text_structure.xml 165 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefLochowski">Witam kierownictwo resortu przemysłu z panem ministrem Ścierskim, przedstawicieli NIK, Ministerstwa Finansów i wszystkich zaproszonych gości. Tematami obecnego posiedzenia są "Założenia polityki energetycznej Polski do 2010 roku" oraz rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 7 w sprawie przemysłu hutniczego. Kwestie dotyczące przemysłu lekkiego odkładamy na później. Rozpatrzymy również plan pracy NIK na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefLochowski">Jest to pierwsze dzisiejsze posiedzenie. Chcę natomiast przypomnieć, że o godz. 14.30 odbędzie się następne posiedzenie wspólne z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dotyczące energetyki cieplnej. Temat drugiego posiedzenia wynika z tej przyczyny, że 21 grudnia br. odbędzie się pierwsze czytanie Prawa Energetycznego. Będzie ono połączone z przyjęciem lub odrzuceniem, w każdym bądź razie z przedyskutowaniem "Założeń polityki energetycznej do 2010 roku". Właśnie w ostatnich dniach zaproponowano, aby rozpatrywać założenia razem z drugą informacją, którą przygotował rząd, mianowicie z  "Założeniami polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym".  Tak więc pierwsze czytanie będzie połączone z debatą sejmową nt. założeń polityki, o których mówiłem. Będzie to zatem blok kompleksowy, o który walczyliśmy proponując, aby debata odbyła się w ten właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefLochowski">Zgodnie z zaleceniami Komisji, przyjętymi jeszcze na posiedzeniu wyjazdowym w Bełchatowie, wszystko idzie tak, jak założyliśmy. Zatem przystępujemy do omówienia założeń polityki energetycznej ponownie, ponieważ wcześniej w Bełchatowie mieliśmy do dyspozycji nieoficjalny druk resortu w tej sprawie. Obecnie jest to oficjalny druk rządowy i sejmowy. Mamy ewentualnie zarekomendować Sejmowi przyjęcie go podczas debaty planowanej w dniu 21 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefLochowski">Od niedawna stało się zwyczajem - zresztą na wniosek m.in. naszej Komisji - aby przy tego rodzaju ważnych kwestiach, Komisje wcześniej zajmowały się sprawą i proponowały następnie Sejmowi koncepcję rozstrzygnięcia w danej sprawie. Obecnie mamy wyrazić opinię nt. "Założeń polityki energetycznej państwa do 2010 roku". Tyle tytułem wstępu. Pozostałe sprawy będziemy rozpatrywać w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli chodzi o porządek posiedzenia, proponuję pominięcie projektowanego punktu 3 oraz dodanie punktu 4 - sprawy różne. Chodzi o przedyskutowanie kilku spraw organizacyjnych i pewnych kwestii wewnętrznych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardZajac">Zmuszony jestem niestety powrócić do sprawy, którą nasza Komisja zajmowała się pod koniec października br. Jak wszyscy pamiętamy, pan minister Markowski był uprzejmy zobowiązać się, że do 15 listopada ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefLochowski">Przepraszam panie pośle. Proponuję zająć się obecnie sprawą polityki energetycznej. Do tej kwestii powrócimy w sprawach różnych, ponieważ nie będziemy zajmować wszystkich gości Komisji sprawami ich nie dotyczącymi. Jeżeli nie ma innych propozycji, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę pana ministra Ścierskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJozefLochowski">Minister przemysłu i handlu, Klemens Ścierski:  Na wstępie chciałem przekazać najserdeczniejsze pozdrowienia od parlamentu węgierskiego, od Komisji, która jest waszym odpowiednikiem. Przez 3 dni byłem na Węgrzech, spotykałem się tam z wieloma Komisjami. Ze wspomnianą Komisją rozmawialiśmy ponad godzinę na temat węgierskiego przemysłu i legislacji. Zaprosiłem członków owej Komisji do współpracy, natomiast oni przekazali nam kilka interesujących nas ustaw. Interesowaliśmy się m.in. polityką energetyczną oraz prywatyzacją węgierskiego przemysłu energetycznego. Jak wiadomo, Węgrzy podjęli już decyzję w tej ostatniej sprawie. Interesowaliśmy się również węgierską naftą i wieloma innymi sprawami.  Węgrzy wykazują wiele chęci do współpracy z Polską. Pewne zauroczenie Zachodem tam też powoli mija. Węgrzy stwierdzają, że Polska posuwa się szybko do przodu. Dotychczas uważali, iż to oni są bardziej zaawansowani w procesie reform. Natomiast obecnie, po ogłoszeniu opinii krajów zachodnich, zmienili trochę poglądz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJozefLochowski">Założenia polityki energetycznej są jak gdyby kontynuacją naszego programu polityki przemysłowej, są uszczegółowieniem w segmencie energetycznym. Formułują one główne kierunki i zadania polityki energetycznej w Polsce oraz sposoby jej realizacji w nowej sytuacji politycznej i gospodarczej kraju. Nie określają oczywiście konkretnych zadań, konkretnych inwestycji, nie uszczegółowiają wielu problemów, co powoduje niekiedy pewne rozgoryczenie. Czytamy w prasie, że użyte w programie sformułowania są zbyt ogólne. Nie wszyscy bowiem zdają sobie sprawę, że czasy bezpośredniej ingerencji rządu lub parlamentu w działalność gospodarczą już minęły i sądzę, że już nie powrócą. Nasi przedsiębiorcy doskonale wiedzą co i jak chcą robić. Trzeba im tylko stworzyć odpowiednie warunki. Im właśnie mają służyć przedstawione "Założenia".</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJozefLochowski">Głównym celem założeń jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski w warunkach gospodarki rynkowej. Bezpieczeństwo energetyczne w kraju polega przede wszystkim na zapewnieniu bezpieczeństwa dostaw energii pierwotnej. Jak wiadomo, energetyka polska jest oparta przede wszystkim na węglu kamiennym i brunatnym. Jeżeli chodzi wytwarzanie energii, prawie w ogóle nie zużywamy gazu. Chociaż ostatnio zostałem zaskoczony tym, że istnieją już polskie elektrownie, funkcjonujące w oparciu o gaz. Na razie są one jeszcze bardzo prymitywne, ale zaczyna się - że tak powiem - ruch wokół tej sprawy. W najbliższej przyszłości racjonalnym zadaniem polityki energetycznej będzie utrzymanie wydobycia węgla kamiennego i brunatnego na poziomie zapewniającym rentowność tego przemysłu bez dotacji z budżetu państwa i przy spełnieniu wymogów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJozefLochowski">W dłuższej perspektywie planujemy w Polsce zróżnicowanie rodzajów paliw. Będzie to konieczne z wielu powodów. Chociażby ze względu na ekologię, z uwagi na to, że musi być większy udział szlachetnych nośników energii tzn. przede wszystkim gazu i ropy. Głównymi zadaniami polityki energetycznej państwa w zakresie dostaw gazu ziemnego będzie zwiększenie wydobycia gazu krajowego i zapewnienie dostaw z Rosji, m.in. przez realizację znanej państwu inwestycji - budowę gazociągu z Rosji do Europy zachodniej. Będzie to również działanie na rzecz zapewnienia dostaw z innych kierunków geograficznych oraz przede wszystkim budowa zbiorników, które zapewnią nam większe bezpieczeństwo energetyczne. Takich zbiorników w zasadzie nie mamy. Jednym z ważnych elementów dla sektora naftowego w zakresie bezpieczeństwa dostaw ropy naftowej będzie zapewnienie długotrwałych kontraktów dostaw ropy z Rosji. Obecnie mamy spokój, ale pamiętacie państwo sytuację z przed paru lat, kiedy ta sprawa budziła duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJozefLochowski">W świetle obecnych ocen ekonomicznych, obaw społeczeństwa, nie planujemy do roku 2010 budowy elektrowni atomowej. Nie chcemy jednak powiedzieć, że nie będziemy zajmowali się tym tematem. Na pewno trzeba będzie życzliwie wspierać różnego rodzaju badania, przemyślenia, obserwować nastroje w społeczeństwie, obserwować postępy w zakresie energetyki jądrowej na świecie, aby nie powtórzył się Czarnobyl. Będziemy również obserwować koszty i ceny energii opartej o energetykę jądrową, a przede wszystkim nowoczesne technologie, które spowodują obniżenie kosztów i zapewnienie bezpieczeństwa jądrowego. Bardzo istotną sprawą jest to, że energetyka oparta o energię jądrową nie wydziela dwutlenku węgla, a ten problem będzie w przyszłości narastał. Będzie to problem, z którym będziemy musieli się poważnie zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli chodzi o energetykę odnawialną, to w polskich warunkach jej udział będzie mały. Jest wielu zwolenników tego rodzaju energetyki. Ministerstwo Przemysłu i Handlu promuje rozwój tego kierunku w energetyce. Jednak jej znaczenie dla ogólnego bilansu energetycznego kraju do roku 2010 będzie nieznaczny.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli chodzi o inwestycje w przedsiębiorstwach energetycznych jest to najpoważniejsza sprawa stojąca przed nami. Zapewnienie bezpieczeństwa będzie polegało przede wszystkim na totalnej modernizacji bloków, które mają już wiele lat, na wymianie urządzeń, na przedsięwzięciach, które będą kosztowały od 35 do 50 miliardów dolarów w ciągu 15 lat. Głównym czynnikiem będzie urealnienie cen, które obecnie są daleko i niedoskonałe, i przede wszystkim nieekonomiczne. W zakresie kosztów energii podstawowym zadaniem polityki energetycznej Polski będzie stworzenie przez państwo mechanizmów ekonomicznych i regulacyjnych, zapewniających podwyższenie efektywności przedsiębiorstw energetycznych, racjonalizacja zużycia energii w gospodarce przez odbiorców i producentów oraz stopniowe uszlachetnianie energii finalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJozefLochowski">W dziedzinie ochrony środowiska za pierwszoplanowe zadanie uznajemy walkę z dwutlenkiem siarki. Jest to poważne zadanie gospodarcze. Proces przebudowy już się rozpoczął. Funkcjonuje już kilka elektrowni, które zamontowały urządzenia do odsiarczania, a wiele kolejnych rozpoczęło realizację poważnych inwestycji tego typu. Wyniki są dobre. Powstaną jednak inne problemy, np. zagospodarowanie gipsu. Rodzą się nowe technologie. Jest to sprawa, która będzie nas kosztowała najwięcej spośród wszystkich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJozefLochowski">Drugim poważnym zagrożeniem są tlenki azotu. Powstało mnóstwo ciekawych technologii zagranicznych i krajowych. W zasadzie większość elektrowni rozpoczęła już proces modernizacji, ma dobre wyniki. Problem zagospodarowania odpadów w górnictwie, energetyce jest bardzo poważny. W każdym bądź razie znajdujemy się na dobrym etapie, ponieważ istnieją opracowania teoretyczne oraz praktyczne przykłady dobrych rozwiązań w tej dziedzinie. Dlatego sądzę, że w tym zakresie nie powinniśmy mieć w najbliższych latach problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJozefLochowski">Poważną sprawą pozostaje problem zagospodarowania lub odsalania wód kopalnianych. Istnieje kilka kopalni, które maja dobre rozwiązania. Obecnie jest organizowany przetarg na wybór kilku technologii, naszym zdaniem dobrych. Będzie najprawdopodobniej budowany zakład odsalania dla trzech kopalń w Oświęcimiu. Górnicy prowadzą również innego typu badania jak np. wiercenie głębokich otworów, które miałyby posłużyć do zatopienia resztek soli na znacznej głębokości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselJozefLochowski">Działania w sektorze paliwowo-energetycznym skoncentrują się na rozszerzeniu gospodarki rynkowej, usprawnieniu funkcji regulacyjnych. Stopniowo będzie ograniczana funkcja właścicielska państwa, dotycząca sfer strategicznych. Ramy prawne do wykonywania przez państwo funkcji regulacyjnych w sektorze paliwowo-energetycznym stworzy złożona już do Sejmu ustawa - Prawo energetyczne. W polityce cenowej przewidujemy stopniowe odchodzenie od kontroli przez państwo cen nośników paliw i energii. Ceny i taryfy sieciowe nośników energii będą ustalane przez przedsiębiorstwa energetyczne według zasad określonych w przepisach wykonawczych do wspomnianej ustawy. Powinny one zapewnić pokrycie uzasadnionych kosztów oraz wykluczyć subsydiowanie przedsiębiorstw energetycznych przez państwo, a także zapewnić rozwój firm energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselJozefLochowski">W zakresie przekształceń własnościowych, w polityce energetycznej do roku 2010 proponujemy stosowanie podejścia zróżnicowanego, stosownie do charakteru i znaczenia przedsiębiorstw w gospodarce narodowej. Państwo zachowa pakiet kontrolny w akcjach kopalń węgla kamiennego, brunatnego, w polskich sieciach energetycznych, w przedsiębiorstwach wydobywczych ropy i gazu, przedsiębiorstwach przesyłu i dystrybucji hurtowej paliw gazowych oraz w nowo tworzonej firmie Nafta Polska. Zostanie ona powołana do koordynacji sektora naftowego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselJozefLochowski">W polityce restrukturyzacyjnej stosowana będzie zasada tworzenia rynku przedsiębiorstw, które zdolne będą do konkurencji między sobą na rynku europejskim, z wykorzystaniem efektu skali oraz powiązań kapitałowych. Myślimy o różnych rozwiązaniach tej kwestii. Obecnie są one tworzone. Odeszliśmy od modelu, że rząd przygotuje pewien plan i długo nie będzie robić nic, natomiast później, któregoś dnia ogłosi i zrealizuje tę decyzję. Mamy bowiem przykre doświadczenia związane ze stosowanie w przeszłości tej metody zarządzania. W tym przypadku mam na myśli znane Komisji zarządzenie nr 30 ministra przemysłu i handlu, którego ogłoszenie spowodowało wybuch strajku. Uważamy po prostu, że wszędzie tam, gdzie zostały już stworzone odpowiednie warunki, gdzie załoga dojrzała do przekształceń, gdzie są liderzy, pomagamy i bardzo szybko podejmujemy decyzje. Takich przykładów mamy wiele:  np. proces prywatyzacji Elektrociepłowni Warszawa, Łagisza, za parę dni załatwimy problem elektrowni Jaworzno I, II, III.  Można podać wiele innych, konkretnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselJozefLochowski">W polityce inwestycyjnej skoncentrujemy się na tworzeniu warunków do efektywnego inwestowania przez przedsiębiorstwa energetyczne, uzyskiwania odpowiednich środków finansowych także od prywatnych inwestorów. W tym celu wkrótce trafi do Sejmu projekt ustawy o poręczeniach i gwarancjach państwowych, który wprowadzi nowy rodzaj gwarancji państwa na inwestycje infrastrukturalne. Do końca 1997 r. powinien być zakończony proces rewaloryzacji środków trwałych w całym sektorze paliwowo-energetycznym. Ten proces biegnie już od 1,5 roku. Będą opracowane nowe zasady wykorzystania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tym momencie warto podkreślić, że jest to bardzo dobry pomysł. Dzięki temu funduszowi uruchomiono bowiem wiele inwestycji, które nie miałyby żadnych szans na powstanie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselJozefLochowski">Polityka koncesjonowania określona będzie w nowej ustawie - Prawo energetyczne. Koncesje na działalność przedsiębiorstw energetycznych wydawane będą przez przewidziane ustawą organy regulacji. W dziedzinie racjonalizacji użytkowania energii należy doprowadzić do prawidłowej struktury cen nośników energii pierwotnej i finalnej. Będzie to bardzo silny impuls dla odbiorców dla oszczędnego i wydajnego użytkowania paliw i energii. Równolegle państwo musi podjąć wiele działań mających na celu racjonalną gospodarkę zasobami energii. W szczególności podejmowane będą działania przewidziane w przyjętym przez rząd dokumencie - "Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym". Trzeba tutaj stwierdzić, że pewne nośniki energii np. węgiel posiadają już taką cenę, że nie można jej zwiększyć, chociażby z uwagi na konkurencję międzynarodową, możliwości zewnętrzne. Natomiast ceny pewnych nośników energii są jeszcze dalekie od cen ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselJozefLochowski">W dziedzinie ochrony środowiska ulegną modyfikacji przepisy w zakresie ochrony atmosfery, w celu ich dostosowania do wymogów Unii Europejskiej z terminem wejścia w życie dostosowanym do możliwości polskiej gospodarki. Należy stwierdzić, że w tej materii wyprzedziliśmy wiele krajów, stosując optymistyczne rozwiązania, ze względu na olbrzymią mobilizację.  To dobrze. Jednak obecnie może się okazać, że zabraknie nam środków. Węgrzy są np. ok. 5 lat za nami i mogą wiele się od nas nauczyć. Nie tylko w zakresie nowych technologii, ale także w kwestii dużego tempa inwestowania w ekologię.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselJozefLochowski">Sprawy zapasów strategicznych paliw zostaną uregulowane odpowiednimi przepisami o rezerwach strategicznych państwa. Dla przedsiębiorstw energetycznych wytwarzających energię elektryczną lub cieplną, projekt ustawy - Prawo energetyczne wprowadza obowiązek utrzymania zapasów paliw w ilościach zapewniających utrzymanie ciągłości dostaw. Wydatki na zakup i utrzymanie tych zapasów będą zaliczane do kosztów uzasadnionych działalnością przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś z referujących chciałby uzupełnić wypowiedź pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PoselJozefLochowski">Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego przystępujemy do pytań, wypowiedzi i propozycji sformułowania stanowiska Komisji wobec omawianych  "Założeń". Chcę jeszcze raz podkreślić, że musimy dziś wypracować stanowisko, które przekażemy marszałkowi Sejmu i będzie ono podane do wiadomości jako druk sejmowy. Nasze stanowisko w tej sprawie może być dwojakie. Możemy stwierdzić tylko, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie założeń. Może to być również stanowisko - i zachęcałbym do tego - w którym zawarlibyśmy w paru słowach nasze odniesienie się do głównych spraw dotyczących  "Założeń polityki energetycznej kraju do 2010 roku". Pamiętacie państwo, że wielokrotnie już mówiliśmy, iż jest to pewien katechizm gospodarczy energetyki polskiej.  Trzeba byłoby odnieść się do generaliów zapisanych w założeniach, np. że Komisja w taki lub inny sposób patrzy na tę sprawę z punktu widzenia fachowców, którzy w Sejmie mają wypowiedzieć się na ten temat. Dlatego zachęcałbym do głębszego spojrzenia na przedstawione tutaj sprawy, abyśmy nie musieli ograniczyć się tylko do suchego stwierdzenia, że rekomendujemy lub nie te założenia.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PoselJozefLochowski">Sądząc po wstępnej dyskusji, która odbyła się w Bełchatowie, raczej byśmy je rekomendowali. Jednak jak pamiętamy, zgłoszono tam sporo uwag, propozycji zmian. Niektóre zostały uwzględnione w przedstawionym obecnie materiale, ale nie wszystkie. Dlatego musimy sprecyzować nasze stanowisko wobec tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Mam jedno generalne pytanie. Koszty restrukturyzacji sektora energetycznego są szacowane na ok. 53 miliardy dolarów, z uwzględnieniem jakiejś dalszej perspektywy. Chodzi więc o ogromną kwotę. Ponieważ różne inne sektory również potrzebują ogromnych środków, chciałbym mieć jasność, czy został dokonany jakiś bilans w tym układzie? Zamierzenia są bowiem bardzo słuszne. Natomiast chodzi o to, czy z punktu widzenia odbiorcy energii, który będzie za nią płacił, zamierzenia będą przystawać do realiów?  Dokładniej mówiąc, jak to się będzie miało do budżetu rodzinnego odbiorcy energii?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Możemy bowiem przyjąć te założenia, rekomendować je, realizować, a możemy nagle natrafić na barierę społeczną, która może stworzyć ewentualne problemy z realizacją zamierzeń ujętych w założeniach. Jak rząd odnosił się do tych kwestii w toku prac nad projektem założeń oraz restrukturyzacji polskiej energetyki?  Na ile będą tutaj musiały być uwzględnione koszty odbiorców, a na ile, w jakich proporcjach widzimy potrzebę udziału kapitału zewnętrznego w tych procesach?  Czy są dokonywane jakieś rachunki symulacyjne dotyczące tej sprawy? Obecnie sytuacja wygląda w ten sposób, że po pierwszym okresie dynamicznego wzrostu cen, został on zahamowany. Wywołuje to oczywiście protesty ze strony energetyki, natomiast dalsze podnoszenie cen nośników wywołuje z kolei protesty społeczne. Problem polega więc na tym, żeby znaleźć jakiś rozsądny kompromis w realizacji tych zamierzeń.  Jak rząd widzi rozwiązanie tego problemu i w jaki sposób argumentuje rozwiązanie tego problemu parlamentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Przyznam się, że popieram stanowisko pana posła Kaniewskiego, mając podobne obawy. Chodzi m.in. o to, że cena energii proponowana w budżecie na 1996 r. rośnie jednak dość wolno. Dotychczas inwestycje były w co najmniej w 50% ponoszone przez elektrownie i elektrociepłownie. Jeżeli obecnie uwzględnimy prognozy, które słyszymy, że cena węgla będzie podniesiona, wówczas możliwość samofinansowania się przez energetykę będzie jeszcze mniejsza. Takie jest moje odczucie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Jeżeli jestem już przy głosie, chcę zapytać, czym był spowodowany rozdział energii na cieplną i elektryczną? Zajmują się tym dwa ministerstwa, a nie jest to traktowane jako całość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMiroslawMalachowski">Następne pytanie. Obecnie obowiązuje akcyza na olej napędowy, zresztą dosyć wysoka. Nie zauważyłem w dalszych prognozach co się będzie działo w przyszłości. Czy w dalszym ciągu będzie ona tak wysoka?  Obecnie wynosi ona - o ile dobrze pamiętam - 80%.  Czy przewiduje się stosowanie oleju opałowego w większej skali, zwłaszcza w małych rejonach, gdzie nie dociera gaz?  Przecież można by w miarę ekologicznie wytwarzać energię przy szerszym wykorzystaniu oleju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWojcik">Pan minister mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym kraju wspomniał, że nasza energetyka będzie oparta głównie na węglu kamiennym i brunatnym. Jest to chyba rzeczywiście słuszne, przynajmniej do roku 2010.  Natomiast bardzo lakonicznie wypowiedział się na temat bilansu węgla. Nie określił pan jakie będzie zapotrzebowanie. Stwierdził tylko, że wydobycie będzie utrzymane na poziomie zapewniającym rentowność. Obserwując obecną sytuację sektora węgla kamiennego, proszę o rozwinięcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawWojcik">Druga sprawa. Mówiąc nt. gazu pan minister stwierdził, że w horyzoncie czasowym do 2010 roku będzie on dostępny praktycznie jedynie z Rosją. Natomiast nic nie powiedział pan o możliwościach pozyskania gazu z odmetanowania węgla, o czym jest mowa w dokumencie. Proszę też parę zdań na temat programu odgazowania węgla. Jakie są możliwości, perspektywy?  Szacunki są przecież bardzo optymistyczne. W założeniach zawarte zostało stwierdzenie, że potencjalne możliwości w tym zakresie ocenia się na 350 miliardów m3. Takie są zasoby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawWojcik">Trzecia sprawa. Pan minister mówiąc o restrukturyzacji, reorganizacji sektora energetycznego stwierdził, że będzie to realizowane etapami. Nie będzie natomiast dokonywane według jednego modelu. Z tym się zgadzam. Natomiast jako dobry przykład procesu prywatyzacyjnego podał pan Elektrociepłownię Warszawa. Z tego co się orientuję, w Warszawie jest kilka elektrociepłowni. Została wniesiona propozycja jednej spółki Elektrociepłownie Warszawskie.  Sprawa wygląda więc w ten sposób, że półtoramilionowe miasto będzie praktycznie oparte na jednej firmie produkującej energię cieplną i elektryczną dla potrzeb stolicy. Czy jest to dobre rozwiązanie?  Osobiście mam wątpliwości co do tego. Jeśli można, prosiłbym o ewentualne rozwianie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli nie ma innych uwag, chcę poruszyć jeszcze kilka spraw. Zacznę od tego, że w materiałach jest kilka rozbieżności między częścią wstępną, a szczegółową. Nie chciałbym wchodzić nadmiernie w detale, ale odczuwam pewien niedosyt informacyjny. Która część jest prawdziwa?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefLochowski">Mówimy wiele o cenach. Zresztą w ogóle sprawa cen energii i nośników energii będzie zasadniczą w polityce energetycznej. Głównie dlatego - o czym mówił także pan poseł Kaniewski - że sprawa ściśle wiąże się ze społecznym aspektem cen energii. Do jakiej granicy te ceny mogą rosnąć?  W założeniach polityki energetycznej możemy zapisać wspaniałe zyski, uwzględnić środki na restrukturyzację sektora itd., a potem okaże się, że zamiast zysku mamy straty. Tak jak już planowaliśmy ponad 20%, a zostało tylko 13%. Może się okazać, że w następnym roku będzie to jeszcze mniej, ponieważ przyzwolenie społeczne nie będzie takie, aby można było realizować przygotowane programy i koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli dzisiaj przeczytałem gdzieś, że koszt energii stanowi ok. 11% ogółu obciążeń, to ów poziom jest rzeczywiście bardzo wysoki.  Czy nasze społeczeństwo stać na to, aby przeprowadzić swoim kosztem restrukturyzację tego sektora. Do tego właśnie sprowadza się proponowane w założeniach rozwiązanie. Rolnicy mogą np. stwierdzić, że ceny ich produktów muszą wzrosnąć, ponieważ rośnie cena gazu. Biorąc pod uwagę złożoność sprawy, a więc powiązanie restrukturyzacji sektora energetycznego i społecznych skutków tego zamierzenia chciałbym poznać opinię resortu w tej kwestii. Jak ministerstwo widzi możliwość ułożenia wszystkich elementów tak, żeby plan nie był tylko domkiem z kart i żeby się w pewnym momencie nie rozleciał?  W jaki sposób zbudować coś trwałego z przyzwoleniem społecznym jednocześnie?  Musimy przy tym mieć świadomość, że zmiany będą dokonywać się stopniowo, oraz że mamy pieniądze na ich przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJozefLochowski">We fragmencie dotyczącym cen pewną wątpliwość budzi rozwiązanie sprawy cen węgla. Wspomina się o jakiejś ochronie celnej. Mówiłem o tym już w Bełchatowie. Nigdy nie będzie przyzwolenia, ani społecznego, ani naszej Komisji na to, aby wprowadzać ochronę celną polskiego węgla. Przypominamy sobie wszyscy, od kilku lat dyskutując na ten temat, że jedynym warunkiem urynkowienia cen węgla będzie konkurencja zewnętrzna. Mimo tego, że górnictwo jest w sumie monopolistyczną organizacją, jedynym straszakiem dla monopolu węglowego będzie właśnie konkurencja zewnętrzna.  Jeżeli zaczynamy mówić o ochronie celnej węgla, to znaczy, że pozbywamy się jedynego i ostatniego elementu konkurencyj-ności w stosunku do naszych producentów węgla. To jest dla mnie niepokojący sygnał. Na ile jest on poważny, jak wy go traktujecie, jak może być wprowadzany, jak by to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJozefLochowski">Druga sprawa dotyczy subsydiów do węgla. Coraz częściej mówi się, że nie ma w świecie kopalń, które byłyby kopalniami głębokimi, wydobywającymi węgiel bez subsydiowania. Oczywiście poza Afryką, Australią i może Wietnamem, gdzie wydobywa się węgiel koparką, odsuwając powierzchniową warstwę ziemi. Wszyscy inni dotują wydobycie węgla. Czyżby był to powrót do subsydiowania?  Mówimy o 2010 roku. Czy resort przewiduje, że kopalnie węgla kamiennego utrzymają się do 2010 roku, biorąc pod uwagę tegoroczny ich bilans?  Sądzę, że ten bilans będzie bardzo kiepski. Co za tym dalej?  Czy proponowane w dokumencie rozwiązanie utrzyma się w kontekście podnoszenia cen dla elektrowni itd.?  Jak widzimy tę sprawę docelowo do 2010 roku?  Chciałbym także usłyszeć jak zamierza się prawnie uregulować relacje pomiędzy energetyką zawodową, a kopalniami?  W szczególności mam na myśli kopalnię węgla brunatnego i oparte o niego elektrownie. Czy państwo zamierzacie wrócić do tego słynnego zarządzenia, które pan minister cytował w swoim wstępnym wystąpieniu, czy też zostanie tak, jak zapisaliście na str. 22 założeń?  W dokumencie jest mowa, że strony będą jakoś umawiać się między sobą. Wprawdzie też nie wiadomo jak i na jakiej zasadzie będzie się to odbywać. Czy będzie tak, że energetyka będzie budowała swoje pałace, natomiast kopalnie swoje, a następnie ta strona, która będzie mieć więcej, będzie dyktować warunki?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJozefLochowski">Niejasna jest dla mnie również sprawa zapasów węgla i gazu. We wstępnej części założeń jest mowa o budowie zbiorników gazu na terenie Polski oraz tworzeniu rezerw i zapasów. Natomiast tam, gdzie mówi się o rezerwach, nie wspomina się w ogóle o tej sprawie. Doceniając ważność problemu należałoby zapytać się, czy górnictwo w ogóle jest w stanie wygospodarować zyski, które pozwolą na zakończenie prac związanych z ochroną środowiska tak, aby spełnić w przyszłości warunki stawiane krajom członkowskim przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJozefLochowski">Po drugie - jakie nowe kierunki działań w tym zakresie widzi resort?  W ramach pracy Komisji odbyliśmy spotkanie z udziałem górników i energetyków. Wszyscy uczestnicy zgodnie doszli do wniosku, że obecnie jedynym racjonalnym kierunkiem działań jest wzbogacanie węgla, a nie odpylanie i odsiarczanie produktów spalania w elektrowni. Czy ten kierunek będzie utrzymany, czy też nie?  Niestety przedstawiciel resortu nie zechciał przyjść na nasze spotkanie. Byli wówczas obecni wszyscy zainteresowani, oprócz przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Chciałbym zatem wiedzieć jakie stanowisko prezentuje w tej sprawie resort?  Czy może nadal będzie tak, jak w Bełchatowie?  Tam instalacje odsiarczające jednego bloku kosztowały 1 bilion złotych. Ponadto usypywano kolejną górę z gipsu, ponieważ nie ma co z nim zrobić. Dlatego też kopie się kolejny otwór w ziemi, wsypuje się w niego gips i mówi się, że może następne pokolenia z niego skorzystają. Czy w tym właśnie kierunku idziemy, czy może w jakimś innymi?  Tej wątpliwości nie wyjaśniono w części założeń dotyczącej ochrony środowiska. Jest tam ogólnie mowa o odsalaniu, odsiarczaniu, itp., ale nie znalazłem pomysłu jak to najracjonalniej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterKlemensScierski">Może zacznę od ostatniego pytania pana przewodniczącego, ponieważ daje ono możliwość unaocznienia jak bogatą dziedziną wiedzy jest energetyka. Dziennikarze - jak powiedziałem na wstępie - domagają się więcej szczegółów. Państwo również twierdzicie, że nie widzicie szczegółów np. w sprawie dwutlenku siarki. Ostatnio na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu przyjęliśmy opracowanie liczące ok. 200 stron z załącznikami, w którym jest mowa o rozwiązaniach dotyczących dwutlenku siarki w polskiej energetyce. Po lekturze dokumentu miałem duży niedosyt i dlatego odesłałem materiały dyrektorom zakładów do konsultacji. Sądzę, że przybędzie jeszcze około 50 stron. Tak więc jeden mały temat dwutlenku siarki zajmuje tak wiele stron. Gdybyśmy ów materiał włączyli do założeń, zdają sobie państwo sprawę, że mielibyśmy wtedy totalny paraliż, trzeba by wywrotkami przywozić Komisji papiery. Rodzi się też pytanie, czy nie pogubilibyśmy się w takiej sytuacji. Dlatego też przyjęliśmy prezentowaną Komisji formę opracowania założeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterKlemensScierski">Kolejny problem dotyczy wzbogacania węgla. Panie przewodniczący, o tym należało mówić i mówiło się 25 lat temu, 10 lat temu i 5 lat temu. Gdybyśmy wtedy załatwili ten temat, sprawa wyglądałaby inaczej. Obecnie wiele kopalni ma zakłady wzbogacania węgla, inne kończą, a niektóre planują budowę. Rozpoczęcie takiej inwestycji oznacza wydatki w granicach ok. 600-800 miliardów złotych. Ponadto prace trwają kilka lat. W konsekwencji elektrownie musiały czekać, musielibyśmy zmienić przepisy oraz prosić Europę, żeby opóźniła terminy. Tymczasem prawie wszystkie elektrownie mają swoje programy, większość zaczęła je realizować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterKlemensScierski">Obecnie prowadzenie dyskusji czy ma być tak lub inaczej jest spóźnione. Generalnie na świecie jest tak, że pali się fatalnym węglem, ale są wykorzystywane właściwe urządzenia np. kotły fluidalne - i wszystko jest w porządku. Na świecie bywa również tak, że nadal zatruwa się ludzi i środowisko, tak jak u nas do niedawna, a naród tego nie zauważa. Natomiast w bogatych krajach spala się węgiel wzbogacony i jeszcze się go dodatkowo odsiarcza i odazotowuje. Temat jest więc bardzo trudny. Skończy się to w taki sposób, że zagranica zakupi tylko bardzo dobry węgiel. Tak fatalnego węgla, jaki mają niektóre kopalnie bogaci już nie chcą. Polski naród również domaga się, aby go nie truć. Tak więc także powinniśmy palić dobrym węglem. Tego złego nikt nie chce.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterKlemensScierski">Mówiąc zatem ogólnie, sytuacja nie ulegnie zmianie. Będziemy kończyć inwestycje w górnictwie na tyle, na ile nas będzie stać. W kopalniach rozwojowych potrwa to jeszcze kilka lat. W międzyczasie opóźnimy zaś decyzje inwestycyjne dla kilku elektrowni. Ostatnio staramy się np. stłumić zapały potężnych Kozienic mówiąc:  będziecie palić dobry węgiel. To samo mówimy innym elektrowniom, które nie zaczęły jeszcze inwestować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterKlemensScierski">Jeżeli chodzi o podstawowy temat cen, to pojawiał się on w wielu głosach. Przypomnę, że 50% kosztów wyprodukowania energii elektrycznej stanowią opłaty za węgiel. W różnych zakładach bywa różnie, trochę więcej, trochę mniej, ale ogólnie koszt wynosi ok. 50%. Jak pamiętamy nasz węgiel osiągnął ceny europejskie i światowe. Płace górników stanowią 50% kosztów produkcji węgla. Teraz powiedźcie mi państwo co mamy zrobić?  Komisja trójstronna zaproponowała na rok następny wszystkim pracownikom ponad 20% podwyżki, a na energię mówi się o 7%, może o 9%. Jaki cud sprawi, że górnicy nie strajkując pokornie zgodzą się na znaczne zmniejszenie płac?  Można to uczynić zgodnie z radami niektórych, żeby zamykać szybciej kopalnie, zwalniać górników i obniżyć szybciej ceny. Bardzo ładnie wygląda to na papierze. Tylko każdy z was tu obecnych albo już ze mną rozmawiał, albo rozmawia, albo ma zamiar rozmawiać, żeby kopalnia X nie była zamykana, albo żeby jej zamknięcie opóźnić, albo wymyśleć coś innego. Podobnie podchodzą do sprawy związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterKlemensScierski">W takiej sytuacji powstaje pytanie, gdzie zaoszczędzić?  Ochrona środowiska - znacie państwo najnowsze decyzje. Opłaty, które są poważną częścią kosztów energii będą podwyższone powyżej wskaźnika inflacji. Podwyżki płac są niewielkie i mieszczą się w granicach 5-7%.  Jednak czy energetycy zgodzą się żeby nadal mieć niskie płace za pracę o wysokich kwalifikacjach, za ogromną odpowiedzialność. Przecież się nie zgodzą. Nie można też zaoszczędzić na remontach. Można by nic nie robić, ale to tak jak z samochodem. Pojedziemy, stanie w zimie i będzie dramat. Dodam, że remonty są coraz droższe. Na polski rynek weszły obce koncerny. W Polsce wiele urządzeń i części zamiennych kosztuje tyle samo co w Szwecji, czy Szwajcarii, czasem nawet drożej, ponieważ trzeba je przetransportować z zagranicy. Obserwując to wszystko, nie bardzo jest na czym zaoszczędzić. Skończy się to wielkim sporem między górnikami a energetykami.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterKlemensScierski">Skąd wziąć 53 miliardy dolarów?  Do tej pory energetyka jako tako sobie radziła. Przede wszystkim dlatego, że nie rozpoczynano realizacji nowych inwestycji. Modernizacja jest jednak konieczna i wymaga stosownych środków. Ten proces rozpoczął się dramatycznymi rozmowami, które trwały ok. 2 lat w Elektrowni Turów. Skończyło się na tym, że na 2 bloki znalazły się pieniądze. Jednak bloków jest tam 10, natomiast w całej energetyce są ich setki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MinisterKlemensScierski">Czy koszty pokryje odbiorca?  Jak zachowa się w tej sytuacji kapitał zagraniczny?  Proszę państwa, zawsze zapłaci za wszystko odbiorca.  Pozostaje tylko pytanie:  kiedy?  Czy znajdzie się dobry wujek, który obecnie np. zainwestuje, wyłoży pieniądze lub zapożyczy się gdzieś w banku?  Oczywiście jest dużo takich podmiotów. Dziesiątki firm zagranicznych, koncernów, banków jest zainteresowanych kupnem zakładów. Jednak wszyscy oni mówią mi:  trzeba podwyższyć ceny energii, ponieważ przy ich obecnym poziomie nie ma sensu podejmować rozmów. My z kolei przedstawiamy sytuację w kraju, podnosząc kwestię oporu społecznego, płac Polaków, braku zgody na podwyżki cen. Na tym polega nasz dramat, ponieważ trudno pogodzić występujące sprzeczności. Mam dużo pism, które ponaglają nas, że mamy coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MinisterKlemensScierski">Otrzymuję wiele różnorodnych ofert sprzedaży zakładów energetycznych. Firmy zachodnie chcą wchodzić na nasz rynek. Niektórzy radzą mi np., by nie licząc się z resztą Polski zawrzeć z nimi długoletnie umowy o przejęcie danego zakładu energetycznego i zezwolić im na pobieranie dwa razy wyższych opłat niż w innych zakładach. Kto się na to zgodzi?  Czyim to będzie kosztem?  Kosztem kolegów z innych zakładów. Przecież nie zgodzą się, żeby zabrać im pieniądze, ponieważ i tak mało dostają.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MinisterKlemensScierski">Co zrobiono na Węgrzech?  Jest dziura budżetowa, jest dramat, nie mogą sobie poradzić. Dlatego sprzedają energetykę. Ogłosili przetarg, zgłosiło się mnóstwo firm. Mają właśnie ogłosić, komu, za ile i co zostanie sprzedane. My również mamy taką szansę - sprzedać energetykę. Czy jednak mądry naród sprzedaje konia, lokomotywę?  Czy sprzedaje to, ciągnie za sobą wszystko?  Można tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MinisterKlemensScierski">Innym naszym nieszczęściem jest totalne rozbicie. Są elektrownie jak Bełchatów, które mają ogromny potencjał oraz stosunkowo nowe urządzenia, ale kierownictwo już myśli o modernizacji. Bełchatów nie odda pieniędzy innym rozpadającym się zakładom. To jest nasze podstawowe nieszczęście - rozbicie. Wszyscy podlegają jednemu ministrowi, ale nie ma on żadnych możliwości powiedzieć:  tobie zabieramy, a tam damy. Inaczej mamy strajk, pogotowie strajkowe, naród się burzy, przyjeżdżają dyrektorzy, związkowcy i trzeba z nimi walczyć. Jest to totalny chaos. Sprawy społeczne, polityczne, strajki, niezadowolenie ludzi, brak możliwości zapłacenia, zwalnianie ludzi są to kwestie z którymi należy się liczyć. Istota przebudowy całej gospodarki uwidoczniła się tutaj jak w soczewce w sposób najbardziej widoczny. Nigdzie indziej nie ma takich dramatów i problemów jak z górnictwem i na styku górnictwo-energetyka.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MinisterKlemensScierski">Kolejne pytanie dotyczyło przyczyn podziału na energetykę cieplną i resztę. Jesteśmy przed reformą centrum i mówimy o likwidacji Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Mówimy też o likwidacji nadmiernej liczby wojewodów. Powstaje problem, to nie będzie się ze sobą łączyło. Mnie osobiście nie przeszkadza, żeby minister przemysłu i handlu odpowiadał za ciepłownictwo. Na świecie jest to różnie rozwiązywane, ale najczęściej pozostaje to w jednym ręku. W ogóle energetyka najczęściej jest w jednym ręku. Ropa, nafta, gaz, energia elektryczna, węgiel kamienny i brunatny oraz inne nośniki energii są z reguły pod kontrolą jednego urzędu. W Polsce próbujemy to dzielić. Nie chcę tego komentować, ponieważ nie myśmy to wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MinisterKlemensScierski">Bilans węgla kamiennego i brunatnego.  Jednego i drugiego surowca jest za dużo. Są podmioty, które chcą inwestować, ponieważ myślą o rozbudowie kopalń opartych o węgiel brunatny. Istnieją plany rozbudowy elektrowni w Bełchatowie o dwa bloki. Wszystko będzie zależało od wzrostu gospodarczego. Obecnie wzrost ma miejsce, planuje się go zwiększyć. Sądzę, że jeżeli chodzi o węgiel kamienny i brunatny, pan minister Gabryś może podać dokładnie szczegóły:  w tonach, procentach, megawatach.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MinisterKlemensScierski">Nie wspomniano o odmetanowywaniu węgla. Mówiłem jednak, że będziemy starali się zwiększać wydobycie własnego gazu. Wciąż trwają wiercenia. Sam kilka z nich otwierałem, między innymi przy kopalni "Silesia".  W tej dziedzinie występują jednak znaczne opóźnienia co wywołuje małe zniechęcenie środowiska. Amerykanie, którzy na początku bardzo interesowali się sprawami polskiego gazu, obecnie opuszczają Polskę. Również polska firma zajmująca się wydobyciem i eksploatacją gazu przy kopalni "Silesia" jest nastawiona trochę sceptycznie. Natura zazdrośnie broni swoich tajemnic. Dlatego w najbliższych latach nie można spodziewać się jakiegoś cudu, że ogrzejemy cały Śląsk, że rozwiążemy wszystkie problemy, albo uzyskamy coś równie nadzwyczajnego. Eksploatacja gazu jest przy tym kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MinisterKlemensScierski">W odpowiedzi na pytanie dotyczące działania jednej spółki energetycznej w Warszawie, to na świecie bywa różnie. Można rozbić elektrownie, mogą stoczyć między sobą bój, mogą walczyć. Powstaje jednak pytanie, czy potrzeba nam tak wiele dyrekcji, tyle zarządów i ostrej konkurencji, jeżeli system energetyczny jest połączony. Dodam, że nie jest też tak, iż prąd zużywany w Warszawie pochodzi tylko z Warszawy. Z rozpływami bywa to różnie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MinisterKlemensScierski">Jeżeli chodzi o ciepło to prędzej czy później konkurencją dla energetyki scentralizowanej będzie gaz. Są takie momenty, kiedy prezydent lub wojewoda nie zadziałają w porę i wtedy ludzie odwracają się od centralistycznego rozwiązania. Istnieją inne rodzaje ogrzewania domów. Jest coraz więcej piecyków na propan-butan, na ropę. Ludzie montują, szczególnie w domkach jednorodzinnych, zbiorniki i urządzenia ogrzewcze, uniezależniając się od dostawców energii cieplnej. Konkurencja również w tej dziedzinie ma miejsce na całym świecie i trudno coś w tej sprawie planować.  To wszystko zależy od cen, ponieważ ludzie szybko kalkulują, co bardziej im się opłaca.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MinisterKlemensScierski">Nigdy nie będzie przyzwolenia na ochronę celną polskiego węgla. Poza tym uważam, że będzie to trudne do uzyskania. Takie jest na pewno marzenie ludzi, którzy czują się odpowiedzialni za polski węgiel. Na pewno górnicy chcieliby takiego rozwiązania. Równie trudne będzie kupienie węgla, wliczając w jego cenę koszty transportu. Są one bardzo wysokie. Poza tym musimy zadać sobie pytanie, co uczynić w takiej sytuacji?  Można np. zniechęcić się do polskiego masła, nie jeść go w ogóle. Chodzi tylko o to, co będą wtedy robili polscy rolnicy? Podobnie jest z górnictwem. Jedynym wyjściem wydaje się zatem ucieczka do przodu przez modernizację i restrukturyzację sektora górniczego. Obawa przed konsekwencjami utraty miejsc pracy przez górników będzie motywować dyrekcję i zarządy kopalń do działań prowadzących do modernizacji kopalń i restrukturyzacji tego sektora gospodarki. Osobiście uważam, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że rzesze górników w Polsce nagle stracą pracę, ponieważ koszty wydobycia będą znacznie wyższe niż ceny węgla na świecie. Poza tym można zapytać, czy nie ma na świecie kopalń nie dotowanych przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli mówimy, że będziemy osłaniać cenę węgla, to taka sytuacja bardziej straszy konsumentów, niż kopalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterKlemensScierski">Panie przewodniczący, różni ludzie różnie oceniają sytuację. Nie czuję się odpowiedzialny za wszystkie wypowiedzi. Prezentuję tylko swoje stanowisko. Gdyby miało dojść do dramatu w jakiejkolwiek dziedzinie i ktoś podjąłby decyzję, że np. chronimy polski rynek kontyngentami i cłami, jeśli chodzi o ropę naftową. Ktoś inny może postawić zarzut czym ropa różni się od węgla kamiennego?  W kopalniach węgla pracuje więcej ludzi, tak więc i dramat jest większy. Można wyładować, można rozmawiać długie godziny. Generalnie wydaje mi się, że niech ten straszak będzie, ale jednocześnie musimy szybko posuwać się do przodu:  restrukturyzować górnictwo, obniżać koszty, zamykać kopalnie, które zasługują na to z powodów technicznych i technologicznych, opracowywać nowe technologie, podwyższać kwalifikacje pracowników, restrukturyzować organizacyjnie itd. Na to trzeba ogromnych pieniędzy i obecnie jest to nasz najpoważniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterKlemensScierski">Czy jest prawdą, że wszędzie na świecie dotuje się kopalnie o podobnych warunkach jak nasze. Z tego co wiem tylko tam, gdzie - jak powiedział pan przewodniczący - są złoża płytko pod ziemią, węgiel może być tani. Tam robi to kilkudziesięciu lub kilkuset górników, bo więcej nie potrzeba. Cała ich administracja może mieścić się nawet w jakimś małym budynku, a nawet w szopie. Natomiast wszędzie tam, gdzie trzeba głęboko kopać, walczyć z naturą, wentylować, pompować wodę i robić wiele innych trudnych rzeczy, węgiel jest znacznie droższy jeżeli chodzi o koszty wydobycia liczone w stosunku do ceny sprzedaży. Krótko mówiąc państwo subsydiuje lub dotuje górnictwo, zresztą wszystko jedno jak się to nazywa. Dzisiaj czytałem, że wymyślono 65 inteligentnych sposobów dla nazwania dotowania, żeby nie draźnić polityków. Sądzę, że górnicy i rząd zrobili wszystko, a mimo wszystko polityka dotacji zakończyła się fiaskiem. Straty sięgają dziesiątków milionów złotych. W tym przypadku zawiniła nie zła wola, tylko po prostu zamysł był nie taki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterKlemensScierski">Kolejne pytanie brzmiało:  czy połączymy kopalnie węgla brunatnego z elektrowniami, czy też każdy będzie budował swoje pałace?  Próbowaliśmy połączyć, próbowaliśmy rozmów na ten temat. Energetycy byliby skłonni poprzeć zamysł, ale górnicy są zdecydowanie przeciwni. Boją się obniżenia stanu zatrudnienia, boją się nowych cen, boją się o zarobki oraz o wiele innych spraw. Tak na dobrą sprawę, w przeciętnej kopalni pracuje od 5-10 razy więcej ludzi niż w elektrowni. Dlatego energetycy też mają się czego bać. Po prostu duża siła polityczna, która będzie funkcjonować wewnątrz takiego konglomeratu tak podyktuje warunki, że zawsze wygra. Dlatego preferowanie takiego rozwiązania lub narzucanie go na siłę może świadczyć np. o nieudolności. Długie, koleżeńskie rozmowy raczej nie wskazują, że udałoby się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterKlemensScierski">Z drugiej strony należy rozważyć, czy brak takiego rozwiązania powoduje jakieś straty lub szkody?  Można zmusić jednych i drugich do bardziej efektywnych działań i wszędzie tam, gdzie są straty, gdzie można obniżyć koszty, można by stosować radykalne rozwiązania. Staramy się to zrobić przez wpływ na dyrektorów kopalń lub elektrowni. Stawiamy im pewne warunki, żądamy wyników, żądamy tworzenia nowych firm, zmniejszenia zatrudnienia, obniżenia kosztów. Ten proces jest w toku, ale toczy się on również w całej gospodarce. Dlatego jeżeli wysuniemy się z czymś za bardzo do przodu, możemy się przeliczyć. Tak jak bywa ze śrubą:  możemy szarpnąć i zerwać gwint, a wtedy wszystko pójdzie na marne.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterKlemensScierski">Wrócę obecnie do poruszonego w dyskusji tematu budowania pałacu. Wielekrotnie mówię kolegom, że są bacznie obserwowani, że słyszę o tym w parlamencie, od związkowców, czytam w gazetach. Opinie są różne. Chociażby takie, że hutnicy mają porządne auto i wybudowali gdzieś dom wczasowy. W innym przypadku przedsiębiorstwo pomogło miastu i wspólnie wybudowało pałac. Możemy tak robić, że na nic nie pozwolimy. Jednak po pierwsze, nie da się tego zrobić, ponieważ minister nie ma prawa dysponowania zyskiem danego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterKlemensScierski">Trzeba pamiętać, że skargi powstają najczęściej na styku klient - energetyka. Jednak to właśnie dla klienta buduje się ładną salę, żeby poczekał na rozpatrzenie jego sprawy, dla klienta robi się ładny chodnik, kupuje eleganckie krzesła czy meble. Można tak jak do tej pory siadać na krześle na trzech nogach, albo w ogóle stać. Powstaje także pytanie, czy w takich przypadkach są to aż tak duże pieniądze, że nie można by pokusić się o zapewnienie takich udogodnień. Rozumiem, że wszyscy są odbiorcami. Jest to jedyny rodzaj towaru, który wszyscy kupujemy, za który wszyscy musimy płacić. Energia drożeje i to przede wszystkim jest prawdziwą przyczyną rozdrażnień pokazywanych niejako przy okazji innych działań przedsiębiorstw energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">W uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra podam kilka liczb, których przywołanie pan minister sugerował. Koszty restrukturyzacji energetyki szacuje się rzeczywiście na ok. 50 miliardów dolarów. Energetyka wydaje obecnie ok. 1.100 milionów dolarów ze środków własnych. Powinna zaś wydawać ok. 2,5 miliarda dolarów rocznie do końca okresu, o którym mówimy. Skąd chcemy uzyskać ten dodatkowy miliard?  Przede wszystkim z pewnej zmiany filozofii zasileń finansowych energetyki. Nie będzie to gwarancja budżetowa, ani dotacja budżetowa, tylko kredyt. Najczęściej chodzi o kredyt komercyjny, którego jedyną gwarancją i jedynym powodem jego udzielenia jest wieloletnia umowa na odbiór energii elektrycznej. Chodzi zatem o wprowadzenie zasad komercyjnych, bez udziału państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Przykładem znakomitego funkcjonowania takiego rozwiązania jest elektrownia Turów. Modernizuje się tam kompletnie, a właściwie buduje od podstaw dwa bloki. Środki na ten cel przychodzą z kredytu udzielonego przez konsorcjum 26 banków, w tym 10 banków zagranicznych. Kredyt jest jednak organizowany przez banki polskie. Zorganizowano go jedynie na podstawie wieloletniej umowy sprzedaży energii elektrycznej. Podobne rozwiązania zastosowano w Bełchatowie, w Jaworznie III oraz w wielu innych mniejszych elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Tak więc brakujący miliard dolarów można najprościej uzyskać z trzech źródeł. Po pierwsze, z wewnętrznej restrukturyzacji energetyki. W ramach restrukturyzacji będzie dokonywana częściowa, bardzo spokojna i rozważna prywatyzacja, o czym mówił pan minister Ścierski. Przeprowadzając prywatyzację państwo nie oddałoby wpływu na zapewnienie strategicznego bezpieczeństwa energetycznego kraju. Takie zastrzeżenie nie dotyczy małych elektrowni, stanowiących lokalne źródła energii. W tym przypadku prywatyzacja będzie sięgać bardzo głęboko. Natomiast w elektrowniach systemowych prywatyzacja musi przebiegać w taki sposób, aby bezwzględnie zachować wpływ na to, co się dzieje. Systemowe rozwiązanie gwarantowane jest przez bezwzględne utrzymanie wpływu państwa na działalność w owym segmencie energetyki, w polskich sieciach energetycznych, a więc tam, gdzie są wysokie napięcia. Tak więc chodzi o elektrownie, a z drugiej strony o spółki dystrybucyjne i odbiorców. Tam nie wpuszczamy nikogo. W ten sposób zostaną zapewnione gwarancje bezpieczeństwa energetycznego państwa. Drugim źródłem przychodu są oczywiście przychody własne energetyki. Zdecydowana większość członków Komisji słusznie podkreśla, że przychody energetyki są coraz mniejsze. Potwierdzam tę opinię dodając, że przyrost cen energii elektrycznej w energetyce miał miejsce jedynie w 1992 r. i był wyższy o ok. 15-16% od przyrostu cen towarów i usług. W 1993 r. ów przyrost był prawie równy, czyli dochody energetyki nie były kompensowane przyrostem cen. W 1994 r. przyrost cen był zdecydowanie niższy od stopnia inflacji, przy rosnącym koszcie cen towarów i usług konsumpcyjnych. Podobne zjawisko notujemy w 1995 r., a bardzo podobny kierunek jest widoczny w projekcie ustawy budżetowej na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Jak zatem zapewnić ową część dochodu energetyki?  Przede wszystkim chodzi o decyzję o przeszacowaniu majątku, o czym mówił pan minister Ścierski. Ten proces rozpoczęty w 1995 r. i prowadzony w latach 1996-1997 winien ustalić rzeczywisty stan majątkowy energetyki. Na początku 1995 r. niedoszacowanie majątku w tym sektorze było 8,5-krotne. Weszło to oczywiście w ciężar kosztów energetyki. W związku z tym wynik ekonomiczny, gospodarczy, finansowy energetyki za 1995 r. będzie bardzo mały, ale w sumie pieniędzy w energetyce nie będzie mniej. Po prostu niedoszacowanie wliczono w koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Trzecie źródło uzyskania owych środków stanowią kredyty o charakterze komercyjnym, o czym już wspomniałem. Chodzi zatem o pozyskiwanie sprzymierzeńców w procesie inwestowania. Takie rozwiązanie potwierdza się nam jakby coraz skuteczniej. Sądzę, że w tej informacji jest zawarta swego rodzaju odpowiedź na pytanie pana posła Małachowskiego dotyczące cen i dochodów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Jak chcemy zabezpieczyć ten mechanizm w 1996 r.?  W rzeczywistości przyrost cen dla energetyki określono w ustawie budżetowej na poziomie 9%. Zechciejcie państwo zwrócić uwagę, że owe 14% zapisane w projekcie budżetu to jest dodatkowy, wprowadzony od 1996 r. 5% podatek VAT, którego energetyka nie może wykorzystać. Jest to zatem dochód budżetu dlatego energetyce pozostaje tylko 9%. Usiłujemy zaproponować, aby po pierwszych miesiącach 1996 r. dokonać korekty w ustawie budżetowej pozwalając jednocześnie na wprowadzenie proponowanego obecnie przyrostu cen przez pierwsze półrocze przyszłego roku. Oczywiście wtedy ta projekcja różnicowania cen musiałaby odnosić się w skutkach do całego 1996 r. Chcę prosić członków Komisji o wsparcie takiego rozwiązania i wprowadzenie takiego zapisu w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">W dyskusji mówiono o udziale kosztów pozyskania energii w budżetach domowych. Chodziło jednak o koszt w całości, a więc o koszt pozyskania ciepłej wody, ogrzewania, energii elektrycznej i zakupu nośników energii. W Polsce ów koszt jest procentowo rzeczywiście wysoki. Dokładnie wynosi on 8,8%. W krajach europejskich jest on zróżnicowany: np. w Belgii wynosi 4,4%, w Holandii 4%, a w Danii najmniej, bo 3,2%.  Zwykły rachunek wykazuje, że w budżecie rodzin polskich wydatki na opłacenie energii są dwukrotnie wyższe niż np. w Belgii. Jednak należy pamiętać - i na to chciałbym zwrócić uwagę członków Komisji - że około 50-70% owego kosztu stanowią opłaty za wodę i centralne ogrzewanie. Tak więc wcale nie chodzi o energię elektryczną. Proszę przy tym zwrócić uwagę na fakt, że za średnią płacę w 1960 roku Polak mógł kupić dwa razy mniej energii elektrycznej, niż za średnią płacę w roku 1995. Natomiast w 1995 r. kupi dwa razy mniej ciepłej wody i centralnego ogrzewania. Zatem zmieniły się pewne proporcje cen. Jest to wynik pewnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Przedstawione Komisji  "Założenia polityki energetycznej Polski do roku 2010"  zostały opracowane na podstawie pewnych wytycznych zawartych w dwóch podstawowych porozumieniach, które Polska przyjęła w ramach porozumień światowych. Chodzi przede wszystkim o Światową Konferencję Energetyczną i Europejską Kartę Energetyczną oraz traktat podpisany w grudniu ubiegłego roku przez rząd polski, który po uchwaleniu ustawy - Prawo energetyczne, będzie mógł być poddany procedurze ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Co zawierają te dokumenty?  Chciałbym zwrócić uwagę na najważniejsze postanowienia. Zostały one uwzględnione w przedstawionych Komisji dokumentach, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szybko je przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Po pierwsze chodzi o zapewnienie wykorzystania własnych zasobów energetycznych z maksymalną sprawnością energetyczną i ekonomiczną. Cóż zatem robimy?  Po prostu używamy węgla kamiennego i brunatnego. W żadnym z porozumień światowych nikt nam nie nakazuje abyśmy gwałtownie przestawili się na gaz, ropę lub oleje. Realizujemy to zalecenie zgodnie z dobrze rozumianą strategią energetyczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluHerbertGabrys">Po drugie winniśmy zapewnić działania mechanizmów rynkowych w sektorach energetycznych, w celu umożliwienia racjonalnego wykorzystania owych zasobów kapitałowych, także dla podjęcia niezbędnych inwestycji, o których mówił pan przewodniczący Łochowski. Co zatem robimy w energetyce?  Wprowadzamy taryfę hurtową dla odbiorców hurtowych. Zostaje opracowana propozycja zróżnicowanej taryfy dla odbiorców finalnych. Podejmujemy także wiele innych przedsięwzięć, takich jak konkurs otwarty ofert. Można zadać pytanie - w jakim celu?  Po to, aby opłata za energię była zbliżona - w miarę możliwości - do rzeczywistego kosztu jej wytwarzania i dostarczenia. Chodzi więc o to, aby czynnik kosztu energii był związany z ceną, którą płaci klient. Wtedy zaczyna się racjonalizacja ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefLochowski">Przepraszam panie ministrze. Ponieważ pan minister Ścierski musi wyjść na posiedzenie Rady Ministrów, czy są jakieś uwagi i pytania skierowane wyłącznie do pana ministra?  Rozumiem, że pan minister Padykuła i pan minister Gabryś zostają na posiedzeniu Komisji, ale jeżeli są pytania bezpośrednio do pana ministra Ścierskiego, bardzo proszę o zadanie ich teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Chciałem zadać dwa krótkie pytania. Już w kilku publikacjach ekologów, zwłaszcza z Zachodu, znajduję opinię, że powstawanie efektu cieplarnianego jest związane ze wzrostem ilości dwutlenku węgla w atmosferze. Jak to jest rozwiązane w naszej polityce?  Czy pan minister nie widzi tego zagrożenia, że za 2, 3 lata ludzie powiedzą nam, iż budując system energetyczny oparty na węglu nie zredukujemy ilości dwutlenku węgla. Mogę dodać, że efekt cieplarniany spowodowany przez nas.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawMalachowski">Drugie pytanie dotyczy występowania różnych cen energii w różnych miejscach kraju.  Miejscowości najdalej odsunięte od źródeł energii, które są najczęściej najbiedniejszą częścią Polski, mają drożej płacić za prąd. Przecież ich konkurencyjność jeszcze bardziej maleje. Taka praktyka nie przemawia do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterKlemensScierski">Panie pośle, ubolewam, że produkując energię wydzielamy cokolwiek. Chciałbym tak samo jak wszyscy, aby było to takie szlachetne i jeszcze dolary sypały się przy okazji jako produkt uboczny. Niestety, tak nie jest.  Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko czy jest jednolita ocena, ekspertyza wszystkich naukowców o złowrogim wpływie dwutlenku węgla na losy świata. Czytałem już co najmniej 5 różnych opracowań na ten temat. Od takich tragicznych, że niedługo wszyscy zginiemy, do takich, że jest to tylko straszenie. To są dwie skrajne opinie. Prawdopodobnie prawda leży gdzieś po środku. Nie da się więc zbudować w ciągu najbliższych lat nowej elektrowni, ponieważ od momentu pomysłu, podjęcia decyzji, do jej uruchomienia upływa czasem 10-15 lat. Potrzeba również ogromnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterKlemensScierski">Dlatego obecnie będziemy obserwować, patrzeć, myśleć, popierać to wszystko, co jest czyste ekologicznie. Na pewno musimy wrócić do programu budowy elektrowni z wykorzystaniem wód Wisły, Odry i innych naszych rzek. Gdy się to wszystko poskłada, to zawsze cokolwiek się uzbiera. Należy również budować elektrownie w oparciu o inne nośniki energii. Dobrze jest np. jeśli kręci się wiatrak i wytwarza te 20 kW, które chciałoby się pomnożyć przez kilkadziesiąt tysięcy razy. Jednak nie jest to jeszcze możliwe przy tym poziomie, jaki Polska osiągnęła. Energetyka jądrowa też ma swoje minusy. Czy chcemy być za 500 lat uduszeni od nadmiaru dwutlenku węgla, czy zginąć tak, jak wiele osób w Czarnobylu?   Trzeba odpowiedzieć na takie trudne pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterKlemensScierski">Drugie pytanie dotyczyło różnicy cen. Jest to też pytanie polityczne. Jeżeli jajko na skraju Polski kosztuje mało, a przywiezione do Warszawy kosztuje dużo więcej, bo dochodzą np. koszty transportu i z tym się zgadzamy, to dlaczego mamy się nie zgadzać z tym, że energia wyprodukowana np. w Bełchatowie jest przenoszona do odległych miejsc, gdzie kosztuje więcej?  Są to wyższe koszty, ponieważ energię trzeba rozsyłać, ma również miejsce cały proces dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterKlemensScierski">Na świecie jest właśnie tak i my do tego dążymy. Jest to znowu problem polityczny - wyrażenie zgody przez parlament, wielu ludzi w kraju, że tak ma być.  Chcieliśmy wprowadzić system zróżnicowanych cen od 1 lipca br. Jednak nie było na to zgody ministra finansów. Powiem też, że ja również się wahałem.  Nie jest to takie proste. Dlatego zaczynamy rozmawiać, pisać, wtajemniczać w to dziennikarzy itd. Trzeba przygotować naród na zmiany. Oczywiście można podjąć taką decyzję z piątku na sobotę, a od poniedziałku będzie nowa cena. Ludzie będą protestować przez pewien okres czasu, nim zorientują się o słuszności rozwiązania. Można też zrobić tak, jak proponujemy, czyli oswajać społeczeństwo z faktem. Też są krzyki, ale nie ma wielkich gwałtowności. W każdym bądź razie musimy dokonać zmian, żeby w kraju było normalnie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterKlemensScierski">Powstaje pytanie:  dlaczego ktoś ma dopłacać do czyjejś energii?  Dlatego uważam, że najmądrzejszym rozwiązaniem jest rozglądanie się wokoło i obserwowanie co robią inni, ci, którym się udało. Ponieważ udało się Zachodowi, system i przepisy funkcjonują, dlatego przyglądamy się tamtym wzorcom. Możemy zrobić gdzieś wyjątek, ale wtedy prawo jest koślawe. Nie wiem, czy zadowoliłem pana taką odpowiedzią, ale jest to trudny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanChojnacki">Mam pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, ponieważ wiem, że jest ono ciężkie. W założeniach mówi się: racjonalne zadanie polityki energetycznej w najbliższej przyszłości to utrzymanie wydobycia węgla kamiennego na poziomie zapewniającym jego rentowność bez dotacji z budżetu państwa, przy spełnieniu wymagań ochrony środowiska. Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chcę zapytać, czy społeczeństwo albo przynajmniej struktury zarządzające nie dojrzały do tego, żeby zdać sobie sprawę z doświadczeń krajów sąsiednich?  Dla przykładu w Niemczech węgiel jest dotowany a społeczeństwo zgadza się z takim rozwiązaniem. Ten program realizują już mniej więcej od 30 lat i przewidują dotowanie jeszcze przez kolejne 10 lat, a nie wiadomo też co będzie dalej. Czy nie należałoby zrezygnować u nas z pewnego mitu, bo tak a nie inaczej wygląda sytuacja obecnie i nie będzie inna. Obecna kondycja górnictwa nie wynika z winy górników lub z winy tych, którzy pracują na dole i zarabiają za dużo w stosunku do efektu jaki osiągają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterKlemensScierski">Panie pośle, sądzę, że ma pan rację i wszyscy czujemy, że nie uda się tak zreformować polskiego górnictwa przez najbliższe 5-10 lat, żeby dało sobie ono radę bez dotacji. Możemy nie używać wyrazów: dotacja, subsydiowanie i zastąpić je innymi. Tylko tak jak powiedziałem wcześniej, na świecie jest ponad 60 sposobów wspomagania górnictwa, unikając określenia dotacja. Nie mam nic przeciwko temu, żeby wykreślić całe to zdanie, ponieważ też mam wątpliwości, czy ono powinno tam być, czy nie rozbudzi zbyt dużych emocji. W każdym bądź razie, jeżeli po 5 latach doprowadzimy do cudu w górnictwie, wówczas możemy sobie powiedzieć tak albo inaczej. Obecnie byłoby to przedwczesne. Jeżeli państwo zdecydujecie, że tego zdania nie powinno być w przedstawionym materiale, nie będę się przy tym zupełnie upierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWojcik">Skoro mówimy o potrzebie dotacji dla górnictwa i stwierdzamy, że na całym świecie dotuje się wydobycie węgla, można by się za tym zgodzić z taką tezą, że dotacja jest potrzebna wtedy, kiedy węgiel byłby zużywany wyłącznie dla potrzeb własnych kraju. Jeżeli jednak ok. 1/3 węgla jest eksportowana, powstaje pytanie:  czy uruchamiając dotację będziemy dotować także eksport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterKlemensScierski">Trudny temat panie pośle. Wiadomo, że dopłacamy do węgla. W kraju sprzedajemy go drożej. Jednak w kraju jest taka sytuacja, że węgiel jest kupowany. Za granicą nie chcą go kupować. Możemy po prostu stwierdzić, że jeżeli nie chcą, to nie będziemy im na siłę sprzedawać. Tylko wtedy pogorszymy własną sytuację. Jest to sprawa kosztów stałych i kosztów zmiennych. Górnicy i tak przyszliby do pracy, wentylatory i pompy i tak by działały, amortyzacja i tak by postępowała. Dzięki eksportowi mamy żywą gotówkę, natomiast importerzy płacą bardzo dobrze i to od razu. Tylko co z tego, że o 1/4 mniej niż by się należało. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterKlemensScierski">Gdybyśmy zlikwidowali eksport, wtedy - po pierwsze - musimy natychmiast zwolnić bardzo dużą liczbę górników, albo straty wzrosną o kolejne biliony. Zwracam przy tym uwagę na jeszcze jedno niebezpieczeństwo związane z przyszłością polskiego górnictwa. Natychmiast zlikwidowalibyśmy sobie rynki zagraniczne, ponieważ nikt nie lubi partnerów, którzy mają różne zachcianki. Jednego roku przerywają sprzedaż, a za rok stwierdzają, że znowu chcą sprzedawać. Nasi kontrahenci połączą się z innymi eksporterami. W przeszłości mieliśmy takie chimery. Z powodów politycznych jednym dostarczaliśmy węgiel, innym nie. Czym się to skończyło - wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawWojcik">Jednak prognozy światowe wykazują, że do roku 2010 cena węgla nie wzrośnie, że poziom cen na węgiel ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterKlemensScierski">Poziom cen węgla już osiągnął ceny światowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawWojcik">Czyli ceny już nie wzrosną. Zatem powstaje pytanie czy przez 15 lat będziemy dotować eksport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterKlemensScierski">Panie pośle, w programie restrukturyzacji górnictwa przewiduje się znaczne zmniejszenie poziomu eksportu. Chodzi o spadek z 30% do 10-15%, z możliwością wzrostu, gdyby okazało się to celowe, konieczne i ekonomicznie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie pośle, już raz wyjaśnialiśmy sobie, że jeżeli od nowa zaczniemy inwestować w eksport węgla, wówczas jest to bezsens. Jeżeli jednak jest to tylko kwestia utrzymania ceny na poziomie kosztów stałych, wtedy mamy do czynienia ze zjawiskiem korzystnym tak dla kopalń, jak też dla całego sektora. Bowiem koszty będą inaczej się rozkładać. Gdybyśmy dziś wstrzymali eksport węgla, mimo iż jego cena jest niższa o 1/3 niż w kraju, wówczas musielibyśmy natychmiast podnieść cenę węgla w kraju. Głównie ze względu na podwyższenie kosztów stałych, które składają się na mniejszą ilość wydobytego węgla. Proszę państwa, może kończmy zadawanie pytań panu ministrowi Ścierskiemu, ponieważ musi on opuścić posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterKlemensScierski">Pan minister Gabryś odpowie na każde pytanie tak samo jak ja, a może nawet lepiej, bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefLochowski">Słuchamy zatem ostatniego pytania pana posła Mączki, ponieważ opozycja powiedziałaby, że nie miała szans zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Będę się bardzo streszczał. Chciałem, żeby pan minister tylko usłyszał pytanie, natomiast odpowiedzieć może ktoś inny. Wydaje mi się, że Komisja sejmowa jest właściwym miejscem do pogłębionej refleksji nad niektórymi sektorami gospodarki polskiej, w tym nad górnictwem. Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad pewną sprawą, której nie musimy rozstrzygać obecnie. Czy faktycznie zależy nam na tym, żeby realizować interesy pewnej grupy zawodowej, czy to inżynierów lotniczych, czy też górników i utrzymywać funkcjonowanie pewnego przemysłu, wyczerpując nieodnawialne zapasy naturalne, promując np. zużycie naszego węgla, dotując go zamiast korzystać z zapasów naturalnych tych krajów, które trwonią zasoby eksportując dotowany węgiel. Czy nie należałoby zaczekać aż węgiel stanie się rzeczywiście rzadkością na świecie, co znowu nie będzie takie odległe ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefLochowski">197 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Uważam, że powinniśmy spojrzeć na tę możliwość z szerszej perspektywy. Prosiłbym o taką refleksję, czy rzeczywiście musimy w najbliższym czasie wyczerpać nieodnawialne zapasy dóbr naturalnych stanowiących bogactwo polskiego społeczeństwa, polskiego narodu, czy też warto pomyśleć o następnych pokoleniach. Taką analizę można zamieścić w kolejnych materiałach dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefLochowski">Sądzę, że gdyby w Południowej Afryce przyjęli naszych górników do pracy, chyba nie mielibyśmy nic przeciwko temu. Jednak problem polega właśnie na tym, co z tymi górnikami zrobić obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerHerbertGabrys">Dodam jeszcze dwie informacje pochodzące z owych zaleceń organizacji światowych, aby dokończyć myśl. Zwracają one zdecydowanie uwagę na to, aby równoważyć interes odbiorców i inwestorów bez dyskryminowania rodzaju i pochodzenia własności. Takie stwierdzenie znajdą państwo w projekcie ustawy - Prawo energetyczne. Po czwarte - chodzi o to, aby zapewnić racjonalne wytwarzanie i użytkowanie energii w sposób, który odpowiada długoterminowym celom danego kraju itd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerHerbertGabrys">Przywołuję te 4 punkty z obszernego przecież Traktatu Energetycznego i Karty Energe-tycznej w tym celu, aby wskazać na to, iż nasze Prawo energetyczne, które przedkładamy Sejmowi oraz  "Założenia polityki energetycznej"  mają określone, bardzo precyzyjnie określony związek ze światem, z otoczeniem, przy zachowaniu suwerenności decyzji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerHerbertGabrys">Jak w tym otoczeniu wyglądamy, jeżeli chodzi o ceny energii i ich udział w budżetach domowych? Otóż jak już wspomniałem ów udział wynosi ok. 8,8% we wszystkich nośnikach energii. Gdyby jednak odliczyć wodę i centralne ogrzewanie, wówczas udział cen energii elektrycznej wynosi niepełne 4%. Co najważniejsze, praktycznie od 1960 r. ów poziom - 3,5-4%  utrzymuje się bez większych zmian. Zatem owa dywersyfikacja ceny, uatrakcyjnienie ceny energii elektrycznej jest bardzo korzystnym elementem w polityce energetycznej kraju. Mamy paliwo, potrafimy je przetwarzać, mamy takie możliwości technologicznego przetwarzania, aby produkcja energii elektrycznej była zgodna z wymogami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerHerbertGabrys">Chcę się również odnieść do uwagi dotyczącej ewentualnej polityki cenowej i ochrony celnej. Pan minister Ścierski udzielił odpowiedzi na to pytanie. Odczytam jedynie fragment tekstu, który - jak sądzę - jest ważny dla uzyskania przez członków Komisji pełniejszego uzasadnienia swojej opinii. Zdanie brzmi następująco:  "Ochrona celna będzie stosowana wyjątkowo, w przypadku zagrożenia krajowego przemysłu wydobywczego w stopniu wpływającym na bezpieczeństwo energetyczne państwa z zachowaniem międzynarodowych zobowiązań Polski w tym zakresie". W tej materii zarówno Traktat Energetyczny jak też Karta Energetyczna zapewniają możliwość podejmowania działań chroniących strategiczne dziedziny przemysłu krajów uczestników porozumienia. Oczywiście trzeba je podejmować z bardzo wielką rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerHerbertGabrys">Kolejny problem dotyczy współpracy kopalń z elektrowniami.  Pan minister zwracał już uwagę na ważną zasadę polityki Ministerstwa Przemysłu i Handlu, aby nie nakazywać rozwiązań strukturalnych dla wszystkich. Chcemy oprzeć współpracę górnictwa i energetyki na zasadzie umów wieloletnich, a w konsekwencji poszukiwania ewentualnych związków organizacyjnych. Najpierw potrzebny jest jednak kapitał.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceministerHerbertGabrys">W odpowiedzi na pytanie chcę odwołać się do przykładu. Wczoraj zostało parafowane porozumienie między kopalnią i elektrownią w Bełchatowie. Porozumienie zawarto w zgodzie z zasadą, o której wspomniałem wyżej. Jest to pewien element, który postawiliśmy jako wymóg w umowie wieloletniej dla elektrowni Bełchatów, aby niejako kompatybilnie z umową na sprzedaż energii było zawarte porozumienie na ten sam okres, ustalające reguły, sposób i warunki dostaw, zasady rozliczania, ale także pewną politykę kształtowania cen węgla między elektrownią a kopalnią. Ten fakt miał miejsce wczoraj w pierwszym tego typu i tak wielkim obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceministerHerbertGabrys">Podobne rozwiązanie funkcjonuje obecnie, choć na mniejszą skalę w Turowie. Dotyczy ono nowego pola, które przygotowała kopalnia w związku z remontem i modernizacją dwóch bloków. Podobne porozumienie jest przygotowywane również w Koninie. Przewiduje ono ponadto utworzenie pewnej procedury przygotowującej otwartą prywatyzację zespołu konińskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceministerHerbertGabrys">Niektórzy posłowie stawiali problem ochrony ekologicznej w następujący sposób. Czy realizować te zadanie przez wzbogacanie węgla, czy instalować urządzenia na kominie?  Pan minister Ścierski udzielił odpowiedzi, natomiast ja jedynie ją uzupełnię. W przypadku węgla brunatnego nie ma obecnie innej metody jak instalacje odsiarczające. Musimy zatem wyposażyć w te urządzenia Bełchatów, Turów i inne zakłady oparte o węgiel brunatny. W elektrowniach opartych o węgiel kamienny takie instalacje są budowane w Jaworznie III. Osobiście uważam, że był to w pewnym momencie błąd decyzyjny, natomiast zabrnęliśmy z tą inwestycją tak daleko, że cofnięcie się obecnie oznaczałoby wyrzucenie pieniędzy. Dodam jeszcze, że jest to błąd, który inicjatorom tego pomysłu - przepraszam za uproszczenie - sypnie pyłem na głowę więcej niż przedtem. Mechanizm jest prosty. Zastosowane tam rozwiązanie techniczne jest tego rodzaju, że spaliny będą poprowadzone na 1/3 wysokości chłodni i przez inercję będą wysysane razem z ciepłym powietrzem i z parą. W związku z niewielką wysokością, z której będą odprowadzane zanieczyszczenia, spadną one tuż obok, a więc na pewno spadną w woj. katowickim - przy róży wiatrów północno-południowo-zachodnich. Natomiast przez ten jeden z najwyższych kominów elektrowni Jaworzno III, nawet jeżeli coś spadało, to najczęściej bardzo daleko, a więc nie na Śląsk. Zatem takie są losy różnych rozwiązań, które dość emocjonalnie zostały podjęte w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceministerHerbertGabrys">Natomiast przy wzbogacaniu węgla powstaje także bardzo ważny problem z odpadami popirytowymi. Nie wiemy do końca jak sobie z nimi poradzić. Dodam, że obecnie dwie duże inwestycje wzbogacania węgla są rozpoczęte w kopalniach "Piast" i "Staszic". Taką inwestycję przygotowuje się również w kopalni "Ziemowit". Wzbogacanie węgla będzie więc wprowadzone w dwóch kopalniach nadwiślańskich o dość podłym gatunku węgla oraz w kopalni "Staszic", gdzie węgiel jest nieco lepszy.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiceministerHerbertGabrys">Jeżeli członkowie Komisji zechcą mnie jeszcze wysłuchać, chciałbym wypowiedzieć się na temat efektu cieplarnianego. Obecnie nie ma praktycznie metod technicznych, tak jak w stosunku do dwutlenku siarki i tlenków azotu, aby poradzić sobie z tym problemem. Zatem jedynym sposobem jest racjonalizacja konsumpcji energii. Po prostu chodzi o to, żeby przez wysoką sprawność urządzeń technicznych spalać mniej węgla na jednostkę energii i aby energię wykorzystywać jak najlepiej, jak najwydajniej. Ponad 6% wzrost gospodarczy w 1995 r. odbija się w konsumpcji energii elektrycznej wzrostem po 10 miesiącach - 3% sprzedaży energii w jednostkach naturalnych. W tej informacji tkwi istota odpowiedzi. Połowa tego wzrostu jest efektem racjonalizacji. To po prostu kosztuje. Dlatego im szybciej uda nam się przenieść w cenę energii koszt rzeczywisty, czytelny w miejscu jego zakupu, ten efekt będzie jeszcze korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiceministerHerbertGabrys">Uzupełnię również odpowiedź na pytanie i troskę, którą pan poseł wyraził w kwestii zróżnicowania cen energii. Chcę przypomnieć jeszcze raz, że od 1994 r. to energetyka per saldo czyni społeczeństwu prezent. Koszt zakupu towarów i usług - mówiąc w uproszczeniu stopa inflacji - jest zdecydowanie wyższy niż przyrost cen energii elektrycznej. Zatem po pierwsze projektowane wprowadzenie zróżnicowania cen od 1 stycznia 1996 r. nie spowoduje zwiększenia przychodu energetyki per saldo ani o złotówkę, ponieważ pilnujemy tej sprawy. Zresztą stosowny materiał musieliśmy przedstawić panu premierowi Kołodce. Po wtóre, takie rozwiązanie może spowodować, że w regionach, w których dotychczas nie ma innych źródeł energii i trzeba będzie za nią płacić drożej, wytworzy się naturalne dążenie do budowy niewielkich, lokalnych źródeł pozyskania energii. Najczęściej będą one powstawać w oparciu o lokalne nośniki energii. W ten właśnie sposób zamierzamy uzyskać również ten element dywersyfikacji paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WiceministerHerbertGabrys">Nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie tematy, które miałem omówić. Jeżeli zaś chodzi o uwagę pana posła Mączki, proponuję przyjąć zgłoszoną sugestię. Jeżeli jednak członkowie Komisji życzą sobie komentarza, jest to możliwe, chociaż wolałbym nie czynić tego na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę abyśmy przełożyli szczegółową dyskusję na temat węgla, ponieważ w niedługim czasie przeprowadzimy debatę poświęconą wyłącznie węglowi kamiennemu. Będziemy musieli zastanowić się nad docelową koncepcją polityki w zakresie węgla kamiennego. Wtedy poświęcimy posiedzenie wyłącznie tym sprawom, zapraszając szersze grono specjalistów od węgla. Jeżeli pan poseł zgadza się z moją sugestią, poprzestalibyśmy na tym obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Tak, akceptuję takie rozwiązanie. Korzystając z możliwości zabrania głosu zadam bardzo krótkie pytanie. Chciałem zadać je w kuluarach, ale sądzę, że lepiej będzie jeśli zadam je obecnie. Czy w planach resortu leży utrzymanie takiej struktury wynagradzania w energetyce, że promowane jest zużycie energii elektrycznej przez producentów?  Proszę o publiczne stwierdzenie jakie są deputaty energetyczne i jakie są ceny energii opłacanej w ten sposób?  Wiem z doświadczenia, że te ceny są bardzo niskie, co wydaje mi się nienaturalne w warunkach gospodarki rynkowej. Wyrażam przekonanie, że osoby lub instytucje otrzymujące deputaty powinny otrzymywać pieniądze, natomiast za używanie energii powinni płacić na takich samych zasadach, co pozostali obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerHerbertGabrys">Przepraszam, nie odpowiedziałem na jedno z zadanych wcześniej pytań. Podam zatem dosłownie dwie liczby. Chodzi o bilans paliwowy. Oczywiście w materiałach załączamy owe dwie prognozy świadomie, żeby pokazać pewne krańcowe spojrzenie z różnych punktów widzenia. Pierwsza prognoza jest efektem prac Instytutu Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk, natomiast druga, łączna prognoza została opracowana przez Państwową Agencję Porozumienia Producentów Węgla Brunatnego oraz przedstawicieli Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. I tak w 2000 roku zużycie oleju ekwiwalentnego węgla kamiennego będzie wynosić według pierwszej prognozy 61,5 miliona ton, natomiast według drugiej 58,5 miliona ton. Rozbieżność w prognozach konsumpcji oleju ekwiwalentnego o 3 miliony ton może mieścić się w granicach dopuszczalnego błędu prognozy. Dodam, że Prawo energetyczne wymusza obowiązek korygowania owych prognoz wobec parlamentu przynajmniej raz na 2 lata, natomiast co roku na szczeblu rządowym. W związku z tym sądzę, że ten margines błędu będzie się stopniowo zawężał.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerHerbertGabrys">Przez analogię, prognozy dotyczące zużycia węgla brunatnego w 2000 roku różnią się odpowiednio i wynoszą:  12,2 i 14,4 miliona ton. Często w dyskusji stawiany bywa zarzut, dlaczego nadal angażujemy się w wydobycie węgla brunatnego?  Odpowiedź jest najprostsza z możliwych. Jest to najtańsza energia, jaką możemy obecnie zaoferować klientowi.  Jeżeli więc z jednej strony chcemy, aby energia elektryczna była atrakcyjna cenowo, trzeba sięgać również po te źródła, które są - w sumie, razem z kosztem ekologicznym - najtańsze. Jaki jest dzisiaj efekt?  Elektrownie oparte na węglu brunatnym pracują obciążone praktycznie w 100%. Przy okazji przemycam informację, że od 5-6 dni bijemy rekordy mocy wprowadzonej do polskiej sieci energetycznej. Do tej pory zimą szczyty mocy mieściły się w granicach 21-21,5 tys. megawatów. Obecnie nieustannie musimy utrzymywać w systemie dużo ponad 23 tys. megawatów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerHerbertGabrys">Głos z sali:  Czym jest to spowodowane?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerHerbertGabrys">Wzrostem konsumpcji. Ponadto, w związku z przyłączeniem się do europejskiego systemu energetycznego wpływa na to również znaczny eksport. Sprzedajemy część wytwarzanej energii.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceministerHerbertGabrys">Jeżeli zaś chodzi o ostatnie pytanie pana posła Mączki chcę dodać, że rzeczywiście problem tzw. deputatów dotyczy nie tylko energetyki. Jest to problem, który jak kula u nogi ciągnie się z przeszłości w gospodarkę rynkową. Energetycy - jeśli dobrze pamiętam, a jeżeli pan poseł sobie życzy, przedłożymy szczegółową informację na piśmie - otrzymują około 3 tysięcy kWh w formie deputatu, a więc wspomniane jednostki naturalnej energii. Resort podziela opinię, że jeżeli deputaty zostaną utrzymane, wówczas powinny one być realizowane raczej w wymiarze złotowym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceministerHerbertGabrys">Negocjacje w tej materii ze związkami zawodowymi są nieprawdopodobnie trudne. Samo rozpoczęcie negocjacji jest odbierane jako próba zabrania czegoś, co się należało od Boga od zawsze. Jestem zgodny z panem posłem, że deputat w gospodarce rynkowej jest ogromnym balastem. Rozmowy ze związkami zawodowymi będą kontynuowane nawet w tym tygodniu. Korzystając z tej drogi będziemy próbowali uporządkować problem przyszłorocznych deputatów. Dodam, że istnieją podmioty, które dawno nie mają pracowników, a muszą wypłacać deputaty. Do takich należy wiele kopalni, między innymi w woj. wałbrzyskim. Jeżeli pan poseł sobie życzy, przedstawię szczegółową informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanChojnacki">Chcę zadać pytanie związane z ekonomiczną racją produkcji energii. Podczas posiedzenia mówimy tylko o dopłatach do węgla kamiennego. Chciałbym uzyskać informację, czy państwo dopłaca także do innych nośników energii, np. czy dopłaca do gazu?  Czy cena gazu jest ceną rynkową i jest ustalana bez interwencji państwa?  Chodzi mi nie tylko o bezpośrednie dotacje, ale również o sposoby pośrednie, o których mówił pan minister Ścierski, stosowane wobec górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerHerbertGabrys">Mówiąc o racjach ekonomicznych produkcji energii w Polsce należałoby przywołać pewne nielubiane przez Wysoką Izbę określenie tzw. ceny ekonomicznej. Spieramy się, co ono oznacza?  Proponuję członkom Komisji sięgnąć do stosowanych przez nas terminów i oznaczeń na przedostatniej stronie materiału. Najprościej mówiąc w tym przypadku chodzi o poziom ceny, która umożliwia przychody zapewniające pokrycie nakładów itd. Gdyby traktować cenę energii elektrycznej obecnie i dochód energetyki w tej materii, musielibyśmy wówczas powiedzieć, że jest ona wysoce nieekonomiczna. Odbiega bowiem od spełnienia owych oczekiwań związanych ze zdobyciem środków na najprostsze odtworzenie i prowadzenie pewnej strategii rozwojowej, której brak. W konsekwencji i tak zapłaci klient albo gospodarka, albo obydwie grupy odbiorców łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceministerHerbertGabrys">Zatem energetyka dokonuje pewnego rodzaju zaniechania wielu przedsięwzięć, które powinna realizować. Oczywiście z powodów społecznych. Przewidujemy, że obecnie tzw. ścieżka cenowa energii elektrycznej winna osiągnąć poziom ekonomiczny w latach 2000-2003. Co to znaczy w wymiarze liczbowym?  Jeżeli średnia cena ważona energii w Polsce wynosi obecnie ok. 5 centów dolara amerykańskiego, to średnia cena ważona w Europie zachodniej przekracza nieco 7 centów dolara amerykańskiego. W niektórych skrajnych przypadkach dochodzi nawet do 8 centów. Prognozy wskazują, że poziom ceny ekonomicznej uzyskamy prawdopodobnie w latach  2001-2002. Stanie się tak przy założeniu bardzo nieznacznego wzrostu cen paliw dla energetyki. Będzie to około 7,5-8 centów dolara amerykańskiego. W tym czasie Europa zachodnia zbliży się do poziomu 11-11,5 centa. Oznacza to, że energetyka będzie dochodowa, będziemy mogli atrakcyjnie eksportować, a jednocześnie poziom ceny ekonomicznej będzie niższy niż w krajach Europy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceministerHerbertGabrys">Padło również pytanie, czy inne nośniki energii są dotowane?  Energetyka wprost nie. Inne nośniki energii nie są także wprost dotowane, ale pośrednio znacznie. Pośredniość polega przede wszystkim na wielokrotnym i bardzo znacznym zaniechaniu w stosunku do wielu podmiotów produkujących, czy trudniących się obrotem tym rodzajem energii. Chodzi np. o zaniechanie ściągania należności budżetowych albo świadczeń na ZUS. Zaniechania dotyczą również innych należności, pewnego rodzaju zwolnień. Są to bardzo duże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceministerHerbertGabrys">Minister przemysłu i handlu szacuje, że najbardziej w sposób pośredni dotowany - jeżeli tego słowa użyć w cudzysłowie - jest przede wszystkim gaz. Dotuje się infrastrukturę techniczną, sieć, ale także i to, co powoduje zróżnicowanie cen pozyskania gazu, także okresowe w ciągu roku i nakładów inwestycyjnych na przetransportowanie gazu importowanego z jednego tylko kierunku. W tym miejscu zwrócę uwagę, że owa jednokierunkowość importu jest bardzo złym rozwiązaniem. Pan minister Ścierski mówił o zbiornikach, magazynach gazu. W naszym rozumieniu i w naszej strategii dotyczącej gazu owe magazyny mają spowodować realne obniżenie kosztu pozyskania gazu. Bowiem cena gazu w tzw. dolinie letniej, a okres ten zaczyna się już pod koniec marca i kończy się około września, bywa dużo niższa. Obecnie korzystamy ze zbiorników gazu na Białorusi. Przygotowane są praktycznie trzy projekty magazynowania gazu w Polsce. Powiem o dwóch największych:  w inowrocławskich wyrobiskach po kopalniach soli oraz w kopalni soli Bochnia.  Przedsięwzięcie w Bochni jest całkowicie przygotowywane. Finansuje się utrzymanie pewnej części infrastruktury kopalni, która niczemu już nie służy, ale może być za dwa lata potrzebna. Środki na ten cel pochodzą również z gazownictwa, finansowanie przedsięwzięcia nie obciąża więc górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiceministerHerbertGabrys">Natomiast w inowrocławskiem będzie to przedsięwzięcie o charakterze komercyjnym, najprawdopodobniej z udziałem nie tylko polskiego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefLochowski">Trzeba chyba zdać sobie sprawę, że inaczej rozważamy kwestię gazu, inaczej węgla. Węgiel jest naszym naturalnym źródłem energii, które możemy sprzedawać, natomiast cenę za gaz mamy ustaloną przez kogoś innego. Jest to więc trochę inna sprawa, wymagająca także innego podejścia. Sądzę, że chociażby od strony zatrudnienia to podejście powinno być inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę tylko podzielić się pewną refleksją. Jeżeli chodzi o mnie, jestem absolutnie przekonany, że Komisja powinna pozytywnie rekomendować Sejmowi przedstawione przez rząd  "Założenia". Jest to oczywiste z punktu widzenia potrzeb energetycznych kraju, bezpieczeństwa energetycznego i konieczności restrukturyzacji polskiej energetyki pod kątem jej funkcjonowania w przyszłości i bezpieczeństwa ekonomicznego naszego państwa. Natomiast cały ten proces musi się odbywać z ogromną rozwagą, biorąc pod uwagę właśnie względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jest to jedyny mój apel, ponieważ właśnie ewentualne względy społeczne mogą powodować największe przeszkody w realizacji programu przedstawionego w "Założeniach". Realizacja tych zamierzeń nie będzie prawdopodobnie uzależniona od takich lub innych chęci ministra finansów, premiera, koalicji lub opozycji. Trzeba będzie brać pod uwagę różnorodne sygnały społeczne, które powinno się uwzględniać przy podejmowaniu określonych decyzji. Jeżeli obecnie weźmiemy pod uwagę fakt, że znajdujemy się w przededniu decyzji związanych z reformą ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia, szkolnictwa wyższego, oświaty, to przecież nie jest żadną tajemnicą fakt, że będzie to dotyczyć ogromnych grup społecznych. Jeżeli więc wszystkie różnego rodzaju skutki reform nałożą się na siebie, a przecież będą one wiązały się z racjonalizacją wydatków, wówczas może to powodować negatywną reakcję społeczną. Z tym trzeba się niestety liczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z tym wypływają następujące wnioski. Pierwszy - aby w ramach polityki informacyjnej rządu promować uzasadnione koszty społeczne, związane z potrzebą bezpieczeństwa energetycznego państwa. Nie może odbywać się to tylko w ten sposób, że od czasu do czasu w głównym wydaniu "Wiadomości"  ukaże się komunikat, że wzrosły ceny energii. Wiadomość spada na ludzi jak grom z jasnego nieba i na tym kończy się informacja. To jedna strona medalu. Obywatele mają przecież prawo nie wiedzieć co kryje się za tym, że podnosi się ceny. Dla większości taka wiadomość oznacza, że koalicja jest oczywiście zła, bo gdyby była dobra, wówczas nie podnosiłaby tych cen. Na ogół tak to wygląda. Zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej jest to ciągle podnoszone. Problem polega na tym, że powinniśmy dotrzeć do społeczeństwa z informacją o niezbędnych wspólnych kosztach, jakie musimy ponieść w związku z bezpieczeństwem energetycznym państwa i opóźnieniami jakie występują w energetyce.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sformułowany wyżej wniosek kieruję również pod adresem samej energetyki. Nie chodzi tylko o odosobniony przypadek. Koledzy wskazywali, że będą budowane dwa pałace. Nie jesteśmy zatem, żeby nie poprawiać warunków pracy w energetyce, żeby np. pomieszczenia dla przyjmowania klientów nie były przyzwoite. W tej sprawie nie może być jednak przesady. Co innego jeżeli ktoś pracuje na własny rachunek, a co innego jeśli jest to - że tak powiem - wspólna własność. Ludzie za to płacą. Wobec tego, jeżeli podnosi się im cenę, oni oczywiście na to reagują.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jeżeli mówimy, że koszty są uzasadnione, a w jakiś rejonach wyraźnie widać, że występują pewne zbyt duże wydatki na różne cele, a zbyt małe na poprawę samej sieci, wówczas wywołuje to reakcje negatywne. Nie ma się co ludziom dziwić, że jeżeli ktoś na jakimś zebraniu poda taki przykład, a niestety zdarza się to bardzo często, wtedy oczywiście ludzie mówią, że to skandal. Tym ludziom nie potrzeba wtedy żadnych innych argumentów, ponieważ one ich po prostu nie przekonają. Tak więc również w samej energetyce musi mieć miejsce pewne poczucie, czy wyczucie w sprawach dotyczących podejmowanych decyzji, związanych z racjonalnym wykorzystaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jeżeli chodzi o mnie, to poza tą jedną uwagą wnoszę, żeby Komisja przyjęła i pozytywnie rekomendowała przedstawiony materiał Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerHerbertGabrys">Gdybym miał cztery ręce, powiedziałbym wówczas, że czterema rękami podpisuję się pod wystąpieniem pana posła. Dlatego, że owe negatywne, szczątkowe na szczęście w wymiarze finansowym odczucia społeczne dotykają przede wszystkim energetyki. Stąd biorą się jeszcze dwie informacje, którymi chcę uzupełnić poprzednie wypowiedzi. Po pierwsze - zmieniliśmy kryteria oceny stosowane w ocenianiu spółek dystrybucyjnych za rok 1994, negatywnie oceniając tego rodzaju zjawiska. Punktujemy natomiast te działania spółek, które pozwalają na zwiększenie sprzedaży, nakładów na modernizację i odtworzenie sieci oraz zróżnicowanie form sprzedaży. Takie podejście daje efekty. W tym roku zaostrzyliśmy owe kryteria jeszcze bardziej. W 1996 r. planujemy stosowanie takich samych kryteriów oceny spółek. Zostały one przygotowane, opublikowane i wszyscy wiedzą, że tak ma być. Natomiast systemowo przygotowaliśmy ten zapis w projekcie Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerHerbertGabrys">Odczuwamy swego rodzaju komfort, że dzięki współpracy z Komisją nad materiałami roboczymi - co mówię tu bardzo szczerze -możemy obecnie mówić o pewnym kompleksowym podejściu do prawa energetycznego i pewnej strategii, która zazębia się coraz lepiej. Otóż owe problemy regulacyjne, kontrolujące w projekcie Prawa energetycznego przejmuje Urząd Regulacji Energii. Jakie on ma kompetencje?  W zakresie udzielania koncesji do kompetencji urzędu należy m.in.:  "zatwierdzanie i kontrolowanie taryf energii elektrycznej i pali w gazowych pod względem zgodności z zasadami określonymi w art. 47 i 48". Odpowiednie taryfy powinny zapewniać:  "pokrycie uzasadnionych kosztów działalności przedsiębiorstw energetycznych w zakresie wytwarzania, przetwarzania ..." itd.  Jest to więc daleko idąca delegacja do występowania w interesie klienta i odbiorcy.  Urząd po prostu nie zezwoli na stosowanie taryf i cen jeżeli w kosztach znajdą się wydatki o takim charakterze, jak mówiliśmy i co tak bardzo mocno irytuje wielu obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że zgłaszając pewne uwagi, możemy już odnosić się do zapisów realizacyjnych w ustawie - Prawo energetyczne. Problematyka, którą obecnie poruszamy stanowi jakby główny motyw całej ustawy. Treści zawarte w wypowiedziach zostaną przełożone na język konkretnych sformułowań paragrafów i artykułów w tej ustawie, chociaż oczywiście nie wszystkie. Trudno mówić o inwestycjach, kierunkach rozwoju, polityce cenowej. W ustawie mogą być określone jedynie mechanizmy postępowania, a nie rozwiązania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefLochowski">W związku z przeprowadzoną dyskusją, chcę zapytać, czy ktoś chciałby sformułować jeszcze jakieś konkretne wnioski, które zapisalibyśmy w naszej opinii skierowanej do marszałka Sejmu?  Mówimy o opinii nie w sensie formalnego dokumentu, tylko o informacji ujętej w takiej formie, o jakiej mówiłem poprzednio. Czy mamy sformułować tylko suche stwierdzenie, że przyjmujemy "Założenia",  czy też podajemy uzasadnienia, zwracamy uwagę na ważniejsze kwestie?  Jeżeli nie ma dalszych wniosków, zakończymy tę część posiedzenia stwierdzeniem, że Komisja rekomenduje i proponuje Sejmowi przyjęcie do wiadomości "Założeń polityki energetycznej Polski do roku 2010" wraz z tymi komentarzami, o których mówiliśmy. Nie będę już powtarzał, ale wiemy o co chodzi. Nie wiem jeszcze w szczegółach jak ma wyglądać technicznie przedstawienie opinii:  czy Komisja będzie zobowiązana do wystąpienia w tej sprawie, czy wystarczy tylko pismo?  Tę kwestię uzgodnimy jeszcze przed 21 grudnia br., o czym poinformuję członków Komisji. Na tym kończymy ten punkt posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefLochowski">Przechodzimy zatem do punktu 2 - rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 7 Komisji w sprawie przyspieszenia procesu restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali. Otrzymaliście państwo szczegółowy materiał dotyczący tego punktu. W posiedzeniu uczestniczy pan minister Padykuła, który zajmuje się tą problematyką w resorcie. Czy pan minister mógłby skomentować odpo-wiedź, którą otrzymaliśmy? Chociaż odpo-wiedź jest jasna i klarowna i sądzę, że nie wymaga nadzwyczajnych wypowiedzi, proszę o kilka słów komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Odpowiedź zredagowana przez ministra finansów w zasadzie wyczerpująco informuje o wszystkich sprawach sformułowanych w dezyderacie. Może postaram się krótko odnieść do niektórych elementów tego dezyderatu, jako że stanowią one dość ważny element dezyderatu Komisji. Po pierwsze, do najważniejszych spraw poruszonych w dezyderacie należy finansowanie dalszej restrukturyzacji hutnictwa. Chodziło o to w jaki sposób można wzmocnić działania rządu wspierające realizację projektu dotyczącego przecież całego sektora. Pan premier Kołodko w odpowiedzi dość jednoznacznie stwierdził, że nie ma potrzeby uwypuklać w ustawie budżetowej dodatkowych środków finansowych, które byłyby przeznaczone tylko dla hutnictwa. Wykazał jednocześnie, że mimo tego, iż w latach poprzednich nie umieszczano takiej kwoty dla hutnictwa, wydatkowano jednak na te cele sporą ilość środków. Same poręczenia szacuje się na ok. 5,5 biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Chcę jeszcze zaznaczyć, że w ustawie budżetowej na 1996 r. przewidziano na poręczenia i gwarancje budżetowe kwotę 4 miliardów nowych złotych, w tym na kredyty zagraniczne przeznacza się 3 miliardy nowych złotych. Jest to więc stosunkowo duża kwota. Uważam, że w tej kwocie uwzględniono w miarę dobrze potrzeby naszego hutnictwa w przyszłym roku, jeżeli chodzi o poręczenia budżetowe. Możliwość uzyskania dodatkowych pieniędzy z innych źródeł np. ze środków EFSAL powinna załatwić najważniejsze potrzeby polskiego hutnictwa. Tak więc na przyszły rok mamy poręczenia i gwarancje budżetowe oraz środki z EFSAL w wysokości 100 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Jednocześnie w Sejmie znajdują się dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz o wypłatach z zysków przez jednoosobowe spółki skarbu państwa. W wyniku wprowadzanych zmian likwiduje się wpłaty przedsiębiorstw z tytułu obligatoryjnej dywidendy od funduszu założycielskiego oraz wpłaty z tytułu oprocentowania kapitału finansowanego ze skarbu państwa. Byłby to więc kolejny czynnik wspierania hutnictwa, jeżeli wspomniane dwie ustawy zostaną przyjęte. Ponadto istnieje jeszcze szansa, aby działania podejmowane dotychczas były nadal stosowane. Mam na myśli ulgi w podatku inwestycyjnym oraz możliwość rezygnacji z części należności w przypadkach postępowych układowych hut. Przypuszczam, że w przyszłym roku przynajmniej trzy huty wystąpią o takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Osobnym tematem, niezwykle trudnym jest restrukturyzacja zatrudnienia. Zajmują się nim komisja trójstronna, jak również specjalna komisja powołana do rozpatrzenia tego rodzaju problemów. Została ona powołana przez ministra pracy i polityki socjalnej. W pracach tej komisji uczestniczą przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych. Odbywają się cykliczne spotkania. W wyniku dotychczasowych konsultacji ustalono otwarcie tzw. giełdy pracy dla pracowników, którzy będą musieli odejść z hutnictwa. Regionalne oddziały giełdy będą finansowane ze środków funduszu pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Innym czynnikiem wspomagającym program restrukturyzacji zatrudnienia podniesionym przez premiera w odpowiedzi na dezyderat jest stosowanie klauzuli ochronnej. Zdajemy sobie sprawę, że wielość tematów inwestycyjnych, które muszą być zrealizowane w latach 1996-2000 wymaga mimo wszystko osłony rynku polskiego. W praktyce chodzi o utrzymanie wszystkich zapór celnych, które są stosowane obecnie. Stosowne materiały zostały już przygotowane. Wstępne rozmowy z Unią Europejską zostały również przeprowadzone. Najprawdopodobniej w I kwartale przyszłego roku rozstrzygnie się kwestia okresu ochronnego dla polskiego rynku stali. Proszę, aby nie rozszerzać dyskusji na ten temat, gdyż jest on bardzo delikatny. Publikowanie obecnie szczegółów nt. zakresu klauzuli ochronnej będzie powodowało jak gdyby większą niechęć do przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluStanislawPadykula">Co chcemy uzyskać przez osłonę naszego rynku?  Chcemy zabezpieczyć się przed lawinowym napływem wyrobów stalowych z Unii Europejskiej do 1998 r. Wyroby te będą bardzo konkurencyjne w stosunku do wyrobów polskich hut, które znajdują się obecnie w trakcie restrukturyzacji. Utrata rynku spowodowałaby, że proces restrukturyzacji naszych hut mógłby się albo w ogóle nie udać, albo musiałby być wydłużony o kolejne lata. To zaś wiązałoby się dodatkowo z wydatkowaniem środków.  Na zakończenie wypowiedzi chciałbym przekazać jeszcze jedną ważną informację. Pan premier zobowiązał się, że przedstawi w Sejmie program restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali. Chcę tylko podkreślić, że termin końca tego roku zostanie dotrzymany, jeżeli chodzi o wniesienie projektów na posiedzenie KERM. Natomiast program całościowy mógłby być przedstawiony Komisji w styczniu, bądź w lutym 1996 r. Chcę zaznaczyć, że program jest bardzo rozbudowany. W związku z tym zależałoby nam żeby również poza szeroką jego formą, był to program autentyczny w takim znaczeniu, że powinien być wykorzystany w realizacji celów, jakie zakłada restrukturyzacja polskiego hutnictwa. To tyle, jeśli chodzi o ogólne informacje.  Natomiast jestem otwarty na wszystkie pytania, które dotyczą problemu procesu restrukturyzacji tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaMinisterstwaFinansowJanSikora">Chcę, może nie tyle w uzupełnieniu, ponieważ pan minister wyczerpująco odniósł się do głównych wątków dezyderatu, ale informacyjnie zakomunikować o pewnych sprawach, które miały miejsce od czasu podpisania odpowiedzi do dzisiaj. W tym okresie 5 hut otrzymało decyzję ministra finansów dotyczącą zobowiązań wobec ZUS w ramach ustaleń przyjętych w ustawie budżetowej. Są to huty:  "Ostrowiec", "Katowice", "Jedność",  "Stalowa Wola" i "Kościuszko".  W międzyczasie KERM zatwierdził, a Rada Ministrów chyba już rozpatrywała poręczenie kredytu dla huty "Baildon" z gwarancji budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefLochowski">Co z hutą  "Jedność"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaMinisterstwaFinansowJanSikora">Ta sprawa będzie rozpatrywana w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefLochowski">Jednak pan minister mówił coś innego. Ustalcie może panowie stanowisko, ponieważ nie jest ono jasne dla Komisji. Po ostatnim piśmie pana ministra nic już nie wiemy. W końcowej części minister napisał, aby udzielić poręczenia, natomiast wcześniej, żeby go nie dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Nie jest tak, jak pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefLochowski">Dobrze byłoby rozstrzygnąć tę kwestię publicznie, żeby nie było wątpliwości. Może dajmy jednak dokończyć wypowiedź przedstawicielowi Mini-sterstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaMinisterstwaFinansowJanSikora">Następna sprawa dotyczy postępowań układowych. Będą one bardzo istotne między innymi dla huty  "1 Maja", gdzie jedna z propozycji mówi o konwersji zadłużenia na udziały. Jeżeli chodzi o następne kwestie, chcę poinformować Komisję, że trwają prace nad urzeczywistnieniem Kontraktu dla Śląska. Dokument zawiera pewne sprawy dotyczące hutnictwa i hutników, chociażby w tym znaczeniu, że jego realizacja przyczyni się do stworzenia pożądanej infrastruktury społecznej. Ponadto w ramach międzynarodowego zespołu ds. restrukturyzacji hutnictwa mają być skatalogowane główne potrzeby w tym zakresie oraz propozycje rozwiązań. W tym miejscu chciałbym nawiązać do zobowiązania premiera, o którym mówił niedawno pan minister, dotyczącego dostarczenia do końca roku programu restrukturyzacji hutnictwa. Jeżeli chodzi o ten wątek sprawy wyjdzie on niestety poza I kwartał. Niektóre ustalenia i porozumienia między związkowcami, pracodawcami i stroną rządową zapadną dopiero w I kwartale przyszłego roku. Jeżeli chodzi o drobną sprawę, która w jakiś sposób wiąże się z procesem restrukturyzacji zatrudnienia jest informacja, że premier skierował do marszałka Sejmu program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia. Są tam zawarte główne akcenty polityki zatrudnieniowej rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Może zacznę od wyjaśnienia sprawy huty "Jedność", ponieważ padło pytanie w tej sprawie. Opinia, która wyszła od nas jest opinią na wpół pozytywną, tzn. podnoszącą pewne kwestie natury czysto ekonomicznej opłacalności uruchomienia projektu walcowni rur gorących w hucie "Jedność". Kiedy dyskutowaliśmy o utworzeniu spółki, która miała zająć się uruchomieniem tej inwestycji w hucie  "Jedność", padały zapewnienia, że koszt inwestycji będzie wynosił nie więcej niż 2 biliony złotych, przy czym widziało się również inwestora strategicznego w tym przedsięwzięciu. Kiedy jednak otrzymaliśmy dokumenty związane z możliwością poręczenia rządu okazało się niestety, że te kwoty zdecydowanie wzrosły. Koszt inwestycji zbliżył się do poziomu 4 bilonów złotych. Chwilowo szacowano koszty nawet na 5 bilionów złotych, chociaż później tę kwotę skorygowano. Do czego zmierzam przekazując tę informację. Może zacznę od kwestii marketingu. Jeżeli chodzi o poziom zapotrzebowania na rury na rynku światowym, można mówić o pewnej stagnacji zapotrzebowania. Mało tego. Jedna z brytyjskich firm zajmująca się właśnie tą częścią hutnictwa dokonując w bieżącym roku analizy rynku stwierdziła, że zapotrzebowanie na rury od 1997 r. zmniejszy się o około 1/4. To dużo. Dla nas najważniejszą sprawą pozostaje jednak uzupełnienie i poprawienie dokumentacji, która weszła jako wniosek o poręczenie budżetu państwa. Chodzi o to, aby dokumentacja była w miarę klarowna. Jest tam jednak wiele błędów. Zostały one wskazane w tym celu, żeby huta mogła je przeanalizować i zaprezentować na posiedzeniu Komisji właściwe dane. Nie może być tak, że w przedstawionych dokumentach mimo wszystko znajdują się jeszcze błędy typu matematycznego. Nie chodzi o to, że dwa dodać dwa jest cztery, ale różne wielkości podaje się w różnych uzasadnieniach. Materiał został przygotowany zbyt szybko, niedokładnie. Tak to chyba wyglądało. Termin w jakim huta chciała wystąpić o poręczenie był zbyt krótki, żeby dobrze opracować potrzebne materiały. Mogę powiedzieć tak. Jeżeli "Jedność" - co zostało zawarte w programie strategicznym - będzie rezygnowała ze starej walcowni, wówczas musi powstać w jej miejsce jakiś substytut. W tym wyraża się jednoznaczność stanowiska naszego ministra. Nie ma więc takiej możliwości, żeby zamknąć hutę  "Jedność" i nie znaleźć środków na nową inwestycję - walcownię rur gorących. Jest to inwestycja najbliższa realizacji w sensie jakiegoś pomysłu. Natomiast trudno byłoby mi zgodzić się na wydanie absolutnie pozytywnej opinii na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy. Szczególnie wtedy, kiedy koszty całej inwestycji wzrosły nagle wielokrotnie w stosunku do założeń.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceministerStanislawPadykula">Wczoraj będąc w Instytucie Metalurgii Żelaza i Stali dyskutowaliśmy o Hucie "Jedność". Jeszcze raz podkreślam. Nie jest to temat nie do załatwienia. Natomiast wymaga argumentacji i dopracowania. Szczególnie jeżeli chodzi o marketing. W materiałach jest jeszcze wiele innych szczegółów wymagających wyjaśnienia, ale nie będę zanudzał Komisji tymi sprawami. Musiałbym wtedy wyliczyć wszystkie uwagi i wątpliwości, które przedstawiliśmy dyrekcji huty. Jest jeszcze czas przed posiedzeniem Komisji na ustosunkowanie się do naszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiceministerStanislawPadykula">Jedno jest pewne. Nie można obecnie jednoznacznie odpowiedzieć czy wszystkie założenia ujęte w tym programie są założeniami pewnymi na 100%. Jak zwykle przy każdej inwestycji założenia określa się na bazie różnorodnych przesłanek, materiałów, badań. Natomiast mogę powiedzieć tylko tyle, że w tym konkretnym przypadku pewne badania marketingowe są prowadzone i niedługo będą dostępne. Natomiast kwestia kosztów samej inwestycji musi być w jakiś sposób podbudowana konkretną argumentacją firmy. Najważniejsze jest wykazanie, że koszty, które przewidziano dla realizacji tej inwestycji będą broniły się ekonomicznie. To znaczy, żeby nie było tak, że wybudujemy inwestycję w 1998 r., a okaże się, iż okres zwrotu poniesionych nakładów wydłuży się dwukrotnie w stosunku do okresu zakładanego. Chcemy, żeby argumenty były bardziej wiarygodne niż obecnie. Z analizy różnych materiałów wynika, że tę kwestię można dopracować i pozytywnie rozwiązać problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefLochowski">Mnie niepokoi fakt, że nad realizacją inwestycji dyskutuje się już od ponad dwóch lat. Została ona wstrzymana chyba w 1991 r. lub 1992 r. Ciągle wokół niej trwa dyskusja. Byłoby niedobrze, żeby wszyscy poza ministrem przemysłu i handlu byli za tą inwestycją. Jeżeli ma jej nie być, wówczas trzeba przedstawić dowody dlaczego ma jej nie być. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości i niedomówień w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Idea tej inwestycji pochodzi jeszcze z lat 70. Nie jest to sprawa powstała w 1992 r. Wtedy wynikła kwestia czy budować walcownię lub nie budować jej w starych halach. Wtedy został wyrażony zdecydowany sprzeciw z powodu niemożności adaptacji starych hal pod projektowaną walcownię. Później, kiedy nastąpiło gwałtowne hamowanie inwestycyjne, inwestycja została zatrzymana. Następnie podjęto próbę sprzedaży tej inwestycji z tzw. drugiej ręki. Nie było możliwości takiej sprzedaży, chociaż głosy w tej sprawie są podzielone. Mówię o stanowisku huty, która twierdzi, że nie miała szans sprzedać tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerStanislawPadykula">Następnie wynikła kwestia kto sfinansuje tę inwestycję. Do ubiegłego roku nie było żadnej koncepcji finansowania tej inwestycji. Ściślej to określając, nie było podmiotów, które chciałyby przyłączyć się do gromadzenia takiej kwoty pieniędzy, żeby inwestycję można było zakończyć. Dopiero na początku tego roku pojawiała się taka grupa inwestorów. Jednak żeby sprawa została ostatecznie załatwiona, wszystkie urządzenia muszą być jeszcze raz przezbrojone, ponieważ system sterowania jest absolutnie przestarzały i nie nadaje się do eksploatacji. Być może, że wszystkie przyległości, które wiążą się z tą sprawą są tak trudne, iż nie można w łatwy sposób wynegocjować poręczenia budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszLemanski">Przede wszystkim chcę podziękować panu prze-wodniczącemu za termin wprowadzenia tematu hutnictwa. Jest to sprawa bardzo na czasie. Wybór takiego terminu pozwala zaś na dobrą ocenę sytuacji. Na początku lat dziewięćdziesiątych branża hutnicza była skazywana w opinii publicznej na katastrofę i likwidację.  Okazało się, że obroniła się skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszLemanski">Trudno obecnie mówić o wszystkich problemach hutnictwa. Zostały one omówione bardzo dokładnie na spotkaniu w dniu 5 września br. Szczególnie należy docenić zainteresowanie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, co w skutkach zaowocowało przyznawaniem kredytów na inwestycje proekologiczne w hutnictwie, nie mówiąc o Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Przemysłu i Handlu oraz bankach, które wreszcie zaczęły patrzeć pod innym kątem na inwestycje hutnicze. Przecież bez banków, udziałów własnych, środków zagranicznych i poręczeń ten proces nie mógłby być realizowany w ten sposób, jak dzieje się to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanuszLemanski">Odnosząc się do odpowiedzi na dezyderat, chcę również podkreślić zainteresowanie problemami hutnictwa pana premiera Oleksego. Premier wizytując huty wykazał się znajomością problemu, jak też treści dezyderatu przedstawionego przez naszą Komisję. Dlatego uważam, że wykonaliśmy dobrą pracę. W imieniu hutników - jestem posłem związkowym z branży hutniczej - chcę za tę pracę serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanuszLemanski">Równocześnie odnosząc się do dezyderatu chcę stwierdzić, że wszystkie problemy, które trafnie - i to stwierdza rząd - zostały poruszone w dezyderacie, są w dalszym ciągu aktualne. Chociaż nie widzę powodu do ponaglania, czy potrzeby ustalania sztywnych zasad podczas tworzenia jakiegoś programu terminowego, ale aż się prosi o opracowanie harmonogramu wykonawczego dotyczącego pewnych postanowień, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanuszLemanski">W przedstawionym materiale pada następujące stwierdzenie:  praktycznie nie są wyłączane ze środków poręczeniowych żadne środki ekstra na restrukturyzację hutnictwa ale rozważa się wprowadzenie branżowego funduszu inwestycyjnego. Niewątpliwie ważne jest to, że takim funduszem są zainteresowane huty, banki, centrale handlu zagranicznego - IMPEX Metal i Stal Eksport. Dlatego inicjatywa jest godna uwagi i wymaga podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanuszLemanski">Problem układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską jest bardzo ważny dla dalszego procesu restrukturyzacji hutnictwa, ponieważ jak wiemy jest ona na poziomie 25%. Uważam, że jest to ważne, iż w 1997 r. hutnictwo będzie posiadać 95% ciągłego odlewania stali, co w prostym rachunku spowoduje ograniczenie zużycia energii w procesie wytwarzania stali o 30%. Wiąże się to również z kosztami produkcji i cenami za wyroby hutnicze. Dlatego uważam, że są to tematy konieczne do podjęcia i do zakończenia, na co Komisja niewątpliwie winna oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJanuszLemanski">Sprawa kolejna dotyczy odroczenia likwidacji ceł zaporowych, czyli tak naprawdę działań restrukturyzacyjnych. Rozumiem, że trzeba tę sprawę przeprowadzać po cichu, ponieważ zamieszanie wokół niej może spowodować odwrotny skutek od zamierzonego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJanuszLemanski">Posiedzenie Komisji, które odbyło się 5 września br. odbiło się niewątpliwie szerokim echem w środowisku hutniczym. Do dziś otrzymujemy różne sygnały wyrażające akceptację dla podjętych wówczas decyzji. Całe hutnictwo oczekuje na rozwiązanie tej sprawy w I kw. przyszłego roku. Od tego będzie zależeć sukces kolejnych etapów restrukturyzacji, ale i opłacalności. Nie chodzi więc tylko o hutnictwo, ale również o banki. Równie głęboko zainteresowany powinien być minister finansów, ponieważ poręczył bardzo duże środki na inwestycje. Niepomyślność tych operacji może stanowić katastrofę również dla inwestorów, którzy wyłożyli środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselJanuszLemanski">Pozostaje problem społeczny, o czym była już mowa. W gruncie rzeczy satysfakcjonuje mnie odpowiedź, ponieważ pan minister Kołodko wyraził pewien pogląd, natomiast jako członek Komisji będę go mocno trzymał za słowo. Sądzę, że uczyni to również cała Komisja. Otóż pan premier wyraźnie stwierdził, że rząd zamierza w swoich działaniach rozpatrzyć wnioski zawarte w dezyderacie Komisji. Najpierw na posiedzeniu międzyresortowego zespołu ds. restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, w dalszej kolejności na posiedzeniu KERM. Będziemy śledzić bieg sprawy. Dzięki temu będzie możliwe wypracowanie dodatkowych, obecnie nie stosowanych, racjonalnych form rozwiązania problemu. Odnośnie poprzednich zdań, że w Kontrakcie dla Śląska uwzględniono pewne problemy, oczywiście myślę, że nie do końca, gdyż jest tam wielobranżowość ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefLochowski">Co oznacza sformułowanie:  wypracowanie dodatkowych, nie stosowanych, racjonalnych form?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszLemanski">Proszę nie pytać mnie, tylko autora. Ale ja mam na to odpowiedź. W trakcie dyskusji nad procesem racjonalizacji zatrudnienia i restrukturyzacji w hucie Częstochowa, padały interesujące przykłady rozwiązań omawianego problemy. Zwrócono np. uwagę, że lepiej kierować środki budżetowe do aktywnego tworzenia miejsc pracy, a nie ich likwidacji, tudzież działań osłonowych w postaci zapomóg, dodatków i innych form. Zwracano również uwagę na racjonalizację zahamowania bezrobocia w hutnictwie. Infrastruktura na bazie zakładów hutniczych jest bardzo bogata, cenna i możliwa do zagospodarowania. Być może, analizując problem w świetle ewentualnej redukcji zatrudnienia w hutnictwie, znalazłoby się miejsce dla pomysłu na inwestycje przetwórcze surowca, który znajduje się w zasięgu ręki. Istnieją hale, tory i wszelkie niezbędne rozwiązania infrastrukturalne gotowe do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszLemanski">Z wieloma pomysłami w tej dziedzinie występują dyrektorzy hut. Należy je tylko poprzeć i wzmocnić ich działanie. Być może fundusz, który mógłby powstać miałby na celu zagospodarowanie tych zbędnych 40 tys. osób, które w perspektywie najbliższych paru lat staną się problemem społecznym. Innym pozytywnym rozwiązaniem służącym ograniczeniu bezrobocia była niedawna decyzja komisji trójstronnej. Podczas prac nad nowelizacją umowy zbiorowej dla branży hutniczej zatwierdziła ona harmonogram oceny problemu likwidacji miejsc pracy w poszczególnych hutach. O ile pamiętam, do 15 stycznia zostanie przedstawiony szczegółowy materiał dotyczący bezrobocia. Interesującym rozwiązaniem, stanowiącym pewne novum, będzie Hutnicza Agencja Pracy, która powstanie na Śląsku przy urzędach pracy. Ma ona obowiązek proponować, starać się znaleźć miejsca pracy dla tych, którzy je stracą. Ważne jest to, że proces restrukturyzacji zatrudnienia w hutnictwie nie jest problemem, który trzeba rozwiązać z dnia na dzień. Może nie dojść nawet do zwolnień grupowych, o ile już obecnie zaczniemy myśleć jak to rozwiązać w perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanuszLemanski">Niewątpliwie technika wypiera człowieka i tak się dzieje w górnictwie, że coraz to nowsze, niewątpliwie oczekiwane inwestycje powodują, że niestety trzeba zredukować liczbę zatrudnionych. Jest to też pole do popisu dla jakiegoś gremium, które znając dokładnie obecne i przewidywane potrzeby hutnictwa mogłoby bez nerwów, bez zbędnych gwałtownych ruchów taki program realizować.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanuszLemanski">Komisja oczekuje, że znajdzie się jakiś punkt zbieżny, łączący wszystkie poruszane tutaj problemy. Znajdziemy w nim również odpowiedzi na zapoczątkowane i zaakceptowane przez rząd problemy, które znalazły się w odpowiedzi. Jestem za akceptacją odpowiedzi na dezyderat, ale na tym nie kończy się sprawa. Uważam bowiem, że jest to tylko wstępny materiał do realizacji kolejnych etapów działań w dziedzinie hutnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJozefLochowski">Tak to rozumiem. Dezyderat rzeczywiście powinien inicjować podejmowanie dalszych działań. Nie może być wyłącznie podsumowaniem danej sprawy. Wydaje mi się, że omawiany obecnie dezyderat został sformułowany w porę, jak stwierdził pan poseł - został trafiony. Możemy więc mieć satysfakcję jako Komisja, że zrobiliśmy autentycznie wiele dobrego w tej sprawie. Gdyby to samo udało nam się w energetyce, wówczas moglibyśmy stwierdzić, że powodujemy rozwój polskiej gospodarki. Dlatego jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego. Rozumiem, że przyjmujemy jako Komisja odpowiedź wicepremiera i ministra finansów za satysfakcjonującą. Rozumiem też, że resort przemysłu również uczestniczył w przygotowaniu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy możemy oczekiwać - zgodnie z sugestią pana posła Lemańskiego - na harmonogram wykonawczy?  Czy możemy również przyjąć, że ostateczny termin przygotowania programu restrukturyzacji określimy następująco:  nie później niż do końca I kwartału?   Czy taki termin możemy określić?  Chodzi o to, żeby do tego czasu program został zatwierdzony, był programem rządowym, żeby stał się wreszcie oficjalnym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">W naszym interesie jest, żeby program realizacyjny został przyjęty przez rząd jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę bardzo. Możemy wyznaczyć termin do końca lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Nie, proponuję zostawić I kw. 1996 r. Natomiast jeżeli będziemy w stanie zrobić to wcześniej, wówczas przekażemy ten dokument przed upłynięciem terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefLochowski">Tak więc przyjmujemy pierwotny wniosek z tymi zastrzeżeniami, że ostateczny termin przygotowania programu restrukturyzacji przez rząd ustalamy na koniec I kwartału oraz że oczekujemy, iż do tego czasu ukaże się harmonogram wykonawczy, który dawałby nam szerszą wiedzę na ten temat. Kończąc sprawę proszę panów, abyście przed posiedzeniem Komisji omówili sprawy i ustalili szczegóły na tyle, żeby na posiedzeniu nie było dyskusji, czy wykonywać jakieś działania, czy nie, czy też innych zastrzeżeń dotyczących tych spraw. Są do waszej dyspozycji dyrektorzy hut, nie ma więc chyba problemów z ustaleniem stanowisk. Jeżeli przeszkodą jest tylko dookreślenie pewnych kwot, należy to uznać za sprawy techniczne, które trzeba ustalić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefLochowski">O co mi chodzi?  Komisja i ja osobiście zaangażowaliśmy się, aby znaleźć środki w wysokości 665 miliardów złotych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Byłoby nam bardzo niezręcznie, gdybyście w obecności ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa kwestionowali ewentualnie podjętą decyzję w tym zakresie. Nie wiem,  czy doszłoby w tej sytuacji do podpisania umowy z  "Jednością" na uruchomienie tych środków.  To co rada podjęła to jedno, zarząd może w tej chwili nie podpisać umowy z hutą i powiedzieć, że są takie lub inne wątpliwości. Prosiłbym, abyście w miarę szybko dogadali się, chyba że istnieją autentycznie takie zastrzeżenia, które przekreślają całą inwestycję. W takim przypadku sam się zaangażuję, żeby ją wstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Panie przewodniczący, chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie na ten temat. Problem polega na tym, że dane w materiale, który został dopracowany i przygotowany do dyskusji z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska w sprawie o pożyczkę, nie pokrywają się z tym, co zostało wypracowane później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie ministrze, niech pan tego głośno nie mówi. Poprawcie to tak, żeby rozwiązać sprawę, żeby pieniądze się znalazły. Jeśli sam cel popieramy i uznajemy go za właściwy, nie przykładajmy już zbyt wiele uwagi sprawom drobnym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś jest przeciwny takiemu podjęciu decyzji w sprawie hutnictwa? Jeżeli nie ma sprzeciwu, nie będziemy głosować. Rozumiem, że przyjęliśmy odpowiedź jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJozefLochowski">Wracając jeszcze do punktu dotyczącego energetyki, okazuje się, że nie musimy wybierać posła sprawozdawcy. Możemy napisać jedynie, że rekomendujemy przyjęcie materiału. Jeżeli wyniknie jednak potrzeba referowania sprawy, musimy wybrać sprawozdawcę. Proponuję takie rozwiązanie, żeby w przypadku wystąpienia potrzeby, Komisja upoważniła mnie do występowania w jej imieniu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli nie ma innych propozycji, przechodzimy do punktu 3 posiedzenia. Jest to rozpatrzenie planu pracy NIK. Nie bardzo rozumiem jednak dlaczego mamy przyjmować plan na I kwartał, skoro materiał nam przedstawiony dotyczy całego roku. Czy chodzi o jakieś ustalenia z Prezydium Sejmu?  Na czym to polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJadacki">Rozumiem, że mam się odnieść do tego pytania. Nie zostałem upoważniony do zajmowania stanowiska w odniesieniu do całego planu pracy NIK. Mogę co najwyżej ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie ma jednak oddzielnego planu na I kwartał, jest na cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">W zawiadomieniu Komisji o posiedzeniu napisano o planie na I kwartał. Nawet nie wiem jakie materiały otrzymało Prezydium Sejmu oraz jakie dokumenty otrzymała Komisja. Przedstawione materiały widzę po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefLochowski">Mamy materiały na I kwartał oraz na cały rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Może pomylił się marszałek Sejmu, ponieważ w dokumentach nie ma pisma prezesa NIK informującego z jaką opinią zwrócił się do Prezydium Sejmu. Tak więc nie ma po prostu kompletu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefLochowski">Skoro prezydium Sejmu życzy sobie, żebyśmy ustalili plan pracy na I kwartał, proponuję rozpatrzyć tylko tę część. Wobec tego mam pytanie, czy ktoś ma uwagi do tego planu?  Proponuję jednak, abyście się rzeczywiście zastanowili, ponieważ jest jeszcze czas, chociaż do planu pracy NIK na I kwartał 1996 r. nikt nie złożył uwag. Natomiast jeśli mamy jakieś pomysły dla NIK, wtedy byłoby dobrze, gdybyście podsunęli pewne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJozefLochowski">Warto chociażby wiedzieć jak przedstawia się sprawa dotacji dla górnictwa i jak są one realizowane. W ubiegłym roku rozpatrywaliśmy tę kwestię i czuliśmy wówczas duży niedosyt wiedzy w tej sprawie. Jak pan pamięta, wynikły duże rozbieżności między górnikami a ministerstwem. Może zróbmy jeszcze raz analizę dotacji dla górnictwa, realizowanych według nowego rozporządzenia ministra przemysłu i handlu. Spróbujcie, już może nie tak kompleksowo, ale wyrywkowo przebadać, jak faktycznie przebiega ów proces oraz jak on został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJozefLochowski">Kolejna sprawa wiąże się z wykorzystaniem środków na ZUS. Chodzi o kwotę 6 bilionów złotych dla górnictwa. Nie chcę wnikać w kwestie nie dotyczące górnictwa. Dlatego nie chodzi mi o całą kwotę 8 bilionów złotych, które były przeznaczone na ZUS, ale tylko o tę interesującą nas część. Kto ile otrzymał? Zastanawialiśmy się kiedyś, czy rzeczywiście trzeba być tym najgorszym, żeby coś dostać od państwa. Na tym polega dylemat. Może powinniśmy dawać tym, którzy zasłużyli na dotację, którym pomoże ona stanąć na nogi, a nie tym, którzy nic nie robią, nie płacą, a potem ich długi i tak zostaną umorzone.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJozefLochowski">Głos z sali:  Nie trzeba płacić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJozefLochowski">Tak panie pośle, ale Komisja powinna wypracować mechanizmy i sugerować rozwiązania prorozwojowe. Nie powinny one nagradzać najgorszych. W tym drugim przypadku jest to bezsens wydawania budżetowych pieniędzy. Wobec tego jeśli można zgłosilibyśmy wniosek, abyśmy mogli otrzymać rezultaty badania tych dwóch spraw w ciągu przyszłego roku. Czy ktoś ma jeszcze inne pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rozpatruję sytuację pod kątem planu pracy naszej Komisji w przyszłym roku. Jeżeli chodzi o mnie, będę chciał zgłosić taki temat:  ocena systemów ekonomicznych funkcjonowania podmiotów gospodarczych pod kątem rozwoju, przedsiębiorczości itd.  Czy NIK byłaby skłonna poddać ten temat pod rozwagę. Zdaję sobie sprawę, że sam temat jest niezwykle szeroki, ale mam na myśli przynajmniej niektóre z tych wycinkowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Mam bowiem taką sytuację, że minister przemysłu i handlu wnosi różnego rodzaju propozycje pod adresem rządu. Część z nich jest przyjmowana, część nie. W istocie te systemowe rozwiązania, które funkcjonują obecnie, mają tak wysoko podniesiony próg możliwości skorzystania z nich, że w istocie typowo rynkowe przedsiębiorstwo o stosunkowo niedużym wyniku, niedużej rentowności wynoszącej 2-4%, jak ma to miejsce normalnie na Zachodzie, jest w zasadzie pozbawione możliwości korzystania z takich systemowych rozwiązań. Czy taka polityka jest zasadna, czy też nie?  Czy w sytuacji, gdyby te progi były obniżone, wpłynęłoby to na znaczne zwiększenie aktywności gospodarczej, na promowanie, tworzenie nowych miejsc pracy?  Czy też ten poziom jest ustalany wyłącznie na podstawie oceny wpływów i wydatków budżetu państwa?  Czy obniżenie tego progu nie powodowałoby, że w efekcie do budżetu państwa wpłynęłyby większe środki finansowe w postaci podatków pośrednich?  Czy takie projekcje są stosowane, czy też nie?  Czy NIK może podjąć ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefLochowski">Dyskutowaliśmy już na ten temat. Jednak minister finansów nie miał informacji, a minister przemysłu w ogóle nic nie wiedział. Pamiętacie, że nie mogliśmy uzyskać od nikogo jakiejkolwiek informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHansSzyc">Proszę, żeby zbadano również sprawę, którą nazywamy postępowaniem ugodowym lub układowym. Chciałbym sprecyzować o co chodzi. Mianowicie, ile to de facto kosztowało budżet państwa z jednej strony, z drugiej - jakie dało efekty i jakie skutki lawinowe, które powodują - według mojej informacji - kolejne postępowania, zatrudnianie armii urzędników itd. Proszę NIK o zbadanie i informację jaki jest efekt tego całego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Treść tego wniosku stanowi element rozwiązań ekonomicznych. Jest to powiązane z poprzednią propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJozefLochowski">Panowie pamiętacie, że sprawa umorzeń i postępowań ugodowych jest jednym z elementów restrukturyzacji przedsiębiorstw. Wynika to z całej koncepcji postawienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselHansSzyc">Jednak chciałbym również wiedzieć, jaki jest efekt z tego co się orientuję, jest on negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefLochowski">Proponuję wobec tego rozpatrzenie pod jednym tytułem dwóch części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Chcę krótko odnieść się do tych czterech propozycji. Zacznę od ostatniej, dotyczącej postępowań ugodowych. Wychodząc z założenia, że jesteśmy zobowiązani do pomocy Sejmowi, zakończyliśmy już kontrolę w zakresie oddłużania przedsiębiorstw. Obecnie jesteśmy na etapie opracowywania informacji. Wiedząc, że żywot ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków kończy się w przyszłym roku, chcemy jak najszybciej opracować te informacje. W założeniu mają one posłużyć jako kolejny materiał do przemyśleń, wypracowania koncepcji, a więc może to przedłużyć żywot tej ustawy lub pomoże podjąć inne decyzje. Chodzi jednak o to, w jakim kierunki i jakie zmiany będą dokonywane. Pewne przemyślenia dotyczące efektów postępowań ugodowych już mamy. Nie chciałbym o tym mówić, gdyż do prezesa należy ostatnie słowo. Niebawem Komisja otrzyma taką informację.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorWojciechJadacki">Jeżeli chodzi o propozycję zgłoszoną przez pana posła Kaniewskiego, chcę poinformować, że w 1992 r. prowadziliśmy taką kontrolę. Była ona bardzo obszerna i została przeprowadzona na dużej liczbie przedsiębiorstw państwowych. Chcieliśmy wówczas odpowiedzieć sobie na wiele tego typu pytań. Być może już pora, żeby przeprowadzić nową kontrolę w tym samym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Tym bardziej że pewne elementy się zmieniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorWojciechJadacki">Tak. Uważam również, że byłoby dobrze, gdybyśmy przy jakiejś okazji wyjaśnili sobie o co dokładnie Komisji chodzi. Dobrze byłoby gdyby przygotowany materiał był zgodny z oczekiwaniami Komisji. Jeżeli chodzi o dotacje, to do tego zagadnienia podejdziemy bardzo wnikliwie przy okazji kontroli realizacji budżetu w części 13. dotyczącej Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Muszę natomiast zaznaczyć, że  dosyć często badaliśmy sprawy górnictwa w ubiegłym roku. Dlatego też w roku przyszłym poświęcimy znacznie więcej uwagi temu, czemu i Komisja poświęca bardzo dużo uwagi, mianowicie energetyce. Został przez nas zgłoszony i zaakceptowany przez Kolegium bardzo duży temat o funkcjonowaniu tych podmiotów gospodarczych w sferze handlu energią elektryczną. Chcę zapewnić ponownie, że przy okazji kontroli budżetowej zwrócimy szczególną uwagę na wykorzystanie dotacji z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o ZUS i wymienioną kwotę 6 bilionów złotych muszę stwierdzić, że nie zastanawialiśmy się nad tym. Skoro sprawa interesuje Komisję, poruszymy także ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję bardzo. Jednak jeżeli chodzi o energetykę, będzie to trochę za późno, ponieważ Prawo energetyczne będziemy starali się uchwalić do końca I kwartału przyszłego roku. Myślę, że Komisja i podkomisja zdążą przygotować projekt w tym terminie.  Materiały dostarczone nam na koniec roku, czy w drugiej połowie roku będą nieco spóźnione. Dobrze byłoby gdybyśmy mogli obecnie przeczytać taka informację, dyskutując nad Prawem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJozefLochowski">Mówiąc o węglu miałem na myśli właśnie plan pracy Komisji na drugą połowę 1996 r., kiedy będziemy dyskutować na temat następnego etapu opracowania koncepcji rozwoju w sektorze węgla kamiennego. Taki materiał przyda się nam do dyskusji. Dlatego Komisja proponuje dodatkowe 4 tematy, którymi mogłaby zająć się NIK. Jeżeli jesteście w stanie opracować wszystkie, to dobrze. Jeżeli nie, możemy wówczas podyskutować nad sprawą rezygnacji z któregoś z nich. Chodzi o to, żeby nie przeciążać NIK, aby nie ucierpiała jakość innych opracowań. Przyjmujemy zatem plan z wniesionymi poprawkami. Z tym, że byłyby to poprawki dotyczące całego roku, natomiast przyjmujemy plan pracy na I kwartał.  Nie ma bowiem szans na przygotowanie tych informacji w czasie I kwartału. Nie ma takiej możliwości, żeby opracować te kwestie w tak krótkim czasie. Dlatego nasze uwagi odnosiłyby się do koncepcji i planu na cały rok, chociaż nie zgłosiliśmy ich wcześniej, natomiast plan na I kw. przyjmujemy w takim zakresie, jak to zostało zaproponowane. Na tym kończę uwagi do omawianego punktu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJozefLochowski">Przechodzimy do ostatniego punktu posiedzenia - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJozefLochowski">Pan poseł Ryszard Zając zwrócił się do mnie z pismem, aby na dzisiejszym lub najbliższym posiedzeniu wnieść do porządku obrad sprawę dezyderatu dotyczącego obrotu węglem. Chodzi o to, że pan minister Markowski nie odpowiedział na ustalenia, które podjęliśmy podczas poprzednich posiedzeń. Wobec tego chciałbym, żeby bardzo krótko - ponieważ za chwilę rozpoczynamy kolejne posiedzenie - wyjaśnić sobie, czy jest odpowiedź w tej sprawie, czy jej nie ma. Jeśli zaś jej nie ma, wtedy chciałbym wiedzieć kiedy będzie, żebyśmy nie musieli wracać do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">Cieszę się bardzo, że to wystąpienie będzie można kiedykolwiek odtworzyć w sposób udokumentowany. Jest to bowiem dosyć istotna kwestia, która budzi jednak pewne niepokoje. Chcę poinformować, że obligowany ustaleniem na posiedzeniu Komisji do dnia 15 listopada br. miałem przedstawić nową redakcję projektu uchwały Walnego Zgromadzenia w sprawie zasad obrotu węglem. W dniach 10 i 16 listopada br. złożyłem stosowny projekt dokumentu w Urzędzie Antymonopolowym, zapoznając z treścią tego dokumentu zarówno pana przewodniczącego Łochowskiego, pana posła Zająca, jak również podmioty gospodarcze zainteresowane obrotem węglem. Mam na myśli duże centrale wyszczególnione w uchwale Walnego Zgromadzenia w sprawie zasad obrotu węglem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">Niestety przedstawiona redakcja nie została zaakceptowana przez Urząd Antymonopolowy. W jej miejsce przedstawiono ministrowi przemysłu i handlu projekt dokumentu, który najogólniej rzecz biorąc nie jest żadną regulacją. Jest to bowiem regulacja jednozdaniowa, z której wynika, że sprzedaż węgla różnym odbiorcom zużywającym węgiel na własne potrzeby może być dokonywana przez wiarygodne podmioty, niezależnie od tego, kto nim jest. Jest to sprzeczne ze stanowiskiem Rady Ministrów, która w sposób szczegółowy zobowiązała ministra przemysłu i handlu do zdyscyplinowania zasad obrotu węglem. Projekt uchwały w powyższej kwestii został przedstawiony ponownie Urzędowi Antymonopolowemu. Nie został jednak zaakceptowany również w wersji zmodyfikowanej. Stan na dzień dzisiejszy jest taki, że nie ma modyfikacji, ani nowej wersji uchwały Walnego Zgromadzenia. Natomiast nie ma jej na szczęście. Dlaczego na szczęście, za chwilę powiem, a przy okazji powiem kiedy będzie. Będzie gotowa w czwartek 15 grudnia br., dlatego że w czwartek będzie mnie już na to stać. Dlaczego mnie nie było stać do tej pory, zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">W dniach 1 i 15 grudnia w górnictwie występują - nie od dziś zresztą, ale od kilkudziesięciu lat - dodatkowe wypłaty wynagrodzeń w wysokości 100% uposażeń. Chcę również zwrócić uwagę, że ponowne wypłaty wystąpią w sposób skomasowany także w styczniu. Mam na myśli normalną wypłatę miesięczną i tzw. 14-tkę.  Mamy więc do czynienia z czterema wypłatami w ciągu dwóch miesięcy. Spółki węglowe, kopalnie stanęły przed sytuacją, że nie posiadają środków własnych na te wynagrodzenia. Stanęły również przed sytuacją, kiedy ich kondycja finansowa nie pozwala na uzyskanie kredytów na te cele.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">Trudną sytuację spotęgował również fakt, że w poprzednim miesiącu w woj. katowickim mieliśmy do czynienia z falą strajków na kolei, które na 10 dni sparaliżowały odbiór węgla.  Spowodowało to zatrzymanie ok. 500 pociągów i właściwie do końca ubiegłego miesiąca zdolność przewozowa PKP pozostawała na poziomie 60%. Najlepszym dowodem na to jest fakt, iż obecny raport dotyczący tej kwestii świadczy, że zdolność przewozowa PKP w stosunku do potrzeb odbiorców i producentów węgla jest zaspokajana na poziomie 80% zdolności przewozowych. Konsekwencją jest m.in. fakt, że w polskiej energetyce zawodowej stan zapasów węgla w stosunku do stanu zapasów z tego samego dnia ubiegłego roku jest mniejszy i zbliża się do poziomu granicznego. Na jego uzupełnienie trzeba 15 dni.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">W takiej sytuacji powstał problem zaspokojenia, czy zagwarantowania w grudniu br. wypłat, o których mówię. Przypomnę tylko, że na wypłatę wynagrodzeń z dniem 1 grudnia cały sektor węgla kamiennego potrzebuje 398 milionów nowych złotych, czyli prawie 4 biliony starych złotych. Natomiast na wypłatę wynagrodzeń 15 grudnia potrzebuje prawie 5 bilionów złotych. Nie ma żadnej możliwości prawnej poręczenia tej kwoty kredytu płatniczego przez budżet państwa. Moje dwukrotne wystąpienia do ministra finansów i jednokrotne wystąpienie pana ministra Ścierskiego do prezesa Rady Ministrów wprawdzie uzyskały akceptację premiera, nie spowodowały jednak żadnego skutku z przyczyn - najogólniej rzecz biorąc - prawnych. Nie ma bowiem prawnej podstawy do tego, żeby budżet - nawet na skutek tak nadzwyczajnej sytuacji, jak fala 10-dniowych strajków, uniemożliwiająca odbiór produktu z kopalń węgla kamiennego - udzielił poręczenia na wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">W tym momencie odwołuję się tylko do wyobraźni posłów i wszystkich uczestniczących w spotkaniu, co by się działo w woj. katowickim, gdyby w dniu 1 grudnia nie zostały wypłacone wynagrodzenia lub co będzie się działo za dwa dni, kiedy nie będzie wypłat wynagrodzeń. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że według stanu na dzień dzisiejszy, spośród 7 spółek tylko 3 mają zagwarantowane środki na wynagrodzenia na dzień 15 grudnia. Nie ma środków na wynagrodzenia: Bytomska Spółka Węglowa zatrudniająca 34 tys. ludzi, Gliwicka Spółka Węglowa zatrudniająca 54 tys. ludzi, Jastrzębska Spółka Węglowa, w której pracuje 37 tys. tysięcy osób oraz 7 kopalń samodzielnych.  Jedynym sposobem na spełnienie warunków udzielenia kredytu płatniczego, było właśnie to, na co pozwalała sławna, krytykowana i zakwestionowana uchwała Walnego Zgromadzenia, której jestem autorem. Chodzi mianowicie o uzyskanie poręczeń od dystrybutorów węgla - "Węglokoksu" oraz "Węglozbytu". Prawda jest taka, że tylko poręczenia udzielone na całoroczny przyszły poziom zbytu węgla przez te centrale umożliwiły zaciągnięcie kredytów płatniczych na wynagrodzenia. Oczywiście jest to mechanizm nadzwyczajny, jest to mechanizm dziwaczny, ale jedyny. Innego sposobu uzyskania środków na wypłaty wynagrodzeń w polskim górnictwie w bieżącym roku nie było. Chcę również powiedzieć, że ten problem ustanie w czwartek, kiedy ogłoszę uchwałę Walnego Zgromadzenia. Dlaczego w czwartek?   Dlatego, że będzie po 15 grudnia. Wtedy w sposób bezpieczny mogę zakomunikować centralom zbytu węgla, że w przyszłym roku nie mają zakontraktowanej dostępności do obrotu węglem.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">Co się będzie działo w styczniu, trudno mi powiedzieć. Podzielimy się jednak odpowiedzialnością za taki stan rzeczy. Faktem jest, że do dziś nie została znowelizowana uchwała Walnego Zgromadzenia, natomiast jej projekt przedstawiony w czasie, do którego byłem zobligowany, nie został zaakceptowany przez prezesa Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysluiHandluJerzyMarkowski">Chcę również przywołać opinię rządu w tej sprawie z posiedzenia Rady Ministrów. Rada Ministrów jednoznacznie zobowiązała ministra przemysłu i handlu do takiego działania, które będzie dyscyplinowało mechanizm obrotu węglem kamiennym. Równocześnie chciałbym powołać się na stanowisko prezesa Rady Ministrów wyrażone w trakcie spotkania w dniu 2 grudnia br., w którym osobiście zobligował mnie do tego, żeby zdyscyplinować ten proceder. Może się to odbyć zgodnie z prawem, a jednocześnie niezgodnie ze stanowiskiem Urzędu Antymonopolowego. W tej sytuacji wybieram rozwiązanie pośrednie. Decyzję w tej sprawie minister przemysłu i handlu podejmie dokładnie w czwartek, czyli w dniu, w którym zostaną wypłacone ostatnie uposażenia w górnictwie węgla kamiennego w bieżącym roku. Nie widzę innych warunków społecznych do zmiany tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie chciałbym, żebyśmy prowadzili dyskusję na ten temat. Proszę tylko o konkretne stanowisko, ponieważ dyskutowaliśmy w tej sprawie pół dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardZajac">Myślę, że nie możemy zgodzić się z argumentacją pana ministra, ponieważ nie ma tutaj związku przyczynowego. Nie sądzę, żeby podjęcie 10 czerwca br. uchwały nr 2 dotyczącej obrotu węglem, miało taki cel, aby w dniu 15 grudnia były wypłaty dla górników. Ta uchwała była przeszkodą w osiągnięciu przez górnictwo pożądanych środków na wynagrodzenia. Uważam, że nie jest tak, jak pan minister był łaskaw powiedzieć, iż stanowisko Rady Ministrów jest sprzeczne z propozycją Urzędu Antymonopolowego. Jest to wyłącznie pana osobista interpretacja. Znam stanowisko Urzędu Rady Ministrów i stanowisko Urzędu Antymonopolowego. Nie ma w nich sprzeczności. Rada Ministrów nie zobowiązała ministra przemysłu i handlu do złamania ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Proszę nie stwierdzać tego przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerJerzyMarkowski">Chcę powiedzieć również, że uchwała podjęta w czerwcu br. zaskutkowała natychmiast w lipcu, sierpniu i wrześniu, kiedy występuje największa dekoniunktura na węgiel. W tym czasie zgromadzono w polskiej energetyce zapasy na poziomie 72-75 dni. Było to możliwe tylko i wyłącznie na skutek działania wspomnianej wcześniej uchwały. Jeszcze raz chcę podkreślić, że intencją uchwały oprócz zdyscyplinowania rynku węglowego - co zostało pozytywnie ocenione przez ministra spraw wewnętrznych, Prokuratora Generalnego, NIK oraz różne organizacje działające w sektorze węgla kamiennego - było zagwarantowanie zdolności do poręczenia kredytów płatniczych na wypłaty wynagrodzeń. Ponieważ ta sytuacja ustała, jestem w stanie zmienić uchwałę Walnego Zgromadzenia w czwartek, czyli za 2 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardZajac">Przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Ponieważ wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w 1995 r. warto je wypowiedzieć.  Obrót węglem jest takim samym obrotem towarowym, jak każdy inny. Nie wolno ręcznie sterować rynkiem. Pan minister Markowski wykazuje niestety takie tendencje. Uważam, że Komisja nie powinna się na to zgodzić. Nie możemy się po prostu zgodzić na łamanie prawa. Pan minister swoją uchwałą złamał ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, co autorytatywnie stwierdził Urząd Antymonopolowy. Musimy przywrócić stan prawny, a nie utrzymywać ten, który pan minister podtrzymuje od 10 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefLochowski">Chcę tylko powiedzieć, że w państwie są monopole przyjazne i konieczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardZajac">Zmieńmy zatem ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefLochowski">W ustawie mówimy właśnie o tych monopolach. Jest monopol spirytusowy, cukrowy, jest jeszcze kilka innych. Służą one po prostu gospodarce. Nie możemy podchodzić do tego tematu wyłącznie z punktu widzenia rynku i jakiegoś wyimaginowanego pojęcia wolnego rynku.  Wolny rynek istnieje. W innych krajach również istnieją monopole. British Coal nie jest naszym wymysłem. Na pewno nie wywodzi się z socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJozefLochowski">Nie kontynuujmy dyskusji w tej materii, ponieważ długo musielibyśmy znowu rozmawiać. Będziemy mieli okazję przedyskutować tę sprawę przy okazji oceny działania Urzędu Antymonopolowego. Natomiast obecnie chciałbym usłyszeć potwierdzenie od pana ministra. Rozumiem, że po 15 grudnia br. pan minister przekaże nam do wiadomości stosowne dokumenty, wywiązując się z przyrzeczenia danego Komisji. Traktujemy tę sytuację jako przesunięcie terminu realizacji uchwały w czasie, natomiast nie jako niewykonanie zobowiązań. Rozumiem, że w ten sposób uchwała wejdzie w życie w określonym terminie oraz że strony będą zadowolone z rozwiązania problemu. Czy tak panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceministerJerzyMarkowski">Tak. Chciałem jeszcze tylko przedstawić istniejącą sytuację. Projekt, który został złożony w Urzędzie Antymonopolowym, był zaakceptowany przez Polskie Towarzystwo Węglowe, natomiast projekt uchwały proponowany przez Urząd Antymonopolowy nie jest akceptowany przez tę organizację. Mówię o tym od razu, gdyż powstanie problem. Niemniej jednak w czwartek zostanie podjęta uchwała w takiej formie, w jakiej została złożona w Urzędzie Antymonopolowym oraz uzgodniona między innymi z głównymi dystrybutorami węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie ze wszystkimi organizacjami w Polsce trzeba uzgadniać wszystkie dokumenty. Panie pośle, udzielam panu głosu i proszę, żeby był to ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardZajac">Nie wiem jaki projekt pan minister przedstawił Polskiemu Towarzystwu Węglowemu, ponieważ nie zajmuję się działalnością w tym stowarzyszeniu. Natomiast wiem, jaki projekt pan minister był uprzejmy przesłać do mnie i w tej sprawie wyraziłem panu opinię. O ile dobrze pamiętam, na posiedzeniu w dniu 27 października br. Komisja przyjęła takie stanowisko, że do 15 listopada uchwała zostanie dostosowana do obowiązującego prawa. Jeśli nie zostanie to wykonane, wówczas Komisja uchwali dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMiroslawMalachowski">Rozważaliśmy tylko taką możliwość. Nie było bowiem głosowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefLochowski">Zapadła wtedy decyzja, że uchwała zostanie zmieniona do dnia 15 listopada 1995 r.  Nastąpiło przesunięcie o miesiąc. Chcę jednak zwrócić uwagę, że nie było ustalenia, iż będziemy przyjmować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardZajac">Mieliśmy podjąć decyzję w sprawie dezyderatu. Czy go uchwalamy, czy też nie?  Natomiast obecnie pan przewodniczący usiłuje doprowadzić do sytuacji, żeby Komisja wyznaczyła kolejny nierealny termin na załatwienie tej kwestii. Przecież data 15 występuje każdego miesiąca. Natomiast pan minister Markowski powtórzy nam to samo za 2 tygodnie. To samo powtarza mi od 10 czerwca tego roku. Dlatego jest to po prostu gra na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie panie pośle. Słyszał pan uzasadnienie i ma ono pewną logikę. Nie możemy powiedzieć, że zostało to zrobione wyłącznie z niechęci.  Wchodzi tutaj w rachubę również kwestia uzyskania opinii z Urzędu Antymonopolowego. W tym przypadku trzeba również dotrzymać pewnych zasad. Traktujemy datę 15 grudnia br. jako ostateczny termin. Powtarzam jednak, że na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, iż wrócimy do spraw dezyderatu. Jeżeli chcielibyśmy to zrobić, musielibyśmy ten temat wprowadzić na posiedzenie Komisji. Obecnie mamy jednak naprawdę napięte terminy posiedzeń i nie możemy z dnia na dzień wprowadzać nowych punktów. Komisja musiałaby się przygotować do dyskusji. Po 15 grudnia br. podejmiemy ostateczną decyzję, chociaż uważam, że nie będzie potrzeby formułowania dezyderatu. Pracujmy trochę polubownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardZajac">Chcę zauważyć, że każdy z nas składał ślubowanie poselskie, w którym w jednym z pierwszych zdań jest sformułowanie mówiące o tym, że poseł ma obowiązek stać na straży prawa. Przepraszam bardzo, ale pana argumentacja mnie nie przekonuje. Natomiast argumenty pana ministra w ogóle nie mają nic wspólnego z kwestią obrotu węglem. Pan minister nie wykazał, że istnieje bezpośrednia zależność między uzyskaniem przez górnictwo środków finansowych, a ręcznym sterowaniem rynkiem zbytu węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceministerJerzyMarkowski">Uprzejmie proszę, aby na kolejnym posiedzeniu Komisji byli państwo uprzejmi przyjąć informację ministra przemysłu i handlu, jaka wysokość kredytów płatniczych została poręczona przez "Węglozbyt" oraz "Węglokoks"  w celu uzyskania środków na wypłaty dokonane w grudniu br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefLochowski">Obecnie nie będziemy rozstrzygać sprawy dezyderatu. Zaproponowałem poruszenie tego tematu w sprawach różnych, aby wyjaśnić dlaczego nie został dotrzymany termin 15 listopada br. Wyjaśnienie takie padło. Jeżeli pan poseł uznaje je za niewłaściwe, niewystarczające i jeżeli nie będzie odpowiedzi do 15 grudnia - tak jak się umówiliśmy - bardzo proszę o przedstawienie takich propozycji rozwiązań, jakie uzna pan za stosowne. Dziś poruszyliśmy ten temat na pana prośbę tylko i wyłącznie dlatego, żeby usłyszeć wyjaśnienia dotyczące tej sprawy. Natomiast odrębną kwestią będzie rozpatrzenie sprawy, oczywiście jeśli zaistnieją warunki, o których mówiłem. Wprowadzimy wtedy temat dezyderatu do porządku obrad Komisji. Wrócimy do tej sprawy i Komisja podejmie odpowiednią uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze w sprawie formalnej. Zgłaszałem wniosek do porządku obrad, natomiast pan przewodniczący nie poddał go pod głosowanie. To na pana propozycję rozpatrujemy tę sprawę w sprawach różnych. Proszę więc nie twierdzić, że to ja proponowałem, aby w tym miejscu rozważać tę kwestię. Zgłaszałem formalny wniosek do porządku obrad. Jest to zresztą na piśmie. Pan przewodniczący otrzymał pisemną propozycję wniosku wprowadzenia dezyderatu do porządku obrad na dzisiejszym lub na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJozefLochowski">Panie pośle, nie jest to możliwe technicznie. Nie może być wprowadzony do porządku posiedzenia punkt, do którego posłowie nie są przygotowani i nie ma materiałów. Nie jest to kwestia po prostu uchwalenia czegokolwiek. Materiały musiałyby być przesłane dużo wcześniej. Chodziło tylko o zastanowienie się co dalej z tym zrobić. Proponowałbym, abyśmy już naprawdę nie robili zamętu w tej sprawie. Po 15 grudnia br., po otrzymaniu stosownych dokumentów zdecyduje pan, co zrobić z tą sprawą. Wtedy z odpowiednim wyprzedzeniem zgłosi pan wniosek o przyjęcie takiego punktu do porządku obrad, abyśmy mogli rozesłać materiały na posiedzenie Komisji. Już od dawna mamy przyjęty porządek obrad kolejnych posiedzeń. Pracujemy według pewnego planu, a pewne sprawy są priorytetowe. Przyzna pan chyba, że obecnie ważniejszą kwestią jest energetyka. Mamy ją bowiem w planie na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Ta sytuacja obliguje nas do przyjęcia takiej właśnie kolejności. Proponuję przyjąć taki tryb, natomiast po 15 grudnia br. zdecyduje pan, co zrobić z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanChojnacki">Jednak panie przewodniczący nie możemy zaniechać rozpatrzenia tego tematu. Handel węglem musi być uporządkowany, żebyśmy nie musieli zajmować się w przyszłym roku aferami węglowymi. Nie może być tak, że minister sam będzie podejmował decyzje gospodarcze, tak jak to funkcjonowało dotychczas. Trzeba wspólnie znaleźć rozwiązanie w interesie tych, którzy handlują węglem oraz tych, którzy wydobywają węgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJozefLochowski">Panowie, dostaniecie do wiadomości szczegółowe materiały jak tylko one do nas wpłyną. Informacje roześlemy wszystkim posłom. Jeżeli uznacie za stosowne, na kolejnym posiedzeniu zajmiemy się tą sprawą, także w kontekście dezyderatu proponowanego przez pana posła R. Zająca. Na obecnym posiedzeniu potraktowałem to tylko jako temat w sprawach różnych, a nie jako merytoryczną kwestię do rozpatrzenia. Z formalnego punktu widzenia nie było bowiem możliwe przeprowadzenie dyskusji na ten temat. Nie było to wcześniej zaplanowane. Komisja nie miała materiałów i dlatego nie mogła rozpatrywać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJozefLochowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>