text_structure.xml
36 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji. Chciałem poinformować, że marszałek Sejmu, 13 grudnia, skierował do naszych Komisji uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym porządek dzienny naszego posiedzenia ma tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie uchwały Senatu dotyczącej stanowiska w sprawie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi /druk nr 180 i 182/.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Witam przedstawicieli Senatu na czele z referentem senatorem J. Orzechowskim, który przedstawi poprawki Senatu wprowadzone do omawianej ustawy. Zwracam uwagę posłom, że procedujemy na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie z art. 50 Regulaminu Sejmu, w którym stwierdza się wyraźnie, że na tym etapie Komisje nie wprowadzają żadnych poprawek, nie przyjmują żadnych wniosków częściowo, tylko przyjmują lub odrzucają poprawki Senatu. Sprawa jest o tyle pilna, że zanim zebrały się Komisje, Prezydium Sejmu zapisało ten punkt do porządku obrad w czasie najbliższego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym, w imieniu prezydium obu Komisji, proponuję przeprowadzenie dzisiejszego posiedzenia w następujący sposób. Po pierwsze, prosimy pana senatora J. Orzechowskiego, o krótkie zarekomendowanie poprawek. Potem poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o krótkie ustosunkowanie się do tych poprawek, a następnie, również krótko, zabierze głos poseł sprawozdawca A. Malinowski i przejdziemy do podjęcia decyzji w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Czy w sprawie zaproponowanego porządku są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy więc do zaprezentowania zgłoszonych przez Senat RP poprawek do ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pozwólcie państwo, że w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu, bo na jej wniosek zostały wprowadzone poprawki do ustawy, przedstawię czym kierowaliśmy się wprowadzając te poprawki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż na wstępie chcę stwierdzić, że nikt z nas nie miał wątpliwości, co do potrzeby takiej ustawy i jej celowości i jeśli o ten aspekt chodzi, jest to poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Mieliśmy natomiast wątpliwości, co do techniki legislacyjnej przyjętej w tej ustawie. W szczególności zwracamy państwa uwagę, że ustawa operuje nie bardzo ostrymi pojęciami. Mam tu na myśli pojęcie technologii. Otóż pojęcie technologii może być rozumiane dwojako. Po pierwsze, jako pewien wytwór myśli ludzkiej opracowujący sposób produkcji danego towaru lub przedmiotu, bądź też, w węższym zakresie, możemy w postaci materialnej mówić o technologii w postaci dokumentacji dotyczącej tej technologii. Definicji ustawowej nie wprowadzono do ustawy i w związku z tym, przy dyskusji na temat ustawy powstała wątpliwość, jak należy ją interpretować w praktyce, w momencie, gdy przyjdzie do jej stosowania w życiu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Gdybyśmy przyjęli, co sugerował nam przedstawiciel Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że chodzi tu o technologię w sensie materialnym, a więc dotyczy dokumentacji technicznej danego sposobu procesu produkcji, to w ustawie trzeba by było użyć wyraźnie określenia "przepadek, nie technologii a dokumentacji". Wtedy nie byłoby wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Była też wątpliwość, choć nie została tu wprost wyartykułowana, czy przepadek technologii jako rozwiązanie użyte w ustawie, jest szczęśliwym rozwiązaniem. Wydawało nam się, że bardziej logicznym rozwiązaniem byłoby ustanowienie zakazu zastosowania określonych technologii.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Przechodząc do konkretnych poprawek Senatu, chcę powiedzieć, że m.in. nieostrość tego pojęcia technologii spowodowała poprawkę, którą wnieśliśmy do art. 17 ust. 3. Wnosząc tą poprawkę, mieliśmy na uwadze jeszcze dodatkową okoliczność, a mianowicie: w art. 17 ust. 3 przewiduje się, że przepadek mienia w postaci towaru i technologii może być orzeczony decyzją administracyjną. Art. 17 ust. 3 brzmi: "W przypadku stwierdzenia dokonywania obrotu towarami i technologiami lub ich wykorzystywanie w sposób niezgodny z warunkami określonymi w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu lub przywozu, albo naruszający wymogi, o których mowa w art. 2, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zobowiązuje odpowiedni podmiot do przywrócenia wymaganego stanu w określonym terminie nie przekraczającym miesiąca, a po bezskutecznym upływie tego terminu może wydać decyzję o przepadku towaru lub technologii na rzecz Skarbu Państwa".</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż proszę państwa, w przypadku popełnienia przestępstwa, dodatkową karę w postaci orzeczenia przepadku mienia powinien orzekać sąd. Do tej pory, w zasadzie, nasze prawo nie przewiduje, żeby w trybie administracyjnym, poza jednym szczególnym przypadkiem, jeśli chodzi o narkotyki, stosować karę w postaci przepadku mienia. To była podstawa do wniesienia poprawki. Uważamy bowiem, że uprawnionym do orzekania kary przepadku mienia jest sąd i wprowadzenie tego dodatkowego rozwiązania, burzyłoby dotychczasową konstrukcję naszego prawa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego proponujemy art. 17 ust. 3 w brzmieniu: "W przypadku stwierdzenia naruszenia prawa w dokonywaniu obrotu towarami i technologiami lub w ich wykorzystaniu w sposób niezgodny z warunkami określonymi w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu, przywozu lub tranzytu, albo w sposób naruszający wymogi, o których mowa w art. 2, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zobowiązuje odpowiedni podmiot do przywrócenia wymaganego stanu w określonym terminie nie przekraczającym miesiąca, a po bezskutecznym upływie tego terminu cofa wydany certyfikat importowy, pozwolenia na wywóz, przywóz lub tranzyt".</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o inne poprawki, odnoszą się one do art. 18. proponujemy też skreślenie art. 19. Może przejdę od razu do skreślenia art. 19, bo to ułatwi państwu zrozumienie pozostałych poprawek. Jeżeli spojrzymy na art. 19, to okaże się, że ma on trochę dziwne brzmienie. Art. 19 "W sprawach nie uregulowanych ustawą, dotyczących wymierzania kar, o których mowa w art. 18, stosuje się przepisy ustawy karno-skarbowej".</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Artykuł ten więc w zakresie wymierzania kar, odwołuje się do ustawy karno-skarbowej. I w tym zakresie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przedmiotem uregulowań w ustawie karno-skarbowej, są interesy ekonomiczne państwa; zabezpieczenie podatków, nadużyć podatkowych, a wydaje nam się, że penalizacja wprowadzona w art. 18 ust. 1 i 2 ustawy, nie jest wprowadzona dlatego, że chodzi o interes ekonomiczny i finansowy państwa, czy zabezpieczenie podatków. jest to penalizacja z uwagi na bezpieczeństwo kraju i bezpieczeństwo obywateli. W związku z tym, jeżeli to jest tego typu przestępstwo, to trudno w zakresie procedur i orzekania o tym przestępstwie, odsyłać do ustawy karno-skarbowej, której przedmiotem regulacji są zupełnie inne problemy. Dlatego uznaliśmy, że w odniesieniu do tych przestępstw, o których mowa w ust, 1 i 2 art. 18, powinien orzekać sąd. i To de facto będzie orzekał w tych sprawach. A skoro sąd, to sąd powinien stosować przepisy ogólne prawa karnego i procedurę karną. I takie rozwiązanie wydaje się słuszne i prawidłowe. W związku z tym ten przepis art. 19 jest w tym przypadku zbędny. Wprowadza tylko chaos i zamieszanie do tego, co istnieje. A myślę, że nie chodzi o dodatkowe komplikowanie systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Przechodząc do poprawek w art. 18, które polegają na skreśleniu ust. 3 i 4, chciałbym wyjaśnić dlaczego te poprawki zostały wniesione. Otóż jeśli chodzi o ust. 3 art. 18, który brzmi: "W przypadku popełnienia czynów, o których mowa w ust. 1 lub 2, można orzec również przepadek towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa". Takie jest uregulowanie w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli przyjmiemy koncepcję, a wydaje się, że jest to słuszna koncepcja, że w sprawach przestępstw określonych w art. 18 orzeka sąd, to przecież Kodeks karny przewiduje możliwość orzeczenia również przepadku tego typu towarów i technologii. Jeżeli tak to będziemy rozumieli. W szczególności mam tu na myśli art. 48 2 Kodeksu karnego, gdzie istnieje możliwość orzeczenia tego przepadku. Uważamy, że dla czystości prawa, powinniśmy tę sprawę pozostawić orzecznictwu sądowemu i stąd ta poprawka Senatu polegająca na skreśleniu ust. 3 w art.18.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o ust. 4 art. 18, to brzmi on: "Jeżeli sprawca czynu, o których mowa w ust. 1 lub 2 działa nieumyślnie - podlega karze grzywny do 100 mln zł".</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Chodzi o sformułowanie dotyczące przestępstwa nieumyślnego. zastanawialiśmy się, jak można mówić, jeżeli chodzi o przewóz towaru i obrót towaru bez zezwolenia, bez certyfikatu, o przestępstwie nieumyślnym. To jest tak, jak byśmy mówili o przestępstwie polegającym na sfałszowaniu dokumentów, również z winy nieumyślnej.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaje nam się, że biorąc pod uwagę treść art. 7 Kodeksu karnego, który określa pojęcie zarówno winy umyślnej, jak i nieumyślnej, wprowadzanie tutaj dodatkowej formy, zbyt teoretycznej przestępstwa nieumyślnego, nie jest uzasadnione. Uważamy, że powinny ostać się dwie formy przestępstwa przewidziane w ust. 1 i 2 art. 18, bez dodatkowej specyfikacji, że przestępstwo może być popełnione również z winy nieumyślnej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Te względy zdecydowały o poprawkach. Myślę, że zarówno państwu jak i nam wszystkim zależy na tym, ażeby ustawa była w miarę czytelnie i zrozumiale pisana, tak żeby w procesie jej stosowania, nie było rozbieżności interpretacyjnej. Kierując się tymi względami, uprzejmie proszę, aby Komisje przyjęły nasze poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuje panu senatorowi za uzasadnienie poprawek. Zwracam uwagę państwa, że są cztery poprawki z których trzy mają charakter poprawek merytorycznych, polegające na przeredagowaniu, bądź skreśleniu określonych artykułów, czwarta natomiast będzie konsekwencją przyjęcia poprzednich. Proszę pana wiceministra współpracy gospodarczej z zagranicą A. Kisielewicza, o wyrażenie stosunku do tych poprawek merytorycznych w imieniu strony rządowej. Chcielibyśmy usłyszeć zdanie resortu, czy poprawki Senatu należy odrzucić, czy też pozostawić.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą, Andrzej Kisielewicz: Zacznę od poprawki dotyczącej art. 17. Otóż Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, działając w imieniu rządu, jest przeciwne tej poprawce ze względów, które były już podnoszone wcześniej, albowiem problem ten był omawiany także na forum tych Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanZaciura">Nie będę się ustosunkowywał do dywagacji pana senatora J. Orzechowskiego na temat pojęcia "technologia", lecz kierując się wytyczną pana przewodniczącego, ograniczę się do tego, co jest przedmiotem poprawek. Chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy tutaj nie chodzi o pojęcie "technologii", Chodzi o sprawę niezwykle ważną, a mianowicie o pozbawienie w stosunku do zapisu ustawowego, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, możliwości szybkiego i skutecznego reagowania na takie przejawy naruszenia tej ustawy czy też dokumentów wydawanych w oparciu o tę ustawę, które niosą bardzo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, a nie będą mogły być inaczej sankcjonowane, niż właśnie w ten sposób. Albowiem naruszenie przepisów tej ustawy może - i tu posłużę się argumentacją pana senatora J. Orzechowskiego, ale przeciwko niemu - spowodować poważne zagrożenie. Jak pan senator powiedział, ustawa jest pisana przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli. Przyjęcie poprawki Senatu spowoduje, że ten, kto dokonuje obrotu niezgodnie z ustawą, będzie karany, ponieważ samo cofnięcie certyfikatu czy pozwolenia w stosunku do towaru, który jest już na terenie Polski, sprawi, że ten towar dalej, stanowiąc bardzo poważne niebezpieczeństwo czy zagrożenie dla państwa czy obywatela, będzie mógł pozostawać w jego rękach.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanZaciura">Proszę zauważyć, że usunięcie tej sankcji z ustawy nie daje żadnej możliwości ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą, skutecznego działania eliminującego to właśnie zagrożenie, Chcę też powiedzieć, że zapis ten, podobnie zresztą jak cała ustawa, wzorowana jest na ustawach zachodnich, pochodzących z państw o znacznie dłuższej tradycji demokratycznej. Jest zgodny z poglądami głoszonymi przez ludzi, którzy znacznie dłużej wyznają światopogląd demokratyczny i tam, tego typu kompetencje administracji państwowej raczej sprzeciwów nie budzą.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanZaciura">Pan senator J. Orzechowski łaskawie powiedział, że czyni to wyłom w naszym porządku prawnym, że decyzje o pozbawieniu mienia może podejmować jedynie sąd. Jednocześnie sam powiedział, że istnieje pewien wyjątek w naszym porządku prawnym i dotyczy narkotyków. Jeżeli jest wyjątek, to panie senatorze, nie sądzę, iżby można było to określić, jako wyłom w systemie prawa, bo ten wyłom już został wcześniej zrobiony. A wyjątki raczej potwierdzają zasadę, niż ją kwestionują. Oczywiście dla mnie jest dość jasne, że zagrożenie jakie może wynikać z tego, że ktoś bezkarnie obraca "towarami stanowiącymi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa czy bezpieczeństwa obywateli", w porównaniu z zagrożeniem, jakie niesie w sobie narkoman posiadający jakąś "działkę", którą mu można administracyjnie zabrać, jest chyba nieporównywalne. I moim zdaniem uzasadnia to, zachowanie kompetencji, jakie przewidziano w tej ustawie przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Nie tylko kontrola sądowa. Podkreślam raz jeszcze tytuł ustawy - "o szczególnej kontroli" - "szczególnych towarów" dotyczących "szczególnego obrotu". Aby podkreślić ten szczególny charakter i zachować konsekwencję szczególnego charakteru tej kontroli, uważam, że powinniśmy sięgać po szczególne, znane przecież polskiemu porządkowi prawnemu, instrumenty przeciwdziałania takiemu niebezpieczeństwu, o jakim pan senator sam mówił, chociaż wyciągnął z tego zupełnie inne wnioski.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJanZaciura">Nie mając nic przeciwko procedurom sądowym, ani metodom działania sądu, uważam, że ograniczenie się tylko do sankcji typu sądowego, a więc pozostawienie w ustawie, albo odwołanie się do ogólnych przepisów prawa karnego, możliwości orzekania o przepadku tego mienia, tylko na podstawie orzeczenia sądowego, jest sankcją niewystarczającą. Państwo znacie sposób działania sądu, jego przewlekłość. Sankcja może zdziałać dopiero po roku, albo nawet dwóch, a więc tylko wtedy, gdy niebezpieczeństwo związane z obrotem tego typu towaru, dawno może się zmaterializować i przeobrazić się w konkretne negatywne skutki, bardzo groźne dla bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselJanZaciura">Powtarzam jeszcze raz, spór idzie tutaj o sposób widzenia kompetencji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w zakresie zapobiegania, czy też sankcjonowania naruszeń tej ustawy. Kompetencji, które naszym zdaniem powinny tak właśnie wyglądać. Pozbawienie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą tych kompetencji, co chciałem z całą stanowczością podkreślić, czynią tę ustawę niewykonalną, nieskuteczną. Spowodują taki stan, w którym będziemy po prostu bezradni wobec ewidentnie łamiących zasady tej ustawy, a więc tych, którzy dokonują tego obrotu. Mało tego, takie zachowania, które niosą ze sobą, mówiąc słowami pana senatora J. Orzechowskiego, bardzo poważne niebezpieczeństwo dla państwa, czy też bezpośrednio dla jego obywateli. Z tych względów, strona rządowa podtrzymuje wniosek o odrzucenie poprawki dotyczącej art. 17 ust. 3. Przyjęcie tej poprawki w dużej mierze, czyni tę ustawę niewykonalną, nieskuteczną, powoduje, że rozmijamy się celami, dla których tę ustawę w ogóle przygotowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselJanZaciura">Jeśli chodzi o pozostałe dwie poprawki wprowadzone przez Senat, mój komentarz ograniczę do tego, że przychylamy się do poprawek zgłoszonych przez Senat, a to dlatego, że poprawki te zostały wprowadzone przez mniejszość, rozbiegały się całkowicie z naszymi intencjami, a poza tym, mają te wszystkie wady merytoryczne, o których pan senator J. Orzechowski był łaskaw wspomnieć i do tej argumentacji całkowicie się przyłączamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejMalinowski">Pozwalam sobie przypomnieć, z czystego obowiązku sprawozdawczego, że wszystkie trzy poprawki proponowane przez Senat, były dyskutowane na posiedzeniu obu Komisji i zostały już poprzednio odrzucone. W konsekwencji - zostały zgłoszone, jako wnioski mniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejMalinowski">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, dotyczącą art. 17, zgłoszoną jako poprawka mniejszości, została ona przez Sejm odrzucona. Natomiast pozostałe dwie poprawki zostały przez Sejm przyjęte.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejMalinowski">Chciałbym dodać jeszcze jedno do wypowiedzi pana wiceministra A. Kisielewicza. Otóż myślę, że nie powinniśmy zapominać o jednej rzeczy, która czyni, być może pozornie tę ustawę mało precyzyjną. My regulujemy w niej obrót towarami o szczególnym znaczeniu, które już znamy. Ale przecież regulujemy obrót szczególnymi towarami, których możemy jeszcze nie znać, bowiem one związane są z postępem technicznym i my nie wiemy np. jaki towar, jaka technologia pojawi się na świecie za miesiąc czy za rok. Nie wiemy też jakie będzie niosła za sobą zagrożenia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejMalinowski">Druga sprawa - mówiłem o tym podczas posiedzenia dwóch komisji senackich, gdzie celowo zwróciłem uwagę na pewne towary. Pozwalam sobie krótko przypomnieć je. W zakres tej regulacji wchodzą m.in. takie towary, jak substancje chemiczne, mikroorganizmy, wirusy, bakterie, toksyny itp. Wyobraźmy sobie, że gdyby doszło do jakichkolwiek naruszeń przepisów tej ustawy, musielibyśmy czekać na normalną procedurę sądową, pozostawiając ten towar w rękach ludzi, którzy działali lub działają w tym czasie nadal niezgodnie z otrzymanym certyfikatem, czy też pozwoleniem przywozu. Osobiście miałbym bardzo poważne obawy o konsekwencje takiego posunięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym państwa prosić, żebyśmy nie rozwinęli w tej chwili debaty parlamentarnej, jesteśmy przecież już po dyskusjach. Przypomnę, że stanowisko strony rządowej i posła sprawozdawcy, jak rozumiem, jest takie, żeby pierwszą poprawkę, dotyczącą art. 17 odrzucić, natomiast dwie następne poprawki przyjąć. Jest to konkluzja z dwóch wystąpień.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZaciura">Jest zrozumiałe, że referent w imieniu Senatu uzasadniał, że wszystkie poprawki Senatu są słuszne, po to, żeby zostały przyjęte. W związku z tym, otwieram bardzo krótką dyskusję, co do opcji w stosunku do przedstawionych poprawek, ale bez wielkich uzasadnień, bo uważam, że wyczerpaliśmy już dyskusję merytoryczną. Chodzi o kilka słów i opinię, co do opcji w sprawie poprawek Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec bezsporność drugiej i trzeciej poprawki Senatu, tylko uzupełnienie odnośnie pierwszej, dotyczącej art. 17.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż cel jest wspólny. Chodzi o pewność obrotu i zapewnienie represji skutecznej wobec osób naruszających prawo. Art. 17 w dotychczasowym brzmieniu, zdaniem Senatu, nie spełniał tych wymogów. Jeżeli powiedzmy pan Smith będzie przesyłał towary do pana Ciecha, a pan Spryt był tylko przewoźnikiem, mającym certyfikat, to poszkodowany będzie zarówno pan Smith jak i Ciech, natomiast pan Spryt, który naruszył prawo, wyjdzie z tego bezkarnie. Bo on naruszył prawo, a towar przepadnie tym, dla których wykonywał usługę importową.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ustawie nie ma bowiem sankcji dla tego, kto posiada uprawnienia i wykonuje, a następnie przewozi czy dokonuje importu. Natomiast przepadają towary. proszę zwrócić uwagę, że ustawa takich sankcji nie przewiduje. Poza tym może się opłacać raz czy dwa wpaść, bo i tak raz się uda, a raz się nie uda, a żadnych skutków dla prawa i warunki pozwolenia, ustawa, w tej sytuacji, z punktu widzenia jego działań, nie przewiduje. Przewiduje w art. 8 ze względów zasadniczych, ale nie ze względu na działanie samego importera. Stąd wydaje mi się, że jest tutaj luka. I tak to uznał Senat.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po drugie - wprowadza się tu obowiązkowe, w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa, a nie tylko warunków pozwolenia przez importera, który posiada certyfikat, wprowadza się obowiązek cofnięcia mu tego pozwolenia albo certyfikatu, podczas gdy rząd zakłada, że jest to uznaniowa sytuacja urzędnika, tzn. że jednym naruszającym prawo, może zabrać te towary, a innym nie, po uważaniu. W związku z tym stwierdzono, że jest to korupcjogenny przepis.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest wreszcie problem sankcji, szybkiej sankcji. Ta ustawa nie działa w próżni, są przepisy celne i inne, które organom celnym dają możliwość interweniowania tam, gdzie towar nie odpowiada wymogom jego zatrzymania. Natomiast przepadek mienia może orzec sąd. Stanowi to ochronę pewności obrotu i pewność, przy tej poprawce, że kto będzie naruszał prawo i naruszał warunki pozwolenia poniesie karę, a nie osoby trzecie do których te towary należą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzPantak">Art. 17 ust. 3, przepadek technologii i towaru następuje wówczas, gdy nie zostanie przywrócony stan zgodny z przepisami. jest to przepis dość liberalny, bowiem dopiero po miesięcznym oczekiwaniu na przywrócenie tego stanu, towar może zostać skonfiskowany.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzPantak">Nie chcę powtarzać argumentów, które tu padły, ale to nieprawda, że tu nie ma kontroli sądowej. Tu jest kontrola sądowa. Ta decyzja przecież podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nasze sądownictwo administracyjne jest sądownictwem ułomnym. I bada tylko zgodność pod względem formalnym, nie mniej jakaś możliwość jest. Myślę też, że to co powiedział pan senator P. Andrzejewski - Urząd Celny sprawuje kontrolę nad towarem na etapie jego wprowadzania do kraju, na granicy i może go nie wpuścić. Natomiast później, gdy towar znajdzie się już w kraju sprawa wygląda inaczej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzPantak">Co do przepadku technologii, wiadomo, że są to jakieś materialne nośniki tej technologii. Ale moim zdaniem jest to bardzo szerokie określenie i trafne, bowiem technologia może być technologią zbrodniczą.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselKazimierzPantak">Co do przepisów art. 18 ust. 3 i 4, dla rządu to jest oczywiście obojętne, a przynajmniej dla Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Uważam, że wcale te przepisy nie przeszkadzają. Można popełnić nieumyślnie ten czyn. Można być w błędzie i nie zdawać sobie sprawy z zagrożenia, jakie ten towar niesie. Są np. różnego rodzaju izotopy, jedne są promieniotwórcze inne nie, a ja mogę być przekonany, że ten właśnie o który chodzi służy dobrej sprawie. I z tego powodu np. zaniedbałem dokładnego zbadania sprawy. Byłbym więc za pozostawieniem tych obu przepisów, one naprawdę nikomu nie przeszkadzają. Natomiast zgadzam się z propozycją skreślenia art. 19. On jest po prostu zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Jako przedstawiciel NIK, który od pewnego czasu bierze udział w pracach Komisji, chciałbym zasygnalizować pewne uwagi własne związane z inicjatywą Senatu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Jeśli chodzi o art. 17 ust. 3, to na mocy obowiązującego Prawa celnego art. 5, który reguluje sytuacje związane z zakazanym obrotem towarowym z zagranicą, organy celne mają prawo wydawać decyzje o przepadku takich towarów celnych. Jest to szeroko stosowane, a jest to decyzja administracyjna w której nie ma kontroli sądowej, a więc w jakimś sensie, przypominając o tym, przychodzę z pomocą stronie rządowej, podając przykład z ich podwórka.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Jeżeli chodzi o uchylenie art. 19, to usunięcie go rodzi poważne konsekwencje dla całej sytuacji związanej z art. 18. Art. 19 odsyła nas, w stosunku do tych przestępstw, w zakresie wymierzania kar, do ustawy karno-skarbowej. Jeżeli go usuniemy, to zgodnie z intencją Senatu, przejdziemy na grunt ogólnych przepisów Kodeksu karnego. I tu zaczyna się rodzić mała tragedia. Jeżeli bowiem usuniemy z kolei z art. 18 ust. 3 mówiący o karze dodatkowej przepadku towarów i technologii na rzecz skarbu państwa, to zgodnie z tym, co pan senator zacytował, tzn. zgodnie z przepisem art. 18 2 Kodeksu karnego, rzeczywiście na tle ogólnego przepisu można tę karę stosować. Ale dalej jest 3 art. 48 kk, który mówi, że jeżeli przedmioty nie są własnością sprawcy, a w ustawie nie zaznaczy się szczególnie tej kary dodatkowej - przepadku mienia, to takiego przepadku nie można orzec. I w tej sytuacji doprowadzimy do tego, że bardzo łatwo te towary i technologie mogą się okazać nie wiadomo czyją własnością, ale nie importera. Bardzo łatwo bowiem stwierdzić, że to nie jest moje i wtedy nie będzie można orzec przepadku. W ten sposób wiążemy sobie ręce.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Jest to więc bardzo istotne zagadnienie. Jeżeli mówimy a, musimy powiedzieć b. Jeżeli skreślamy art. 19, który naprowadzał nas na UKS, a w UKS jest przepis, który mówi, że bez względu na to czyją własnością jest towar, czy technologia, orzeka się przepadek mienia. Natomiast jeśli kasujemy art. 19, to w przypadku Kodeksu karnego musi być w tej ustawie zapis w którym chociażby fakultatywnie pozwala się orzekać taką karę dodatkową. Chciałbym zwrócić na to państwa uwagę.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Jeżeli chodzi o ostatnią poprawkę dotyczącą skreślenia przepisu odnoszącego się do formy nieumyślnego przestępstwa, to jest sprawą intencji, czy chcemy penalizować taką formę, czy nie. Gdybyśmy chcieli, to taki zapis musi być w tej ustawie. jeżeli on zniknie, to z mocy Kodeksu karnego przestępstwo, które ma formę nieumyślną, musi być wymienione i zaznaczone w ustawie. Jeżeli tego nie ma, to nie będziemy penalizować. Jest więc rzeczą ustawodawcy, co chce penalizować, a czego nie chce.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Chciałbym też zwrócić uwagę państwa na sytuację jaka powstaje w art. 18 po usunięciu art. 19. Otóż będzie to rodziło takie skutki, że wytrącimy podstawowy instrument w postaci przepadku mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałem zapytać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, czy powyższe zastrzeżenia były przedstawiane na posiedzeniu Senatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliRobertWojcicki">Przedstawiciel NIK zawsze uczestniczył w posiedzeniach komisji sejmowych, ale nie uczestniczy w pracach Senatu i nie ma możliwości tam przedstawiania swoich zastrzeżeń. Dziwiłem się nawet zapisowi art. 19, ponieważ na ostatnim posiedzeniu komisji sejmowych, tego art, 19 w tej formie nie było. On powstał w wyniku drugiego czytania ustawy na forum plenarnym Sejmu, gdzie przyjęto taki właśnie wniosek mniejszości. Ale ponieważ teraz jest okazja, NIK sygnalizuje ten problem. Przychylamy się do opinii, aby poprawki Senatu odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">W sprawie drugiej i trzeciej poprawki strona rządowa uważa, że można ją przyjąć, przedstawiciel NIK, że należy odrzucić. Przedłożył na posiedzeniu Komisji zastrzeżenia uzasadniające taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Czy strona rządowa zmienia stanowisko w sprawie poprawek Senatu złożone poprzednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceministerAndrzejKisielewicz">Chcę się dołączyć do przedstawianych tu uwag. Na posiedzeniu komisji senackich przedstawialiśmy wątpliwości natury prawnej, te same, które pan poseł K. Pańtak i przedstawiciel NIK tutaj zgłaszali. Komisje senackie o tym doskonale wiedziały. Nasze stanowisko w tej sprawie jest nie aż tak zdecydowane, z tego względu, że uważamy, że to jest raczej problem wymiaru sprawiedliwości niż problem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. To są dywagacje jurydyczne, ale dla czystości legislacyjnej należałoby przynajmniej, przy zachowaniu ust. 3 w art. 18 - popierać. Natomiast zdecydowanie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą będzie się wypowiadało na temat poprawki Senatu dotyczącej art. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzNycz">Chciałbym przypomnieć, że rozmawiamy naprawdę o ustawie szczególnej, która będzie dotyczyła obrotu towarami szczególnymi i wydaje mi się, że odrzucenie wszystkich poprawek zabezpiecza w sposób bardziej poprawny interesy państwa, a o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselKazimierzNycz">I jeszcze krótka uwaga do panów senatorów. Wtedy, kiedy Senat debatował nad poprawkami do tej ustawy, były zgłaszane przez panów senatorów różne określenia, m.in. także takie, że Sejm produkuje buble prawne. Wydaje mi się, że tego typu określenia są nie na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować 4 poprawki, bowiem zwrócono mi uwagę, że czwarta poprawka też musi być głosowana, choć jest jedynie konsekwencją poprzednich. Każdą z tych poprawek będziemy głosować pozytywnie i oddzielnie tzn. będę stawiał pytanie, kto jest za przyjęciem poprawki Senatu. Formuła będzie podobna przy wszystkich poprawkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Jeszcze przed głosowaniem, jako prawnik chcę państwu powiedzieć, że art. 19 w sprawach UKS też odnosi się do części ogólnej Kodeksu karnego, tak więc nic się nie stanie, jeżeli zachowamy poprawki 3 i 4 w art. 18, to art. 19 możemy po prostu przyjąć. Ale to jest kwestia państwa wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania. Pierwsza poprawka Senatu brzmi: art. 17 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "W przypadku stwierdzenia naruszenia prawa w dokonywaniu obrotu towarami i technologiami lub w ich wykorzystaniu w sposób niezgodny z warunkami określonymi w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu, przywozu lub tranzytu, albo w sposób naruszający wymogi, o których mowa w art. 2, minister współpracy gospodarczej z zagranicą zobowiązuje odpowiedni podmiot do przywrócenia wymaganego stanu w określonym terminie nie przekraczającym miesiąca, a po bezskutecznym upływie tego terminu cofa wydany certyfikat importowy, pozwolenie na wywóz, przywóz lub tranzyt".</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 17 w brzmieniu zaproponowanym przez Senat i przyjąć poprawkę Senatu?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu za przyjęciem poprawki Senatu nikt nie głosował, 48 głosów było przeciw, 2 osoby wstrzymały się.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że poprawka Senatu polegająca na nadaniu nowego brzmienia art. 17 ustawy została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania drugiej poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu w art. 18 ust. 3 i 4. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu, za przyjęciem poprawki Senatu nikt nie głosował, 49 posłów było przeciw, przy 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselJanZaciura">Poprawka Senatu została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania trzeciej poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 19. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PoselJanZaciura">W głosowanu, za przyjęciem poprawki Senatu głosowało 2 posłów, przeciw było 15, a 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PoselJanZaciura">Poprawka Senatu została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PoselJanZaciura">W tej sytuacji uważam, że odrzucenie ostatniej, czwartej poprawki Senatu, będącej konsekwencją poprzednich, nie ma sensu. Jest to oczywiste. Zdaniem Biura Legislacyjnego KS również głosowanie tej poprawki jest niepotrzebne zważywszy, że trzy poprzednie odrzuciliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że posłem sprawozdawcą nadal będzie pan poseł A. Malinowski. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>