text_structure.xml
63.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, w czasie którego mamy rozpatrzyć podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na początku chciałbym poinformować państwa, że przed chwilą telefonował do Komisji Sprawiedliwości pan minister Włodzimierz Cimoszewicz z prośbą, byśmy nie podejmowali decyzji o składaniu tego projektu do Prezydium Sejmu, ponieważ Ministerstwo bardzo przyspieszyło prace nad zmianami w kodeksie postępowania karnego i w ciągu dwóch - trzech dni je zakończy i nie byłoby dobrze, gdyby nasze projekty były rozbieżne. Uważam to za słuszne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozostaje mi do zakomunikowania, że pan Minister zaprosił Komisję naszą na spotkanie z kolegium Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie dowiemy się o zamierzeniach na najbliższy okres: planowane ono jest na przyszły tydzień, szczegóły podamy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Te uwagi wstępne nie stoją na przeszkodzie dyskusji nad projektem ustawy, a może będą jeszcze inne propozycje do dzisiejszego porządku obrad. Czy są takie propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja pragnę poinformować, że w czasie posiedzenia otrzymacie państwo krótkie założenia do ustawy o zawodzie komornika, opracowane w Komisji, do zapoznania się i przygotowania własnych opinii na następne posiedzenie Komisji pod kątem przygotowania i opracowania założeń Komisji, które skierowalibyśmy do Ministra z naszym wnioskiem o podjęcie inicjatywy przez opracowanie ustawy w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselLidiaBladek">Ja mam propozycję, aby do dzisiejszego porządku obrad włączyć opracowanie naszego stanowiska w sprawie zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselLidiaBladek">Jest to bardzo istotne, gdyż proponowane zmiany prowadzą do opodatkowania usług prawniczych podatkiem VAT, co musieliby zapłacić klienci.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselLidiaBladek">Jeżeli taki punkt Komisja przyjmie, gotowa jestem sprawą przedstawić szerzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wracając do głównego problemu naszego dzisiejszego posiedzenia, mamy dwie drogi: albo zawiesić rozpoznawanie projektu zmian w procedurach karnych i czekać na inicjatywę rządową, albo też procedować nad projektem przygotowanym - praktycznie rzecz biorąc w stu procentach, bo tylko kilka uwag jest do dyskusji, ewentualnie czekać na uwagi strony rządowej, które nastąpią za tydzień lub dwa. Być może będą to poprawki, nie uwagi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wydaje mi się, że minister Cimoszewicz nie do końca sprecyzował swoje zamiary. Czy to będzie nowy projekt kodeksu postępowania karnego wykonawczego, a może kodeksu karnego i wtedy rzeczywiście sensowne byłoby zawieszenie procedowania, czy też mają to być jedynie inne niż w projekcie poselskim propozycje rozwiązań prawnych? Jeżeli inne rozwiązania, to przecież możemy je rozważyć jako wnioski strony posiadającej inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Proponuję najpierw podjęcie decyzji w tej kwestii: czy procedujemy, czy zawieszamy prace i czekamy na ruch rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pozwolę sobie przedstawić krótko historię tego projektu. Poprzedni rząd przedstawił projekt zmian w kpk opracowany jeszcze przez ekipę ministra Chrzanowskiego, a wniesiony przez premiera Olszewskiego, w poprzedniej kadencji myśmy zakończyli prace nad tym projektem, był on głosowany w Sejmie, pozostało jeszcze ostatnie głosowanie nad poprawkami i wskutek rozwiązania Sejmu te kroki stały się nieważne i trzeba podejmować inicjatywę od początku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wiemy jednak, że w tym projekcie praktycznie rzecz biorąc za wielkich zmian już być nie może, gdyż został on uzgodniony z Krajową Radą Sądownictwa i Sądem Najwyższym i jest on wypadkową wszystkich podjętych ustaleń. Propozycja pana ministra Cimoszewicza z pewnością nie zmierza do przedstawienia nie nowych projektów kodeksu karnego czy kodeksu postępowania karnego, a jedynie poprawek do projektu istniejącego. Kodeksy to zamierzenie znacznie dalsze.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z tego co mi wiadomo, poprawka dotyczy możliwości stosowania aresztu wyłącznie przez sąd. Dotychczas areszt tymczasowy stosowany jest przez prokuratora, a zażalenie na postanowienie w sprawie jego zastosowania rozpoznaje sąd, który może utrzymać areszt w mocy albo go uchylić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zastosowane w projekcie rozwiązanie, że to sądy stosują areszty, to tendencja ogólnoświatowa i wymóg przystosowania naszego prawa do norm obowiązujących w cywilizowanym świecie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem polega na tym, że środowisko prokuratorskie nie bardzo może w to uwierzyć, że jest w stanie skompletować w ciągu 48 godzin materiał dowodowy wystarczający do zastosowania aresztu przez sąd, zwłaszcza że zatrzymani często są na drugim końcu Polski, zachodzi konieczność transportu i zbierania dowodów dla sądu z północy na południu i odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd praktycznie rzecz biorąc nie ma możliwości przygotowania materiału dowodowego na tyle spójnego, żeby sąd bez żadnych wątpliwości mógł wydać decyzję o stosowaniu lub nie stosowaniu tymczasowego aresztowania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Prawdopodobnie te względy techniczne zadecydowały, że Ministerstwo zastanawia się czy w okresie dużego przeciążenia sądów przekazywać im te dodatkowo obciążające uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga kwestia to sprawa umorzenia postępowania, dotychczas leżąca w gestii prokuratora decyzja merytoryczna, która powinna być przeniesiona do sądu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to kolejne obciążenie sądu i Ministerstwo Sprawiedliwości obawia się, by nie było to nadmiernym obciążeniem. Prawdopodobnie te względy spowodowały, że Ministerstwo chce mieć możliwość rozpatrzenia tej kwestii w ostatnej chwili i przedstawić projekt możliwie spójny.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja osobiście nie widzę tu żadnych problemów natury proceduralnej. My możemy dyskutować nad tym, przyjąć pewne koncepcje i kiedy otrzymamy projekt Ministerstwa lub założenia tego projektu - uwzględnić je w przyjętych rozwiązaniach.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Droga taka podyktowana jest koniecznością zachowania spójności między rozwiązaniami procedury cywilnej, której projekt zmian jest już w Sejmie, skierowany przez rząd poprzedni i obecny w pakiecie 55 ustaw - a rozwiązaniami procedury karnej, którego to projektu brak - oba rozwiązania dotyczą wprowadzenia kasacji, a wprowadzenie jej w jednym rodzaju postępowania byłoby co najmniej dziwne. Minister Sprawiedliwości chce więc jak najszybciej doprowadzić do Sejmu dziś rozpatrywany przez nas projekt.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podjęcie takiej procedury w normalnym trybie, przez uzgodnienia z wszystkimi resortami i potem przez Radę Ministrów - potrwa to co najmniej półtora miesiąca. I ja poddałem pomysł uzgodnienia projektu w tej sprawie i zgłoszenia go jako inicjatywy poselskiej, która natychmiast trafia do Marszałka i wtedy zabiegalibyśmy o jednoczesne odbycie pierwszego czytania nad projektem zmian w procedurze cywilnej i karnej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziś więc wstępnie możemy zapoznać się z projektem, przedstawiłbym pozostałe kontrowersyjne propozycje, a po udziale w kolegium Ministerstwa dowiedzielibyśmy się o rzeczywistym zaangażowaniu prac nad tym projektem, co dałoby możność ustalenia dalszych kroków celem szybkiego doprowadzania ustawy do Prezydium Sejmu. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Najpierw trzeba by przesądzić, czy Komisja przyjmuje ten projekt jako swoją własną inicjatywę ustawodawczą, bo jeśli tak, rozpoczyna się postępowanie. Jeżeli Komisja projektu jako swojej inicjatywy nie przyjmie, nie ma co wypowiadać się na temat merytorycznych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselDanutaWaniek">Moim zdaniem nie powinniśmy dziś takiej decyzji podejmować, a poczekać na projekt rządowy i w tym względzie przychylam się do wniosku pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli pan minister Cimoszewicz doprowadzi do znalezienia się w ciągu dwóch tygodni projektu rządowego w Sejmie, będzie zupełnie dobrze, że są dwa projekty zmian w kpc i kpk z inicjatywy rządu. Moim zdaniem powinniśmy rozważyć, czy w ogóle dyskutujemy nad przedmiotowym projektem czy też nie. Jeżeli nie, rozważylibyśmy nasze dwie pozostałe sprawy z uzupełnionego porządku obrad: o założeniach do ustawy o komornikach i wprowadzaniu VAT od usług prawniczych, zgłoszonych przez panią poseł Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli chodzi o projekt będący przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, moglibyśmy pewne kwestie wstępnie przedyskutować, co nie uchroni nas od dokładnego zapoznania się z ewentualnymi propozycjami pana ministra, co - jak zrozumiałem z tego, co było tu powiedziane - miałoby zmierzać do wypracowania jednego projektu, będącego projektem Komisji. Tyle tylko, że do projektu, który już mamy, włączone zostałyby pewne propozycje ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Takie rozwiązanie można przyjąć z tym, że mam jedną uwagę. Nie wiem, jak państwo, ale ja się czuję związany tym, co zostało poprzednio wypracowane. Najwyraźniej nie czuje się tym związany pan minister Cimoszewicz, skoro zapowiada zgłoszenie pewnych zmian. Jeżeli mam za coś brać odpowiedzialność, chcę mieć warunki przedyskutowania tego i wpływania na ostateczny kształt projektu a nie ukrywam, że ten projekt budzi w całym szeregu punktów moje zasadnicze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Wątpliwości wynikają z tego, że są tu zarówno pozytywne rozwiązania, u którymi ja osobiście się nie zgadzam i mam do nich bardzo krytyczny stosunek, jak też są i takie, których tutaj brak.. Jeżeli wprowadza się nowelę, to przy tej okazji można załatwić inne sprawy, od dawna wymagające załatwienia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli więc tak - to dyskutujmy, bo nad tymi sprawami trzeba dyskutować, talko nie ograniczajmy sobie pola manewru i dyskutujmy tak, jak byśmy mieli za ten materiał odpowiadać, bo rzeczywiście tak będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zostałem chyba źle zrozumiany: jest to projekt, który możemy całkowicie zmienić i nie wiąże on nas w najmniejszym stopniu. Ale od czegoś trzeba zacząć - jest to na pewno materiał wstępny, będący pretekstem do szerokiej dyskusji. Możemy to rozszerzyć, zawężyć, a nie przyjmować na samym wstępie tego materiału jako zupełnie dobry.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na pewno taki on nie jest, od początku budził szereg wątpliwości, nad nim i nad projektem zmian w kpc odbyło się ponad 40 posiedzeń, co świadczy o licznych sporach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wobec tego pozwolę sobie przedstawić najważniejsze problemy projektu, od czego zresztą zacząłem, celem przedstawienia ich do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwsza zmiana, zmierzająca do usprawnienia pracy sądów, dotyczy ograniczenia udziału ławników w posiedzeniach sądów i daje prezesom większe możliwości orzekania w składach jednoosobowych. Problem ten jeszcze ostrzej występował będzie w propozycjach zmian kpc, gdzie praktycznie jako zasadę przyjmuje się orzekanie jednoosobowe.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kolejne zmiany - czysto redakcyjne - polegają na zastąpieniu pojęcia rewizji pojęciem środka odwoławczego, wprowadzając w miejsce rewizji apelację, a dalej kasację.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Następne zmiany to zmiany dotyczące stosowania aresztu, które omówiŁem już wcześniej.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dość istotne są zmiany dotyczące tzw. podstaw rewizyjnych, co szczególnie mocno widać w postępowaniu cywilnym. Kiedyś był to elementarz nauki procedur prawa na studiach prawniczych, każda rewizja musi mieć wskazane podstawy rewizyjne.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Teraz będziemy pisać, że nie podoba mi się wyrok pierwszej instancji, proszę o jego zmianę w takim a takim kierunku. I to jest w zasadzie cała podstawa rewizyjna - klasyczne pojęcie podstaw rewizyjnych zostaje zniesione, co jest swoistym uproszczeniem.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo istotna zmiana to zmiana wprowadzająca instytucję kasacji, która jest de facto III instancją , w jakich sprawach można ją wnosić i gdzie się ją wnosi. Zasada jest taka , że wnosi się ją do Sądu Najwyższego i na tym tle powstał długotrwały spór między Komisją a ministerstwem sprawiedliwości, które stało na stanowisku ścisłego przestrzegania tej zasady.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zwróciliśmy uwagę na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie wykonało żadnych symulacyjnych wyliczeń, jaka ilość kasacji może wpłynąć do Sądu Najwyższego. Próbowano to wysądować na różnych podstawach, np. ilości rewizji nadzwyczajnych, jakich było 6000, ale jest to zawodne, bo mamy tu do czynienia ze środkiem nadzwyczajnym, a kasacja jest zwyczajnym środkiem, przysługującym każdemu podmiotowi, który nie został spod niej wyłączony.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przyjęliśmy wskaźnik kasacji wnoszonych przed wojną, przy prawie tej samej ilości spraw karnych obecnie, co wtedy. Okazało się że przed wojną wnoszono 10000 kasacji mimo większych utrudnień, zmniejszających ilość kasacji.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">Można więc bez większego ryzyka przyjąć, że obecnie kasacji będzie od 5-7 tys. tym bardziej, że wniesienie to prowadzi do wstrzymania wykonania wyroku. Sąd Najwyższy zaś stwierdził, że nie jest w stanie orzekać w większej niż 2 tys. spraw ilości kasacji.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">Konsekwencje tego są takie, że będą zaległości sięgające trzech lat jak we Francji, gdzie jest nieco inaczej, bo wyrok jest wykonywany i orzeka się raczej nie dla skuteczności, a dla zasady i interpretacji. Sędzia francuskiego sądu kasacyjnego opowiadał nam o tym podając, że na orzeczenie kasacyjne czeka się 2 lata i zawiera ono kilka linijek sentencji i pół strony uzasadnienia właśnie dla interpretacji, co sąd miał na myśli. Prezes SN Adam Strzembosz trzy razy pytał, czy tak rzeczywiście jest i nie mógł w to uwierzyć.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nam o taką kasację nie chodzi i chcielibyśmy po części wykorzystać do tego orzekania sądy apelacyjne, by nie trzymać się ściśle tezy akademickiej, że tylko Sąd Najwyższy może być sądem kasacyjnym. Sąd apelacyjny rozstrzyga o bardzo poważnych sprawach. dla których właściwy jest sąd wojewódzki, więc tym bardziej może rozstrzygać - w sprawach drobnych kasacyjnych, gdzie właściwy jest sąd rejonowy w I instancji</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">Był duży opór teoretyków uważających, że w ten sposób zburzy się pewien model istniejący od dawien dawna przyznając jednak, że rzeczywiście Sąd Najwyższy znalazłby się w wielkich opałach.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">W efekcie wypracowane zostało rozwiązanie pośrednie, że minister sprawiedliwości na wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego na określony czas przekazuje określone rodzaje spraw do postępowań kasacyjnych sądom apelacyjnym. Np. przy powstawaniu znacznych zaległości w Sądzie Najwyższym, sprawy z zakresu ruchu drogowego czy inne drobne przekaże się na pół roku do załatwienia sądom kasacyjnym.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">Byłoby to nie delegowanie sędziów do Sądu Najwyższego, tylko jakby oddelegowanie spraw do sądów apelacyjnych. Taki zapis został przyjęty i zaakceptowany przez Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa, a z oporami i niechęcią przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem polegał także i na tym, że minister sprawiedliwości chciał sobie zatrzymać jeszcze w ostatniej chwili możliwość typowania sądów apelacyjnych do orzekania kasacji, rozstrzygania o tym, które sądy będą orzekać w tej sprawie. Było to nie do przyjęcia, ponieważ byłyby tworzone lepsze i gorsze sądy apelacyjne i byłby znaczny bałagan, bo nie wiadomo by było, do jakich sądów kierować kasację z innych rejonów kraju, trzeba by określić właściwość za każdym razem i takie rozwiązanie zostało odrzucone po ostrej krytyce Krajowej Rady Sądownictwa, że to dyskredytowanie jednych sądów na rzecz innych sądów.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie będę mówił o dalszych drobniejszych sprawach, wspomnę tylko o sądach wojskowych - zawsze byłem zdania, że należy je zlikwidować tworząc w ich miejsce wydziały w sądach wojewódzkich. Cała ekipa sędziów jest utrzymywana dla bardzo małej ilości spraw, a ich likwidacja przyniesie tylko korzyści. Zmiany dotyczą możności orzekania w innych sprawach sędziów Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, innej organizacji sądów garnizonowych i okręgowych oraz likwidacji sądów rodzajów wojsk, gdzie zdarzało się trzy miesiące bez żadnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeszcze jedna ciekawostka - zmiana polegająca na możliwości osądzenia np. gen.Jaruzelskiego, co przedtem było niewykonalne, gdyż zapis pozwalał na sądzenie przez sędziego równego dystynkcją, teraz może sądzić niższy szarżą.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak wyglądają w największym skrócie problemy zawarte w projekcie ustawy dziś rozpatrywanym.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym przede wszystkim zaproponować pewien tryb dyskusji. Jest to ustawa, która aczkolwiek jest nowelą, dotyka całego szeregu najrozmaitszych kwestii i różnych instytucji prawnych. Jeżeli będziemy dyskutować wszystko na raz to wątpię, czy dojdziemy do jakichś wniosków, co do których dla wszystkich będzie panować jasność, co one oznaczają. Komisja w całości - obawiam się - nie będzie wiedziała, na czym polega problem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Ja bym proponował podział ról, wyznaczenie referentów do pewnych części tej noweli i dyskusję na kolejnych posiedzeniach - między którymi wpłynie projekt z Ministerstwa o zagadnieniach naprawdę ważnych, jakimi w zakresie postępowania jest np. stosowanie aresztu tymczasowego czy całość problematyki środków odwoławczych. Każde niedopatrzenie będzie się bardzo poważnie mściło w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest jeszcze jedno rozwiązanie, że można powołać podkomisję 5-6 osobową, która przygotuje projekt i przedstawi go w formie sprawozdania całej Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli przyjąć propozycję pana posła, to wyłaniają się trzy grupy problemów:</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">- dotycząca postępowania przygotowawczego,</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">- dotycząca postępowania odwoławczego,</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">- dotyczące postępowań szczególnych, a co zostanie przyjęte, zdecydujemy w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponieważ pan profesor jest specjalistą w zakresie pierwszym, możemy rozpocząć od omówienia tej kategorii, jeśli jest pan gotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Uwagi moje dotyczą stosowania tymczasowego aresztowania przez prokuratora. Rozumiem ideę tego rozwiązania - chodziło o to, by spełnić wymaganie zawarte w paktach człowieka i obywatela, bodaj w art.9, że decyzja o pozbawieniu wolności może być jedynie w gestii sądu. Ale to proponowane nam rozwiązanie ani nie rozwiązuje problemów praktycznych, ani nie czyni zadość wymaganiom paktu praw człowieka i obywatela.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Ja nie wierzę, by 24 godziny, jakie dostaje prokurator, mogły w większej skali pomóc cokolwiek w przygotowaniu materiałów z postępowania przygotowawczego. Tego czasu jest za mało, wręcz humorystycznie brzmi przepis, który mówi, że aresztowany może złożyć zażalenie na areszt tymczasowy zastosowany przez prokuratora. W ciągu 24 godzin nikt nie jest w stanie tego zażalenia rozpoznać, a potem to już jest areszt stosowany przez inny organ, jest inny tryb rozpatrywania i żalenia się na te decyzje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Tego rodzaju rozwiązanie jak wprowadzenie 24-godzinnego aresztu stosowanego przez prokuratora, w moim najgłębszym przekonaniu jest rozwiązaniem chybionym. Jeżeli już, to trzeba wprowadzić stosowanie aresztu tylko i wyłącznie przez sąd, ale musimy mieć świadomość następującego faktu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli mówimy o przystosowaniu procedury karnej do wymagań europejskich to istnieje pewien przeskok, z jakiego warto sobie zdawać sprawę. W innych krajach inaczej jest zorganizowane sądownictwo, co w rozpatrywanym przypadku polega na braku w tych krajach kolegiów d/s wykroczeń, bo na tym poziomie są sądy i nie ma najmniejszego problemu z uzyskaniem decyzji sędziego co do zastosowania aresztu tymczasowego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest to pewien istotny brak i z niego sobie trzeba zdawać sprawę, bo będą stąd wynikać kłopoty praktyczne, jak długo się tego nie załatwi. Inaczej nie można tego zrobić bez następnych kłopotów praktycznych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Ja osobiści w miejsce rozwiązań pozornych jestem za rozwiązaniami rzeczywistymi - jeżeli areszt musi być w gestii prokuratora, to niech będzie nie na jeden, a na 7 dni, bo wtedy można od prokuratora wymagać staranności w przygotowaniu materiału sprawnie zebranego. 24 godziny nie służą niczemu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Teraz sprawa, od której właściwie powinienem był zacząć. Dobrze rozumiem istniejącą konieczność wprowadzenia pewnych korekt ustaw - m.in. kodeksu postępowania karnego, ale jak wszystkim wiadomo, jest gotowy projekt kodeksu postępowania karnego i tym korekta tej ustawy różni się od innych. Podobnie są gotowe projekty kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. Sprawa ta wlecze się od dawna i trudno mi tu omawiać przyczyny ich zatrzymania. Pan minister Cimoszewicz obiecuje przyspieszyć sprawę i miejmy nadzieję, że to nastąpi.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselAndrzejGaberle">W tej sytuacji zmiany, które my mamy wprowadzać, powinny brać pod uwagę i to, co jest w projektach kodeksów - w tym wypadku w kodeksie postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Dlaczego ta sprawa jest tak bardzo ważna. Projekt jest pewną całością, wewnętrznie spójną. Nowelizacje zawsze grożą rozbiciem wspólności, w jaką ingerują. Jeżeli w tej chwili wprowadzimy instytucje, które nie będą się zgadzać z pewnymi założeniami projektu kpk to stwarzamy realne zagrożenie, że w przyszłości poprawki, które tam mogą zostać wprowadzone, naruszą również spójność pewnego zespołu przepisów. Trzeba o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym należałoby zwracać uwagę czy to, co się proponuje w noweli jest zgodne z tym, co proponuje kodeks postępowania karnego. Muszę powiedzieć, że są sprawy, które zgodne nie są. W projekcie kodeksu przewiduje się wyłączną właściwość sądu do stosowania tymczasowego aresztowania i jeżeli sytuacja wymaga na okres przejściowy zachowania w pewnym zakresie tymczasowego aresztu prokuratora, to niech to będzie rozwiązanie nie pozorne, a rzeczywiste.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Druga sprawa, nad którą dyskutuje się od bardzo dawna i którą w rozwiązaniu noweli chce się zawrzeć, to podstawy stosowania tymczasowego aresztu. Mimo tego, że co jakiś czas wszyscy się godzą na takie rozwiązanie, jest w kodeksie postępowania karnego przepis, że można zastosować areszt tymczasowy z uwagi na znaczne społeczne niebezpieczeństwo czynu, co nie bardzo wiadomo co oznacza i można tu zmieścić każdy przypadek.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Propozycje projektu kodeksu postępowania karnego ujmuą tę sprawę zupełnie inaczej, inaczej ustalają podstawy tymczasowego aresztowania i pojawia się pytanie, czy nie należałoby iść w tym kierunku, jeżeli się zmienia niektóre postanowienia z tego zakresu. Sygnalizuję tylko ten problem.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest szereg kwestii łączących się z terminami stosowania tymczasowego aresztowania - chodzi tu i o uwagi natury redakcyjnej jak i zastanowienie się, czy tak należy ustawić sprawę merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PoselAndrzejGaberle">Na str. 3 mamy art. 222 3, w którym mówi się, że łączny czas stosowania tymczasowego aresztowania do chwili wydania wyroku przez sąd pierwszej instancji nie może przekroczyć roku i sześciu miesięcy, a w sprawach o zbrodnie 2 lat. Problem polega na tym, że po zsumowaniu terminów 1 i 2 areszt może trwać najwyżej półtora roku - skąd tu się wzięło wspomniane 2 lata?</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#PoselAndrzejGaberle">Te sprawy wymagają korekty. Nie mam natomiast żadnych zastrzeżeń do nowego środka - zakazu opuszczania kraju, który może być połączony z zatrzymaniem paszportu bądź zakazam wydania paszportu, bo jest to wypełnienie powstałej w ostatnich latach luki i przepis taki jest potrzebny.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#PoselAndrzejGaberle">To tyle jeśli chodzi o moje uwagi i propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mam pytanie do pana posła. W art. 210 2 czytamy: "Tymczasowe aresztowanie stosuje sąd" - i potem - "przed zastosowaniem tymczasowego aresztowania sąd przesłuchuje podejrzanego". Mam wątpliwości, czy taki zapis nie zniweczy całego przedsięwzięcia, bo z punktu widzenia technicznego za każdym razem będzie trzeba dowieźć podejrzanego do sądu. Przy przedłużaniu następnie tymczasowego aresztowania trzeba będzie dowieźć jego akta.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Czy nie byłoby dobrze, by tymi sprawami zajmował się sędzia sądu rejonowego, delegowany do załatwiania tych konkretnych spraw np. w okresie trzech lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Kwestia ta, to w moim odczuciu kwestia organizacji wewnętrznej sądów; prezes sądu czy przewodniczący wydziału ma prawo powierzenia pewnych funkcji odpowiednim sędziom. Natomiast wyznaczanie specjalnego sędziego zbliżałoby nas do instytucji sędziego śledczego, a tej konstrukcji należy raczej unikać, bo wszędzie na świecie się z tego wycofują.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLidiaBladek">Moje pytanie dotyczy terminów stosowania tymczasowego aresztowania. Czy pan profesor nie uważa, że możliwości stosowania tymczasowego aresztowania są zbyt długie, bo przecież nie stosuje się po to aresztowania, żeby potem zbierać przeciwko tymczasowo aresztowanemu dowody winy?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselLidiaBladek">I drugie - to problem odpowiedzialności prokuratorów i sędziów za swoją pracę, w tym i odpowiedzialności materialnej. Czy w tym zakresie nie należałoby zmienić prawa o prokuraturze i ustroju sądów równocześnie, bo jeżeli się daje władzę, to trzeba określić i odpowiedzialność. Skarb Państwa nie może ponosić tej odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Wydaje mi się, że długość terminów zależy od punktu odniesienia. W stosunku do sytuacji obecnej jest to niewątpliwy postęp, gdyż propozycje nowelizacji zmierzają do zdecydowanego skrócenia terminów tymczasowego aresztowania, co należy ocenić pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeszcze bardziej ścieśnione są te sprawy w projekcie kodeksu postępowania karnego, w szczególności jeżeli chodzi o podstawy aresztowania. Zostały one bardzo ściśle sprecyzowane, a gdzie mamy do czynienia z kryteriami ocennymi, tam sformułowania wskazują na potrzebę stosowania tych przepisów rzeczywiści w wyjątkowych przypadkach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Przepisy tego typu mają dwojakie znaczenie: gwarancje dla obywatela, że nie zostanie bezpodstawnie aresztowany, jak i zobowiązanie organów ścigania do lepszych i intensywniejszych działań. Obecnie nierzadkie są przypadki, że po tymczasowym aresztowaniu sprawa spoczywa sobie aż do chwili, gdy zachodzi potrzeba przedłużenia tego środka czy zakończenia postępowania przygotowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli dobrze pamiętam, to pozostawiono w kodeksie postępowania karnego bardzo ocenne dwie podstawy, jakimi są obawa ucieczki oraz obawa o nakłanianie do fałszywych zeznań. Materiał do oceny tych okoliczności jest na ogół zarówno dla sędziego,jak i prokuratora, zbyt skromny dla rzeczywistej możliwości oceny tych postaw.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wracając do rzeczy. W sumie wątpliwości pana profesora są znikome w porównaniu z tymi, z jakimi spotkaliśmy się na początku poprzedniej debaty, stąd wniosek, że wiele rzeczy budzących kontrowersje zostało usuniętych z projektu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie usłyszałem jednak, czy pan profesor skłania się do usunięci w ogóle możliwości stosowania tymczasowego aresztu przez prokuratora i miałby on de facto 48 godzin - tyle ile trwa zatrzymanie policyjne - na przygotowanie dowodów do aresztu zamiast 3 dni ze swoimi 24 godzinami tymczasowego aresztu, czy też skłania się pan ku 7-dniowemu aresztowi, ale wtedy wchodzą w grę wspomniane pakty i ministerstwo na to się nie zgodzi.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ważna natomiast jest wątpliwość, czy nowelizujemy przepisy dotychczasowe, czy czekamy na nowy kodeks. Nie wyobrażam sobie szybszego uchwalenia w Sejmie nowego kpk, nie mówiąc o bardziej skomplikowanej kwestii kodeksu karnego, niż przez rok, co oznacza taką właśnie zwłokę we wprowadzeniu nowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli nie będziemy czekali na nowy kodeks i okaże się, że projekt rządowy z naszymi propozycjami łącznie stanowią dla sądów i prokuratur przygotowanie do wejścia nowego kodeksu postępowania karnego i współgrają z jego rozwiązaniami - byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Odpowiadając na podjęte problemy chcę powiedzieć, że celem mojej wypowiedzi było zwrócenie uwagi na to, że jeżeli wprowadzamy pewne zmiany, to niech one będą zmianami współgrającymi z proponowanymi w dalszej perspektywie rozwiązaniami całościowymi.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeśli chodzi zaś o tymczasowe aresztowanie stosowane bądź nie przez prokuratora, to moim zdaniem w tej chwili stosowanie tymczasowego aresztowania wyłącznie przez sąd doprowadzi do bardzo istotnych perturbacji praktycznych.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Mogę się z tym zgodzić pod warunkiem, że zlikwidujemy całkowicie możliwość tymczasowego aresztowania przez prokuratora. Rozwiązanie o stosowaniu tymczasowego aresztowania na 24 godziny przez prokuratora jest moim zdaniem rozwiązaniem pozornym, a jestem przeciwnikiem takich rozwiązań. Czyli albo tymczasowe aresztowanie całkowicie stosuje sąd, albo 7-dniowy termin tego aresztowania dla prokuratora, z pełną świadomością konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ja powracam do swojego wniosku sprzed godziny, bowiem nadal nie uporządkowaliśmy dzisiejszego posiedzenia, choć toczy się interesująca dyskusja merytoryczna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Spotkaliśmy się w celu zadecydowania, czy Komisja podejmuje inicjatywę ustawodawczą czy też nie, w podstawowej sprawie kasacji. Problem środków zapobiegawczych i problem warunkowego umorzenia zostały włożone do tej noweli ze względu na umowy międzynarodowe podpisane przez Polskę 2 lata temu, obligujące nas do wprowadzenia stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania oraz umorzenia postępowani karnego - przez sądy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Moim zdaniem Komisja powinna dziś zadecydować, czy przyjmuje inicjatywę ustawodawczą co do kasacji, bo jest to sprawa pilna.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jeżeli tak, to czy przy tej okazji zmieniamy również dwie pozostałe wymienione przeze mnie instytucje: tymczasowy areszt i umorzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że myśmy podjęli już decyzję i Komisja z inicjatywy nie rezygnuje, tylko czeka na poczynania resortu sprawiedliwości, co zgodnie z zapowiedzią ministra sprawiedliwości nie potrwa długo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie widzę powodu, byśmy dziś podejmowali decyzję o wnoszeniu inicjatyw w takiej formie, jaką mamy po to, by np. za tydzień spotkać się z zarzutami nieuwzględnienia pewnych sugestii ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że tak czas nas nie nagli i my to robimy, jedynie w innej formie, obecnie dyskutując, by potem kompleksowo rozważyć nasze przemyślenia i wnioski Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z tego co usłyszałem, sugestie dziś zgłoszone przez pana profesora możemy bez trudu rozstrzygnąć na posiedzeniu Komisji bez potrzeby powoływania podkomisji, co znakomicie wydłuża załatwienie sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Natomiast co do ograniczeń w stosowaniu aresztu tymczasowego, to dam państwu bardzo wymowny przykład: gdyby kpk obowiązywało w formie proponowanej, to areszt w sprawie FOZZ-u należałoby uchylić natychmiast, bo jest on stosowany od dwóch lat, a to by na pewno zbulwersowało opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak więc terminy nie są wydumane, są one nawet w moim przekonaniu krótkie jak na możliwości naszej prokuratury. One być może zdyscyplinują prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wydaje mi się, że decyzję podjęliśmy, bo rozpoczęła się dyskusja merytoryczna choćby od wystąpienia pana posła Gaberle.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Co do meritum, terminów, o jakich pan przewodniczący przed chwilą także mówił mam postulat, czy nie można się zwrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości o uzyskanie informacji, ile w skali roku mamy spraw z przekroczonymi terminami tymczasowego aresztowania: 6 miesięcy, półtora roku, 2 lata?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zdarza się, że podejrzani czy oskarżeniu przeciągają postępowanie, mając wiele do wygrania; czy skala zjawiska uzasadnia wprowadzenie nowelizacji? Osobiście jestem za tym, chociaż można przez chorobę czy składanie wniosków dowodowych tak przeciągnąć postępowanie, by to przyniosło zamierzone przez podejrzanego czy oskarżonego korzyści.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Gaberle zgadzam się, że propozycja 24 godzinnego aresztu dla prokuratora jest mało sensowna i jeżeli damy prawo stosowania aresztu tylko sądowi, odpadnie nam sporo problemów do dyskusji i sporo pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na 4 który mówi, że w drastycznych przypadkach zawsze można stosować areszt praktycznie na nieograniczony czas przez Sąd Najwyższy. Niemniej kolega zwrócił uwagę na istotną możliwość przeciągania postępowania w sprawach drobniejszych, co jest niewątpliwie korzystne dla adwokatów, ale nie wiem czy humanitarne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Spróbujemy może zastanowić się nad wspomnianą przez kolegę Kamińskiego sprawą kasacji, bowiem ta sprawa wywoła pewnie jakąś reakcję. Byłbym wdzięczny za zdanie pana posła Gaberle.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Uważam, że orzekanie w sprawach kasacji przez sądy apelacyjne doprowadzi do całkowicie do rozbitego orzecznictwa. Kasacja jest tym środkiem, który oprócz korygowania poszczególnych zaskarżonych orzeczeń ma jeszcze jedno bardziej generalne zadanie do spełnienia - ujednolicanie orzecznictwa sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejGaberle">W sytuacji, kiedy Sądowi Najwyższemu zostały zabrane inne instrumenty wpływania na orzecznictwo sądów powszechnych, kasacja pozostałaby jedynym środkiem wpływającym w sposób jednolity na orzecznictwo sądów powszechnych w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli 10 sądów apelacyjnych zacznie rozpoznawać kasację, ta funkcja się skończy. Przecież nawet w gronie Sądu Najwyższego są rozbieżności i można znaleźć przykłady, kiedy w tej samej sprawie Sąd Najwyższy w rożnych zespołach wypowiadał się w sposób odmienny. Gdyby tę sytuację rozbić na 10 sądów apelacyjnych, proszę sobie wyobrazić co się stanie. Moim zdaniem doprowadzi to do pewnego bałaganu prawnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Druga sprawa to kwestia przygotowania sądów do rozpoznawania tego typu spraw. Rozumiem, że dzielenie sądów apelacyjnych na lepsze i gorsze nie jest dobre i nie byłbym za tym, natomiast - i takie zdanie słyszy się z ust sędziów Sądu Najwyższego - Sąd ten wymaga wzmocnienia kadrowego, ale ciężko znaleźć kadry do orzekania w nim.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Jak w związku z tym wyobrażacie sobie państwo rozpoznawanie spraw kasacyjnych w sądach apelacyjnych? Przykro mi, ale prawda jest taka, że znaleźli się tami tacy sędziowie, bo nie było innych. Oprócz bardzo dobrych mamy tam też sędziów budzących dość istotne zastrzeżenia co do kwalifikacji. Trudno więc mi się opowiadać za takim rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Kwestia trzecia, to zaległości sądów najwyższych - mają je wszystkie sądy na świecie, a w sądzie najwyższym USA postępowanie trwa często i dwa - trzy lata. Nikogo tam to specjalnie nie dziwi, bo funkcja tego sądu jest specyficzna.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejGaberle">Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym w naszym kraju, o czym należy pamiętać i tych samych miarek co do innych sądów raczej stosować nie należy, a kasacja jest środkiem stosowanym po uprawomocnieniu się orzecznictwa, więc środkiem nadzwyczajnym. Orzeczenie prawomocne jest orzeczeniem podlegającym wykonaniu i należałoby się zastanowić nad usunięciem przeszkód praktycznych takiego wykonania.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejGaberle">Ta kwestia, podstawowa moim zdaniem w zakresie kasacji, powoduje moje zdanie o ograniczeniu właściwości do Sądu Najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poruszył pan profesor tematy wielokrotnie poruszane i wywołujące w przeszłości silne reakcje ze strony sędziów tu obecnych, bo ten sposób myślenia odmawia fachowości sędziom apelacyjnym, którzy mają prawo orzekać w sprawach zagrożonych karą śmierci, natomiast nie mogliby orzekać w kasacji o wypadek drogowy z zagrożeniem do lat trzech pozbawienia wolności, bo z tą ostatnią sprawą sobie nie poradzą. Sędzia Sądu Najwyższego natomiast sobie poradzi z taką sprawą o wypadek drogowy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Drugie, to jeżeli mamy przyjąć zasadę wykonywania orzeczenia i przyjąć orzekanie w kasacji przez trzy lata, to byłaby to sztuka dla sztuki po wykonaniu prawomocnego orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sprawa jednolitości orzekania. Tak było do czasu, kiedy Sąd Najwyższy w składzie pełnym podjął uchwałę bardzo znamienną, że nie ma żadnych wytycznych, że w najmniejszym stopniu orzeczenia Sądu Najwyższego nie mogą wpływać na orzecznictwo sądów niższych. Dlaczego nie może być różnorodności orzekania? Czy to coś złego, że w Szczecinie da się za wypadek wyrok 2 lata, a w Białymstoku, gdzie są one rzadkie, da się 1 rok? Jest to właśnie powierzenie odpowiedzialności temu sędziemu, który orzeka na danym terenie w konkretnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam tę uchwałę za bardzo cenną, bo jednolitość orzekania była dobra w poprzednim okresie czasu, a kasacja ma służyć zmianie wyroku, który byłby oczywiście niesprawiedliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Wyjściem mogłaby być taka propozycja. Otóż na str.8 w art.473 można słowo "określenia" zastąpić słowami "może określić". Wtedy Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego z ministrem sprawiedliwości zadecydują, czy nawał spraw rzeczywiście wymaga przekazania ich części do sądów apelacyjnych i będzie to fakultatywne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Można też - jako drugą możliwość - dać prawo Pierwszemu Prezesowi SN do wyznaczania sądów do poszczególnych rodzajów spraw. Wtedy kontrola jednolitości orzecznictwa byłaby sprawniejsza. Nie do końca bowiem zgadzam się z panem przewodniczącym, że jednolitość orzecznictwa nie jest wartością samą w sobie. Uważam, że jest taką wartością.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chcę poruszyć dwie kwestie - w pierwszej, co do jednolitego orzecznictwa, jestem bliski poglądowi pana przewodniczącego, gdyż chyba nie jest aż tak ważne, by to orzecznictwo wszędzie było identyczne w podobnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Obserwuję orzecznictwo sądów apelacyjnych i Sądu Najwyższego i to pierwsze od rożnych składów Sądu Najwyższego nie rożni się. Niejednolitość orzecznictwa najłatwiej znależć w rożnych składach Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Druga - to sprawa kadr. Pamiętam okres formowania sądów apelacyjnych w roku 1990, kiedy była duża konkurencja i była możność wyboru dobrych sędziów do tych sądów. Od tego czasu nie nastąpiły wielkie zmiany w obsadzie, a nabór i do tych sądów i do Sądu Najwyższego napotyka na podobne kłopoty. Jest wielu bardzo dobrych sędziów w terenie, którzy do sądu apelacyjnego trafią a do najwyższego nie, bo nie mają zamiaru przeprowadzać się do Warszawy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tak więc moim zdaniem te dwa argumenty nie są przekonujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLidiaBladek">Ja nie podzielam stanowiska pana przewodniczącego, bo jednolite orzecznictwo nie oznacza jednakowego. Chodzi o praktykę orzeczniczą, wykładnię prawa i to wydaje mi się - miał na myśli pan Profesor mówiąc o jednolitości orzecznictwa.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselLidiaBladek">W takim kontekście rola Sądu Najwyższego jest bardzo ważna i powinniśmy nawet zastanowić się nad wprowadzeniem jakiegoś przepisu, poświęconego tej sprawie i określającego kompetencje Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselLidiaBladek">Sprawa jest bardzo ważna, bo dawne orzecznictwo straciło aktualność, a na czym mają wzorować się młodzi sędziowie? Wyroki nie muszą wiązać, ale mogą być pomocą i wskazówką do wydania własnego, za który młody sędzia weźmie odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że kruszymy kopie o nic, gdyż przepis mówi o tym, że sprawy te mogą trafić do sądu apelacyjnego na krótki czas, dla załatwienia pewnej ich ilości i wracają do Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że powinniśmy tworzyć prawo dla ludzi, a nie dla samego prawa i jego czystości. Jeżeli sędziowie Sądu Najwyższego oceniają, że powyżej 2-2,5 tys. spraw nie są w stanie orzec, a spraw wg oceny może być i 7 tys. rocznie, to albo próbujemy jakoś to rozwiązać, albo stworzymy fikcję.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie tworzymy nic innego, niż delegowanie sędziów z sądów wojewódzkich w przeszłości dla rozładowywania nagromadzonych w Sądzie Najwyższym spraw.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odeszliśmy od mechanicznego rozdziału, że część spraw jest w Sądzie Najwyższym, część w apelacyjnych, a stworzyliśmy wentyl bezpieczeństwa, z którego Prezes SN może ale nie musi skorzystać. Powiedział on bardzo wyraźnie, że w tych sprawach nie życzy sobie ingerencji ministra sprawiedliwości, bowiem za orzecznictwo nie odpowiada minister, a prezes. I minister zgodził się z tym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest propozycja przeniesienia tego przepisu do przepisów przejściowych, bo jest to przecież określenie wydarzenia nadzwyczajnego, kiedy jakieś zupełnie drobne - bo i takie na pewno trafią do kasacji - sprawy trzeba będzie z powodu ich ilości przekazać na krótko sądom apelacyjnym.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co do fachowości to życzyłbym sobie, by takie uzasadnienia orzeczeń, jakie można spotkać na co dzień w sądach apelacyjnych i jakie w literaturze można przeczytać były powszechnie w Sądzie Najwyższym. Co do naboru kadr to wiemy, że w przeszłości było i tak, że gdy ktoś jako prezes miał wieloletni staż, to automatycznie nadawał się do Sądu Najwyższego, bez oglądania się na kwalifikacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Trzeba jeszcze rozważyć, czy nie należałoby wzorem postępowania cywilnego ograniczyć ilość rodzajów spraw, które będą podlegały postępowaniu kasacyjnemu, czy też wszystkie temu postępowania poddać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Temu bardzo mocno sprzeciwiali się specjaliści uważając, że ograniczenie wolności nawet w drobnej sprawie może być ważne. Dla człowieka wysokiego morale nawet kara grzywny może być bardziej dotkliwa niż kilka lat pozbawienia wolności dla recydywisty.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W prawie cywilnym ograniczyliśmy ilość kasacji, bo inny jest tam przedmiot, natomiast w prawie karnym byłoby to bardzo ryzykowne. Błędy mogą się zdarzać i musi być sposób na ich usunięcie, aczkolwiek spraw ograniczenia jest do rozważania.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak więc widać, sprawa będąca na dzisiejszym porządku dziennym budzi nadal emocje i dyskusje. Poczekamy więc z podjęciem decyzji do chwili otrzymania projektu z Ministerstwa Sprawiedliwości, zapowiedzianego przez pana ministra Cimoszewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym zwrócić uwagę na str. 11 projektu na art.2 ust.2, gdzie znajdą państwo ciekawostkę, śmieszącą już uprzednio specjalistów. Mianowicie prokurator kierujący do sądu akt oskarżenia domaga się w tym akcie oskarżenia warunkowego umorzenia postępowania. Jest tu sprzeczność, bo w akcie oskarżenia uzasadnia się konieczność represji wobec sprawcy, a następnie wnosi o warunkowe umorzenie. Wymaga to dopracowania i poddaję sprawę uwadze państwa do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest jeszcze jedna ciekawostka, zawarta w art.4 na str.12, że w okresie 2 lat mówiąc lapidarnie, mogą być zaskarżone w trybie kasacji wszystkie orzeczenia, nawet zakończone w Sądzie Najwyższym i bez ograniczenia czasowego, nawet sprzed 10 lat.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ministerstwo bardzo tego broni, a przecież ożywi to wszystkich pieniaczy w sprawach cywilnych, bo tam także jest to przewidziane. Zwracam państwa uwagę i na tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Następny punkt porządku to propozycje założeń do ustawy o zawodzie komornika.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Egzekucja sądowa jest fatalna i moim zdaniem zło tkwi w tym, że komornicy są wynagradzani nieprawidłowo, a ich wynagrodzenia zależą w najmniejszym stopniu od efektywności ich pracy; po drugie jest ich za mało; po trzecie wierzyciel skazany jest na tylko tego komornika, który jest w jego rejonie, bez możliwości wybrania lepszego, sprawniejszego.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że problem jest ważny i powinien zostać jak najszybciej rozwiązany, bowiem upowszechnia się patologia, polegająca na korzystaniu w egzekucji z ludzi nie mających z komornikiem nic wspólnego, bądź też omijaniu w ogóle sądu z tego powodu, że uzyskanie orzeczenia nie stanowi żadnej gwarancji odzyskania należności i lepiej od razu załatwić sprawę na własną rękę.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Propozycje założeń są następujące:</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">1/ uczynienie zawodu komornika sądowego zawodem wolnym, z jednoczesnym uczynieniem ochrony osoby komornika jako urzędnika,</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">2/ zapewnienie nadzoru prezesów sądów rejonowych i wojewódzkich nad pracą komorników,</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">3/ powołanie samorządu zawodowego o szerokich kompetencjach, w tym także dyscyplinarnych, do którego przynależność byłaby obowiązkowa,</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">4/ liczbę komorników ustala prezes sądu apelacyjnego,</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">5/ wprowadzenie zasady konkurencji /jeśli w danym okręgu sądu działa kilku komorników, każdy byłby właściwy do podejmowania czynności tego okręgu/,</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PoselAleksanderBentkowski">6/ zwiększenie wymagań w stosunku do kandydatów na praktykantów komorniczych, tak w zakresie wykształcenia jak i okresu praktyki,</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#PoselAleksanderBentkowski">7/ mianowanie i odwoływanie komorników przez prezesa sądu apelacyjnego,</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#PoselAleksanderBentkowski">8/ utworzenie stanowiska asystenta komornika, którym byłby egzaminowany praktykant o ograniczonych, lecz szerszych niż dotychczas kompetencjach,</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#PoselAleksanderBentkowski">9/ maksymalne uproszczenie odpłatności za egzekucję. Przy wniosku należałoby opłacić opłatę kancelaryjną np. w wysokości 1% dochodzonej należności. Opłata pozostała np. 10% mogłaby być pobrana dopiero po wyegzekwowaniu należności. Opłata nie powinna być stała, a jedynie należy określić stawkę najwyższą.</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#PoselAleksanderBentkowski">10/ komornik we własnym zakresie pokrywa utrzymania biura.</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#PoselAleksanderBentkowski">11/ sprawy chronione, jeśli chodzi o egzekucję, jak roszczenia alimentacyjne czy niektóre rentowe, co jest oczywiste.</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy są uwagi do przedstawionych propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Do szczegółów trudno się ustosunkować, natomiast widzę pęknięcie w tej koncepcji. O ile zgadzam się w zupełności z postulatem uzależnienia odpłatności od wyników egzekucji, to przy zawodzie wolnym z samorządem nie może być mianowania i odwoływania przez prezesa sądu żadnego szczebla i trudno mówić o nadzorze nad pracą. Albo to jest zawód wolny i ma samorząd, który decyduje o jego liczbie i mianowaniu, albo jest w dalszym ciągu urzędnikiem.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Popieram natomiast cały szereg zmian zawartych w propozycjach, a nad spójnością koncepcji należałoby popracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Koncepcja jest podobna do istniejących u nas modeli: zawodu adwokata czy notariusza ze sporą ingerencją ministra i jednocześnie samorządem, traktowanych jako zawody wolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Jest jeszcze wyjście, by przy istniejącym dzisiaj modelu komornika umożliwić powstanie drugiego modelu uprawiania tego zawodu, opartego na zupełnie prywatnych zasadach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Widziałem w gazetach śląskich ten model w postaci ogłoszenia: osobnika skutecznie egzekwującego długi poszukuję - jestem takiemu rozwiązaniu przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście w punkcie 1 można poszukać innego określenia zawodu w miejsce wolnego, bo komornik musi mieć możność skorzystania z asysty policji. To sprawa do rozważenia. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma, to na podstawie założeń opracujemy postulaty, które przedstawimy ministrowi do rozpatrzenia i dalszych prac nad samą ustawą.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">I sprawa ostatnia, zgłoszona przez panią poseł Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselLidiaBladek">Zmiany ustawy o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym zagrażają prawom już nabytym, bo wprowadzają co prawda w art.14 możliwość zwolnienia towarów - nie mówiąc nic o usługach, których nawet do półtora mld zł nie zwalnia się od podatku, natomiast w p.10 tego artykułu stanowi się, że zwolnień do półtora miliarda nie stosuje się do sprzedających wyroby z metali szlachetnych oraz świadczących usługi prawnicze i w zakresie doradztwa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselLidiaBladek">Ponieważ VAT nie może być księgowany w koszty, trzeba go będzie naliczać klientom, co spowoduje podrożenie i to znaczne usług prawniczych - o 22%.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselLidiaBladek">Z istoty podatku VAT i możliwości dokonywania potrąceń, których to możliwości w przypadku usług prawniczych nie ma, wprowadza się nierówność wobec prawa. Opodatkowanie to - jak obliczaliśmy w samorządach - spowoduje upadek i likwidację około połowy różnych kancelarii prawniczych z braku klientów i możliwości zatrudnienia księgowego, bez którego poradzić sobie z tym podatkiem nie sposób. Dostęp do usług prawniczych zostanie ograniczony.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselLidiaBladek">Wydaje mi się, że Komisja Sprawiedliwości, reprezentująca interesy środowisk prawniczych, powinna w tej sprawie zająć stanowisko obronne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Sprawa VAT-u od usług prawniczych jest sprawą dość delikatną, bo mam złe doświadczenia, gdy kwestionowałem te zapisy jeszcze w Senacie. Potraktowano mnie tam źle, bo chodzą legendy o zarobkach szczególnie notariuszy, a nikt nie chciał podjąć tej prostej rzeczy, że ten podatek zapłaci klient. Każdy widzi, że prawnicy chcą uciec przed podatkiem, a przecież to uderzy w klienta i nie można tak argumentować, że w interesie środowisk prawniczych będziemy zwalczać tę ideę, a głównie w interesie klientów sądów, notariatów i wszystkich korzystających z usług prawniczych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Uprzednio zwolniona była z tego podatku najbardziej dochodowa z usług prawniczych - doradztwo gospodarcze. Nikt nie potrafił wyjaśnić dlaczego, ale tak było. Teraz chce się objąć VAT-em wszystkie usługi, co spowoduje ucieczkę w nieformalny obrót, szczególnie nieruchomości. O tym, że wykorzystanie usług adwokackich obecnie dalekie jest od możliwości, wiedzą wszyscy adwokaci.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Do niedawna jako prezes sądu obserwowałem, że bardzo niewiele osób występuje w asystencji adwokata - praktycznie każdy ratuje się sam jak może, a czasem nie ma nawet na opłaty sądowe i w ogóle się nie ratuje. Wprowadzenie VAT-u zmniejszy i tak małą liczbę korzystających z usług prawniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Ponieważ zmienia się model polskiego procesu w kierunku czystej kontradyktoryjności, sąd już nie będzie gospodarzem procesu i storna będzie w stanie uzyskać tyle, na ile będzie miała argumenty z fachowym uzasadnieniem; pozbawienie fachowej pomocy prawnika przez zawyżanie cen usług godzi w interesy klientów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja proponuję powołać małą podkomisję, która zwróciłaby się do naszego biura ekspertyz o wydanie ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselLidiaBladek">Czas nagli, bowiem dziś zauważyłam na monitorze, że w Komisji Budżetu i Finansów odbywa się pierwsze czytanie tego projektu, w przyszłym tygodniu zostanie projekt przedstawiony do drugiego czytania i nie zdążymy uzyskać żadnych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselLidiaBladek">Musimy wystąpić do Marszałka Sejmu, proponuję zebrać się jeszcze raz jutro lub pojutrze i zająć stanowisko. Ta ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli mamy coś w tej sprawie zrobić i to na piśmie, należy to przygotować.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlatego proponuję powołanie w tym celu podkomisji w składzie: pani poseł Błądek, pan poseł Chojnacki, pan poseł Kamiński, pan poseł Wojciechowski.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dalszy tok działania proponuję następujący. Ponieważ każdy poseł ma prawo uczestniczyć w pracach każdej komisji, proponuję opracowanie wystąpienia na piśmie, Komisja nasza zebrałaby się w trybie awaryjnym i przygotowała je, podkomisja udałaby się na posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów, jeden z posłów by zgłosił wniosek, a koleżanka i koledzy bronili go na posiedzeniu Komisji. To jest chyba rozwiązanie optymalne w tej nagłej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ustawa o znakach akcyzy zawiera w swych przepisach karnych takie, które przewidują grzywnę od 100 mln zł 50 mld zł, a są tam też inne dziwne konstrukcje i uważam, że taka ustawa powinna trafić do Komisji Sprawiedliwości, a ominięcie tej Komisji jest dużą nieprawidłowością i trzeba wstąpić chyba w tej sprawie do Marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wystąpię dziś pisemnie do pana Marszałka, by ustawa ta i ustawy dotyczące materii czysto prawnej - prawa karnego były kierowane do Komisji Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podkomisję mamy powołaną, po opracowaniu przez nią tekstu zbierzemy całą Komisję w przerwie posiedzenia i przyjmiemy lub nie stanowisko przez podkomisję wypracowane.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma innych spraw, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>