text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefLochowski">Otwieram posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Zasadniczym i jedynym punktem dzisiejszego porządku dziennego jest rozpatrzenie projektu budżetu na 1995 r. w częściach dotyczących Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Urzędu Antymonopolowego i Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefLochowski">Ze względu na pilne prace pana ministra Marka Pola w drugiej części dnia dzisiejszego i na jego prośbę proponuję, abyśmy zmienili kolejność rozpatrywania spraw i jako pierwszy punkt rozpatrzyli budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefLochowski">W tej sytuacji rozpoczęliśmy od Ministerstwa Przemysłu i Handlu, następny byłby Urząd Antymonopolowy i Wyższy Urząd Górniczy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli nie ma sprzeciwu do proponowanego porządku obrad, to mam propozycję, aby najpierw krótkie wprowadzenie przedstawił jak zwykle tradycyjnie pan minister M. Pol, następnie byłyby pytania, potem koreferat ze strony Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz dyskusja nad przyjęciem lub odrzuceniem projektu budżetu. Rozumiem, że jest również zgoda na taki sposób procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefLochowski">O zabranie głosu proszę pana ministra. M. Pola.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefLochowski">Minister przemysłu i handlu Marek Pol: Pozwolę sobie w skrócie scharakteryzować projekt budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefLochowski">W części dochodów budżetowych, w części XIII, czyli części dotyczącej mojego urzędu planowana kwota wynosi 1 bln 181 mld 500 mln zł. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o dynamikę, jest to poziom 106,7% w stosunku do założeń ustawy budżetowej na 1994 r. Natomiast o 28,4% wyższe są te dochody od przewidywanych w zakresie wykonania tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli chodzi o podstawowe tytuły dochodów, są to przede wszystkim dochody z prywatyzacji, gdzie zakładamy, że wpływy z dzierżawy i leasingu sięgną ok. 720 mld zł, wpływy ze sprzedaży akcji i udziałów skarbu państwa, które są w dyspozycji Ministerstwa Przemysłu i Handlu ok. 300 mld zł, ze sprzedaży przedsiębiorstw, ich części i składników majątkowych, chodzi tu o 18 umów, w tym 12 kontynuowanych ok. 80 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJozefLochowski">Wpływy z Zarządu Organizacji Dostaw "Intermat" z tytułu sprzedaży rezerw państwowych objętych zwolnieniami bezzwrotnymi sięgają ok. 70 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJozefLochowski">Różne inne dochody ogółem sięgają kwoty 11,6 mld zł w planie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJozefLochowski">Zdaję sobie sprawę, że budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu prezentuje tylko część wpływów budżetowych pochodzących z przemysłu. Przemysł w Polsce jest podstawową gałęzią gospodarki narodowej. Jego udział w produkcie krajowym brutto /PKB/ sięga według ostatnich danych ok. 39% z samej produkcji przemysłowej. Znacząca część wpływów budżetu państwa związanych jest z działalnością przemysłową. Pozwoliliśmy sobie przygotować takie zestawienie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażemy to zestawienie na jego ręce celem powielenia. Zestawiliśmy kwoty przewidywanych wpływów do budżetu państwa w tej części, w której związane są one z działalnością przemysłową. Otóż przewidujemy, że jeżeli chodzi o obciążenia przedsiębiorstw przemysłowych na rzecz budżetu państwa w 1995 r., to kwota wpływów z tychże jednostek sięgać będzie z tytułu podatku dochodowego i dywidendy ok. 56,5 bln zł. Jednocześnie przedsiębiorstwa z grupy przemysłu wpłacą ok. 143 bln 400 mld zł podatku od towarów i usług, podatku akcyzowego i podatku importowego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJozefLochowski">Krótko mówiąc, gdyby z tych dwóch grup podatników: dochodowego od osób prawnych i dywidendy oraz podatków pośrednich, to łączne wpływy do budżetu państwa szacowane są na ok. 200 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJozefLochowski">Oczywiście, to nie są wszystkie tytuły podatkowe, które są związane bezpośrednio z działalnością przemysłową. Trzeba podkreślić, że przemysł jest wielkim pracodawcą, a więc wielkim płatnikiem wynagrodzeń, od których pobierany jest przez państwo podatek dochodowy od osób fizycznych stanowiący istotny element wpływów podatkowych. Przemysł płaci także wiele świadczeń finansowych na rzecz budżetów samorządów terytorialnych. Łącznie jest to najważniejszy dział gospodarki będący podatnikiem - dostarczycielem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJozefLochowski">Tak jak powiedziełem, formuła prawa budżetowego i budżetu państwa przyjęta w Polsce nie pokazuje tego po stronie wpływów Ministerstwa Przemysłu i Handlu pokazując tylko wybrane, wycinkowe części dochodów w kwocie zaprojektowanej na rok przyszły 1 bln 181,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli chodzi o kwotę wydatków budżetowych, to zapisana w części XIII budżetu kwota wydatków sięga 6 bln 726 mld 100 mln zł. Gdybyśmy patrzyli zimnym okiem na dynamikę wzrostu, to wynosi ona 100,7% aktualnego budżetu, a więc z punktu widzenia realnej wartości budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu w części wydatkowej ulega wyraźnemu, kilkunastoprocentowemu obniżeniu. Na ten temat jeszcze kilka zdań powiem później.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJozefLochowski">W ramach łącznej kwoty wydatków przeznaczono poszczególne ich grupy na różne kierunki. Po pierwsze na dotacje do zadań gospodarczych - przeznaczono na to w projekcie kwotę 5 bln 58 mld 400 mln zł. Można powiedzieć w ten sposób: Ministerstwo Przemysłu i Handlu przewiduje w swoim budżecie określony rodzaj dotacji. Z całą pewnością wspieramy dotacjami przemysł polski, natomiast w dość specyficzny sposób i w dosyć wąskim zakresie. Dotacja nie jest dobrą metodą finansowania działań gospodarczych. Są to z reguły środki najmniej efektywnie wykorzystywane. I to nie tylko w Polsce. Tak jest wszędzie na świecie, że coś, co jest dane, szczególnie dane ze środków publicznych wykorzystuje się stosunkowo najmniej efektywnie. Z całą pewnością natomiast, jeśli państwo chce wspomagać pewne procesy gospodarcze, musi wydatkować środki w tych miejscach, w których podmioty same nie są w  stanie sfinansować określonych działań, określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJozefLochowski">W procesach restrukturyzacji, we wszystkich krajach, które te procesy prowadziły i prowadzą, uruchamia się środki budżetowe na finansowanie działań likwidacyjnych wszędzie tam, gdzie likwidacja, czy wycofywanie się z pewnych obszarów działalności, musi być finansowane. Najczęściej dotyczy to tych likwidacji, których koszty technicznej likwidacji są znaczące.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselJozefLochowski">Tak więc planowane w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu dotacje do zadań gospodarczych, to przede wszystkim dotacje dla górnictwa, w tym górnictwa węgla kamiennego w kwocie 2 bln 908 mld zł i na pozostałe branże, w których ogranicza się lub wycofuje z działalności gospodarczej pewne obszary lub zakłady górnicze na siarkę, sól, rudy cynku, ołowiu, surowce mineralne przeznaczona jest kwota 800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselJozefLochowski">Wśród dotacji przewidzianych w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu kwotę 1 bln 290 mld zł przewiduje się na dotację do utrzymania zdolności produkcyjnej w przemyśle obronnym. Przypomnę, że co roku obowiązuje plan mobilizacji gospodarki. Zakłady przemysłu obronnego muszą utrzymywać określoną zdolność techniczną do realizacji zadań przewidzianych w planie mobilizacji gospodarki, czyli na warunki wyjątkowe. Państwo pokrywa, czy też partycypuje w kosztach utrzymania dodatkowych zdolności produkcyjnych. Przeznaczona na to kwota wynosi 1 bln 290 mld zł. Inne dotacje związane ze  współfinansowaniem lub finansowaniem pewnych działań likwidacyjnych niektórych zakładów wynoszą 60,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselJozefLochowski">W grupie wydatków majątkowych, na które przeznaczamy 636 i prawie 637 mld zł przewidywane są inwestycje centralne. Są inwestycje w obszarze górnictwa węgla kamiennego i gazownictwa. Jeżeli chodzi o górnictwo to budżet współfinansuje inwestycje, o których zaraz powiem, na kwotę 441,5 mld zł. Jeżeli chodzi o gazownictwo kwota ta sięga 130 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselJozefLochowski">Oczywiście są przewidziane w budżecie wydatki na zadania budżetowe w kwocie 1 bln 30 mld zł, w tym wydatki związane z utrzymaniem rezerw państwowych na poziomie ok. 621 mld zł. Łączna kwota wydatków, jak już powiedziałem 6 bln 726,1 mld zł. To jest 100,7% w stosunku do roku ubiegłego. Chcę powiedzieć, że w rezerwach celowych umieszczona jest kwota 100 mld zł przewidziana na sfinansowanie utworzenia Agencji Techniki i Technologii. Jeśli dodamy tę kwotę do budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu, to dynamika wyniesie 102,4%.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselJozefLochowski">Kilka zdań na temat nowych zadań wprowadzonych do budżetu resortu przemysłu i handlu w 1995 r. Po pierwsze jest to współfinansowanie działań likwidacyjnych w Kopalni Cynku i Ołowiu "Bolesław". Kopalnia jest likwidowana od 1992 r. Do tej pory budżet nie wspierał finansowo tych działań. Likwidacja jest prowadzona w związku z wyczerpaniem się zasobów. Z kwoty 90 mld zł przeznaczonych na działania likwidacyjne z budżetu finansowana będzie likwidacja wyrobisk podziemnych, obiektów powierzchniowych, naprawa szkód górniczych i rekultywacja terenów pogórniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselJozefLochowski">Innym tematem jest finansowe zaangażowanie państwa po raz pierwszy w procesy rekonstrukcyjne hutnictwa. Poddana jest już likwidacji Huta "Bobrek", jedna z najstarszych i najbardziej zagrażających środowisku w Polsce. Finansowanie procesów likwidacyjnych dotychczas odbywało się bez udziału budżetu państwa. W tym roku angażujemy w to ok. 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselJozefLochowski">Następną nową sprawą, jeżeli chodzi o zaangażowanie budżetu państwa w dziale dotyczącym Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest rozbudowa Zakładu Przeróbki Mechanicznej Węgla w drugim etapie, jeżeli chodzi o  Rudę Śląską - chodzi tu o 40 mld zł dla Kopalni Węgla Kamiennego Zabrze -Wieliszowice. Następna jest budowa Zakładu Wzbogacania Miałów w Kopalni Węgla Kamiennego "Pokój"  50 mld zł zamierzamy na to przeznaczyć w budżecie. Następna to budowa płuczki, czyli współudział  w budowie płuczki do wzbogacania miałów węglowych w Kopalni Węgla Kamiennego "Szczygłowice". Przewidujemy tutaj 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselJozefLochowski">Dalej pierwsza - jak sądzę - od długiego czasu inwestycja - współfinansowanie przez państwo inwestycji w przemyśle obronnym. Zdecydowaliśmy się zaangażować w tym roku kwotę ok. 50 mld zł w dokończenie inwestycji polegającej na budowie Wydziału Spłonek w Zakładach Metalowych "Mesko". Ta inwestycja była zatrzymana. Wydaje nam się, że ze względu na stopień zagrożenia dla środowiska technologii stosowanych obecnie w tym zakładzie inwestycje w obszarze produkcji spłonek, jak również unowocześnienia produkcji amunicji, jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselJozefLochowski">Angażujemy się na kwotę ok. 130 mld zł we współfinansowanie budowy gazociągu Kutno - Gostynin - Gustoszyn. Jest to drugi etap budowy.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselJozefLochowski">Chcemy wykonać finansowo to, co organizacyjnie prawnie zostało już wykonane, a mianowicie chcemy wnieść ze środków budżetowych na 1995 r. zadeklarowany aport do Agencji Poszanowania Energii utworzonej w br.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselJozefLochowski">Chcemy także utworzyć zgodnie z założeniami części technicznej Polityki Przemysłowej Agencję Techniki i Technologii. Mówiliśmy na ten temat już kilkakrotnie. Budżet 1995 r. w rezerwach celowych Rady Ministrów przewiduje kwotę 100 mld zł na aport dla tej Agencji, jeżeli wnosilibyśmy go jako Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselJozefLochowski">Może kilka zdań powiem na temat tego, czego w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu nie ma a co, moim zdaniem, dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz dla Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, jest bardzo istotne. Mianowicie to o czym mówiłem już przy dyskusjach nad budżetem na 1994 r. i co aktualne będzie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselJozefLochowski">Dla przemysłu polskiego, a więc dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz dla Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu najistotniejsza jest pewna suma działań rządu, czy suma rozwiązań zawartych w budżecie państwa, które służą rozwojowi, czy idącym we właściwym kierunku przeobrażeniom polskiego przemysłu. Stąd ja z dużym spokojem podchodzę do wskaźników dynamiki wydatków budżetowych, bo dobrze sobie zdaję sprawę z tego, że to nie one decydują o tym, na ile państwo wpływa pobudzająco, czy ożywczo na sferę przemysłu, a na ile nie.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselJozefLochowski">Budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu nawet odnotowujący wysoką dynamikę wydatków wcale niekoniecznie musi być elementem budżetu proprzemysłowego, progospodarczego i odwrotnie budżet, który w części XIII wykazuje ujemną realną dynamikę, tak jak jest to zapisane w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu w br., może być budżetem, który znacznie więcej przeznacza na cele gospodarcze niż budżet roku ubiegłego. Wydaje mi się, że w tym roku mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli chodzi o łączną sumę działań, czy właściwie działania lub wydatki, które są przewidziane w budżecie i rozwiązania na rzecz przemysłu, to część z nich, o których już mówiłem, a więc dotacje na restrukturyzację przemysłu - jest to kwota ok. 3 bln 762 mld zł, jak już wspominałem, dotacje na utrzymanie zdolności produkcyjnej w przemyśle obronnym - wspominałem o tym także. Co jest istotne dla przemysłu polskiego szczególnie w części nazywanej przemysłem obronnym, ale nie tylko, to kwota wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej przeznaczonych na zakupy krajowego uzbrojenia sprzętu. Jest to sprawa istotna dla przemysłu, dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bo jeśli przytoczę, że na wydatki tego typu przeznaczona jest kwota  4 bln 610 mld zł, to proszę sobie wyobrazić, jaka jest to skala w porównaniu z budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Przypomnę, że jest to 6 bln i kilkaset mld zł. Tu w jednym tylko budżecie decyduje się o tak wielkich zakupach lub ewentualnie o ich braku. Ta kwota jest przeznaczona na rok przyszły na zakup krajowego uzbrojenia i sprzętu. Myślę, że  jest to kwota realnie odpowiadająca zakupom tegorocznym. Jeżeli uwzględniamy fakt, że zakładamy jednak pewien wzrost eksportu w sferze przemysłu obronnego, to tutaj sytuacja co najmniej nie ulega pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PoselJozefLochowski">W budżecie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mamy zabezpieczoną dotację do nawozów wapniowych i wapniowo-magnezowych na poziomie 800 mld zł. Ta dotacja daje przede wszystkim wsparcie dla produkcji rolnej, ale wspiera też polski przemysł chemiczny w branży nawozowej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PoselJozefLochowski">Przewidziane są również inne drobne kwoty o czym już mówiłem. Chciałbym powiedzieć kilka słów o tym co jest istotnym novum w budżecie tegorocznym. Nie ukrywam, że jest to wynik wspólnych przemyśleń Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Wynikiem tych przemyśleń jest art. 14 ustawy budżetowej. Artykuł ten mówi, że ustala się dotację dla przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa, w stosunku do których uprawomocniły się postanowienia sądu o zatwierdzeniu układu lub ugody bankowe zawarte na podstawie ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, na restrukturyzację zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w wysokości 8 bln zł. Przypominam, że budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu przewiduje wydatki w roku przyszłym na poziomie 6 bln 726,1 mld zł. Tu mówimy o kwocie ok. 8 bln zł przeznaczonych na restrukturyzację zadłużenia głównie przedsiębiorstw przemysłowych, bo te przede wszystkim poddawane były procesom restrukturyzacji zadłużenia poprzez ugodę lub układ. Co to są za środki? Trzeba o tym wyraźnie powiedzieć, bo słyszałem już pewne głosy, że znalazło się jakieś nowe 8 bln zł. Trzeba sobie zdawać sprawę, że jako rząd, w ramach skromnych środków jakimi dysponujemy, poszukujemy takich mechanizmów wydatkowania tych środków, które najlepiej służą celom ogólnogospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PoselJozefLochowski">Tak się składa, że co roku budżet państwa przeznacza określoną, znaczącą kwotę, przekraczającą - o ile dobrze pamiętam projekt tegorocznego budżetu - kwotę 100 bln zł na dotację dla Zakładów Ubezpieczeń Społecznych. Nie chcę dyskutować o tej dotacji. Występuje ona co roku i prawdopodobnie będzie występowała jeszcze przez wiele lat. Taki jest system finansowania świadczeń społecznych przez budżet państwa. Te środki wchodzą do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jako uzupełnienie składek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PoselJozefLochowski">Po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że środki te mogą równocześnie, w ramach tej kwoty, która i tak do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wpłynąć musi, pracować gospodarczo. Dotychczas środki te były wypłacane jako uzupełnienie kwoty brakującej w budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Musiały być wypłacane, gdyż zobowiązania, które wypłaca ZUS są zobowiązaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PoselJozefLochowski">Postanowiliśmy wykorzystać te środki jakby jeszcze raz. Wykorzystać je na pewne pobudzenie, czy dokapitalizowanie części podmiotów gospodarczych, a konkretnie tych, które przeprowadziły proces restrukturyzacji zadłużenia. Tych, które przygotowały program restrukturyzacji i program działań przedsiębiorstwa, przekonały do tego programu bank finansujący, przekonały, że ten program jest realny, swoich wierzycieli, którzy musieli zaufać temu programowi i dokonać odpowiedniej redukcji swoich wierzytelności w stosunku do tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PoselJozefLochowski">Chcemy w ten sposób wesprzeć procesy restrukturyzacyjne wśród tych przedsiębiorstw, które restrukturyzację prowadzą. Krótko mówiąc, chcemy pomóc tym, którzy pomagają sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PoselJozefLochowski">Na to przeznaczona jest kwota ok. 8 bln zł, która obejmie znaczną liczbę przedsiębiorstw przemysłowych. Mechanizm uruchamiania tej kwoty będzie bardzo szczegółowo opisany w akcie prawnym, w publikowanym rozporządzeniu Rady Ministrów, do czego zobowiązuje nas art. 14 ust. 2 ustawy budżetowej. Decyzje o przydziale środków nie będą dyskrecjonalne, czy zależne od woli i chęci urzędnika, czy nawet ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PoselJozefLochowski">Te środki, oczywiście teoretycznie, można zabrać z art. 14 ustawy. Można uznać, że nie tą metodą należy finansować Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mam nadzieję, że nie będzie to wniosek z posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PoselJozefLochowski">Chcę jednak powiedzieć i sądzę, że koledzy z Ministerstwa Finansów to potwierdzą, że te środki i tak do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych trafić muszą. Nie są to więc żadne nowe, czy dodatkowe pieniądze w budżecie. Jest to tylko określony sposób wykorzystania środków z dotacji dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych po to, aby dokapitalizować przedsiębiorstwa prowadzące programy restrukturyzacyjne, a więc te przedsiębiorstwa, które potrafią się dostosowywać i są na drodze do dostosowania się do nowoczesnych warunków gospodarki rynkowej. Jeśli te środki nie trafią do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez procesy restrukturyzacji, to trafią tam w postaci bezpośredniej dotacji, bo i tak trafić tam muszą. Inaczej, w pewnym momencie, ZUS nie byłby w stanie wypłacić części świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PoselJozefLochowski">To na pewno nie będą darowizny. Będzie to mechanizm powiązany z ugodą bankową. Jeżeli w zawartej ugodzie umorzono część zadłużenia, w tym dotyczącego także skarbu państwa, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych zostanie także spłacony w części tytułu umorzenia, części zobowiązania, natomiast resztę należności przedsiębiorstwo będzie płacić. Jeżeli skarb państwa objął z tytułu zadłużenia przedsiębiorstwa udziały w tworzonej spółce, to przy refundacji zadłużeń wobec ZUS skarb państwa obejmie część nowych udziałów likwidując zobowiązania. Nie zamierzamy rozdawać pieniędzy. Zamierzamy dokonać tego, czego chyba polskim przedsiębiorstwom podlegającym restrukturyzacji najbardziej brakuje, to jest dokapitalizowania. Po ugodach, po układach przedsiębiorstwa te mają z reguły małe zadłużenia lub nie mają ich wcale. Mają dobry program. Są po trudnych decyzjach, po przemyśleniu swojej przyszłości i są bez grosza. Bardzo często są także niewiarygodne dla banków. Bank, który coś umorzył nie chce ponownie kredytować przedsiębiorstwa w ogóle, lub przynajmniej przez jakiś czas. Natomiast jeśli jest to bank myślący bardzo logicznie, to zwróci uwagę na to, że przedsiębiorstwo ma jeszcze ogromne zadłużenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PoselJozefLochowski">Chcemy tę sytuację nieco uprościć, aby odebrać znaczenie temu argumentowi, który utrudnia porozumienie między sektorem przemysłowym i sektorem finansowym. Oczywiście nie wszystkim, ale tylko tym, którzy potrafią pomagać sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PoselJozefLochowski">Co jeszcze jest ważne w tym budżecie dla Ministerstwa Przemysłu i Handlu i Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PoselJozefLochowski">Ważny jest stopień zaangażowania państwa w pewne obszary, które ja nazywam obszarami nie wydatków, a ryzka. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiarygodność naszych podmiotów gospodarczych, zwłaszcza w obszarze inwestycji i poważnych kredytów inwestycyjnych, jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PoselJozefLochowski">Jest dobrze, jeżeli przedsiębiorstwo układa się z bankiem w sprawie kredytu inwestycyjnego, bo jak wiemy materiały, dokumenty muszą być wtedy przygotowane w sposób bardzo wiarygodny, bardzo przekonujący. Dotyczy to banków polskich i zagranicznych oraz międzynarodowych organizacji finansowych, które kredytują niektóre nasze inwestycje. Jeśli projekt inwestycji jest projektem przekonującym bank, skala inwestycji jest duża, a znaczenie inwestycji dla ogólnej filozofii funkcjonowania gospodarki polskiej, czy polskiego przemysłu, jest znaczące, wówczas rząd polski jest gotów przyjąć na siebie znaczącą część ryzyka inwestycyjnego. Ryzyka, które zawsze występuje, nawet przy najlepiej opracowanym projekcie inwestycji. Wiele krajów takie rozwiązania stosuje.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PoselJozefLochowski">W budżecie na 1993 r. na tego typu instytucje, jak poręczenia i gwarancje budżetowe, przeznaczone było 8 bln zł. 25 bln na 1994 r. Na 1995 r. w ustawie budżetowej zakładamy przeznaczenie na ten cel 40 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PoselJozefLochowski">Nie trzeba tu specjalnych przeliczeń, aby widzieć, że realnie i gwałtownie wzrasta stopień gotowości rządu do angażowania się w poręczenia i gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PoselJozefLochowski">Wszelkie zarzuty, że rząd działa tu niezgodnie z literą i duchem gospodarki rynkowej, że narusza zobowiązania międzynarodowe w zakresie tworzenia mechanizmów wolnorynkowych, są nieprawdziwe. Bardzo wiele krajów - krajów o ugruntowanej gospodarce rynkowej tego typu mechanizmy stosuje. Są to zdrowe mechanizmy rynkowe, ponieważ o gwarancję, czy poręczenie zwraca się ten, kto koncepcję rozwoju ma dopracowaną i uzgodnioną z tymi, którzy de facto ponosić będą część ryzyka - z instytucjami systemu bankowego czy finansowego. To nie jest dotacja.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PoselJozefLochowski">Dotacje wydaje się bardzo często w sposób rozrzutny, gdyż coś zostało dane. Tu jest to pożyczka, której przedsiębiorstwo nie uzyskałoby, gdyby nie to, że rząd przyjmuje znaczącą część ryzyka na siebie. Ale zawsze jest to pożyczka, więc część ryzyka podejmowana jest zawsze przez banki i przez samo przedsiębiorstwo. Wydatki są więc kalkulowane bardzo precyzyjnie i bardzo ostrożnie wydaje się środki.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PoselJozefLochowski">Inne istotne kwestie dotyczącego tego budżetu. W budżecie przewiduje się upoważnienie dla Rady Ministrów do zwiększenia wydatków państwa i zwiększenia o tę samą kwotę niedoborów budżetu państwa, w przypadku otrzymania kredytów zagranicznych przeznaczonych na wsparcie restrukturyzacji i osłonę likwidacji przedsiębiorstw, do wysokości równowartości kwoty 225 mln USD w drugiej i trzeciej transzy pożyczki dostosowawczej na restrukturyzację przedsiębiorstw sektora finansowego z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PoselJozefLochowski">W roku bieżącym po raz pierwszy zaczęliśmy pożyczać lub przekazywać środki z funduszu EFSAL. To jest ta pożyczka określona w rozporządzeniu Rady Ministrów z listopada 1993 r. Z dużym wysiłkiem, namawiając do przedkładania programów i wniosków, prawdopodobnie wydamy w tym roku 2,9 bln zł, które były na ten cel przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PoselJozefLochowski">Mamy zamiar dalej angażować się w tę sprawę, mam nadzieję, że z większym powodzeniem i z mniejszymi naciskami, a właściwie akcjami informacyjnymi ze strony rządu. W roku przyszłym jest to znacząca kwota 225 mln USD, przeznaczona na pożyczki stosunkowo tanie i udzielane na dogodnych warunkach. W przypadkach gdy następują redukcje zatrudnienia, w przypadkach gdy przedsiębiorstwo w trakcie restrukturyzacji ma kłopoty z wypłacaniem świadczeń dla części pracowników, wówczas jest to rodzaj dotacji. Natomiast generalną i podstawową częścią funkcjonowania tego mechanizmu są pożyczki na procesy restrukturyzacyjne. Faktem jest, że jest to pewna alternatywa tam, gdzie nastąpiła ugoda bankowa, bo w ugody bankowe rząd angażuje też swoje środki. Uzyskanie takiej pożyczki jest nieco trudniejsze.  W pierwszej kolejności środki te przeznaczone są dla przedsiębiorstw, które nie musiały przeprowadzać ugody bankowej, a są niedokapitalizowane i szukają środków na rozwój swojej działalności. Możliwość uzyskania tych środków jest niezwykle istotna, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PoselJozefLochowski">I wysyłaliśmy pisma do wszystkich ministrów i wojewodów zwracając uwagę, że takie środki są do pozyskania. Sądzę, że w przyszłym roku ta akcja wyjaśniająca nie będzie konieczna, że wnioski będą dobrze przygotowane i że będą spływały nieco wcześniej. Jest faktem, że mieliśmy duże problemy na początku z jakością wniosków. W tej chwili sytuacja jest o wiele lepsza. Na dofinansowanie inwestycji określanych w regionalnych programach restrukturyzacji przeznaczonych jest w budżecie ok. 300 mld zł. Najczęściej są to też procesy restrukturyzacyjne wokół przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PoselJozefLochowski">W rezerwach celowych ministra finansów jest zabezpieczona kwota ok. 150 mld zł na proces komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. W budżecie jest jeszcze ok. 30 bln zł na ubezpieczenia Korporacji Ubezpieczeń i Kredytów Eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PoselJozefLochowski">Suma mechanizmów i środków przeznaczonych na działania restrukturyzacyjne w przemyśle jest znacząco wyższa od kwot przeznaczonych na ten cel w 1994 r. Przypominam, że dyskusja dotycząca roku bieżącego wskazywała również, że zaangażowanie państwa w procesy restrukturyzacji przemysłu w 1994 r. wyraźnie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PoselJozefLochowski">Wydaje mi się, że minister przemysłu i handlu nie może być z projektu budżetu do końca zadowolony. Przy skali potrzeb i koniecznych zmian w polskim przemyśle, stopień możliwości zaangażowania państwa jest ograniczony, jest z całą pewnością mniejszy niż należałoby sobie tego życzyć. W moim odczuciu, obserwując budżet jako całość oraz możliwe do wykorzystania mechanizmy i środki pozostające w dyspozycji rządu, budżet dla przemysłu otrzymał maksimum tego na co rząd w chwili obecnej było stać. Wnoszę więc, aby Komisja zechciała przyjąć ten budżet i rekomendować go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PoselJozefLochowski">Prosiliśmy panów posłów: J. Chojnackiego i Z. Mączkę o przygotowanie na ten temat koreferatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanChojnacki">Na wstępie chciałem powiedzieć, że minister przemysłu i handlu nie odpowiada za cały przemysł. Tak dziwnie podzielone są kompetencje w naszej gospodarce, że jako Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu mamy tylko wycinek gospodarki, wycinek przemysłu krajowego. Przedstawione dane są więc ograniczone, bo mówimy o przemyśle polskim, a dane te dotyczą tylko części - większej, czy też mniejszej części tego przemysłu. Myślę, że w niedalekiej przyszłości trzeba będzie ten problem rozwiązać, tak aby minister przemysłu i handlu miał pod sobą cały przemysł i aby był rozliczany z dochodów i wydatków dotyczących całego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanChojnacki">Jeśli spojrzymy na zestawienie, gdzie wpływy ministra przemysłu i handlu wynoszą ponad 1 bln zł, a wydatki są bliskie 7 bln zł, to powstaje wrażenie, że musimy ten przemysł dotować. Jeżeli jednak okazuje się, że wszystkie przedsiębiorstwa podlegające ministrowi przemysłu i handlu płacą pieniądze z różnych tytułów, które księgowane są przez inne ministerstwa, to jest to obraz wypaczony.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanChojnacki">Na dzień dzisiejszy nie wiemy czy przedsiębiorstwa podlegające ministrowi przemysłu i handlu przynoszą nam straty, czy zyski i w jakiej wysokości. Uważam, że - może nie w tym momencie - należałoby pomyśleć o tym, aby budżet w 1996 r. skonstruować w taki sposób, aby zawierał w sobie jasny i prosty rachunek. W tej chwili, aby stwierdzić, czy przemysł przynosi nam zyski, czy straty musimy zaglądać do dokumentów różnych komisji i różnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanChojnacki">Chciałbym ustosunkować się do kilku punktów szczególnych. Zaległości przedsiębiorstw wobec budżetu państwa. Kontrowersje budzi fakt, że środki na oddłużanie przedsiębiorstw wydamy my wszyscy, jako społeczeństwo. Nikt się głębiej nie zastanawia, czy przedsiębiorstwa wspomagać i oddłużać, czy też może lepiej je pozamykać. Co jest lepsze z punktu widzenia kosztów społecznych? Myślę, że lepiej jest pomóc tym przedsiębiorstwom, bo w przypadku ich likwidacji wydatki na zasiłki dla bezrobotnych i opiekę społeczną znacznie przekroczą wydatki przeznaczone na wspomaganie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanChojnacki">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że przedsiębiorstwa nie są jeszcze przystosowane do warunków ekonomicznych w jakich funkcjonują. Dotyczy to również ludzi, którzy jeszcze się nie przetransformowali.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanChojnacki">Uważam więc, że zapis o przeznaczeniu dodatkowych środków na oddłużanie przedsiębiorstw należy poprzeć. Tak, jak w przypadku oddłużenia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pieniądze te i tak wrócą do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanChojnacki">Bardzo istotną pozycją w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest wspomaganie inwestycji, które w efekcie przyniosą nam oszczędności. Mam na myśli inwestycje związane z górnictwem. Wzbogacanie, uszlachetnianie węgla jest korzystne dla całego społeczeństwa. Mniej musimy wozić koleją niepotrzebnego kamienia, wypuszczamy mniej zanieczyszczeń do środowiska. Moim zdaniem, należałoby nawet te inwestycje zwiększyć, tak aby wozić nie 130 mln ton węgla, jak obecnie. Może się okaże, że wystarczy przewieźć 110 mln ton i będzie taki sam efekt końcowy. Jest to program, który należy rozpisać na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanChojnacki">Jedną z głównych pozycji wśród wydatków ministra handlu i przemysłu jest wspomaganie górnictwa, w tym wspomaganie górnictwa węgla kamiennego.  Chciałbym zwrócić uwagę, że to wspomaganie, w sposób wyraźny zmniejszyło się. Jeśli spojrzymy na cyfry, to w 1994 r. i 1995 r. kwoty przeznaczone na ten cel są zbliżone. Uwzględniając więc wskaźnik inflacji nastąpiło zmniejszenie dotacji i wspomagania restrukturyzacji i likwidacji nierentownych kopalni.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanChojnacki">Na wcześniejszych posiedzeniach naszej Komisji, szczególnie na posiedzeniu dotyczącym budżetu na 1994 r. domagaliśmy się szczegółowego rozpisania wydatków każdej złotówki, gdzie i na co zostanie ona wydana. Jeśli jako Komisja sejmowa będziemy chcieli rozliczać każdą złotówkę, którą wydaje minister przemysłu i handlu dysponujący odpowiednią kadrą techniczną, to wpadniemy w matnię, z której możemy nie wyjść. Uważam, że minister przemysłu i handlu powinien mieć w tym zakresie o wiele większą swobodę działania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanChojnacki">Może być tak, że inwestycje lub restrukturyzacje przedsiębiorstw prowadzone przez ministra przemysłu i handlu okażą się z pewnych względów niewykonalne. Minister powinien mieć swobodną możliwość przesunięcia tych środków na inne zadania o podobnym charakterze. Uważam, że ministrowi przemysłu i handlu należałoby wyraźnie udzielić zezwolenia na taką swobodę w dysponowaniu środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanChojnacki">Chcę zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę Sejmowi, że przekroczył on swoje kompetencje zalecając ministrowi obrony narodowej dokonanie określonych zakupów. Stwierdzono wyraźnie, że Sejm nie może podejmować decyzji mających charakter bezpośredniego kierowania przedsiębiorstwami. Czy żądając tak szczegółowych zapisów w budżecie nie popełnimy podobnego błędu? Może tak się stać, jeśli będziemy żądać skierowania określonych kwot na szczegółowe, dokładnie określone cele.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanChojnacki">W programie restrukturyzacji, na który przeznaczono określone kwoty uwzględniające także likwidację przedsiębiorstw należałoby umieścić także poważne kwoty na tworzenie nowych miejsc pracy. Kwoty te należałoby uzyskać z funduszu ministra przemysłu i handlu, bądź z funduszu ministra pracy i polityki socjalnej. Ten problem do dziś nie jest rozwiązany. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest bardzo prosto zlikwidować zakład pracy. Problem jest taki: co zrobić z tymi ludźmi, z tą załogą, z tym rejonem, z tym środowiskiem, gdzie ci ludzie mieszkają, pracują i żyją. Nie możemy do tego problemu podejść w sposób czysto techniczny. Z czysto technicznego punktu widzenia może do tego podejść technik nie poseł, który musi mieć szersze spojrzenie i musi domagać się zapisu o przeznaczeniu środków dla tych ludzi. Czasami wystarczą niewielkie nakłady, aby uruchomić nowe podmioty i stworzyć nowe miejsca pracy dla osób z tych stanowisk, które w dobie dzisiejszej są już niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJanChojnacki">Mówiąc o dotacjach, o tych wielkich pieniądzach wydawanych przez ministra przemysłu i handlu mamy wrażenie, że dotyczą one głównie górnictwa. Wszyscy cicho przechodzimy nad tym, że ten sam minister wydaje środki na utrzymanie w gotowości mocy produkcyjnych w przemyśle obronnym. To jest też poważna kwota, sięgająca 50% kwoty przeznaczonej dla górnictwa. Ktoś mógłby zapytać, a co to nas obchodzi? Zdajemy sobie sprawę, że obronność jest ważna, że przemysł zbrojeniowy powinien być gotowy w każdej chwili na zwiększenie potencjału wytwórczego w określonych przypadkach i nie mamy do tego zastrzeżeń. Nie mamy zastrzeżeń do tego, że dotujemy budownictwo mieszkaniowe, to znaczy spółdzielnie mieszkaniowe, że dotujemy przejazdy pasażerskie, w potężnej kwocie, dwa razy wyższej niż dotacje dla przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJanChojnacki">Tutaj nikt z posłów, nikt ze społeczeństwa nie protestuje. Słychać natomiast protesty, że dotujemy jakąś gałąź przemysłu, w mniejszym, czy większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselJanChojnacki">Jest może i rolą Sejmu przełamanie w społeczeństwie pewnego mitu, że gdyby nie pewne gałęzie przemysłu, gdyby w ogóle nie ten przemysł, to żylibyśmy w luksusie. Ja twierdzę inaczej. Jeżeli nie uruchomimy przemysłu i szybko nie uzdrowimy w nim tego, co uzdrowić trzeba, to wtedy nie tylko, że nie będziemy żyli w luksusie, ale wpadniemy w nędzę. Rozwój poziomu życia zależy od rozwoju gospodarki, tu nie ma się co oszukiwać. Wszelkie środki przeznaczone na rozwój gospodarki, na restrukturyzację powinny uzyskać akceptację Sejmu i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselJanChojnacki">Jeden z aktualnych problemów dotyczy gazu. Wielkimi nakładami przeprowadzono inwestycje związane z gazyfikacją kraju. Aktualnie uzyskaliśmy niepokojący sygnał, że zmniejsza się zużycie gazu. Ludzie przechodzą z opalania gazowego na opalanie węglowe i spalają najgorsze jego gatunki. Dlatego wzbogacanie węgla powodujące to, że z kopalni nie wychodzą złe gatunki węgla jest tak bardzo pożądane. Wyższa ocena takiego węgla zmusi jego odbiorcę do zastanowienia się, czy  kupić dobry, ale drogi  węgiel, czy też opalać gazem. Problem ten jest do rozważenia i do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselJanChojnacki">Tyle miałbym uwag. Osobiście uważam - co potwierdziłem w rozmowach z wieloma przedstawicielami przemysłu - że pieniędzy, które ma minister przemysłu i handlu na rozwój przemysłu, na jego restrukturyzację, jest w stosunku do potrzeb za mało. Ale tak, jak pan minister M. Pol powiedział jest to budżet na miarę obecnych możliwości. Dlatego też wnoszę o przyjęcie projektu tego budżetu z uwagą dotyczącą szczegółowości niektórych zapisów, o czym mówiłem. W perspektywie należy zwiększyć liczbę takich inwestycji i takich działań, które powodują unowocześnienie przemysłu, podnoszą wydajność i jakość produktu finalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Jak zwykle w podobnych przypadkach widać, że budżet Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest budżetem bardzo fragmentarycznym. Mówił już o tym mój przedmówca. W związku z tym wystąpienie pana ministra prezentującego budżet jest znacznie ciekawsze niż sam dokument, który mieliśmy okazję analizować. Będę więc musiał nieco powstrzymać moje chęci dyskusji w odniesieniu do tego, co pan minister mówił, ponieważ nie znam tego w formie pisemnej, a przemyślenia nasuwają się dopiero po jakimś czasie. Z tego powodu odniosę się głównie do dokumentu pisanego żałując, że ta ciekawsza  treść nie będzie mogła spotkać się z bezpośrednią reakcją z naturalnych względów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Pierwsza sprawa, która nasuwa się przy czytaniu tego budżetu, to jest fakt, że większość przemysłu jest już praktycznie poza Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Pozwalam sobie przypomnieć słowa, których użyłem jakiś czas temu, że jest to właściwie ministerstwo górnictwa, a zwłaszcza węgla kamiennego. Widać to na podstawie wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Widać również, że dynamika realna wydatków Ministerstwa Przemysłu i Handlu jest mniejsza niż inflacja, co oznacza, że jest ujemna. W zasadzie można powiedzieć, że jest to kierunek dobry. Czuje się tu wycofywanie bezpośredniej interwencji państwa na rzecz działań systemowych. Połączenie tego kierunku ze scalaniem gospodarki w jedno ministerstwo gospodarki byłoby chyba potrzebne. Nie mówimy o tym, a chyba powinniśmy. Jako Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu powinniśmy dyskutować bardziej strategicznie, a mniej o poszczególnych złotówkach wydawanych w określonych branżach, czy dziedzinach działalności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Z drugiej strony jest oczywiste, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest obciążone tym najbardziej trudnym przemysłem, strategicznym, mającym duże znaczenie dla kraju, a nie we wszystkich okolicznościach dochodowym. Chcę się tu odnieść do kopalń węgla kamiennego. Zastanawia mnie, dlaczego po raz kolejny dotacja dla wyszczególnionych kopalń nazywa się dotacją na likwidację tych kopalń. Obawiam się, że nie ma niestety intencji zlikwidowania jakiejkolwiek kopalni. Na liście kopalń dotowanych w tym celu w 1995 r. są dokładnie te same kopalnie co w ub.r. i kilka następnych. Podejrzewam, że tak będzie jeszcze przez długie lata. Albo więc nie doczytałem się konkretnych terminów likwidacji tych kopalń, albo nie ma potrzeby ich likwidacji, więc zmieńmy nazwę tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Obawiam się, że jest tu ukryta jeszcze jedna informacja,  a mianowicie że likwidacja kopalni jest jednak bardzo kosztowna i że będzie ona tak czy inaczej kosztowała podatników, a będzie dotyczyła również likwidacji tych kopalni, które dzisiaj są rentowne. Czy mamy jasny system wskazywania kosztów tej przyszłej likwidacji w obecnej działalności kopalń, które prędzej, czy później, z natury rzeczy, wskutek wyczerpania złóż też będą ulegały likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselZbigniewMaczka">To jest kolejny postulat strategiczny. Czy jesteśmy w stanie ocenić do jakiego stopnia kopalnie w obecnych warunkach ekonomicznych są rentowne rzeczywiście. Mam na myśli sztywną strukturę cen węgla, gdzie trudno jest o ujawnienie tych rynkowych zależności. Zastanawiam się, czy rzeczywiście bez powodu, np. w Belgii zlikwidowano całkowicie przemysł węglowy. Mimo tego, że E. Gierek był sławnym górnikiem kopalni belgijskich, już śladu po tych kopalniach nie ma. Oczywiście nie postuluję, aby podtrzymywać istnienia kopalni jako muzeów. Jeżeli znalazły się kraje,  które zdecydowały się na całkowitą likwidację górnictwa węglowego, tzn. że w pewnym momencie może się to stać koniecznością, chociaż ja nie twierdzę, że w Polsce likwidacja kopalń jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselZbigniewMaczka">Potrzebne jest nam stworzenie strategicznego mechanizm, który będzie nas informował o tym, kiedy, w którym momencie należy rozwijać ten rodzaj działalności, a kiedy należy go wyhamowywać. Ponieważ w przyszłości koszty, których dzisiaj nie widzimy, będą większe. Abyśmy nie dopuszczali do zadłużania się wobec przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselZbigniewMaczka">Niestety przykładem takiego zadłużenia najbardziej chyba wymownym może być Kopalnia Siarki "Machów", która w pewnym czasie przynosiła do budżetu jakieś dochody. Później były one coraz mniejsze, bo technologia odkrywkowa jest szczególnie nieudana w tym przypadku, czy też może była szczególnie kosztochłonna. Obecnie w tym budżecie także to widać, że my spłacamy te długi, które kiedyś w ogóle nie istniały. Kiedyś mieliśmy to "żółte złoto" - tak to się nazywało. Niestety nie liczyliśmy wtedy tych kosztów i teraz spłacamy kolejny rodzaj długów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselZbigniewMaczka">Chcę również odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy na temat tworzenia nowych miejsc pracy i dotowania przemysłu. Ja nie w pełni zgadzam się z tym, co mój przedmówcy powiedział. Uważam, że tworzenie nowych miejsc pracy, to jest jakieś zadanie dla ministra przemysłu i handlu, ale raczej drugorzędne, ponieważ od tego mamy specjalnego ministra. Mamy w ogóle dużo ministerstw. Nie chciałbym, abyśmy zamazywali kompetencje. Minister przemysłu i handlu powinien koncentrować się na tym, aby przemysł się rozwijał. Wówczas automatycznie będą powstawały miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeżeli chodzi o dotowanie przemysłu, chciałbym panu posłowi wyjaśnić moje odczucie, dlaczego społeczeństwo nie lubi dotacji do przemysłu, a toleruje dotacje do niektórych usług, czy też niektórych rodzajów zaspokajania potrzeb społecznych, takich jak budownictwo mieszkaniowe, usługi transportu kolejowego, czy obronność - usługa zapewnienia bezpieczeństwa. Jest to zrozumiałe. Społeczeństwo być  może nie potrafi wysłowić się precyzyjnie. Ja też nie silę się na specjalną precyzję. Tak jak to czuję, społeczeństwo i ja również nie lubimy dotacji do przemysłu, ponieważ przemysł jest właśnie po to, aby przynosił dochód i aby był w stanie zapewnić środki na dotowanie innych dziedzin działalności.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselZbigniewMaczka">Nikt nie będzie wymagał od ministra obrony narodowej, aby z jego ministerstwa dało się wyciągnąć jakieś pieniądze na dotowanie przemysłu. Odwrotna sytuacja jest naturalna. Oczywiście minister obrony narodowej też może zapewnić dochody, ale metodami stosowanymi raczej w średniowieczu. Cywilizacja nas nauczyła, że jest to metoda - mimo wszystko - nieopłacalna.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselZbigniewMaczka">Po tych dwóch, czy trzech strategicznych uwagach chciałbym przejść do szczegółów. W prasie były dwuznaczne sygnały na temat Zakładów Przemysłu Obuwniczego "Podhale". W budżecie dotacja dla zakładów w Nowym Targu jest uwzględniona. Chciałbym usłyszeć na ten temat parę słów wyjaśnienia, bo informacje, jakie opublikował krakowski "Czas" są dosyć bulwersujące. Sądzę, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu potrafi tę sprawę wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselZbigniewMaczka">Kolejna marginalna sprawa liczbowa. W agendach i instytucjach, które są finansowane z budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu płace wraz z dodatkami, z pochodnymi od płac wynoszą średnio 6,5-7 mln zł na jednego pracownika. Jest to dużo poniżej średniej krajowej, ponieważ kwoty te obejmują składkę Zakładów Ubezpieczeń Społecznych i pozostałe pochodne. Jest to przykre, że pracownicy państwowi zarabiają z reguły mniej, niż inni pracownicy. Na tym tle wyróżnia się trochę Ministerstwo Przemysłu i Handlu, gdzie średnia płaca wraz z pochodnymi wynosi 14,5 mln zł. Sądzę, że pracownicy Ministerstwa Przemysłu i Handlu powinni dobrze zarabiać. Powinniśmy jednak tę sferę opłacania pracowników uporządkować. Mówię to zainspirowany ostatnimi wydarzeniami związanymi z "listą Cimoszewicza" i niejasnościami związanymi z wynagrodzeniami w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Wydaje mi się, że trzeba otwarcie powiedzieć, że wysoki urzędnik państwowy powinien być dobrze wynagradzany. Powinno to być całkiem jawne i powinno podlegać dyskusji parlamentarnej. Społeczeństwo, które czasem twierdzi, że brzuchy mamy jednakowe, nie zawsze twierdzi to z pełnym przekonaniem. Jest już pora, aby o tym otwarcie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselZbigniewMaczka">Jeszcze krótka uwaga na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do sprawy "Irydy".  dotyczy to przemysłu podlegającego Ministrowi Przemysłu i Handlu. Decyzja sejmowa nakazująca zakup samolotu "Iryda" została słusznie potępiona wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Wybraliśmy jednak mniejsze zło. W wyborze tego mniejszego zła współdziałało z nami Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Przypominam sobie jak minister R. Czerwiński przekonywał nas do tej decyzji i uważam, że dobrze robił, ponieważ w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na przyszły rok, już bez zachęty Sejmu znajduje się zamówienie tych samolotów, o których przedtem Ministerstwo Obrony Narodowej mówiło, że nie nadają się do niczego i że są niepotrzebne.To znaczy, że posłowie mieli rację przekonując Ministerstwo Obrony Narodowej mimo tego, że zrobili to w jedynej dostępnej im formie, niestety nieodpowiedniej. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli sięgać w przyszłości do tego sposobu rozstrzygania sporów pomiędzy ministrami tego samego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę o zgłaszanie pytań i uwag, a za chwilę rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaninaKraus">Pierwsza uwaga ogólna, że wypada mi się zgodzić z tą oceną, że dokument przedstawiony przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu zatytułowany "Projekt ustawy budżetowej" właściwie nie daje podstaw do merytorycznej oceny zawartych w nim propozycji budżetowych. Z prostego powodu. On nie zawiera odrębnej części pod nazwą "uzasadnienie", tak jak robi to projekt ustawy budżetowej na przyszły rok. Nie chodzi mi o to, aby była to odrębna część, tylko żeby w tym dokumencie znalazło się wyjaśnienie dlaczego są takie kwoty, z czego wynika potrzeba zamieszczania konkretnych kwot w projekcie budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu. To co prawdopodobnie członkowie rządu będą nam tutaj przedstawiali, jako uzasadnienie, dla mnie jest po prostu stwierdzeniem faktów. Nie ma to charakteru uzasadnienia. Od razu więc postulat na przyszłość. Chcielibyśmy otrzymywać kompletne materiały. Nie kwoty, nie stwierdzenia faktów, ale uzasadnienie kwot. To stanowi podstawę dla dyskusji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJaninaKraus">Sprawa, której chciałabym się przyjrzeć bardziej szczegółowo to kwota dla górnictwa. Są to 2 biliony 713 miliardów złotych przeznaczone na koszty likwidacji kopalń objętych całkowitą, bądź częściową likwidacją łącznie z osłonami socjalnymi dla zwalnianych pracowników. Te kwoty nie tylko nie są odpowiednio udokumentowane i uzasadnione, ale one właściwie w ogóle nie są udokumentowane i w ogóle nie mają żadnych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJaninaKraus">Przy tym problemie chciałabym podnieść cztery zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJaninaKraus">Pierwsze to sprawa pomieszania zestawów kopalń przeznaczonych do likwidacji oraz terminów zakończenia likwidacji w zależności od tego, do jakiej wersji restrukturyzacji się spojrzy i jakiego ona okresu dotyczy. Żeby nie być gołosłowną przytoczę tu kilka przykładów. W informacji przedstawionej Sejmowi pod tytułem "Restrukturyzacja górnictwa węglowego, część II" - był to program realizacji drugiego etapu restrukturyzacji w okresie 1994 - 1995, a przypomnę, że ta prezentacja miała miejsce w maju 1994 r. - zatrzymanie wydobycia w Kopalni Węgla Kamiennego "Pstrowski" przewidziano na 1 lipca 1994 r. Zakończenie likwidacji na 31 grudnia 1996 r. W projekcie ustawy budżetowej, którą dzisiaj rozpatrujemy, zakończenie wydobycia ma nastąpić w 1995 r. - tu już bez podania szczegółów. W projekcie programu trzeciego etapu - jest to projekt roboczy - realizacji restrukturyzacji górnictwa w latach 1996 - 2000 z września 1994 r. podaje się, że rozpoczęcie likwidacji nastąpiło w lutym 1994, zakończenie wydobycia ma nastąpić 28 lutego 1995 r., a zakończenie likwidacji 30 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJaninaKraus">Kopalnia "Jowisz" w pierwszym z tych materiałów przewidziana była do restrukturyzacji przez częściową likwidację. Było to w maju 1994r. Decyzja o zakresie likwidacji i terminie zakończenia częściowej likwidacji była w przygotowaniu. Tak to określono w tym materiale. W obecnie przedstawionych materiałach znalazła się już w grupie kopalń przeznaczonych do całkowitej likwidacji. Nawiasem mówiąc w uzasadnieniu projektu ustawy budżetowej na rok 1995 jest ona umieszczona w grupie kopalń objętych częściową likwidacją. W projekcie trzeciego etapu restrukturyzacji na lata 1996 - 2000 zaliczona została do kopalń likwidowanych całkowicie, terminem zakończenia wydobycia w grudniu 1997 r., a całkowitej likwidacji w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJaninaKraus">To są dwa konkretne przykłady. Dalsze tego typu wątpliwości dotyczą kopalń "Siemianowice","Żory", "Paryż".</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJaninaKraus">Mam pytanie dlaczego kopalnia "Żory" w materiale Ministerstwa Przemysłu i Handlu znalazła się w grupie A, to znaczy w grupie kopalń, które zakończą wydobycie w 1995 r., choć jest tam adnotacja, że likwidacji ma ulec część tej kopalni. Dlaczego więc nie znalazła się w grupie B, tam gdzie umieszczono kopalnie przeznaczone do częściowej likwidacji. Jaka część tej kopalni ma być likwidowana?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJaninaKraus">Co z kopalnią "Rozburk"? W materiale z kwietnia  1994 r. w ogóle ona nie figuruje. W resortowym programie ustawy budżetowej również jej nie ma. W projekcie trzeciego etapu restrukturyzacji, w wersji rozszerzonej z września 1994 r. znajduje się informacja, że kopalnia "Rozbark" zakończy częściową likwidację 31 grudnia 1995 r. Nie było jej, nagle się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem o jedną rzecz prosić. Materiały dotyczące trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego zostały przekazane bardzo wąskiemu gronu osób, jako materiał wyłącznie roboczy i wszystkie uwagi, które tu padają, są dla nas bardzo potrzebne. Tylko, że materiał ten daliśmy po to, abyśmy współpracując mogli ten program stworzyć jak najlepiej. Chciałbym uniknąć tej dyskusji, albo inaczej, jestem gotów przyjąć wszystkie zarzuty dotyczące drugiego etapu restrukturyzacji i budżetu. Miałbym jednak prośbę, aby materiału roboczego, którego nie musieliśmy przekazywać - przynajmniej w tej wersji - nie używać jako materiału do porównań. Nie ma on żadnego statusu, poza tym, że jest pewnym projektem, do którego prosiliśmy o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że ten komentarz pana ministra nie wymaga komentarza, ponieważ jest jednoznaczny. Zachowują ważność moje uwagi o rozbieżnościach między drugim etapem restrukturyzacji, uzasadnieniem ustawy budżetowej i projektu przedstawionego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJaninaKraus">A tak nawiasem mówiąc panie ministrze, jeśli w tym trzecim etapie restrukturyzacji pojawiają się nazwy kopalń i to kopalń dużych, gdzie te rozbieżności dotyczą kilku lat, to nie można powoływać się na to, że jest to dokument roboczy. Nie jest to kwestia miesięcy, a kwestia lat. Nie mogą na zasadzie deus ex machina pojawiać się kopalnie, których nie było w poprzednich projektach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że prace, które prowadzi rząd zachowują jakąś ciągłość, że występuje w nich jakiś porządek. Ja tutaj żadnego porządku nie widzę, nawet opierając się tylko na tych materiałach, które pan minister dopuścił do prezentacji. Dla mnie ten chaos nie jest przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJaninaKraus">Nie chciałabym przytaczać faktów, o których zawsze mówię. Dla porządku chcę jednak powiedzieć, że dokonuje się w sposób wybiórczy, nieudokumentowany typowania kopalń i terminów całkowitej i częściowej likwidacji, przy braku założeń polityki energetycznej. Te zaś zaprezentowane były Sejmowi w 1990 r. Do roku 1991 rząd miał przedstawić takie założenia i tego nie zrobił. W tej chwili rozpatrujemy budżet na 1995 r., w którym będziemy podejmować decyzję dotyczącą ograniczania zdolności produkcyjnych, nie mając żadnej wizji, jaka ma być docelowa zdolność produkcyjna górnictwa. Nie mówię o szerszym kontekście, bo pan poseł J. Chojnacki mówił tutaj o sprawach gazu, a więc dywersyfikacji źródeł zasilania. Tego problemu w ogóle w tych materiałach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJaninaKraus">Według mojej oceny zbliżamy się już do realizacji wariantu drugiego, który zawarty jest w projekcie restrukturyzacji górnictwa z 1991 r. przygotowanym przez Armstronga i Andersona. Pierwszy wariant przewidywał likwidację 17 kopalń, a drugi 26. Tu są dokładne szczegółowe omówienia zdolności produkcyjnych, zatrudnienia i tak dalej. Z grubsza pokrywają się one z tym, co znajdujemy w drugim etapie restrukturyzacji górnictwa, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJaninaKraus">Mówię o tym i zawsze to podkreślam, że do tej pory Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu nie uzyskała możliwości wglądu do listu intencyjnego rządu polskiego z 1991 r. skierowanego do Banku Światowego, który dotyczy restrukturyzacji sektora energetyczno - paliwowego. Ponieważ dysponuję fragmentem tego listu to wiem, że w części dotyczy on restrukturyzacji górnictwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJaninaKraus">Aby rzeczowo ocenić propozycję finansowania z budżetu likwidacji kopalń i osłon socjalnych nadal pozostają aktualne wnioski jakie zgłaszałam przy konstruowaniu budżetu na rok 1993 i rozliczeniu wykonania budżetu z roku 1993. O uwzględnienie tych wniosków proszę Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJaninaKraus">Proszę o przedstawienie materiałów, które obrazowałyby pełne koszty likwidacji całkowitej i częściowej każdej z kopalń z wyodrębnieniem kosztów likwidacji podziemnej i naziemnej części kopalń, osłon socjalnych, szkód górniczych i zadłużenia kopalń przeznaczonych do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJaninaKraus">Po drugie proszę o przedstawienie finansowego salda rozwiązania alternatywnego, to jest pozostawienia kopalni, która w przekonaniu resortu jest kopalnią nierentowną z uwzględnieniem kosztów dopłat do eksploatacji, wysokości wynagrodzeń pracowniczych oraz wysokości dochodów budżetowych z tytułu podatku od osób fizycznych i składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJaninaKraus">Rozumiem, że w 1990, 1991 i 1992 roku przygotowanie takich materiałów nie było łatwe. W tej chwili, po pewnych doświadczeniach likwidacyjnych myślę, że problemów z przygotowaniem tych materiałów być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJaninaKraus">Następnie proszę o podanie kosztu likwidacji 1 mln ton zdolności produkcyjnych i koszty przygotowania do eksploatacji 1 mln ton zdolności produkcyjnych. Jak kształtuje się to w Polsce i jak to wygląda w świecie? Wiem, że w 1991 r. Bank Światowy robił takie szacunki i to kształtowało się w granicach 100 - 120 miliardów USD. Chciałabym wiedzieć jak to się kształtuje obecnie i jak to wygląda w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJaninaKraus">Proszę o odpowiedź na pytanie, co resort rozumie pod pojęciem kopalnia trwale nierentowna. Jakie są kryteria trwałej nierentowności według resortu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJaninaKraus">Proszę o przedstawienie wyników finansowych za okres lat 1993 - 1994, w rozbiciu kwartalnym kopalń częściowo i całkowicie likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJaninaKraus">Proszę o przedstawienie całościowej dokumentacji ekonomicznej dotyczącej decyzji o likwidacji kopalń, zwłaszcza tych. które wykazują dodatni wynik finansowy brutto. Przykładowo są to kopalnie "Żory" i "Sosnowiec". Służę pełniejszą listą tych kopalń jeśli to będzie potrzebne, bo sobie to wszystko wyliczyłam. To są także kopalnie "Porąbka - Klimontów", "Pniówek" i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJaninaKraus">Chciałabym się dowiedzieć o ile zostały zmniejszone zdolności produkcyjne w 1994 r. i jaką redukcję zdolności przewiduje się w 1995 r. Dobrze by było, abyśmy mogli popatrzeć na to w perspektywie lat 2000 - 2010. Jakie są zamiary resortu, jeśli chodzi o dalsze likwidacje.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJaninaKraus">Prosiłabym o ekonomiczne uzasadnienie decyzji o całościowej i częściowej likwidacji poszczególnych kopalń, zwłaszcza tych, co do których mamy się wypowiedzieć w związku z projektem budżetu na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJaninaKraus">W przypadkach likwidacji częściowej chciałabym wiedzieć, być może procentowo, jaka część kopalni ma być zlikwidowana. Co kryje się pod pojęciem likwidacji częściowej?</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselJaninaKraus">Jaki wpływ na koszty własne kopalń ma prywatyzacja oddziałów powierzchniowych? Ten problem dotyczy wielu kopalń, ale ponieważ mówimy o budżecie na 1995 r., to interesująca jest z tego punktu widzenia kopalnia "Jowisz". Chciałabym wiedzieć jak to wygląda w tej kopalni, jeżeli jest to możliwe na podstawie prywatyzacji oddziału kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselJaninaKraus">Rozumiem, że panowie możecie akurat nie mieć takich materiałów, ale być może uda się je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PoselJaninaKraus">Powiem jeszcze na zakończenie, że do roku 2000 - bo w 2002 rozpoczyna się likwidacja kopalni "Gliwice" - przewiduje się likwidację około 30 kopalń. Według moich wstępnych szacunków opartych na danych z 1991 r., oczywiście danych fragmentarycznych, niepełnych, ułomnych - nie mam takiej bazy danych, jaką ma Agencja Węgla Kamiennego - może tutaj wchodzić w rachubę likwidacja zdolności produkcyjnych rzędu 50 milionów ton. Jeżeli spojrzy się na te wielkości w świetle założeń polityki paliwowo - energetycznej z 1990 r., to by oznaczało w 2005 r. - być może się mylę, dlatego proszę o te szacunki jednoznaczne dla nas wszystkich - moglibyśmy osiągnąć zdolność produkcyjną w górnictwie na poziomie 90 milionów ton. Zapotrzebowanie krajowe, o ile wiem, ma się kształtować na poziomie ponad 100 milionów ton.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PoselJaninaKraus">Czy to ma oznaczać, że mielibyśmy eksportować węgiel? Jeśli tak, to w jakim przedziale czasowym? Jeśli tak nie ma być, to ja chcę uzyskać na to pytanie jasną odpowiedź. W tych materiałach, o których mówi pan minister i których staram się trzymać, odpowiedzi na to pytanie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PoselJaninaKraus">I na zakończenie wniosek. Te materiały nie dają możliwości merytorycznej oceny przynajmniej tej propozycji budżetowej, o której mówiłam. One wymagają wyjaśnień, aby było można podjąć tutaj właściwą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefLochowski">Tak się przyjęło, że przy okazji budżetu, przy okazji tej najważniejszej dyskusji dotyczącej resortu przemysłu, dyskutujemy także o merytorycznej stronie funkcjonowania resortu i wszystkich z tym związanych sprawach. Obawiam się, czy damy radę przeprowadzić tak szczegółową analizę likwidacyjną wszystkich spraw. Dlatego prosiłbym, abyśmy ograniczyli się do dyskusji nad tymi elementami, które są ściśle związane z budżetem, czyli mają skutki finansowe, budżetowe w wydatkach, czy przychodach resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Chciałbym postawićpytanie związane z art.14 projektu ustawy budżetowej. Artykuł ten mówi, że ustala się dotację do przedsiębiorstw państwowych na restrukturyzację zadłużenia z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w wysokości 8 bilionów zł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Każda dotacja budzi uzasadnione emocje. Jest dotacją. Już moi przedmówcy nie mieli co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Panie ministrze, czy nie było innych form, jak tylko wyciąganie ręki po dotacje dla przemysłu? Te pieniądze trafią i tak do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przemysł zaś będzie znowu posądzony  o to, że otrzymał dodatkowo 8 bilionów zł dotacji na restrukturyzację zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Była propozycja - składaliśmy panu taką propozycję - kapitalizacji tych zobowiązań i zapłaty przez podmioty gospodarcze przeterminowanych składek w formie emisyjnej. Daje to możliwość dysponowania kapitałem opartym na przyszłych zobowiązaniach. Są różne metody, okres karencji, technika umarzania tych walorów emisyjnych, są to szczegóły, które można dowolnie kształtować bez negatywnych skutków dla zadłużonych podmiotów. Wręcz bez odczuwania najmniejszej dokuczliwości związanej z płaceniem tej należności.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Dlatego ja bym proponował, abyśmy jeszcze raz, dobrze się zastanowili nad tą dotacją w wysokości 8 bilionów zł, bo jak wiemy w budżecie brakuje nam pieniędzy i mamy pilniejsze potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">W kolejnych budżetach rosną kwoty na gwarancje i poręczenia. Uważam, że jest to zjawisko pozytywne i optymistyczne. W 1993 r. 8 bilionów, w 1994 - 25 bilionów i w roku przyszłym 40 bilionów zł. Bardzo pozytywne zjawisko, należy to poprzeć. Natomiast niepokojące jest to, że w bieżącym roku kwota 25 bilionów złotych nie zostaje wykorzystana, a z mojego rozeznania wynika, że przedsiębiorstwa, że kierujący przedsiębiorstwami szczególnie gdzieś tam w Polsce prowincjonalnej w ogóle nie wiedzą o takich możliwościach. Skądinąd wiem, że są duże problemy z uzyskaniem poręczeń i gwarancji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZdzislawTuszynski">Co robi Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jakie podejmie działania w przyszłym roku, aby kwota 40 bilionów zł, kwota potrzebna i konieczna została wykorzystana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKisielinski">Nie chciałbym wchodzić w sprawy merytoryczne dotyczące likwidacji. Rozumiem, że pan minister M. Pol podtrzymuje swoje publiczne oświadczenie, że nie będzie likwidował kopalni posiadającej złoża bilansowe znajdujące się na polu górniczym danej kopalni. Takie jest moje domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKisielinski">Natomiast chciałbym poruszyć trzy sprawy, które dotyczą samego budżetu. Po pierwsze popieram wniosek pana posła J. Chojnackiego, aby liczby przedstawić globalnie. Przedstawienie dotacji na szkody górnicze powoduje w nas dosyć dziwne odczucie. Na liście regularnie pojawia się trzynaście kopalń, natomiast szkody górnicze występują we wszystkich siedemdziesięciu kopalniach. Mamy odpowiednie służby, które kwoty tej dotacji mogą spokojnie dzielić. nie tylko zresztą w zakresie szkód górniczych, także na przykład w zakresie niektórych robót inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKisielinski">W załączniku nr 2 "Wydatki bieżące w sferze budżetowej i zadania budżetowe" w poz. 01 - stacje ratownictwa górniczego w ub.r. 2 miliardy zł, w b.r. -0. Czy dyrektor Centralnej Stacji Ratownictwa nie składał wniosków, zapotrzebowań, czy po prostu brakuje pieniędzy? Jeśli sprawę tę zaniedbamy raz, to do tego stanu nigdy już nie wrócimy. Problem odbije się czkawką za dwa, trzy czy pięć lat. Tu niestety nie można robić oszczędności. Ceną, jaką płaci się za brak tych 2 miliardów jest ludzka krew. W zależności od tego jak dofinansowana jest stacja ratownictwa, tak szybko udzielana jest pomoc zasypanym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanKisielinski">Odbyło się posiedzenie wyjazdowe Komisji Energetyki, Paliw i Górnictwa na terenie kopalni soli w Bochni i w Wieliczce. Zapadły odpowiednie decyzje. Wiceminister Przemysłu i Handlu złożył dość enigmatyczne wyjaśnienie w sprawie dwóch kopalni. Według mnie sytuacja się powtarza. 186 miliardów przeznaczone na Kopalnię Soli w Wieliczce to za dużo, żeby ją zniszczyć do końca, a za mało, aby ona mogła funkcjonować. Udowodniliśmy jakie są rzeczywiste potrzeby i jest to rząd 280 miliardów zł, aby odtworzyć zabytkową część kopalni. Chyba że założymy, że kopalnia ta ma zostać zlikwidowana. Całkowicie. Ponieważ nie będzie tam muzeum, to wówczas i te 186 miliardów jest całkowicie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanKisielinski">Na stronie 15 projektu budżetu zapisane jest, że osłonami socjalnymi w Kopalni Soli w Bochni objętych zostanie 30 osób w roku 1995. Skąd się ta liczba wzięła? Nie jest to bowiem liczba podana przez dyrektora kopalni w Bochni. Nie jest to też liczba osób, które mają być zwolnione z kompleksu trzech zakładów górniczych Bochnia, Siedlce, Moszczenica, Łęczkowice. Dlaczego nie ma tu Wieliczki, kiedy wiadomo, że około 50 - 60 osób zostanie zwolnionych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanKisielinski">Na stronie 35 mamy dofinansowanie do kultury i sztuki. Wymienione jest tu Muzeum Papiernictwa w Dusznikach - Zdroju. Brakuje tu również wyodrębnionych pieniędzy na kopalnie solne. Czy podlegają one innemu ministrowi, czy też Ministerstwo Przemysłu i Handlu uważa, że powinno się utrzymywać z własnych środków podnosząc po prostu ceny biletów, bądź że należy je zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Mam krótkie pytanie dotyczące kwestii gwarancji kredytowych w kwocie 40 miliardów zł w roku 1995. Chciałem zadać pytanie z punktu widzenia podatnika. Mój przedmówca widział to z punktu widzenia zakładu, który chce skorzystać z poręczenia kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Ja chciałbym wystąpić w imieniu podatników, którzy ewentualnie będą płacili za nieudane, nietrafione inwestycje. Czy rzeczywiście są zabezpieczenia przed tym, aby nie poręczać kredytów nie trafionych? Czy jako posłowie mamy z czystym sumieniem popierać takie rozwiązania? Przyrost środków jest imponujący, to jest ponad dziesięciokrotny przyrost w ciągu dwóch lat. Decyzja ta powinna być mocno ugruntowana. Czy pojawiły się jakieś nowe mechanizmy, nowe metody oceny biznesplanów, które dają gwarancję na to, że można dziesięciokrotnie więcej kredytów poręczać? Czy też stosujemy te same metody co poprzednio i oceniamy, że poprzednicy byli bardzo skąpi, mieli węża w kieszeni? To też jest możliwe, chociaż ja jako reprezentant płacących podatki mam też węża w kieszeni, chciałbym płacić jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Mam wrażenie, że dobrą gwarancją na to, aby te poręczenia były uzasadnione byłoby częściowe poręczanie przez skarb państwa. Czy ten mechanizm jest stosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszZajac">Przed chwilą otrzymaliśmy informację na temat rozdziału i wykorzystania dotacji. Może częściowo chociaż wyjaśni to parę spraw pani poseł J. Kraus.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszZajac">Moje pytanie jest następujące: w projekcie ustawy budżetowej na 1995 rok w dziale dotacje dla górnictwa węgla kamiennego przewidziana jest kwota 510 miliardów 800 milionów na osłony socjalne. W bieżącym roku - o ile się nie mylę - była to kwota 245 milionów zł. Dotacja do węgla dla górnictwa węgla kamiennego wynosi 2 biliony 908 miliardów, czyli jest prawie taka sama jak w ubiegłym roku. Czy ta kwota 510 miliardów ma sugerować, że w górnictwie będą znacznie większe zwolnienia niż w roku 1994?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyHajduk">Mam pytanie uzupełniające do wypowiedzi posła T.Zająca. Z osłon socjalnych w tej chwili korzysta niewielu odchodzących pracowników. Czy osłony te będą stosowane w 1995 roku? Czy też Ministerstwo Przemysłu i Handlu myśli o innych formach odchodzenia ludzi, którzy w najbliższym czasie nie znajdą zatrudnienia w górnictwie. Jak widzimy ze sposobu wykonania budżetu obecnie stosowana forma jest mało skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy to już wszystkie pytania? Tak. Przed chwilą dostarczyliśmy państwu ocenę wykorzystania dotacji za rok 1994, za pierwsze półrocze, ponieważ wcześniejszych materiałów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefLochowski">Prosiłbym pana ministra M. Pola, aby zechciał się odnieść do przewidywanego wykonania planu wykorzystania dotacji w roku 1994, tak abyśmy mieli odpowiedź na pytanie, czy kwota dotacji przewidziana na rok 1995 jest logiczna. Czy w roku 1994 pieniądze przeznaczone na dotacje zostaną wykorzystane? Może już są wykorzystane? Proszę o podanie przewidywanego wykonania tych kwot na rok 1994 w kontekście roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJozefLochowski">W świetle sytuacji finansowej przedsiębiorstw chciałbym prosić, aby pan minister odniósł się do realności wykonania kwot wpływów z przemysłu. Czy resort ma taką ocenę i jaka ona jest? Czy to, co jest zapisane w budżecie jako dochody z przemysłu jest realne i na ile realne są te dochody w przyszłorocznym budżecie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJozefLochowski">Pan minister przedstawił nam stosowane środki systemowe służące rozwojowi przemysłu, w tym gwarancji, poręczeń i ubezpieczeń. Czy są jakieś inne pozabudżetowe formy działania i środki, które wspomagałyby budżet w zakresie działań służących rozwojowi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym tu usłyszeć jedno zdanie o działalności Agencji Rozwoju Przemysłu i tego co resort myśli na ten temat. Nigdzie nie znalazłem żadnego zapisu świadczącego o dofinansowywaniu Agencji Rozwoju Przemysłu. Czy resort uważa, że to jest dobrze, źle, czy też nie ma zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJozefLochowski">I ostatnia już sprawa, to prośba o opinię na temat możliwości zwiększenia zakupów z rodzimego przemysłu przez resorty obrony i spraw wewnętrznych. Proszę o krótki komentarz. Czy pan minister sądzi, że resorty te zaczną w końcu od pana kupować towary i sprzęt, czy też ciągle będą się oglądały na Mercedesa i inne piękne wyroby służące do przejazdów i defilad wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterMarekPol">Wystąpienia pana posła J. Chojnackiego, jak i pana posła Z. Mączki zawierały stwierdzenie, co do którego jako człowiek, powinienem chyba odnieść się pozytywnie, gdyż zdejmuje ze mnie część odpowiedzialności, ale jako minister powinienem chyba zaprotestować. Otóż ja odpowiadam za cały przemysł w Polsce. Kwestia, czy mam wystarczającą liczbę narzędzi, aby za przemysł odpowiadać jest sprawą odrębną. Sądzę, że na ten temat w toku prac Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu będziemy dyskutowali. Zgodnie z ustawą o ministrze przemysłu i handlu odpowiadam za to, jak się zachowuje, jak funkcjonuje i jakie ma efekty przemysł w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście łatwiej mi to mówić głośno teraz, kiedy przemysł jest najbardziej dynamiczną częścią gospodarki i praktycznie to on decyduje o wzroście gospodarczym w Polsce, z którego jako Polacy jesteśmy dumni i czym chwalimy się w kraju i za granicą. Każdego z nas powinno to napawać dumą, bo wszyscy to tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterMarekPol">Natomiast rzeczywiście nadzór nad państwowymi przedsiębiorstwami z obszaru przemysłu i handlu nie jest w jednym ręku. Trudno jednak zdjąć z ministra rolnictwa odpowiedzialność za rolnictwo polskie z tego powodu, że znacząca, decydująca część rolnictwa nie jest przez niego nadzorowana, gdyż jest prywatna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterMarekPol">Jest to dylemat, nad którym dyskutuje rząd. Myślę,że wkrótce dyskutować na ten temat będzie też parlament. Chodzi tu o kształt funkcjonowania rządu polskiego w okresie, w którym już jesteśmy, to znaczy odejścia od funkcji nadzorczych i właścicielskich poszczególnych ministrów, a wzmocnienia i wyklarowania funkcji regulacyjnej ministerstw. Tu chciałbym wyraźnie w obecności Komisji i prasy uczestniczącej w dzisiejszym posiedzeniu powiedzieć, że wbrew poglądom, które tu i ówdzie w prasie o sobie słyszę, minister przemysłu i handlu i jego resort jest jednoznacznie za zmianą funkcji tego ministerstwa w kierunku funkcji czysto regulacyjnych. Jest za pozbyciem się przez ministra przemysłu i handlu funkcji nadzorczych, w ramach reformy centrum gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinisterMarekPol">Twierdzimy, że istnieje co najmniej kilka dobrych pomysłów dotyczących nadzoru właścicielskiego nad przedsiębiorstwami i spółkami państwowymi. Istnieje też kilka sprawdzonych na świecie pomysłów wyposażania ministra przemysłu i handlu, czy też ministra gospodarki w narzędzia regulacyjne, którymi powinien on dysponować, działając regulacyjnie na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinisterMarekPol">To w kwestii ogólnej. Przechodzę do kwestii szczegółowych poruszanych w wystąpieniach posłów referentów, jak i w szczegółowych pytaniach pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinisterMarekPol">Pan poseł J. Chojnacki poruszył problem dotyczący budżetu i dylematu, przed którym zawsze stoi rząd i poszczególni ministrowie konstruując budżet. Pomagać i oddłużać, czy likwidować i płacić zasiłki?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinisterMarekPol">Oczywiście, że pomagać. Natomiast niekoniecznie oddłużać. Postarać się tak wpływać na funkcjonowanie przedsiębiorstw, aby one potrafiły restrukturyzować swoje zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinisterMarekPol">Zawsze jest to jednak kryterium podatnika i pytanie, które w pewnym sensie zadał pan poseł Z. Mączka. Do którego momentu podatnik jest gotów wydawać swoje ciężko zarobione pieniądze na utrzymywanie obszaru, który według wszelkich znaków na niebie i ziemi - są weryfikatory tego o czym w tej chwili mówię - w dłuższym okresie nie ma najmniejszych szans, aby utrzymać się sam. Jest to generalne kryterium.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinisterMarekPol">Chcę powiedzieć wyraźnie, że rząd nie stosuje drakońskiej polityki w stosunku do podmiotów, nawet tych, które są obecnie w trudnej sytuacji. Oczywiście mógłby. Organa reprezentujące rząd mogą, zgodnie z prawem, wykorzystywać uprawnienia właścicielskie lub nadzorcze, stawiając w stan likwidacji lub upadłości wiele przedsiębiorstw. Nie wykorzystywał tego również poprzedni rząd, bo podejrzewam, że doszłoby do dramatu. Z całą pewnością nie możemy jako rząd i jako parlament również, przyjmować założenia, że coś, co nie ma ekonomicznej racji bytu w w dłuższym czasie, będzie przez ogół społeczeństwa utrzymywane. Chyba że jest to ten obszar, który jest obszarem usług społecznych, gdzie akceptacja podatników dla utrzymywania tych organizmów jest rzeczą naturalną i stosowaną na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinisterMarekPol">Z całą pewnością, jako minister przemysłu i handlu jestem za tym, aby przemysł, również węglowy istniał i się rozwijał. Jest natomiast pewna granica, poza którą trudno jest oferować podatnikowi udział w finansowaniu podmiotów gospodarczych, które z natury rzeczy powinny nie tylko same się utrzymać, ale jeszcze przynosić dochody.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinisterMarekPol">Twierdzę, że wspomaganie państwa, również w stosunku do górnictwa, tylko pozornie zmniejszyło się w 1995 r. Z całą pewnością pan poseł Z.Mączka byłby zadowolony, gdybym powiedział, że się rzeczywiście zmniejszyło.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MinisterMarekPol">Otóż nie, ponieważ w tym mechaniźmie rekonstrukcji zadłużenia w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, spółki węglowe uczestniczyć będą. Ponieważ one są w układach. Mają określone, mniej lub bardziej precyzyjne porozumienia z ZUS. Mają określone zapisy do restrukturyzacji zadłużenia.Podejrzewam, że na ogólnych zasadach w ten proces wejdą również i skorzystają z pewnych zapisów tej ustawy. W jakimś stopniu zwiększy to liczbę środków, którą rząd angażuje w ten przemysł. Nie dlatego jednak, że jest to akurat przemysł węglowy, tak jak było zawsze, tylko dlatego, że w określonych procesach określone przedsiębiorstwa górnicze uczestniczyły i dokonały tego, czego wówczas należało od nich oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli chodzi o kwestią finansowania tworzenia nowych miejsc pracy. Wolałbym przychylić się do stanowiska, że minister przemysłu i handlu nie odpowiada za tworzenie nowych miejsc pracy. Wydaje mi się, że poseł J. Chojnacki i poseł Z. Mączka byli tutaj zgodni. Działania rządu w tym obszarze, który ja nadzoruję, są naturalnymi działaniami na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy. Wzrost produkcji, który notujemy, rzędu 13 % jest powodem zahamowania wzrostu bezrobocia. Pan minister L. Miller ostatnio powiedział, że po raz pierwszy zdażył się taki miesiąc, że bezrobocie rzeczywiście o kilkanaście tysięcy osób spadło. Kilkanaście tysięcy ludzi to jest jeden gigantyczny, nowy zakład pracy. Gdybyśmy chcieli postawić go w Polsce, to wydalibyśmy, jak podejrzewam, parę bilionów złotych. W związku z tym wszystko, co się robi na rzecz pobudzenia produkcji przemysłowej, na rzecz pobudzenia gospodarki, z całą pewnością działa na rzecz tworzenia nowych miejsc pracy, albo wykorzystania istniejących.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MinisterMarekPol">W Polsce nie brakuje miejsc pracy. W Polsce brakuje bardzo często pracy, albo mechanizmów pobudzających gospodarkę. Jeżeli ktoś uważa, że należy wydać biliony złotych na tworzenie nowych miejsc pracy, to ma rację tylko z tego punktu widzenia, gdy te nowo tworzone miejsca pracy przesuwają Polskę w obszar nowych technologii, nowoczesnej techniki, większej konkurencyjności. Natomiast nie jest najlepszym pomysłem tworzenie nowego miejsca pracy przy wyplataniu koszyków, kiedy obok zakłady wikliniarskie padają. Jest to trochę bez sensu jeśli policzyć koszty utworzenia jednego zakładu i likwidacji drugiego.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MinisterMarekPol">Rząd przeznacza pewne, określone środki i stosuje określone mechanizmy, które mają tworzyć nowe miejsca pracy. Mówiłem o 300 miliardach przeznaczonych na programy regionalne. To są w praktyce programy dla Agencji Rozwoju Regionalnego, które bardzo często tam na dole starają się współuczestniczyć i dofinansowywać inwestycje. Z całą pewnością poręczenia i gwarancje budżetowe oraz mechanizm ulg inwestycyjnych jest czymś, co znajduje odzwierciedlenie w budżecie i tworzy nowe miejsca pracy. Z pewnością ulgi z tytułu tworzenia nowych miejsc pracy przewidziane w obszarach zagrożonych strukturalnym bezrobociem służą też temu celowi. Wreszcie rozwiązania związane z wykorzystaniem środków pozostających w dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MinisterMarekPol">To są środki, które rząd wykorzystuje dla stworzenia nowych miejsc pracy, aczkolwiek są to środki dodatkowe. Zasadniczym mechanizmem zwalczania bezrobocia jest mechanizm pobudzania gospodarki. Rząd gra tym, czym może grać, żeby nie naruszać porozumień i układów międzynarodowych. Jest między nami pani prezes Urzędu Antymonopolowego więc sądzę, że to co powiem zabrzmi bardziej wiarygodnie. Stawka celna, czyli ochrona polskich granic efektywnie spada. Rok po roku. Czyli stajemy się krajem coraz bardziej otwartym. Natomiast jednocześnie - szczególnie w ciągu ostatniego roku - następują pewne przesunięcia, jeśli chodzi o sposób otwarcia i zamknięcia. W kilku miejscach Polska rzeczywiście zamknęła się - na przykład słynne kombajny, których skala nie jest warta tak wielkich dyskusji. Natomiast w wielu innych miejscach rząd polski otwiera się, szczególnie na te obszary, w których surowce i półprodukty sprowadzane są do naszej produkcji i których nie można zastąpić polską produkcją. Jest to pewna gra. która w sumie daje efektywne obniżenie stawki celnej. Naszym celem i mam nadzieję, że efektem pewnych działań, jest mimo wszystko takie rozgrywanie obszaru ceł, aby przy spadającej ochronie, którą mamy uzgodnioną z partnerami z Unii Europejskiej i z innych ugrupowań międzynarodowych, mechanizm ceł nie naruszając porozumień pobudzał mechanizmy gospodarcze. Jest to też działanie przeciwdziałające bezrobociu, sprzyjające tworzeniu nowych miejsc pracy lub chroniące przed ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MinisterMarekPol">Jest jeszcze jeden obszar mający wpływ na tworzenie nowych miejsc pracy, choć nie jest to jego celem zasadniczym. Pozwolę sobie do tego wrócić odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego. Jest to kwestia dotycząca Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Fakt, że kwestia górnictwa przewija się tu często, jest sprawą naturalną, De facto ja się jednak nie czuję ministrem górnictwa i energetyki. To są jednak z całą pewnością sektory strategiczne, stąd najwięcej pytań dotyczących ich właśnie i najwięcej pracy mojej i mojego urzędu jest z nimi związane.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MinisterMarekPol">Chcę od razu powiedzieć, że nie tylko Belgia, a także Niemcy i wiele innych krajów zdecydowanie ograniczyło, a niektóre zlikwidowały górnictwo węgla kamiennego. Kwestia ta jest typowym dowodem na to, że nie można w sposób mechaniczny przenosić wzorców zagranicznych z jednego kraju do drugiego. Wszędzie na świecie dominującym i decydującym kosztem w wydobyciu węgla kamiennego jest płaca i związane z tym elementy dodatkowe. Nie odkrywam żadnej tajemnicy mówiąc, że poziom wynagrodzeń w Polsce w porównaniu z wynagrodzeniem w Belgii czy Anglii jest niższy. Nawet uwzględniając fakt, że czas potrzebny w Polsce na wydobycie 1 tony węgla jest znacznie dłuższy niż w tych krajach, to mimo to polskie górnictwo potrafi wydobywać węgiel taniej.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MinisterMarekPol">W tej chwili po restrukturyzacji, niektóre kraje np. Wielka Brytania, przeszły na nowe techniki wydobycia węgla. Jest to wydobycie zmechanizowane, w związku z czym koszty robocizny są niskie. W tej chwili górnictwo w Wielkiej Brytanii jest górnictwem efektywnym, ale górnictwem, które nie zapewnia tej liczby miejsc pracy, którą zapewniało kiedyś, a którą górnictwo polskie zapewnia nadal.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#MinisterMarekPol">Inną kwestią decydującą o tym, że w danym kraju istnieje potrzeba korzystania z takiego surowca jak węgiel, jest suwerenność energetyczna państwa. Jest to jeden z najistotniejszych elementów. Polska z całą pewnością jest w zakresie wytwarzania energii elektrycznej krajem całkowicie suwerennym, ponieważ bazuje na własnych zasobach surowca energetycznego, jakimi są węgle kamienny i brunatny. To jest sprawa bardzo ważna. Myślę, że nie muszę tego rozwijać. Jesteśmy przecież na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, a nie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#MinisterMarekPol">Kraje Europy Zachodniej mają łatwiejszy dostęp do zdywersyfikowanych źródeł energii. Polska nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#MinisterMarekPol">Odpowiadając pani poseł J. Kraus powiem, że nikt w Polsce nie zakłada zmniejszenia zdolności produkcyjnych kopalń, czy ograniczenia tej zdolności do , przykładowo 90 milionów ton. Będę szczęśliwym człowiekiem, jeżeli górnictwo w sposób efektywny ekonomicznie będzie wydobywało i sprzedawało, bo to jest najistotniejsze, 200 milionów ton węgla rocznie.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#MinisterMarekPol">W tym roku gospodarka zdecydowanie ożywa. Kopalnie, pod naciskiem organu właścicielskiego, jakim jest minister przemysłu i handlu, podejmują wielkie wysiłki mające na celu poprawę efektywności i osiągnięcie dodatniego wyniku, co zakłada program restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Uzyskamy w tym roku wzrost eksportu. Uzyskamy łączny wzrost sprzedaży z górnictwa. Niestety, mimo wszystko, nastąpi spadek zakupów krajowych. Tak się składa, że pomimo zaangażowania rządu w zakupy z kopalń - bo tworzyliśmy i tworzymy przecież rezerwy państwowe - nie jesteśmy w stanie sprzedać w kraju tyle, ile sprzedaliśmy w roku ubiegłym. Wszystko wskazuje na to - są takie prognozy - że uda nam się łącznie sprzedać więcej, bo wchodzimy na nowe rynki.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#MinisterMarekPol">Zaangażowanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jeżeli chodzi o górnictwo, polega głównie na działaniach skierowanych na rynki zagraniczne w obszarach zwiększenia zainteresowania polskim węglem i zwiększenia zainteresowania polskimi maszynami górniczymi. Są to dwa główne obszary naszych działań. Każdy, kto może nam w tym pomóc jest mile widziany w ministerstwie przemysłu i handlu. Nie jest to więc sprawa ograniczania zdolności produkcyjnych kopalń. Jesteśmy w stanie bez większych problemów zwiększać dostawy na eksport. Jest to oczywiście kwestia rynków i oczywiście kwestia ekonomii. Natomiast w kraju nikt nie chce od nas więcej kupować. W tym wypadku mówię to jako górnik.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#MinisterMarekPol">W związku z tym, z całą pewnością zdolność produkcyjna polskich kopalń jest wyższa, a po wszystkich procesach restrukturyzacyjnych będzie zdecydowanie wyższa niż rzeczywiste wydobycie. Mówimy o teoretycznej zdolności  wydobycia, na którą składają się złoża, maszyny, urządzenia i ludzie. Zwiększenie tych zdolności jest proste. Nie ma najmniejszych problemów, abyśmy wprowadzili bardzo wydajne techniki wydobycia w wielu kopalniach. Problem polega na tym, aby znalazł się klient. Jeżeli znajdzie się klient na kolejne 20 milionów ton węgla, to sądzę, że obecni tutaj przedstawiciele górnictwa są gotowi zadeklarować zwiększenie o tyle wydobycia w stosunkowo krótkim czasie. Jest to oczywiście kwestia nakładów, ale jeśli wiadomo, że jest klient, to się pod zamówienie kupuje maszyny i urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#MinisterMarekPol">Całkowicie dementuję wszelkie pogłoski, które być może krążyły w jakichś dokumentach, ale na pewno nie sygnowanych przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, że będziemy obniżali zdolność wydobycia do 90 milionów ton i w efekcie będziemy importowali węgiel.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#MinisterMarekPol">Węgiel będziemy importowali tylko w jednym wypadku, gdy górnictwo nieodpowiedzialną polityką cenową będzie próbowało przekroczyć barierę parytetu importowego. Otwarte granice to jedyna rzecz, która trzyma ceny węgla w Polsce. Jeżeli górnicy postanowią podnieść ceny tak, że przekroczą one sensowne ceny importowe, to oczywiście może dojść do przypadków importowej konkurencji. Oczywiście obserwujemy skąd ewentualny import miałby nastąpić, bo może być to import głęboko dotowany przez państwo obce. Doprowadzenie do importu węgla nie jest jednak z całą pewnością naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#MinisterMarekPol">Polska ma węgiel. Jest to jej podstawowy surowiec energetyczny i chcę oświadczyć, że będzie nim przez wiele, wiele następnych lat. Dlatego, że daje miejsca pracy, daje istotną część produktu krajowego brutto, daje znaczącą część wpływów eksportowych i czyni nas suwerennymi energetycznie, co w naszym przypadku jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o sztywne ceny węgla, to jak już powiedziałem ceny te nie są sztywne, a są kształtowane przez górników. Ceny węgla zostały uwolnione w 1993 r. po raz pierwszy. Nie chcę przypominać polemiki ówczesnego ministra z ówczesnym wicepremierem, którzy w dwóch dziennikach stwierdzili - jeden, że ceny węgla są wolne, a drugi, że są sztywne.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#MinisterMarekPol">Ceny węgla są wolne. Rząd nie zamierza się mieszać do kształtowania cen węgla w Polsce. One są wolne, ale hamowane ryzykiem, że kopalnie zostaną pokonane przez importerów.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#MinisterMarekPol">Otrzymałem szereg szczegółowych pytań od pani poseł J. Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaninaKraus">Jedno pytanie jest bardzo ogólne i bardzo ważne. Od odpowiedzi na to pytanie uzależniam mój stosunek do propozycji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterMarekPol">Na część tych pytań odpowiemy natychmiast. Na część postaramy się odpowiedzieć stopniowo, w miarę uzupełniania materiałów. Pani poseł zadaje jedno bardzo istotne pytanie, na które stale odpowiadamy. Ponieważ to pytanie stale powraca więc rozumiem, że nasza odpowiedź nie jest satysfakcjonująca. Próbuję na różne sposoby wyjaśnić pojęcie trwałej nierentowności, która, jak wiele razy mówiłem na posiedzeniach Komisji, dotyczy kopalń najbardziej nierentownych. Już setki godzin spędziliśmy z ludźmi z kopalń i z ludźmi związanymi z górnictwem na dyskusji na temat likwidacji poszczególnych kopalń. Najprościej, najbardziej obrazowo mogę to powiedzieć w ten sposób. Jeżeli dziś ktoś przyjdzie i powie, dajcie mi tę kopalnię, ja zapewnię pracę górnikom i będę efektywnie wydobywał węgiel, zarobię na tym, albo nie stracę, ale nie oczekuję dotacji. Jestem gotów na ten temat rozmawiać i doprowadzić do przekazania kopalni. Uznam również, że się pomyliłem i że ta kopalnia nie jest nierentowna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterMarekPol">Niestety większość dyskusji na temat procesów likwidacyjnych kończy się wnioskiem załogi aby kopalni nie likwidować. Przedsiębiorstwa nie chcą również przerywać likwidacji wiedząc, że same bez pomocy się nie utrzymają. Chcą natomiast trwać w procesie likwidacji. Gdybyśmy przerwali proces likwidacji i zostawili je swojemu losowi, to kopalnie te zginą śmiercią naturalną. Chyba że któraś z nich zadeklaruje, że jest rentowna i może ten stan utrzymać. Jeżeli natomiast będziemy utrzymywali wydłużone procesy likwidacji, to spotkamy się z zarzutami takimi, jakie padły ze strony pani poseł. Miał być zlikwidowany "Pstrowski" - dlaczego nie jest? Podatnicy płacą na to dłużej, aniżeli przewidywali. Ja mówię: nie płacą więcej, płacą tyle samo, gdyż staramy się tę kwotę utrzymywać. Z różnych względów. Czasem ze względów społecznych, w określonym miejscu kraju, w określonym mieście staramy się w obszarach miesięcznych przesuwać dzień przerwania wydobycia. To jest najtrudniejszy dzień dla kopalni i dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterMarekPol">W okresie likwidacji, lub przed nią wskaźniki rentowności mogą się kształtować bardzo różnie. Są dwa wskaźniki: rentowność ogólna i rentowność na wydobyciu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterMarekPol">Rentowność ogólna uwzględnia kwoty dotacji. Rentowność na wydobyciu również może się okazać - ja już na tyle się górnictwa nauczyłem - dodatnia. Wydobywanie z filarów, kompletny brak dodatkowych zakupów i nakładów - bo w toku likwidacji nie dokonuje się odtwarzania maszyn i urządzeń - powoduje, że koszty są zdecydowanie mniejsze. Nie należy się dziwić, że w krótkich okresach wskaźniki rentowności mogą przyjmować wartości dodatnie. Trwale nierentowna kopalnia jest taka, o której mówię związkom zawodowym i dyrektorowi w ten sposób: otrzymujecie zerową stawkę dzierżawy, proszę funkcjonować i zarabiać, to co zarobicie jest wasze. Do tej pory nie miałem takiego zarządu i takich związków zawodowych, którzy zdecydowaliby się na takie rozwiązanie, choć mówią jednocześnie, że kopalnia nie jest nierentowna. To jest najlepsza próba. Po prostu tej kopalni nikt już nie chce wziąć. Musiałby to zrobić rząd, na koszt podatników. Częściowo to robimy poprzez dofinansowywanie w okresie likwidacji. Nie możemy jednak, w dobrze rozumianym interesie podatników utrzymywać tego przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterMarekPol">W kwestiach bardziej szczegółowych poproszę prezesa Państwowej Agencji Węgla Kamiennego, aby na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterMarekPol">Chciałem wrócić do spraw trzeciego etapu restrukturyzacji górnictwa. Jest to materiał roboczy. W chwili obecnej dysponuje nim wąska grupa osób z Ministrstwa Przemysłu i Handlu, Państwowej Agencji Węgla Kamiennego SA i pewna grupa posłów związanych z górnictwem z Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Prosiliśmy wszystkich, aby zgłaszali do nas uwagi. Uwagi pani poseł będą więc miały znaczenie istotne dla ostatecznego kształtu tego dokumentu. Może tam oczywiście dochodzić do pewnych nieporozumień. Na część pytań jesteśmy jednak w stanie odpowiedzieć. Dlaczego w danej kopalni jest likwidacja całkowita, a w rzeczywistości częściowa - sądzę, że są to sprawy możliwe do wyjaśnienia i mam nadzieję, że pan prezes na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o typowanie to nie jest tak, że odbywa się ono bez żadnych kryteriów. Jest co najmniej jedno zasadnicze kryterium, o którym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym od razu zdementować coś, co powiedział pan poseł J. Kisieliński, cytując mnie - podobno. Nigdy nie powiedziałem, że nie będziemy likwidować kopalń, w których są złoża bilansowe. Czegoś takiego nie mogłem powiedzieć, bo zaprzeczyłbym programowi, który sam firmuję. Z całą pewnością nie będziemy likwidowali kopalń, które potrafią się ekonomicznie utrzymać. Pojęcie złoża bilansowego ma zupełnie inne znaczenie.  Pan poseł J. Kisieliński wie o tym znacznie lepiej niż ja. Chyba nastąpiło tu przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o stopień dokładności danych dotyczących wydatków budżetowych, to można żądać bardzo różnego stopnia szczegółowości. My staramy się, na ile jest to możliwe, dostosować się do oczekiwań KSGiP. Możemy je oczywiście sporządzać w sposób bardziej szczegółowy. Chcę powiedzieć jedno, co chyba potwierdzą moi koledzy i przedstawiciele Ministerstwa Finansów, które patrzy nam na ręce w tej chwili dosyć dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterMarekPol">Rok 1994 był rokiem znacznie większej dyscypliny wydatków na likwidacje, aniżeli do tej pory się to zdarzało. Nie ukrywam, że moi współpracownicy, którzy mają doświadczenie w kontaktach z górnictwem, sygnalizowali, że natężenie nacisków z kopalń, które otrzymują środki na likwidację wzrosło między innymi dlatego, że nam przestało być obojętne, za ile kopalnia likwiduje 1 metr chodnika. Pojechali eksperci, ocenili, wyszacowali i okazało się, że powstały różnice między tym co oferowała Państwowa Agencja Węgla Kamiennego SA takie, jak 1 : 7 w stosunku do cen kopalni.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterMarekPol">Co roku wydajemy odpowiedni akt wykonawczy, opracowany przez ministra finansów i ministra przemysłu i handlu, który jest zawsze przedmiotem obrad Komisji Systemu Ggospodarczego i Przemysłu, zanim się ukaże. Stąd moim zdaniem zapis sposobu uruchamiania i sposobu kontroli daje pełną możliwość kontroli przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MinisterMarekPol">Chcę powiedzieć, że kwoty wydatków likwidacyjnych nie są planowane na chybił trafił. Są to szacunki oparte o programy technicznej likwidacji przygotowane przez kopalnie, zweryfikowane przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego w oparciu o tzw. standaryzowany koszt likwidacji określonego chodnika, szybu, czy innych prac likwidacyjnych. Jesteśmy gotowi na temat każdej kwoty tutaj dyskutować. To nie jest problem. Czy to jest idealnie zgodne z tym, co będzie zrealizowane? Być może nie. Tylko, że jeżeli nie będzie zrealizowane technicznie, to nie będzie sfinansowane przez państwo. Oczywiście można te zapisy robić w sposób bardziej szczegółowy, o ile ta dyskusja ma być aż tak bardzo szczegółowa. Uważam, że byłaby ona nazbyt szczegółowa, ale jeśli Wysoka Komisja tak postanowi, to będziemy dyskutowali o każdej kwestii bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MinisterMarekPol">Chciałbym odpowiedzieć na generalne pytania zadawane przez panie i panów posłów. Pan poseł Gąsiorczyk mówił o dotacji określonej w art. 14 projektu budżetu. To są środki, które ZUS dostać i tak musi. Czy te środki równocześnie posłużą do dokapitalizowania - bo to tak się w rzeczywistości skończy - podmiotów, które mają własny program, czy nie, to jest sprawa decyzji Sejmu. Jeżeli Sejm wyjmie te pieniądze z tego miejsca, to włoży je w miejsce dotacja dla ZUS i w budżecie nic się nie zmieni. Suma wpływów i wydatków pozostanie ta sama.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MinisterMarekPol">Nie mam nic przeciwko różnym rozwiązaniom o charakterze emisyjnego pokrywania zobowiązań. Natomiast panie pośle A. Gąsiorczyk my siedzimy  na tej samej gałęzi, więc zużyjmy to na co innego. Czy musimy koniecznie ZUS wciskać te kwity? Mamy sto innych powodów i miejsc, gdzie możemy te pieniądze wydać. Faktem jest, że to jest też zobowiązanie państwa, bo co by o tym nie powiedzieć, to państwo jako właściciel interesu zwanego górnictwem gwarantuje, że to górnictwo dostarczy węgiel za jakiś czas, za darmo. Jeśli możemy to rozwiązać taniej, to starajmy się to zrobić. Zrobimy w ten sposób, a ja  wcale nie wykluczam tamtej metody i twierdzę, że ma ona cały szereg zalet i można jej używać do bardzo wielu innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MinisterMarekPol">Na pytanie, czy kwota 25 bilionów zostanie wykorzystana, muszę stwierdzić, że gdyby nie została wykorzystana, to byłby to dla mnie pewien szok. Moim zdaniem będzie ona wykorzystana. Mamy więcej wniosków niż na 25 bilionów. Ministerstwo Finansów prawdopodobnie mogłoby powiedzieć więcej na ten temat. Wiem, że pula jest w pełni obłożona. Pytanie, czy tylko zdążymy wszystkie procedury przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MinisterMarekPol">Czy pilnujemy już tego dość istotnego obszaru, jakim jest ryzyko udzielania gwarancji - jest to pytanie pana posła Z. Mączki.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#MinisterMarekPol">Ryzyko udzielania gwarancji może się w określonej sytuacji zmienić w konieczność dokonania określonych płatności z budżetu, czyli krótko mówiąc podatnicy spłacą kredyt za firmę X.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#MinisterMarekPol">Procedura jest tak zabójcza, że gdyby padł zarzut, że procedura jest niedrożna. to byłoby mi się trudno bronić. Musiałbym stwierdzić, że jest bardzo trudno drożna, bo trzeba przejść taką dużą liczbę etapów. Zasadą jest to, o czym pan poseł powiedział na końcu swojej wypowiedzi. Zasadą generalną jest to, że budżet państwa może poręczać do 60 % wartości kredytu. Resztę musi wziąć na siebie bank. Może się zdarzyć inaczej, tzn, że poręczenie sięga wyżej niż 60 %. Sprawa przechodzi wówczas dodatkowo przez kolejne etapy, tzn. przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i trafia na szczebel rządu. Przyznaję, że na przykład w sprawie Huty "Sendzimira" wczoraj RM zdecydowała się poręczyć kredyt na poziomie 1 biliona zł do wysokości 2/3. Pozostałą część ryzyka, tzn, 1/3 biorą na siebie banki, które chciały mieć poręczenie w wysokości 100 %. Jeżeli banki biorą na siebie 1/3 ryzyka, to wiem, że oprócz komisji i resortów opiniujących sprawę, kolejnych komisji międzyresortowych. Ministerstwo Finansów, które podpisuje umowę cywilnoprawną / poręczenie jest umową cywilnoprawną/ i też bada dokumenty. to z całą pewnością prześwietla je konsorcjum banków, które musi być przekonane, że klient kredyt spłaci, bo jak nie spłaci, to banki tracą 1/3. Nie jest to mało, bo jeśli wziąć pod uwagę 333 miliardy z odsetkami, to dla polskiego systemu bankowego ta jedna gwarancja byłaby potwornym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#MinisterMarekPol">Czy nie ma w ogóle ryzyka? Ryzyko zawsze jest, bo jeśli ktoś kredyt poręcza, to zawsze ponosi pewne ryzyko. Wydaje mi się jednak, że kredytobiorca sprawdzany jest przez tyle różnych instytucji równocześnie, a decyzje zapadają przy jednoczesnej zgodzie wszystkich, którzy ryzykują tak, że ryzyko jest stosunkowo małe.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#MinisterMarekPol">Zdaję sobie sprawę, że w pewnych momentach udzielanie poręczeń i gwarancji było traktowane łagodniej. Te płatności, które się w tej chwili pojawiają dotyczą w większości tamtego okresu. To nie są płatności z bieżącego roku, ani z ubiegłego. To nie są jeszcze te kredyty. Te jeszcze, tak na dobrą sprawę, nie weszły w okres spłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli chodzi o finansowanie Stacji Ratownictwa Górniczego - temat ten podniósł pan poseł J. Kisieliński - to zmiana zapisu jest wynikiem wejścia w życie prawa geologicznego i górniczego. Jeśli mamy omówić temat bardziej szczegółowo, to zrobi to któryś z moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#MinisterMarekPol">Finansowanie szkód górniczych. Jak pan poseł dobrze wie, państwo finansuje niewielką cząstkę szkód górniczych. Usuwanie szkód górniczych jest domeną przedsiębiorstw górniczych. W związku z tym, my zajmujemy się tylko niektórymi sprawami, ściśle według określonych reguł i jeśli jest potrzeba, to koledzy zajmujący się sprawami górnictwa dokładnie to wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#MinisterMarekPol">Rozumiem, że potrzeby określone przez Kopalnię Soli w Wieliczce sięgają 280 miliardów zł. Oceniamy, że 280 miliardów jest to zdecydowanie więcej, niż jesteśmy w stanie uruchomić i aniżeli jest naprawdę potrzebne nie po to, aby kopalnia nie zdechła, bo nie w tym kierunku sprawa zmierza, ale po to, aby sensownie proces restrukturyzacji prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#MinisterMarekPol">Na prace zabezpieczające zabytkowej części kopalni w Wieliczce było w 1993 r. 177 miliardów zł, a w 1995 - 186 miliardów zł. Jest to pewien wzrost. Z całą pewnością nie dopuścimy do tego, aby kopalnia się rozsypała, lub żebyśmy tych prac nie prowadzili. Zespół pracujący nad restrukturyzacją tej kopalni ma świadomość swojej odpowiedzialności. W najbliższym czasie zespół ten zostanie zasilony przez kolejne odpowiedzialne osoby. Natomiast nie są to jedyne środki, które trafiają do kopalni w Wieliczce. Otrzymuje ona środki z innych źródeł, nie tylko z budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o 30 osób z Kopalni "Bochnia", to sprawa jest uzgodniona z dyrekcją kopalni na podstawie odpowiedniego pkt. układu zbiorowego, mówiącego o osłonach socjalnych. Jest to szacunek i wierzymy. że zostanie on zrealizowany. Natomiast wcale nie ma tak wielu chętnych do korzystania z tych osłon. Wielu pracowników zatrudnionych w górnictwie bardziej ceni sobie ciężką, niż otrzymanie osłon socjalnych bez pracy. Jest to zjawisko pozytywne, ale w procesie restrukturyzacji niezwykle komplikujące życie górnictwa. Odprawy te polegają bowiem na tym, że trzeba dobrowolnie zdecydować się na rozstanie z zakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#MinisterMarekPol">Kwestia poruszana przez pana posła T. Zająca i dotycząca 510 miliardów na osłony socjalne w 1995 r. Chcę powiedzieć, że rok 1995 stanowi sumę tego, co wydarzyło się w latach 1993 i 1994. Jest to efekt przechodzący oraz założenie, że będą nowi pracownicy, którzy z tej możliwości skorzystają. Czy jest to wystarczające? Według naszych szacunków tyle właśnie powinno być. Być może się mylimy. W tym wypadku jest to kwestia tylko i wyłącznie szacunków. Na pewno kwot tych nie zmarnujemy i ewentualnie wykorzystamy je na inne cele w procesie restrukturyzacji górnictwa. Są to w naszej ocenie szacunki prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#MinisterMarekPol">Pan poseł H. Hajduk pyta, czy mamy lepszy pomysł na kwestie odpraw. Niestety nie mamy. Prawdę mówiąc, to już osłony bulwersują wszystkich wkoło. Są głosy, że z takich osłon chciałyby skorzystać inne branże. Ale nie jest to do końca prawdą, bo pewnie doszłoby do tego samego co jest w górnictwie. Kiedy człowiek ma podpisać, że przez ostatnie 3 lata, które zostały mu do emerytury, nie będzie pracował, to jednak ręka mu zadrży i woli szukać możliwości zatrudnienia. Faktem jest, że dużo zależy od pomysłowości związków zawodowych i jesteśmy gotowi uwzględniać to, co uważamy za sensowne i co nie przekroczy granicy zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#MinisterMarekPol">Pan przewodniczący J.Łochowski zapytał o trzy kwestie, z których ja odpowiem na dwie, a w trzeciej oddałbym głos dyrektorowi generalnemu MPiH.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#MinisterMarekPol">Kwestia realności dochodów zakładanych przez Ministerstwo Finansów, a dotyczących przemysłu. W roku 1993, przedkładając budżet na rok 1994 przeprowadziliśmy bardzo szczegółową analizę realności tych dochodów. Prześledziliśmy wówczas bardzo szczegółowo metodykę dochodzenia do pewnych wielkości, którą stosuje Ministersto Finansów. Doszliśmy do pewnych wspólnych wniosków i według tych reguł praktycznie wyspecjalizowane komórki Ministerstwa Finansów badają te dochody. My robiliśmy przybliżone szacunki i nasze wyniki pokrywają się z tym, co mówi się o podatku dochodowym od osób prawnych. Nie ma tam wyraźnego wyodrębnienia przemysłu, natomiast przemysł jest obszarem dominującym, a szczególnie przemysł i handel. Mniej więcej są to wielkości, które uznajemy za prawidłowe. Faktem jest, że na to, co jest tam zakładane, choć może z nieco mniejszą dynamiką, niż można by się spodziewać przy planowanym przyroście produkcji wpływa z całą pewnością mechanizm ulg w podatku dochodowym. Ulg inwestycyjnych, które coraz bardziej stają się trwałym elementem procesów inwestowania i będą z całą pewnością wykorzystywane przez znacznie większą liczbę podmiotów w roku 1995. W roku 1994 pewne mechanizmy ulg są niezależnie od tego rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o inne działania mające służyć rozwojowi przemysłu. Nie będę tego ukrywał, bo wcześniej, czy później sprawa i tak wyjdzie na światło dzienne. Minister przemysłu i handlu projektując wydatki budżetowe na rok 1995 wystąpił z jedną sprawą, która w budżecie nie została uwzględniona w ogóle. Była to kwestia dokapitalizowania jedynej instytucji, która w sposób aktywny, jako aktywny gracz na rynku - w szczególności w obszarze przemysłu - może realizować pewne założenia polityki przemysłowej państwa i może wpływać poprzez mechanizmy komercyjne, czy quasikomercyjne na to, co się w przemyśle dzieje. Chodzi tu o dokapitalizowanie jedynej niedokapitalizowywanej od momentu powstania instytucji o charakterze agencji gospodarczej, a mianowicie Agencji Rozwoju Przemysłu. Jest to jedyna agencja, która poza momentem startu nie uzyskała ani jednego grosza w postaci dokapitalizowania przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#MinisterMarekPol">Jest to agencja, która mimo to funkcjonuje. przynosi dochód. NIK zgłosiła szereg uwag i zastrzeżeń wobec funkcjonowania Agencji Rozwju Przemysłu, które jak się już umówiliśmy, będziemy omawiali na oddzielnym posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#MinisterMarekPol">Grając w obszarze niezwykle dużego ryzyka w zakresie inwestycji. Agencja Rozwoju Gospodarczego niejednemu zakładowi w sposób zgodny z zasadami gospodarki rynkowej pozwoliła odżyć i ma pełne szanse. aby jako tego typu venture capital funkcjonować na rynku w charakterze inwestora pasywnego lub aktywnego, wchodząc kapitałem do firmy, która podlega restrukturyzacji i wycofując się w momencie kiedy ta dokapitalizowana firma staje już na nogi. Jest to typowy mechanizm działania tego typu agencji, stosowany w bardzo wielu krajach. Na to potrzeba środków, których Agencja Rozwoju Przemysłu nie ma. Te środki, które ma są jeszcze z okresu, kiedy był to jeszcze Fundusz Zmian Strukturalnych w Przemyśle i kiedy z różnych względów, w tym także społecznych, angażowano ogromne środki w zakłady wielkie o ograniczonym poziomie możliwości spłaty. Nie protestuję przeciwko niedokapitalizowaniu ARP z jednego powodu. Wspólnie z Ministerstwem Finansów prowadzimy bardzo intensywne prace nad dokapitalizowaniem tej agencji ze źródeł pozabudżetowych. Wierzę, że to się uda. Przewidujemy uzyskanie około 700 miliardów zł jako nowy kapitał dla ARP, który będzie służył angażowaniu się w procesy rekonstrukcji przedsiębiorstw, szczególnie w branżach, które są najbardziej rozwojowe. Zaangażowanie to odbywa się na zasadzie kredytu, czy pożyczki, a przede wszystkim wejścia kapitałowego, jako inwestor, który dokapitalizowuje firmę, a gdy ona staje na nogi, to sprzedaje swoje udziały, bo nie ma sensu dalej ich trzymać.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#MinisterMarekPol">Wierzę, że to się powiedzie. Gdyby się to nie powiodło, to uznałbym to za moją porażkę osobistą jako ministra przemysłu w planach działań na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#MinisterMarekPol">Wracając do kwestii Zakładów Przemysłu Obuwniczego "Podhale", o czym mówił pan poseł Z. Mączka. "Podhale" uzyskało pomoc, podobnie jak kilka innych podmiotów gospodarczych i podobnie jak kilkanaście innych podmiotów uzyska ją jeszcze w tym roku. O ile dobrze pamiętam, była to dotacja na odprawy dla załogi w związku z procesem upadłości zakładów. "Podhale" upadło. "Podhale" upadło , ponieważ skala długów, sytuacja finansowa i koncepcja funkcjonowania tego zakładu była taka, że nie sposób było ten zakład uratować. Na miejscu "Podhala" funkcjonuje dzisiaj kilka firm, które łącznie zatrudniają tyle samo lub nawet więcej ludzi, niż zatrudniało "Podhale". Produkują one buty ze znacznie większą wydajnością, w praktyce prawie wyłącznie na eksport. Na dobrą sprawę cały ten proces, w którym jako aktywny inwestor uczestniczyła Agencja Rozwoju Rolnictwa, wykupując wspólnie z inwestorami krajowymi i zagranicznymi poszczególne spółki od syndyka masy upadłościowej spowodował, że na dzień dzisiejszy mamy do czynienia z zespołem dobrze funkcjonujących zakładów, w miejsce dawnego sztandarowego - bo ja też chodziłem w butach z "Podhala" - zakładu "Podhale", który doszedł w swojej historii gospodarczej do miejsca, z którego następny krok oznaczał upadek w przepaść. Ten krok został zrobiony - ogłoszono po prostu upadłość zakładu. Proces upadłości w tym przypadku można uznać za fakt pozytywny. Upadłość spowodowała, że obecnie istnieje tam cała masa podmiotów gospodarczych bazujących na starym majątku oraz na majątku wniesionym przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#MinisterMarekPol">Myślę, że sprawę tę będziemy szczegółowo omawiali przy okazji posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu poświęconemu Agencji Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#MinisterMarekPol">Kwoty, które podajemy pochodzą z tak zwanego EFSAL i dotyczą rozporządzenia z listopada. Jeżeli ktoś przeprowadza restrukturyzację, lub gdy w procesie upadłości trzeba sfinansować odprawy dla pracowników, to tego typu proces może być sfinansowany ze środków z pożyczki z Banku Światowego. Po złożeniu wniosku droga jest karkołomna, ale do przejścia.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#MinisterMarekPol">Sądzę, że te 2,9 biliona zł, w tym - liczę netto - 700 miliardów dla ARP, natomiast 2,2 biliona zł uruchomimy w postaci normalnych pożyczek i dotacji dla zakładów, które się restrukturyzują.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#MinisterMarekPol">W tych kwotach, które tu są podane akurat dwie są połączone, to jest "Podhale" i Cementownia "Chełm". Jesteśmy w stanie to rozbić. "Podhale" dostało 7 miliardów 147 milionów zł, z tego wynika, że cementownia dostała 90 miliardów zł, jako pożyczkę w trzech transzach. Jesteśmy gotowi dyskutować na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o mechaniźmie jaki stwarza EFSAL. Dałoby to nam pewien przegląd sytuacji i być może nagłośniłoby nieco tę sprawę. Sądzę, że obecnie z tych środków korzysta mniej zakładów, aniżeliby mogło, między innymi dlatego, że nagłośnienie tego jest stosunkowo nieduże.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#MinisterMarekPol">Tyle, jeżeli chodzi o kwestie, na które chciałem się podjąć odpowiedzi. Nie wiem, czy byłem w stanie zadowolić państwa. Chciałem prosić, aby pan prezes Pawełczyk odpowiedział bardziej szczegółowo na kwestie dotyczące poszczególnych kopalń tu wymienionych i w sprawach restrukturyzacyjnych. Pan dyrektor M. Woźniakowski odpowie na pytanie pana przewodniczącego J. Łochowskiego dotyczące przewidywanego wykorzystania dotacji.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#MinisterMarekPol">W ten sposób, jak sądzę, mielibyśmy pełny obraz, który mógłby być podstawą decyzji o budżecie na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#MinisterMarekPol">Jeszcze pytanie o realności zwiększenia zakupów. Z sygnałów otrzymywanych z MON wynika, że realne zakupy w polskim przemyśle osiągną kwotę 4 bilionów 600 miliardów. Jest to poziom realny. Jest natomiast pewna drobna sprawa o której nie mówiłem, a którą udało się wprowadzić do tegorocznego budżetu. Ma to pewne pozytywne znaczenie w zakresie zakupów sprzętu specjalnego. Jest to artykuł budżetu, który uprawnia do przeznaczenia dochodów ze sprzedaży rezerw specjalistycznych w 95 % - o ile się nie mylę -na zakup, na odtworzenie tych rezerw. Dla tych którzy są związani z zakładami "S" jest to bardzo dobra informacja. Cały szereg przestarzałych rezerw specjalistycznych po prostu wyprzedamy. Uzyskane środki przeznaczymy na nowe zakupy. Tego do tej pory nie stosowaliśmy. Jest to element nowy i moim zdaniem cenny. Wydaje mi się, że jeden, albo dwa zakłady będą z tego bardzo zadowolone, nie chcę tu mówić które.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#MinisterMarekPol">Jeśli chodzi o MSW, to na zakupy przeznacza ono 2 biliony 285 miliardów zł nie precyzując, czy są to zakupy krajowe, czy zagraniczne. Ostatnio odczuwam wzrost zainteresowania zakupami sprzętu krajowego ze strony MSW. Jest to może odczucie. Faktem jest, że z zakładów produkcyjnych otrzymujemy coraz częściej sygnały świadczące o tym, że MSW zaczyna się bardziej interesować zakupami w przemyśle polskim. Oczywiście sygnały te nie są wymierne. Trzeba by zapytać kolegów z MSW, jak wygląda ich filozofia w zakresie zakupów. W każdym razie notuję takie sygnały z fabryk, że MSW, które do tej pory nie było przekonane do określonych zakupów ni stąd ni z owąd zgłasza się jako zamawiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaninaKraus">Chciałam zapytać, czy uzyskam odpowiedź na zasadnicze pytanie, które sformułowałam. Rozumiem, że na pytania szczegółowe, dotyczące kopalń odpowie pan prezes E. Pawełczyk.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJaninaKraus">Chodzi mi o przedstawienie rachunku opłacalności likwidacji kopalń z punktu widzenia budżetu, przy uwzględnieniu kosztów fizycznej likwidacji, osłon, zadłużenia w porównaniu do alternatywnego rozwiązania utrzymania eksploatacji tych kopalń. Poproszę o taki rachunek, a jeśli nie jest to możliwe w tej chwili, to proszę o pisemną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterMarekPol">Takiego rachunku nie jestem w stanie tutaj przedstawić. Odpowiedzi udzielimy pisemnie. Problem polega na tym, że przy tym tempie zejścia z zatrudnieniem, czyli zmniejszeniem liczby miejsc pracy w górnictwie - bo to jest założenie tego programu. My chcemy zejść z zatrudnieniem, co oznacza dokładnie to, co powiedziałem. Zmniejszenie liczby miejsc pracy przy maksymalnej możliwej zdolności produkcyjnej. Ona może być przecież rozbudowana i utrzymana przez środki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterMarekPol">Tego typu kalkulacja musiałaby zakładać, że w obszarze funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego ten, kto odchodzi z górnictwa, jest człowiekiem bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterMarekPol">Poziom bezrobocia, który mamy oficjalnie, który jest sygnalizowany przez przedsiębiorców ze Śląska, zwłaszcza tych, którym się wiedzie ostatnio, bo są tacy, u których zatrudnienie powinno wzrastać, jest taki, że są problemy z zatrudnianiem ludzi. Oczywiście nie dotyczy to każdego miejsca, każdego miasta, czy gminy. Jest różnie. Ta kalkulacja jest dość trudna. Natomiast przygotowaliśmy pewien materiał, który zawiera te uwarunkowania, o których mówiłem. Jestem gotów ten materiał udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLochowski">Pan prezes E. Pawełczyk zabierze teraz głos. Z tym, że proszę, aby kolejne wypowiedzi były w miarę możliwości krótkie, gdyż do godziny 14 planowaliśmy zakończenie tego punktu naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiWeglaKamiennegoSAEugeniuszPawelczyk">Będzie to bardzo trudne, jako że pytań było bardzo wiele i były one bardzo szczegółowe. Może więc ograniczyłbym swoją odpowiedź do kilku spraw najważniejszych, a resztę przedstawilibyśmy w formie pisemnej w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiWeglaKamiennegoSAEugeniuszPawelczyk">Zacząłbym od pytania, które wydało mi się dosyć zasadnicze. Jaka jest różnica między kopalnią całkowicie likwidowaną a częściowo likwidowaną? I na tym tle postawione było drugie pytanie. Czy ta dotacja nie jest czasem dotacją do wydobycia?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiWeglaKamiennegoSAEugeniuszPawelczyk">Przez likwidację całkowitą rozumiemy likwidację, która prowadzi do zamknięcia kopalni w 100 %. Dla tych kopalń opracowywana jest dokumentacja, w której przewidziany jest termin zakończenia wydobycia i oczywiście drugi termin zakończenia fizycznej likwidacji kopalni. Dla każdej kopalni jest również przygotowana odrębna dokumentacja wykazująca jej trwałą nierentowność, tzn. że nie jest to rentowność wyliczona w określonym czasie. Każda kopalnia ma takie momenty, gdy wskaźniki rentowności spadają, osiągając wyniki ujemne. Kiedy prace wydobywcze przeniosą się w lepsze partie złoża, kopalnie potrafią nadrobić finansowo okres spadku rentowności. Trwała nierentowność oceniana jest na podstawie wyprzedzającego rachunku w okresie 10 - 15 lat, czy ta kopalnia ma w ogóle szansę w tak długim okresie, przy zastosowaniu rychunku dyskonta, być kiedyś rentowna. Jeżeli przeprowadzony rachunek wskazuje na to, że nie ma takich szans, to wówczas zostaje zakwalifikowana do kopalni trwale nierentownych. Wtedy dopiero podejmuje się decyzję o jej całkowitej likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiWeglaKamiennegoSAEugeniuszPawelczyk">Likwidacja częściowa prowadzi do likwidacji wyodrębnionych części kopalni. Najczęściej jest to stara kopalnia przyłączona w jakiś sposób do kopalń sęsiednich i w ten sposób po zlikwidowaniu złoża jest likwidowana. W większości przypadków jest to dawna samodzielna kopalnia, która u schyłku życia, gdy wydobycie spadało w sposób naturalny powodując pogarszanie wyników ekonomicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaninaKraus">Przepraszam panie prezesie, ale pana odpowiedzi wskazują na pewne nieporozumienie i niezrozumienie moich pytań. Może je niewłaściwie przedstawiłam. W związku z tym sformułuję je na piśmie i bardzo proszę o pisemną odpowiedź do momentu, kiedy do tego problemu wrócimy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ponieważ będę tam referentem przebiegu posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i jego efektu, chciałabym mieć jasne odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaninaKraus">Raz jeszcze sformułuję je na piśmie i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesEugeniuszPawelczyk">Czy wobec tego jest potrzeba, aby podawać bliższe dane o likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaninaKraus">Poproszę o to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Ja bardzo krótko chciałbym uzupełnić odpowiedź pana ministra na pytania, które pozostały.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Sprawa wykorzystania dotacji w 1994 r. Są tu jakby dwie pozycje. Pozycja na osłony socjalne i pozycja, która była w rezerwie ministra finansów na zapłatę za zobowiązania kopalń likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Jeśli chodzi o osłony, to minister przemysłu i handlu w ramach posiadanych uprawnień może dokonywać tu pewnych zmian. Zakładaliśmy, że ludzi z kopalń odejdzie nieco więcej niż odeszło. Z tej puli przerzuciliśmy już 245 miliardów dla tych, którzy realizują program i mają szanse te pieniądze wydatkować na likwidację, czy restrukturyzację. Resztę tej kwoty do końca roku zagospodarujemy w całości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Rezerwa w kwocie 380 miliardów zł przeznaczona była dla kopalń, które zakończą wydobycie w 1994 r. Liczyliśmy na to, że ta rezerwa będzie utrzymana również w latach następnych. W rozmowie z ministrem M. Polem ustaliliśmy na podstawie dzisiejszej dyskusji, że podejmiemy rozmowę z Ministerstwem Finansów na temat możliwości wykorzystania tych środków dla kopalń, które zakończą wydobycie do końca 1995 r. Są takie kopalnie, które nie mają płaconych zobowiązań i to by im znacznie pomogło. Ta jedna pozycja, która jest w rezerwie ministra finansów budzi pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Sprawy następne. Jeśli chodzi o dofinansowywanie muzeów. My wspomagamy dwa muzea. Dotychczas nie mieliśmy sygnałów o muzeum solnym więc trudno się do tego ustosunkować. Dotychczas tego problemu nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Stacje Ratownictwa Górniczego finansowaliśmy dwa razy z budżetu na pomoc dla służby medycznej. Zaprzestaliśmy tej pomocy na skutek zmian organizacyjnych. Stacje Ratownictwa Górniczego utrzymuje się ze składek kopalń. Są podpisane na ten temat umowy z kopalniami, gdzie strony zgodziły się na opłaty uzależnione od wielkości zatrudnienia w tych stacjach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">Jeśli chodzi o osłony socjalne dla kopalni "Wieliczka", to nie mieliśmy takich zgłoszeń i dlatego nie są tutaj ujęte.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaPrzemysluiHandluMiroslawWozniakowski">To byłyby już wszystkie sprawy zgłaszane, których nie poruszył pan minister M. Pol. Zostało tu zdecydowane, że pani poseł J. Kraus przedstawi szczegółowe pytania na piśmie, a my jako Ministerstwo Przemysłu i Handlu ustosunkujemy się do nich przed posiedzeniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaninaKraus">Chyba że wola Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu będzie taka, że też by chciała zapoznać się z tymi materiałami. Ja nie bardzo wiem, jak będziemy głosować nad budżetem bez uzyskania odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefLochowski">Przed głosowaniem chyba nie ma na to żadnych szans, ponieważ chciałbym, abyśmy projekt budżetu przegłosowali jeszcze dzisiaj. Podejmiemy tę decyzję wspólnie przez całą komisję. To jednak chyba nie zmieni obrazu spraw. Widzę znowu las rąk, czy panowie posłowie chcieli uzupełnić swoje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKisielinski">Panie ministrze, ja sobie dobrze zdaję sprawę z tego ile kopalnie przeznaczają na szkody górnicze. Moje pytanie nie dotyczyło tego dlaczego te, czy inne kopalnie otrzymują dotacje. Chodzi mi o to, że tak jak w budżecie jest punkt dotacje dla górnictwa i osłony socjalne, aby był punkt szkody górnicze. Bez wymieniania nazw kopalń. Wiem o tym, że niektóre kopalnie nie wykorzystały tej dotacji w roku 1994 i otrzymają ją w roku 1995. A inne kopalnie z chęcią coś z tych pieniędzy by uszczknęły.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKisielinski">Rozumiem już skąd wzięło się te 30 osób do osłon socjalnych w kopalni "Bochnia". Rozumiem, że jest to pisemne stwierdzenie dyrektora. Wiem, że górnicy niechętnie korzystają z osłon socjalnych i że nawet w zlikwidowanych kopalniach korzystało z tego 6 - 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKisielinski">Akapit ze strony 15 mówi o likwidacji. Część pieniędzy przeznaczona jest na osłony socjalne. Czy tego nie wyrzucić z tej pozycji budżetu i umieścić w pozycji - osłony socjalne dla zwalnianych górników kopalń likwidowanych zgodnie z protokółem nr 6. Tak, że jeśli znajdzie się chętny człowiek z kopalni "Wieliczka", to żeby mógł z tego korzystać. Jeżeli osłony socjalne obejmować będą 20 czy 25 ludzi, to żeby tego nie wyszczególniać w tym dokumencie, dla każdej kopalni odzielnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanKisielinski">Natomiast panie przewodniczący, ponieważ art. 75 ustawy o prawie geologicznym i górniczym nie odbiera nam możliwości dofinansowywania, wnoszę o wprowadzenie do budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu 2 miliardów zł na zakup specjalistycznego sprzętu ratownictwa górniczego. Sprzętu mamy z roku na rok coraz mniej. Akcje ratownicze odbywają się coraz wolniej. Sprawa nie polega wszak na tym, abyśmy dzierżawili, czy wynajmowali ten sprzęt z Zachodu, tym bardziej że możemy taki sprzęt wnieść.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanKisielinski">Drugi wniosek formalny dotyczy zwiększenia wydatków w dotacji dla kopalni "Wieliczka" z przeznaczeniem dla ratowania zabytkowej części kopalni do kwoty 280 miliardów zł, czyli o 94 miliardy. Dyrekcja kopalni występowała o kwotę 350 miliardów zł. Wiadomo, że możliwości przerobowe kopalni kształtują się na poziomie 280 miliardów zł. Nie wnioskuję więc o to, co chciała dostać dyrekcja, lecz o to ile kopalnia może jest w stanie zrobić. Kwoty dotacji w kolejnych latach, to jest 166, 177 i 186 miliardów, ze względu na inflację jest to suma coraz mniejsza, za którą można wykonać coraz mniej prac renowacyjnych. Kopalnia "Wieliczka" po prostu się stacza. Jest zresztą na ten temat oficjalny dokument z wyjazdowego posiedzenia Komisji Energetyki, Paliw i Górnictwa. Możliwe jest, że moje informacje są niepełne, ale niestety jest to wina pana zastępcy, panie ministrze. Pan minister E. Nowak nie jest łaskawy dostarczać posłom i związkowcom dokumentów z poszczególnych spotkań swojej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefLochowski">Może jeszcze raz uściślijmy ten wniosek. Zwiększyć dotację dla "Wieliczki" do 280 miliardów i 2 miliardy na Stacje Ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy resort chce coś odpowiedzieć na te wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterMarekPol">Ja oczywiście mogę te dwa miliardy skądś zabrać, przesunąć je, jakoś je stworzyć. Przyznam uczciwie, że nie wiem czy akurat Stacje Ratownictwa, które miały być całkiem niezależne od rządu, mają być nadal dotowane. Ale jest to sprawa, którą teoretycznie mogę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterMarekPol">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię kopalni "Wieliczka". Z całą pewnością jest to skarb kultury narodowej i technicznej Polski. Nikt nie neguje potrzeby ratowania tej kopalni jako pomnika naszej kultury technicznej. Natomiast moje doświadczenie uczy, że w momencie kiedy w procesy likwidacji i w wydatkowania państwowych pieniędzy wkraczają bardziej szczegółowo kontrolerzy, to wtedy te wydatki natychmiast się kurczą. Chcę poinformować, że zleciłem nadzorowanie likwidacji, czy prac związanych z kopalnią "Wieliczka" nie tylko zespołowi, ale również Państwowej Agencji Węgla Kamiennego SA, którego specjaliści techniczni będą oceniali bardzo szczegółowo wydatkowane na ten cel środki. Wydaje mi się, że zapotrzebowanie na tak zwaną "zdolność przerobową" zgłaszaną przez kopalnię możemy ograniczyć. Nie jest to bowiem kwestia ile metrów, czy ile ton, a kwestia ile za metr, czy ile za tonę. Co do długości chodników, to na ogół kontrolerzy zgadzają się z tymi, którzy środki wydają. Tu różnic nie ma. Chyba że ktoś robi coś, czego w rzeczywistości nie robi. Najczęściej jest to kwestia rzeczywistego kosztu. Faktem jest, że dotacje na prace likwidacyjne, restrukturyzacyjne, rekultywacyjne bardzo często służą jako rodzaj dotacji do bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterMarekPol">Z punktu widzenia ministra przemysłu i handlu chcę powiedzieć, że kwota 2 miliardów jest w ramach przesunięć wewnętrznych teoretycznie realna, aczkolwiek z całą pewnością zuboży którąś z innych pozycji. Nie wykluczam, że akurat na dotację dla górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterMarekPol">Natomiast jeżeli chodzi o kwotę ponad 90 miliardów zł, to twierdzę, że nie mam możliwości, aby dokonać przesunięć wewnętrznych takiej kwoty w budżecie Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu uzna, że kwota ta jest niezbędna. to nie pozostaje nic innego, jak zgłosić to do rozbieżności ogólnych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MinisterMarekPol">Faktem jest, że wystąpienie samej kopalni przekraczało 300 miliardów zł. Faktem jest, że przyznaliśmy taką kwotę, jaką w ramach podziałów budżetowych byliśmy w stanie na ten cel wydatkować. Twierdzimy, że jest to kwota, która decyduje o postępie pracy w tej kopalni. Mam nadzieję, że ten postęp może być większy, jeżeli będziemy dysponowali większą kwotą. Na pewno będziemy bardzo rygorystycznie przestrzegali, aby środki wydatkowane były wyłącznie na cel określony w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że pierwszy problem mamy załatwiony wewnętrznie poprzez przesunięcie. Rzeczywiście kwota 2 miliardów zł przy budżecie państwa jest taką kwotą, którą nawet chyba byłoby niezręcznie sugerować do rozstrzygania przez Sejm. Natomiast pozostaje otwarta kwestia dodatkowych środków na "Wieliczkę".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy po tym wyjaśnieniu poseł J. Kisieliński podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKisielinski">Tak, panie przewodniczący. Podtrzymuję. Tym bardziej że pieniądze te są potrzebne na zabezpieczenie czynnych komór. Czynnych pod względem turystycznym. Tutaj straty są po prostu nieodwracalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefLochowski">Mamy zalecenie, aby dokonując zmian w budżecie wskazywać skąd środki przeznaczone na proponowany cel mają być przeznaczone. Proszę więc o określenie skąd pan poseł proponuje wziąć brakującą kwotę 94 miliardów zł na dotację dla kopalni "Wieliczka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKisielinski">Ponieważ jest to zabytek klasy "O" więc oczywiście z rezerwy budżetowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiNarodowejMinisterstwaFinansowZbigniewBoniuszko">Jedyna możliwość zapewnienia środków na prace w zabytkowej części kopalni w Wieliczce polega na dokonaniu przesunięć w budżecie, w części dotyczącej ministra przemysłu i handlu. Nie widzę na dzień dzisiejszy możliwości rozszerzania tego budżetu po stronie wpływów. 100 miliardów jest kwotą znaczną. Ponieważ nie można zwiększyć wpływów, to pozostaje zmniejszenie innych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterMarekPol">Mam pewną propozycję, która być może usatysfakcjonuje pana posła J. Kisielińskiego i która stanowić będzie jakieś rozwiązanie tej sprawy. Otóż mogę tutaj, publicznie, w obecności Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, przedstawicieli mojego resortu i tesortu finansów złożyć zobowiązanie, że jeżeli postęp prac zabezpieczających komory w kopalni będzie postępował na tyle szybko, a kalkulacja i sposób wydatkowania środków będzie na tyle zdyscyplinowany, że można będzie uznać, iż wydatkujemy środki na ten szczytny cel w sposób najbardziej oszczędny z możliwych i że można będzie zrobić więcej, a hamulcem będzie jedynie brak środków, to wówczas mogę zobowiązać się do tego, że wystąpię do rezerwy ogólnej Rady Ministrów w odpowiednim momencie przyszłego roku o ewentualne dofinansowanie tej części działań. Ale, jak mówię, muszę być głęboko przekonany o tym, że wybrano najlepszą metodę, co nie jest jeszcze kwestią przesądzoną - o ile wiem - że wszelkie kalkulacje są najbardziej wiarygodne ze wszystkich możliwych i że przestrzegana jest dyscyplina budżetowa, a prace te są konieczne w tym zakresiem Jeżeli się okaże, że na bardzo sensowne prace wykorzystano całą dotację już w sierpniu, czy wrześniu - bo to tak będzie w praktyce wyglądało - to proszę mnie trzymać za słowo. Wystąpię do Rady Ministrów o uruchomienie dodatkowych środków na prace likwidacyjne. Jeżeli natomiast mielibyśmy dziś powiązać środki budżetowe z tym konkretnym celem, a okazałoby się, że tyle tych środków nie potrzeba. to przesuwanie tego jest później bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefLochowski">Czy po tych dodatkowych wyjaśnieniach pan poseł nadal podtrzymuje swój wniosek? Jeżeli tak, to proszę o sformułowanie, z której części budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu proponuje pan poseł przsunięcie na dotację dla "Wieliczki" kwoty blisko 100 miliardów zł. Ponieważ, jak rozumiem nie możemy już dziś decydować o dzieleniu rezerwy. Będzie ona dzielona w trakcie roku budżetowego i mamy zobowiązanie pana ministra. że o przydzielenie środków z rezerwy wystąpi, o ile będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefLochowski">W tej chwili musimy sprawę rozstrzygnąć. O ile pan poseł podtrzymuje swój wniosek, proszę o propozycję, z której części budżetu ministra przemysłu i handlu powinniśmy przesunąć te 100 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKisielinski">Jeżeli pan minister da mi to zobowiązanie na piśmie - żeby nie było tak, jak z tymi złożami zalegającymi na polu górniczym - to wniosek mój wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję. To co pan minister tu mówi, to tak jakby było na piśmie. Nie musimy żądać dodatkowych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJozefLochowski">Kto z państwa ma jeszcze jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaninaKraus">Dla jasności sytuacji chciałabym złożyć wniosek formalny i prosić pana przewodniczącego o poddanie go pod głosowanie. Wnioskuję o odłożenie rozstrzygnięcia o decyzji w sprawie projektu budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu do czasu otrzymania materiałów, o które prosiłam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJaninaKraus">Proszę, aby Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu podjęła w tej sprawie decyzję, Jeżeli wniosek jest przeciwny, to bardzo proszę o poddanie obu wniosków pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanChojnacki">Składam wniosek przeciwny. Informacje, o które prosi pani poseł J. Kraus dotyczą głównie rozliczeń za rok 1994. Dostarczono dosyć szerokie informacje na tematy. których pytania te dotyczą. Chodzi głównie o środki przeznaczone na likwidację i restrukturyzację kopalń. Podstawowe pytanie dotyczyło przesuwania terminów realizacji poszczególnych tematów likwidacji. Chciałem przypomnieć, że pani poseł J. Kraus przychylnie ustosunkowała się do projektu budżetu na rok 1994 i stwierdzenia pana ministra M. Pola, który dziś też je podtrzymuje, że w przypadku pozytywnych programów jest w stanie zmienić już podjęte decyzje i przesunąć na te programy część środków pozostających w jego dyspozycji. Nie wiem więc, dlaczego było dzisiaj tyle dyskusji na temat terminów zakończenia eksploatacji i likwidacji. Zasada jest jedna. Taka. aby bilans restrukturyzacji górnictwa nie przekroczył środków przeznaczonych programowo na ten cel w okresie kilku lat. Był to bowiem program wieloletni. Odkładanie na inny termin decyzji o przyjęciu lub odrzuceniu budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu, uważam w tej sytuacji za niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaninaKraus">Protest, panie pośle. Mój wniosek dotyczy pozycji w budżecie na rok 1995 na kwotę prawie 3 bilionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanChojnacki">Wniosek mój podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterMarekPol">Mogę podjąć zobowiązanie, które nieoficjalnie już zostało złożone. Z całą pewnością odpowiedź przedstawimy przed dyskusją nad budżetem Ministerstwa Przemysłu i Handlu na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, na którym, jak sądzę, pan przewodniczący J. Łochowski będzie prezentował ten budżet i opinię o nim Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Przed tym terminem pani poseł J. Kraus otrzyma dokument zawierający odpowiedź na przedstawione pytania. Jestem przekonany, że będzie to dokument szczegółowy, oczywiście o takim stopniu szczegółowości, jaki będzie możliwy. Nie wiem, czy będzie on do końca satysfakcjonował panią poseł. Zrobimy wszystko, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli pan poseł J. Łochowski nie trzyma kopii tego dokumentu, to w swojej prezentacji na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów może to jednoznacznie poruszyć, ze skutkiem łatwym do przewidzenia. Pani poseł jest zresztą członkiem tej komisji. Wydaje mi się, że istnieje więc możliwość powrotu do ewentualnie niedotrzymanych zobowiązań na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterMarekPol">Jak wiadomo głosowanie tej właśnie komisji ma dacydujące znaczenie dla decyzji czy budżet ostatecznie zostanie przyjęty, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterMarekPol">Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu ma prawo zdecydować o tym, czy zechce zapoznać się z tymi materiałami, czy też nie. Jeśli nie zechce - trudno, taka będzie wola komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefLochowski">Pani poseł. Uważam, że otrzymaliśmy dzisiaj ogromną ilość wiedzy na te tematy. W związku z pani wnioskiem nie chciałbym, aby był on odebrany tak, że Komisja w ogóle nie zapoznała się z niczym, a chce podejmować decyzje. Sądzę, że każdy z nas dowiedział się dzisiaj bardzo wiele. Praktycznie dowiedzieliśmy się tego, co chcieliśmy wiedzieć. Pozostały do wyjaśnienia szczegółowe sprawy, o których pani poseł i cała Komisja otrzyma informację. Są to sprawy bardzo istotne, ale nie decydujące o sposobie wydatkowania pieniędzy w roku 1995. W związku z tym proponuję ten wniosek formalny przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJozefLochowski">Chcę jednak równocześnie wyrazić przekonanie, że uzyskaliśmy ze strony resortu informacje i odpowiedzi takie, o jakie nam chodziło poza szczegółami, o które pytała pani poseł J. Kraus.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJozefLochowski">Pan minister M. Pol zobowiązał się udzielić odpowiedzi na te pytania, a my -jako Prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu - dopilnujemy, aby stało się to w terminie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJozefLochowski">Ponieważ padł wniosek formalny, to chciałbym poddać go pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym. aby w dniu dzisiejszym nie odbyło się głosowanie nad przyjęciem projektu budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu i aby głosowanie to przesunąć na inny termin? Kto jest za przesunięciem głosowania nad budżetem?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJozefLochowski">Stwierdzam, że przy 4 głosach za wnioskiem, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu postanowiła przeprowadzić głosowanie nad projektem budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJozefLochowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJozefLochowski">Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania wniosku o przyjęcie budżetu w formie przedłożonej przez ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJozefLochowski">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu budżetu na 1995 rok, w wysokości proponowanej przez resort przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJozefLochowski">Kto jest za wnioskiem proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselJozefLochowski">Stwierdzam, że dziewięcioma głosami za wnioskiem, przy dwóch przeciw i czterech wstrzymujących się Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu przyjęła projekt budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu w przedstawionej formie.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselJozefLochowski">Czy panowie reprezentujący górnictwo mogliby zaspokoić moją ciekawość, dlaczego wstrzymali się od głosu? Z waszej strony nie słyszałem głosów krytycznych na temat tego budżetu. Nie bardzo więc rozumiem, o co tu chodzi. Po takim głosowaniu pozostaje pewien niesmak. Nic nie chcecie, a potem wstrzymujecie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaninaKraus">Nie ma obowiązku tłumaczenia dlaczego w taki , czy inny sposób się głosowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie wiem. Może coś przeoczyliśmy. Dlaczego pani poseł jest przeciw, to ja rozumiem. Ale postawy niektórych panów nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJozefLochowski">Ponieważ panowie nie wyrażają ochoty do wypowiedzenia się w tej sprawie, kończymy posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Przewidujemy, że o godzinie 14 planowaliśmy rozpoczęcie przerwy w posiedzeniu Komisji. Ma to związek z udziałem członków Komisji w spotkaniu z przewodniczącym parlamentu Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJozefLochowski">Przeprosimy przedstawicieli Urzędu Antymonopolowego i Wyższego Urzędu Górniczego, ale w tej sytuacji musimy zarządzić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJozefLochowski">Spotkamy się ponownie o godzinie 15.15 w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJozefLochowski">Druga część posiedzenia</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJozefLochowski">Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, w której rozpatrzymy dalsze części projektu budżetu na rok 1995, dotyczące Urzędu Antymonopolowego i Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJozefLochowski">Proponuję, abyśmy przyjęli taki sposób procedowania jak poprzednio, to znaczy pani prezes Urzędu Antymonopolowego wprowadzi nas w zagadnienia budżetu, później koreferat przedstawi pan poseł J. Koralewski, a następnie odbądzie się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJozefLochowski">Pani prezes Anna Fornalczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Czuję się zwolniona z merytorycznej charakterystyki działalności Urzędu Antymonopolowego, ponieważ nie tak dawno, dzięki uprzejmości pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, miałam przyjemność składać raport o 4 latach działalności Urzędu Antymonopolowego. Było to, o ile dobrze pamiętam, w maju bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Powiem więc pokrótce o tym, co się dzieje w Urzędzie Antymonopolowym w ostatnim okresie. Urząd ma taką strukturę, jaką miał do tej pory. Jest - jak my to nazywamy - centrala w Warszawie i do niedawna 7 delegatur. Aktualnie jesteśmy w trakcie uruchamiania ósmej delegatury w Bydgoszczy. Czynimy to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym uchwalona została przez parlament 24 lutego 1990 r. Ustawa ta została znowelizowana w czerwcu 1991 r. i aktualnie jest w trakcie drugiej nowelizacji. Zgodnie z tą ustawą odpowiedzialni jesteśmy za przeciwdziałanie pryktykom monopolistycznym. Tworzenie delegatur w terenie pomaga nam bardzo, nie tylko w zakresie zbierania informacji. Delegatury mają także uprawnienia decyzyjne. Oczywiście, że wszystkie sprawy są później rozstrzygane przed Sądem Antymonopolowym w Warszawie. Zgodnie z rozdziałem III, art. 11 naszej ustawy, jesteśmy także odpowiedzialni za nadzorowanie przekształceń własnościowych. Proces prywatyzacji toczy się głównie w terenie. Dwa lata temu postanowiliśmy, że delegatury otrzymają uprawnienia decyzyjne, aby przyspieszyć przebieg postępowań. Oczywiście wszystkie skomplikowane przypadki, jak na przykład tak zwane monopole naturalne przyjmujemy do Warszawy, aby zachować absolutną jednolitość postępowania, a zwłaszcza decyzji. Te prace, które scharakteryzowałam najkrócej jak tylko mogłam wykonują Departamenty: Prawny, Orzecznictwa - czyli ten. który przeciwdziała praktykom monopolistycznym, Polityki Antymonopolowej, Analiz i Kontroli, utworzony we wrześniu ubiegłego roku Departament Ochrony Konsumenta na Rynkach Zmonopolizowanych - ta druga część nazwy departamentu jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mamy też zespół do Spraw Współpracy Międzynarodowej, bowiem od początku swego istnienia Urząd Antymonopolowy bardzo aktywnie nawiązuje profesjonalne kontakty z instytucjami tego rodzaju funkcjonującymi na Zachodzie, a ostatnio coraz intensywniej także na Wschodzie. Przy czym , tu pełnimy rolę raczej pośrednika w przekazywaniu wiedzy między Wschodem i Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mogę powiedzieć, bo taką statystykę na dzisiaj zrobiliśmy że Urząd podjął ogółem 2 405 decyzji od początku swego istnienia. W 1994 r. - jest to stan na koniec października - było tych decyzji 361, w tym 32 decyzje z nałożeniem kasy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Budżet Urzędu Antymonopolowego, jak mogliście państwo przeczytać w projekcie jest skromniutki. Czuję się zażenowana, przy dziesiątkach bilionów zł, jakie były omawiane przed przerwą. Budżet nasz obejmuje  41 mld 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Staramy się najefektywniej, jak tylko można, wykorzystywać środki pomocowe. Działalność Urzędu Antymonopolowego jest wspierana przez trzy agencje. Pierwsza to Know-How Found. Jest to agencja, dzięki której możemy ściągać do Polski ekspertów brytyjskich, możemy wysyłać ludzi na 2-miesięczne staże do Wielkiej Brytanii. Staże te są bardzo korzystne, gdyż moi ludzie mając bezpośrednie kontakty ze swymi odpowiednikami w Wielkiej Brytanii, uczą się jak tego typu sprawy się załatwia. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o rodzaj spraw, którymi zajmują się Urzędy Antymonopolowe w Polsce i w Wielkiej Brytanii, to typ spraw jest zupełnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">W ubiegłym tygodniu gościliśmy taką misję z Londynu i rozmawialiśmy dokładnie o takim samym przypadku, jaki mamy teraz w Urzędzie i jaki oni mają u siebie. W związku z tym ta bezpośrednia wymiana jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Drugą instytucją zagraniczną, która wspiera merytoryczny rozwój Urzędu Antymonopolowego jest Agencja Rozwoju Stanów Zjednoczonych /USAID/. Ta agencja finansuje przyjazdy ekspertów, wyjazdy naszych ludzi i zaopatruje naszą bibliotekę w książki.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">I wreszcie to, co jest podstawowym źródłem zasilania zewnętrznego, to jest Fundusz PHARE. W ramach dużego programu pod nazwą "Prywatyzacja, demonopolizacja i restrukturyzacja w ramach kwoty 50 mln ECU przeznaczonych na jego finansowanie  Urząd Antymonopolowy otrzymał 2,4 mln ECU. Staramy się, jak możemy, aby w pełni te pieniądze wykorzystać. Dzięki tym pieniądzom możemy też wysyłać naszych pracowników na staże do Brukseli, możemy kupować książki - co czynimy bardzo skrzętnie, możemy zatrudniać ekspertów zagranicznych i polskich. W tej chwili jesteśmy po dużym przetargu dotyczącym harmonizacji prawa polskiego z prawem EWG. Większość z 17 tematów wygrały polskie firmy prawnicze i doradcze. Efektów ich pracy spodziewamy się w styczniu i w lutym 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Może na tym krótkim wstępie poprzestanę, licząc na to, że będą przedstawione konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Urząd Antymonopolowy nie ma przychodów, gdyż kary, które nakładamy idą i tak do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Założyliśmy na początku, że pierwsze 2 lata będą okresem edukacyjnym. Rozumiem, że nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania, ale ponieważ była to zupełnie nowa dziedzina działalności w naszej gospodarce, więc bardzo ostrożnie nakładaliśmy kary finansowe. Poza tym jesteśmy nieprzejednani w nakładaniu kar finansowanych wtedy, gdy mamy do czynienia z przypadkami recydywy, kiedy jest to kolejny zakład np. telekomunikacji, który powiela tę samą praktykę, przeciwko której wydawane już były decyzje w odniesieniu do firmy, jako całości. Ostatnio była w prasie informacja na ten temat, że Zakład Telekomunikacji w Białymstoku ma do zapłacenia 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Jest jeszcze problem takiej natury, że izby skarbowe nie wiedzą, jak mają ściągnąć tę należność budżetową, ponieważ po raz pierwszy zetknęli się z karą finansową przez Urząd Antymonopolowy. Mamy takie sygnały, zwłaszcza przy pierwszych sprawach, szczególnie dużych - mam na myśli "Drewbud" - występowały tego typu techniczne problemy.Wszystko to wymagało udrożnienia, z technicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Po ostatniej kontroli przeprowadzonej przez NIK otrzymaliśmy zalecenie, z którego jestem bardzo rada, że Urząd Antymonopolowy powinien wzmóc stosowanie kar finansowych dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Robimy wszystko, aby wiedza na temat działalności Urzędu była jak największa. Mamy dobre kontakty z mediami. Publikujemy biuletyny, raport który państwu pokazywałam, a który pokazuje czym Urząd Antymonopolowy się zajmuje. Ciągle jeszcze zdarzają się takie przypadki, że firmy nie wiedzą na czym to prawo polega i dziwią się, że zakazujemy prowadzenia działań, które były czymś normalnym w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Przez ponad 4 lata działalność Urzędu Antymonopolowego ok. 5% decyzji było obłożonych karą finansową. W tym roku już 10% decyzji nałożyło kary finansowe. Zaczynamy więc być coraz bardziej kategoryczni, zwłaszcza jeśli chodzi o stosowanie praktyk monopolistycznych, bo one głównie obkładane są karami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PrezesUrzeduAntymonopolowegoAnnaFornalczyk">Mieliśmy też parę przypadków nałożenia kary finansowej za nie udzielanie informacji Urzędowi Antymonopolowemu. Były przypadki odmowy udzielenia informacji. Jest specjalna procedura, którą uruchamiamy w takich przypadkach pozwalająca nałożyć karę pieniężną do wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Ja już tradycyjnie zajmuję się tym skromnym budżetem. Jak pani prezes powiedziała jest to 41 mld 70 mln zł. W istocie jest to klasyczny budżet jednostki centralnej, gdyż 98% środków stanowią wydatki w dziale administracja centralna, jednostka administracji państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Jako agenda rządowa Urząd Antymonopolowy istnieje od 1990 r. powołany ustawą z dnia 24 lutego 1990 r. W tej chwili struktura Urzędu jest następująca: centrala w Warszawie i do niedawna 7, a obecnie 8 delegatur terenowych. Urząd ma 150 etatów. Pamiętam jak walczyliśmy o jeszcze kilka etatów więcej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Pan przewodniczący pytał o dochody. Oczywiście dochodów być tu nie powinno. Są one incydentalne. W ubiegłych latach wyniosły one, przypomnę - w 1992 r. - 118 mln zł, w 1993 r. - 102 mln zł. Były to dochody z tytułu odszkodowań za samochód, czy likwidacji środka trwałego. Z punktu widzenia budżetu nie mają one żadnego istotnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Jak już wspomniałam 98% wydatków jest typowych dla jednostki centralnej. Wysokość budżetu na 1995 r. w stosunku do planowanego wykonania budżetu wskazuje wzrost o 13,4%. Wykonanie budżetu korygowane było przez zmiany funduszu płac uzależnione nie od Urzędu, a od regulacji zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Sądzę, że wskaźnik 13,4% w stosunku do planowanej 17-procentowej inflacji wskazuje na stosunek do Urzędu Antymonopolowego i prowadzonej przez niego działalności. Zwiększenie kwoty środków na inwestycje, czy na etaty, nawet niewielkie miałoby ogromne znaczenie dla Urzędu, a byłoby zupełnie niezauważalne dla budżetu. Sądzę, że kwoty przyznane w budżecie stanowią dla Urzędu Antymonopolowego niezbędne minimum, ale ponieważ pani prezes nie wnosi o zwiększenie tej kwoty, to ja także tego nie czynię.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Pozostałe 2% wydatków stanowią kwoty przeznaczone w rozdziale 9122 na współpracę naukowo-techniczną i gospodarczą z zagranicą. Historycznie zawsze na ten cel przeznaczano małe kwoty. W latach 1992-1993 wydano na ten cel 595 mln zł, co przyniosło wymierne skutki, ponieważ pomoc z zagranicy wyniosła 7 mld 746 mln zł, przy tak niskich naszych wydatkach. Można tylko pochwalić taką działalność. W 1994 r. była to kwota 650 mln zł i jest ona powtórzona w budżecie na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Jeśli chodzi o układ przedmiotowy budżetu, to jak się należy domyślać, przy tego typu działalności Urzędu, gros tego budżetu stanowią wynagrodzenia. Wynagrodzenia czyste, bez pochodnych wynoszą 40% budżetu, są więc nieco niższe niż w roku ubiegłym. Jeżeli dodamy do tego połowę to otrzymamy 50% budżetu, co stanowią wydatki na wynagrodzenia. Jeśli chodzi o inne wydatki, to istotnym punktem są koszty niematerialne - myślę tu głównie o czynszach. Wobec faktu zmiany ustawy o Prawie lokalowym, można powiedzieć, że kwoty wydatków przeznaczonych na czynsze zostaną w 1995 r. przekroczone. Przypomnę, że Urząd mieści się w co najmniej 9 miesiącach. Sądzę, że po zmianie umów i po podwyżce czynszów kwota przewidziana w budżecie, czyli 6,5 mld zł może absolutnie nie wystarczyć na wywiązanie się z umów czynszowych związanych z wynajmu lokali.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJerzyKoralewski">Wynagrodzenia pracowników Urzędu są raczej skromne. Po podwyżkach w 1994 r. średnie wynagrodzenie wynosiło  ok. 8 mln zł. Jest to niewiele. Ze środków przewidzianych w budżecie na 1995 r. będzie można zwiększyć tę średnią o 480 tys. zł. Jest to więc wzrost o 6% przy założeniu, że inflacja wyniesie 17%, płaca pracowników Urzędu Antymonopolowego relatywnie zmaleje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselJerzyKoralewski">Problem etatów. Jestem akurat po posiedzeniu jednej z komisji, gdzie badaliśmy takie problemy. Istnieje dosyć śmieszna procedura, że etaty są w rezerwie celowej ministra finansów. W Urzędzie Antymonopolowym sprawa dotyczy czterech etatów, ale są instytucje, które mają ich tysiące, jak na przykład Główny Urząd Ceł. Z uporem godnym lepszej sprawy budżet przechowuje te etaty u ministra finansów, żeby potem łaskawie po trochu je przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselJerzyKoralewski">Cztery etaty - to może wydawać się niezbyt istotne, ale w materiałach czytamy, że Urząd chce zabiegać o powiększenie stanu osobowego o dalsze 30 etatów. Gdyby więc te działania spotkały się z przyjęciem - a my jako Komisja poprzemy je na pewno - to należałoby zadbać o to, aby ta rezerwa znalazła się w dyspozycji Urzędu, a nie u ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselJerzyKoralewski">Zmierzając do końca chciałbym zasygnalizować zagrożenie, że z tego budżetu nie uda się zrealizować opłat za czynsze, a jest to istotny wydatek w tym budżecie. Ja nie zgłaszam takiego wniosku, ale gdyby mówić o 17-procentowej podwyżce w stosunku do budżetu roku bieżącego, to myślę, że pieniędzy na czynsze mogłoby wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselJerzyKoralewski">Chciałbym wspomnieć o inwestycjach, które potraktowane są żartobliwie. Z tego niewielkiego budżetu 1% przeznaczono na inwestycje. Zażenowanie u mnie, jako u posła budzi fakt, że Urząd Antymonopolowy ma problemy z kserowaniem swoich dokumentów, bo ma u siebie jedną kopiarkę i to przestarzałą. Już nie? Mimo wszystko sądzę, że ranga Urzędu i wygoda jego pracy powinna znacznie wyżej stawiać elementarne potrzeby, jakimi są chociażby kserowanie, komputery, czy łączność. Gdyby nie pomoc z zagranicy, to Urząd Antymonopolowy do dzisiaj pozostawałby w epoce kamienia łupanego.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselJerzyKoralewski">Tyle chciałem powiedzieć, że widzę zagrożenie dla czynszów, że bardzo małe są inwestycje i że potrzebna byłaby pomoc naszej Komisji w celu przesunięcia rezerwy budżetowej na cele osobowe do dyspozycji Urzędu Antymonopolowego. Wobec powyższego wnieść mogę tylko o przyjęcie projektu tego budżetu i prosić o pozytywne zatwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowEwaPaderewska">Chcę wyjaśnić, jaka jest metoda ustalania wydatków na wynagrodzenia nie tylko w Urzędzie Antymonopolowym, ale w całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowEwaPaderewska">Wydatki te na 1995 r. ustalane są na podstawie przewidywanego zatrudnienia kalkulacyjnego i poziomu płac z grudnia br. jest to poziom płac uwzględniający podwyżki płac wprowadzone w roku bieżącym. Dlatego też dynamika płac, wydatków na wynagrodzenia w Urzędzie Antymonopolowym jest rzędu kilku procent. Natomiast środki na podwyżki wynagrodzeń umieszczone są w rezerwie celowej. Środki te zapewniają wzrost wynagrodzeń co najmniej o 5 punktów procentowych powyżej ścieżki inflacji. Podwyżki są tak skalkulowane, że wynagrodzenia wzrosną o mniej więcej 27,7%.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowEwaPaderewska">Podwyżki wprowadzone będą w dwóch terminach. Pierwsze w styczniu, a następne w lipcu 1995 r. Ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia jest w tej chwili przedmiotem prac w kilku komisjach sejmowych. Sejm przesądzi o tym, w jakiej wysokości i w jakich terminach zostaną one ostatecznie wprowadzone. Terminy podwyżek wynagrodzeń podane zostały również w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudzetowejMinisterstwaFinansowEwaPaderewska">Środki na podwyżki dla Urzędu Antymonopolowego nie znalazły się w części 37 budżetu, dlatego że decyzje te zostały podjęte kilka dni temu. W momencie kiedy zamykaliśmy ustawę budżetową i przesyłaliśmy ją do Sejmu ta decyzja nie była jeszcze podjęta. Środki na ten cel są zapewnione. Wkrótce, jeszcze w tym roku będzie decyzja ministra finansów o przesunięciu etatów z rezerwy do dyspozycji Urzędu i w przyszłym roku w trybie wykonania będą one przesunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefLochowski">Czyli ten wniosek został już załatwiony i nie musimy już o niego zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJozefLochowski">Proszę o zgłaszanie uwag i pytań. Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJozefLochowski">Rozumiem, że pan poseł wycofał swój wniosek, gdyż praktycznie jest on już załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJozefLochowski">O sprawach Urzędu Antymonopolowego porozmawiamy szczegółowo przy okazji dyskusji nad ustawą, która jest w tej chwili w opracowaniu w naszej podkomisji, której przewodniczy pan poseł Piotr Marciniak. Wiem, że podkomisja już się zbierała i ciężko pracuje. Po przepracowaniu przez podkomisję ustawa powróci na obrady  Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Przy tej okazji powrócimy, omawiając poszczególne zapisy, do merytorycznych spraw związanych z funkcjonowaniem i działalnością Urzędu, gdyż są one przekładane na język poszczególnych zapisów w ustawie. Stąd dzisiaj możemy sobie podarować merytoryczną dyskusję na temat Urzędu Antymonopolowego, tym bardziej że jak pani prezes już powiedziała spędziliśmy na dyskusji na ten temat kilka godzin podczas omawiania 4-letniej działalności Urzędu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJozefLochowski">Jeśli nie ma innych uwag możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJozefLochowski">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu budżetu na 1995 r. w postaci zaproponowanej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJozefLochowski">Stwierdzam, że 12 głosami za wnioskiem, jednomyślnie przyjęliśmy projekt budżetu w części dotyczącej Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję pani prezes. Życzę udanej realizacji tego skromnego budżetu i przepraszam za opóźnienie. Ponieważ z tego co wiem, ma pani obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych, to dzisiejsze spotkanie proszę potraktować jako relaks.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJozefLochowski">Przechodzimy do kolejnego punktu  naszego posiedzenia, którym jest omówienie projektu budżetu Wyższego Urzędu Górniczego. Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana prezesa Mariana Filipka, który niedawno został mianowany prezesem Wyższego Urzędu Górniczego. Gratulujemy nominacji i witamy po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoMarianFilipek">Chciałem podziękować za te miłe słowa otuchy. Są one autentycznie potrzebne. Prezesem Wyższego Urzędu Górniczego jestem od miesiąca. Dlatego proszę o łagodne spojrzenie na potknięcia i nieścisłości, które mogą wystąpić w moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefLochowski">Procedować będziemy, tak jak poprzednio. Po wystąpieniu prezesa M.Filipka głos zabierze poseł J. Kisieliński przedstawiając koreferat, następnie rozpoczniemy dyskusję, a później przystąpimy do głosowania. Oddaję głos panu prezesowi M. Filipkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesMarianFilipek">Prawo górniczo-geologiczne weszło w życie w dniu 2 września 1994 r. Oprócz ustawy z dnia 4 lutego składa się na nie 30 rozporządzeń. Na dzień dzisiejszy 26 z nich jest aktualnych, a 4 są jeszcze w opiniowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesMarianFilipek">Co to Prawo górniczo-geologiczne niesie za sobą już na pewno wielokrotnie było mówione i uważam, że zanudzałbym Komisję próbując te sprawy omawiać. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że prawo to stawia na jakość i liczbę problemów, które za sobą niesie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesMarianFilipek">Na dzień dzisiejszy Wyższemu Urzędowi Górniczemu podlegają 704 zakłady górnicze, w tym 97 podziemnych, 184 odkrywkowych, 241 otworowych i 182 oddziały prowadzące samodzielną działalność ruchu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesMarianFilipek">Na przestrzeni 10 miesięcy tego roku przeprowadzonych zostało ok. 29 050 inspekcji, z czego 20 000 w kopalniach głębinowych. Nie będę się szczycił wynikami tych kontroli, gdyż nie o to tu chodzi. Udźwignięcie ogromu tych zadań jest możliwe dzięki odpowiedniej liczbowo i jakościowo kadrte inżynieryjno-technicznej. Nie chcę być źle zrozumiany, że chciałbym ją tutaj oceniać. Chciałbym tylko naświetlić Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu pewne fakty. Od wielu lat podstawowym problem Wyższego Urzędu Górniczego jest problem zatrudnienia. Braki kadrowe sięgały od 10-30% w szczytowych momentach. Aktualnie bardzo niepokojącą sprawą jest struktura zatrudnienia w urzędach górniczych, a szczególnie w sferze inspekcyjno-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesMarianFilipek">Chciałbym przybliżyć sprawę tej struktury. W Wyższym Urzędzie Górniczym zatrudnionych jest 139 pracowników, w tym 65 inspekcyjno-technicznych, okręgowe urzędy górnicze, których mamy 15 w całym kraju, zatrudniają 367 pracowników, w tym 269 inspekcyjno-technicznych. Problemem numer 1 jest fakt, że już jutro 134 pracowników mogłoby odejść z pracy ze względu na posiadanie uprawnień emerytalnych. Ok. 20 z nich pracuje w niepełnym wymiarze godzin. W poszczególnych grupach wygląda to następująco. W Wyższym Urzędzie Górniczym z 65 pracowników prowadzących inspekcje 29 osób ma uprawnienia emerytalne. W okręgowych urzędach górniczych na 269 pracowników inspekcyjnych uprawnienia emerytalne posiada 137 osób.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesMarianFilipek">Aby przybliżyć ten problem przeprowadziłem analizę zatrudnienia w jednym z urzędów górniczych w latach 1990-1994. Stan etatowy tego urzędu to 41 etatów. W omawianym okresie przyjęto 38 pracowników, a zwolniono 27. Aktualnie pracowników o 4-letnim stażu pracy w urzędzie górniczym jest 9.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrezesMarianFilipek">Podobną analizę przeprowadziliśmy pod kątem jakości kadry, którą przychodzi nam pozyskiwać. W 9 urzędach górniczych nadzorujących kopalnie węglowe podziemne w inspekcji technicznej zatrudnionych jest 215 pracowników, w tym 126 osób, które pracowały poprzednio w kopalniach. Z jakim przygotowaniem przyszły te osoby? Z pozycji nadgórnika przyszło 7 pracowników, z pozycji sztygara zmianowego - 53, z pozycji sztygara oddziałowego - 30, pozostali to nadsztygar objazdowy i kierownicy robót. Pozostali pracownicy z tej liczby 215, to pracownicy z różnych innych jednostek. Ja nie chcę nikogo obrażać, ani tych innych jednostek. Ale w tej branży, w tym zawodzie na naukę jest za późno. Trzeba przyjść już z odpowiednim przygotowaniem, z tym "prawem jazdy", które trzeba stosować, aby ten "pojazd" prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrezesMarianFilipek">W Wyższym Urzędzie Górniczym na 65 pracowników inspekcyjno-technicznych 26 wywodzi się z kopalń. Przeszli do pracy w Urzędzie z pozycji sztygara zmianowego, oddziałowego, objazdowego i nadsztygar. Pozostałych 39 wywodzi się z innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrezesMarianFilipek">Chciałbym jeszcze raz przeprosić. Nie ubliżam innym jednostkom. Mówię o tym, że przychodzą do pracy ludzie o długim stażu w innych przedsiębiorstwach, bezpośrednio nie związanych z górnictwem. Chciałbym Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Oferta pracy Wyższego Urzędu Górniczego, czy w ogóle urzędów górniczych nie jest konkurencyjna. Nie jest tajemnicą, że średnia płaca z 9 miesięcy br. wynosi 8,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrezesMarianFilipek">Kończąc swoje wystąpienie chcę powiedzieć, że jestem świadomy odpowiedzialności jaką na mnie i na moich pracowników nakłada ustawa. Prosiłbym o umożliwienie stworzenia konkurencyjności tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanKisielinski">Uważam, że przy zatwierdzaniu budżetu dla Wyższego Urzędu Górniczego na 1995 r. należy przypomnieć jednak niektóre aspekty działalności tej instytucji. Jest to wskazane chociażby z tego względu, że - jak już pan prezes to powiedział - od 2 września obowiązuje nowe Prawo górniczo-geologiczne, które przewiduje wiele nowych zadań dla organów Państwowego Nadzoru Górniczego, którymi są urzędy górnicze. W kontekście zapisów tej ustawy rola Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych w sposób zasadniczy wzrasta. Oprócz nadzoru i kontroli nad prawidłowo prowadzoną pracą górniczą ludzie zatrudnieni w urzędach  muszą zajmować się szeroko pojętą profilaktyką bezpieczeństwa pracy w górnictwie, stanu ochrony powierzchni przed szkodami górniczymi, dbaniem o prawidłową i ekonomiczną eksploatację minerałów. Można by wymieniać jeszcze wielką listę spraw, którymi powinni zajmować się pracownicy urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanKisielinski">Efekty działalności tych ludzi są widoczne. Choćby zmniejszająca się liczba wypadków. Porównanie 9 miesięcy br. z analogicznym okresem roku ubiegłego wskazuje na zmniejszenie liczby osób uczestniczących w wypadkach w kopalniach węgla kamiennego blisko o 2 tys. osób z liczby 12 000 na 10 200. Nawet ten wskaźnik jest jednak dla nas - górników niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanKisielinski">Do sprawnego wykonywania tych zadań potrzebna jest fachowa kadra. Natomiast ani ilość pracy, ani wynagrodzenie nie jest czynnikiem mobilizującym do podjęcia pracy w urzędach górniczych. Na 507 etatów przypada 704 zakłady górnicze w całym kraju. Jeżeli odliczymy pracowników administracyjnych, to na 1 pracownika inspekcyjnego przypada 1,8 zakładu górniczego. Jest to wskaźnik nie notowany nigdzie na Zachodzie. Ilustruje on natomiast natężenie obowiązków w pracy i odpowiedzialności. Tym bardziej że błąd w tej branży może pociągnąć za sobą koszty w postaci utraty zdrowia i życia osób oraz utratę majątku narodowego liczoną w bilionach złotych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanKisielinski">Płaca w urzędach górniczych pozostawia wiele do życzenia. Średnie wynagrodzenie na 1 pracownika w 1995 r. ma wynosić 9,1 mln zł. Z tego należy odjąć przywileje związane z Kartą górnika, takimi jak deputat węglowy, umundurowanie, nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne itd. Każdy z nas, a przynajmniej członków tej Komisji, doskonale zdaje sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanKisielinski">Pozwoliłem sobie zrobić porównanie zarobków pomiędzy pracownikami okręgowego urzędu górniczego i ich kolegami zatrudnionymi na porównywalnych stanowiskach w kopalniach węgla kamiennego. Dla porównania: dyrektor okręgowego urzędu górniczego zarabia 13,5 mln zł, naczelny inżynier kopalni - 41,5 mln zł, wicedyrektor urzędu - 12 mln zł, nadinspektor w urzędzie - 8,6 mln zł, inspektor w urzędzie 6 mln zł. Ich odpowiednikami jest nadsztygar górniczy, który zarabia 21 mln zł oraz kadra inyżynieryjno-techniczna, której średnia zarobków waha się od 12-17 mln zł. Taka jest skala porównawcza. Oczywiście zaznaczam, że podałem tu kwoty brutto.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanKisielinski">Porównanie pracowników Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych z Państwową Inspekcją Pracy wychodzi także na niekorzyść urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanKisielinski">W Państwowej Inspekcji Pracy średnie wynagrodzenie w 1995 r. wyniesie ok. 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanKisielinski">Sytuacja ta powoduje olbrzymią fluktuację pracowników okręgowych urzędów górniczych. Sprawdziłem trzy urzędy górnicze. Okazało się, że w ciągu 4 lat wymiana kadry inżynieryjno-technicznej w tych 3 urzędach wahała się od 45-60% stanu etatowego danego urzędu górniczego. Jest to nie do przyjęcia w żadnym innym państwie. Inspektor powinien doskonale znać kopalnię. Nie powinien mieć człowieka, który oprowadza go po kopalni, a sam powinien się po niej swobodnie poruszać i kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanKisielinski">Przykro mi o tym  mówić, ale starsi pracownicy starają się po prostu doczekać w urzędzie do emerytury. Młodsi starają się przy pierwszej nadarzającej się okazji przenieść się do Państwowej Inspekcji Pracy, do kopalni lub do innego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJanKisielinski">Coraz częściej w środowiskach górniczych pada stwierdzenie, że do urzędów górniczych idzie się pracować za karę, że idą tam zawodowi nieudacznicy nie mający odpowiedniego poparcia lub możliwości pracy w swoim zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselJanKisielinski">Sytuacja ta stwarza możliwości przymykania oka na niektóre niedociągnięcia górnicze. Nie mówię, że wiąże się to z gratyfikacjami finansowymi, ale z pewnymi brakami, chociażby w wiedzy specjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselJanKisielinski">Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu dyskutowaliśmy na temat urzędów górniczych. Dyskutowaliśmy na temat podniesienia wynagrodzenia pracownikom Wyższego Urzędu Górniczego. Temat ten przewijał się w naszych wystąpieniach podczas dyskusji nad projektem budżetu na 1994 r., podczas omawiania wykonania budżetu w 1993 r. Uważam, że  nadszedł odpowiedni czas, aby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselJanKisielinski">Reasumując to moje wystąpienie wnioskuję o zwiększenie wydatków w projekcie budżetu na 1995 r. w częściach dotyczących Wyższego Urzędu Górniczego o 70 mld zł z przeznaczeniem na podwyżki wynagrodzenia dla pracowników i o zobowiązanie prezesa Wyższego Urzędu Górniczego do ustalenia wynagrodzenia pracowników inspekcyjno-technicznych na poziomie porównywalnych stanowisk w kopalniach węgla kamiennego, a wynagrodzenia pracowników merytorycznych na poziomie pracowników Państwowej Inspekcji Pracy. Natomiast pracownicy administracyjni powinni otrzymywać wynagrodzenie zgodnie ze swoim dotychczasowym angażem i siatką płac.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselJanKisielinski">Drugi wniosek, aby w momencie niepełnego zatrudnienia w urzędach górniczych pozostawał w dyspozycji prezesa, tak aby w formie premiowo-nagrodowej mógł rozdysponować te pieniądze dla pracowników, którzy te prace wykonują.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselJanKisielinski">Ponieważ usłyszałem stwierdzenie, że jest to przesada, chciałem zauważyć, że do niedawna, a konkretnie do czasu rozpoczęcia restrukturyzacji górnictwa, do urzędów górnictwa szli pracować najlepsi inżynierowie, najlepsza kadra techniczna. Ci ludzie może nie są lubiani w kopalniach, dlatego że oni kontrolują i nakładają kary. Ale ich zadania są tak odpowiedzialne, że zależy od nich nie tylko sposób prowadzenia złoża, ale i bezpieczeństwo ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefLochowski">Może od razu poprosimy do głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ponieważ musimy wiedzieć, na czym stoimy. Od 3 lat, jak pamiętam, ciągle wnioskujemy o podwyżkę dla urzędów górniczych, aby rozwiązać ten problem i ciągle nam się to nie uadaje. Raz chyba uzyskaliśmy 5 mld zł, ale w końcu i tak to nie przeszło. W tej sytuacji, jak widać, nasze ciągłe wołanie jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefLochowski">Trzeba było wcześniej tak przygotować sprawy, aby od razu odpowiednie kwoty znalazły się w projekcie, a nie w tej chwili to poprawiać, albo znaleźć inne wyjście. Co jeszcze dzisiaj możemy, z punktu widzenia formalnego i finansowego zrobić, aby można było pozytywnie rozpatrzyć sprawę tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Panie przewodniczący, ja na tym posiedzeniu reprezentuję stronę rządową, więc spróbuję dlaczego budżet został skonstruowany w ten, a nie w inny sposób. Także w wydatkach na wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Ustawa o wynagrodzeniach w sferze budżetowej i ta, która obowiązuje aktualnie i ta, której projekt w tej chwili parlament rozpatruje, precyzyjnie określa, w jaki sposób ustala się wydatki na wynagrodzenia w poszczególnych jednostkach sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Nie ma takiej możliwości, aby pomiędzy grudniem a styczniem, w noc sylwestrową, w jakiś dziwny sposób te wynagrodzenia nam wzrosły. Wobec tego w budżetach wszystkich resortów, dla wszystkich jednostek budżetowych - ja nie chciałbym się powtarzać - liczymy wspólnie z resortami środki na wynagrodzenia w ten sposób, aby zapewnić te wydatki w wysokości odpowiadającej przeciętnej płacy z grudnia, określonej liczby etatów kalkulacyjnych i stosowna ilość miesięcy w roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Podwyżki wynagrodzeń - i to zaznaczam - są w tym roku szczególnie duże, bo o 5 punktów procentowych, ponad 5 punktów wyższe niż inflacja prognozowana na przyszły rok. Jest to najwyższa skala podwyżki dla sfery budżetowej od wielu lat. Środki na te podwyżki są ujęte w rezerwie celowej. Zgodnie z zapisami ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenie i ustawy budżetowej będzie dzielona przez Radę Ministrów. Termin pierwszych podwyżek jest od 1 stycznia, następnych od 1 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Problemy płacowe Wyższego Urzędu Górniczego, czy konieczność ustawienia płac w Wyższym Urzędzie Górniczym na wyższym niż w innych jednostkach podległych urzędów centralnych, jest znany i doceniany.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Mogę podać przykłady, w jakiej wysokości ustalone są przeciętne wynagrodzenia w różnych jednostkach odległych. Państwowa Inspekcja Pracy - o tym powiem za chwilę - to jest zupełnie inny twór, to jest jednostka pozarządowa, której nie obejmują przepisy ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, zresztą na wniosek posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Same wynagrodzenia osobowe w okręgowych urzędach górniczych wynoszą mniej więcej 7,8 mln zł. W izbach skarbowych - 4,6 mln zł. W jednostkach podległych Ministerstwu Przemysłu i Handlu - 4,4 mln zł. W jednostkach podległych Ministerstwu Edukacji Narodowej /w kuratoriach/ - 5,1 mln zł. W jednostkach podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej - 5,2 mln zł. I to jest ten rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Wynagrodzenia w całej sferze budżetowej od lat są krytykowane. Mówi się o tym, że są za niskie. W tym roku rząd uczynił wielki wysiłek przeznaczając tak wielką kwotę na podwyżki wynagrodzeń. Realnie znacznie wyższą niż prognozowana ścieżka inflacji. Jestem przekonana, że przy podziale tych podwyżek Wyższy Urząd Górniczy zostanie potraktowany priorytetowo. Natomiast przeznaczenie w tej chwili większych pieniędzy dla Wyższego Urzędu Górniczego jest sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">W ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia sprecyzowane jest, jak te środki się liczy. I my tak je policzyliśmy. Państwo coś dodacie i w jednej ustawie będzie ta kwota, a w drugiej mechanizm ustalania tej kwoty zupełnie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Wtedy, gdy państwo przyznaliście te kilka dodatkowych miliardów złotych - ja dokładnie to pamiętam; obowiązywała wtedy inna ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia - to urząd górniczy nie mógł ich wykorzystać. Te pieniądze posłużyły finansowaniu limitów na podwyżki w terminie przewidzianym na podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Natomiast Państwowa Inspekcja Pracy jest jednostką pozarządową. Zgodnie z prawem budżetowym jej wydatki i budżet są wpisywane do budżetu w takiej wysokości, jaką zgłasza sama Państwowa Inspekcja Pracy. Jak mówił pan średnio na wynagrodzenie na rok przyszły ustaliła na poziomie kilkunastu milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Propozycje podziału między resorty środków na podwyżki płac są negocjowane, m.in. z Ministerstwem Finansów. Wyższy Urząd Górniczy od lat przy podwyżkach otrzymuje więcej pieniędzy nie inne jednostki podległe. Wyraźnie widać, że jest w tym zakresie priorytet dla Urzędu, na podstawie przykładów, które podałam. Właśnie ze względu na uprawnienia wynikające z Karty górnika, właśnie dlatego, że muszą tam być zatrudnieni specjaliści wysokiej klasy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">O tym, że fachowcy wysokiej klasy muszą być zatrudnieni we wszystkich instytucjach można usłyszeć na posiedzeniu każdej komisji sejmowej. Przedstawiciele poszczególnych resortów zapewniają, że ich pracownicy muszą mieć szczególne predyspozycje, szczególne umiejętności i najwyższej klasy kwalifikacje do sprawowanego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Natomiast niewątpliwie dla Wyższego Urzędu Górniczego jest zawsze więcej dla jednostek podległych w innych resortach. I tak jest od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefLochowski">Dlaczego ja pytam o to. Jeżeli w ustawie mamy bardzo precyzyjnie określoną - jak pani twierdzi - możliwość podwyżek dla sfery budżetowej, tzn. że w ramach zrównania budżetowego są lepsi i gorsi. W związku z tym chciałem zapytać, jaki możemy mieć na to wpływ, aby Wyższy Urząd Górniczy był w grupie lepszych. rozumiem, że są pewne widełki i negocjacje dla poszczególnych resortów, czy też grup określonych urzędów centralnych. Wyższy Urząd Górniczy jest centralnym urzędem administracji państwowej. Czyli tylko tutaj można zrobić jakiś ruch, tzn. że pewna grupa otrzymuje dodatkowe punkty do podwyżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Zgodnie z projektem - zaznaczam, projektem ustawy o kształtowaniu środków w państwowej sferze budżetowej podziału kwoty rezerwy na podwyżki wynagrodzeń dokona Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Jak państwo na pewno wiecie, w tym roku po raz pierwszy rezerwa ta została podzielona na poszczególne działy w zał. nr 11. Także w dziale administracja jest określona jej kwota ogólna. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ją podzieli. Rada Ministrów może dać jednemu resortowi trochę więcej, a drugiemu trochę mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefLochowski">Czyli my możemy jedynie zwrócić się w formie uchwały Komisji do prezesa Rady Ministrów o uwzględnienie przy podziale rezerwy celowej naszego wniosku o jednorazowe podwyższenie wynagrodzeń Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że problem jest tu trochę szerszy i te wynagrodzenia trzeba widzieć w szerszym kontekście. Trzeba zmierzać do takiego modelu, aby Wyższy Urząd Górniczy był porównywalny z innymi organami kontrolnymi, takimi jak Najwyższa Izba Kontroli, czy Państwowa Inspekcja Pracy. Jeśli chodzi o zakres merytoryczny to już jest porównywalny, jeśli o wynagrodzenia to dobrze byłoby, żeby był. Te organy kontrolne nie są organami rządowymi. One są niezależne i taki powinien być organ kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJaninaKraus">Trzeba pomyśleć o zmianie statusu Wyższego Urzędu Górniczego. Ja to proponowałam w czasie debaty nad prawem geologicznym i górniczym, żeby zmienić to podporządkowanie i zamiast Radzie Ministrów podporządkować Wyższy Urząd Górniczy Sejmowi. Niestety, ówczesne kierownictwo Wyższego Urzędu Górniczego było niechętne temu pomysłowi i storpedowało go w zarodku, już w czasie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJaninaKraus">Jest rzeczą niewyobrażalną, żeby organ kontrolny pozostawał w gestii rządu i orzekał we własnej sprawie. To jest układ patologiczny. Pochodną zmiany podporządkowania byłyby zmiany wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJaninaKraus">Myślę, że doraźnym zadaniem Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w tej sprawie jest przyjęcie rozwiązania o jakim mówił pan przewodniczący. Natomiast w przyszłości i to niedługiej powinniśmy pomyśleć o zmianie statusu Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę sobie przypomnieć tamtą dyskusję. Było tam powiedziane, że jednak zadania Urzędu są nieco inne i że w pewnym sensie Urząd reprezentuje rząd w zakresie przestrzegania sposobu eksploatacji złóż. Są to nieco inne elementy kontrolne niż kontrola Najwyższej Izby Kontroli, czy Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy byłaby szansa, aby przy okazji nowelizacji ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej dodać lub zmienić w niej jakiś zapis w taki sposób, aby Wyższy Urząd Górniczy był inaczej, niż dotychczas traktowany. Kilka dni temu wpłynął taki projekt i nie jest on jeszcze rozpatrywany. Może to jest jeszcze przedwczesne, ale projekt ten nie jest jeszcze uchwalony. Czy tam byłaby szansa wniesienia poprawki, która dałaby nam możliwość realizacji wniosku? Tylko, że w Prawie geologicznym mamy zapis, że Wyższy Urząd Górniczy jest centralnym urzędem administracji państwowej. Tego nie zmienimy. A przecież nie może być administracja państwowa lepsza i gorsza.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJozefLochowski">Mam następującą propozycję. Uchwalenie zwiększenia kwoty środków na wynagrodzenia jest niewykonalne z powodów formalnych, ze względu na przepisy prawa. Jako posłowie musimy prawa przestrzegać i nie możemy wyjść z propozycjami niezgodnymi z obowiązującym prawem. Przyjmijmy więc do wiadomości informację o podwyżkach, o czym mówiła pani dyr. E. Paderewska i przygotujmy uchwałę Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu do prezesa Rady Ministrów, aby przy podziale środków na podwyżki wynagrodzeń w sposób szczególny, priorytetowo potraktował Wyższy Urząd Górniczy. Może to być dezyderat naszej Komisji, który trzeba byłoby uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJozefLochowski">Równolegle, może koledzy z grupy górniczej, poseł J. Kisieliński i inni zechcieliby zorientować się, czy jest szansa załatwienia tej sprawy w rozpatrywanym projekcie ustawy, który jest w Sejmie. Ale to trzeba by zrobić szybko, jeszcze dziś lub jutro. Trzeba spróbować złożyć nasze propozycje. Zachęcałbym również pana prezesa M. Filipka, aby nie przyznając się swoim szefom pomógł nam w rozstrzygnięciu, co w tej sprawie można zrobić. Rozumiem, że panowie najlepiej możecie wiedzieć o tym, co można zrobić i jakie rozwiązanie będzie najlepsze dla Wyższego Urzędu Górniczego.Tak zakończylibyśmy może ten temat, który w naszym gronie jest dyskutowany od dawna, a w gronie części posłów już od 4 lat. Nasze kolejne propozycje trafiają na mur nie do przebicia. Nie ma sensu, aby coś, co z punktu widzenia prawa nie będzie możliwe do zrealizowania. Trzeba natomiast na pewno podjąć działania, aby tę sprawę w końcu jakoś załatwić. W przyszłości niezbędne będzie podjęcie dyskusji na temat umiejscowienia Wyższego Urzędu Górniczego w strukturze administracji państwowej. Jest to jednak sprawa nie związana z tematem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanChojnacki">Zgadzam się z opinią, że należałoby powołać zespół, który z udziałem pana prezesa szybko sprawdziłby, jakie mamy w tej chwili możliwości. Nie będę już mówił o roli i znaczeniu Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanChojnacki">Chciałbym usłyszeć od Ministerstwa Finansów, czy wskaźnik dynamiki 107,3% zawiera rekompensatę inflacji? Czy to jest ponad inflację? W ubiegłym roku było 111 mld zł, a w tym roku jest 119 mld zł na działalność urzędów górniczych. Jeśli mamy dodać jeszcze te 5 punktów, o których pani dyrektor mówiła, to ten rachunek jakoś się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanChojnacki">Chcę też powiedzieć, że inne instytucje mają wzrost nie do 170%, ale do 114-115%. Państwowa Inspekcja Pracy ma nawet 143%. A przecież te wydatki są robione z tych samych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanChojnacki">Kancelaria Prezydenta RP też jest jednostką pozabudżetową, a w ustawie budżetowej odebrano jej - o ile dobrze wiem - chyba 30 mld zł na budowę Biblioteki Śląskiej w Katowicach. I można było to zrobić. Być może my akurat nie znamy sposobu, ale może pani dyr. E. Paderewska podpowiedziałaby nam, jak można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Zgodnie z ustawą Prawo geologiczne Wyższy Urząd Górniczy przekazał do Ministerstwa Sprawiedliwości 82 etaty od 1 października 1994 r. Ponieważ ustawa nałożyła na Urząd dodatkowe zadania, przyznano mu także dodatkowe etaty. Był to jeden z bardzo nielicznych przypadków w urzędach centralnych. Wyższy Urząd Górniczy został naprawdę potraktowany preferencyjnie przez Radę Ministrów. Przyznano mu 35 dodatkowych etatów. Z tych powodów wskaźnik dynamiki, o którym mówi pan poseł J. Chojnacki, jest taki niewielki. W celu uzyskania rzetelnych danych należałoby odnieść się do przewidywanego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Środki na wynagrodzenia obejmują wyłącznie wynagrodzenia na poziomie z grudnia 1994 r., bez planowanych podwyżek. Ja już o tym mówiłam - być może nie dość wyraźnie. Dlatego dynamika środków na wynagrodzenia dla Wyższego Urzędu Górniczego będzie nawet poniżej 100%, gdyż były te ruchy etatowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Środki na podwyżki dla resortu będą przeznaczane z rezerw celowych w trybie wykonania budżetu państwa. Pierwsza transza od 1 stycznia - druga od 1 lipca 1995 r. Podwyżki te zwiększą budżet resortu. W części 83 w  rezerwach celowych przewidziano blisko 38 bln zł na podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie przewodniczący, istnieje jeszcze inna możliwość załatwienia tej sprawy. Pracownicy inspekcyjno-techniczni urzędów górniczych pełnią całodobowe dyżury. Muszą być w pełnej gotowości na wypadek, że coś się gdzieś wydarzy. Za te dyżury, pełnione poza godzinami normalnej pracy przez dodatkowe 16 godzin, nie dostają żadnego wynagrodzenia. Czy tu nie ma jakiejś furtki, aby zwiększyć wynagrodzenia pracowników inspekcyjno-technicznych? Za te dyżury nie dostają nic, a siedzą w soboty, w niedziele i przez cały tydzień przy telefonie, w pełnej gotowości. Taki jest rodzaj pracy, ale nie wszyscy pracownicy urzędów mają dyżury w zakresie swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefLochowski">Może na ten temat powie kilka słów prezes Wyższego Urzędu Górniczego i na tym zakończymy te nasze dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesMarianFilipek">Nie mam żadnych zastrzeżeń do wynagrodzenia pracowników sfery administracyjnej. Chciałbym przypomnieć, że zarobki pracowników sfery obsługi są na poziomie 2,5 mln zł, 3,2 mln zł do 3,3 mln zł. Tego nie kwestionujemy, choć odpowiedni pracownicy w kopalni, czy w spółce zarabiają więcej. Administracja usługowa zarabia 3,7-4,3 mln zł. Prawnicy w urzędzie górniczym zarabiają 4,7-6,2 mln zł. Taka jest prawda, ale tak to zostawiamy. Jeśli jednak porównamy pracowników, którzy zjeżdżają 500-1 000 metrów pod ziemię i mają decydować i nadzorować kopalnie, to tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesMarianFilipek">Dlaczego nie likwidujemy 10 kopalń? Bo, jak słyszeliśmy, nie ma pieniędzy. Do likwidacji mamy 20, a likwidujemy tylko jedną. Reszty zlikwidować nie można.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesMarianFilipek">To samo jest tutaj. Przychodzą do pracy ludzie po to, aby przeżyć. Taki jest system. Mamy ogromną skalę odpowiedzialności, nadzorujemy ogromny majątek. Wykonanie tych zadań, przy takiej kadrze, jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie mamy wątpliwości co do słuszności tej propozycji. W tej chwili szukamy możliwości organizacyjno-technicznych i legislacyjnych. Nie ma innych propozycji, jak to zrobić. Dlatego proponuję, aby zespół w składzie posłów: J. Kisielińskiego, J. Chojnackiego i H. Hajduka wraz z panem prezesem M. Filipkiem jako doradcą - spróbował pilnie sprawdzić możliwości zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaninaKraus">Ustawa ta jest rozpatrywana w trybie pilnym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W tej chwili jest przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJozefLochowski">Czyli sprawa jest zamknięta. Nie możemy już zgłosić żadnych poprawek. Musielibyśmy zrobić to przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJaninaKraus">Ponieważ do ustawy budżetowej powinny być załączone podstawowe akty wykonawcze, czy w naszej opinii nie powinna znaleźć się sugestia, żeby rząd przedstawił założenia tego rozporządzenia i żebyśmy mogli te założenia ukierunkować, tak aby uwzględnić problem Wyższego Urzędu Górniczego w rozporządzeniu. Proponuję, aby taką propozycję umieścić w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanKisielinski">Pani E. Paderewska mówiła o przeniesieniu pracowników Wyższego Urzędu Górniczego do Ministerstwa Sprawiedliwości. Pracownicy ci przeszli z etatami - z pieniędzmi. I tego właśnie dotyczył mój drugi wniosek, aby w przypadku niepełnego zatrudnienia prezes mógł wykorzystać pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicedyrektorEwaPaderewska">Tak już jest. Jeżeli ktoś ma nie wykorzystane etaty kalkulacyjne, na przykład na 100 etatów, a ze względu na kłopoty z zatrudnieniem wykorzystuje 80, to środki na pozostałe 20 etatów może wykorzystać na wynagrodzenia zatrudnionych faktycznie pracowników. to jest załatwione. Pracownicy, którzy odeszli do Ministerstwa Sprawiedliwości, odeszli z etatami. Ale w to miejsce przyznano dodatkowo 35 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJozefLochowski">Proszę państwa, kończymy tę dyskusję, bo zaczynacie prowadzić rozmowy bilateralne. Prowadźmy normalne posiedzenie Komisji. Musimy zachować określony porządek w naszej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJozefLochowski">Zakończmy sprawę dotyczącą przyszłości, bo powracamy do spraw, które już się odbyły. Zostały przekazane etaty wraz z pieniędzmi. Nie wykorzystane etaty Urząd ma prawo wykorzystać we własnym zakresie. Co do tego nie ma wątpliwości. Tak było i tak jest. Nic nowego tu nie wymyślimy. Natomiast chcę podkreślić, że te 82 etaty zostały przekazane wraz z zakresem pracy i nie możemy mieć o to pretensji. W innej sytuacji trzeba by szukać pieniędzy dla tych osób w Ministerstwie Sprawiedliwości. Kto inny upominałby się o środki dla nich. To jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJozefLochowski">Nie będziemy już dzisiaj wnikać na jakim etapie jest projekt nowej ustawy. Proszę, aby - tak jak już mówiliśmy - panowie posłowie zechcieli wyjaśnić tę sprawę pilnie, w ciągu kilku najbliższych dni. Jeżeli rozwiązanie sprawy tą drogą nie będzie możliwe, to zaproponujecie państwo konkretny zapis w zakresie specjalnego potraktowania pracowników inyżnieryjno-technicznych Wyższego Urzędu Górniczego, przy podziale środków na podwyżki z rezerwy celowej. Skierujemy taką prośbę do premiera. Moglibyśmy to rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanKisielinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Co będzie, jeśli w dniu dzisiejszym Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, nie przyjmie projektu budżetu na 1995 r. w części dotyczącej Wyższego Urzędu Górniczego? Jakie są konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie jest potrzebna opinia Biura Legislacyjnego KS, gdyż znamy procedurę. My opiniujemy budżet, a przyjmuje go Sejm. Po drodze jest jeszcze Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która przygotowuje ostateczną opinię dla Sejmu. Ale jakie moglibyśmy dać uzasadnienie, aby tego budżetu nie przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJozefLochowski">Nie przyjęcie budżetu z powodu za niskich płac nie jest formalnie uzasadnione. Mówiliśmy już o tym przed chwilą. Gdybyśmy przedstawili takie uzasadnienie, to ośmieszylibyśmy się, jako Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu. To by znaczyło, że chcemy łamać prawo. Nie mamy żadnych podstaw formalnoprawnych, ani żadnego uzasadnienia do zmiany budżetu. To co możemy, to umieszczenie zmiany w ustawie - o co proszę, aby grupa posłów to sprawdziła - i szczególny zapis w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jeżeli te sprawy załatwimy, to będziemy mogli nieco inaczej rozmawiać o tym budżecie. mamy na to jeszcze trochę czasu. Będziemy mogli wtedy z tym wystąpić. Czy się rozumiemy?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJozefLochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Rozumiem, że innych spraw nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJozefLochowski">Kto z państwa jest za przyjęciem, z zastrzeżeniami dotyczącymi płac, projektu budżetu Wyższego Urzędu Górniczego?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJozefLochowski">Stwierdzam, że jednogłośnie przy 10 głosach za wnioskiem, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, przyjęła projekt budżetu na 1995 r. w części dotyczącej Wyższego Urzędu Górniczego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję panu prezesowi i proszę o włączenie się do naszych prac i ustalenie od razu z kolegami, co możecie jeszcze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJozefLochowski">Jutro o godz. 10.30 odbędzie się spotkanie przewodniczącego Rady Najwyższej Białorusi, czyli parlamentu Białorusi panem Gribem z przedstawicielami Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselJozefLochowski">Kto z państwa zechciałby wziąć udział w tym spotkaniu? O godz. 10.30 w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselJozefLochowski">Od godz. 9.30 pan poseł Sławecki jako przewodniczący polskiej grupy parlamentarnej prowadzić będzie rozmowę na tematy polityczne. Chciałbym, abyśmy rozmawiali na tematy gospodarcze. Wśród uczestników będzie grupa posłów, w tym kilku przewodniczących komisji sejmowych. Byłoby dobrze, aby przyszli na to spotkanie przedstawiciele naszej Komisji, szczególnie ci, którzy mają jakieś związki ze Wschodem. Jeżeli macie państwo jakieś propozycje dotyczące współpracy, wymiany gospodarczej, to proszę o przedstawienie ich na tym spotkaniu. Będzie nasz ambasador i ambasador Białorusi w Warszawie. Myślę, że będzie to ciekawe spotkanie, które coś nam da.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselJozefLochowski">Zapomniałem o jeszcze jednym punkcie dotyczącym zbiorczego budżetu województw. Mamy to po raz pierwszy i dlatego nam to uciekło. Na str. 246 uzasadnienia ustawy budżetowej mamy zapis: "W dziale przemysł zaplanowano wydatki w wysokości 38 mld 240 mln zł. Środki w wysokości 35 mld zł przeznaczone są na inwestycje dla woj. gdańskiego, z tego na inwestycję centralną dla Przedsiębiorstwa Połowów i Usług Rybackich "Koga" na Helu polegającą na kontynuowaniu odbudowy i modernizacji falochronu zachodniego - 15 mld zł i falochronu południowego - 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselJozefLochowski">Pozostałe środki w wysokości 3 mld 246 mln zł zostaną przekazane w ramach programu pilotażowego dla warsztatów szkolnych działających w formie gospodarstw pomocniczych".</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PoselJozefLochowski">Myślę, że nie mamy tu żadnych uwag. Napiszemy w opinii, że Komisja przyjęła to do wiadomości. Są to sprawy oczywiste. Warsztaty należą do szkół podległych ministrowi przemysłu i handlu, a nie Ministerstwu Edukacji Narodowej. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PoselJozefLochowski">Kto jest za przyjęciem projektu zbiorczego budżetu dla województw w takiej formie?</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PoselJozefLochowski">Stwierdzam, że 10 głosami za jednomyślnie Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu przyjęła projekt zbiorczego budżetu wojejwództw na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#PoselJozefLochowski">Dziękuję państwu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji i przepraszam za to zamieszanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>