek niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przedstawiłem w podstawowych zarysach najistotniejsze kwestie, które wyłoniły się w trakcie prac podkomisji, a w innych sprawach odpowiem na pytania, jeżeli takie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dziękuję panu posłowi. Czy w tej fazie obrad ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, wobec czego przechodzimy do ustosunkowania się do poszczególnych przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy oraz tej części art. 1, która wymienia numery i pozycje Dziennika Ustaw - do słów: "wprowadza się następujące zmiany". Skoro nie ma, uznajemy tę część za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany 1/ lit. a/, która brzmi: "pkt 6 skreśla się"? Nie ma uwag. Możemy więc uznać, że to postanowienie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zmiana 1/ lit. b/ zawiera zmianę w art. 82 par. 1 pkt 7/, który powiada: "na terenie lasu, śródleśnej łąki, wrzosowiska, suchej łąki lub torfowiska, albo w odległości mniejszej niż 100 metrów od nich" i tu mamy dwa warianty - I - "używa ciągnika bez iskrochronu" oraz II - "używa ciągnika lub inne maszyny bez należytego zabezpieczenia".</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan poseł Budnik chciałby nam ten problem wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie rozstrzygnęliśmy ostatecznie tego problemu w trakcie prac podkomisji, a rzecz polega na tym, że w obecnie obowiązującym brzmieniu tego przepisu jest wariant I, natomiast wariant II obejmuje znacznie szerszy wachlarz stanowiących zagrożenie pożarowe maszyn, jak np. kombajny czy też maszyny własnej konstrukcji rolników, jakie nie są ciągnikami sensu stricte, ale stanowią zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę przyznać, że nie przemawiają jakieś istotniejsze przesłanki za zmianą używanego pojęcia, gdyż par. 1 pkt 7 używa formuły "w szczególności", co pozwala przez analogię odnosić jego treści do innych maszyn, a funkcjonuje on ponad 20 lat, wszyscy się do niego przyzwyczaili i nie stwarza problemów w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie chcę się wypowiedzieć za żadnym z wariantów, tylko przeciwko obu. Wydaje się, że duch prawa karnego cierpi, bo przyjęta kazuistyka z tego przepisu nie jest obca duchowi tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJacekTaylor">Lepiej byłoby treść pkt 7 uzupełnić słowami: "dopuszcza się czynności mogących wywołać niebezpieczeństwo pożaru". I tyle, ponieważ wyliczanka od litery a/ do litery g/ nie jest tak bogata jak życie i wobec tego sprawca, który wynajdzie coś bardziej wymyślnego będzie się bronił, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że sprawy te powinno się zostawić orzecznictwu, a przyjąć tylko syntetyczny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chciałem się przyłączyć do głosu pana posła J. Taylora, zwłaszcza że podnosiłem ten sam zarzut podczas obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 82 po zmianie. Otóż w par. 1 tego artykułu będzie napisane tak: "Kto nieostrożnie obchodzi się z ogniem..." itd aż do "w szczególności", po czym nastąpi 7 punktów, w ostatnim zaś z nich będzie znowu 7 czy 8 podpunktów, kończących się sformułowaniem: "dopuszcza się innych czynności mogących wywołać niebezpieczeństwo pożaru". To już nie kazuistyka, ale - moim zdaniem - brak logiki wewnętrznej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ja rozumiem, że chodziło tu prawdopodobnie o dostosowanie się do ogólnego sposobu i redagowania kodeksu wykroczeń, bo w jego obecnym brzmieniu takich wyliczanek jest więcej, ale chciałem zaprotestować przeciwko tego rodzaju formułowaniu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Kiedy podnosiłem ten argument w podkomisji, spotkałem się z odpowiedzią ze strony panów reprezentujących straż pożarną, że te przepisy będą stosowali prości strażacy i oni muszą mieć dokładnie napisane, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Obawiam się, że jeśli będą to stosowali prości strażacy, ograniczą się do tego, że ma to być niedopałek papierosa, a nie cały papieros, że ma to być niezgaszona zapałka, bo tak jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, zawsze znacznie lepsze jest sformułowanie ogólne i pozostawienie rozsądkowi kolegów i innych organów stosujących prawo, do stosowania przepisu ogólnego do stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ja mam wątpliwości typu merytorycznego, dotyczące nie zakończenia myśli w wariancie II: "używa ciągnika lub innej maszyny bez należytego zabezpieczenia" - jakiego? - przeciwpożarowego, a może przeciw wypadkowi przy pracy - pozostaje kwestią otwartą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Druga kwestia, to lit. b/: "roznieca ogień poza miejscami wyznaczonymi do tego celu/ - przez kogo wyznaczonymi? Jeżeli ja sam wyznaczę sobie teren w prywatnym lesie to jest pytanie, czy to jest kwestia przeze mnie określana?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Trzecia kwestia, to w lit. e/ "wypala wierzchnią warstwę gleby" - z mojej wiedzy wynika, że sama gleba, jako litosfera nie pali się, tylko zawarte tam cząstki organiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Czwarta, z lit. f/: "Porzuca nie ugaszone zapałki lub niedopałki papierosów" - czy cygaro wchodzi w ten zakres czy nie? To nie papieros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem się ustosunkować do problematyki dwóch wcześniejszych wypowiedzi posłów. Art. 82 po nowelizacji, jaką się w projekcie proponuje, jest kompromisem między kazuistyką a zapisem syntetycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kodeks wykroczeń rzeczywiście posługuje się wieloma  wyliczankami dość szczegółowymi, ale są to wyliczanki - jak i w przypadku art. 82, którego treść nieznacznie rozszerzono - otwarte zawsze jest wyjście, że inne czynności, wykraczające np. przeciwko zasadom zabezpieczenia przed pożarem, mogą być również karane z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast wymagające doprecyzowania - zdaniem pana posła - kwestie, jak lit. b/ pkt 7, że: "roznieca ogień poza miejscami wyznaczonymi do  tego celu" a inne wymienione, powinny mieć na uwadze zdanie wstępne w par. 1: "kto nieostrożnie obchodzi się z ogniem lub wykracza przeciwko przepisom, dotyczącym zapobiegania i zwalczania pożarów...".</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ten przepis powołuje się na inne, bardzo szczegółowe przepisy mówiące, gdzie można ogień rozniecać, a gdzie nie itd., formułując pewne obowiązki, zakazy czy nakazy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to więc uzupełnienie i gdyby jeszcze bardziej to rozszerzać i precyzować ten przepis, doszlibyśmy do ogromnej kazuistyki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy unikaniu kazuistyki można by ten przepis zakończyć na zdaniu wstępnym - "Kto nieostrożnie obchodzi się z ogniem lub wykracza przeciwko przepisom dotyczącym zapobiegania i zwalczania pożarów", podlega karze aresztu czy jeszcze innym rodzajom kar.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Obecnie jednak Kodeks wykroczeń jest tak skonstruowany, by dawać przykładowe hipotezy zachowań nagannych, które będą karane, pozostawiając jednak zawsze wyjście do interpretacji, że inny czyn też może podlegać tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dotychczasowy pkt 7, obecnie nowelizowany, też posługuje się wyliczeniem, a nowelizacja porządkuje jego treść, dodając litery. Ja nie widzę tu gwałtu na materii Kodeksu wykroczeń, tym bardziej że nowelizacja dostosowana jest do jego obecnej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKomornicki">Ja jestem leśnikiem i wiem, że przestrzeganie praw wpisanych w tej nowelizacji będzie nadzorowane przez ludzi stosunkowo prostych, strażników leśnych, strażników w parkach narodowych, strażników ochrony przyrody - także społecznych, którzy byli już przyzwyczajeni do tego, że dokonano wyliczanki czynów najczęściej powtarzających się i takie postawienie sprawy nie utrudni im pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanKomornicki">Poza tym np. ostrzeżenia, wywieszane przez lasy państwowe, parki narodowe przy wejściach do lasów, również tego typu wyliczanki zawierają i istnieje praktyczne połączenie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanKomornicki">Natomiast w przypadku przyjęcia wariantu drugiego omawianego przepisu apelowałbym, podzielając wątpliwości posła K. Szczygielskiego, o uzupełnienie jego treści tym, czego zabezpieczenie dotyczy, tj. "przed iskrzeniem". I o takie uzupełnienie wnoszę, opowiadając się za tym wariantem oraz całą konstrukcją zaproponowaną przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">W pełni solidaryzuję się z panem przewodniczącym J. Komornickim - obaj jesteśmy leśnikami i mamy podobny punkt widzenia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Poszczególne fragmenty tego właśnie zapisu Kodeksu wykroczeń służą w różnego rodzaju zarządzeniach, cytowane są w czasie prac szkoleniowych i z nimi po prostu zżyliśmy się. Życie pokazało, że zapis ten jest dobry i jego zmiana na ogólniejszy, ładniejszy - mija się z celem. Stąd moja prośba, by tego nie zmieniać, a ja osobiście opowiadam się za prostym i jasnym dotychczasowym sformułowaniem, zawartym w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldFirak">Spodobała mi się wypowiedź i propozycja posła J. Taylora i ja osobiście do takiego rozwiązania bym się skłaniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po dyskusji, jaka się odbyła, wydaje mi się, że zapis powinien być taki, jak proponuje poseł J. Taylor.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jest według mnie obrazą strażników i leśników mówienie o nich, że nie znają przepisów. By uzyskać legitymację społecznego strażnika ochrony przyrody musiałem zdać egzamin. Bez względu na to, jaki byłby zapis ustawowy, musi go znać człowiek działający w terenie, bo inaczej będzie to fikcja. Człowiek w terenie musi dostać bryk z przepisów, bo będzie miał ich wiele do zastosowania, więc wymienienie w ustawie jest ograniczeniem, a nie rozszerzeniem - ludzi tych trzeba po prostu nauczyć korzystać z prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam też zwrócić uwag, że po uchwaleniu przepisu PKP będzie również obłożona mandatami, bo w lokomotywach spalinowych ma miejsce iskrzenie przy hamowaniu, chyba że zmieni klocki hamulcowe i rozwiązanie hamulców w lokomotywach spalinowych. Ja jestem za ogólnym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odnosząc się z całym szacunkiem do moich kolegów prawników chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest rzeczą prostą posługiwanie się tylko normami ogólnymi. Gdyby tak było, to w Kodeksie karnym zapisalibyśmy tylko, że nie wolno kraść i nie byłoby żadnych form kradzieży. A one są różne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli więc w przypadku omawianej zmiany wprowadza się te przykłady, które wymieniono enumeratywnie, to po to,  by uczulić tych, którzy stosują to prawo, by w takich przypadkach bezwzględnie stosować przewidzianą karę, a nadto mogą być jakieś nadzwyczajne, których ustawodawca nie przewidział i wtedy im służy ogólna pojemna lit. g/.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli zasadę ogólną, że karzemy tylko wtedy, gdy zagraża to pożarem, to - po pierwsze - wprowadzamy olbrzymią dowolność interpretacyjną po stronie tego, który przepis stosuje. Do kolegiów może być zaprowadzony każdy, na którego wskaże palcem strażnik, bo w jego przekonaniu np. takie zagrożenie mogło istnieć, gdy widział człowieka palącego papierosa w odległości 50 metrów od lasu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie możemy w tej sprawie odwoływać się do orzecznictwa, które jest albo które ma się ukształtować, ponieważ zanim sprawa znajdzie się w kolegium czy w sądzie, wcześniej musi być całe postępowanie zainicjowane przez strażnika, który stosuje prawo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadzenie bardzo ogólnej normy, jak mi się wydaje, szalenie zagmatwa sprawę i wyrobi się przekonanie, że skoro było napisane, a teraz nie jest, to można palić i robić co się chce, byleby tylko nie wywołać pożaru. Tak to może być zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Po wypowiedzi pana posła A. Bentkowskiego nie mam nic do meritum i nic do dodania. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie jest tak, że kodeksy wykroczeń na świecie są pisane w takim stylu jak kodeksy karne. Kodeksy wykroczeń są typowymi aktami szczegółowymi, w których właśnie tak dokładnie wyjaśnia się wiele zachowań podlegających karaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">W tym zakresie nasze wejście do Europy skończy się tym, że trzeba będzie bardziej szczegółowe przepisy przyjąć, ponieważ dyrektywy europejskie są niezmiernie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAdamZielinski">Argumentem, którego wydaje mi się nie można pominąć, jest ten wysunięty przez pana posła A. Bentkowskiego, że jeżeli w tym przepisie, który uszczegóławia problematykę zapobiegania pożarom tylko w zakresie lasów wprowadzimy sformułowanie ogólne, to będzie to naprawdę niezrozumiałe. Odbiór bowiem musi być taki, że skoro dotychczas  nie wolno było rzucać niedopałków, a teraz tego zakazu nie ma, to można rzucać niedopałki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekDyduch">Ze względu na to, że pan poseł J. Taylor wniósł jedynie wątpliwość, a nie wniosek o zamieszczenie konkretnego zapisu do dyskusji i głosowania, jeżeli takiego wniosku nadal nie zgłasza, proponuję głosować warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś wnosi o inne sformułowanie art. 82 par. 1 pkt 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ja wnoszę o sformułowanie następujące: "Kto nieostrożnie obchodzi się z ogniem lub wykracza przeciwko przepisom dotyczącym zapobiegania i zwalczania pożarów", które jest wystarczającym dla całego par. 1 art. 82, bez wyliczanki od pkt 1 do 7. Przepraszam, pomyliłem się przy formułowaniu na gorąco brzmienia przepisu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Propozycja moja dotyczy pkt. 7 par. 1 art. 82: "kto na terenie lasu, śródleśnej łąki, wrzosowiska, suchej łąki lub torfowiska albo w odległości mniejszej niż l00 metrów od nich dopuszcza się czynności, mogących wywołać niebezpieczeństwo pożaru" - czyli zachowanie tylko końcówki z lit. g/ tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poproszę o sformułowanie tej poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zanim to się stanie, rozpatrzymy punkty c/ i d/ poprawki 1/, związane ściśle ze sobą, bowiem c/ mówi o zastąpieniu przecinka średnikiem w pkt 8 par. 1 art. 82, a pkt d/ poprawki 1/ - dodaje pkt 9 w par. 1 art. 8 w brzmieniu: "wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi ochrony lasu przed pożarem, nie wykonuje zabiegów profilaktycznych i ochronnych, zapobiegających powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożarów".</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tych poprawek lub chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, przyjmiemy obydwa punkty przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprzeciwu nie ma. Przyjęliśmy punkty c/ i d/ poprawki 1/.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję teraz pod głosowanie treść punktu 7/ w par. 1 art. 82, w propozycji pana posła Niemcewicza: "Kto na terenie lasu, śródleśnej łąki, wrzosowiska, suchej łąki lub torfowiska, albo w odległości mniejszej niż 100 metrów od nich, dopuszcza się czynności mogących wywołać niebezpieczeństwo pożaru". Kto jest za takim sformułowaniem?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu większością głosów wniosek ten został odrzucony. Pan poseł J. Niemcewicz nie zapowiada wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wobec powyższego przechodzimy do głosowania wariantów podkomisji, dotyczących par. 1 art. 82, pkt 7/ lit. a/.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pierwszy to: "Używa ciągnika bez iskrochronu".</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu większością głosów wariant I lit. a/ został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselJerzyCiemniewski">Co do wariantu II pan poseł J. Komornicki zgłosił dodanie do treści proponowanej przez podkomisję słów "przed iskrzeniem" na końcu tekstu lit. a/.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pytam o zdanie pana przewodniczącego podkomisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Aprobujemy w pełni to uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddajemy pod głosowanie wariant II z uzupełnieniem na końcu słowami "przed iskrzeniem".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu większością głosów Komisje przyjęły wariant II z uzupełnieniem pana posła J. Komornickiego, odnoszący się do treści art. 82 par. 1 pkt 7 lit a/. W ten sposób Komisje przyjęły całą  poprawkę 1/ projektu jednolitego podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do pkt a/? Nie ma. Uznajemy tę poprawkę za przyjętą. Skreśla się pkt 3 w par. 1 art. 154.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Teraz poprawka dotycząca art. 154 par. 2, polegająca na skreśleniu wyrazów "leśny lub". Czy ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego wykreśla się tę kwestię "leśny lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Skreślenie wyrazów "leśny lub" w art. 154 par. 2 jest konsekwencją wprowadzenia nowego artykułu - 162 par. 1, wymienionego w zmianie 3/ noweli. Zgodnie z tym przepisem kompleksowo typizuje się nowy stan faktyczny, podlegający penalizacji, generalnie mówiąc zanieczyszczania i zaśmiecania lasów, wyodrębniony jako osobne wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wobec powyższego pozostawienie tych wyrazów byłoby powtórzeniem tego samego w różnych przepisach Kodeksu wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Chciałem dodać, że tutaj zmiana zasadnicza polega na tym, że do tej pory ten przepis ograniczony był tylko do zaśmiecania cudzego gruntu leśnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceministerAdamZielinski">W tej chwili penalizacja będzie dotyczyła zaśmiecania lasu jakiegokolwiek, a więc i własnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś jeszcze na ten temat chce zabrać głos? Czy ktoś jest przeciwny tej zmianie? Nie ma głosów przeciwnych, możemy więc zmianę tę uznać za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 3/, która proponuje po art. 157 dodanie art. od 158 do 166. Będziemy przyjmowali osobno każdy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do proponowanego art. 158?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitoldFirak">Proponowałbym, aby w art. 158 zawrzeć dokładne określenie, w jakich przypadkach władze do tego powołane mogą odmówić zezwolenia na wycinkę drzewa w prywatnym lesie albo nie będziemy po prostu takiego zapisu dawali, ponieważ godzi on w prywatną własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie pośle, Kodeks wykroczeń nie ma charakteru przepisów, które by określały w jakich warunkach udziela się zezwoleń. Formułuje on wykroczenia i karę za ich popełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJozefFraczak">Rozumiem, że intencją tego zapisu jest podważanie tytułu własności jako uprawnienia do działalności gospodarczej w swoim własnym lesie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJozefFraczak">Mam pytanie, co tu rozumie się pod pojęciem uprawnienia, jaki to uprawnienie ma mieć charakter. Czy to będzie kurs kwalifikowanego rolnika, bez którego kiedyś nie można było prowadzić gospodarstwa własnego, czy też uprawnienie to będzie wydawała firma konkurencyjna, jaką jest Państwowe Gospodarstwo Leśne - PGL i ona będzie decydowała, co ja powinienem  robić w swoim własnym lesie; czy też uprawnienie takie będzie wydawał np. wojewódzki konserwator przyrody, chroniąc starodrzew? Jaki jest charakter tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jest to zasadniczy przepis całej noweli. W trakcie pierwszego czytania bardzo mocno akcentowano, że brak penalizacji tego rodzaju wykroczenia powodował w okresie ostatnich kilku lat od wejścia w życie ustawy o lasach znaczną dewastację lasów, wycinkę drzew na znacznej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Treść art. 158 par. 1 powinniśmy odnosić do ustawy o lasach z 28 września 1991 r., a zwłaszcza do artykułu 6 pkt 3, dającego wyjaśnienie, kto jest właścicielem ewentualnie posiadaczem lasu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pytania państwa dotyczą art. 18 ustawy o lasach, stanowiącego o planie urządzenia lasów oraz art. 23 ust. 3 tej ustawy, mówiącego o tym, że jeżeli właściciel chce dokonać wyrębu drzewa wbrew warunkom planu urządzenia lasu, powinien uzyskać odrębne zezwolenie właściwego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Generalnie obowiązuje taka zasada, że przy poszanowaniu prawa własności, w zakresie własności lasów prawo to ulega pewnym ograniczeniom, gdyż uznaje się, że lasy stanowią dobro ogólnonarodowe i podlegają one ochronie niezależnie od formy własności. Nie jest tak, że właściciel może ze swoim lasem zrobić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ramy ograniczenia prawa własności są uregulowane w ustawie o lasach, a jest to w szczególności plan urządzenia lasu. Jeżeli właścicielem lasu jest osoba fizyczna bądź osoba niepaństwowa, obowiązuje w zakresie korzystania, także gospodarczego z lasu, plan urządzenia lasu, będący dokumentem obligatoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Plan ten swym charakterem jest zbliżony do planu przestrzennego zagospodarowania i jest wiążący dla właściciela. Chodzi o to, by cel fiskalny nie doprowadził do dewastacji substancji lasów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Plan ten jest dla gruntów niepaństwowych ustanawiany w trybie analogicznym, jak plan zagospodarowania przestrzennego, zarządzeniem wojewody. Projekt jest opracowywany przy udziale organów leśnictwa, jest wyłożony do wglądu, właścicielowi lasu przysługuje prawo wniesienia zastrzeżeń i wniosków, które są rozstrzygane decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">Prawa właściciela podlegają ochronie prawnej w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego wyłącznie z ochroną sądową, sprawowaną przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po uprawomocnieniu się planu urządzenia lasu jest on dokumentem obowiązującym i nie można pozyskiwać więcej drewna z lasu, niż to przewiduje plan. Ma on przede wszystkim ograniczenie wyrębu drzewa przez właściciela lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Prosiłbym o ograniczenie dyskusji na temat prawa własności, gdyż przedmiotem Kodeksu wykroczeń i naszego posiedzenia poświęconemu nowelizacji jest wykroczenie polegające na działaniu niezgodnym z zasadą ograniczonego charakteru własności lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJozefFraczek">Wykroczenie, o jakim wspominał przedmówca, pojawia się dopiero wtedy, kiedy my zapiszemy w ustawie, że działalność w postaci wyrębu drzewa w moim własnym lesie jest niezgodna z prawem . Dopóki nie ma tego zapisu, nie ma wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJozefFraczek">Jeżeli chodzi o plan urządzenia lasu chciałbym się dowiedzieć, jaki jest koszt orientacyjny sporządzenia takiego planu na 1 ha lasu i czy znane są przypadki, że jakikolwiek prywatny las w Polsce posiada taki plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Trudno powiedzieć na poczekaniu, ile lasów jest w Polsce urządzonych, ale w granicach 8o-85 proc. lasów prywatnych w Polsce posiada plany aktualne lub zdezaktualizowane, ale wykonane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Co do kosztów, ponoszone są one częściowo przez właścicieli, a w dużej mierze przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym natomiast przy tej okazji zwrócić uwagę na jeszcze jedno. My mówimy o jednym elemencie - wycięciu drzewa niezgodnie z planem. Drewno to jednak musi posiadać jeszcze świadectwo własności, pochodzenia. W ostatnich latach pojawiło się wiele drewna bez stwierdzonej własność i, pozyskiwanego prawdopodobnie nielegalnie w lasach państwowych lub cudzych, a traktowane jako własne przez właściciela lasu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">I to unormowanie ma na celu m.in. zapobieżenie takiemu wyrębowi, jak i wprowadzeniu go do obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGrzegorzBuczynski">Plany urządzenia lasów, stanowiących własność osób fizycznych, sporządzane są dla każdej wsi jako jednostki podstawowej i opracowywane są one w całości na koszt państwa. Stopień urządzenia lasów pan poseł K. Wolfram wymienił trafnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGrzegorzBuczynski">W stosunku do pozostałych lasów opracowywane są zadania tymczasowe po myśli ustawy o lasach. Krótko mówiąc, na dzisiaj nie powinno być w Polsce lasów, które nie posiadają bądź planu urządzenia bądź zadań tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGrzegorzBuczynski">Bardzo ważne jest też to, że każdy właściciel musi otrzymać wycinek z planu urządzenia lasu, dotyczący jego lasu. Informacja ta określa, jak powinien w ciągu lat 10 tym lasem gospodarować, jest tam też pozycja dotycząca wyrębu lasu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGrzegorzBuczynski">Krytykowane było rozwiązanie poprzednie, wymagające uzyskiwania zgody na każdy wyrąb we własnym lesie, krytykowane jest i to liberalniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGrzegorzBuczynski">Chciałbym państwu przy okazji powiedzieć,  że w Europie jedynie Szwecja zrezygnowała całkowicie z kontroli wyrębu drzewa w lasach prywatnych. W innych państwach kontrola użytkowania własnego lasu jest różnie regulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam niewielką wątpliwość, czy nie lepsze byłoby sformułowanie w miejsce "działając bez uprawnienia" w postaci "działając bez wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z jego warunkami".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Rozumiem, że chodzi tu o szczególną sytuację, gdy jest plan urządzenia lasu i w ramach przewidzianego w nim wyrębu nie potrzeba zezwolenia, ale sformułowanie "bez wymaganego zezwolenia" - moim zdaniem - znaczyłoby tyle, że jak jest plan, to zezwolenie nie jest wymagane, a jeżeli chce drzewa ponad plan - musi mieć zezwolenie. Nie kłóciłoby się to ze sformułowaniem "niezgodnie z jego warunkami", bo warunki uprawnienia wydają mi się sformułowaniem niezręcznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitoldFirak">Mam pytanie. Jak wygląda sprawa karalności za wyrąb drzewa bez zezwolenia w innych krajach Europy, wyjąwszy oczywiście Szwecję, gdzie nie ma kontroli państwa nad gospodarką w lasach prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczynski">Sprawa ta wygląda bardzo różnie - na ogół jest to kara grzywny, najczęściej różne kary pieniężne, a w lasach niemieckich - pozbawienie dotacji, jaką na utrzymanie lasu otrzymują od państwa prywatni właściciele, a stanowi to 100 dolarów na ha lasu rocznie. Do kar w kolegiach za sprawy leśne dochodzi bardzo rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Propozycja pana posła J. Niemcewicz wydaje się mi się trafna, bowiem ja uprawnienia zrozumiałem jako to, kto umie ściąć drzewo. Kto umie posługiwać się piłą, może ściąć, kto nie umie, temu się zabrania. Wydaje się, że bardziej precyzyjny zapis jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zrozumiałem, że pan poseł J. Niemcewicz sugeruje użycie słowa "wymagane" zezwolenie. Sprawa tak się przedstawia, że zezwolenie jest wymagane w przypadkach stanowionych w art. 23 wówczas, gdy ktoś chce nie zmieniając planu, w wypadkach losowych dokonać wycinki ponad warunki planu urządzenia lasu. Chociaż po zastanowieniu wydaje się, że w propozycji zmiany jest racja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">U nas lasy też są dotowane, bo po wycięciu drzew trzeba zalesić działkę i to zalesienie jest wspomagane środkami budżetowymi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektoreGrzegorzBuczynski">Środki z budżetu są przeznaczane wyłącznie na zalesienie a nie na odnawianie, czyli na powtórne zalesienie tego samego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem wnieść jedną uwagę, że działanie bez uprawnienia jest w tym przypadku terminem dobrym i najbardziej pojemnym. Uprawnienie do wycinki drzew może wynikać z planu urządzenia lasu oraz z zezwolenia na ekstra wycinkę drzew, poza planem. Wycinka zgodna z planem nie wymaga dodatkowego zezwolenia, stąd uprawnienie jako obejmujące obie formy jest chyba dobre. Z decyzji organów administracji wynikają właśnie uprawnienia dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">A może przestawić te pojęcia: "właściciel lub posiadacz lasu, który podejmuje działanie niezgodne z planem urządzenia lasu bądź bez zezwolenia dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie..." i dalej jak w przepisie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi o to, by było bardzo wyraźnie napisane, że jeżeli jest plan urządzenia lasu, to właściciel w ramach planu może robić z tym lasem  co chce, byleby planu nie naruszył, natomiast w innych przypadkach konieczne jest zezwolenie. Proponowane określenie jest bardzo nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Rzeczywiście jest problem sformułowania tego przepisu. Może pójść jeszcze dalej w uogólnieniu i zapisać to: "bez uprawnienia wynikającego z przepisów o gospodarce leśnej", dlatego że przepisy ustawy o lasach  wprowadzają pojęcie gospodarki leśnej, mówią czym ona jest, że ma być oparta o plan urządzenia lasu i że w pewnych szczególnych przypadkach są potrzebne dodatkowe zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zapis może być jeszcze prostszy: "Kto dokonuje wyrębu lasu niezgodnie z planem zagospodarowania lasu bądź bez zezwolenia, podlega karze...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moim zdaniem, ponieważ zgodnie z uprzednią argumentacją stosować te przepisy będą ludzie prości, należy przyjąć propozycję posła A. Bentkowskiego, a nie mówić o bliżej nieokreślonych i niezrozumiałych uprawnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sformułowałem moją propozycję następująco: "Właściciel lub posiadacz lasu, który dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drzewo wbrew planowi urządzenia lasu lub bez zezwolenia - podlega karze grzywny". Wydaje się to czytelne, chodzi bowiem tylko o dwie sprawy: plan i zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam pytanie, czy plan urządzenia lasu obejmuje też wymieniane uprzednio zadania tymczasowe dla lasów nie mających planu? Dziękuję państwu z ministerstwa za potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podzielając sugestię, że użycie terminu uprawnienie może być nieczytelne, chciałem zaproponować następujące brzmienie, pozostając w dotychczasowej treści tego przepisu: "Właściciel lub posiadacz lasu, który działając niezgodnie z planem urządzenia lasu lub bez wymaganego zezwolenia dokonuje wyrębu drzewa w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje z tego lasu drewno, podlega karze grzywny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadza się w ten sposób niedookreślone pojęcie "działając", którego w mej propozycji nie ma i o tyle moja wydaje się lepsza, choć państwo mogą wybrać którąkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko zauważyć, że poza penalizacją pozostaje działanie niezgodne z warunkami zezwolenia w przypadku zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma innych głosów, poddaję pod głosowanie propozycję zapisu art. 158 par. 1, zgłoszoną przez pana posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje przyjęły większością głosów wersję par. 1.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi bądź zastrzeżenia do par. 2 art. 158?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJozefFraczek">Mam pytanie, kto staje się właścicielem drewna, jakie ulega przepadkowi w myśl tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Zgodnie z przepisem art. 30 par. 4 Kodeksu wykroczeń, mienie objęte przepadkiem przechodzi na rzecz skarbu państwa, chyba że ustawa stanowi inaczej, a skoro tu inaczej nie stanowi, to przechodzi na skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wobec treści par. 2 art. 158 ktoś wyraża sprzeciw? Nie widzę. Przyjmujemy więc par. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat art. 159?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W moim odczuciu zapis ten budzi wątpliwości, bo przepis ma służyć karaniu za to, że ktoś mając las nie będzie w stanie przeprowadzić sam bądź pokryć kosztów użycia specjalistycznych urządzeń do zwalczania szkodników. Czy nie stwarzamy warunków do nieprzestrzegania prawa i lekceważenia takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Proszę o zwrócenie uwagi na dwie następujące kwestie, jakie pomyliła pani poseł: zwalczanie chemiczne szkodników w lasach, w tym roku na przestrzeni kilkuset ha, odbywające się wyłącznie na koszt państwa, które w ogóle nie dotyczy osób prywatnych przy ponoszeniu kosztów; jest też wiele działań, do jakich jest zobowiązany właściciel lasu, dziś czysto mechanicznych - np. korowanie drewna, wyłożenie pułapek na drewno - stanowiących zabiegi podstawowe, wręcz podręcznikowe przy lesie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie mają te podstawowe zabiegi nic wspólnego ze zwalczaniem szkodników w lasach na dużą skalę, a ich zaniechanie powoduje szkody w drewnie i lesie sprawcy i u sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W pełni podzielam pańskie racje tylko mam wątpliwości, bo pani poseł M. Zajączkowska zwróciła uwagę na to, że na podstawie tego przepisu nadleśnictwo dokonując odprysków, może obciążyć właściciela lasu prywatnego kosztami oprysku jego lasu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nadleśniczy może powiedzieć, że posiadacz lasu ma obowiązek dokonania oprysku, ja go dokonuję, a ty w takim zakresie ponosisz koszty.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli ma ten przepis taki pozostać, trzeba to wyraźnie zapisać, jakich oprysków on nie dotyczy, czy też akcji podejmowanych przez lasy państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wracam do logiki naszych poczynań. Jeżeli w pierwszym zapisie o pożarach wymieniliśmy wszystko po kolei, to by nie było wątpliwości, należałoby w tym 159 art. też wymienić dla jasności niezbędne szczegóły, dokonać zmian w treści. Zapis, jaki pozwala komuś wyprowadzić obciążenie kosztami oprysku prywatnego posiadacza lasu, nie jest dobrym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczynski">Konstrukcja ustawy o lasach jest taka, że wszystkie czynności rutynowe, stałe, znane i służbie leśnej i właścicielom lasów opisane są w planie urządzenia lasu i wchodzą w zakres ustawowych obowiązków właściciela lasu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorGrzegorzBuczynski">Są natomiast zjawiska szeroko zagrażające trwałości lasu, wymagające szybkiego i zdecydowanego działania i podejmowane są one przez specjalistyczną służbę bez obciążenia w jakimkolwiek stopniu właściciela lasu, jak mówi ustawa wprost, w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dla zupełnej jasności odczytam ten artykuł. W ust. 1 stanowi on: w razie wystąpienia organizmów szkodliwych w stopniu zagrażającym trwałości lasów:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">pkt. 1 nadleśniczy z zastrzeżeniem pkt 2 wykonuje zabiegi zwalczające i ochronne,</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">pkt 2 - kierownik urzędu rejonowego z urzędu lub na wniosek nadleśniczego zarządza wykonanie zabiegów zwalczających i ochronnych w lasach zagrożonych, nie stanowiących własności skarbu państwa na koszt właściwych nadleśnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę państwa, sprawa jest czytelna, gdy gradacja szkodników jest tak duża, że zagraża trwałości lasu i robią to lasy państwowe i na koszt państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli natomiast gradacja szkodników będzie nie taka duża i kierownik urzędu rejonowego nie zarządzi wykonania zabiegów zwalczających, to czy ten właściciel prywatny będzie miał obowiązek zwalczania tej mniejszej ilości szkodników, czy nie, po myśli tej ustawy? I czy będzie podlegał karze za niewykonanie tych zabiegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pani poseł, obowiązki są wymienione w ustawie o lasach i to jest treść tej ustawy, a nie ustawy Kodeks wykroczeń, który formułuje tylko, na czym polega w tym wypadku wykroczenie i jaka jest za wykroczenie kara.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Natomiast wszelkie obowiązki, jeżeli Kodeks wykroczeń odwołuje się do tych obowiązków, określa prawo materialne w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Skoro tam skrupulatnie rozważamy tę kwestię, pomocne będzie wskazanie, jak wygląda struktura własności lasów prywatnych i jak one są rozdrobnione.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Działki leśne prywatnych właścicieli o powierzchni większej niż 5-10 ha należą do dużej rzadkości, a liczące 20-25 ha na terenie jednego województwa policzyć można na palcach jednej ręki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Stąd gdyby przyszło do uzgadniania zabiegów zwalczania owadów z tysiącami właścicieli lasów, zabiegi te byłyby po prostu niemożliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">W przypadku występowania np. brudnicy mniszki na małym obszarze, odstępuje się od takich działań zwalczających, prowadzonych na większą skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie jest moim zamiarem wprowadzanie do rozpatrywanej ustawy jakichkolwiek zapisów z ustawy o lasach. Ja chcę tylko wiedzieć, czy zapis o karze jest precyzyjny i nie będzie budził wątpliwości, kogo należy ukarać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Postawiłam pytanie, czy jeżeli rejonowy urząd nie ogłosi obowiązku ochrony przy dużej gradacji szkodników, będzie można ukarać właściciela lasu za nie podjęcie takich zabiegów na własną rękę, jeżeli ma on 2, 5 czy 10 ha lasu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oczekuję precyzyjnej odpowiedzi od kogoś z prawników, czy takiego właściciela będzie można ukarać czy nie będzie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczynski">Jeżeli czynności na małą skalę wynikać będą z planu urządzenia lasu po całej procedurze zatwierdzenia, oczywiście właściciel lasu w małej skali przy potwierdzonym zagrożeniu musi te obowiązki wykonać, a jeżeli ich nie wykona - podlega rozpatrywanemu przepisowi i może być ukarany, co trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerAdamZielinski">To jest usankcjonowanie obowiązku ogólnego, który został wprowadzony art. 9 ustawy o lasach. Artykuł ten mówi, że w celu zapewnienia powszechnej ochrony lasów, lasy państwowe i właściciele lasów - czyli każdy - są obowiązani do podnoszenia naturalnej odporności drzewostanu, a w szczególności do - i tu w pkt. 2 jest dosłowne sformułowanie: "zapobiegania, wykrywania i zwalczania nadmiernie pojawiających i rozprzestrzeniających się organizmów szkodliwych".</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiceministerAdamZielinski">Czyli jest taki generalny obowiązek ustawowy, a tu w kodeksie wykroczeń wprowadzamy penalizację  tego obowiązku i to bez względu na formę popełnienia wykroczenia, tzn. z winy umyślnej czy nieumyślnej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiceministerAdamZielinski">Dla wyjaśnienia trzeba dodać, że nie każdy obowiązek musi być sankcjonowany sankcją karną. Istnieją obowiązki, do których przyznania wykorzystuje się drogę administracyjną, natomiast nie wprowadza się powszechnej  karalności.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiceministerAdamZielinski">Jest tutaj coś takiego, że przepis jest nieco za szeroki i penalizacja może prowadzić do skutków, o jakich wspomniał pan poseł A. Bentkowski. Na gorąco zastanawiam się nad wprowadzeniem umyślności w działaniu, co nie zabezpieczałoby całkowicie przed negatywnymi skutkami tak szerokiego przepisu, ale stwarzałoby pewną barierę, że nie każdy czyn może być karany.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiceministerAdamZielinski">W tej chwili każde, nawet najdrobniejsze działanie np. nieokorowania jednego pieńka na posesji będzie kwalifikowało się do ukarania. Tak daleko penalizacja nie powinna być posunięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">My w podkomisji rozumieliśmy ten przepis następująco. Karalność niewątpliwie następuje wówczas, kiedy naruszone są obowiązki, przewidziane w przepisach prawa materialnego - tutaj w ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje  się, że to nie jest przepis art. 9 pkt 2 ustawy o lasach, wymieniony przez pana ministra. W art. 13 ust. 1 pkt 3 tej ustawy mamy stwierdzenie: Lasy państwowe i właściciele lasów są obowiązani do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia ciągłości ich użytkowania, polegających w szczególności na: pielęgnowaniu i ochronie lasów, co jest jakby uszczególnieniem wcześniejszego przepisu, ale też nie tym, o jaki chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zmierzam tą drogą do art. 18 ust. 4 pkt 3 lit c/, powracając do planu urządzenia lasu. Może on nakładać na właścicieli obowiązek konkretnych czynności, zapobiegających m.in. właśnie rozprzestrzenianiu się szkodników, analogicznie jak to jest przy ochronie pzeciwpożarowej, kiedy plan urządzenia powiada, jakie konkretne czynności przeciwpożarowe powinny być wykonane w tym lesie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dopiero tutaj następuje konkretyzacja obowiązku, jego nazwanie i jego akceptacja przez właściciela dzięki trybowi ustalania planu urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja osobiście tak rozumowałem, że naruszenie tych obowiązków może stanowić o penalizacji w tym zakresie, gdyż administracja leśna nie jest w stanie wszystkiego dopilnować i dopatrzeć. Tutaj są obowiązki zapisane w planie urządzenia lasu, akceptowane przez właściciela, które wykonane powinny być pod groźbą sankcji kodeksu wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Idąc tokiem rozumowania przedstawionym przez pana posła K. Budnika myślę, że gdybyśmy zapisali po słowach "w zakresie ochrony lasów" wyrazy "wynikającego z planu urządzania lasu nie wykazuje..." itd. ograniczyłoby to zakres odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Tak szeroko zapisana norma, to norma procesowa, ścigania karnego, a nie kodeks wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przychylam się do zdania pana posła W. Nieporęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zastanawiam się nad jeszcze jednym zapisem, zawężenia pojęcia ochrony, bardzo ogólnego - może dotyczyć oprysków, a może tylko i okorowania. Jedno słowo, też niezbyt precyzyjne, ale określające zakres tej ochrony: "kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi w zakresie ochrony lasów nie wykonuje" - dodajemy - "podstawowych" - "zabiegów zapobiegających, wykrywających" itd. Chodzi mi o zabiegi podstawowe, do których na pewno nie można zaliczy oprysków czy innych większych akcji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumując bowiem w ten sposób można dojść do wniosku, że właściciel lasu w pełnym zakresie musi utożsamiać się z kosztami ochrony, jakiej lasy nasze wymagają.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Gdy sprawa trafi do kolegium, to ono oceni, czy to jest zabieg podstawowy, czy próby uzyskania pieniędzy przez służbę leśną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałem zapytać przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy bardziej odpowiada sytuacji związanej z administrowaniem lasami i ochroną lasów stwierdzenie: kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi w zakresie ochrony lasów, wynikającemu z planu urządzenia lasów nie wykonuje zabiegów... ...itd, czy też: kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi w zakresie ochrony lasów nie wykonują podstawowych zabiegów zapobiegających, wykrywających i zwalczających ... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczkowski">"Wynikających z planu urządzania lasu lub z decyzji" - takie sformułowanie, dlatego że trzeba ciągle pamiętać o art. 79 ust. 3 ustawy o lasach, gdzie przejściowo nie ma planu urządzenia lasu, ale jest decyzja administracyjna, nakładająca zakres obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorGrzegorzBuczkowski">Co do użycia wyrazu: "podstawowych" - jest ono na dziś niejasne i musielibyśmy w prawie leśnym uszczegółowić, co znaczy termin "podstawowe" w odniesieniu do zabiegów w lesie,  a byłoby to trudne i wymagające zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wycofuję swoją propozycję zmiany w omawianym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Upatruję pewne niebezpieczeństwo w sformułowaniu "lub decyzji uprawnionego organu", ponieważ jeżeli mówimy o obowiązkach wynikających z planu urządzenia lasu to wiemy, że uprzedni jest obowiązek nałożony przez ten plan, obejmujący zakres ochrony.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Natomiast przez stwierdzenie "lub decyzji uprawnionego organu" może wyniknąć sytuacja, że następuje jakieś zagrożenie i po prostu organ doraźnie wydaje decyzję, która jest sankcjonowana tym przepisem kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że tutaj nie chodzi o taką sytuację, która każdej decyzji doraźnej organu uprawnionego daje zabezpieczenie w postaci tej sankcji, tylko chodzi o taką sytuację, kiedy to jest z mocy ustawy i z planu wynika obowiązek zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ja bym z tych powodów omówioną decyzję wyeliminował z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczkowski">Chcę poinformować państwa, że przepis art. 79 ust. 3 jest przejściowy, ponieważ ustawa mówi, że do końca 1996 r. te plany muszą być opracowane i trwają intensywne wysiłki zmierzające ku temu. Tak więc, jeśli zniknie ta decyzja, to niebezpieczeństwo jest niewielkie, gdyż za półtora roku przepis będzie nieaktualny, jeśli oczywiście norma zostanie wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Ja nie mam najmniejszych obaw co do zbyt szerokiego zakresu tego przepisu. Mnie się wydaje, że ten przepis może odegra niezwykle istotną rolę, jeżeli popatrzymy na to, co się w ogóle dzieje w polskich lasach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sformułowanie obejmuje każdego, a więc odnosi się również do tych służb leśnych, na których przede wszystkim ciąży obowiązek ochrony lasów, a które - gdybym miał możliwość zorganizowania wycieczki i pokazania niektórych lasów - drastycznie nie wykonują ciążących na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Polskie lasy stepowieją, zamieniają się w busz, co trzeba powiedzieć wyraźnie, a jakiekolwiek ograniczenia przepisów sankcjonujących tę odpowiedzialność jest - moim zdaniem - szkodliwe. Jeżeli dodamy jakiekolwiek ograniczenia dotyczące podstawowych zabiegów czy organów wykonujących decyzje, to zdejmiemy odpowiedzialność z całego szeregu ludzi, którzy odpowiedzialność ponosić muszą, jeżeli cokolwiek z naszych lasów ma w niedługiej perspektywie zostać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Opowiadam się za pozostawieniem tego przepisu w brzmieniu podkomisji i nie ograniczaniu zakresu jego stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś formułuje wniosek zmiany treści przepisu art. 159, zaproponowanej przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Tak, wnoszę o wprowadzenie dodatkowego zapisu: Kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi w zakresie ochrony lasów, ujętych w planie urządzenia lasu nie wykonuje zabiegów zapobiegających, wykrywających... itd. - do końca bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję propozycję pani poseł M. Zajączkowskiej pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu wniosek nie uzyskał wymaganej większości i w wyniku tego art. 159 został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zapowiadam wniosek mniejszości w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 160. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy w związku z przyjęciem uprzednio "zezwoleń" w miejsce proponowanych "uprawnień" w art. 158, tutaj również dla zachowania systematyki nie można przejść na termin "zezwolenia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przepis ten jest wypełnieniem luki prawnej w zakresie zmiany przeznaczenia lasu. Obecnie podlega to  penalizacji, jeżeli las zmienia się na inne cele niż uprawa roli. Nie było do tej pory sankcji karnej w tej części.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Norma ta bezpośrednio koresponduje z art. 13 ust. 2 i 3 ustawy o lasach. Zgodnie z tymi przepisami zmiana lasu na uprawę rolną dopuszczalna jest w przypadkach szczególnie uzasadnionych potrzeb lasów państwowych lub właścicieli i może być dokonywana na podstawie decyzji, którą w zakresie lasów nie należących do skarbu państwa podejmuje kierownik urzędu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponieważ trzeba domyślać się, co znaczy uprawnienie, ja proponuję zapis prostszy: "Kto bez zezwolenia dokonuje zamiany lasu na uprawę rolną" podlega karze jak w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem powiedzie, że w tym momencie zaczyna być brak synchronizacji w zapisach art. 158 i 160. Tam uzgodniliśmy, że ma być: niezgodnie z planem urządzenia lasu lub bez wymaganego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj  by było: bez wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z jego warunkami - tam nie ujęliśmy niezgodności z warunkami zezwolenia. Poza tym opuszczamy tutaj plan urządzenia lasu i zaraz spowoduje to pytania, dlaczego taka różnica między wyrębem swojego lasu a zmianą tego lasu na uprawę rolną, co się dla lasu sprowadza dla tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa: Czy można w kontekście zmiany gruntów leśnych na rolną uprawę mówić o działaniu niezgodnym z planem urządzenia lasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczkowski">Raczej nie, dlatego że to jest zmiana kategorii gruntu. Plan urządzania lasu tylko konsumuje powszechne kategorie gruntów, określone w katastrze państwowym, a nie stanowi czegoś odrębnego w klasyfikacji ogólnopaństwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">W tej chwili ta sama Komisja jest w końcowej fazie prac nad ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Mam pytanie, czy ta regulacja nie powinna być w ogóle odniesiona do ustawy o lasach tylko do tamtej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale to jest kodeks wykroczeń, który odnosi się do stanu istniejącego w zakresie regulujących funkcjonowanie lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJozefFraczek">Mam pytanie, czy zapis dotyczy zmiany klasyfikacji gruntów leśnych na grunty rolne, czy mówimy o fizycznym lesie, w którym rosną drzewa, które wycinamy?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorJozefFraczek">W Polsce istnieją tysiące ha gruntów przeznaczonych pod zalesienie, których się z rozmaitych przyczyn nie zalesia, ale prowadzi na nich uprawy różnego rodzaju. Przy wprowadzeniu takiego przepisu te grunty przemienią się w step, bo nie sądzę, by je ktoś nagle zalesił, a uprawiający je obecnie mogą zostać ukarani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Prawniczo odpowiedź jest pozornie prosta mimo fachowej dyskusji. Ustawa o lasach zawiera, po pierwsze - w art. 3 definicję lasu:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceministerAdamZielinski">1. lasem w rozumieniu ustawy jest grunt:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiceministerAdamZielinski">a/ o zwartej powierzchni przynajmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną /uprawami leśnymi, drzewami i krzewami oraz runem leśnym lub przejściowo jej pozbawiony/ a przeznaczony do produkcji leśnej, lub</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiceministerAdamZielinski">b/ stanowiący rezerwat przyrody lub wchodzący w skład parku narodowego albo wpisany do rejestru zabytków,</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiceministerAdamZielinski">2. lasem jest również grunt związany z gospodarką leśną zajęty pod wykorzystywane dla potrzeb gospodarki leśnej budynki i budowle, urządzenia melioracji wodnych, linie podziału przestrzennego lasu, drogi leśne, tereny pod liniami energetycznymi, szkółki leśne, miejsca składowania drewna, a także wykorzystywany na parkingi leśne i urządzenia turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WiceministerAdamZielinski">Taka jest definicja lasu. Jest też w art. 13 ust. 2 następująca norma: zmiana lasu na uprawę rolną jest dopuszczalna w przypadkach szczególnie uzasadnionych potrzeb lasów państwowych lub właścicieli lasu. Równocześnie mamy określone, kto podejmuje decyzje w sprawie zmiany lasu na uprawę rolną, bo takiej decyzji zmiana ta wymaga.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WiceministerAdamZielinski">Mamy więc, w przypadku rozpatrywanym, do czynienia z penalizacją przypadku, kiedy wbrew temu zezwoleniu lub niezgodnie z jego warunkami dokonano zmiany lasu na uprawę rolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja nie obawiałbym się tego, że tutaj wprowadzimy bądź nie wprowadzimy określenia "niezgodnie z jego warunkami". Ja proponuję zapis najprostszy, a więc najłatwiejszy do zrozumienia przez tych, do których go kierujemy. "Kto działając bez zezwolenia zamienia las na uprawę rolną, podlega karze grzywny". Pojęcie lasu jest zdefiniowane ustawowo i określone konkretnie; kto działa poza warunkami zezwolenia, działa bez zezwolenia i za to też podlega karze tak, jakby działał bez zezwolenia. Taki też zapis proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wersję brzmienia art. 160 zgłoszoną przez pana posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu przy brak głosów przeciwnych posłowie przyjęli tę wersję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do par. 2 art. 160? Nie ma. Wobec powyższego Komisje przyjęły par. 2 w brzmieniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 161 par. 1. Czy do tego przepisu ktoś ma uwagi? Nie ma. Czy do art. 161 par. 2 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że ten par. 2 jest zbędny, jeżeli z jednej strony wymagamy od właściciela prywatnego troski o las, to dlaczego policja czy straż leśna ma karać mandatami tylko w lesie państwowym, a właściciel prywatny musi występować o ukaranie?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie wyobrażam sobie w prawie takiego rozróżniania praw własności i ochrony lasu. Praktycznie dla właścicieli prywatnych jest to nie do wyegzekwowania, chyba że ustawiliby własną straż.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dlatego wnoszę o skreślenie par. 2 w art. 161 Kodeksu wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Wydaje mi się, że zaistniało nieporozumienie, bowiem tu jest penalizacja naruszania cudzej własności. Uruchomienie postępowania karno-administracyjnego bez stanowiska pokrzywdzonego jest w ogóle niemożliwe. Ktoś przyjeżdża do właściciela lasu, który zezwala na pozostawienie w lesie np. furmanki czy pojazdu. Chodzi tu o to, by sam właściciel mógł swobodnie decydować czy i kto może wjechać do jego lasu. Jeżeli bez jego woli narusza się jego prawo, zgłosić on może żądanie ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym podać przykład. Właściciel prywatnego lasu postawił tablicę z zakazem wjazdu na jego teren. Patrol policji widzi, że ktoś wjeżdża do lasu. Jaka będzie procedura działań zgodnie z proponowanym par. 2 - czy patrol ma prawo zareagować i ukarać sprawcę czy też musi jechać do pokrzywdzonego po żądanie ścigania? A przecież powinien on zareagować od razu, bo potem sprawy może nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceministerAdamZielinski">W tym przepisie nie przewiduje się karalności wjazdu wbrew tablicy - istotne jest żądanie pokrzywdzonego i to jest konstrukcja, jaką posługujemy się w tym kodeksie generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mnie chodzi o coś innego - o ochronę lasu prywatnego, dla którego ochrony jako dobra ogólnego ograniczamy prawo własności do niego. Jak chronić taki las przy drodze szybkiego ruchu, gdy będzie w nim dukt umożliwiający wjazd, a właściciel daleko? Drut kolczasty nie rozwiąże sprawy, bo i tak będą wjeżdżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ja wspomniałem o grodzeniu lasów poważnie, bo wszędzie na Zachodzie widziałem takie ogrodzenia. Jest to prawo właściciela do ochrony swego mienia i wtedy naruszenie takiego ogrodzenia jest wtargnięciem na mienie, co podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie możemy zdejmować z właściciela obowiązku ochrony swego mienia w zakresie dostępnych mu możliwości. Dlatego ja opowiadam się za pozostawieniem tego w takim układzie jak jest, z ewentualną korektą, "jeżeli czyn" - i dodać - "o którym mowa w par. 1 - nie godzi" i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWolfram">Proszę państwa o zwrócenie uwagi na art. 29 pkt  1 ustawy o lasach. Odczytam go w całości, bo może będzie on wskazówką do dalszego rozumowania: Wjazd do lasu pojazdami silnikowymi lub zaprzęgowymi dozwolony jest jedynie drogami publicznymi. Wjazd zaś na drogi leśne dozwolony jest tylko wtedy, gdy są oznakowane drogowskazami lub innymi znakami dopuszczającymi ruch po tych drogach.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyWolfram">Ja myślę, to jest tak, jak rozumie pani poseł M. Zajączkowska. Jeśli troszczymy się o całość substancji leśnej i penalizujemy różne zachowania dotyczące np. niepodejmowania działań ochronnych, to jednym z elementów niepodejmowania działań ochronnych jest wpuszczanie samochodów do lasu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJerzyWolfram">Przy rozdrabnianiu działek leśnych, o czym wspomniałem, i ich przemieszaniu z lasami państwowymi niemożliwe jest ustalenie, w którym miejscu pojazd zjeżdżający z drogi do lasu wjeżdża na teren lasu państwowego, prywatnego, komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyWolfram">W art. 29 ustawy o lasach, las jest traktowany jako całość, a ustawianie samochodów możliwe jest tylko w miejscach do tego przeznaczonych. I nigdzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym wesprzeć argumentację pana posła Wolframa, powołując się na ust. 3 art. 29 ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ust. 1 jest generalna zasada zakazu wjazdu do lasów, w ust. 3 pkt 1 stanowi wyjątek - kiedy ten wjazd może nastąpić. Nie jest to każdy wypadek, kiedy właściciel na to zezwoli, ale wówczas za zgodą właściciela, gdy dotyczy to czynności służbowych lub gospodarczych w lasach.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli więc chcemy w pełni recypować normy z ustawy o lasach, to powinniśmy być tutaj bardziej konsekwentni. Oczywiście penalizacja nie będzie na pewno dotyczyła właściciela, natomiast inne osoby powinny być chyba objęte normalnym trybem i pozwolę sobie w tej mierze podzielić argumentację pani poseł M. Zajączkowskiej, która podniosła tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadzając taki zapis, jak tu się proponuje, dochodzimy do niezgodności ustawy Kodeks wykroczeń z ustawą o lasach. Tam się mówi obligatoryjnie, że nie wolno wjeżdżać do lasu, a tu - że w niektórych przypadkach można wjechać do lasu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tam nie odróżnia się lasu prywatnego od państwowego i generalnie chroniony jest cały las - tu mówi się, że do prywatnego każdy może wjechać za zgodą właściciela.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd całe lasy państwowe trzeba dokładnie oznaczyć, bo wjeżdżający do lasu będzie się tłumaczył, że myślał, iż   wjeżdża do prywatnego. Pozostawienie zaproponowanego zapisu będzie szkodzić lasom, będzie utrudniać ściganie nagannego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlatego ja proponuję inny zapis. Zlikwidować par. 2 art. 161 i nadać art. 161 brzmienie: "kto nie będąc do tego uprawnionym lub bez zgody właściciela lasu wjeżdża pojazdem silnikowym..." dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez pana posła A. Bentkowskiego jest chyba dobre. O jednym tylko należy pamiętać, że z chwilą, gdyby nastąpiło zwiększenie areału lasów prywatnych, ich właściciele powinni pamiętać o organizacji przestrzeni z punktu widzenia pobytu w lesie, wjazdu tam samochodami na oznaczone miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja rozumiem, że ten przepis ma chronić większy, ogólnonarodowy interes, chronić las będący dobrem wszystkich. Oczywiście, kiedy będą duże areały prywatne, musi być dobra współpraca między służbami państwowymi chroniącymi las a jego właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Póki co jednak proponowany przeze mnie zapis nie przeszkadza w niczym, a bardzo wyraźnie współgra z tym, który panowie przytoczyli z ustawy o lasach  z art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Skłaniam się do tego, co zaproponował pan A. Bentkowski. Jest to nie tylko ochrona lasu, ale i własności prywatnej, tak samo jak społecznej - i o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Zgadzając się generalnie z koncepcją mam wątpliwości, czy w praktyce będzie funkcjonowała instytucja zezwolenia. Gdy w innych przepisach wprowadziliśmy zezwolenie czy zgodę, miało to zawsze umocowanie w prawie materialnym administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Może być tak, że właściciel mieszka 200 km od lasu stanowiącego jego własność. Gdy ktoś powoła się na jego ustną zgodę będąc w tym lesie zatrzymany do ukarania, to jaka będzie praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mnie chodzi o to, by strażnicy las chronili cały, a nie wybiórczo, by ktoś nie mógł powiedzieć, że ja stoję tu obok, gdzie strażnik nic do mnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wyczerpując treść art. 29 ustawy o lasach, mającego na celu ochronę całego lasu, przepis proponowany przeze mnie nakłada na strażników obowiązek składania wniosków przeciw tym, którzy las niszczą w jakikolwiek sposób, dokonując czynów określonych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli zdarzy się, że właściciel mieszka na drugim końcu Polski, to gdy ten, który wjechał przywiezie do kolegium zgodę pisemną, że właściciel mu na ten zjazd pozwolił, kolegium odstąpi od karania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chodzi o to by nie było możliwości unikania skutków tego przepisu. Gdyby był rozdział lasów, każdy by się bronił, że on jest w prywatnym a nie państwowym lesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie art. 161 par. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła A. Bentkowskiego, który w przypadku przyjęcia spowoduje skreślenie par. 2 i oznaczenie art. 160 bez paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu, przy braku głosów przeciwnych, Komisje przyjęły propozycję posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo przepraszam, ale by nie było żadnych wątpliwości, chciałem złożyć autopoprawkę doprowadzającą do zgodności z art. 158 par. 1, gdzie mówi się o właścicielu i posiadaczu, by naruszający nie mógł powoływać się na niemożność wykazania aktu własności przez posiadacza: po słowie "właściciela" dodać "lub posiadacza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że jest to poprawka redakcyjna do przyjętego art. 160 w świetle brzmienia art. 158 par. 1 k.w.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 162, w którym mamy do czynienia z dwoma wariantami w par. 1 i dwoma wariantami w par. 3, proponuję omówienie ich kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ja opowiadam się za wariantem I w par. 1, gdyż wydaje mi się słuszne, aby kolegium orzekające miało do wyboru dwie kary, bowiem różne są sposoby popełniania wykroczenia, różne warunki sprawcy i może dojść do absurdu, gdy np. ktoś wyrzuci papierek w lesie i zostanie ukarany wysoką grzywną. Pozostawienie do oceny kolegium dwóch rodzajów kar wydaje mi się w tej sytuacji zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, poddaję pod głosowanie wariant I art. 162 par. 1.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu większością głosów posłowie przyjęli wariant I. W tej sytuacji wariantu II nie poddaję pod głosowanie. Czy ktoś pragnie zabrać głos co do par. 2 art. 162?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">W treści tego paragrafu mówi się tylko o odpadach, a może się zdarzy wyrzucanie towarów zbędnych, które niekoniecznie należy uznać za odpady. Czy ta redakcja wyczerpuje takie działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podkomisja uważa, że wyczerpuje, bo coś, co przestaje mieć wartość materialną, staje się odpadem. To pojęcie bardzo szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Pojęcie odpadu w ustawie o ochronie środowiska jest na tyle pojemne, że - moim zdaniem - wszystko, co komuś jest zbędne i wyrzuca jest odpadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Było niedawno tak, że pozostawiano w lasach "trabanty" sprawne, które za odpady trudno uznać. Można sobie też wyobrazić, że ktoś z różnych powodów wyrzuca do lasu samochód papierosów, towaru nowego i dobrego. Chcę się upewnić, czy pojęcie to hamuje i takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorGrzegorzBuczkowski">Sprawa odpadów jest skomplikowana i są z nią problemy w prawie różnych krajów. Zdaje się, że w tej sytuacji przy zakopywaniu, zatapianiu nie będzie to dotyczyło np. nowych papierosów, choć i one, jeśli dla kogoś są zbędne i zostaną wyrzucone, stają się odpadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Mnie niezupełnie o to chodzi- były kiedyś przypadki wylewania ropy, by wykazać jej fikcyjny przerób. Trudno ją uznać za odpad. Ja bym tutaj mówił raczej o  przedmiotach należących do środowiska naturalnego lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska zawiera definicję odpadów: ilekroć w ustawie jest mowa o odpadach, rozumie się przez to zużyte przedmioty oraz substancje stałe, a także nie będące ściekami substancje ciekłe, powstające w związku z bytowaniem człowieka lub działalnością gospodarczą, nieprzydatne w miejscu lub w czasie, w którym powstały i uciążliwe dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiceministerAdamZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis art. 162 par. 1 jest bardzo pojemny, zawiera bowiem penalizację wszelkiego rodzaju zaśmiecania lasu. Zostawienie "trabanta" jest w każdym razie zaśmieceniem lasu z par. 1, natomiast par. 2 został skonstruowany dla przypadków, kiedy ten odpad niknie w tym sensie, że bądź to jest zakopywany, bądź zatapiany itp.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiceministerAdamZielinski">Zwracam uwagę, że w obu paragrafach jest inne zagrożenie, bo działanie z par. 2 jest bardziej niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jednak dodać, że par. 2 będzie rozpatrywany  w połączeniu z par. 1, bowiem stanowi on postać kwalifikowaną zaśmiecania lasu z par. 1. Czynności tam wymienione zaśmiecają las, zanieczyszczają go, dlatego musi być interpretowany z par. 1, bowiem ma syntetyczną postać i obejmuje tylko pewien specyficzny sposób działania sprawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dla uniknięcia wątpliwości można treść przepisu nieco rozszerzyć, po słowach "składowaniu w lesie odpadów" dodać "przez co występuje zanieczyszczenie lasu" i dalej sprawca podlega karze aresztu lub grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Z punktu widzenia ochrony lasu i środowiska, gradacja przyjęta w tym przepisie jest dla mnie dziwna. Jeżeli wyrzucę stertę kamieni, to mogę dostać grzywnę lub naganę, jeżeli ją zakopię, to wchodzi w grę areszt, brak natomiast zupełnie bardzo istotnego rozgraniczenia na odpady i odpady niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ja bym nie rozróżniała zakopywania i pozostawiania na powierzchni, ale rozróżniała szkodliwość odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tutaj jest mowa o wykroczeniu, bo to przepisy z Kodeksu wykroczeń, pani poseł natomiast mówi o przestępstwach, stanowiących zupełnie inną kategorię. Tutaj chodzi o przypadki, w których nie ma substancji szkodliwych. Natomiast sam fakt ukrycia zaśmiecania jest typem kwalifikowanym zwykłego zaśmiecania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekDyduch">Ja mam wniosek formalny. Proponuję, by posłowie mający wątpliwości od razu formułowali zapis, bo na jałowej dyskusji tracimy czas. Gotowe wnioski po prostu się głosuje i praca jest sprawniejsza, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po przemyśleniu wycofuję zgłoszoną wcześniej do par. 2 poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ponieważ podkomisja miała ograniczony mandat, musimy obecnie wyjaśnić na posiedzeniu trzech Komisji wszelkie wątpliwości, zanim przyjmiemy konkretny przepis.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś z posłów formułuje konkretny wniosek odnośnie treści art. 161 par. 2? Nie ma żadnego wniosku. Komisje przyjęły więc wariant podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do par. 3, w którym mamy dwa warianty do rozpatrywania. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym uściślić, że wariant I to jest jeden par. 3, wariant II obejmuje par. 3 oraz par. 4, a nie są to dwa warianty jednego paragrafu. Zakres rzeczowy to par. 1 i par. 2, zawarty łącznie w wariancie I, a rozdzielony adekwatnie do paragrafów 1 i 2 w wariancie II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem intencję wariantu II w ten sposób, że zawęża się wysokość nawiązki do 1 miliona zł, ale jeżeli ktoś wysypie tony śmieci i nie zakopie ich? Dlatego opowiadam się za wariantem I, by nawiązkę można było orzec do wysokości kosztów rekultywacji gleby, przywrócenia stanu poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy: możliwość orzeczenia nawiązki i obowiązek orzeczenia nawiązki oraz jej wysokość. Argumentacja pana posła podważa zasadność ograniczenia wysokości do 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WiceministerAdamZielinski">Jest jeszcze taka możliwość, że zachowując fakultatywność w par. 3 i obligatoryjność w par. 4 można ujednolicić zasady nawiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Do wypowiedzi pana ministra dodam jeszcze, że nawiązka prócz charakteru penalnego ma też kompensacyjny, wyrównujący pewną szkodę. I skoro dotyczy przypadków drobnych, zaśmiecania a nie trwałego uszkadzania lasu, trudno wyliczyć koszt jednostkowy przyjazdu do lasu dla jego sprzątnięcia, a przypomina to raczej usługi masowe - stąd ta kwota 1 mln zł, przy której nawiązka odgrywa rolę pewnego rodzaju ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W przypadku drugim podnosimy wysokość nawiązki do rzeczywistego kosztu usunięcia wyrządzonej szkody w substancji leśnej i przywrócenia do stanu poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie mogę się zgodzić z przedmówcą, sytuacje zakopywania będą na pewno rzadkie. Tymczasem dzieje się w lasach tak, że ktoś przyjeżdża nocą, wyrzuca kilka ton padliny i nie myśli o zakopywaniu, a koszt usunięcia na pewno znacznie przekroczy 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselRadoslawGawlik">W par. 1 nigdzie nie jest napisane, że wykroczenia te są drobne. Zgodziłbym się z panem prof. Zielińskim, by pozostawić fakultatywność, ale wykreślić ten milion złotych, by sprawca nie kalkulował - najwyżej zapłacę milion i sprawa załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są propozycje zmiany treści par. 3 w wariancie I lub II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ja proponuję wykreślenie słów " do 1 mln zł" i dopisanie w to miejsce końcówki z par. 4 "usunięcia z lasu, a także niszczenia lub neutralizacji odpadów". Nie jest to - być może - dojrzała propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiceministerAdamZielinski">Idąc tropem pana posła R. Gawlika można było zacząć od tego, żeby był w ogóle jeden paragraf i zaczynał się jak w par. 3: w razie popełnienia wykroczenia określonego w par. 1 można orzec nawiązkę - wykreśla się: "do 1 000 000 zł", a w razie popełnienia wykroczenia określonego w par. 2 orzeka się nawiązkę - do wysokości i dalej jak w par. 4 do końca. To jedna z możliwych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mamy więc wariant trzeci w wersji pana ministra. Jeżeli nie ma głosów innych, poddamy ten wariant najpierw pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje większością głosów przyjęły wariant zgłoszony przez pana ministra A. Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ponieważ musimy kończyć posiedzenie, a pozostały nam artykuły 163 do 166 Kodeksu wykroczeń, wymagające w zasadzie wyboru wariantów kary w postaci tylko kary grzywny lub kary grzywny albo nagany. pytam: czy są do wymienionych przepisów inne uwagi niż wymagające wyboru kar?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Katarzyna Piekarska /UW/:Ja mam pytanie. Czy nie wystarczy uregulowanie z art. 77 Kodeksu wykroczeń w miejsce propozycji zawartej w art. 166 projektu, a tym samym czy nie jest on zbędny?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są inne uwagi? Nie ma. Wobec powyższego zostawimy ten artykuł zgodnie z numeracją na koniec.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Skoro nie ma innych spraw, proponuję poddać głosowaniu ogólną zasadę, czy wprowadzamy karę grzywny i nagany, czy tylko grzywny. Sprzeciwu nie widzę. Głosujemy wobec tego tę sprawę z art. 164 i 165.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu  większością głosów Komisje przyjęły wariant I, polegający na wprowadzeniu kary grzywny albo nagany w art. 164 i 165.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przyjęliśmy więc artykuły 163 bez uwag i 164 oraz 165 z wyborem wersji wariantu I według propozycji podkomisji. Pozostał art. 166.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Pozwolę sobie odczytać art. 77 Kodeksu wykroczeń: "Kto nie zachowuje zwykłych lub nakazowych środków ostrożności przy trzymaniu zwierzęcia, podlega karze grzywny albo karze nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że to nie jest wyczerpanie dyspozycji art. 166, bowiem chodzi w nim o pewną szczególną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przepis ten jest przeniesiony dosłownie z art. 30 ust. 1 pkt 13 ustawy o lasach, zawierającego katalog czynności zakazanych w lesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jestem za tym artykułem. Puszczenie psa luzem jest określeniem jednoznacznym - znaczy, że nie idzie on na smyczy. W lesie jest tak, że osoba w nim znajdująca się może doznać uszczerbku nerwów, zanim przekona się, że jest to pies bez smyczy i do tego nie agresywny. Jest to sytuacja inna niż w parku czy na ulicach miasta. Dlatego jestem za utrzymaniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma innych głosów, poddaję pod głosowanie przyjęcie art. 166 zaproponowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W  głosowaniu Komisje większością głosów przyjęły art. 166.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pozostał art. 2 ustawy. Czy ktoś ma zastrzeżenia do 30 dni vacatio legis? Nie ma zastrzeżeń, przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeszcze wybór sprawozdawcy. Proponuję pana posła Krzysztofa Budnika. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy są głosy przeciwne lub wstrzymujące? Nie ma.Wybraliśmy pana posła Krzysztofa Budnika na sprawozdawcę projektu ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>