text_structure.xml
76.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej na wspólnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest ono poświęcone rozpatrzeniu tylko jednego punktu porządku dziennego, a mianowicie projektu ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą - druk nr 1504.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że ten projekt został skierowany do naszych Komisji po pierwszym czytaniu. Dziś przystąpimy do jego szczegółowego rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam pana ministra Jana Czaję, który w tej fazie prac będzie reprezentował wnioskodawcę. Czy pan minister chciałby wygłosić słowo wstępne i zgłosić nam jakieś rekomendacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że reprezentuję oczywiście stronę rządową. Jest ze mną grupa ekspertów: z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów. Materia tego projektu ustawy jest dość zawiła. Dlatego m.in. wychodzimy z próbą tej prawnej regulacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Dotychczas ten dość specyficzny obrót, zresztą dlatego nosi nazwę obrotu specjalnego, stanowi w dużym stopniu po prostu handel bronią. Dotąd też nie był on w gruncie rzeczy unormowany uregulowaniem rangi ustawowej. Regulowało go kilka aktów prawnych, po części również i pewna praktyka, zarówno nasza wewnętrzna, jak i zagraniczna. Nie będę przytaczał tu, o jakie akta prawne chodzi, ponieważ wszystkie te szczegóły mają państwo w uzasadnieniu do ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Jeśli państwo pamiętają, miałem również dość długie uzasadnienie do tego projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, podczas pierwszego czytania tego projektu. Dziś natomiast chciałem tylko zwrócić uwagę państwa, że istnieje absolutna konieczność takiego ustawowego uregulowania tej dziedziny. Po to, żeby wyeliminować pewne patologie związane z tym obrotem, a w każdym razie ograniczyć je, jak również po to, aby państwo miało większą kontrolę nad tym obrotem. Jest to zresztą także związane z uregulowaniami WTO, jak również Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Projekt ustawy uwzględnia również wyłączne kompetencje Rady Ministrów dla określenia przedmiotowego zapisu obrotu specjalnego, a więc podwyższenie rangi organu decyzyjnego. Poprzednio decydowało o tym Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, teraz - w projekcie ustawy - Rada Ministrów. Tylko Rada Ministrów będzie, według tego projektu, miała wyłączne kompetencje do wprowadzenia zakazu lub ograniczeń wykonywania obrotu specjalnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Ponadto projekt ten wprowadza obowiązek uzyskiwania przez podmioty prowadzące działalność w zakresie obrotu specjalnego obowiązek wpisu do rejestru, który byłby prowadzony przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, po zasięgnięciu opinii ministrów obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieWspolpracyGospodarczejzZagranicaJanCzaja">Projekt ustawy wprowadza również obowiązek powiadamiania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o podjęciu przez ten podmiot negocjacji w celu zawarcia umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, panie ministrze, sądzę, że do szczegółowej prezentacji przystąpimy już przy omawianiu poszczególnych przepisów. Teraz chciałbym się upewnić, czy w stosunku do przedłożenia macie państwo propozycje korekt tekstu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Niestety, mam pewne poprawki, które - naszym zdaniem - służyć będą dobru ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za precyzyjną prezentację wstępną projektu ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą. Sądzę, że teraz przystąpimy do rozpatrzenia tego projektu. Czy w sprawie tytułu projektu ustawy są uwagi?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie ma. Dziękuję. Uważam, że tytuł przyjęliśmy,</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów rozdziału 1 - Przepisy ogólne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 1 ust. 1 brzmi:</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanuszSzymanski">"Ustawa określa zasady obrotu z zagranicą bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi oraz wyrobami, technologiami i usługami mającymi szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa, zwanego dalej "obrotem specjalnym z zagranicą".</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tego ustępu są jakieś uwagi lub wnioski? Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zwrócić uwagę państwa, że w opinii końcowej Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej jest powiedziane: "Przedmiot projektowanej regulacji dotyczy zasad obrotu z zagranicą bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi oraz technologiami i usługami, mającymi szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa", jest nadmiernym rozszerzeniem w stosunku do obowiązujących umów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Celem tego projektu ustawy jest m.in. dostosowanie do wymogów ustawodawstwa Unii Europejskiej. I właśnie w tym świetle sformułowanie, że "...szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa" jest już nadmiernym rozszerzeniem i wychodzi poza ramy wyjątku dopuszczonego w art. 112 Układu europejskiego. Taka jest oipnia Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Z całkowitą świadomością użyliśmy terminu "ważne interesy państwa" i to z kilku względów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Jeśli chodzi o uregulowania Unii Europejskiej, ten termin nie występuje. Niemniej jednakwystępuje on w polskim ustawodawstwie, choćby w ustawie o działalności gospodarczej, jak też w ustawie celnej z 1989 r. Termin też jest zawarty również w ustawie o cudzoziemcach, a więc jest on stosowany w ustawodawstwie polskim.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Ponieważ zarówno Unia Europejska, jak i Światowa Organizacja Handlu /WTO/ pozostawia państwom sporą swobodę w regulacji obrotu specjalnego, jako rzeczywiście tej sfery, która jest sferą specjalną. Otóż uważamy, że w momencie ciągle jeszcze przejściowym, a zwłaszcza przejściowym dla tego obrotu, a projekt ustawy jest tego potwierdzeniem ze względu właśnie na różne "ważne interesy państwa", zachowanie tego terminu jest wskazane. Możemy oczywiście te interesy podać lub też wymienić kilka przykładowych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">W momencie przystąpienia do Unii Europejskiej ten termin mógłby zostać znowelizowany. Nam chodzi o okres przejściowy i taka jest nasza opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jednakże, panie ministrze, pkt. V opinii Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej nie pozostawia żadnej wątpliwości. Czytamy w nim, że: "... projekt ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą pozostaje generalnie w zgodzie z Układem europejskim i prawem europejskim, które dopuszczają ograniczenia w produkcji handlu produktami objętymi zakresem projektowanej ustawy". Wprowadzenie w obrocie specjalnym ograniczeń uzasadnionych względami "ważnego interesu gospodarki narodowej" wychodzi jednakże poza ramy dopuszczonego w Układzie europejskim i prawie europejskim wyjątku.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam uwagę, że Układ europejski to jest nasz układ. Chciałbym zapytać: czy to pojęcie, którego państwo używacie "...szczególne znaczenie dla obronności i bezpieczeństwa..." nie jest na tyle pojemne, że mieści się w tym również sformułowanie "...inne ważne interesy państwa"?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszSzymanski">To prawda, że to pojęcie istnieje w polskim prawodawstwie, ale np. ustawa o cudzoziemcach pochodzi z lat 60., a więc chociaż nowelizowana w 1989 r., zawiera sformułowania jeszcze sprzed okresu bliskich kontaktów z Unią Europejską, nie mówiąc o tym, że sprzed ratyfikowania Układu europejskiego. Wtedy też zupełnie inaczej te przepisy tłumaczono.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">W naszym rozumieniu te pojęcia nie są nawet na tyle tożsame co pierwsze z nich, nie obejmują wszystkich elementów, które mogą się wiązać z ewentualnym "interesem gospodarki narodowej". Chodzi tu m.in. o konkurencję polsko-polską, jeśli chodzi o firmy zajmujące się handlem bronią. Jest to zjawisko bardzo negatywne i tylko w porę reagując - niestety - poprzez system kontrolny państwa, możemy tego typu zjawiska wyeliminować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Gotów jestem również podać inne przykłady, gdzie tego typu sformułowanie pozwala na pewne, bardzo szczególne możliwości ze strony organu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym prosić o przybliżenie sytuacji konkurencji polsko-polskiej. Mnie się bowiem wydaje, że wygląda to w ten sposób, iż dwa podmioty polskie próbują sprzedać to samo urządzenie, np. WSK Mielec i "Cenzin" i urzędnik decyduje, która z tych firm będzie miała prawo to sprzedać. Czy to o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">W tym momencie, jeśli państwo pozwolą, poprosiłbym pana dyrektora Andrzeja Spisa z Departamentu Obrotu Specjalnego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, który na co dzień ma do czynienia z tego typu przypadkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Termin "konkurencja polsko-polska" jest stosunkowo szeroki. Jest wiele przypadków i wiele odmian jego występowania. Pozwolę sobie zaprezentować państwu jeden z przykładów krańcowych. Jest to stan rzeczywisty, który w tej chwili istnieje i jest dyskutowany u nas w departamencie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Przypuśćmy, że istnieje wyłącznie jeden w kraju producent pewnej części, która jest eksportowana do Indii. Jest to nasz tradycyjny rynek zbytu, trafia tam dosyć poważna część eksportu. Praktycznie - jak powiedziałem - istnieje tylko jeden wytwórca w Polsce, który jest obecnie w stanie ten wyrób produkować. Hindusi więc mogą otrzymać tę część tylko i wyłącznie z tego jednego zakładu. I jeżeli w tym przypadku występują dwie firmy, dwóch pośredników, dwie centrale handlowe czy też trzy, które zwykle otrzymują od Hindusów informacje o mających się odbyć przetargach, łącznie z informacją, co będzie na tych przetargach, zaczynają ze sobą rywalizować, a nie ma innego dostawcy z Polski, żadnego innego producenta czy też dostawcy z innego kraju - jedna z nich, żeby wygrać przetarg zaczyna obniżać cenę, następuje reakcja łańcuchowa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Ta sytuacja staje się jeszcze bardziej skomplikowana, gdy pojawia się jeszcze inny dostawca, np. z Ukrainy czy też z jakiegoś innego państwa, który dostarcza części kompatybilne do tych wyrobów. Ani w tej chwili, ani później, na podstawie tej ustawy nie chcemy decydować w sposób arbitralny. Chcemy natomiast wyłącznie, aby cała gra przetargu i ta gra, jako element wolnorynkowy rozegrała się tu w kraju, a nie poza jego granicami. W przeciwnym przypadku bowiem za każdym razem będziemy notować straty. Konkretne straty ekonomiczne z tego tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Przepraszam, ale nie była to w zasadzie odpowiedź na moje pytanie. Mnie chodziło o wytłumaczenie mechanizmu, który spowoduje, że będzie wybrana ta, a nie inna firma. Rozumiem, że będzie się to odbywało w kraju, bo w naszym interesie jest, aby rywalizacja potencjalnych dostawców odbyła się na naszym terenie. Jednakże w projekcie ustawy nie widać żadnych prób uregulowania tej właśnie procedury wyboru dostawcy. Nie widać tego również w projektach aktów wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewMaczka">W przypadku, gdy jest jeden producent, wydaje się, że najbardziej rozsądne jest, aby to on miał prawo sprzedawać. Ale z projektów aktów wykonawczych do ustawy wynika, że praktycznie wszyscy producenci z kraju będą wyeliminowani, ponieważ, jak wiemy doskonale, ich sytuacja wobec urzędu skarbowego przeważnie nie jest do końca uregulowana. W związku z tym, już z definicji, do rywalizacji będą przystępowały tylko centrale handlu zagranicznego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Na marginesie tego chciałbym zapytać, czy można się dowiedzieć, jaki jest status prawny "Cenzinu"?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, to wszystko jest bardzo interesujące, ale chciałbym zapytać, czy pana pytania i wnioski będą zmierzały do tego, aby zaproponował pan poprawkę do tekstu? Na razie w tym artykule projektu nie planujemy ani statusu "Ceniznu", a nie rozstrzygamy ustroju tego organu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym państwa prosić, abyśmy skoncentrowali się na tej materii, którą zawiera projekt ustawy o obrocie specjalnym z zagranicą. Może pan minister J. Czaja zechciałby odpowiedzieć na postawione pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Pozwolę sobie wrócić do przypadku, który opisałem państwu, aby pokazać, w jaki sposób ta ustawa mogłaby uregulować ewentualnie ten problem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Otóż przede wszystkim, w tej chwili wytwórca i producent ma tu zasadnicze zdanie, jeśli chodzi o decyzję, która firma może reprezentować jego interesy. On sam również, w ramach swojej koncesji, którą ma z tytułu produkcji tych wyrobów. Jeżeli natomiast zaistniałby taki przypadek już po hipotetycznym przyjęciu tego projektu ustawy, mamy w nim w art. 7, który mówi, że:</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">"1. Podmiot zamierzający zawrzeć umowę, o której mowa w art. 1 ust. 3, jest zobowiązany zawiadomić niezwłocznie Ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o podjętych w tym celu negocjacjach".</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Oznacza to, że jeżeli podmiot zamierza złożyć ofertę, powinien niezwłocznie informować ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. W takiej sytuacji minister będzie poinformowany, że dwie lub trzy firmy zaczynają występować na tym samym przetargu, w tym samym de facto temacie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Nstępny to jest ust. 3 tego artykułu wynika, że "Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą może określić dla podmiotu, o którym mowa w ust. 1 warunki, które powinny być spełnione w wypadku ubiegania się o wydanie zezwolenia na dokonanie obrotu specjalnego z zagranicą".</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">W takiej sytuacji minister współpracy gospodarczej z zagranicą może - krótko mówiąc - takie postawić warunki, które tej konkurencji polsko-polskiej mogłyby zapobiec. W praktyce dzieje się to w ten sposób, że prosi wszystkie zainteresowane strony, aby osiągnęły pewien konsens.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">W przypadkach koniecznych można, wychodząc z kolei z założeń kosztów i wymagań producenta, który jest punktem wyjściowym i który przedstawia pierwszą cenę, wyjść z jakiejś podstawy warunków, które można stawiać centrali handlowej lub innej firmie, która by reprezentowała tego producenta poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">W każdym razie, po podsumowaniu dyskusji pomiędzy zainteresowanymi eksporterami, minister współpracy gospodarczej z zagranicą może określić, że ten lub inny podmiot może otrzymać zezwolenie dokonania obrotu, po wypełnieniu takich i takich warunków cenowych czy też innych.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Ta część konkurencji więc odbywałby się w Polsce, a nie poza granicami kraju. Natomiast nie byłaby to absolutnie decyzja arbitralna.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaAndrzejSpis">Jeśli chodzi o "Cenzin", jest to podmiot gospodarczy, który ma koncesję na handel bronią. Jest to spółka z o.o., w której minister współpracy gospodarczej z zagranicą ma swoje udziały.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to więc złożona struktura skarbu państwa, tak bym określił.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jako legalista proponuję skreślenie kontrowersyjnego zapisu, dlatego że nie możemy uchwalać prawa, które jest niezgodne z zaciągniętymi przez państwo zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Rozumiem całą zawiłość tej sprawy i fakt, że rzeczywiście w ustawodawstwie europejskim tego typu terminu nie ma. Natomiast są ważne interesy państwa, które uważamy, że byłyby w ten sposób chronione. Niemniej, jeśli pan pozwoli, poprosiłbym teraz pana dyrektora Wasilewskiego z Departamentu Prawnego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o dodatkowe argumenty w sprawie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Nie podzieliliśmy poglądu wyrażonego przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. Nie wiem też, dlaczego pan przewod-niczący mówi, że ta opinia jest druzgocąca. Są tu bowiem przywołane klauzule generalne, które w układzie dawnego Układu Ogólnego w Sprawach Ceł i Handlu /GATT/ wyraźnie mówią, że te materie nie dotyczą ani GATT-47, ani GATT-94.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Akt konstytucyjny Unii Europejskiej, czyli traktat rzymski, wyraźnie mówi, że "każde państwo członkowskie może podjąć wszelkie środki, jakie uznaje za niezbędne dla ochrony swoich interesów podstawowych w dziedzinie bezpieczeństwa i które dotyczą produkcji i handlu bronią, amunicją lub sprzętem wojskowym".</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">GATT-94 rozciągnął to również na sferę usług. Powtarza to również Układ europejski, który zawarliśmy z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Uważamy, że opinia pełnomocnika wcale nie jest druzgocąca, bo chodzi w niej o generalną klauzulę wyłączającą te materie. Zapis Układu europejskiego, o którym mówię, brzmi: "Żadne z postanowień tego układu nie będzie stanowiło przeszkody dla strony w podejmowaniu jakichkolwiek środków, jakie odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub sprzętem wojennym".</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Materia jest więc w tej dziedzinie regulowana w sferze przepisów narodowych i nie istnieją żadne przepisy międzynarodowe, które stałyby w tej mierze w sprzeczności. Dotyczy to również Układu europejskiego. Klauzula wyłączająca dotyczy więc tego, co jest regulowane prawodawstwem narodowym.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Chciałbym przedstawić Komisjom jeszcze opinię naszego przedstawiciela, która brzmi tak:</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">"Zgodnie z art. 36, a szczególnie art. 223 traktatu rzymskiego kwestia handlu bronią i sprzętem wojskowym pozostaje w wyłącznej kompetencji krajów członkowskich i nie jest regulowana na szczeblu wspólnotowym. /Rada ustala jedynie jednogłośnie listę towarową/. Licencje eksportowe wydają indywidualnie poszczególne kraje członkowskie w ramach swoich wewnętrznych regulacji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">W ramach "drugiego filaru" /polityka zagraniczna i bezpieczeństwo/ przyjmowane są jedynie decyzje /muszą być przyjęte jednogłośnie/ samoograniczające eksport np. do niektórych krajów b. Jugosławii, lecz ich implementacja jest wyłącznie kwestią narodową i nie podlega kontroli strony trzeciej".</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Materia jest regulowana w sferze narodowej i nie istnieją żadne dyrektywy wspólnotowe w tym zakresie. Wydaje nam się, że to jest jednoznaczne. Byłoby przesadą próbować podporządkowywać te pojęcia, w któryh jak w dalszym ciągu tekstu ustawy, przywoływany jest"ważny interes gospodarczy państwa". Otóż tak, to może być również ważny interes państwa, chociażby po to, aby nie zniszczyć tego, co pozostało z przemysłu obronnego.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Ponadto kwestie, o których mówimy i o czym minister współpracy gospodarczej z zagranicą pisał do pana marszałka Sejmu, że te wyjątki przyjęliśmy całkowicie świadomie, kierując się potrzebami zapewnienia najistotniejszych i najżywotniejszych interesów państwa w tej dziedzinie, do tej pory nie były regulowane w randze ustawowej.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspolpracyGospodarczejzZagranicaTomaszWasilewski">Niektóre sfery działalności w zakresie handlu bronią, amunicją i czołgami o przeznaczeniu specjalnym, w ogóle wymykały się i wymykają nadal spod kontroli państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu badało sprawę zdolności tego zapisu z prawem Unii Europejskiej i postanowieniami Układu europejskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno nam się wypowiadać w tej kwestii. Natomiast w tym przypadku jest obowiązująca opinia Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie podzielam tego poglądu. Przecież można to skonfrontować z odpowiednim przepisem Układu europejskiego. Proszę pana dyrektora Wasilewskiego o ten przepis, abym mógł go odczytać, abyśmy nie mieli żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale ja czytałem tekst tłumacząc go od razu z francuskiego. Był to stosowny zapis z traktatu rzymskiego w języku francuskim. Ale zapewniam, że jest to dokładne brzmienie zapisu z naszego Układu europejskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Te materie regulowane są prawodawstwem narodowym, chyba że powstają jakieś organizacje międzynarodowe, do których zasad stosujemy się na podstawie innej ustawy, tzn. COCOM.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosimy o zapis tego artykułu do protokołu. To może być ważne przy prezentacji w drugim czytaniu, ponieważ z pewnością ten argument będzie wyciągany przez kolegów, którzy nie uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu bądź nie są członkami naszych Komisji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że po tych wyjaśnieniach nieco inaczej należy spojrzeć na konkluzję zawartą w opinii Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej. Można powiedzieć, że ta ocena jest zupełnie inna po wyłożeniu tych racji, które wyłączają lub pozwalają inaczej traktować tzw. artykuły specjalne i obrót specjalny, czyli broń, amunicję i sprzęt wojskowy oraz usługi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w sprawie ust. 1 są jeszcze uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może w takim razie wystąpilibyśmy do Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej z pytaniem o przyczyny tak kategorycznego sformułowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest to urząd młody i może traktuje te sprawy z pewnym neofictwem, ale być może także ma jakieś argumenty na potwierdzenie swoich racji. Nie sądzę bowiem, aby tak ważna ustawa była potraktowana w tym biurze na tyle lekko, że nie doczytano się w niej żadnej treści.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego proponuję, abyśmy poprosili o uzasadnienie tej oceny. Wtedy będziemy mieli absolutną jasność dla wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że ta sprawa znajdzie swój epilog w postaci wyjaśnienia. Dlatego poprosiłem o te dokumenty, ponieważ będą one stanowiły załączniki do naszego wystąpienia. Będziemy próbowali te opinie skonfrontować. Dowiemy się też, na jakich przesłankach oparto tę konkluzję, skoro informacje udzielone przez pana dyrektora Wasilewskiego brzmią inaczej. W każdym razie prowadzą do zupełnie innego wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1 w art. 1 są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanuszSzymanski">"2. Przez obrót specjalny z zagranicą należy rozumieć przywóz z zagranicy, wywóz za granicę oraz przewóz z zagranicy /tranzyt/ przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej broni, amunicji, materiałów wybuchowych oraz wyrobów lub technologii mających szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa, niezależnie od sposobu ich przemieszczenia przez granicę...".</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam nadzieję, że jeśli zajdzie potrzeba korekty któregoś z zapisów, pan minister J. Czaja będzie reagował.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2 w art. 1? Nie ma. Dziękuję, ust. 2 przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 3 art. 1, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PoselJanuszSzymanski">"3. Przez obrót specjalny z zagranicą należy rozumieć także zawarcie przez podmiot polski, zarówno w kraju jak i za granicą umowy, jeżeli umowa ta dotyczy broni, amunicji, materiałów wybuchowych oraz wyrobów, technologii lub usług mających szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa przeznaczonych dla podmiotu zagranicznego".</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Mamy propozycję autopoprawki dotyczącą tego ustępu. Otóż w tym brzmieniu obrót byłby ograniczony w praktyce tylko do eksportu. Czy dla podmiotu zagranicznego nie kontrolowalibyśmy importu?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Dlatego proponujemy, aby dotychczas istniejący ust. 4 stał się ust. 3 w art. 1. Natomiast dotychczasowy ust. 3 w art. 1 byłby zmodyfikowany o skreślenie czterech ostatnich wyrazów: ..."przeznaczonych dla podmiotu zagranicznego".Pan przewodniczący dostał propozycję bardzo konkretnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Czy w ust. 3 nie trzeba skreślić wyrazu "również", bo w tym kontekście wyraz ten tu nie pasuje. Mam na myśli obecny ust. 4 w art. 1, który po autopoprawce stałby się ust. 3, a który brzmi:</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"4. Obrotem specjalnym z zagranicą jest również świadczenie przez podmiot polski na rzecz podmiotu zagranicznego oraz przez podmiot zagraniczny na rzecz podmiotu polskiego usług związanych z bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi oraz wyrobami lub technologiami mającymi szczególne znaczenie dla obronności, bezpieczeństwa lub innych ważnych interesów państwa".</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że w pierwszym zdaniu powinno być: "Obrotem specjalnym z zagranicą jest świadczenie przez podmiot polski" itd. Bez wyrazu "również".</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4 ma być ust. 3, a obecny ust. 3 ma ulec modyfikacji poprzez skreślenie go. Czy byłaby zgoda państwa na tego typu zmiany?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeśli chodzi o skreślenie wyrazu "również" - moim zdaniem - nie zachodzi taka potrzeba, ponieważ jest ust. 2, który mówi, co należy rozumieć przez obrót specjalny.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4 w art. 1 - pozostałby nie zmieniony:</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanuszSzymanski">"5. Przywóz z zagranicy, wywóz za granicę oraz przewóz przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej broni i amunicji przez osoby fizyczne, na potrzeby własne, regulują odrębne przepisy".</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Zmiana proponowana wydaje się być uzasadniona, niemniej jednak do treści tego artykułu - już po zmianie - mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż rozumiem, że ustawa jest pewną całością wraz z załącznikami, które stanowią proponowane teksty rozporządzeń, czyli aktów wykonawczych. Sądzę więc, że przy tych właśnie ustępach można zadać pytanie dotyczące proponowanego rozporządzenia. Chodzi mi o rozporządzenie dotyczące listy towarów. Czy dobrze rozumiem, panie przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Rozumiem, że do tych wszystkich wyrobów, które zaliczają się do wyrobów podlegających obrotowi specjalnemu, należy zaliczyć samoloty, śmigłowce oraz inne części. Wszystkie. Wydaje się tak przynajmniej, sądząc z litery proponowanego rozporządzenia. Pierwszy artykuł sygnalizuje tylko tę sprawę, ale ja przypomnę się jeszcze przy omawianiu art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy na pytanie pana posła zechcą państwo odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Sądzę, że dobrze rozumiem pytanie pana posła, który podniósł kwestię samolot - śmigłowiec.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Otóż generalnie jest to odstępstwo stosowane w świecie od nomenklatury towarowej, opisującej przedmiot, czyli towar bądź też usługę, co w Polsce jeszcze nie jest uregulowane, kierując się czymś, co mogłoby dziś być zadziwiające, a mianowicie kryterium przeznaczenia.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">I tak przykładowo, we wspólnej taryfie celnej Unii Europejskiej pozycje dotyczące sprzętu wojskowego, broni, amunicji, materiałów wybuchowych, w odróżnieniu od innych pozycji i taryfy, prawodawca kieruje się kryterium przeznaczenia tego sprzętu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Wydaje się też, że jak do dzisiaj nikt nie pokusił się i nie był w stanie przyjąć innych rozwiązań. Rozumiem, co pana posła niepokoi, a mianowicie to, że towary wyrażone są częstokroć tylko w czterech cyfrach tytułów nomenklatury towarowej. Ale w praktyce nie da się odróżnić pistoletu przeznaczonego dla oficera wojska, dla funkcjonariusza policji, dla kasjera, a także dla strzelca sportowego. To może być dokładnie taka sama broń, natomiast różnią się kryteria jej przeznaczenia.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">To sprowadza się do tego, że w przepisach wykonawczych i w zakresie przedmiotowym stanowionym przez Radę Ministrów w rozporządzeniu, kierując się kryterium przeznaczenia, Rada Ministrów zakreśla pozycje taryfy celnej nie w 9-cyfrowym, tylko w krótszym wyrazie, żeby móc objąć wszelkie możliwe towary o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym, o specjalnym znaczeniu dla obronności itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1 w art. 1 oraz do kolejnych punktów w tym artykule państwo zgłaszaliście jeszcze jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Uwag nie słyszę, wobec tego przechodzimy do art. 2.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Do tego artykułu ministerstwo nie proponuje żadnych modyfikacji.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszSzymanski">"Art. 2. ust. 1. Przez broń, amunicję, materiały wybuchowe oraz wyroby, technologie i usługi, o których mowa w art. 1, należy rozumieć:</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ towary oraz ich części przeznaczone dla celów wojskowych lub policyjnych, a w szczególności: materiały wybuchowe, produkty pirotechniczne, stopy piroforyczne, niektóre materiały łatwopalne, bomby, granaty, torpedy, miny, rakiety i podobne uzbrojenia oraz jego części i wyposażenie, broń i amunicja oraz ich części - czołgi oraz inne opancerzone pojazdy bojowe z uzbrojeniem lub bez oraz części tych pojazdów, samoloty i śmigłowce oraz ich części, okręty wojenne i ich części, systemy łączności specjalnej, sprzęt wyposażony w ogniowe środki rażenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W punkcie 2 ust. 1, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"2/ broń, amunicję oraz ich części, materiały wybuchowe, produkty pirotechniczne, stopy piroforyczne, niektóre materiały łatwopalne przeznaczone dla innych celów niż wojskowe i policyjne", chciałabym, żeby było tak jak w pkt. 1, czyli: "...do celów wojskowych lub policyjnych", a w pkt. 2/ "...wojskowe i policyjne". Sądzę, że trzeba by tu zachować jednolitość.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ma pani rację, to może być jedno lub drugie albo oba łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Zgadzamy się absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o pkt 6 ust. 1, gdzie jest powiedziane, że "...usługi szkoleniowe w zakresie obsługiwania sprzętu, o którym mowa w pkt. 1 i 3".</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mnie się wydaje, że tu chodzi o punkty od 1 do 3. W każdym razie mam wątpliwości, czy to mają być punkty 1 i 3, czy też punkty od 1 do 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z tego zapisu wynika, że opuszcza się pkt 2 i dotyczy on punktów 1 i 3. Czy rzeczywiście opuszcza się celowo pkt 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Pkt 2 ust. 1 wyłączamy celowo, ponieważ broń przeznaczone dla celów np. sportowych czy myśliwskich, szkolenie w tym zakresie... nie jest objęte tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na przyjęcie ust. 1 w art. 2? Jest.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 2, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanuszSzymanski">"2. Przez:</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ podmiot polski - należy rozumieć osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej, mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanuszSzymanski">2/ podmiot zagraniczny - należy rozumieć osobę fizyczną, prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej, mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę za granicą".</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzPantak">Z definicji podmiotu polskiego wynika, że mogą to robić spółki z udziałem kapitału zagranicznego nawet ze 100-procentowym udziałem. Chciałem zapytać, czy taka jest też intencja projektodawcy tego przepisu? Bo 100-procentowy udział kapitału zagranicznego też pozwala na prowadzenie tej działalności? Czy taka była intencja tego zapisu, czy też należy to zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Podmiot polski jest podmiotem polskim i tu również prawna definicja musi być taka, jaka jest. Oczywiście mamy świadomość pewnych zagrożeń, ale po to jest cały duch ustawy, który przewiduje jednak dość daleko idącą kontrolę ze strony państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jakie to są procedury, które pozwalają monitorować i jaka jest kontrola państwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, to jest zawarte w projekcie ustawy, nie w żadnych innych aktach. Wystarczy tylko dokładnie przeczytać.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan minister J. Czaja zechciałby wystąpić w roli "objaśniacza"?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielMWGzZAndrzejSpis">Wszystkie podmioty gospodarcze, które będą się ubiegały na podstawie tej ustawy o dopuszczenie do obrotu specjalnego z zagranicą, muszą uzyskać wpis do rejestru. Wpis mogą uzyskać na minimum do 5 lat. Uzyskują go oczywiście po dokładnej analizie i wystawieniu szeregu dokumentów do rejestru sądowego, po zasięgnięciu opinii w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielMWGzZAndrzejSpis">Następnie bardzo dokładna kontrola będzie miała miejsce przy uzyskaniu pozwolenia wywozu już na wykonanie samego podpisania kontraktu, a następnie na transfer broni. Będzie też analiza i weryfikacja szeregu dokumentów m.in. w przypadku eksportu - świadectwa końcowego użytkownika, potwierdzonego bądź przez nasze placówki, bądź przez placówki innego państwa u nas w kraju. W każdym bądź razie będziemy dysponowali zweryfikowanymi dokumentami na ten temat.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielMWGzZAndrzejSpis">Podmiot kupujący musi mieć zgodę swoich instytucji rządowych, a jednocześnie te instytucje rządowe biorą na siebie pełną odpowiedzialność za broń, którą kupują z uwzględnieniem wszystkich naszych warunków, w tym świadectwa końcowego. Może być również ograniczenie potencjalnego reeksportu lub wymaganie zapytania o zgodę Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W każdym razie w zależności od kierunków geograficznych, od naszej polityki, szereg tych dokumentów będzie weryfikowanych przy wydaniu pozwolenia wywozu tego sprzętu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielMWGzZAndrzejSpis">To samo będzie się odnosiło do sprzętu. W każdym razie ta kontrola będzie niezwykle dokładna i będzie gwarantowała w dużej mierze zapewnienie naszych interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Panie pośle, mimochodem dał pan uzasadnienie tego punktu dotyczącego "ważnego interesu państwa". Bo to będzie właśnie ważny interes gospodarki narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Chciałbym poprzeć pana ministra J. Czaję i uspokoić pana posła K. Pańtaka. Rzeczywiście, główne zagrożenia, które tutaj istnieją, być może tkwią w zbyt pochopnie przyjętym sposobie postępowania przy tej ustawie. W każdym razie są raczej związane z kierunkiem nadmiernego ograniczenia swobody obrotu, a nie nadmiernego rozluźnienia, czego pan się tu obawia. Ale akurat w tym przypadku uważam, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma zdecydowanie rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Łza się w oku kręci, kiedy poseł opozycji uspokaja posła koalicji co do dobrych intencji rządu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 2 w art. 2 są inne uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 3, który brzmi: "Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowy wykaz broni, amunicji, materiałów wybuchowych oraz wyrobów, technologii i usług, o których mowa w ust. 1".</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie ma zastrzeżeń, art. 2 uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 3. Ma on 5 ustępów.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1, który brzmi: "1. Obrót specjalny z zagranicą mogą prowadzić podmioty polskie oraz podmioty zagraniczne, zwane dalej "podmiotami" w zakresie objętym przepisami ust. 2-5".</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 w art. 3:</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanuszSzymanski">"2. Z zastrzeżeniem ust. 3 podmioty polskie mogą prowadzić obrót specjalny z zagranicą wyłącznie w ramach działalności gospodarczej wykonywanej przez te podmioty, zgodnie z przepisami ustawy o działalności gospodarczej oraz przepisami innych ustaw".</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do ust. 2 w art. 3?</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan minister J. Czaja nie proponuje tu żadnych korekt?</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie, a więc ust. 2 w art. 3 uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 w art. 3:</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#PoselJanuszSzymanski">"3. Obrót specjalny z zagranicą mogą również prowadzić jednostki organizacyjne podporządkowane Ministrowi Obrony Narodowej albo jednostki organizacyjne podległe lub podporządkowane Ministrowi Spraw Wewnętrznych w ramach realizacji zobowiązań lub porozumień międzynarodowych dotyczących w szczególności: współpracy wojskowej, policyjnej bądź udziału polskich sił zbrojnych w misjach pokojowych, jeżeli działalność w zakresie tego obrotu nie jest działalnością gospodarczą i nie polega na kupnie lub sprzedaży broni, amunicji, materiałów wybuchowych oraz wyrobów lub technologii, o których mowa w art. 2".</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do tego ustępu? Nie ma, został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 4 w art. 3:</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#PoselJanuszSzymanski">"4. Do obrotu specjalnego z zagranicą prowadzonego w zakresie objętym ust. 3, nie stosuje się przepisów rozdziałów 2,4. Następuje tu więc wyłączenie stosowania przepisów rozdziałów od 2 do 4".</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie ma zastrzeżeń, ust. 4 uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.18" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 5 w art. 3:</u>
<u xml:id="u-47.19" who="#PoselJanuszSzymanski">"5. Podmioty zagraniczne mogą prowadzić obrót specjalny z zagranicą jedynie:</u>
<u xml:id="u-47.20" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ w zakresie świadczenia w Polsce usług, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt. 4-6, na podstawie umów zawartych z podmiotami polskimi,</u>
<u xml:id="u-47.21" who="#PoselJanuszSzymanski">2/ w zakresie przewozu towarów, o którym mowa w art. 1 ust. 2".</u>
<u xml:id="u-47.22" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie ma zastrzeżeń ani uwag. Dziękuję. Przyjęliśmy ust. 5.</u>
<u xml:id="u-47.23" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów Rozdziału 2 - Zasady obrotu specjalnego z zagranicą.</u>
<u xml:id="u-47.24" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 4. Sądzę, że do tego art. 4, pan minister J. Czaja zgłosi na pewno poprawki. Proszę o przedstawienie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-47.25" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do ust. 1 w art. 4, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-47.26" who="#PoselJanuszSzymanski">"1. Podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 2, są obowiązane uzyskać wpis do rejestru podmiotów prowadzących obrót specjalny z zagranicą zwanej dalej "rejestrami" Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma autopoprawki?</u>
<u xml:id="u-47.27" who="#PoselJanuszSzymanski">Na przykład prosiłbym o przedstawienie tego graficznie w projekcie, bo proponowane zapisy oraz poprawki można zapisać, używając różnego rodzaju czcionek. W ten sposób zostaje wyodrębnione w przepisie to, co zostaje oraz to, co ma być zmienione. To ułatwia orientację.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Nie ma zmian aż do ust. 4 w art. 4. Jeśli można, dwa słowa komentarza. Te zmiany, rodzaj autopoprawek przedstawiamy w ostatniej chwili. Postanowiliśmy, po doświadczeniach ustawy tak zwanej COCOM, nie być przesadnie restrykcyjnym. Chodzi o to, aby była możność fakultatywna, a nie obligatoryjna dla właściwego organu od wydawania odmowy. Nie każda przecież sytuacja będzie kwalifikowała się do aż tak ostrych decyzji. Dlatego rozbiliśmy sytuację, gdy organ dokonujący wpisu, lub jak później zobaczymy, udzielający pozwolenia, odmawia obligatoryjnie, do czasu usunięcia braków lub kiedy może odmówić, kiedy sytuacja podlega jego ocenie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Natomiast sam przepis ustawy nie powinien być przesadnie restrykcyjny, bo mieliśmy już nie najlepsze doświadczenia ze stosowaniem tzw. ustawy COCOM. Stąd autopoprawki, które zgłaszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzPantak">W art. 18 jest przepis karny, to musi być precyzyjne określenie, bo ten przepis może być rozumiany tak: - w art. 3 w ust. 2 podmioty polskie mogą prowadzić działalność i te podmioty, które już ją prowadzą, bo tak może być rozumiany ten przepis, są obowiązane uzyskać wpis do rejestru.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselKazimierzPantak">Czy nie powinno być tak, że warunkiem prowadzenia tej działalności jest uzyskanie wpisu? Ja tak rozumiem ust. art. 4. One najpierw prowadzą działalność, a później są zobowiązane uzyskać wpis.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselKazimierzPantak">Powtarzam jeszcze raz pytanie. Art. 3 ust. 2 stanowi, że podmioty polskie mogą prowadzić tę działalność. Natomiast art. 4 ust. 1 mówi, że podmioty, o których mowa w tym artykule, są zobowiązane uzyskać wpis do rejestru podmiotów prowadzących tę działalność.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselKazimierzPantak">Stąd jest wniosek, że mogę prowadzić działalność bez wpisu, dopiero później zobowiązany jestem uzyskać wpis do rejestru. Na dodatek nie wiem, w jakiej fazie tej działalności obowiązuje rejestr, ponieważ to nie jest tu powiedziane.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselKazimierzPantak">Rozumiem, że intencją tego przepisu jest, aby podmiot, który nie jest wpisany do rejestru, nie mógł prowadzić działalności związanej z obrotem specjalnym. Natomiast z tego zapisu wynika, że może. A jest to ważne, ponieważ jest przepis karny - art. 18, który wymusza, aby ten artykuł był bardzo precyzyjnie określony. Ktoś, kto się pomyli, będzie podlegał sankcjom karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Rozumiem, że intencją pana posła K. Pańtaka jest zwrócenie uwagi na to, że mogą być podmioty, które będą prowadzić działalność nie uzyskawszy wpisu. Istnieje bowiem taka praktyczna możliwość wynikająca z sensu tego przepisu. Nie podzielamy tej opinii.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Intencją ustawodawcy jest, aby wpis był elementem konstytutywnym. Uważamy, że w art. 4 jest to dosyć jasno napisane, że podmioty, o których mowa, zobowiązane są uzyskać wpis do rejestru podmiotów prowadzących obrót specjalny z zagranicą. Jest to element koncesyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzPantak">Art. 3 ust. 2 brzmi: Podmioty polskie mogą prowadzić obrót specjalny z zagranicą, w ramach...itd. Tu nie ma nic o wpisie. Te podmioty prowadzą działalność, a dopiero później są zobowiązane uzyskać wpis. Intencja jest taka, że bez wpisu nie można prowadzić działalności. I to trzeba po prostu zapisać. Natomiast w prawie karnym nie jest ważna intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Jest to pewna manipulacja oderwanymi od siebie przepisami. W sumie bowiem w całości jest tu pewna logika. Nigdy też żaden podmiot gospodarczy bez wpisu do rejestru nie dostanie pozwolenia na dokonywanie obrotu specjalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis ten zawiera zasady ogólne. Natomiast tutaj mamy już zasadę obrotu, czyli procedurę. I teraz mamy: "podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 2 ... są obowiązane uzyskać wpis do rejestru, jeśli nadal chcą prowadzić obrót specjalny z zagranicą". Są zobowiązane uzyskać wpis, aby móc rozpocząć tego rodzaju działalność. Natomiast nie interpretuję tego tak jak pan poseł K. Pańtak.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja rozumiem i podzielam intencje projektodawcy, że bez wpisu do rejestru nie można prowadzić tej działalności. Ale jeszcze raz proszę spojrzeć. Pan minister mówi, że to jest manipulacja przepisami. A jak będą nimi manipulowali zainteresowani, kiedy wejdą przepisy karne? Przecież przy przepisach karnych nie może być takich możliwości. Nie można się domyślać i interpretować intencji projektodawców czy ustawodawców. Uważam, że trzeba tu użyć innych słów, bo rozumiem intencję. Zgadzam się z intencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Przepis art. 4 dosyć jasno mówi, że podmioty, o których mowa w art. 3 ust. 2 są obowiązane uzyskać wpis do rejestru. Jest to obowiązek prawny, bez którego nie nastąpi skutek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Mam prośbę do pana posła K. Pańtaka. Jeżeli pan poseł ma tego typu obiekcje, to może pan poseł zaproponuje inne rozwiązanie. Wiadomo nam bowiem o co chodzi, że warunkiem podjęcia tej działalności jest wpis do rejestru, natomiast - jak pan powiedział - problem tkwi tylko w sformułowaniu. Może by pan poseł zechciał przedłożyć jakąś propozycję, która - jego zdaniem - wyjaśniałaby całą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzPantak">Cieszę się, że pan uważa, że ja mogę takie propozycje zaproponować z rękawa. Jednak zaproponuję - w art. 4 ust. 2: podmioty, o których mowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, niech pan przeczyta głośno ten artykuł... Uważam, że on w sposób dostateczny reguluje przyjętą zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja dokończę swoją myśl. Otóż proponuję zmienić, a właściwie dodać w art. 3 ust. 2 z zastrzeżeniem ust. 3 oraz art. 4 ust. 1 - podmioty polskie mogą prowadzić... Nie ma wtedy najmniejszych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Uważam, że to jest logiczne. W art. 3 mówi się o tym, że polskie podmioty mogą prowadzić obrót specjalny z zagranicą w ramach działalności gospodarczej. Można więc prowadzić działalność gospodarczą i nie rejestrować się, jeśli nie ma w niej obrotu specjalnego.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Z chwilą, kiedy dany podmiot będzie chciał rozszerzyć swoją działalność o obrót specjalny, będzie musiał się zarejestrować. Dla mnie jest to zupełnie logiczne. Ja tu nie widzę niebezpieczeństwa. Wydaje mi się, że tak właśnie rozumieli to również wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeżeli to dotyczy tylko obrotu specjalnego, a nie obrotu normalnego, to nie ma najmniejszego odniesienia. W związku z tym zgłaszam jeszcze raz zastrzeżenie do pkt. 3 w art. 3 oraz art. 4 ust. 1, bo jest to sprawa ewidentna i nikt się nie wywinie, jeśli naruszy te przepisy, od sankcji przewidzianych w art. 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanustSzymanski">W tej chwili są dwa grzyby w barszczu. Osobiście nie miałem żadnych trudności z odczytaniem tych przepisów i mnie te sformułowania nie rażą. Natomiast teraz mam 200-procentową gwarancję, że podmiot, który rozpocznie działalność, będzie miał zastrzeżenia dotyczące ust. 1 w art. 4 i ust. 3 w art. 3 i dla dalszych przepisów...</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanustSzymanski">Rozumiem, że pan poseł Pańtak proponuje uzupełnienie po liczbie 3 z zastrzeżeniem ust. 3 oraz w art. 4 ust. 1 "...podmioty polskie mogą prowadzić obrót specjalny wyłącznie w ramach działalności wykonywanej przez te podmioty zgodnie z przepisami ustawy o działalności gospodarczej oraz przepisami ustawy".</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselJanustSzymanski">Uważam, że są to dwa grzyby w barszcz, ale taka jest propozycja pana posła Pańtaka.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanustSzymanski">Przechodzimy do ust. 2 w art. 4, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselJanustSzymanski">Art. 4 ust. 2:</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanustSzymanski">"2. Rejestr prowadzi Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą".</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselJanustSzymanski">Czy są zastrzeżenia do ust. 2? Nie ma, uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PoselJanustSzymanski">Ust. 3 w art. 4:</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PoselJanustSzymanski">"3. Wpisu do rejestru dokonuje organ prowadzący rejestr na wniosek zainteresowanego podmiotu, po zasięgnięciu opinii Ministrów Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych".</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Wydaje mi się, że w świetle całej złożoności tej sprawy i w świetle tego, że obrót specjalny regulowany tą ustawą to nie jest tylko określona procedura, ale również cel obrotu, powinniśmy uzupełnić ten ustęp o wyrazy: "po zasięgnięciu opinii ministrów: obrony narodowej, spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych oraz przemysłu i handlu", ponieważ 31 zakładów o specjalnym znaczeniu dla obronności państwa jest w gestii ministra przemysłu i handlu. Z kolei sprawy zagraniczne są tu oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Mączka pokazuje wieloaspektowość i złożoność zagadnienia oraz newralgiczne momenty, które w tej dziedzinie mogą wystąpić. Chodzi o to, żeby było to koordynowane przez większą liczbę podmiotów, które są naczelnymi organami administracji rządowych w postaci kierowników wspomnianych resortów. Byłoby to rozszerzenie dodatkowe jeszcze o dwóch szefów resortu: ministra przemysłu i handlu oraz ministra spraw zagranicznych. Co na to pan minister J. Czaja?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Otóż w ustawie są szeroko pojęte kompetencje Rady Ministrów, która może wprowadzić zakaz obrotu, może wprowadzić ograniczenia. Jest to więc najważniejszy element kontroli. Oczywiście, można mnożyć tutaj liczby podmiotów, których opinia jest potrzebna. Ale wydaje nam się, że jeśli chodzi o rejestr, te dwa podmioty: obrona narodowa i sprawy wewnętrzne, rozumiane bardzo szeroko, chyba że w ramach reformy entrum zmieni się układ na tyle, że w zupełności to wystarczy, jeśli chodzi o wpis do rejestru.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że panu posłowi Mączce bardziej zależy na rozszerzeniu o ministra przemysłu i handlu, bo może on być w wielu przypadkach i w tej chwili zresztą jest, organem założycielskim i pełni funkcje walnego zgromadzenia, jeżeli zakład jest przekształcony w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Czy dobrze rozumiem, panie pośle? Czy pan podtrzymuje swoją poprawkę? Czy panu zależy także na ministrze spraw zagranicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Podtrzymuję. Ministra spraw zagranicznych zostawię koleżance, która już od dłuższego czasu jest przygotowana do uzasadnienia tej poprawki, a zwrócę uwagę tylko na ten aspekt, który jeszcze nie został jasno powiedziany.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa ma na celu obliczenie liczby podmiotów, które dokonują tego obrotu po to, aby móc w ogóle dokonać kontroli tego obrotu. Obawiam się, że w pewnych sytuacjach może nastąpić nadmierne ograniczenie, w związku z czym chciałbym dać szansę panu ministrowi przemysłu i handlu. Chodzi o to, aby mógł się upomnieć o to, by prawo do handlu mieli również producenci.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam podtrzymać poprawkę dotyczącą wpisania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ w tym samym art. 4 w ust. 4 są wymienione warunki odmowy dokonania wpisu do rejestru. Ostatni z tych warunków brzmi: "...można odmówić wpisu do rejestru, jeżeli wymaga tego ważny interes polityki zagranicznej państwa".</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli więc odmawiając powołujemy się na politykę zagraniczną państwa, to przyzwalając myślę, że dobrze byłoby, aby to przyzwolenie na wpis było także przewidziane przez ministra spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Proponowałbym jednak, aby się zastanowić nad mnożeniem instytucji, które muszą wydawać określone opinie, ponieważ praktyka, przynajmniej w naszej kadecji, wskazuje na to, że najczęstszą propozycją nowelizacyjną w ustawach, które już zostały uchwalone w czasie naszej kadencji dotyczy problemów koordynacyjnych i blokowania administracyjnego określonych decyzji.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Pozwalam tu sobie przypomnieć posiedzenie sprzed paru dni, kiedy Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą zajmowała się funkcjonowaniem i oceną funkcjonowania ustawy o ubezpieczeniu kredytów eksportowych, gdzie strona rządowa zapowiadała, że zapis, który daje określone uprawnienia Radzie Ministrów jest zapisem, który hamuje możliwość skorzystania z tego niezwykle istotnego instrumentu wspierania eksportu. Dlatego też proponowałbym, aby jednak zastanowić się nad liczbą instytucji, które będą biurokratyzowały ten proces.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PoselAndrzejMalinowski">Ponadto nie mam wrażenia, aby ta ustawa, jeśli wejdzie w życie omawiany projekt, ograniczała obrót specjalny. Mam wrażenie, że ma ona na celu raczej uporządkowanie obrotu, a to jest inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PoselAndrzejMalinowski">Nie trafia do mnie również teza, że handlem ma się zajmować producent. Światowy rynek wymaga przede wszystkim specjalisty od handlu, a producent powinien być przede wszystkim specjalistą od wytworzenia dobrego produktu, który można zaoferować na światowym rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, że tego argumentu pani poseł użyła bałamutnie. Organ, który dokonuje wpisu lub też odmawia dokonania wpisu ma wskazane tak zwane przesłanki do rejestru lub odmowy. I on czyni to samodzielnie, a nie w porozumieniu z ministrem, tylko na podstawie określonych przesłanek. Miałaby pani pełną rację, gdyby wpis do rejestru następował w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rodzi się więc pytanie: skąd ten organ może mieć informację, czy może zarejestrować, czy nie, bo pani poseł użyła tego rodzaju informacji. Skąd może wiedzieć, że to na przykład narusza interes państwa lub też, że tego wymaga interes państwa, interes polityki zagranicznej państwa. Skąd ma mieć tego rodzaju informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale oczywiście, gdy chce się nie zgodzić z argumentem, można powiedzieć, że jest on bałamutny. Jednak - moim zdaniem - jest to jedna procedura. Ktoś stara się o wpis do rejestru, jest też organ, który ma podjąć tę decyzję, i w tym momencie konsultacja służy do tego, aby wykluczyć te warunki, które każą mu odmówić wpisu do rejestru.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podkreślam, jest to jedna procedura, a nie procedury rozdzielne. I w tym przypadku - moim zdaniem - moja argumentacja wcale nie jest bałamutna.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam, rzeczywiście ma pani pełną rację. Ale proszę zwrócić uwagę, że żaden z ministrów nie ma tu mocy decyzyjnej. Może tylko wyrazić swoją opinię. Decyzję podejmuje Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Chciałbym podejść do tego bez zbytnich emocji. Oczywiście, wpis do rejestru jest elementem, powiedziałbym, koncesyjnym, procedural-nym. Jest to niezwykle ważny element, ale tylko proceduralny. Nie jest to sensu stricte element polityki, bo takim elementem jest art. 12, który mówi:</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">"Art. 12:</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">1. Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz obrotu specjalnego z zagranicą lub ograniczyć go, jeżeli wymagają tego względy bezpieczeństwa lub obronności państwa albo ważny interes gospodarki narodowej, a także ze względu na ważny interes polityki zagranicznej państwa bądź obowiązek wypełnienia zobowiązań lub porozumień międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">2. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów określa państwa, z którymi obrót specjalny z zagranicą jest zakazany lub ograniczony, a także wyroby, technologie lub usługi, którymi obrót specjalny z zagranicą jest zakazany lub ograniczony.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">3. W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów określa zakres obowiązywania, łącznie z utratą ważności wydanych wcześniej promes i zezwoleń na dokonanie obrotu specjalnego z państwami oraz wyrobami, technologiami lub usługami objętymi zakazem lub ograniczeniem obrotu".</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Jest tu cała polityka zagraniczna w tym względzie, z tym że jest to sprawa na tyle poważna, że podnosimy rangę decyzji. Poprzednio było to Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a w tej chwili jest to cała Rada Ministrów. Natomiast oczywiście, jeśli chodzi o element koncesyjny, to chcę zwrócić uwagę, że jest jeden organ odpowiedzialny. Jest nim Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Oczywiście moglibyśmy mnożyć liczbę organów opiniujących, tylko czy naprawdę potrzebna jest tam tak długa procedura? Politykę mamy w ustawie zabezpieczoną w postaci art. 12 dość jasnego i precyzyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, nie sądzę, abyśmy skończyli procedowanie tego projektu do godz. 16oo, a do tego momentu mamy zarezerwowaną salę. Jesteśmy więc na nalepszej drodze do powołania podkomisji, co jest moją winą, bowiem należało przyjąć inny sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak więc proponuję powołanie 6-osobowego zespołu, który stanowiłby podkomisję, która rozpatrzyłaby wszystkie sprawy wątpliwe. Nie jest możliwe bowiem rozpatrzeniem ich i rozstrzygnięcie w tak dużym gronie połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak więc uważam, że mamy przyjęte trzy pierwsze artykuły projektu ustawy o obrocie specjalnym. Podkomisja zajęłaby się rozpatrzeniem pozostałych, a połączone Komisje podjęłyby wspólnie pracę nad sprawozdaniem podkomisji. Czy ta propozycja uzyskałaby państwa akceptację?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Myślę, że powołanie podkomisji jest uzasadnione, ale do czwartej mamy jeszcze chwilę czasu i nie należy przerywać posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzPantak">Przepraszam, ale jeżeli mamy powołać podkomisję, to dalsze procedowanie obecnie wydaje mi się niecelowe. Są tu problemy, które wymagają przedyskutowania na spokojnie, co będzie można zrobić na podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Przepraszam państwa, ale pytania zadane przez panią poseł i pana posła burzą całą konstrukcję projektu, która była efektem półtorarocznej pracy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Ten zapis zmierza do tego, aby podmiot gospodarczy był zmuszony złożyć wniosek o uzyskanie generalnej legitymacji do działania w tej sferze. Decyzja o dokonaniu wpisu jest więc uzgodniona z ministrem obrony narodowej i ministrem spraw wewnętrznych, co jest równoznaczne z uzyskaniem czegoś, co można nazwać świadectwem moralności. Można to również rozszerzyć także o ministra finansów, czy na przykład podmiot płaci podatki, można też rozszerzyć o ministra sprawiedliwości w zakresie niekaralności itd.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Wszędzie, gdzie jest mowa o pozytywnym lub negatywnym podjęciu decyzji przez organ koncesyjny, przy wydawaniu pozwoleń, są warunki, które obligatoryjnie przesądzają o decyzji negatywnie lub fakultatywnie. Pan minister J. Czaja powiedział już, że kluczowe znaczenie ma to, że niekoniecznie minister spraw zagranicznych, czy też minister przemysłu, czy minister finansów, tylko Rada Ministrów decyduje w sprawach o znaczeniu kluczowym, to znaczy takich jak ograniczenie lub zakaz obrotu.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Natomiast to, o czym mówimy w art. 4, dotyczy tylko i wyłącznie opinii ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. Jeżeli te opinie będą negatywne, a przemawiają za tym względy obronności lub bezpieczeństwa państwa i interes polityki zagranicznej państwa, to przecież są to opinie, które pochodzą z wyspecjalizowanych służb dbających o bezpieczeństwo państwa, jego obronność i jego politykę zagraniczną. A więc nie zawsze możliwe do omawiania.</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Nie bez kozery też w następnym punkcie tego samego artykułu jest stwierdzenie: "Wpis oraz odmowa dokonania wpisu następuje w drodze decyzji". Oczywiście decyzji administracyjnej, a więc zaskarżalnej i kontrolowanej przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#PrzedstawicielMWGzZTomaszWasilewski">Jeżeli teraz "... odmowa następuje z przyczyn wskazanych w ust. 4 pkt.pkt. 4 i 5, decyzja nie wymaga uzasadnienia faktycznego". I to jest to odstępstwo, które dla nas było odstępstwem zupełnie zrozumiałym. I nie może być inaczej; jeżeli organ mający podjąć decyzję odmowy dokonania wpisu po zasięgnięciu opinii ministrów obrony narodowej lub spraw wewnętrznych, posiada informacje, że oto ten ubiegający się o wpis z przyczyn, które nie mogą być ujawnione, nie może on zajmować się tą działalnością, wpisu nie uzyska. Natomiast nie wpisujemy wszystkich członków rządu właśnie po to, żeby nie utrudniać i nadmiernie nie formalizować procesu decyzyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzModzelewski">Będzie ministerstwo gospodarki, nie będzie Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Poczekajcie państwo z tym tematem do reformy centrum, bo nie da się tego zrobić dobrze. Trudno dziś powiedzieć, jakie ministerstwa będą i co do kogo będzie należeć. Znowu napiszemy tu coś, co za chwilę trzeba będzie zmieniać.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoselKazimierzModzelewski">Myślę np., że urząd spraw wewnętrznych będzie raczej ministerstwem administracji niż wewnętrznym. Twierdzę, że ta ustawa jest dobra, tylko kompetencje organów mogą być za chwilę zupełnie różne.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PoselKazimierzModzelewski">Dlatego też uważam, że trzeba powołać podkomisję, która rozpatrzy wszystkie problemy oprócz tych kompetencji. Z tym trzeba poczekać na dalszy postęp prac podkomisji do spraw reformy centrum.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PoselKazimierzModzelewski">Ponieważ już jestem przy głosie, zgłaszam do podkomisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, pana posła Stanisława Czajczyńskiego oraz pana posła Władysława Święsa. Poseł Andrzej Malinowski zgłosił do podkomisji pana posła Bartoszewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Odpowiem teraz panu dyrektorowi Wasilewskiemu. Panie dyrektorze, z całym szacunkiem, ale pańska argumentacja też jest całkiem pokrętna, dlatego że ja sobie nie wyobrażam, że będziemy mieli 100 czy też 200 takich firm, które będą się zajmowały obrotem specjalnym. Będzie ich zaledwie kilka. To muszą być wyspecjalizowane firmy, a takich jest niewiele. De facto zresztą one już istnieją. Mogą dokonywać fuzji czy też dzielić się, ale w sumie będzie ich niewiele.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem natomiast, że jest to obrót specjalny i musimy tu mieć pewne zabezpieczenie. Dodatkowym argumentem jest natomiast to, co powiedział pan poseł przewodniczący K. Modzelewski. Dokonamy zmniejszenia liczby naczelnych organów administracji rządowej czy też kierowników resortów. Na przykład z 23 do 11 czy 12. Wtedy być może zupełnie inaczej będzie. Tak więc trochę budujemy dom na ruchomym piasku.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje mi się, że podkomisja wykorzysta czas do momentu, kiedy na kolejne posiedzenie dostaniemy pakiet ustaw dotyczących reformy centrum. Być może okaże się, że nie ma resortu, który ma wszystkie uprawnienia. Do podkomisji z Komisji Ustawodawczej zaproponowałbym panią poseł M. Piekarską, pana posła K. Pańtaka.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Na zakończenie chciał jeszcze zabrać głos pan minister J. Czaja.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Mówiąc szczerze, ust. 3 art. 4 i zawarta w nim procedura dotyczy w gruncie rzeczy opinii, której w tego typu sprawach rutynowo, ale i formalnie, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą powinno zasięgnąć od służb specjalnych.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Mówię to szczerze i otwarcie. Chodzi bowiem przede wszystkim o warunki bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuJanCzaja">Nie mam natomiast żadnego upoważnienia ze strony rządu, jeśli chodzi o sprawę wiązania tego projektu ustawy z pakietem projektów dotyczących projektów reformy centrum gospodarczego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję panu ministrowi za dobrą współpracę, żałuję, że z małym efektem. Prosiłbym, aby podkomisja możliwie sprawnie przeprowadziła te prace i w możliwie krótkim czasie przedstawiła sprawozdanie. Strona rządowa dała dziś przykład dobrego przygotowania do tematu za co bardzo dziękuję. Odpowiedzi na stawiane kwestie były wyczerpujące, co warto podkreślić.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję bardzo. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>