text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam wszystkich obecnych na kolejnym posiedzeniu Komisji:  Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej. Witam serdecznie przedstawicieli rządu, ministra Marka Pola, przedstawicieli środowisk gospodarczych, Krajowej Izby Gospodarczej, Business Center Club i innych instytucji, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie. Witam przedstawicieli urzędów centralnych, Najwyższej Izby Kontroli. Witam pozostałe osoby zaproszone do udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek dzienny został rozesłany na piśmie. Zapytuję, czy są uwagi do porządku obrad?  Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypominam, że na porządku dziennym jest sprawozdanie podkomisji o rozpatrzonym poselskim projekcie ustawy o samorządzie gospodarczym - druk nr 132. Otrzymali państwo na piśmie tekst, który został rekomendowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu, na tle dyskusji, która wówczas powstała, Komisje zadecydowały, że podkomisja ponownie rozważy wynikłe kwestie, w związku z uwagami rządu, Rady Legislacyjnej i indywidualnymi uwagami posłów. W dniu dzisiejszym przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania, przy czym powinniśmy podjąć decyzję, czy rozpatrywanie projektu rozpoczynamy ponownie od początku, czy też uznamy, że pewne kwestie zostały przedyskutowane. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Jaką przyjmiemy metodę i czy traktujemy to sprawozdanie jako nową całość, która wymaga przedyskutowania kolejno wszystkich artykułów, czy też możemy uznać, że pewne kwestie zostały już rozpatrzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że musimy traktować sprawozdanie jednak jako inny tekst, natomiast poszczególne postanowienia powinny być rozpatrywane w kontekście całości. Dlatego proponuję rozpoczęcie pracy nad tekstem od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są odmienne sugestie, niż propozycja posła Ciemniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefLochowski">Sugerowałbym, abyśmy nie dyskutowali już nad rozstrzygnięciami, szczególnie dotyczącymi art. 6, podobnie, jak nad merytorycznymi rozstrzygnięciami dotyczącymi np. obligatoryjności. Te kwestie już przegłosowaliśmy. Natomiast dyskutujmy o samej formie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem apel pana posła Łochowskiego w ten sposób, żeby nie odtwarzać dyskusji w tym zakresie, w którym już się odbyła i w tym zakresie, gdzie nastąpiły już pewne rozstrzygnięcia. Będę natomiast pytał o kolejne numery artykułów, ponieważ sprawozdanie jest pewną całością, zostały wprowadzone dość istotne zmiany w wyniku uwag rządu, w wyniku uwag posłów, środowisk. Tak rozumiem wniosek posła J. Ciemniewskiego. Dlatego też mam jedynie prośbę, aby nie odtwarzać dyskusji, która już się odbyła, ponieważ nastąpił pewien postęp w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy okazji przypominam - dla celów formalnych, że posłowie, jak również rząd mają prawo zgłaszania poprawek. Poprawka, która nie uzyska poparcia, może być zakwalifikowana na życzenie wnioskodawców jako wniosek mniejszości i odnotowana w sprawozdaniu. Dlatego też apeluję do tych z państwa, którzy zamierzają zgłosić poprawki, żeby zechcieli je skierować w postaci pisemnej do prezydium obrad. Ułatwi nam to procedowanie, ponieważ łatwiej jest poprawkę odczytać lub można ją powielić. Sekretariat Komisji jest gotowy powielić poprawki, jeżeli państwo macie je gotowe oraz rozdać członkom Komisji. Łatwiej się wtedy rozstrzyga o ich zasadności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi w kwestiach generalnych?  Jeżeli państwo będziecie mieli pytania w kwestiach szczegółowych, pan poseł Łochowski, w imieniu podkomisji, będzie je po kolei wyjaśniał. Chcę natomiast zapytać, czy może pan poseł Łochowski chciałby przekazać nam kilka uwag generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przedstawić kilka uwag informacyjnych, które dotyczą zmian w projekcie, w stosunku do projektu, który dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu naszych połączonych Komisji. Jeżeli jest na to zgoda, przedstawię w wielkim skrócie kwestie zasadnicze. Natomiast sprawy szczegółowe omawialibyśmy przy poszczególnych arytykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że jest to właściwa sugestia. Wówczas członkowie połączonych Komisji będą mogli zorientować się, co się zmieniło w stosunku do poprzedniego tekstu, natomiast o przedstawienie spraw szczegółowych będziemy pana posła prosili przy rozważaniu kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefLochowski">Po przeanalizowaniu wszystkich przekazanych nam uwag, które zgłosiła Rada Legislacyjna, rząd, minister Pol, organizacje zainteresowane oraz które zgłosili posłowie, chciałbym wszystkim serdecznie podziękować. Przy szczegółowej analizie wszystkich uwag okazało się, że były one bardzo zasadne i zostały uwzględnione podczas pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę poinformować, że dokonaliśmy kolejnych 28 zmian merytorycznych w stosunku do poprzedniego projektu. Z tym, i to zaznaczam na wstępie, że wszystkie zmiany dotyczyły uszczegółowienia i konkretnych zapisów poszczególnych artykułów i ustępów. Natomiast żadna z tych uwag nie zmieniła tych trzech zasad, które przesądziliśmy na poprzednim posiedzeniu oraz podczas wcześniejszych posiedzeń. Tak więc jest to ciągle doskonalenie zapisów w tej ustawie, przy zachowaniu pewnego generalnego nurtu i generalnych, fundamentalnych zasad, które przyjęliśmy. Niektóre z nich, np. powszechność przynależności, zostały zadecydowane i przegłosowane na poprzednim posiedzeniu. Obecnie projekt jest znacznie lepszy, klarowniejszy - jak powiedziałem - rozwiewa bardzo wiele wątpliwości, które zostały zgłoszone. W szczególności uwzględniliśmy uwagi zgłoszone na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefLochowski">Chcę z kolei nawiązać do spraw podniesionych przez Radę Legislacyjną. Przede wszystkim została rozstrzygnięta fundamentalna kwestia zapisana wariantowo w poprzednich projektach, w art. 6, dotycząca struktury organizacji samorządu gospodarczego. Problem polegał na tym, czy ma to być dobrowolna organizacja samorządu gospodarczego, czy też ma to być zrzeszenie najróżniejszych organizacji, nie mających atrybutów samorządu gospodarczego. Kwestię tę przesądziliśmy, co znajduje odbicie w art. 5. Przy czym chcę stwierdzić jednoznacznie, że art. 5 należałoby rozważać również w kontekście art. 8. Chcąc wzmocnić znaczenie dobrowolności przynależności do poszczególnych organizacji, w art. 8 zapisaliśmy dodatkowo sformułowanie, że: "podmioty gospodarcze mają obowiązek zrzeszać się w dobrowolnie wybranej jednej z organizacji".  Sądzę, że ten zapis nie budzi już żadnych wątpliwości co do tego kto, gdzie i jak może się zrzeszać. Pragnę także przypomnieć, że w stosunku do poprzednich wersji, przyjęta obecnie zasada dobrowolności przynależności dotyczy również rzemiosła, transportu i handlu, a więc wszystkich organizacji. Zmienia to dotychczasowy układ:  przedtem jak gdyby wszyscy, którzy mieli kwalifikacje i spełniali warunki należenia do rzemiosła, mieli obligo przynależności do organizacji rzemiosła;  obecnie mogą należeć do rzemiosła, ale równocześnie mogą należeć do izb przemysłowo-handlowych. Są to zasadnicze zmiany, silnie liberalizujące przynależność w takim duchu, jak życzyli sobie tego wszyscy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJozefLochowski">Kolejna zmiana dotyczy art. 6 i izb rolniczych. Uważam, że tę sprawę zapisaliśmy jednoznacznie. Przy czym jeszcze raz powtarzam, że do tej sprawy chcemy jeszcze powrócić wtedy, kiedy koledzy będą gotowi z ustawą po izbach rolniczych i być może wtedy znajdziemy jakieś dodatkowe wyjście.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJozefLochowski">Uwzględnione zostały wszystkie zapisy dotyczące składek członkowskich i tych wątpliwości, które w poprzednim projekcie były zapisane dosyć niejasno. Mianowicie zgodnie z art. 24 została dokonana zmiana mówiąca, że składki zaliczane są do kosztów uzyskania przychodów uiszczających je podmiotów gospodarczych w wysokości określonej przez ministra finansów w porozumieniu z ministrem przemysłu i handlu w drodze rozporządzenia. Oznacza to, że corocznie lub w innym okresie, w rozporządzeniu ministra przemysłu zostanie określona maksymalna wielkość składki, która będzie mogła być zaliczana do kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJozefLochowski">Następna sprawa dotyczy wykazu podmiotów gospodarczych. Tę kwestię rozstrzygamy w art. 9 projektu ustawy. Po pierwsze - zdecydowaliśmy się na zmianę nazewnictwa. Nie stosujemy zatem nazwy:  rejestr, aby nie myliła się ona - jak mówili koledzy - z rejestrami sądowymi, zdecydowaliśmy się natomiast na nazwę:  wykaz. Jednocześnie została ujednolicona i uzgodniona ostatecznie sprawa zakresu informacji, które wejdą w skład wykazów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJozefLochowski">Uregulowana została również sprawa opłat, o których mowa w ust. 8 i 9. Proponujemy, aby wysokość opłat określał minister przemysłu i handlu na wniosek Krajowej Izby Gospodarczej, zgłoszony po porozumieniu z wymienionymi organizacjami samorządu gospodarczego, czyli ze wszystkimi organizacjami. Wysokość tej opłaty będzie określona w drodze rozporządzenia. Jednocześnie zgodnie z ust. 9 art. 9 Krajowa Izba Gospodarcza w porozumieniu z ministrem przemysłu i handlu określi zasady korzystania, czyli jakby regulamin korzystania z tych wykazów. Uwzględnino także uwagę Rady Legislacyjnej dotyczącą eliminacji zapisu o przywróceniu izbom majątku. Poprzednio mówił o tym art. 65, który został skreślony. Obecnie kwestię zwrotu majątku uwzględniono w art. 58, który - jak sądzę - nie budzi już wątpliwości. Generalnie zostały uwzględnione również uwagi Rady Legislacyjnej, dotyczące uściślenia terminologii i spraw redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJozefLochowski">Z kolei zatrzymam się na uwagach zgłoszonych przez ministra M. Pola. Część z nich została uwzględniona podczas prac nad uwagami Rady Legislacyjnej;  np. sprawa majątku ujęta w dawnym art. 65. Następne sprawy dotyczą np. celów samorządu, co mamy zapisane w art. 1. Również ten artykuł został zmieniony. Na pierwszym miejscu stawia się dbałość o prawidłowość obrotu towarowego, ochronę praw, a dopiero na końcu mówi się o reprezentacji. W poprzednim projekcie to wszystko było odwrócone; najpierw była mowa o reprezentacji. Taki zapis jest zgodny z propozycją ministra przemysłu i handlu. Złagodziliśmy również przepis ust. 10 w art. 2, dotyczący certyfikacji. Stanowi on, że wydawanie dokumentów certyfikacyjnych, w tym świadectw o pochodzeniu towarów, jest możliwe jedynie na podstawie upoważnień wynikających z odrębnych przepisów. Izba może je wydać dopiero po uzyskaniu takiego upoważnienia. Wprowadzone zostały również propozycje dotyczące wykazów i spraw odpłatności, o czym wcześniej wspomniałem. Uwzględniono także wnioski o zaliczeniu składek w poczet kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJozefLochowski">W kwestii wyboru dobrowolności poszliśmy jeszcze dalej niż proponował pan minister. Jak już wspomniałem, dopisaliśmy wyraźnie, że podmiot może zrzeszać się w dobrowolnie wybranej jednej z organizacji. Chodzi o to, żeby w tej sprawie nie było naprawdę żadnych wątpliwości. W art. 8 został wprowadzony nowy ustęp, dotyczący sytuacji, kiedy obowiązek przynależności nie zostanie zrealizowany przez podmiot gospodarczy. Ust. 5 stanowi, że w przypadku nie zrealizowania przez podmiot gospodarczy obowiązku, o którym mowa, czyli obligatoryjnej przynależności do dobrowolnie wybranej struktury, organizacja prowadząca wykaz podmiotów gospodarczych może wezwać podmiot gospodarczy do dopełnienia tego obowiązku. W razie niedopełnienia tego obowiązku w terminie trzech miesięcy od dnia wezwania, organizacja prowadząca wykaz podmiotów, występuje do właściwego wojewody o wydanie decyzji wyznaczającej organizację, w której podmiot zrealizuje obowiązek określony w ust. 1. Wydaje nam się, że jest to jedyne możliwe obecnie rozstrzygnięcie, żeby rzeczywiście zapis o przynależności, nie pozostawał zapisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJozefLochowski">Ostatnia sprawa dotyczy sformułowania ust. 6-8 w art. 57, określających kwestie związane z pierwszymi wyborami samorządów. Po pierwsze - artykuł stanowi jednoznacznie, że wybory do władz muszą się odbyć w okresie najpóźniej 12 miesięcy. Przepis stanowi również, że zasady przeprowadzania wyborów będzie określał minister przemysłu i handlu. Takie sformułowanie wychodzi naprzeciw obawom wyrażanym przez niektórych kolegów, że stare struktury ustalą swoje zasady i wybory zostaną przeprowadzone na podstawie takich zasad, które będą np. preferowały dawne układy. Nowe ujęcie art. 57 eliminuje całkowicie zaistnienie takiej możliwości. Powiedziałbym, że w tej kwestii prezentujemy najbardziej demokratyczne podejście do zorganizowania się przyszłych struktur i ich władz, do ich wyborów, poczynając od szczebli podstawowych a na związkach organizacji kończąc. Ustalone zostały także nowe, krótkie terminy dla organizowania się poszczególnych samorządów. Proponujemy np. skrócenie okresu organizowania się samorządów i z uprzednich dwóch lat do 15 miesięcy, natomiast zostawiamy tylko 3 miesiące na zorganizowanie się podstawowych komórek samorządu i rozpoczęcie procesu powstawania struktur pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJozefLochowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że wnieśliśmy łącznie 28 zmian, które będę starał się zreferować przy omawianiu poszczególnych artykułów, żeby nie było wątpliwości w sprawie charakteru zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana posła Łochowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam pytanie nie tyle do pana posła Łochowskiego, lecz do przewodniczącego. Chcę zapytać się, czy na dzisiejsze posiedzenie byli zaproszeni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości?  Moje pytanie wynika stąd, że kilka problemów dotyczy w bardzo poważnej mierze funkcjonowania systemu wymiaru sprawiedliwości i systemu prawa w ogóle. Taki charakter ma między innymi sprawa wspomnianego już wykazu. Jak wygląda ta sprawa w związku z rejestrem, nad którym trwają prace w Ministerstwie Sprawiedliwości? Sądzę, że bez stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w wielu sprawach, rozstrzygnięcia Komisji byłyby ułomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chcę poinformować, że do reprezentowania rządu został upoważniony pan minister Pol. Natomiast wniosek zaproszenia przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na posiedzenia Komisji dotychczas nie był zgłaszany. Nie ma jednak przeszkód - jeśli pan minister Pol nie będzie się sprzeciwiał - aby zaprosić w charakterze rzeczoznawcy przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Tak to się dzieje na innych tego typu gremiach. Ponieważ najprawdopodobniej w dniu dzisiejszym nie zdążymy zakończyć wszystkich prac, dlatego że obradujemy nad bardzo trudnym projektem, chcę poinformować, że kolejne posiedzenie jest przewidywane dnia 21 grudnia br. o godz. 15.00. Proszę sekretariat o zanotowanie, żeby na kolejne posiedzenie zaprosić przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę również o nawiązaniu kontaktu z Ministerstwem Sprawiedliwości, że jeśli jest szansa, żeby przedstawiciel ministerstwa z departamentu prawnego dotarł obecnie na posiedzenie. Taką prośbę formułujemy i bardzo prosimy, żeby została ona zrealizowana. Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrol">Pan poseł Łochowski próbował nas przekonać, że wszystkie uwagi Rady Legislacyjnej są uwzględnione w projekcie ustawy. Mam pytanie, czy jest obecny przedstawiciel Rady Legislacyjnej?  Sprawa jest bowiem bardzo istotna. Już chociażby z pierwszej uwagi, którą Rada Legislacyjna zgłosiła Komisji - mamy ją do wglądu - wyraźnie wynika sugestia, że włączenie do ustawy przepisów związanych z wykonywaniem np. zawodu rzemieślnika, jest niewłaściwe. Podkomisja nie uwzględniła tej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKrol">Kolejna sprawa jest związana z kluczową kwestią obligatoryjności przynależności do samorządu. W tej kwestii Rada Legislacyjna jakby pozostawia decyzję parlamentowi, gremiom politycznym. Natomiast w przypadku obligatoryjności, która jest proponowana przez podkomisję, zachodzi pytanie o tryb wyłączania podmiotów, które mają obowiązek przynależności do wskazanych organizacji, z tych organizacji. Ta sprawa nie jest zupełnie uregulowana. Ponadto Rada Legislacyjna sugerowała nieokreślanie organizacji, do których powinny należeć podmioty gospodarcze, w przypadku obligatoryjności. Kolejna sprawa związana ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie pośle, chcę zaproponować inną procedurę. Proponuję, żeby pan nie podnosił spraw merytorycznych, ponieważ będziemy je rozpatrywać przy kolejnych artykułach, przecież i tak musimy się jakoś do nich ustosunkować. Sprawę Ministerstwa Finansów - zgodnie z sugestią posła Ciemniewskiego - zrealizujemy, nawiązujemy kontakt z ministerstwem. Jeżeli będzie możliwość, przedstawiciel ministerstwa dotrze - mam nadzieję - w momencie, kiedy przedmiotowa sprawa będzie rozpatrywana. Chcę natomiast zapytać, czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawWojcik">Mam pytanie nie do posła sprawozdawcy, tylko do pana przewodniczącego. Chodzi mi o ewentualny termin posiedzenia Komisji w dniu 21 grudnia br. Otóż mamy informację w skrytkach, że 23 grudnia odbędzie się jednodniowe posiedzenie Sejmu. 22 grudnia są organizowane spotkania klubowe. W tych terminach posłowie będą w Sejmie. Czy nie można przełożyć posiedzenia Komisji z 21 na 22 grudnia, względnie na 23 grudnia br. Posiedzenie Sejmu nie będzie zbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Co prawda ustalanie terminów posiedzeń leży w gestii prezydiów, ale skoro pan poseł podniósł tę sprawę, chcę zapytać, czy członkom Komisji odpowiada takie przeniesienie?  Zgodnie z życzeniem pana posła posiedzenie odbędzie się 22 grudnia br. o godz. 11.00. Czy do posła sprawozdawcy są jeszcze pytania natury generalnej?  Do spraw szczegółowych przejdziemy później. Skoro nie ma, zapytuję, czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKrol">W zasadzie sprawa tytułu ustawy jest szalenie ważna, ponieważ przesądza o jej charakterze. W mojej ocenie przedstawiona ustawa jest ustawą o zrzeszeniach gospodarczych, a nie ustawą o samorządzie gospodarczym. Nie chciałbym rozwijać tego wątku, który zasadniczo różnicuje poszczególnych posłów w Komisji. Mówiąc jednym zdaniem:  w świetle tej ustawy samorządowi nie nadano funkcji władztwa publicznego. Ponadto poza pierwszym artykułem, który mówi o tym, że podmioty gospodarcze tworzą samorząd, wszystkie pozostałe artykuły dotyczą obligatoryjnych zrzeszeń gospodarczych. W związku z tym wnoszę żeby ustawa nosiła tytuł:  Ustawa o zrzeszeniach przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Król zgłosił propozycję poprawki, aby wyrazy:  "o samorządzie gospodarczym", zastąpić wyrazami:  "o zrzeszeniach przemysłu i handlu".  Czy w sprawie tej poprawki ktoś zechciałby się wypowiedzieć?  Nie widzę.  Proszę pana posła Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefLochowski">Poprawka nie będzie całkiem adekwatna do treści ustawy, ponieważ omawiany projekt dotyczy np. rzemiosła, transportu. Dlaczego zatem przedsiębiorstwa transportowe miałyby nazywać się zrzeszeniami przemysłu i handlu?  Nie bardzo to będzie pasowało.  Jest to po prostu nie adekwatne od strony zawartości projektu ustawy.  Natomiast nazewnictwo: samorząd gospodarczy jest przyjęte w układzie międzynarodowym i nie sądzę, abyśmy musieli różnić się w tej materii od wszystkich na świecie i nazywać to akurat zrzeszeniami. Przecież są to struktury i organizacje mające jednoznacznie charakter samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Istnieje tutaj zasadnicza różnica w poglądzie nt. czym jest samorząd gospodarczy, a co to są zrzeszenia przemysłu i handlu. Istota sprawy sprowadza się do odpowiedzi na pytanie czy chodzi o samorząd gospodarczy, czy o zrzeszenia. Z pojęciem samorządu związany jest pewien zakres własnego władztwa państwowego, które państwo przekazuje na rzecz właśnie tej struktury samorządowej. W art. 2 projektu ustawy nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem, ażeby państwo wyrzekało się jakiegoś zakresu swojego władztwa na rzecz tej struktury. Mamy tylko do czynienia, albo z zadaniami związanymi z funkcjonowaniem tych struktur, albo z wykonywaniem pewnych zadań zleconych przez administrację państwową tym organizacjom. Dlatego określenie samorząd gospodarczy nie jest adekwatne do treści, merytorycznych zadań tych organizmów, które tak zostały nazwane. Oczywiście można używać różnych określeń  na rzeczy, które są czym innym. Anegdotycznie można powiedzieć, że w świetle ustawy rak jest rybą, ale chyba nie o to w tym przypadku chodzi. Dlatego sądzimy, że bardziej właściwe byłoby zastosowanie odpowiednich, adekwatnych określeń do treści regulowanych w tym akcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na tle propozycji posła Ciemniewskiego i uwag posła Króla, proponuję abyśmy sprawę tytułu rozstrzygnęli na końcu, ponieważ najpierw przesądzimy co będzie w środku ustawy. Inaczej trudno byłoby rozstrzygać pewne dylematy. Jeżeli członkowie Komisji podzielają tę opinię, wówczas kwestię tytułu rozstrzygnęlibyśmy na zakończenie. Wtedy właśnie zorientujemy się, co ostatecznie Komisje zechciały uzgodnić w sprawach treści ustawy. Czy pan poseł Król ma jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKrol">Chcę zgłosić jedną uwagę dotyczącą określenia przemysłu i handlu.  Otóż w przyjętej nomenklaturze, w zakres działalności przemysłowej wchodzi również działalność usługowa. Oczywiście możliwy jest tytuł:  ustawa o zrzeszeniach gospodarczych, ponieważ w jej zakres weszłaby również działalność spółdzielcza.  W tej kwestii jestem gotowy do kompromisu. Natomiast zapowiadam, że podtrzymuję wniosek - który będzie głosowany w tej chwili lub też później - o dokonanie zmiany nazwy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Komisje podzielają opinię, że tę sprawę moglibyśmy rozstrzygnąć na zakończenie, gdy już będziemy pewni, co znajduje się w środku ustawy?  Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?  Nie ma. W związku z tym przyjmuję, że sprawę tytułu rozstrzygniemy na końcu. Czy do tytułu rozdziału 1 są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Minister przemysłu i handlu, Marek Pol:  Chcę powiedzieć właściwie to, co powinienem powiedzieć po poprzedniej wypowiedzi pana przewodniczącego, że rząd reprezentuje minister przemysłu i handlu. Oczywiście tak, natomiast trzeba zdawać sobie sprawę, że ten projekt, z którym mamy obecnie do czynienia, dość radykalnie różni się od pierwotnego projektu. W tej kwestii zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Łochowski. Projekt został zdecydowanie poprawiony w stosunku do pierwotnej wersji, dlatego w istotnym stopniu mamy do czynienia z nowym projektem. Moim zdaniem z projektem zdecydowanie lepszym. Chciałbym uniknąć oczekiwań ze strony członków Komisji, że mogę odnieść się niejako ostatecznie do wszelkich zapisów dotyczących różnych resortów. Wobec zmian w projekcie ustawy, powinienem podjąć - zgodnie z procedurami obowiązującymi w rządzie - proces uzgodnień międzyresortowych i uzyskać stanowisko rządu. Takiego stanowiska w stosunku do tego projektu nie ma. Rozumiem, że mamy jeszcze możliwość zaproszenia na następne posiedzenie przedstawicieli innych resortów, co - mam nadzieję - będzie służyć, a nie przeszkadzać ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Natomiast chcę wyraźnie zastrzec się, że pewne sformułowania i uwagi, które zgłoszę, będą wyłącznie moje, jako ministra resortu przemysłu i handlu. Mogą się również pojawić inne uwagi, np. natury prawnej. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że zapis "samorząd gospodarczy jest niezależny w wykonywaniu swych zadań i podlega tylko ustawom" w świetle ust. 1 art. 1, definiującego, że samorządem jest ogół podmiotów gospodarczych, ma pewne specyficzne znaczenie. W praktyce oznaczałoby to ...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, dyskutujemy nad tytułem rozdziału 1. Dlatego mam prośbę, żeby zechciał pan wstrzymać się z tą uwagą przez pewien czas. Czy do tytułu rozdziału 1 są uwagi?  Nie ma uwag. W takim razie tytuł rozdziału 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 1. Proszę pana ministra Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że zapis w ust. 2 art. 1, w świetle tego, co definiujemy pod pojęciem samorządu w ust. 1 tegoż artykułu, jest zapisem - moim zdaniem - z prawnego punktu widzenia, zbyt szerokim. Sygnalizuję tylko problem, którym powinni zająć się prawnicy lub minister sprawiedliwości. Być może minister sprawiedliwości nie podzieli mojej opinii, ale nie sądzę, żeby takie ujęcie art. 1 było najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o kwestię kręgu osób zaproszonych, to zgodnie z sugestią pana posła Ciemniewskiego wprowadzamy na listę stale zaproszonych ministra sprawiedliwości, należy przez to również rozumieć jego przedstawiciela oraz Radę Legislacyjną, która już przekazała swoją opinię, ale rozumiem, że jest intencją Komisji, aby Rada Legislacyjna była zapraszana na posiedzenia. Gdyby pojawiły się jakieś inne inicjatywy w tej sprawie, proszę je sygnalizować prezydium obrad. Będą one uwzględnione, zgodnie z zasadą szacunku dla posłów, którzy tego rodzaju propozycje składają.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 1 są inne uwagi?  Pan poseł Łochowski odniesie się również do tego, o czym wspomniał pan minister Pol, ale zapytuje, czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKrol">Oczywiście będę już w tej chwili konsekwentny, wobec propozycji zmiany nazwy ustawy i konsekwentnie będę proponował zmianę zapisu art. 1.  Nie wiem, czy po dyskusji, którą mamy za sobą, potrzebne jest jeszcze szersze uzasadnienie tej sprawy, dlatego może od razu zaproponuję nowy zapis art. 1.  Proponuję, aby art. 1 nadać następujące brzmienie:  "podmioty gospodarcze prowadzące działalność na terytorium RP mogą zrzeszać się w organizacjach" - w tym miejscu zachodzi pytanie, czy zrzeszeń przemysłu i handlu, czy zrzeszeń gospodarczych -  "dla ochrony swoich interesów, działalności edukacyjnej, pozyskiwania rynku zbytu oraz celem popierania rozwoju przemysłu i handlu pod względem technicznym i gospodarczym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o przekazanie tekstu na piśmie do prezydium, ponieważ będziemy procedowali nad poprawką. Dlatego precyzja sformułowań jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelSaar">Panie przewodniczący, zgodnie z procedurą, którą pan zaproponował na początku, ustaliliśmy, że do decyzji, które już zapadły w ramach obrad trzech Komisji, nie będziemy już wracali. O tym, że obowiązek zrzeszania ma być powszechny już zadecydowaliśmy. Natomiast propozycja pana posła Króla mówi, że mogą się zrzeszać, a zatem zakłada dobrowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sprawie odbyło się głosowanie, natomiast ta propozycja nie uzyskała większości. Zgłaszając propozycję zapisu art. 1, może pan zakładać, że jest to coś nowego, co wymagałoby ponownego głosowania. Możemy też rozumieć propozycje w ten sposób, że sprawa została już przegłosowana, natomiast pan zgłasza poprawkę mniejszości w tym zakresie, ponieważ decyzja co do obligatoryjności już zapadła. Niemniej jednak zapytuję, czy pan traktuje wniosek jako poprawkę mniejszości i zgłasza ja w tej chwili do protokołu obrad, czy też wnosi pan coś nowego, niż to co było rozstrzygnięte oraz oczekuje na dyskusję i przegłosowanie propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKrol">Jeżeli można, to - po pierwsze - przeciwstawiam się sugestiom, jakoby połączone Komisje miały być pozbawione prawa dyskusji, pytań i zgłaszania propozycji wobec wszelkich zapisów, dotyczących - jak zresztą panowie powiedzieli - zupełnie nowego projektu ustawy, zawierającego przynajmniej ok. 30 poprawek. To pierwsza uwaga porządkowa. Proszę również przewodniczącego o zapewnienie równoprawnej możliwości uczestnictwa w spotkaniu wszystkim posłom. Chcę również zaznaczyć, że w czasie poprzednich dwóch posiedzeń zgłaszaliśmy oczywiście wnioski mniejszości, które zostały formalnie przekazane Komisji. Natomiast sytuacja, która wytworzyła się po ostatnich posiedzeniach i podjęciu na nowo pracy podkomisji - w moim przekonaniu - zobowiązuje do każdorazowego zgłaszania wniosków. Ich charakter będzie wynikał z decyzji połączonych Komisji. Jeżeli będą odrzucone, wówczas oczywiście będą pozostawały jako wnioski mniejszości. Natomiast traktowanie ich z góry jako wniosków mniejszości jest niedopuszczalnym rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, chodzi o to, żebyśmy ustalili stan faktyczny i stan prawny.  Oczywiście nikt nikogo nie pozbawia prawa zgłaszania nowych wniosków. Natomiast z tego, co słyszę od posła Łochowskiego, w art. 1 nastąpiło jedynie przeredagowanie tekstu, nie nastąpiła natomiast żadna zmiana merytoryczna w stosunku do tekstu, który był przedmiotem głosowania.  Tam, gdzie nastąpiła zmiana - co jest oczywiste - musimy sprawę przegłosować. Jeżeli będą wnioski, to trzeba je uwzględnić. Rozumiem, że jeżeli do tego art. został już zgłoszony wniosek mniejszości, wtedy go podtrzymujemy, chyba, że ktoś chce zakwestionować jego walor. Takiego wniosku nie było. Natomiast jeśli pan poseł ocenia, że przeredagowanie art. 1 jest jednak o tyle istotne, że otwiera potrzebę dodatkowej dyskusji i składania wniosków do aktualnej redakcji, jest to w pełni możliwe. Czy pan poseł przekazał już poprawkę do sekretariatu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKrol">Nie. Jeszcze nie przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, bardzo proszę o złożenie poprawki, ponieważ jest to bardzo istotne dla naszego procedowania. Zgodnie z przyjętą zasadą, chcemy widzieć poprawkę na piśmie po to, żeby posłowie wiedzieli przed głosowaniem, jaki jest jej zakres. Zapytuję, czy państwo macie inne poprawki do art. 1 poza poprawką, którą sygnalizuje pan poseł Król?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę, z tym, że pytałem posłów. Rozumiem jednak, że pan występuje jako doradca. Proszę przedstawić się, ponieważ nie wszyscy posłowie pana znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBusinessCenterClubJanStefanowicz">Wcześniej brałem udział w posiedzeniach podkomisji oraz podczas prac Komisji sejmowych, rozpoczynających pracę nad projektem ustawy. Obecnie występuję jako ekspert i doradca Business Center Club.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertBusinessCenterClubJanStefanowicz">Jeżeli chodzi o ust. 1, mówię oczywiście niezależnie od zgłoszonych wniosków. Zmiana merytoryczna poprzez dodanie sformułowania:  "tworzą samorząd gospodarczy" wprowadza zmianę jakościowa. Wcześniej nie ulegało wątpliwości, że podmiot gospodarczy staje się uczestnikiem samorządu z chwilą przyjęcia do jednej z nazwanych, ustawowo zakreślonych organizacji. Obecnie, po wprowadzeniu sformułowania:  "tworzą samorząd", pojawia się wątpliwość, czy podmioty stają się uczestnikiem samorządu, jako pewnej społeczności prawnie wyodrębnionej z chwilą podjęcia działalności gospodarczej i już będąc uczestnikiem samorządu, wybierają jedną z czterech organizacji, czy też stają się uczestnikiem samorządu, uzyskując czynne prawa wyborcze, dopiero z chwilą przystąpienia do jednej z wymienionych organizacji. W tej kwestii prawnicy mogą toczyć spory. Natomiast sam odczytuję przepis w ten sposób, że podmioty gospodarcze tworzą samorząd, tzn. że mają go tworzyć i staną się uczestnikami samorządu z chwilą przyjęcia do jednej z czterech organizacji. Nie powinno być tego typu rozwiązań. Inna jest bowiem sytuacja, jeżeli społeczność wszystkich przedsiębiorstw zostaje wyłoniona z mocy prawa, z chwilą podjęcia działalności gospodarczej;  z tą chwilą statułowany jest samorząd i uczestnik samorządu; natomiast wybór organizacji następuje wewnątrz w ramach istniejącego już samorządu. Natomiast zupełnie inaczej wygląda sytuacja jeżeli uczestnikiem samorządu stają się podmioty gospodarcze, dopiero z chwilą przystąpienia do jednej z tych organizacji uznanych w ustawie za słuszne i właściwe. Proponowany przepis nie rozstrzyga tej kwestii jednoznacznie. Zgłaszam tylko wątpliwość prawną, jeżeli chodzi o odczytanie normy zawartej w ust. 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam do pana pytanie, ponieważ jako ekspert ma pan możliwość zasugerowania jakiego typu poprawka spełniałaby oczekiwania i eliminowała niebezpieczeństwa, które pan przedstawił. Czy ma pan jakąś propozycję, którą ktoś z posłów chciałby może przejąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Oczywiście - albo w kierunku, że z chwilą podjęcia działalności gospodarczej podmioty gospodarcze stają się uczestnikami samorządu, albo ...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Głos z sali:  Tak jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, głos ma mecenas Stefanowicz. Proszę nie dyskutować z sali, tylko zgłaszać się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">... albo w kierunku, że podmioty gospodarcze tworzą poprzez uczestnictwo w organizacjach, o których mowa w art. 5 ust. 1. Są to dwa różne rozstrzygnięcia. Obydwa mieszczą się w logice obligatoryjnego, ale dobrowolnego przynależenia przez wybór organizacji. Jeżeli jednak mówimy o dobrowolności wyboru dla podmiotów gospodarczych, które muszą opowiedzieć się za jedną z proponowanych w ustawie obligatoryjnych organizacji, to z którym momentem stają się one uczestnikiem samorządu gospodarczego?  Czy samorząd stanowi ogół przedsiębiorców, czy tylko członkowie tych czterech ustawowo określonych organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze mec. Gutkowskiego, który zgłosił się w tej sprawie. Następnie odniesie się do tego poseł J. Łochowski, a Komisje zadecydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejRadyZrzeszenPrywatnegoHandluiUslugJerzyGutkowski">Pozwolę sobie również przedstawić się jako ekspert, powoływany tutaj, choć dotychczas sądziłem, że zarówno ja, jak i mec. Stefanowicz jesteśmy tylko przedstawicielami określonych organizacji. To nieważne;  traktuję się w każdym razie równoprawnie tak, jak mec. Stefanowicz - jeżeli przewodniczący pozwoli. Pozwalam sobie również jako prawnik wyrazić pogląd, że ustawy trzeba nie tylko pisać odpowiedzialnie, ale i czytać odpowiedzialnie. Przecież jeżeli w ust. 1 mamy napisane, iż podmioty gospodarcze prowadzące działalność na terytorium RP "tworzą samorząd gospodarczy", oznacza to realizację wniosku wynikającego z poprzednich dyskusji. Postulowano wówczas potrzebę dokładniejszego określenia pojęcia samorząd gospodarczy, który tak samo, jak w przypadku samorządu terytorialnego, obejmuje ogół mieszkańców danej jednostki terytorialnej, w tym przypadku ogół podmiotów gospodarczych na określonym terenie. Czym innym są organizacje samorządu gospodarczego, o których mówi ten artykuł. Są one jak gdyby pewną emanacją tego ogólnie pojęcia samorządu gospodarczego. Oczywiście można mieć różne logiki, używać różnych pojęć semantycznych, można traktować każdy zapis jako wątpliwy, nawet ze względu na miejsce wstawienia przecinka, ale nie sądzę, żeby miało to uzasadnienie w jakiejkolwiek normie prawnej, czy konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że życzyłbym sobie, żeby nie pouczać nas co do odpowiedniego sposobu czytania ustawy. Ja również czytam tę ustawę w taki sam nieodpowiedzialny sposób, ponieważ ważne jest dla mnie to o czym ustawa stanowi oraz jakie skutki wynikają z takich lub innych sformułowań. W pełni podzielam pogląd mec. Stefanowicza, że istotna jest tutaj różnica, ponieważ nie wiadomo kiedy zaczynają powstawać skutki prawne z faktu zakwalifikowania podmiotu gospodarczego, jako uczestnika samorządu. Sądzę, że rozwiązanie, które zaproponował mec. Stefanowicz, gdy idzie o określenie, iż wraz z członkostwem w organizacji powstaje uczestnictwo jest w tym przypadku rozwiązaniem właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem panie pośle, że skłania się pan do przejęcia inicjatywy mec. Stefanowicza. Prosiłbym, żeby pan poseł sformułował poprawkę na piśmie i przekazał ją do prezydium obrad, bo będzie ona przedmiotem procedury.  Czy są dalsze propozycje?  Jeśli nie, to proszę pana posła Łochowskiego o odniesienie się do poruszonych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefLochowski">Po pierwsze, mec. Stefanowicz nie precyzyjnie określa to, co jest zapisane, tzn. źle odczytuje to, co jest zapisane, mówiąc, że podmiot gospodarczy zostaje przyjęty do organizacji. Nie ma przyjęć do organizacji. Nigdzie nie jest to zapisane, że ktoś kogoś przyjmuje do czegoś. Po prostu podmiot gospodarczy staje się - zgodnie z art. 8 - członkiem samorządu. Stwierdza się tam:  "podmioty gospodarcze mają obowiązek zrzeszania się w dobrowolnie wybranej jednej z organizacji". Jednak nikt ich do tej organizacji nie przyjmuje. Podmioty gospodarcze jedynie przedkładają wolę przynależenia do którejś organizacji, same wybierają, do której chcą należeć. W momencie wybrania organizacji i rozpoczęcia działalności gospodarczej stają się członkami samorządu gospodarczego. To zasadnicza różnica między tym, co powiedział pan mecenas, a tym co zostało zapisane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W rozdziale 1 są zawarte postanowienia ogólne, a nie rozstrzygnięcia szczegółowe. Szczegółowe rozstrzygnięcia przynależności i organizacji samorządu gospodarczego znajdują się w rozdziale 2. Zatem sformułowania ogólne będą zawsze sformułowaniami, które będą wyprzedzały pewne sprawy zapisane w dalszej części, co do szczegółów i sposobów organizowania się. Taka jest logika postępowania przyjęta przy opracowywaniu każdej ustawy i w każdym procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę, pan poseł Marciniak. Przepraszam panie mecenasie, jest lista, chyba że chodzi o ustosunkowanie się ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Dosłownie jedno zdanie, bo może zostałem źle zrozumiany. Otóż istota sprawy sprowadza się do tego, czy uczestnikiem samorządu można zostać przez złożenie oświadczenia woli, tak jak to ujęto w art. 8 ust. 3, gdzie mówi się o złożeniu informacji i z tą chwilą podmiot staje się członkiem jednej z organizacji, czy następuje to z mocy prawa, z chwilą podjęcia działalności gospodarczej. Poseł Łochowski powiedział, że ma to miejsce z chwilą przyjęcia do organizacji i podjęcia działalności gospodarczej. Otóż chwila podjęcia działalności gospodarczej może być wcześniejsza lub późniejsza. Oczywiście ten moment i to zdarzenie prawne nie jest związane ze zdarzeniem prawnym, w rozumieniu uczestnictwa w organizacji, jednej z tych czterech wymienionych w ustawie. W związku z tym chodzi o jasne określenie reguły postępowania:  czy podmioty gospodarcze stają się uczestnikami samorządu z mocy prawa, bez składania oświadczeń woli, czy też właśnie na skutek złożenia oświadczenia woli, nazwanego choćby tak, jak w art. 8 ust. 3 - złożeniem informacji przez dany podmiot. To tyle, co odnosi się do zasady. Nigdzie nie zostało zapisane, a powinno to być ujęte w art. 1, określającym podstawowe zasady, czy z chwilą podejmowania działalności podmiot gospodarczy automatycznie staje się uczestnikiem samorządu, czy też staje się nim dopiero z chwilą złożenia wspomnianej informacji i wyboru organizacji. Wyjaśniam swoją opinię, co do istoty, ponieważ wydaje się, że byłem źle zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Podzielam wątpliwości mec. Stefanowicza, ale proponowałbym nieco inne wyjście z sytuacji, niż proponuje pan poseł Ciemniewski. Propozycja zdąża w kierunku wyraźnego rozstrzygnięcia sprawy:  że ogół podmiotów gospodarczych tworzy samorząd. Chcąc usunąć tę niejasność, że podmioty gospodarcze  "tworzą", proponuję zastąpić ją sformułowaniem:  ogół podmiotów gospodarczych, prowadzących działalność tworzy samorząd. Wydaje mi się, że wtedy akcent prawny jest położony już wyraźnie na to, że sam fakt prowadzenia działalności gospodarczej powoduje stanie się uczestnikiem samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Pan poseł Król proponując zmianę tytułu twierdził, że nie odpowiada to zawartości ustawy. Po czym, gdy przystąpiliśmy do omawiania zawartości, zaczął tę zawartość zmieniać w ten sposób, ażeby uzasadnić proponowaną zmianę tytułu. Tak więc, albo jedno jest złe, albo drugie jest nieprawdziwe. Rozumiem, że chcemy tworzyć ustawę o samorządzie gospodarczym. Gdyby tak szukać paraleli do innych ustaw tego typu, chociażby o samorządzie terytorialnym lub o samorządzie rolniczym, które Komisja opracowywuje, wówczas wydaje się jednak zasadne, żeby członkostwo w samorządzie gospodarczym wynikało wprost z ustawy, tzn. było powszechne w momencie rozpoczęcia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesKonwencjiPrzedsiebiorcowHandlowcowiProducentowRolnychDanutaPiontek">Chciałabym prosić właśnie o uściślenie, ponieważ w ustawie mamy trzy pojęcia budzące wątpliwości:  art. 1 pkt 1 - "prowadzące działalność na terytorium RP";  art. 8 pkt 1 - "z chwilą rozpoczęcia działalności" oraz w art. 8 pkt 3 - "informacji na piśmie".  Co rozumiemy przez słowo rozpoczęcie? Przyjęło się np., że momentem rozpoczęcia działalności dla Izby Skarbowej jest wystawienie pierwszej faktury, nie moment rejestracji. Trzeba więc chyba zająć stanowisko w sprawie ujednolicenia pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Członkowie Komisji otrzymali wnioski mniejszości, które zgłosili posłowie J. Ciemniewski i J. Król. Ponieważ podjęliśmy decyzję, że ze względu na pewne zmiany w projekcie ustawy, które nastąpiły, procedura będzie przeprowadzona podobnie. Poddam jednak pod głosowanie poprawkę dotyczącą tytułu ustawy. Skoro znalazła się ona w zestawie wniosków mniejszości dla pewnej czytelności dalszego procedowania głosowanie staje się celowe. Czy państwo widzą treść poprawki?  Poprawka przewiduje zmienić tytuł ustawy na ustawę o zrzeszeniach przemysłu i handlu. Rozumiem, że poprawka jest czytelna dla członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki:  za poprawką padło 5 głosów, przeciwko 17, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy panowie posłowie zgłaszają wniosek mniejszości?   Tak.  Wniosek znajduje się już w spisie, który państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z kolei mamy poprawkę - będę mówił dla skrótu - pana posła Króla, aczkolwiek grupa posłów wnioskodawców jest być może szersza. Tekst poprawki znajduje się w zestawieniu wniosków mniejszości. Sprawa była poprzednio przedmiotem procedowania, ale ponieważ przyjęliśmy procedurę, że głosujemy od nowa, również w tym przypadku zastosujemy się do decyzji Komisji. Czy treść poprawki jest znana posłom?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki:  padło 5 głosów popierających, 17 przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nie została przyjęta.  Czy zgłaszacie państwo wniosek mniejszości? Tak, wniosek jest zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna poprawka pana posła Marciniaka została zgłoszona w brzmieniu:  "ogół podmiotów gospodarczych prowadzących działalność na terytorium RP tworzy samorząd gospodarczy" i dalej bez zmian. Chciałbym zapytać, w szczególności ekspertów i pana posła Łochowskiego, na ile ta zmiana coś koryguje? Może byśmy zasięgnęli opinii ekspertów.  Czy ktoś z ekspertów mógłby określić, czy poprawka pana posła Marciniaka eliminuje wątpliwości, które sygnalizował w szczególności mec. Stefanowicz?  Może mec. Stefanowicz odniesie się do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Zaproponowane sformułowanie:  "tworzą" zmienia sens zapisu w kontekście czasu, więc jest dużo bliższe oczekiwaniom, niż wyraz:  "tworzy". Sam jestem nastomiast za jednoznacznymi rozwiązaniami, czystością prawa, tzn. wpisaniem w tym właśnie miejscu lub może gdzieś w dalszej części, że podmiot staje się uczestnikiem samorządu, np. z chwilą podjęcia działalności gospodarczej lub z chwilą przyjęcia do organizacji. Interpretacja posła Marciniaka idzie na pewno w kierunku uniwersalizmu, tzn. daje w części ogólnej możliwość wykładni następnych artykułów. Przyjmuje racjonalność ustawodawcy w kierunku uniwersalnej przynależności, bez konieczności składania oświadczeń woli przez podmiot gospodarczy. Taki jest mój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefLochowski">Czytając zapis, że podmioty gospodarcze prowadzące działalność "tworzą"  samorząd, rozumiemy, że jest to powszechne i dotyczy ogółu podmiotów gospodarczych. Dodanie sformułowania:  "ogół podmiotów gospodarczych"  uszczegóławia jedynie to, co było intencją zapisu; że chodzi o powszechną przynależność. Tak więc z punktu widzenia treści ustawy, zgłoszona propozycja nie zmienia praktycznie niczego, jeżeli chodzi o sens ustępu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Istnieje znaczeniowa różnica między wyrazami: "tworzą", a "tworzy". W pierwszym znaczeniu można oczekiwać, że podmioty gospodarcze stworzą samorząd dopiero w momencie podjęcia jakiejś inicjatywy. Natomiast sformułowanie:  "tworzy",  zakłada pewien automatyzm powstawania samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefLochowski">Jeżelibyśmy rozpatrywali sprawę gramatycznie, to rzeczywiście wyraz: "tworzy" może oznaczać powstanie samorządu w przyszłości, co zmienia nieco nasze zamiary. Nie sądzę, żeby pan poseł miał taką intencję. Z tego co pamiętam zgodziliśmy się wcześniej, że chodzi o stworzenie samorządu przez ogół podmiotów, czyli przez wszystkie podmioty. Może w tej sytuacji lepiej użyć sformułowania:  "stanowią" zamiast  "tworzy". Wówczas zniknie wątpliwość o jaki czas chodzi. Jeżeli można już uzupełnić poprawkę pana posła, uważam, że dodanie wyrazów:  "ogół", a potem "stanowią" - rozwieje wątpliwości terminologiczne związane z użyciem wyrazów:  "tworzą" lub "tworzy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Prawdę mówiąc zastanawiałem się nad użyciem terminu:  "stanowi", ale obawiam się, że trudno stanowić strukturę;  językowo jest to dość trudne do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy wysłuchali jeszcze opinii mgr Solomończyka z Biura Legislacyjnego KS. Czy mógłby pan ocenić na ile modyfikacja posła Marciniaka, bądź ta, którą prezentuje poseł Łochowski, rzutują na znaczenie prawne tekstu, który jest przedmiotem dyskusji Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z reguły, jeżeli w ustawach chodzi o tworzenie nowych organizacji, używa się właśnie wyrazu: "tworzą". Termin "stanowią" jest bardziej nieokreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam bardzo, ale w tym przypadku chodzi nie tylko o konsekwencję użycia wyrazów:  "stanowi" lub  "tworzy", ale również o ewentualne konsekwencje zmiany sformułowania:  "podmioty gospodarcze tworzą", na  "ogół podmiotów gospodarczych tworzy".  Czy to przestawienie różnicuje skutki prawne?  Chcemy upewnić się, czy poprawka posła Marciniaka jedynie usprawnia legislacyjnie to, co jest tożsame, czy też - jak sygnalizuje mec. Stefanowicz - może otwierać pole do innej interpretacji w tym zakresie. Pan mgr Salomończyk jeszcze to przemyśli. Chcę zapytać, czy pan minister chciałby coś nam doradzić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterMarekPol">Proponuję, żebyśmy nie zagłębiali się w dyskusję czy coś "tworzy" lub  "tworzą";  czy chodzi o czas przyszły, czy teraźniejszy, ponieważ jest to naprawdę drugorzędna sprawa. Nikt czytając tę ustawę, niezależnie od użytego w niej wyrazu, nie będzie miał wątpliwości, o co tutaj chodzi. Najistotniejsza - moim zdaniem - uwaga, która tutaj padła jest to uwaga, która określa właściwość czasową zaliczenia podmiotu do samorządu. Brak określenia tego faktu może mieć nie tylko skutki gospodarcze, ale także wszelkie inne. Stąd gdyby skupić się na określeniu od kiedy podmiot jest członkiem samorządu gospodarczego, to cała reszta jest - moim zdaniem - drugorzędna. Takie jest moje stanowisko. Jeżeli miałbym się opowiadać za jakimś rozwiązaniem oraz żeby zachować logikę tworzonej ustawy, to najlepsze byłoby chyba takie rozwiązanie, że podmiot gospodarczy od chwili rozpoczęcia działalności gospodarczej jest członkiem samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycja jest taka:  "podmioty gospodarcze z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej tworzą" ... Podjęcia, czy rozpoczęcia?  Może raczej podjęcia. Proponuję brzmienie:  "podmioty gospodarcze z chwilą podjęcia działalności gospodarczej tworzą samorząd gospodarczy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Przepraszam, jeżeli można, chciałbym dodać jedną uwagę. Jeżeli już ma być jednoznaczność, to nie:  "tworzą", bo z tego wynikałoby, że muszą coś robić, żeby utworzyć samorząd gospodarczy, tylko: "stają się uczestnikami".  Przecież uniwersalizm przynależności polega na tym, że podmioty stają się uczestnikami samorządu z mocy prawa, a nie mają dopiero coś tworzyć. Proponuję zatem zapisać wyraźnie, że podmioty gospodarcze:  "stają się uczestnikami samorządu z chwilą podjęcia działalności gospodarczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chcę zaproponować rozważenie jeszcze jednej możliwości, która być może ułatwi dalsze prace. Otóż w art. 1 są dwa bardzo ważne stwierdzenia:  pierwsze stanowi, kto tworzy samorządy gospodarcze; drugie, po przecinku, określa cele. Wiem, że rozbudowywanie artykułu, dodawanie nowych ustępów jest źle widziane. Czy nie byłoby jednak celowe rozbicie ustępu 1 na dwa ustępy? W jednym byłoby zawarte określenie kto tworzy samorząd, natomiast w drugim byłyby wskazane generalne cele samorządu gospodarczego. Wtedy byłoby nam łatwiej formułować ten ustęp. Nie plątalibyśmy się w różnych sformułowaniach wynikających z tego, co jest po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że nie było zaplątania w ramach zgłaszanych dotychczas propozycji. Raczej ciągle obracamy się wokół pierwszej części ustępu 1. Chcę natomiast zaznaczyć, że w ramach działań legislacyjnych, można rozbić ustęp 1 na części, jeżeli taka będzie wola członków Komisji. Może wysłuchajmy jeszcze posła Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanOkonski">Chciałbym jednak uniknąć nieporozumień. Jeżeli pan minister zgłosił uwagę, to - moim zdaniem - powinniśmy ją oczywiście włączyć. Sprowadza się ona do stwierdzenia, że podmioty gospodarcze, z chwilą podjęcia działalności gospodarczej, stają się samorządem gospodarczym lub stają się uczestnikami samorządu gospodarczego. To powinno wyjaśnić zupełnie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozważmy tylko, czy pojęcie:  "stają się uczestnikami samorządu gospodarczego" brzmi właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTadeuszZajac">Użycie sformułowania:  "stają się", zaproponowane przez mec. Stefanowicza nie jest właściwe. Oznacza ono stosowanie odgórnych rozwiązań przy tworzeniu samorządu gospodarczego. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że przedstawiciele przedsiębiorstw muszą się zebrać i stworzyć coś, czyli tworzą samorząd gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może jeszcze raz zabierze głos poseł Okoński i będziemy zamykali dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanOkonski">Sądzę, że zachodzi tutaj pewne niezrozumienie całej intencji ustawy. Podmioty gospodarcze, z chwilą podjęcia działalności, stają się automatycznie samorządem gospodarczym. W tym właśnie jest zawarta intencja obligatoryjności. Podmioty nie mają stworzyć tych organizacji, ponieważ utworzenie organizacji wynika wprost z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest więc następująca propozycja. Proszę jej uważnie wysłuchać. W wyniku poprawki posła Marciniaka, wzbogaconej o stanowisko rządu ustęp otrzymałby następujące brzmienie:  "podmioty gospodarcze z chwilą podjęcia działalności gospodarczej na terytorium RP stają się uczestnikami samorządu gospodarczego". Czy ta redakcja może być przyjęta?  Oczywiście z zastrzeżeniem, że został zgłoszony wniosek mniejszości i nie traci on swojej ważności. Czy wśród tych, którzy głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości, panuje zgoda na taką redakcję?  Czy ktoś jest przeciwny takiemu sformułowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Chcę prosić o wyjaśnienie wyrazu: "uczestnik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dlatego też pytałem, czy formuła:  "stają się uczestnikami", albo pojęcie:  "uczestnik samorządu gospodarczego", są właściwe. Wszyscy wiemy, o co chodzi, natomiast zachodzi pytanie, czy w sensie legislacyjnym można mówić o  "uczestniku samorządu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Panie przewodniczący. Nie wiem, czy potrzeba dodawać w pierwszym ustępie wyrazy:  "z chwilą rozpoczęcia", bowiem art. 8 ust. 1 zawiera taki zapis. Mówi on, że obowiązek uczestnictwa powstaje z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej. Byłoby to tylko powielenie zapisu, który chcemy wcześniej zamieścić w ustępie 1 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest tu niebezpieczeństwo powielenia, ale sprzeczności nie ma. Można tylko zastanowić się, czy jest to potrzebne, z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Wróćmy jednak do istoty sprawy. Czy wyrażenie:  "stają się uczestnikami"  jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrMarciniak">Proponuję, żeby zamiast wyrazu:  "uczestnikami" użyć terminu:  "członkami samorządu".  To wyrażenie ma takie samo znaczenie, ale jest może trochę lepsze w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest jeszcze propozycja posła Łochowskiego. Może pan poseł zaprezentuje nową formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefLochowski">Proponuję, żebyśmy zostawili ustęp 1 w dotychczasowym brzmieniu dodając w nim jedno zdanie, albo nowy ustęp, mówiący, że "przynależność do organizacji samorządu gospodarczego następuje z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej". Wtedy nie ma żadnej wątpliwości, kiedy, w jakim trybie i co jest tworzone. Osobiście nie mogę zgodzić się z propozycją wprowadzenia formuły, że podmioty gospodarcze "staja się uczestnikami samorządu". Być uczestnikiem czegoś, nie oznacza być tym, czym jest dane zgromadzenie. Można być uczestnikiem, a nie być członkiem jakiegoś zgromadzenia. Dlatego uważam, że proponowane sformułowanie nie jest najlepsze. Dlatego też sugeruje utrzymanie zapisu proponowanego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę przy tym wrócić do opinii wyrażonej przez posła Wiśniewskiego, którą zresztą podzielam. W naszym odczuciu, logika tworzenia ustawy zakłada wyjście od określeń ogólniejszych, które są następnie uszczegółowione w dalszych rozdziałach. Ten sposób rozumowania dotyczy również kwestii dyskutowanej w tej części posiedzenia. Ogólny przepis zawarty w rozdziale 1 jest następnie rozwinięty w art. 8. Stanowi on, że podmioty gospodarcze maja obowiązek zrzeszania się w dobrowolnie wybranej organizacji, a powstaje on z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej. Jest oczywiste i logiczne, że takie sformułowanie określa prawny obowiązek członkostwa podmiotu w samorządzie, z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej. Z tego właśnie względu nie zapisywaliśmy tego przepisu na początku projektu ustawy. Jeżeli są jednak takie wątpliwości, jeszcze raz powracam do poprawki, którą zaproponowałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Bardzo słusznie zauważył pan poseł Łochowski, że obowiązek członkostwa podmiotu w samorządzie jest nałożony ustawą. Nie chodzi zatem o tego rodzaju rozwiązanie, że podmiot "staje się członkiem samorządu". Członkiem staje się zgodnie z ustępem 3, przez złożenie informacji do jednej z wybranych organizacji. Koliduje to z ust. 1 art. 1. W tej sytuacji należy przeredagować art. 8 ust. 1, jeżeli przyjmiemy, że podmioty stają się uczestnikami, czy uczestniczą w samorządzie z chwilą podjęcia działalności gospodarczej. Przynależność do samorządu będzie wynikać z mocy prawa, bez potrzeby składania jakichkolwiek oświadczeń woli. Dodam, że wybór organizacji następuje dopiero później, poprzez oświadczenie woli. Jednocześnie oświadczenie woli nie skutkuje uczestnictwem w samorządzie, ponieważ ten obowiązek wynika z prawa. Chcę zwrócić uwagę, że utrzymanie zapisów w wersji proponowanej przez podkomisję powoduje dysharmonię między art. 8 ust. 1, a art. 1 ust. 1. Z takiego ujęcia wynikał tylko obowiązek wybrania organizacji, natomiast podmiot nie stawał się członkiem organizacji z chwilą podjęcia działalności gospodarczej. Zgodnie z ust. 3 następował tylko wybór organizacji. Wobec tego rzeczywiście jest istotne, czy podmiot staje się uczestnikiem samorządu jeszcze przed wyborem organizacji, czy następuje to w innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Wiemy, że dalej przewidziano procedurę:  można zmuszać podmiot do uczestnictwa w samorządzie, wojewoda może nakazywać przystąpienie do organizacji, ale czy chodzi o postępowanie wobec uczestnika samorządu i dlatego, że jest uczestnikiem samorządu musi się zrzeszyć w jednej z organizacji, czy też chodzi o skłanianie podmiotów gospodarczych do uczestnictwa w samorządzie, którego członkami zostają dopiero po pomyślnym zakończeniu przewidzianych w ustawie procedur? Tak więc cały czas należy mieć na uwadze istotę sprawy, która wiąże się z rozstrzygnięciem kwestii - kiedy podmiot staje się uczestnikiem samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Łochowski złożył kompromisową propozycję. Czy do tej propozycji są uwagi, czy też możemy ją przyjąć?  Polega ona na dodaniu zdania odczytanego przez pana posła, wyjaśniającego moment, kiedy następuje przynależność do organizacji samorządu gospodarczego. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi, czy możemy przyjąć propozycję jako wyraz kompromisu?  Proszę, aby pan poseł odczytał drugie zdanie, ponieważ pierwsze zostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefLochowski">Przynależność do organizacji samorządu gospodarczego następuje z chwilą rozpoczęcia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprecyzuję, że chodzi o drugie zdanie w art. 1 ust. 1. Pierwsze zdanie pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Sądzę, że sprawa jest tak ważna, że członkowie podkomisji uważnie ją rozpatrywali. Mam zatem pytanie. Czy brano pod uwagę i jakie argumenty przemawiały przeciwko temu, że tą chwilą jest nie data rejestracji podmiotu gospodarczego, a właśnie data podjęcia działalności gospodarczej?  Ponadto, co będziemy rozumieć przez określenie:  chwila podjęcia działalności gospodarczej?  Według jakich zasad i kryteriów będziemy to oceniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJozefLochowski">Rejestracja nie mogła być przyjęta, ponieważ znamy przypadki bardzo wielu zarejestrowanych podmiotów, które nigdy nie podjęły działalności gospodarczej. Nie ma potrzeby włączania ich w cały tworzony system. Powstawanie najróżniejszych spółek i spółeczek, jako podmiotów nie oznacza jeszcze, że podejmą one i będą prowadzić działalność. Natomiast określenie, co rozumiemy pod pojęciem:  podjęcie działalności gospodarczej jest oczywiste i wynika z praktyki gospodarczej.  We wszystkich przepisach finansowych, przez rozpoczęcie działalności gospodarczej rozumie się zrealizowania pierwszej faktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tej propozycji są dalsze uwagi? Proszę, poseł Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Mam tylko jedno pytanie, ponieważ proponowany przepis brzmi rzeczywiście w miarę logicznie. Chcę tylko dopasować swój przypadek do sytuacji. Podjąłem działalność gospodarczą, a następnie zawiesiłem ją. Czy jestem wciąż członkiem samorządu, czy zostanę zawieszony w prawach członkowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefLochowski">Z chwilą, kiedy przestaje pan być podmiotem gospodarczym prowadzącym działalność, przestaje pan być automatycznie członkiem samorządu gospodarczego. To jest oczywiste. Jeżeli zapisujemy, że chodzi tylko o podmioty prowadzące działalność gospodarczą, wyraźnie mówimy:  "podmioty gospodarcze prowadzące", a nie te, które mają zamiar, czy przestały prowadzić działalność. Po prostu - prowadzące - od chwili rozpoczęcia, do chwili zakończenia działalności gospodarczej. Zgodnie z przepisami, zakończenie działalności gospodarczej musi być zgłoszone do właściwego urzędu finansowego. W zgłoszeniu jest zawarta m.in. data zaprzestania działalności. Taki obowiązek dotyczy spółek cywilnych, które muszą dokonać zgłoszenia do wydziału przemysłu i handlu we właściwych terytorialne urzędach oraz w izbach skarbowych. Tryb postępowania w tego rodzaju przypadkach został bardzo precyzyjnie uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Budnik zgłasza się w związku z tą redakcją?  Obecnie rozstrzygamy tylko tę sprawę, natomiast inne będziemy omawiać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W związku z dyskusją rodzą się pewne wątpliwości. Przyznam się i przepraszam za niewiedzę, ale nie znam tych precyzyjnych przepisów z zakresu prawa finansowego, które jednoznacznie rozstrzygają, co jest chwilą podjęcia działalności gospodarczej, co jest chwilą zawieszenia działalności gospodarczej, a co jest chwilą ponownego podjęcia tej działalności. Proszę nie tyle o wyjaśnienie, ale przynajmniej o wskazanie tych aktów prawnych. Interesujące jest jakiej one są rangi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy państwo nie dostrzegacie jednak pewnej niekonsekwencji w tym, że pozostawiamy, niejako poza zakresem ustawy, bardzo duży obszar spraw związanych z działalnością podmiotów gospodarczych?  Mam na myśli fakt, że bardzo dużą część podmiotów gospodarczych pozostawiacie jednak poza ustawą o samorządzie gospodarczym. Przede wszystkim dlatego, że dajemy możliwość bardzo łatwego wyjścia podmiotu z samorządu przez zawieszenie działalności gospodarczej. Może się to odbywać zgodnie z tymi normami, które za chwilę poda nam pan poseł sprawozdawca. Upatruję w tym pewną niekonsekwencję, poprzez wiązanie samorządu gospodarczego nie z podmiotem, z istnieniem podmiotu, ale z przedmiotem w postaci prowadzenia działalności gospodarczej. Pomimo tego, że zarejestrowane podmioty gospodarcze nie prowadzą - z różnych przyczyn - działalności gospodarczej, jednak nie zamierza się nałożyć na nie szczególnych obowiązków związanych z członkostwem w samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uważam, że propozycja pana posła Łochowskiego narusza jednak dotychczasową konstrukcję, ponieważ samorząd gospodarczy powstaje w momencie zarejestrowania podmiotów gospodarczych. Natomiast z chwilą rozpoczęcia działalności, następuje obowiązek zrzeszenia się w jednej z kilku organizacji. Taka konstrukcja jest o tyle logiczna, że podmiot gospodarczy rejestrując się, wpisuje pełną gamę swojej działalności, natomiast wyboru organizacji samorządu dokonuje w momencie rozpoczęcia rzeczywistej działalności. Dlatego uważam, że wzorem ustaw odnoszących się do samorządu terytorialnego, można by było zapisać, że podmioty gospodarcze stają się samorządem gospodarczym z mocy ustawy. Chodzi o moment pojawienia się podmiotu gospodarczego, a więc moment zarejestrowania. Tak więc najpierw jest samorząd, a potem są organizacje gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzgeneralnyKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">W moim rozumieniu dotychczasowy zapis:  "tworzą samorząd gospodarczy",  a nie "stworzą", ani  "utworzą"  jednoznacznie określał, że podmioty gospodarcze, które prowadzą działalność gospodarczą, automatycznie, niejako z faktu rozpoczęcia działalności tworzą ten samorząd. Niepotrzebny jest zatem nowy czyn, aby stworzyć samorząd. Dzieje się tak tylko z mocy ustawy. Jeżeli jednak pojawiają się pewne wątpliwości, których osobiście nie podzielam, a intencje wszystkich są chyba zbieżne, to może zaproponowałbym zapis następujący: "samorządem gospodarczym jest ogół podmiotów gospodarczych, prowadzących działalność na terytorium RP. Celem samorządu gospodarczego jest dbałość ..." i dalej bez zmian.  Jeżeli ten zapis nie budziłby wątpliwości, to może by odzwierciedlał intencje, o które chodziło również moim przedmówcom.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzgeneralnyKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">Rozstrzyganie chwili powstania samorządu wiąże się z momentem ukazania się ustawy. Samorząd tworzy ogół istniejących podmiotów gospodarczych, działających obecnie, a w jego skład wejdą również podmioty, które podejmą działalność po ukazaniu się ustawy. Natomiast art. 8 dosyć precyzyjnie rozstrzyga dalsze kwestie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzgeneralnyKrajowejIzbyGospodarczejMarekKloczko">Uważam również, że podnoszona w dyskusji kwestia, co znaczy prowadzenie działalności gospodarczej, została już wcześniej rozstrzygnięta w różnych przepisach. Odpowiednie przepisy są zawarte w ustawie o działalności gospodarczej lub w kodeksie handlowym. Nie ma zatem potrzeby, szczególnie przy art. 1, aby do niej wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Łochowski zechciałby się ustosunkować, czy ta kompromisowa redakcja nie ułatwi zamknięcia sprawy w duchu, który był tutaj sygnalizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJozefLochowski">Ostatnia propozycja jest jak gdyby skonsumowaniem wniosku pana posła Marciniaka i de facto konsumuje także to, co jest zawarte w art. 1. Ze względu na uzasadnienie, jestem skłonny przyjąć formułę, którą zaproponował pan Kłoczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Została zgłoszona propozycja pana posła Łochowskiego, żeby przyjąć tę redakcję, jako wyraz kompromisu, nawiązujący do tego, o czym mówili posłowie w dyskusji, w szczególności pan poseł Marciniak. Czy jest zgoda na taką redakcję?  Czy pan poseł Budnik nie zgadza się na taką redakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeszcze nie sformułowałem żadnego wniosku, ale bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, ponieważ przyjmuje się tutaj, jako rzecz wiadomą, że inne przepisy regulują, co to znaczy prowadzenie działalności gospodarczej.  Proszę mi wskazać tylko te przepisy, ponieważ mam jednak wątpliwości. Skoro w intencjach sami odnosimy się do innych przepisów regulujących te kwestie, a w art. 1 ust. 1 nie ma do nich odesłania, czy ta ustawa nie wprowadza własnego, odrębnego w formule określenia tak podmiotu gospodarczego, jak również prowadzenia działalności gospodarczej?  Wątpliwość pogłębiła się w związku z tym, że w dalszej części naszej ustawy również pomija się te definicje. Proszę o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie będę cytował w tej chwili przepisów, natomiast naprawdę żaden z podmiotów gospodarczych, żadne przedsiębiorstwo, które prowadzi działalność gospodarczą, nie ma wątpliwości co do tego, kiedy następuje moment rozpoczęcia lub zakończenia działalności gospodarczej. Jeżeli ktokolwiek prowadził działalność gospodarczą lub zamierzał ją prowadzić, zapoznał się z przepisami.  One naprawdę istnieją i nie przekonujmy się, ponieważ dyskutowaliśmy tę kwestię bardzo długo. Jeżeli zachodzi taka potrzeba, to rzeczywiście możemy te przepisy za chwilę podać i przytoczyć je. Nie mamy ich oczywiście przy sobie, ponieważ nie widzieliśmy potrzeby, żeby udowadniać tutaj sprawy oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuje, czy do tej redakcji, którą zaprezentował pan poseł Łochowski, są uwagi, czy możemy ją przyjąć jako redakcję tekstu?  Pan mgr Solomończyk chce zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam przed sobą tekstu propozycji, dlatego trudno mi się w tej chwili do niej ustosunkować. Jednak z tego co usłyszałem, proponowałbym zmienić drugie zdanie o celach jako ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taka była właśnie intencja, że to jest ustęp 1, a drugie zdanie, jako ustęp 2. Przyjmujemy tę propozycję Biura Legislacyjnego. Zapytuję, czy do art. 1 są inne poprawki?  Czy pan poseł Budnik ma poprawkę?  Proszę bardzo, pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jest mi przykro, że w końcu nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania. W związku z tym proszę osądzić taki przykład. Jak państwo będziecie oceniać - w świetle kategorii podmiotów gospodarczych, w rozumieniu projektu ustawy o samorządzie gospodarczym - spółkę akcyjną o celach charytatywnych, a więc taką, która nie ma w swoich celach statutowych prowadzenia działalności gospodarczej, a jednak będąc właśnie spółką prawa handlowego, podlega pełnej rejestracji sądowej. Mam dalsze poprawki, ale nie chcę skakać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, ja bym proponował w ten sposób: czy pan zechciałby najpierw zgłaszać poprawkę, a później będziemy odnosili się do niej. Jesteśmy bowiem na etapie rozpatrywania poprawek do art. 1. Jeżeli pan ma propozycję, która usprawnia - w pańskiej ocenie - przepis, uszczegóławia, uczytelnia, proszę ją najpierw zgłosić, a później skomentować. Bardzo proszę, jaką poprawkę chce pan zaoferować Komisjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Panie przewodniczący. Wydaje mi się, że mam prawo spytać posła sprawozdawcę, który uczestniczył w pracach podkomisji, poprosić o udzielenie wyjaśnień. Tak w ogóle rozumiem procedowanie na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, pan poseł Łochowski udzielił już odpowiedzi. Chyba że ma pan dodatkowe pytanie. Poseł Łochowski, to co miał do powiedzenia, już powiedział, ale jeśli ma pan jeszcze dodatkowe pytanie, proszę je sformułować. Rozumiem, że chodzi o instytucje charytatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefLochowski">Istnieje precyzyjny podział dotyczący fundacji, które prowadzą działalność gospodarczą, a które tego nie czynią. Jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, podlegają opodatkowaniu oraz wszystkim rygorom prawa finansowego. Te podmioty będą oczywiście podlegały prawu stanowionemu przez omawiany obecnie projekt ustawy. Natomiast wszystkie organizacje charytatywne, które nie prowadzą działalności gospodarczej, ale prowadzą np. zbiórkę pod kościołem, po czym przekazują dary do Bośni, na pewno nie będą członkiem samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W kolejnym sprawozdaniu podkomisji w art. 1 ust. 1, ponownie pojawiło się sformułowanie:  "dbałość o prawidłowość obrotu gospodarczego".  Zamieszczone zostało wśród podstawowych celów samorządu gospodarczego, a nawet wyszło ono niejako na czoło tej wyliczanki. Moja wątpliwość sprowadza się do tego, ponieważ już wcześniej padła taka teza ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam panie pośle. Pana nie było, gdy ta poprawka została odrzucona. Czy pan jest poinformowany, że była poprawka bez tych wyrazów i została odrzucona, a następnie został zgłoszony w tej sprawie wniosek mniejszości?  Czy mam rozumieć, że pan popiera tę poprawkę, czy niezależnie od poprawki mniejszości chce coś zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 1?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie zapytuję, czy są uwagi do art. 2?  Zwracam uwagę, że posłowie J. Ciemniewski i J. Król, w ramach przyjętej dotychczas poprawki mniejszości, proponowali skreślenie punktów 10-13, a punktom 14-18 dać numeracje 10-14. Ponieważ przyjęliśmy procedurę, że jednak ponownie rozpatrujemy każdą kwestię, zapytuję posła Króla, czy podtrzymuje swoje poprawki, które kolejno poddalibyśmy pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanKrol">Tak. Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w związku z tymi poprawkami ktoś ma pytania do autorów poprawek?  Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu punktu 10?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 3 głosach popierających, 16 przeciwnych, braku wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu punktu 11?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 3 głosach popierających, 15 przeciwnych, braku wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu punktu 12?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 5 głosach popierających, 16 przeciwnych, braku wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu punktu 13?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 5 głosach popierających, 16 przeciwnych, braku wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że kwestia nadania właściwej numeracji jest konsekwencją legislacyjną przyjęcia, bądź odrzucenia poprawek. Zapytuję, czy w tym momencie powinniśmy poddać pod głosowanie propozycje zmiany sformułowania:  "organizacje samorządu gospodarczego"  na sformułowanie:  "organizacje zrzeszeń i handlu"? Sadzę, że po przesądzeniu tytułu, sprawa została wyjaśniona. Zapytuje, czy do art. 2 są inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę o wyjaśnienie punktu 4;  może pytanie skierowałbym również do przedstawicieli rządu. Chodzi mi o to, jak należy rozumieć tę kompetencję samorządu w fazie negocjacji umów, a więc wtedy, kiedy są one w zasadzie projektami, zwłaszcza w aspekcie umów międzynarodowych? Pytam o to w kontekście pewnej tajemnicy handlowej, pewnych dobrych obyczajów międzynarodowych, czy to uprawnienie ma charakter władczy, czyli statuuje po stronie rządowej obowiązek dopuszczenia do współuczestnictwa przedstawicieli samorządu gospodarczego w negocjacjach międzynarodowych,  czy też rozumiecie państwo tę możliwość w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJozefLochowski">Proponowałbym, aby czytać ten artykuł również w kontekście art. 3, szczególnie ustępu 2, w którym wyraźnie mówi się, jakie obowiązki nakłada ustawa na administrację rządowa i organy samorządu terytorialnego obligatoryjnie.  Te sprawy są bardzo ściśle określone. Natomiast pkt 4 trudno rozumieć inaczej, niż jest to zapisane. Chodzi po prostu o najzwyklejsza konsultacje z organami samorządu gospodarczego umów gospodarczych np. umowy o stowarzyszeniu z EWG lub innych umów międzynarodowych o charakterze gospodarczym, które będą miały wpływ na funkcjonowanie podmiotów gospodarczych w kraju. Jest to pewna logika, która dotyczy trybu podejmowania decyzji gospodarczych, które będą miały wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Król w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanKrol">Ma to również zastosowanie do pkt. 3.  Mam pytanie, czy w przypadku braku skierowania do odpowiednich organizacji, przewiduje się jakieś konsekwencje?  Proszę również o określenie liczby tych organizacji, ponieważ rozumiem, że będą setki organizacji samorządu gospodarczego. Czy nie uwzględnienie opinii daje podstawę np. do wstrzymania procedury ustawodawczej, tak jak to ma miejsce w przypadku związków zawodowych? Niejednokrotnie z powodu braku skierowania projektów aktów normatywnych do konsultacji, czy braku uzgodnień ze związkami zawodowymi, mieliśmy do czynienia z zasadną pretensja o łamanie ustawy. Chodzi mi zatem - po pierwsze - o zakres organizacji, w sensie ilościowym, do których będą skierowane projekty ustaw i umów międzynarodowych. Po drugie -  mam na myśli konsekwencję nie skierowania ich dla procesu legislacyjnego i decyzji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poinformuję obecnych, że zgodnie ze stanowiskiem połączonych Komisji, do udziału w posiedzeniu został zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcę powitać przybyłego właśnie pana Włodzimierza Rymsa, dyrektora departamentu prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Proszę traktować to zaproszenie jako stałe, ponieważ intencją Komisji jest, żeby niezależnie od ministra Pola, brał udział w naszych pracach także przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Istotę tego zagadnienia rozumiem w ten sposób, że jeżeli rzeczywiście realizacja zadań z punktów 3 i 4 art. 2 ma odbywać się w trybie art. 3, to znaczy będą w nich uczestniczyć organizacje wymienione w art. 3 ust. 1, także te przywołane zgodnie z art. 5 ust. 1, czyli także wszystkie organizacje na szczeblu okręgu, wówczas liczba organizacji, które realizują prawo z ust. 2, wyniesie łącznie ok. 100-140. Przy takiej wykładni podmiotami opiniującymi, tymi podstawowymi organizacjami samorządu są więc także izby przemysłowo-handlowe w okręgach, cechy, zrzeszenia transportu, handlu i usług.  Termin realizacji zamyka się w granicach 30 dni. Rząd przekazuje, np. projekt z punktu 4 - umowy gospodarcze z innymi krajami i organizacjami międzynarodowymi tym wszystkim podmiotom pod takimi rygorami, jakie obowiązują w przypadku konsultacji aktów normatywnych ze związkami zawodowymi. Chodzi o rozstrzygnięcie kwestii, czy mamy do czynienia z przekazaniem rządowi możliwości konsultowania, czy też chodzi o roszczenia organizacji samorządu gospodarczego o wdrożenie trybu konsultacyjnego. Nie powinno być niejasności, czy ustalony ostatecznie tryb postępowania ma charakter roszczenia i skutkuje na efektywność procedowania organizacji rządowych odpowiedniego szczebla, czy jest to uprawnienie bardziej blankietowe, które upoważnia stronę rządowa do wyboru organizacji, której przekaże dany projekt do konsultacji, a może też zwolnić stronę rządowa od konieczności konsultowania projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzgeneralnyKIGMarekKloczko">Uważam, że obecnie jest już dobrym zwyczajem, zarówno w Polsce, jak też w innych krajach o gospodarce rynkowej, konsultowanie projektów aktów prawnych, szczególnie mających wpływ na życie gospodarcze z tymi, którzy tę gospodarkę reprezentują. Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Budnika, chciałbym powiedzieć, że ten tryb jest przyjęty i stosowany również w krajach Unii Europejskiej, co więcej już na etapie stowarzyszenia. Właśnie jedną ze słabości naszego życia gospodarczego jest brak partnerów do negocjacji, do dyskusji nad pewnymi rozwiązaniami szczegółowymi. Może tyle powiem, jeśli chodzi o stronę pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzgeneralnyKIGMarekKloczko">Natomiast sądzę, że mec. Stefanowicz, czytając tylko 1 ustęp art. 3, zapomniał o 2, gdzie jest powiedziane, że nie chodzi o żadne setki, natomiast mówi się o skierowaniu projektów aktów prawnych do właściwych organizacji samorządu gospodarczego. Sądzę, że nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby oczekiwać od rządu, że będzie kierował projekt ustawy do izby województwa ciechanowskiego lub chełmskiego, jeżeli właściwym partnerem są pewne nazwane organizacje. Nie sądzę również, że wojewoda chełmski będzie kierował zapytanie odnośnie założeń polityki regionalnej do izby rzemieślniczej np. w Zielonej Górze. Uważam, że użyte w ustawie określenie:  "właściwych" - zresztą przyjęte w dotychczasowych rozwiązaniach prawnych - jednoznacznie określa jak należy rozumieć to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisterMarekPol">Wydaje mi się, że pan sekretarz Kłoczko nie ma jednak racji. Otóż w art. 2 pkt. 4 mówi się:  "przedstawianie uwag i wniosków dotyczących projektów umów gospodarczych zawieranych z innymi krajami i międzynarodowymi organizacjami gospodarczymi".  Od tego miejsca nigdy to się już nie powtarza. Jeżeli chodzi o kwestię tzw. odpowiednich organów samorządu gospodarczego, o których mowa w art. 3, to mówimy o aktach prawnych i aktach wykonawczych.  To po pierwsze. W związku z tym, jeżeli mielibyśmy być konsekwentni i poważnie podchodzić do stosunków pomiędzy samorządem gospodarczym a rządem, to wydaje mi się, że ten zapis nie jest wykluczony. Natomiast trzeba by chyba odwołać się do czegoś, co istniało w prawie o izbach gospodarczych z roku 1927, a później zostało chyba powtórzone w 1934 r. Mam na myśli sformułowanie, które mówi, że przedstawianie -  na wniosek rządu lub z własnej inicjatywy, jeżeli chodzi o umowy gospodarcze z innymi krajami - uwag i wniosków dotyczących projektów umów gospodarczych zawieranych z innymi krajami i międzynarodowymi organizacjami gospodarczymi. To tyle jeżeli chodzi o ten konkretny zapis.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterMarekPol">Natomiast jeśli chodzi o "projekty aktów prawnych dotyczących działalności gospodarczej oraz współdziałanie w ich opracowywaniu" - to nie budzi raczej wątpliwości. W tej kwestii będę miał uwagi przy omawianiu art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Najpierw rozstrzygnijmy art. 2. Jest propozycja pana ministra Pola, aby zmienić redakcje i zmodyfikować punkt 4 w art. 2, nawiązując do tej konstrukcji, która istniała w przedwojennym prawie. Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?  Czy byłby przeciwny, czy możemy przyjąć tę modyfikację zgodnie z intencją i precyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy mógłbym prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterMarekPol">Punkt 4 brzmiałby:  "przedstawianie na wniosek rządu lub z własnej inicjatywy uwag i wniosków dotyczących ..." i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJozefLochowski">Jednak taki zapis wyklucza możliwość uczestniczenia w czymś o czym samorząd w końcu nie musi wcale wiedzieć. Przecież samorząd nie będzie miał szczegółowych propozycji umów, projektów, aktów prawnych lub innych zamierzeń rządu.  Dlatego mówiąc o własnej inicjatywie, będzie to trudno zrealizować. Oczywiście należy liczyć się z dobrą wolą rządu. Jeżeli tak podejdziemy do sprawy, jest to zapis w miarę poprawny i wtedy przyjmując taka formułę, że rządowi będzie zależeć, żeby usłyszeć opinię samorządu o tym, co też zamierza zawrzeć w umowach międzynarodowych, można przychylić się do takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest zgoda na tę propozycję, ponieważ nie widzę głosów sprzeciwu. Czy są dalsze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanKrol">Chcę zabrać głos w sprawie odrzucenia propozycji skreślenia pkt. 11, dotyczącego "prowadzenia ofertowej informacji o zrzeszonych podmiotach gospodarczych".  Rozumiem, że podmioty gospodarcze, po uiszczeniu odpowiedniej opłaty, będą miały prawo - że tak powiem - wpisywać się do tego wykazu. Czy ta informacja będzie miała charakter jawny i czy będzie nieodpłatna dla członków danej organizacji, dla członków samorządu gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJozefLochowski">Art. 9 ust. 8 i 9 wyjaśniają po części tę sprawę. Zostanie ona rozstrzygnięta w dalszej części posiedzenia. W tym miejscu jest zawarty ogólny zapis mówiący tylko o samym zakresie. Natomiast do szczegółów wrócimy również przy art. 9.  Chcę przypomnieć, że przegłosowaliśmy już sprawę punktu 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł Łochowski zwraca uwagę, że w kwestii skreślenia punktu 11 Komisja podjęła już decyzję, chyba że poseł Król ma jeszcze jakąś uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanKrol">Komisja podjęła decyzję, zapis pozostaje. W związku z tym moje pytanie dotyczy treści i konsekwencji wynikających z przepisu. Pan poseł Łochowski odsyła Komisję do art. 9 ust. 8 i w związku z tym mam pytanie. Czy ministerstwo ma przygotowany projekt rozporządzenia w tej sprawie?  Jest bowiem dobrym obyczajem i chyba nawet wymogiem, aby projekty ustaw rozpatrywać łącznie z projektami rozporządzeń. Jeżeli nie, proszę przynajmniej o poinformowanie na jakich zasadach opierają się rozstrzygnięcia zawarte w rozporządzeniu i w jakim kierunku zmierzają?  Rozumiem również, że prace związane z tym tematem są prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim odpowie pan minister, zwrócę uwagę, że wymóg taki istnieje w odniesieniu do projektów rządowych. Rząd wraz z projektem przedstawia projekty aktów wykonawczych. Tego wymogu formalnego nie ma w odniesieniu do inicjatyw poselskich. Proszę jednak, aby pan minister zechciał odnieść się do pytania posła Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem z zawstydzeniem przyznać się, że nie mam projektu takiego rozporządzenia, ponieważ projekt tej ustawy dostałem wczoraj. Mimo usilnych dążeń, nie udało nam się ująć na piśmie uwag do treści ustawy. Sądzę, że to jest rzecz do zapisania. Nie sądzę natomiast, żeby należało ten problem demonizować. Wydaje mi się, że w końcu mamy do czynienia z sytuacją, która dotyczy - mam nadzieję - demokratycznie wybranej reprezentacji podmiotów gospodarczych z jednej strony, z drugiej strony rządu. Tryb postępowania w tej sprawie jest konsekwencją demokratyzacji w państwie.  Dlatego sądzę, że obydwie strony będą miały na uwadze - przepraszam za wyrażenie - ewentualną reelekcję w następnym podejściu.  Stąd nie sądzę, aby koniecznie musiały chcieć zrobić coś, co byłoby bez sensu. W każdym razie obecnie z całą pewnością rząd nie może przedstawić aktów wykonawczych do tego poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertBCCJanStefanowicz">Chcę tylko zwrócić uwagę na pewien element prawny związany z pozostawieniem w ustawie art. 11 mówiącego o prowadzeniu ofertowej informacji. Oferta w rozumieniu Kodeksu cywilnego oznacza zawieranie umów, tzw. procedura ofertowa prowadzi do zawarcia umowy, czyli chodzi de facto o sprzedaż informacji zawartej w wykazach. Jeżeli niewłaściwie odczytuję treść i znaczenie użytego sformułowania, wówczas wystarczy zapisać:  "udostępnianie nieodpłatnie informacji z wykazów".  Jeżeli w uzasadnieniu do ustawy stwierdza się potrzebę wprowadzenia rejestru podmiotów gospodarczych dla ochrony przed szarą strefą, zachowania bezpieczeństwa obrotu, ochrony wierzycieli itd., to jak można rozumieć sformułowanie:  "ofertowa informacja"?  Chyba tak, że ktoś składa ofertę, zawieramy umowę i określamy za ile sprzedajemy informację? Jeżeli pobiera się opłatę adminstracyjną za wpis do rejestru i członkowie sami muszą zapłacić za ujawnienie ich danych w rejestrze, wówczas sprzedaż informacji przez organizacje samorządu wydaje się kolidować z ustawowo określonym zakresem działania administracji publicznej. O ile prowadzenie wykazu jest funkcją z zakresu administracji publicznej, o tyle nie może ona dokonywać działalności gospodarczej, a więc sprzedaży oferty, ponieważ narusza to niejako obszar działania właściwy dla samorządu gospodarczego. Zatem kolizja wynikająca z proponowanego zapisu jest widoczna. Można natomiast mówić nie tyle o sprzedaży informacji, tylko o udzielaniu nieodpłatnie informacji zawartych w wykazach. To jest to, co można w tym miejscu powiedzieć, niezależnie od treści art. 8 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzgeneralnyKIGMarekKloczko">Sądzę, że wchodzimy już w materię szczegółowych rozwiązań art. 9, albowiem wiemy wszyscy, że pojęcie informacja gospodarcza jest bardzo obszerne. Uważam, że sformułowanie użyte w art. 2 jest na tyle ogólne, że nie ma potrzeby już w tym miejscu rozstrzygać szczegółów. Tym bardziej nie ma potrzeby, aby od razu rozstrzygać, które informacje mają być zbierane za odpłatnością, bądź bezpłatnie, a które mają być udzielane odpłatnie, bądź bezpłatnie. Sądzę ponadto, że po to został zbudowany ten mechanizm, o którym mówił również pan minister Pol, aby szczegółowo rozpracować te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzgeneralnyKIGMarekKloczko">Natomiast jeżeli chodzi o sformułowanie:  "prowadzenie ofertowej informacji" o zrzeszonych podmiotach gospodarczych, to nie miał on na celu prowadzenia spraw ofert poszczególnych podmiotów gospodarczych w ich stosunkach cywilnoprawnych z otoczeniem. Jeżeli zatem wyraz "ofertowa"  budzi złe skojarzenia, sądzę, że można go pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Widzę wiele zgłoszeń, sprawa będzie musiała być jeszcze szerzej analizowana, a czas przewidziany na nasze posiedzenie dobiega końca, ponieważ Sejm wznawia obrady. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na 3 propozycje. Po pierwsze - chcę poinformować, że posłowie Marciniak i Okoński zwrócili się do prezydium obrad z propozycją, aby celem usprawnienia dalszych prac podczas kolejnego posiedzenia lub posiedzeń, posłowie, którzy zamierzają zgłosić poprawki, zechcieli przekazać je do sekretariatu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Poprawki przekazane w terminie do 21 grudnia br. zostaną przepisane i powielone po to, żeby wszyscy posłowie mieli je przed sobą podczas decydowania, co bardzo ułatwia procedurę. Ten apel kieruję również do przedstawicieli rządu. Jeśli pan minister Pol, na tle dalszej analizy projektu, miałby tego typu przemyślenia i zechciał dostosować się do tego apelu, ułatwiłoby rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tym posłom, którzy się spóźnili przypominam, że kolejne posiedzenie połączonych Komisji odbędzie się w dniu 22 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest jeszcze propozycja wykreślenia wyrazu:  "ofertowej".  Czy pan poseł w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Przysłuchiwałem się z wielką uwagą dyskusji, ale uważam, że w projekcie ustawy zostało określone zadanie, a nie następstwo wykonania zadania. Samorząd gospodarczy jest zobowiązany do sporządzenia, czy przechowywania informacji. Rozumiem wszelkie wątpliwości, ale w taki sam sposób możemy dyskutować o działalności wydawniczej itd. Tymczasem chodzi tylko o zadanie: zobowiązuje się organizacje samorządu do prowadzenia niezbędnej dokumentacji, a nie mówimy o następstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jeszcze chce się wypowiedzieć w tej sprawie?  Poseł Ciemniewski, poseł Mączka. Czy jeszcze ktoś?  Jeszcze pan poseł Moszyński. Czy ktoś jeszcze poza tą trójką posłów?  Jeżeli nie, to proponuję wysłuchać posłów, bo może uda nam się zamknąć art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że z tego sformułowania absolutnie nie można wyciągać takich wniosków, jakie wyciągał pan poseł przed chwilą. Dlatego, że chodzi tylko o prowadzenie informacji, to znaczy prowadzenie działalności informacyjnej, a nie gromadzenie danych. To są dwie różne sprawy. Rozumiem, że pan poseł miał na myśli gromadzenie danych. Natomiast czym innym jest gromadzenie danych, a czym innym jest aktywne wykorzystanie informacji - to jest działalność aktywna. Stąd biorą się podnoszone w dyskusji problemy. Informacja jest pewnym dobrem i pan minister Pol może oczywiście nie zauważać faktu, że istnieją rozbieżne interesy oraz że w gospodarce są interesy kolizyjne. Zarówno między rządem, jak też między podmiotami gospodarczymi. Może więc przejść do porządku dziennego nad tym faktem. Natomiast my dostrzegamy istnienie kolizji interesów i w związku właśnie z tym postanowieniem dostrzegamy niebezpieczeństwa, które wynikają z tej kolizji interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Ponieważ pofatygowaliśmy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w związku ze sprawą, którą dyskutujemy, chcę zadać pytanie.  Czy istnieje lub nie skutek prawny posłużenia się nieprawidłową, fałszywą informacją, która była w rejestrze dla osób lub dla instytucji prowadzących ten rejestr?  Innymi słowy, czy informacja, która znajdowałaby się w rejestrze, ewentualnie byłaby w tych ofertach, wykazach podmiotów zrzeszonych, ma jakiekolwiek realne znaczenie dla podejmowania decyzji przez konkretnego biznesmena, który musi ryzykować swoimi pieniędzmi korzystając z informacji, która znajduje się w tych rejestrach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Przychylam się do wniosku o wyjaśnienie sprawy prowadzenia tej ofertowej informacji, ponieważ ust. 11 jest jedynym miejscem, gdzie jest zawarta sprawa udzielania ofertowej informacji. Natomiast cały art. 9 dotyczy sposobu prowadzenia tego katalogu, czy jak to się nazywa, krajowego wykazu podmiotów gospodarczych. Protestuję przeciwko przeniesieniu tej dyskusji do art. 9. Tam nie ma mowy o udzielaniu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę pana dyrektora Rymsa z Ministerstwa Sprawiedliwości o odniesienie się do wątpliwości posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuprawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciWlodzimierzRyms">Jestem trochę zaskoczony pytaniem, więc nie wiem, czy potrafię odpowiedzieć na nie w sposób zwięzły. O ile rozumiem intencję tego pytania, to chodzi w nim o kwestię odpowiedzialności za informacje zawarte w wykazie. Sprawa ta jest bardzo różnie regulowana, bardzo różnie to może wyglądać i trudno tak jednoznacznie odpowiedzieć. Można mówić np. o takich sytuacjach, kiedy działanie w oparciu o pewną informację pociąga za sobą bardzo daleko idące skutki. Zacznę od przykładu skrajnego:  księga wieczysta. Informacja z księgi wieczystej ma określone konsekwencje prawne. Inne regulacje, takie jak rejestry handlowe lub inne rejestry, mają również określone konsekwencje dla osoby, która działa w zaufaniu, że informacja zawarta w danym rejestrze jest zgodna z rzeczywistym stanem rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DyrektordepartamentuprawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciWlodzimierzRyms">Rozumiem, że w omawianym przypadku cały problem będzie sprowadzał się do tego, jaką funkcję ma pełnić rejestr czy wykaz. Jaka będzie jego prawna funkcja z punktu widzenia tych regulacji, które proponuje się w ustawie. Być może analiza tych przepisów doprowadzi do wniosku, że informacja przekazywana z takiego wykazu może spowodować pewne konsekwencje prawne dla tego kto udziela informacji, gdy okaże się, że informacja jest niezgodna z rzeczywistością. Trudno mi tutaj w tak krótkim czasie odnieść się do tego pytania, ponieważ nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem intencję. Uważam, że na to pytanie najlepiej byłoby odpowiedzieć wtedy, kiedy będzie dyskutowany przepis art. 9, który ma - jak rozumiem - kluczowe znaczenie dla odpowiedzi. Zakładam przy tym, że istnieje oczywiście związek merytoryczny miedzy tym, o czym mowa w pkt. 11 art. 2, a wykazem, który według projektodawców ma prowadzić Krajowa Izba Gospodarcza;  to znaczy krótko mówiąc, że te informacje o zrzeszonych podmiotach gospodarczych mają swoje źródło w wykazie prowadzonym przez podmioty gospodarcze. Nie ukrywam, że również ja nie do końca rozumiem co znaczy określenie:  "prowadzenie ofertowej informacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadcaprawnyNRZPHiUJerzyGutkowski">Chciałbym wyjaśnić - jeżeli państwo pozwolą - że wyrażenie:  "informacja ofertowa", o którym mowa w omawianym punkcie, zostało sformułowane niezbyt fortunnie. Określenie:  "ofertowa", nie ma nic wspólnego z wykazem, o którym mówi art. 9.  Art. 9 sprowadza się merytorycznie do tego, że w jednym miejscu będą zgromadzone informacje, które i tak są powszechnie dostępne, czy to w rejestrach sądowych, czy też w ewidencji działalności gospodarczej. Natomiast w pkt. 11 chodzi o posiadanie przez organizacje samorządu gospodarczego danych składanych zgodnie z wolą członków organizacji, które mogą mu ułatwić zawieranie transakcji handlowych ze zgłaszającymi się do danej organizacji innymi podmiotami gospodarczymi. Gdyby zamiast użycia określenia: "prowadzenie ofertowej informacji",  użyć określenia bardziej opisowego:  "zbieranie od członków danych umożliwiających im zawieranie umów takiego, czy innego typu", być może byłoby to bardziej przejrzyste. Chcę tylko podkreślić, że użycie określenia  "informacja ofertowa" nie jest jednoznaczne z określeniem wynikającym z kodeksu cywilnego, czyli z konstrukcją oferty w rozumieniu Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym może przerwać tę dyskusję, ponieważ kluczy ona wokół spraw, które już dyskutowaliśmy. Kiedy nie było określenia "ofertowej", trwała dyskusja, dlaczego w projekcie mówi się o informacji i o jaką informacje chodzi. Wyrażano obawy, czy nie będzie to informacja tajna, albo też czy nie zaszkodzi ona podmiotom itd.  Dlatego zapisaliśmy "ofertowej". Padają pytania jak rozumiemy ten zapis? Po prostu będą podmioty gospodarcze, które przez swoją organizację będą chciały przekazać informację o swojej firmie. Jest to działalność na rzecz tych podmiotów. Może być np. tak, że produkują buty, robią je takie i inne, w określonej ilości i mogą dostarczyć je natychmiast. Jeżeli ktoś oczekuje na taka informację, a inny chce ją sprzedać, wówczas organizacja gromadząca dane w wykazie byłaby swego rodzaju punktem zbornym zbierania informacji i prowadzenia tej działalności ofertowej o podmiotach. Jeżeli to państwu przeszkadza, można zapisać "handlowej", ponieważ pozostawienie wyrazu "informacji"  bez bliższego określenia budziło wątpliwości o jaką informację chodzi. Pojęcie informacji ofertowej jest bardzo precyzyjnie rozumiane w handlu. Nie chodzi tutaj o robienie ofert, chodzi natomiast o zbiór ofert od podmiotów, z których inny podmiot będzie mógł skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszGawin">Sądzę, że rozstrzygnęlibyśmy problem, gdybyśmy napisali:  "ofertowej informacji promocyjnej". Wtedy  sprawa byłaby w miarę jasna do czego samorząd gospodarczy byłby zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pytanie do posła Króla.  Czy ten kompromisowy zapis posła Gawina zadowala pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanKrol">W ogóle cieszę się, że odkrywane są kolejne karty związane z tymi zapisami. Ministerstwo Sprawiedliwości odczytywało ten zapis jako wiążący się z wykazem, który ewentualnie będzie mógł być prowadzony przez organizacje samorządu gospodarczego. Chodzi tutaj po prostu o pośrednictwo handlowe. Takim językiem mówmy. Chodzi więc o element działalności gospodarczej prowadzonej przez izby. Zostało to zapisane w bardzo zawoalowanej formie, co rzeczywiście budzi wątpliwości. W ten sposób wkraczamy jak gdyby na nowy, bardzo kontrowersyjny temat, dotyczący działalności gospodarczej samorządu gospodarczego. Do tej sprawy jeszcze wrócimy, ponieważ powstaje pytanie, czy składanie wspomnianych w ustawie informacji jest dobrowolne. Jeżeli jest dobrowolne, to oczywiście jaka jest odpłatność, jakimi kryteriami kieruje się izba kojarząc jedne firmy, a nie kojarząc innych, np. wtedy, kiedy ma dobrą ofertę od inwestora zagranicznego. W ten sposób dochodzimy do nowego tematu dyskusji, którym jest działalność zarobkowa, działalność gospodarcza organizacji samorządu gospodarczego. Dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby na przyszłość nie poddawał rozstrzygnięciom artykułów, nad którymi dyskusja jeszcze się nie zakończyła. O to proszę i będę tego pilnował, ponieważ myślałem, że to głosowanie przesądzi w ogóle o dalszej dyskusji nad tymi artykułami. Tymczasem okazuje się, że dyskusja jest bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja przyjęcia kompromisowej wersji pana posła Gawina.  Czy ktoś jest temu przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę o odczytanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Łochowski zechciałby odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJozefLochowski">Punkt 11 brzmiałby:  "prowadzenie ofertowej informacji promocyjnej o zrzeszonych podmiotach gospodarczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma uwagi do proponowanego zapisu?  W związku z tym przesądziliśmy tę sprawę w kształcie poprawki posła Gawina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanKrol">Czy to będzie głosowane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle. Zapytuję, czy ktoś jest przeciwny?  Jeżeli jest chociaż jedna osoba przeciwna, przeprowadzę głosowanie. Państwo byliście za skreśleniem tego artykułu, wiec rozumiem, że swoją poprawkę macie zapisaną, jesteście w ogóle przeciwni. To już zostało zapisane. Obecnie doskonalimy to, co pozostaje w tekście, czemu państwo są w ogóle przeciwni. Oczywiście pan ma prawo jako poseł udzielić pomocy tym, którzy są za doskonaleniem. Natomiast propozycja skreślenia zgłoszona przez panów została zaprotokołowana i będzie reprezentowana jako poprawka mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanKrol">Obecnie mamy do czynienia z nową redakcja tego punktu. W związku z tym, pan przewodniczący dopiero w tej chwili pyta, czy ktoś jest przeciwny. Poprzednio zapytał pan, czy ktoś ma uwagi do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł jest przeciwny?  W takim razie przegłosujemy redakcję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Gawina?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy 11 głosach popierających, 3 przeciwnych, 4 wstrzymujących się poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanKrol">W kwestii formalnej. Rozumiem, że zezwolenie na posiedzenie Komisji zostało udzielone do godz. 15.00. Jest już dawno po 15.00. Trwa posiedzenie Sejmu. W związku z tym proszę, aby przewodniczący wziął ten fakt pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, odniosę się do sprawy. Proponowałem to 18 minut temu, ale wtedy Komisje zasugerowały, żeby dokończyć rozpatrywanie art. 2, skoro były zgłoszone tylko 3 osoby. Zapytuję, czy są dalsze poprawki do art. 2?  Skoro są w takim razie zamykam posiedzenie, ponieważ nie mamy czasu na dalsze rozpatrywanie projektu ustawy. Okazuje się, że sprawa jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam tylko, że następne posiedzenia odbędą się w dniach: 22 grudnia o godz. 11.00  oraz 28 grudnia o godz. 11.00.  Przypominam o prośbie, żeby do 21 grudnia skierować poprawki na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>