text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej, na którym rozpatrzymy "Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego". Witam przybyłych na posiedzenie panów: prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Projekt sprawozdania Komisji przygotował w tym zakresie poseł Jacek Taylor i proszę go o przedstawienie opracowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Jak co roku pan prezes Trybunału Konstytucyjnego przedłożył Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - omawianie dotyczy roku 1992.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekTaylor">Wykształciła się procedura, że połączone Komisje Sprawiedliwości i Ustawodawcza przedkładają Sejmowi sprawozdanie na temat Informacji, następnie zabiera głos przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego i Sejm podejmuje uchwałę dotyczącą Informacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekTaylor">Najistotniejszym - jak sądzę - składnikiem informacji jest stwierdzenie, że uwagi dotyczące sprawozdania o rok wcześniejszego zachowują w pełni aktualność. Sięgnąłem więc do Informacji i sprawozdania pana posła Jaskierni z roku ubiegłego i po zapoznaniu się z nimi wydaje mi się, że należałoby chyba nieco szerzej niż to uczyniłem w swym projekcie sprawozdania, przedstawić Sejmowi problemy, które jak dotychczas nie znajdują rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekTaylor">Impas ten, wydaje się, został przełamany o tyle, że mamy do czynienia z projektem prezydenckim dotyczącym modyfikacji tego niedobrego stanu rzeczy. Znajduje się on w podkomisji, której działalności nie znam. Rzecz dotyczy sprawy najbardziej fundamentalnej, to jest uczynienia z Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście organu sądowego bez żadnych zastrzeżeń pełniącego funkcję ostatniej instancji, czego nie ma od 1985 r. i co nie przybliża nas do zapisanej w art. 1 Konstytucji idei państwa prawa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekTaylor">Orzeczenie Trybunału bowiem może zostać nadal skutecznie zakwestionowane przez Sejm, co było zrozumiałe w warunkach ustrojowych z 1985 r. i praktyki kierowania państwem dalekiej od praworządności. Nic nie uzasadnia dalszego utrzymywania tego stanu rzeczy, a mamy z nim na co dzień do czynienia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJacekTaylor">Poza tym Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na jeszcze inne konieczności ustawodawcze, jak zniesienie ograniczenia czasowego kognicji Trybunału, rozszerzenia zakresu kontroli Trybunału o ratyfikowane umowy międzynarodowe, nadanie ostatecznego powszechnie obowiązującego charakteru orzeczeniom Trybunału i ustalenia zasady, że norma sprzeczna z Konstytucją traci moc na podstawie orzeczenia Trybunału w terminie ustalonym w orzeczeniu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJacekTaylor">To, o czym napisałem pod koniec mej propozycji sprawozdania powinno być chyba przedstawione szerzej, może w wystąpieniu ustnym przed całą Izbą. Nie wiem, jakie jest zdanie państwa na temat proponowanych rozwiązań, może odmienne od propozycji Trybunału Konstytucyjnego, skąd skrótowy opis.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJacekTaylor">W Informacji węzłowe problemy rocznej pracy Trybunału przedstawione są metodycznie, ja staram się w skrócie przedstawić podsumowanie Trybunału. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziękuję za zwięzłe sprawozdanie, otwieram dyskusję nad sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Janusz Szymański /UP/ Mam pytanie do referenta, pana posła Taylora. Czy w pana przeświadczeniu przedstawiony projekt sprawozdania byłby rekomendacją dla Komisji do przyjęcia takiego sprawozdania w tej formie, w tej propozycji ramowej i przekazania później Izbie do przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTaylor">Tak, oczywiście. Ja poszedłem za wzorem ubiegłorocznym, gdy takie właśnie opracowanie zostało przedłożone Sejmowi. Istotnie, tekst był nieco dłuższy, rozszerzony przez przedstawienie stanowisk, zajmowanych przez członków obu Komisji w czasie posiedzenia tych Komisji, czego jeszcze nie mamy w tej chwili. Rozwiązanie to wydało mi się dobre, godne kontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zgłosić parę uwag do projektu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Na str.2 znalazło się stwierdzenie związane z powtarzającym się problemem nieuwzględniania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w ustawodawstwie, tzn. że Sejm nie wprowadza w życie postanowień, co powinien uczynić i tego problemu cytuję "najwidoczniej" nie można wyeliminować inaczej i ja zaproponowałbym powiedzenie, że "najprościej jest go wyeliminować w ten sposób, żeby wprowadzić proponowaną przez Trybunał Konstytucyjny nowelizację".</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Następna kwestia, to ostatnie zdanie z końca drugiego akapitu: "Jest oczywiste, że przyczyną konieczności dokonywania wykładni ustaw jest ich niedoskonałość". Trudno mi się z tym pogodzić dlatego, że nawet jeśli chodzi o tzw. wykładnię autentyczną, to nie zawsze tego przyczyną musi być niedoskonałość ustawy, ale niedoskonałość materii, z której ustawy są tworzone, język i poszczególne zwroty można rozumić bardzo różnie i różnie je wykładać, a chodzi o jedno zrozumienie powszechnie obowiązujące. Nie musi to być wcale związane z niedoskonałością ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejGaberle">To były uwagi porządkowe. Teraz uwaga o charakterze poważniejszym. Chodzi mi o zmiany zaznaczone w końcowej partii sprawozdania, zmiany proponowane przez Trybunał Konstytucyjny:</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejGaberle">1/ zakresu właściwości Trybunału poprzez zniesienie istniejącego ograniczenia czasowego /poza kontrolą TK są regulacje sprzed roku 1982/ oraz zakaz kontrolowania norm, które utraciły już moc prawną.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselAndrzejGaberle">2/ rozszerzenie kontroli o ratyfikowane przez RP umowy międzynarodowe,</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselAndrzejGaberle">3/ nadania ostatecznego charakteru orzeczeniom Trybunału i ustalania zasady, że norma sprzeczna z Konstytucją traci moc na podstawie orzeczenia Trybunału w terminie przezeń ustalonym w orzeczeniu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Moja uwaga dotyczy punktu 3 w kontekście pkt.2 i jeżeli miałoby być tak, że Trybunał wypowiadałby się co do zgodności umów międzynarodowych z Konstytucją i w pewnym momencie doszedłby do wniosku, że umowa międzynarodowa jest z Konstytucją niezgodna, to powstaje sytuacja niezmiernie kłopotliwa, jeżeli mamy stan prawny postulowany w pkcie 3/, czyli orzeczenie Trybunału powoduje ustalenie obowiązywania pewnej, zakwestionowanej normy.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Jak długo mamy do czynienia z prawem wewnętrznym, tak długo sprawa ta nie nastręcza kłopotów zasadniczych, inaczej ma się sprawa przy normach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Być może chodzi tu o inną sytuację, jedynie redakcja kwestii dopuszcza takie rozwiązania, a mianowicie o orzekanie o zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi. Tutaj jednak także może być szereg najrozmaitszych wątpliwości i kłopotów. Nie jest to więc moim zdaniem punkt w sprawozdaniu, który można tak skrótowo potraktować jak postuluje Trybunał, a pod czym Komisje mają się podpisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">Dla sprostowania: ujęcie omawianego przez pana posła sformułowania jest inne w opracowaniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejZoll">W opracowaniu naszym chodzi o to, aby ratyfikowane umowy międzynarodowe były podstawą kontroli zgodności z tymi umowami ustaw czy innych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekTaylor">Zgadzam się z uwagami i mniejszymi i większymi - źle te sprawy zredagowałem, co wypacza sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na wstępie swej wypowiedzi chciałbym zadać pytanie do wspólnego zastanowienia, w jakiej formie Komisje mają przedstawić sprawozdanie na posiedzenie plenarne, związane z rozpatrzeniem Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy nowy art.65 Regulamin Sejmu, który przewiduje nowe elementy na tle dawnych rozwiązań, m. in. element związania z czasem, natomiast nie jest przepisana forma.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zasygnalizować przede wszystkim taką możliwość - prosząc Komisje o poparcie - by Komisje w swym sprawozdaniu przedstawiły wniosek o przyjęcie Informacji Trybunału, natomiast uzasadnienie wniosku było stroną sprawozdawcy. Tezy możemy w motywach uzasadniających wniosek taki przedstawić, ale nie byłoby to zasadniczą treścią sprawozdania, stąd szereg bardzo dyskusyjnych kwestii jak i określeń, przedstawionych w tym dokumencie przez pana posła Taylora, nie miałoby tak pierwszorzędnej rangi.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym, by w sprawozdaniu zamieścić wniosek obu Komisji, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć informację zawartą w druku sejmowym nr 225.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Spawą do roztrzygnięcia jest to, czy należałoby w tym sprawozdaniu w formie uzasadnienia podać motywy, skłaniające Komisje do postawienia tego wniosku, bowiem Sejm będzie to głosował w drodze uchwały.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym natomiast poddać krytyce to postępowanie Trybunału, które powoduje, że na początku 1994 r. zabieramy się do roztrzygnięcia i oceny działalności Trybunału za 1992 r. Moim zdaniem należy postulować, by w przyszłości w możliwie najszybszym, krótkim terminie takie informacje za rok ubiegły przedstawić. Mówię o tym dlatego, ponieważ powstaje bardzo piląca kwestia uchwały Trybunału Konstytucyjnego w sprawie interpretacji art.7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w trybie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten problem moim zdaniem jest problemem kluczowym dla doktryny i praktyki prawa konstytucyjnego. Nie mieści się on w ramach sprawozdania za rok 1992, lecz sygnalizuję ten problem i będę wnosił o podjęcie przez Komisję Ustawodawczą odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, bowiem moim zdaniem musimy to błędne koło przerwać.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselJanuszSzymanski">W formie przedstawionej odradzałbym Komisjom przyjmowanie sprawozdania, natomiast ograniczyłbym się do motywów, które zawarte zostały w konkluzji Informacji Trybunału Konstytucyjnego, co powinno wystarczyć do rekomendacji.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Konkludując proponuję, aby w zasadniczej formule sprawozdania ograniczyć się do wniosku o przyjęcie Informacji zawartej w druku 225, w krótkim uzasadnieniu opartym na konkluzjach tej Informacji oprzeć motywy, skłaniające do tego wniosku, a ponadto proponowałbym, aby Komisje w swoim przesłaniu zwróciły się do panów Prezesów Trybunału Konstytucyjnego.: Andrzeja Zolla - prezesa i Janusza Trzcińskiego - wiceprezesa, aby możliwie w krótkim czasie przedstawili informacje o działalności Trybunału za 1993 r., byśmy nie musieli czekać nadmiernie długo.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselJanuszSzymanski">I na koniec pytanie, kiedy posłowie otrzymali druki zawierające Informację, ponieważ nas wiąże norma art. 65 ust.2 Regulaminu Sejmu, że rozpatrzenie przez Sejm spraw czy informacji może nastąpić nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia posłom tych informacji i uwag. Na Informacji jest data 12 listopada 1993 r., mógł więc upłynąć termin, chociaż nie przypominam sobie, kiedy otrzymałem ten druk. Jeżeli, jak podaje pani sekretarz, skierowane zostało do Komisji 14 stycznia 1994 r., też należałoby to oprotestować, bo dwa miesiące "przechowywania" w Sejmie, to trochę długo. Takimi wnioskami kończę wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Nie będę wdawał się w dyskusję. Jestem za przyjęciem sprawozdania w kształcie przedłożonym przez posła Taylora.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Korzystając z okazji chciałbym jednak zauważyć, że zarówno w zakresie objętym sprawozdaniem jak i w roku następnym i obecnie Trybunał Konstytucyjny spotyka się z pewnego rodzaju murem milczenia ze strony Sejmu, jeśli chodzi o problem poprawiania złego prawa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">To, że Sejm jest zobligowany w określonym czasie do poprawienia prawa powoduje, że powstaje pytanie kto ma występować z inicjatywą poprawionego prawa. Czy ma to być oczekiwanie na inicjatywę rządu, czy inicjatywa poselska koalicji rządzącej?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest tytułem przykładu bardzo świeża sprawa, zmiana prawa celnego. Sprawa pilna, dotycząca zwolnienia z ceł ludzi po 6 miesiącach pobytu za granicą przywożących różne dobra, za co nikt się nie bierze.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselKrzysztofKaminski">Moim zdaniem w tym sprawozdaniu powinna być uwaga, że ze strony Sejmu powinien wyjść sygnał poprawienia prawa. Osobiście opowiadam się za zobowiązaniem rządu do przedstawiania Sejmowi poprawionego prawa, aby tym nie obciążać wyłącznie inicjatywy poselskiej.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselKrzysztofKaminski">Druga sprawa - prawo Trybunału do kontrolowania umów międzynarodowych nie powinno - moim zdaniem - być ograniczone do kontrolowania zgodności ustaw z umowami międzynarodowymi, bowiem byłby to wyraz osłabienia suwerenności państwa. Nie ma bowiem wyższości prawa międzynarodowego nad prawem wewnętrznym, natomiast komentowanie przez Trybunał zgodności tych umów z naszą Konstytucją - tak: za tym się opowiadam.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselKrzysztofKaminski">Podam tu przykład RFN - pamiętacie państwo problem ratyfikowania umowy z Maastricht, która gładko przeszła przez partie i parlament i ostatnią deską ratunku dla niezgadzających się był Trybunał Konstytucyjny Niemiec. Dopiero jego orzeczenie zamknęło sprawę ostatecznie. Osobiście opowiadam się za takim modelem. Przeciwny natomiast jestem, temu aby umowy międzynarodowe podpisywane przez ten inny rząd były odnośnikiem do procesów legislacyjnych wewnątrz państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Chciałem dodać kilka zdań na temat poruszony przez poprzednika. Nie jest rozstrzygnięte w naszej obecnej Konstytucji stanowisko między wewnętrznym i międzynarodowym w sposób ostateczny - jest to więc zadanie dla konstytuanty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWojciechLamentowicz">Jest jednakże sprawa poważniejsza - my nie mamy właściwie żadnej porządnej polityki traktatowej, nie istnieje nawet miejsce, gdzie są gromadzone umowy międzynarodowe i porozumienia międzynarodowe zawierane przez różnych ministrów, nie mówiąc o istnieniu osoby znającej te porozumienia, po drugie, nie istnieje jakieś systematyczne wartościowanie treści tych umów z punktu widzenia interesu narodowego, publicznego czy też racji stanu, jak się mawia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselWojciechLamentowicz">Sprawa jest ważna. Jeżeli dziś zaproponujemy takie poszerzenie pola działania Trybunału, to jednocześnie jestem za postulowaniem usprawnienia organizacyjnego w sprawach dotyczących tworzenia umów międzynarodowych zarówno ratyfikowanych jak i nie ratyfikowanych tak, aby powstało jedno miejsce, gdzie one wszystkie się gromadzą i jakaś jedna odpowiedzialność za to, co jest ich treścią.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselWojciechLamentowicz">Z ustawy o ministrze spraw zagranicznych wynika , że jest to obowiązkiem, ale tak się dzieło, umowy zawierali różni ministrowie nie informując i nie koordynując tego z innymi. Nie znając wszystkich umów, a jedynie niektóre, mogę zupełnie spokojnie założyć, że jest w nich wiele sprzeczności między nimi samymi, pomijając te sprzeczności, jakie wykryje Trybunał, gdy zacznie badać zgodność ustaw polskich z tymi umowami.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselWojciechLamentowicz">Sprawa jest ważna w jeszcze jednym kontekście. Rozpoczęła się już dyskusja wokół ratyfikowania, bądź nie, konkordatu i zakresu jego zgodności bądź niezgodności z polskim prawem pozytywnym. Ja uważam, że jest to sytuacja, w której byłoby bardzo trudno - zanim ta dyskusja się zakończy i zanim się dowiemy jak duży zasięg niezgodności wprowadza konkordat - żebyśmy uznali, iż miarą poprawności prawa są umowy międzynarodowe a nie stan prawa, który w danym miejscu i czasie obowiązuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z wypowiedziami przedmówców chciałem przypomnieć, że chodzi tu o umowy ratyfikowane, więc o żadnym ograniczeniu nie może być mowy, bo umowa międzynarodowa jest właśnie wyrazem suwerenności państwa, zawiera ono umowy dobrowolne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Określenie, że jest to narzucanie wyższości prawa międzynarodowego tak, jak gdyby w tworzeniu tego prawa międzynarodowego państwo nie realizowało swojej suwerenności, jest pewnego rodzaju nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z drugiej strony chodzi tutaj o kontrolę zgodności z umowami międzynarodowymi ustaw, a więc z punktu widzenia materialnego chodzi o takie umowy międzynarodowe, które zgodnie z naszą konstytucją muszą być ratyfikowane za zgodą parlamentu wyrażoną w formie ustawy. Znowu więc nie chodzi o jakieś umowy międzynarodowe, które gdzieś tam są i nie można ich odnaleźć, ale o takie, które ze względu na ratyfikacje muszą być ogłaszane w Dzienniku Ustaw, a ratyfikacja jest za zgodą Sejmu wyrażaną w formie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja mam zastrzeżenia do sformułowania przy końcu drugiej strony sprawozdania o brzmieniu: "Sejm winien uwzględniać w swej dalszej pracy" ....."przekraczanie granic upoważnienia ustawowego". Myślę, że raczej chodzi o akty prawne wykonawcze do tych kwestii, a Sejm takich aktów nie tworzy. To należałoby zmienić, jeżeli ja nie mylę się w ocenie tego określenia. Proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja nie mam tu nic do wyjaśnienia, bowiem przytoczyłem opinię zawartą w Informacji Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli mógłbym prosić pana prof. Trzcińskiego o przybliżenie tej sprawy, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Przy wspomnianym upoważnieniu ustawowym chodzi o taką sytuację, gdy w ustawie jest upoważnienie dla wydawania aktów wykonawczych w postaci rozporządzeń, uchwał Rady Ministrów i innych, niższych niż ustawa, które nie mogą być sprzeczne z ustawą, na podstawie której są wydawane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mnie chodzi o sformułowanie z pierwszego wersetu str.3 o przekroczeniu granic upoważnienia ustawowego, którego Sejm nie może przekroczyć, bo nie wydaje aktów wykonawczych, a tak wynika to z kontekstu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Może ja nie jestem upoważnionym, by odpowiadać na to, co jest zawarte w sprawozdaniu, ale pierwsza sytuacja naszego opracowania, zwanego Informacją, mówi np. o wydawaniu przez Trybunał kilku orzeczeń w których twierdzi, że nie może być w ustawie napisane, że zasady i tryb danej kwestii określi rozporządzenie czy uchwała, bo w istocie jest to ustawodawstwo delegowane.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesTrybunaluKonstytucyjnegoJanuszTrzcinski">Druga sytuacja to jest spojrzenie od strony administracji, czy administracja nie przekroczyła w rozporządzeniu treści rozporządzenia ustawowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem zgłosić uwagi do sprawozdania i rozważam, czemu ma służyć Informacja i czemu sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Informacja - byśmy sobie wszyscy posłowie zdali sprawę jak pracuje Trybunał i jak wygląda stan naszego prawa - wszystko po to, co mamy robić dalej, żeby prawo funkcjonowało prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Boję się, że jeżeli będzie tylko treść sprawozdania, to posłanki i posłowie nie bardzo będą mogli wyciągnąć wnioski co do tego, czy ten stan rzeczywiście jest taki, a nie inny.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Najważniejszym wydaje mi się brak najistotniejszej rzeczy: co mamy zrobić, jakie wnioski zgłosić w stosunku do kogo, aby stan ten ulegał poprawie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Stwierdzamy bowiem, że zdaniem Trybunału Konstytucyjnego z państwem prawa nie jest u nas najlepiej, że wydaje się akty prawne niezgodne z aktami wyższego rzędu, a najważniejszą rzeczą jest, że to trwa dalej.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselMieczyslawPiecka">Przystępując do nowych rozwiązań będziemy dyskutowali np. o niezgodnościach konkordatu, ale nic nie robimy dla poprawy sytuacji istniejącej, co się powtarza z roku na rok. Przedstawione sprawozdanie nie odpowiada potrzebom w tym zakresie, bo trzeba zawrzeć wnioski co do poprawy sytuacji wynikającej z samego sprawozdania i co do zgodności stanu faktycznego z ustawą, powinno też z niego wynikać, że Komisje zmierzają do zmiany stanu niekorzystnego, jakie i pod czyim adresem wysuwając dezyderaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co roku mamy pewne problemy metodologiczne, jak postępować z Informacją Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ z jednej strony jest to pewna informacja faktograficzna, problemowa, będąca źródłem wiedzy Izby, zaś z drugiej strony - skoro rzecz jest kierowana do Komisji - rodzi się pytanie, w jakim charakterze my to rozpatrujemy i co ma być przedmiotem naszych konkluzji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze rozumiem, że na forum Sejmu wystąpi prezes Trybunału Konstytucyjnego i niezależnie od złożonej Informacji będzie miał okazję wyeksponowania pewnych elementów tej treści.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po drugie - nad tą informacją będzie się toczyła dyskusja, gdzie kluby poselskie zajmą stanowiska, ale będzie to poprzedzone wystąpieniem posła sprawozdawcy Komisji, która ma przedstawić konkluzję związaną w tym przypadku z przyjęciem Informacji. Nie mogę potraktować tego projektu jako rodzaju dokumentu, gdzie uzgadniamy poszczególne zdania ze względu choćby na jego publikację jako pochodzącego od Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mówię o tym dlatego, gdyż są dwie płaszczyzny przemyśleń Trybunału Konstytucyjnego. Jedna dotyczy stanu delegata na tle aktualnych ustaw, różnych utrudnień, nieścisłości, problemów, które się rysują w procesie ustawodawczym. Ja osobiście zachęcałbym pana posła sprawozdawcę. by się skoncentrował na tej płaszczyźnie, bo w istocie Sejm powinien odpowiedzieć na pytanie: jak na tle sygnałów Trybunału Konstytucyjnego należy udoskonalić proces legislacyjny i w szczególności ten zasadniczy aspekt wydawania ustaw po zaaprobowaniu przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza w dniu jutrzejszym tę sprawę rozpatrzy - pan marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji Ustawodawczej, aby podjęła problem postępowania następczego po odniesieniu się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dotychczas Komisja rozpatrywała to orzeczenie, następnie Sejm rozpatrywał, była konkluzja i w zasadzie nie było wiadomo, kto ma mieć inicjatywę. W pewnych przypadkach może to być rząd, może być Komisja Ustawodawcza w pewnych przypadkach. W pewnych mogą być komisje rzeczowo właściwe. Musi być ktoś odpowiedzialny za uruchomienie procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">I tu wydaje się jest punkt ciężkości sprawozdania, jakie pan poseł Taylor wnosi.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zupełnie inny charakter mają oceny Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zmian de lege ferenda, dotyczące usytuowania Trybunału. Stanowisko swoje Trybunał prezentuje po raz kolejny , Sejm zbieżne stanowisko już podczas pierwszego czytania projektu prezydenckiego w tej sprawie wyartykułował i toczą się prace legislacyjne w ramach powołanej podkomisji. I to wymaga jedynie odnotowania w sprawozdaniu, jako przypomnienie zaszłych faktów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zasadniczą wydaje się w mojej ocenie kwestia, jaki ma być charakter sprawozdania w odniesieniu do tego dokumentu, którym jest Informacja Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Materiał jaki otrzymaliśmy jest zbiorem tez, które poseł chce zreferować w czasie posiedzenia plenarnego Sejmu.Natomiast o ile dobrze rozumiem intencje i charakter sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej z rozpatrzenia przedstawionej Informacji Trybunału Konstytucyjnego, to znaczenie ma pierwszych dziesięć linijek sprawozdania i cztery ostatnie na końcu. Cała reszta to uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W treści sprawozdania Komisji najistotniejsze jest to, czy proponujemy przyjąć Informację, czy mamy zastrzeżenia. Jeżeli przyjmujemy, to jakie dalsze wnioski szczegółowe na tym tle formułujemy - taki bardzo ważny co do trybu procedowania z orzeczeniem Trybunału zgłosił pan poseł Jaskiernia.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Niektóre wnioski wykraczają poza materię usprawniającą - np. usytuowanie Trybunału zgodnie ze standardami europejskimi. Drugie, to wprowadzenie - bądź nie - kryterium zgodności ustawodawstwa wewnętrznego z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, i odwrotnie, właściwości Trybunału dla orzekania o zgodności z Konstytucją tych umów, co nie jest sprawą doraźnej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, jak to wyobraził sobie pan Prezydent. To jest podstawowa materia Konstytucji, kwestia źródeł prawa, którą przyjmujemy w ustawie zasadniczej. Tego doraźnym manipulowaniem - nawet przy ustawie konstytucyjnej - się nie rozwiąże, to jest zrąb, na którym stoi całe ustawodawstwo, cała konstytucja.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Reasumując - jeżeli to ma być sprawozdanie Komisji - powinno być syntetyczne, prezentujące co rozpatrywaliśmy, jakie zajęliśmy co do tego stanowisko, jak odnosimy się do wniosków Trybunału i dalszych wniosków sformułowanych przez połączone Komisje. Streszczenie potraktować jako motywację wniosków Komisji, ponieważ jest to obszernie opisane na prawie 60 stronach Informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Odnoszę wrażenie, że wykroczyliśmy nieco poza materię, która była właściwym przedmiotem posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jak zrozumiałem, naszym zadaniem jest ustosunkowanie się do sprawozdania Trybunału, stwierdzenie, czy przyjmujemy je czy nie oraz uzasadnienie naszego stanowiska - i ten projekt zrozumiałem jako takie uzasadnienie. W moim wystąpieniu chodziło mi o to, by w tym sprawozdaniu Komisji - nie znalazły się takie stwierdzenia, które budzą wątpliwości Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Podkreślam raz jeszcze, że nie wchodzę w to, czy Trybunał powinien kontrolować ustawy międzynarodowe, zgodność czego i z czym itd., bo jest to materia ogromnie skomplikowana. Natomiast bardzo proszę, by Komisja w swoim uzasadnieniu wygłaszanym ustami posła sprawozdawcy nie przesądzała tej kwestii. Taka była intencja mojego wystąpienia i podtrzymuję to.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam, że znów zabieram głos, ale w tej chwili jestem przekonany, że art. 65 Regulaminu Sejmu jest niezgodny z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym dlatego, że art.34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym mówi o składaniu przez Trybunał Konstytucyjny informacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Składanie informacji to nie jest uprawnienie dla parlamentu - szczególnie w świetle zasady podziału władz - do rozpatrywania , czyli ustosunkowywania się i oceny tej informacji. Sądzę, że Regulamin, a za Regulaminem i my, rozszerzamy znacznie zakres stosunku, który ustawa o Trybunale Konstytucyjnym ustala we wzajemnych relacjach pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a Sejmem.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Trybunał Konstytucyjny jest władzą sądową i nie mogą być podejmowane działania, które są swego rodzaju formą oceny czy nacisku na Trybunał Konstytucyjny ze strony parlamentu bez względu na to, jak to jest sformułowane. Moim zdaniem jest niedopuszczalne oddziaływanie parlamentu na sądy</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam inny od wyrażonego przez pana posła Ciemniewskiego pogląd dlatego, że Sejm w oparciu o art.65 rozpatruje tylko informacje Trybunału Konstytucyjnego i nie ma żadnego stwierdzenia o tym, że Komisje przedstawiają sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę zauważyć, że jest tylko stwierdzenie, iż rozpatrzenie przez Sejm spraw, o których mowa, może nastąpić nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia doręczenia posłom tych informacji i uwag.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszSzymanski">I gdybym miał mówić o moim oburzeniu na tle łamania zasady podziału władzy to bym powiedział, że pierwszego znaczenia jest to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające zgodność ustawy z Konstytucją nie mają charakteru wiążącego czy rozstrzygającego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to konsekwencja dawnej zasady jednolitości systemu władzy i nadrzędności parlamentu w systemie organów państwa i my w tej konsekwencji brniemy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie formułowałbym generalnie zarzutu, że jest niezgodność Regulaminu z art.34 Ustawy o Trybunale Konstytucyjnym bo Sejm, tak samo jak w stosunku do orzeczenia, może je przyjąć czyli uznać za zasadne bądż odrzucić w części lub w całości. Tym samym pole naszego manewru ogranicza się do przyjęcia informacji.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Moim zdaniem wcale nie musimy przedstawiać sprawozdania, ponieważ Regulamin nas do tego nie obliguje. Praktyka poszła w tym kierunku, że my przedstawiamy Izbie propozycję, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć Informację - i ma to znamiona sprawozdania, choć Regulamin tego nie wymaga. Tym samym w oparciu o przedstawiony materiał poseł sprawozdawca ma możliwość przedstawienia motywów, skłaniających Komisje do takiego wniosku.I to postuluję</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawą najistotniejszą jest tu określenie "Sejm rozpatruje", użyte w art.64 poprzednim w odniesieniu do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i taki sam tryb musi być użyty w stosunku do informacji z następnego art.65, bo inne określenia spowodowałyby bałagan w Regulaminie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlatego też proponuję, byśmy przyjęli - bo co do tego nie ma wątpliwości ani głosów przeciwnych - że Komisje proponują Sejmowi przyjąć Informację Prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga kwestia, to uzasadnienie powyższego. Gdybyśmy ograniczyli wystąpienie posła sprawozdawcy do krótkiego stwierdzenia, że Komisje rozpatrują przyjęcie, byłoby to chyba trochę niepoważne. Muszą być podane motywy, a były one zawarte w przedstawionym projekcie. Sądzę, że wszyscy zabierający głos z sali chcą ten projekt maksymalnie ulepszyć, pan poseł Taylor wszystkie uwagi notował i na pewno umieści je w wersji końcowej.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi co do takiej formuły?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja osobiście skłaniałbym się do propozycji pana posła Szymańskiego, aby uzasadnienie pozostawić do wystąpienia ustnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak czy inaczej poseł sprawozdawca będzie mówił w imieniu połączonych Komisji, bo to nie jest głos prywatny. Czy będzie to czytał, czy mówił z pamięci - nie jest to istotne. To typowe sprawozdanie do złożenia przez wybranego posła, oczywiście ustne i nie będziemy mu ustalali zdania po zdaniu do wygłoszenia na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bywa jednak tak, że przygotowuje się sprawozdanie na piśmie i w tej formie doręcza posłom. W tym przypadku nie wydaje mi się to konieczne i wystarczy zastosowanie zwykłej formuły ustnego sprawozdania składanego przez Komisje w czasie prac nad ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z tego co pamiętam, w poprzednim roku nie mieliśmy formy pisemnej sprawozdania. Gdyby taka wchodziła w grę, to jednozdaniowa, że Komisje rekomendują przyjęcie Informacji bez żadnego uzasadnienia. Był głos posła sprawozdawcy, uzasadniający konkluzję o przyjęcie informacji i sądzę, że warto to rozwiązanie podtrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję przyjęcie takiego rozwiązania: poseł sprawozdawca wygłasza konkluzję, że Komisje rekomendują przyjęcie Informacji, która będzie w formie pisemnej, a następnie wygłosi uzasadnienie wyłącznie ustne. Jeżeli nie ma sprzeciwu, Komisje przyjmują to rozwiązanie. Sprzeciwu nie ma .</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Taylora, który przygotował projekt sprawozdania i już jest w dużej mierze przygotowany do wystąpienia ustnego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma . Rozumiem, że wszyscy posłowie wyrażają zgodę na kandydaturę posła Taylora jako sprawozdawcy połączonych Komisji w rozpatrywanej sprawie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie połączonych Komisju.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>