text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W trakcie tej kilkudniowej przerwy, która była - pan poseł R. Nowak zawiadomił nas, iż jest chory i nie będzie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Przepraszam więc pana posła T. Gąsienicę-Łuszczka, że nie zakończymy dzisiaj tego punktu. Nie ma on szczęścia bo przystępujemy do niego trzeci czy czwarty raz i z racji nieobecności posła R. Nowaka jest wykreślany z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję aby dzisiejsze posiedzenie rozpocząć od rozpatrywania punktu trzeciego i czwartego. W zasadzie dyskusja nad tymi punktami, czy tego chcemy czy nie, będzie się przeplatała a jednoznaczne rozróżnienie ich jest bardzo trudne. O godzinie 12.30 - mam nadzieję - że stawi się pan poseł R. Zając. Ma również przybyć pan minister K. Ścierski i wtedy być może zakończymy tę sprawę. Gdybyśmy nie skonkludowali dyskusji nad punktami 3 i 4 do godz. 12.30, wtedy przerwalibyśmy ją i kontynuowali po rozpatrzeniu punktu 2-go.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli byłaby na to zgoda, to proszę pana posła S. Rogowskiego o zagajenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam przygotowany wstęp do dyskusji dotyczący punktu 4-go, chociaż rzeczywiście punkty te się ze sobą przeplatają. Wydaje mi się, że zagajenie do punktu 3-go miał przygotować ktoś inny. Czy nie mamy zapisane - kto to miał być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskichpaniJolantaSzymanska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zacznijmy wobec tego od punktu czwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawRogowski">Dostałem komplet opinii, 6 czy 7 Biura Studiów i Ekspertyz, zamówionych przez prezydium Komisji. Dotyczą one interesującego nas tematu, związanego z różnymi sytuacjami pobierania przez posła ryczałtu i pobierania innego wynagro-dzenia. Będą one dostępne w sekretariacie Komisji, a więc zachęcam do zapoznania się z nimi. Można powiedzieć, że wyczerpują one teoretyczne ujęcia tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawRogowski">Przypomnę zasady ogólne. Zgodnie z dotychczasową ustawą miesięczny ryczałt poselski przysługuje posłom, którzy uzyskali w swoim zakładzie pracy urlop bezpłatny, w celu wykonywania mandatu. A więc ryczałt jest w tym ujęciu rodzajem ekwiwalentu, jak czytamy to w opinii, w miejsce niewypłaconego przez zakład pracy wynagrodzenia. To jest sytuacja pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawRogowski">Druga sytuacja zachodzi wtedy, kiedy poseł nie może uzyskiwać wynagrodzenia i dochodu, który stanowi źródło utrzymania, w okresie poprzedzającym sprawowanie mandatu. W tym zakresie mieszczą się takie sytuacje, gdy poseł uzyskiwał dochód z prowadzonego gospodarstwa rolnego, działalności gospodarczej i wykonywania wolnego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawRogowski">Tutaj w zakresie przedmiotowym ustępu 4, analizowanego artykułu, mieszczą się właśnie te wszystkie stany faktyczne. Różnica tych dwóch stanów faktycznych polega na tym, że w sytuacji pierwszej tzn. kiedy poseł był zatrudniony i wziął urlop bezpłatny - przysługuje mu ryczałt, bez żadnego dodatkowego kroku z jego strony. Natomiast w drugiej sytuacji poseł musi wystąpić do Prezydium Sejmu i decyduje o tym odpowiednio Prezydium Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawRogowski">Jest to sytuacja wyjściowa i prosta. Jak się okazało jednak w praktyce - był pewien rozziew - w sytuacji takiej, w której poseł przed uzyskaniem mandatu był zatrudniony w zakładzie oraz prowadził inną działalność. W tym momencie rzeczywiście ustawa nie wyczerpywała całego zakresu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawRogowski">W jednej z opinii jest szczegółowe omówienie czterech przypadków. W pierwszym - gdy poseł jest zatrudniony w jednym zakładzie pracy i nie prowadzi żadnej innej działalności zarobkowej. Wtedy sytuacja jest jasna i oczywista. W drugim - poseł jest zatrudniony w kilku zakładach pracy. W tym przypadku wykładnia sytuacji napotyka na pewne trudności. Jednak  autor opinii stoi na stanowisku, iż poseł ażeby uzyskać na zasadzie  art. 24 ust. 3 ryczałt poselski, powinien korzystać z tego urlopu bezpłatnego we wszystkich zakładach pracy, w których jest pracownikiem - tak to jest rozumiane. Nie może być tak, że tylko w jednym go weźmie, a w innym nie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselStanislawRogowski">Sytuacja trzecia dotyczy przypadku, gdy poseł jest zatrudniony w jednym zakładzie pracy, bądź w kilku oraz prowadzi działalność zarobkową np. gospodarczą - na własny rachunek. Ta sytuacja nasuwa wątpliwości interpretacyjne. Mianowicie poseł, który uzyskał w zakładzie pracy urlop bezpłatny nabywa prawo do ryczałtu. Natomiast ta druga sytuacja powoduje, że powinien zwrócić się on wtedy do Prezydium Sejmu, które przyznałoby mu ryczałt w takiej wysokości w jakiej uzna. Jednak z literalnej interpretacji tego artykułu, ustępu 3 i 4 nie wynika właśnie, ażeby taka konieczność istniała.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselStanislawRogowski">W opinii czytamy ciekawe stwierdzenie, iż jakkolwiek taka sytuacja, w której występuje zbieg pewnych zasad - znalazłaby potwierdzenie w zasadzie słuszności, iż poseł powinien jednak zwracać się do Prezydium Sejmu o wyznaczenie mu ryczałtu, to jednak z dosłownej interpretacji przepisu coś takiego nie wynika. Ostatnio przy okazji rozpatrywania sprawy mieliśmy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselStanislawRogowski">Można powiedzieć, iż występowała sprzeczność między tymi dwoma sytuacjami. Sprzeczność, którą - jak państwo pamiętacie - rozwiązaliśmy, ale to do końca jednak nie zadowala.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselStanislawRogowski">Opinia z 31 stycznia 96 r. dot. analizy tego przypadku, opartego o sytuację posła J. Rulewskiego, rozstrząsa różne możliwości zajęcia stanowiska. Musimy zastanowić się - czy wystarczy tylko stwierdzić, że poseł jest zupełnie w porządku, iż na gruncie ustawy o obowiązkach i prawach posłów nie złamał on żadnego przepisu? Czy też należy pójść dalej? Czy rzeczywiście powinien powiadomić Prezydium Sejmu o sytuacji, w której obok działalności wcześniejszej, ze stosunku pracy prowadził również inną działalność? - i Prezydium powinno się wtedy wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselStanislawRogowski">W jednej z opinii autor zastanawia się - czy takie postępowanie jest zgodne z godnością poselską, albo z ideą posła zawodowego. Jest to oczywiście sformułowanie nieustawowe. Autor opinii mówi jeszcze, że nie można pozbawić posła takiego dochodu, natomiast występuje w opinii argument godności poselskiej, a więc czy jest to zgodne z godnością poselską? Jest to bardzo dosłowne tłumaczenie. Opinia ta stawia pytania, nie odpowiadając na nie, konstruując taki wniosek, że jednak ustawodawca powinien te sprawy bardzo wyraźnie i precyzyjnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselStanislawRogowski">Autorzy tej i jeszcze jednej opinii, przychylają się do stwierdzenia, że jednak interpretując szerzej kwestię pobierania ryczałtu i w ogóle kwestię, iż z jednej strony poseł powinien mieć godziwe warunki bytowania, a z drugiej jednak strony pewne zasady, związane z ideą posła zawodowego - kłócą się z tym, ażeby on pobierał pełny ryczałt a jednocześnie zajmował się działalnością gospodarczą. Powinno to być tak sformułowane, żeby jednak nie łączyć tych dwóch rzeczy i żeby w każdym przypadku, kiedy poseł zajmuje się jakąkolwiek działalnością gospodarczą wchodził w grę ten przypadek suwerennej decyzji Prezydium Sejmu, określającej posłowi procent, czy część ryczałtu, który ewentualnie może pobierać.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselStanislawRogowski">Jest przecież rzeczą oczywistą, że skoro zajmuje się działalnością gospodarczą, ale zarazem jest właśnie posłem zawodowym - nie może dostatecznie pilnie zajmować się swoją działalnością. Z drugiej jednak strony jest też sprawą oczywistą, iż trudno jest pogodzić zajmowanie się taką działalnością i spełnianie całkowite wymogów posła zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselStanislawRogowski">W opiniach mamy też przedstawione takie sytuacje, z którymi nie mieliśmy bezpośrednio do czynienia. Opinie te określają wszystkie zbiegi różnych przypadków, na przykład zbieg pełnienia funkcji poselskiej wraz z pobieraniem diety czy też innych wynagrodzeń z tytułu funkcji samorządowych itd.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselStanislawRogowski">Po przeanalizowaniu tego zagadnienia nasuwa się wniosek końcowy, że należy znacznie szerzej interpretować pojęcie wywiązywania się przez posła ze wszystkich obowiązków. Sformułowałbym taką tezę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich powinna wystąpić...chociaż to już może jest spóźnione, bo wchodzi w życie ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLudwikTurko">W tej chwili jest to musztarda po obiedzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawRogowski">Powinno się jednak sformułować taką ogólną tezę, żeby przy interpretacji pobierania... zresztą zobaczymy w jakim konkretnie jeszcze kształcie ta ustawa przejdzie - czy nie zostanie zaskarżona. Na razie mamy ustawę obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawRogowski">A więc na gruncie obowiązującej ustawy - działania, które kłócą się z tą zasadą nie łączenia jakiejkolwiek pracy zarobkowej z działalnością poselską, nie powinny jednak istnieć. Czyli posłowie, którzy stale wykonują inną działalność zarobkową - mimo że przedtem uzyskali urlop, wykonywali również działalność w ramach stosunku pracy, powinni jednak zwracać się, na gruncie ustępu 4, do Prezydium Sejmu, aby Prezydium Sejmu ustalało im ryczałt uznaniowy. Nie wracam już do sytuacji posła J. Rulewskiego, który mógł się tłumaczyć pewną nieznajomością prawa, czy interpretacją prawa taką czy inną. W tej sytuacji jednak kiedy zostało to już dokładnie omówione, kiedy zostało wszystko przeanalizowane, wydaje się, iż dla pewnej czystości sytuacji powinni jednak ci posłowie - aczkolwiek mówię na gruncie prawa nie jest to wyraźny ustawowy wymóg - zawiadamiać przynajmniej Prezydium Sejmu o tym, że stale mają pewne dochody, w związku z inną działalnością niż działalność poselska. Wtedy Prezydium Sejmu powinno jednak mimo wszystko regulować tę sprawę w myśl ustępu 4 tego artykułu. W jednej z opinii mamy taką tezę, że taka interpretacja jest również dopuszczalna. Są dopuszczalne dwie interpretacje, ale wydaje mi się, że ta interpretacja jest mimo wszystko słuszniejsza. Cały czas pamiętajmy jednak o tym przepisie, który mówi, że poseł i senator powinien pełnić swoje obowiązki, stosując również zasadę godności posła.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawRogowski">Wspomnę jeszcze o bardzo negatywnym odbiorze takich sytuacji przez opinię publiczną. Mieliśmy zresztą tego dowód w postaci publikacji prasowych, abstrahuję już w jaki sposób wywołanych - specjalnie czy nie. Jednak fakt jest faktem, iż takie sytuacje nie są dobrze przyjmowane przez ogół. W takim pobieżnym interpretowaniu praw i obowiązków poselskich tego typu sytuacje generalnie psują wizerunek posła oraz wykonywanie mandatu. Dlatego też należałoby przynajmniej skłonić do takiej interpretacji Prezydium Sejmu, żeby jednak posłowie pełniący taką działalność zwracali się do Prezydium Sejmu, powiadamiając przynajmniej, że mają dochody z tytułu takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo za to wprowadzenie. Zanim zaproszę wszystkich obecnych do dyskusji, chciałem zwrócić uwagę, że ustawa, która być może wejdzie 1 lipca br. przewiduje w art. 55 wyłączenie tych obostrzeń, związanych z dodatkowym zatrudnieniem w stosunku do posłów obecnej kadencji. Natomiast poprawka Senatu pozytywnie zaopiniowana zresztą przez obydwie komisje wykreśla to zawieszenie. A więc od 1 lipca br. obowiązywałby zakaz łączenia, pobierania uposażenia, dodatkowego zatrudnienia i prowadzenia własnej działalności. W sposób jednoznaczny wykluczałby możliwość godzenia tych dwóch funkcji. Być może od 1 lipca br. rzecz się wyjaśni, pod warunkiem oczywiście, że w piątek lub w czwartek - będziemy głosować - tak a nie inaczej. Trudno jeszcze powiedzieć kiedy głosowanie się odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa, nawiązując do wprowadzenia pana posła S. Rogowskiego, chciałby się wypowiedzieć i zgłosić jakieś własne sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikTurko">Jestem zwolennikiem trochę innej filozofii. Zacznę może od puenty. Uważam, że normą regulaminową powinno być to, iż każdy poseł zawodowy powinien informować Prezydium Sejmu o swoich dodatkowych dochodach, w szczególności jeżeli one mają charakter stały. Powinno tak być nie ze względu na to, że koliduje to z obowiązkami poselskimi, ale przede wszystkim, żeby nie wchodziło domniemanie zachodzenia jakiegoś konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselLudwikTurko">Są pewne profesje, które są nie do pogodzenia z pełnieniem mandatu posła. Zachodzi wówczas podejrzenie, że mandat poselski może być wykorzystywany w działalności zarobkowej. Celem uniknięcia takiej sytuacji każdy poseł zawodowy...zresztą uważam, że każdy poseł powinien informować Prezydium Sejmu, które powinno otrzymywać informację o źródłach dochodu posła. Na tym właściwie zakończyłbym, jeżeli chodzi o obowiązki posła. Bowiem wszelkiego rodzaju rozważania, a w szczególności pomysły, że poseł posiadający dodatkowe źródła dochodu powinien otrzymać odpowiednio zredukowane uposażenie poselskie nie wytrzymują krytyki. Przede wszystkim rzeczą podstawową jest to w jaki sposób poseł spełnia swoje obowiązki poselskie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselLudwikTurko">Niedawno otrzymaliśmy takie ciekawe zestawienie - dużą niebieską książkę o aktywności parlamentu i o aktywności posłów w tej kadencji. Wynika z niej, że niektórzy powinni otrzymywać podwójne wynagrodzenie poselskie, a niektórzy 1/4 - patrząc tylko na statystykę uczestnictwa w komisjach, podkomisjach itd. Jest to rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselLudwikTurko">Właściwie filozofia tej ustawy o wykonywaniu mandatu była taka, że obowiązki poselskie powinny być wynagradzane bez względu na dodatkowe źródła zatrudnienia, z wyjątkiem wyliczonych w ustawie. Bardzo źle się stało, że Sejm zepsuł tę ustawę, na skutek poprawki zgłoszonej przez posła M. Borowskiego, a Senat jeszcze bardziej się przyczynił. Teraz w ogóle wyszedł "potworek", który jeżeli wejdzie w życie to być może ustawa zostanie zaskarżona, ze wszelkimi szansami na powodzenie, do Trybunału Konstytucyjnego. Ale stało się tak, jak się stało.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselLudwikTurko">Ciągle mówimy o prowadzeniu działalności gospodarczej itd., ale w gruncie rzeczy chodzi o tzw. stałe źródło dochodu. Ktoś może mieć wolny zawód, nie jest na żadnym etacie - nie jest to działalność gospodarcza, ale jest to stałe źródło dochodu. Zresztą wtedy od razu zaczyna się dyskusja - co jest stałym źródłem dochodu a co nie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselLudwikTurko">W wielu parlamentach istnieje obowiązek zgłaszania dochodów przekraczających pewną ustaloną sumę. Myślę, że nad tego rodzaju normą regulaminową można się też zastanowić. Jeżeli dochód przekracza na przykład połowę przeciętnego wynagrodzenia, w gospodarce narodowej, to taki dochód należy zgłaszać do Prezydium Sejmu. Traktowanie natomiast ryczałtu poselskiego, jako uzupełniającego ewentualne dochody - jest przedziwną konstrukcją.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że rozwiązanie powinno iść w inną stronę, tzn. bardzo ostrych sankcji finansowych dla posłów zawodowych, za nie wypełnianie swych obowiązków poselskich. Wtedy problem sam się rozwiązuje, bo tak jak mówił poseł S. Rogowski - trudno pogodzić działalność gospodarczą z działalnością poselską. Na ogół tak jest, choć nie zawsze. Może ktoś to potrafi, bo przecież różnego rodzaju jest ta działalność gospodarcza. Ktoś może być bardzo dobrym posłem, a jednocześnie ten jego interes jakoś tam idzie, zresztą w jego opinii to jest decydujące.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselLudwikTurko">Dla Prezydium Sejmu ważne jest czy ten poseł należycie wykonuje swoje obowiązki poselskie, a nie czy on ma dodatkowe dochody z różnych źródeł. Byłby to niebezpieczny scenariusz, gdyby deklarowało się dochody i o odpowiednią część redukowałoby się wynagrodzenie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że należy wzmocnić te normy re-gulaminowe, które karzą po kieszeni posłów za to, iż należycie nie wykonują swoich obowiązków poselskich i to jest najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselLudwikTurko">Powinno się również zgłaszać do Prezydium Sejmu wszelkie dochody dodatkowe, które przekraczają jakąś określoną granicę, na przykład, tak jak powiedziałem - połowę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Nie powinien być to dodatkowy argument - czy przyznać posłowi w tych warunkach czy nie - wynagrodzenie, tylko żeby Prezydium Sejmu oceniło, czy przypadkiem to zajęcie nie koliduje z szeroko rozumianą etyką poselską, czy nie zachodzi konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselLudwikTurko">Inne rzeczy są już regulowane przez ustawy, bo jest ustawa antykorupcyjna, która obejmuje również i posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Chciałem zwrócić uwagę na aspekt, który może komplikować nam życie. Otóż, Kodeks Pracy, który wchodzi 2 czerwca br. wzmacnia tzw. przymus zawarcia umowy o pracę. Na dobrą sprawę wykonywanie jakichkolwiek działań, za które normalnie się płaci, wywołuje - obowiązek zawarcia umowy o pracę i wypłacania wynagrodzenia. Powstała pewna luka prawna, która nie uwzględnia specyfiki partii, stowarzyszeń, fundacji, w których z natury rzeczy działają posłowie. To może w pewnych szczególnych przypadkach wywoływać skutki, że chcemy czy nie - ktoś nam będzie wpychał pieniądze - jeśli to nie jest jakaś struktura, z którą jesteśmy bliżej związani i wiadomo, że działa się tam społecznie. To również będzie komplikowało w wielu wypadkach funkcjonowanie, w ramach obecnej ustawy czy tej, która prawdopodobnie 1 lipca br. wejdzie w życie. Warto o tym również pamiętać konstruując przede wszystkim przepisy wykonawcze do ustawy, które będą konkretyzowały normy, zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu - czy to w wersji aktualnej o obowiązkach i prawach posłów czy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Od 2 czerwca br. tak na dobrą sprawę, nie można zrobić nic nie otrzymując pieniędzy. Jedynym wyjątkiem jest zawód lekarza, ale to w ustawie o zawodzie lekarza zostało wyraźnie dookreślone, że istnieje pojęcie woluntariatu. We wszystkich pozostałych ustawach, które sytuują inne zawody, takich wyjątków nie skonstruowano. Mówię o tym, abyście państwo mieli to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W zasadzie te wszystkie uwagi skierowałbym pod adresem podkomisji ds. wykonywania mandatu, ponieważ ona ma nam przygotować projekty aktów wykonawczych do ustawy, które będziemy rekomendowali Prezydium Sejmu. Warto byłoby, aby ten aspekt sprawy został wzięty pod uwagę - wówczas, kiedy będą państwo konstruowali projekty tych uchwał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z takimi generalnymi konkluzjami, w stosunku do tej podkomisji, zakończylibyśmy punkt 4.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Punkt trzeci dotyczy zasad postępowania posłów korzystających z lokali na biura poselskie, w zasobach należących do Skarbu Państwa. Nie wiem czy ktoś z kolegów zobowiązał się do zreferowania tego punktu? Jest to pokłosie sprawy posła S. Dzienisiewicza. Przy czym ma ona swoją własną dynamikę i wydaje mi się, że - czy chcemy czy nie - zetkniemy się z nią przynajmniej raz.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem poinformować, iż wpłynęło pismo z hotelu Cytadela żądające zapłacenia za korzystanie z lokalu. Chodzi o kwotę 25 mln st. zł. Przy czym, gdy rozmawiałem z dyrektorem hotelu, on nic nie wiedział o jakiejkolwiek umowie, z jakimkolwiek generałem, na temat nieodpłatnego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Swoją dynamikę ma również - sprawa asystenta. Otóż, właśnie te zmiany, które zachodzą w kodeksie pracy, a nawet normy, które aktualnie obowiązują i mieściły w sobie przymus zawierania umów - prowadzą do jednego, że tak na dobrą sprawę nie możemy mieć w biurach asystentów społecznych. Każdy z nich, jeśli uzna za stosowne, może zwrócić się do sądu i wygrywa. Na dobrą sprawę po 2-gim czerwca br. nie ma szans obrony przed tego typu roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli chodzi o korzystanie z lokali na biura poselskie to wydaje się, że tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości - i taką konkluzję już poprzednio w zasadzie zawarliśmy - iż w wypadku korzystania z lokali, będących własnością Skarbu Państwa, czy będących własnością komunalną czyli samorządową szeroko rozumianą, musi być zawarta umowa. Nie może być więc mowy o nieodpłatnym korzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast w innych przypadkach powinna być zawarta umowa nieodpłatnego użyczenia lokalu. Jest to praktykowane i zgodnie z Kodeksem Cywilnym można coś takiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że jako Komisja powinniśmy wystąpić do Prezydium Sejmu o zalecenie Biuru Obsługi Posłów wystosowanie takiej informacji do wszystkich, tak aby się ten casus nie powtórzył. Wiadomo bowiem, że część biur jest lokalizowana nieodpłatnie przy różnego rodzaju organizacjach społecznych. Jeśli się więc zdarzy podobna sytuacja, jakiegoś skłócenia, to można się znaleźć w troszeczkę niewygodnej sytuacji. Pomijając już losy konkretnej osoby po prostu obniża to prestiż Sejmu jako takiego, niezależnie od tego z jakiego klubu ktoś w takiej sytuacji się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli byłaby zgoda, wówczas prezydium sformułowałoby pismo w imieniu Komisji w tej sprawie do Prezydium Sejmu. Natomiast - odnośnie do punktu 4 - wydaje mi się, że nie będziemy już występować do Prezydium Sejmu. Trzeba będzie to po prostu skierować do pani poseł D. Ciborowskiej, która w tej chwili przyszła i nie słyszała naszej wymiany zdań, aby przy kształtowaniu projektów uchwał Prezydium Sejmu uwzględnić tę specyfikę dodatkowych zatrudnień. Wymienialiśmy przed chwilą poglądy, ale mam nadzieję, że członkowie podkomisji dokładnie zapoznają się z tym co było mówione z biuletynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLudwikTurko">Chciałem zapytać się o asystentów poselskich, bo myślę, że to nas interesuje. W tej ekspertyzie jest napisane, iż ustne uzgodnienie warunków jest równoznaczne z zawarciem umowy o pracę. Rozumiem to tak, że jeśli doszło do jakiejś ustnej umowy to nawet jeżeli nie ma dokumentu to wtedy jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba udowodnić, że to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikTurko">Tak, ale jeżeli to ustne uzgodnienie warunków, obejmuje właśnie nieodpłatne świadczenie pewnych usług przez asystenta, to przecież nie jest to równoważne z zawarciem umowy o pracę. To są zupełnie dwie różne rzeczy. Co innego jeżeli ktoś ustnie umawia się z asystentem i zobowiązuje, że coś mu będzie płacił i to może być podstawą do roszczeń, a co innego jeżeli się ustnie umówią, iż on będzie te obowiązki wykonywał w ramach zdobywania doświadczenia, praktyki, jak w wielu przypadkach się dzieje. Myślę więc, że nie jest tak tragicznie jak pan przewodniczący mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Padło stwierdzenie, że w wypadku gdy poseł korzysta z usług asystenta tzw. społecznego, w razie skierowania przez niego do sądu pracy pewnych roszczeń - asystent wygrywa. Czy są tu określone jakieś warunki precyzujące tę sytuację? - Na przykład zarejestrowanie danej osoby jako asystenta poselskiego przez parlamentarzystę w Biurze Obsługi Posłów? Jeżeli to jest warunek, to dla mnie sprawa jest jasna. Ale może być sytuacja, że ktoś przypadkowo znajdzie się w biurze, ktoś go zobaczy - powoła świadka - a naprawdę nie jest asystentem i nie pełni żadnych funkcji. Jakie są więc kryteria i jakie zasady muszą być spełnione w tym celu, aby do takiej kłopotliwej sytuacji dla posła nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawRogowski">Myślałem o tym również. Są dwie sprawy - jedna to sprawa przepisów, a druga dowodowa. Zawsze może być taka sytuacja, i przed nią się nigdy nikt nie obroni, związana z jakimś pomówieniem czy też uzurpacją wchodzenia w pewne prawa. Może się zdarzyć, że ktoś do mnie czy do pana przyjdzie i powie, iż pożyczyłem panu 10 mln dolarów czy złotych i też będzie kwestią dowodową, czy tak było. Jeżeli udowodnię to, w jakiś sposób przed sądem, będzie w porządku. Nie uchronimy się jednak nigdy przed taką sytuacją, która jest niesłuszna. Co jednak zrobić, żeby się chronić? Rzeczywiście Kodeks Pracy przyjmuje teraz dość rygorystyczne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikTurko">Może zawrzeć pisemną umowę, że jest to w ramach praktyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Za praktykę też się płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę państwa, za chwilę będziemy musieli przerwać naszą dyskusję, bo pan minister K. Ścierski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie. Radziłbym wszystkim, żeby unikać właśnie tego typu sytuacji, aby ktokolwiek pracował nawet dorywczo, wykonywał zupełnie incydentalne rzeczy w biurze, jeżeli nie ma pewnej umowy na piśmie. Należy robić jednak taką umowę i koniec. Oczywiście zawsze może przed sądem paść zarzut, takiej ochrony nie ma. Będzie go jednak bardzo ciężko temu komuś udowodnić. Natomiast jeżeli rzeczywiście ten ktoś będzie robić coś w biurze poselskim, będzie w nim widywany, zgłosimy go i będzie miał legitymację - to występuje sporo przesłanek, że on jednak świadczył pracę. Wtedy będzie ciężko, ale jak już mówiłem, jest to sytuacja dowodowa, a sąd ma zawsze swobodę oceny dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Za chwilę przerwiemy tę dyskusję, ponieważ zaczniemy kolejny punkt. Po sprawie odpowiedzi ministra przemysłu, powrócimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Miałbym jeszcze pytanie - czy umowa ustna jest dla sądu bardziej wiarygodna i bardziej dowodowo usankcjonowana, niż pisemna? Jeżeli poseł ustnie zawarł umowę i wy panowie twierdzicie, że przegrywa sprawę jeżeli ktoś wystąpi z roszczeniami...bo tak to kategorycznie zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGwidonWojcik">Trzeba będzie zawierać umowy, że się nie zawarło żadnej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawRogowski">Widocznie źle się wyraziłem. Chodzi tu o to, że jeżeli z kimkolwiek wchodzimy w jakiś stosunek, czy wykonuje on pewne czynności w biurze poselskich, to sporządzajmy właśnie umowę. Będzie to nasza obrona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawRogowski">Nie powiedziałem, że tak zawsze będzie. Nikt tutaj nie może z góry powiedzieć co sąd stwierdzi. Oczywiście ustną umowę jest ciężko udowodnić, ale istnieje możliwość, iż sąd na podstawie różnego rodzaju przesłanek to stwierdzi. Nie powiedziałem, że on to zawsze stwierdzi, ale może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę państwa powrócimy jeszcze do tego zagadnienia. W tej chwili mieliśmy zaplanowany punkt drugi czyli kontynuację rozpatrywania sprawy skierowanej do Komisji przez Prezydium Sejmu dot. odpowiedzi ministra przemysłu i handlu na pismo pana posła Ryszarda Zająca. Sprawozdawcą jest pan poseł Z. Jakubczyk. Przybył również przedstawiciel ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Bardzo proszę panie pośle, co miałby pan do dodania po przejrzeniu korespondencji, która pojawiła się po naszym poprzednim posiedzeniu oraz na podstawie druków sejmowych, które tematycznie są ze sprawą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Krótko przypomnę sprawę od początku, ponieważ upłynęło trochę czasu - prawie 5 miesięcy - od naszego ostatniego posiedzenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W dniu 17 lipca 95 r. poseł R. Zając zwrócił się do ministra przemysłu i handlu Klemensa Ścierskiego, z prośbą o udzielenie informacji dotyczącej funkcjonowania związków zawodowych na terenie Polski, związanych z kopalniami węgla kamiennego. Zwrócił się również do prezesów spółek węglowych o udzielenie informacji dotyczących bardzo szczegółowych spraw związanych z produkcją, zbytem, z dystrybucją węgla, koksu itd.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Na swoje pismo poseł R. Zając nie otrzymał odpowiedzi od ministra K. Ścierskiego. W dniu 20 lipca 95 r. ponownie napisał w tej sprawie do ministra. Zwrócił uwagę, że również prezesi spółek nie udzielili mu odpowiedzi. Jeden z prezesów spółki - pan T. Demel - odpisał, że właściwie nie czuje się on upoważniony do udzielenia takiej informacji, ponieważ poseł R. Zając, zwracając się o nią, nie występuje jako poseł, tylko przedstawiciel innych organizacji, w tym przypadku jako sekretarz stowarzyszenia - Polskiego Towarzystwa Węglowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wymiana korespondencji między posłem R. Zającem, a ministrem K. Ścierskim trwała. Z dnia 10 sierpnia 95 r. mamy następne pismo posła R. Zająca, w którym zaznaczył, że nie otrzymał on żadnej odpowiedzi na pismo z dn. 17 lipca 95 r. W sumie doszło do tego, iż poseł uznając, że takiej odpowiedzi nie otrzyma, w dniu 23 września 95 r. zwrócił się do Marszałka Sejmu z prośbą o interwencję w tej sprawie. Chodziło o to, iż ministrowie nie odpowiadają na pisma czy na interwencje posłów - zgodnie z obowiązującą ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, jak również zgodnie z Kodeksem Postępowania Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pan Marszałek Sejmu, jak to jest w zwyczaju, przekazał sprawę Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i rozpatrywaliśmy ją w dniu 10 stycznia 96 r. Podczas dyskusji w tej sprawie było wiele wątków. Zeszła ona nawet nieco z toku tej głównej myśli, dotyczącej odpowiedzi czy czasu jej udzielenia, a zeszła nawet w pewnym momencie na kwestię lobbyngu w parlamencie, spółek węgla kamiennego czy w ogóle istoty górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Główna sprawa dotyczyła tego, że pan poseł R. Zając zwracając się do ministra prosił o dokumenty związane z programem górnictwa sektora węgla kamiennego w Polsce, a prezesów spółek o sprawy raczej szczegółowe. Chyba byłoby wszystko w porządku gdyby w tym momencie poseł J. Niemcewicz nie zabrał głosu i zapytał się mnie czy znam treść pisma z dn. 17 lipca ubr., czyli pisma, w którym poseł R. Zając zwracał się do prezesów spółek i do ministra z prośbą o informację. Stwierdziłem, że takiego pisma nie miałem, a więc nie zapoznałem się z nim. Sprawa więc niejako wróciła na nowo. Dokładnie chodziło o to, że pan poseł J. Niemcewicz uważał, iż sprawy dotyczą kwestii tajemnicy handlowej. Wówczas nie było nam tak prosto dyskutować, ponieważ za mało wiedzieliśmy na ten temat. Pan przewodniczy zapytał jeszcze - czy istnieje inna droga dochodzenia swoich praw przez posła, na przykład, czy poseł miałby prawo skarżyć decyzję ew. postępowanie każdego z ministrów do Naczelnego Sądu Administracyjnego? Została opracowana w tej sprawie ekspertyza.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chciałem się wycofać z tej sprawy, ale pan przewodniczący mi nie pozwolił. Przywołał mnie do porządku i powiedział, że muszę sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Posiadamy dzisiaj ekspertyzę BSiE. Czytamy w niej, że "zarówno odmowa jak i cofnięcie upoważnienia mogą być zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego w trybie i na warunkach określonych w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Także bezczynność ministra, jeżeli poseł ubiegał się o dostęp do w/w wiadomości, może być przedmiotem skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego." Wynikałoby z tego, że rzeczywiście poseł ma prawo skarżenia postępowania ministra i nie udzielenia odpowiedzi przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chciałbym jeszcze powrócić do kwestii, które były tematem poprzedniej dyskusji. Chodziło o to, czy poseł R. Zając otrzymał odpowiedzi od swoich adresatów. W tej sytuacji pan przewodniczący wystąpił do ministra przemysłu i handlu pana K. Ścierskiego z prośbą o udzielenie informacji. Jest to pismo z dn. 12 stycznia br. Pan przewodniczący otrzymał odpowiedzi od podsekretarza stanu w ministerstwie przemysłu i handlu, Tadeusza Soroki oraz od sekretarza stanu w ministerstwie, Jerzego Markowskiego. Czytając je powiedziałbym, że na wszystkie pytania, które poruszał poseł R. Zając, a które nie są kwestiami spornymi, dotyczącymi na przykład tajemnicy handlowej - otrzymał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Z pisma pana ministra J. Markowskiego wynika, że poseł R. Zając otrzymał informacje o związkach zawodowych, działających w górnictwie. Co więcej sugeruje nawet, iż lista związków zawodowych była robiona wspólnie z posłem R. Zającem, ponieważ zagadnienia górnictwa poseł zna dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Co się tyczy zaś programu adaptacji górnictwa węgla kamiennego, pan minister tłumaczył, że program kilkakrotnie przechodził różne etapy dyskusyjne i przez dłuższy czas nie był zatwierdzony. Z tego co wiadomo, nastąpiło to dopiero niedawno. Nigdy nie był to program jakiś jednolity i obowiązujący - bo nie zatwierdzony przez Radę Ministrów. Mimo to, poseł R. Zając taki program również otrzymał, chociaż nie był jeszcze programem zatwierdzonym.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wygląda więc na to, iż Ministerstwo Przemysłu i Handlu było bardziej łaskawe niż należałoby wnioskować ze skargi posła R. Zająca.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie będę się silił na konkluzję, bo znowu mogę się narazić na jakieś kolejne ekspertyzy. Powiem tylko tyle, że wydaje mi się, iż sprawa dotyczy niejako dwóch kwestii. Po pierwsze braku odpowiedzi ministra K. Ścierskiego, w terminie obowiązującym, zgodnie z ustawą o obowiązkach i prawach posłów oraz wynikającym z zapisów Kodeksu Postępowania Cywilnego. Po drugie - należy się zastanowić czy rzeczywiście wszystkie informacje, o które poseł R. Zając zwracał się do ministra K. Ścierskiego i do prezesów spółek węglowych mogły mu być udzielane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Co do pierwszej kwestii - to rzeczywiście, w moim przekonaniu, naganne jest to, że ministrowie nie odpowiadają we właściwym czasie na interpelacje i zapytania poselskie. Jest to również nagminne. Zwracałem na to uwagę, że jest masa interpelacji oraz wystąpień posłów do różnego rodzaju organów państwowych, a odpowiedzi nie są udzielane w terminie. Co więcej - nie ma możliwości egzekwowania tego obowiązku ze strony urzędów państwowych, mimo to, że Kodeks Postępowania Cywilnego mówi o tym, iż taka odpowiedź powinna być udzielona w przeciągu miesiąca, bez zbędnej zwłoki. Jest tak, że niby każdy może wtedy skarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego osobę, która nie wywiązuje się z tych powinności. Ale jaki skutek tego jest, to trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Uważam, że powinniśmy zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby pan Marszałek Sejmu zechciał poinformować wszystkich ministrów, iż obowiązuje ustawa o obowiązkach i prawach posłów. Należy więc odpowiadać na listy posłów - zgodnie z tą ustawą i zgodnie z Kodeksem Postępowania Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to jest dużo wątpliwości, czy rzeczywiście w tym przypadku jest to wnikanie przez posła w tajemnicę państwową czy handlową. Wspominano, iż pan poseł R. Zając występował tu w roli "zwielokrotnionej" - posła na Sejm, sekretarza towarzystwa węglowego, przewodniczącego stowarzyszenia "Bez dogmatu". A więc występowała wielość funkcji, jak zostało powiedziane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardZajac">Było jeszcze 10, których nie wymieniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie pośle, wszystko w porządku. Pan może mieć tych funkcji, prócz tego, jeszcze 25 - nie w tym rzecz. Pojawiło się jednak pytanie - czy te funkcje miały wystraszyć adresata? Czy rzeczywiście jest właściwe wystosowanie pisma, na przykład do ministra przemysłu i handlu, i podawanie, iż jest pan przewodniczącym np. stowarzyszenia "Bez dogmatu".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Są więc takie dwa zagadnienia, które chciałem wyeksponować. Na pewno w tym przypadku termin odpowiedzi ministra K. Ścierskiego i prezesów spółek węglowych nie został dotrzymany. Wydaje mi się, że Prezydium Sejmu powinno poinformować ministerstwa o konieczności terminowego odpisywania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Natomiast co do tej drugiej kwestii, ponieważ sprawa nadal pozostaje niewyjaśniona - co stanowi tajemnicę handlową, czy państwową - to konkluzji żadnej nie mogę dać i tego robił nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy pan poseł R. Zając podtrzymuje swoje zarzuty, ewentualnie chciałby je zmodyfikować, uzupełnić lub wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardZajac">Wycofać nie - po roku oczekiwania nie mam zamiaru rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardZajac">Przede wszystkim przepraszam Komisję, że bez przerwy absorbuję swoją osobą szanownych posłów, ale tak się jakoś złożyło. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy rozmawiali na temat pisma, o które chodzi. W dniu 17 lipca ubr. skierowałem do ministra przemysłu dwa pisma. Pismo dotyczące udostępniania listy związków zawodowych i dokumentu pt. program restrukturyzacji górnictwa - nie jest pismem, co do którego mam pretensje, że nie otrzymałem odpowiedzi. Tym pismem jest pismo z tego samego dnia o znaku 1093/95. Prosiłem w nim o informacje dotyczące sektora prywatnego w górnictwie oraz kontraktów zawieranych przez spółkę "Węglokoks". Na to pismo do dnia dzisiejszego nie otrzymałem ani pół słowa odpowiedzi. A więc niezrozumiałe jest dla mnie twierdzenie, iż ministerstwo było łaskawe mi odpowiedzieć. Nie było łaskawe. Nie sądzę, aby należały się pochwały ministerstwu za to, że udostępniło mi listę 9 związków zawodowych działających w górnictwie, bo nie jest to jakiś specjalny wyczyn.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardZajac">Kwestią w dalszym ciągu sporną są informacje, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Jest to sprawa dostępu do dwóch kategorii formacji, o sektorze prywatnym w górnictwie i o kontraktach handlowych spółki "Węglokoks". Na te pytania nie otrzymałem odpowiedzi do dzisiaj. Powiem więcej, w sprawie sektora prywatnego, w górnictwie węgla kamiennego, skierowałem ok. 3 miesięcy temu interpelacje do ministra przemysłu i do dzisiaj nie mam również na nią odpowiedzi. A więc Ministerstwo Przemysłu i Handlu wykazuje się tutaj zadziwiającą konsekwencją, łamiąc nawet konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prosimy o wypowiedź przedstawiciela strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wiceminister przemysłu i handlu, Jerzy Markowski: Oczywiście możemy mówić o pismach, które w tym samym dniu były wysyłane, ale jednak pozwólcie państwo, że wrócimy do faktów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">17 lipca ubr. pan poseł R. Zając był uprzejmy wystosować do ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego pismo, w którym wnosi o przesłanie dwóch informacji - pierwsza z nich to wykaz związków zawodowych. Zgodnie z terminem, 26 lipca ubr., czyli 9 dni po wystosowaniu tego pisma, poseł taki wykaz otrzymał. Tym samym pismem pan poseł został poinformowany, że dokument, o którego przekazanie wnosił pt. "Program adaptacji górnictwa węgla kamiennego do wymogów gospodarki rynkowej" jest w trakcie redakcji. Tym bardziej że obligacja rządu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do ministra przemysłu i handlu była taka, żeby dokument ten powstał w jakiejś dającej się skonkretyzować redakcji, w okresie nie późniejszym niż 15 września ubr., czyli nieomal 2 miesiące przed terminem kiedy należało go złożyć. Jest to dokument bardzo szczególny - dokument, który poddany był bardzo długiej dyskusji, różnego rodzaju opiniom, trzykrotnie stawał pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Dwa razy był na posiedzeniu tego komitetu odrzucany. Ostatecznie rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ten dokument w dniu 30 kwietnia br. czyli bezpośrednio przed tą ostatnią przerwą weekendową.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż przy redagowaniu tego dokumentu uczestniczyło bardzo wiele osób. Mam ponad 240 opinii, na piśmie, dotyczących tego dokumentu. Szczególnie sobie cenię również osobisty udział pana posła R. Zająca w redakcji tego dokumentu. Bowiem pan poseł R. Zając zaoferował swoje daleko idące usługi jako przede wszystkim człowiek, który miał zawsze do czynienia z pisaniem. Był lub jest dziennikarzem, stąd też skwapliwie skorzystałem z możliwości współpracy i taka możliwość zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę również poinformować, że dostarczałem panu posłowi R. Zającowi i nie tylko, również pozostałym posłom z rejonu województwa katowickiego, którzy wyrażali szczególne zainteresowanie tym dokumentem - kolejne wersje tych dokumentów. Niemniej chcę z przykrością stwierdzić, że dostarczanie tych dokumentów dla bardzo wielu posłów było okazją do rozmawiania o dokumentach, natomiast dla niektórych posłów było okazją do kpin publicznych. Pojawiały się artykuły, które bazowały na materiałach bardzo nieelegancko prezentowanych. Na przykład - wystąpiono do ministra przemysłu... właściwie nie tyle do ministra, ile do pracownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu o udostępnienie wszystkich opinii jakie na temat trzeciej wersji dokumentu, skierowanej pod obrady Komitetu Ekonomicznego, zostały na ten temat zebrane. Te dokumenty rzeczywiście zawierały 71 uwag od poszczególnych ministrów rządu Rzeczypospolitej Polskiej. W dobrej wierze zostały one udostępnione panom posłom. Niemniej faktem jest to, że po kilku dniach wszystkie te uwagi zostały skwapliwie opisane, z bardzo taką niedwuznaczną opinią w prasie - nie tylko lokalnej, ale i ogólnokrajowej. Ministrowie uczynili mi wtedy zarzut, a konktretnie ministrowi przemysłu i handlu, o udostępnienie korespondencji, która jest niczym innym jak tylko dyskusją nad dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeszcze raz podkreślam, że cała procedura informowania poszczególnych panów posłów odbywała się dwoma kanałami. Pierwszy to był kanał taki typowy dla tej sfery dyskusji, czyli odbywało się szereg spotkań różnego rodzaju. Są na to dokumenty i protokóły. Drugi natomiast wiązał się z formułą, którą uzgodniono z przewodniczącym sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, panem posłem Józefem Łochowskim, który powiedział, że komisję interesować będzie dokument przyjęty przez rząd, a nie dokument, który stanowi którąś wersję, kierowaną pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i, która może nie być przyjęta przez rząd. Stąd też stosownie do tego co ustaliłem z panem posłem J. Łochowskim dokument taki został przekazany przewodniczącemu sejmowej Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu po to, ażeby pan poseł był uprzejmy uczynić z nim to co zamierza.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Niemniej, ponieważ dokument ten zawiera szereg sformułowań, które po to, ażeby być zrealizowane wymagają zmian ustawowych - z wielkim oczekiwaniem przyjęliśmy informację posłów, wywodzących się przede wszystkim z województwa katowickiego, o zawiązaniu specjalnego Zespołu Poselskiego do spraw Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, którego sekretarzem zresztą jest pan poseł R. Zając. Ten zespół zadeklarował daleko idące wsparcie dla wszelkiego rodzaju inicjatywy ustawodawczej, która będzie wynikała z realizacji tego programu. Program ten, a zwłaszcza wszystkie przedsięwzięcia wymagające inicjatywy ustawodawczej, będą przedmiotem spotkania jakie odbywać się będzie jutro o godz. 15-tej, z udziałem pana premiera W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">A więc panie przewodniczący, odpowiadając w tej sprawie wprost - uważam, że wykaz związków zawodowych, aczkolwiek szczerze powiedziawszy - niekompletny, ponieważ de facto związków zawodowych w górnictwie węgla kamiennego jest kilkaset - został przekazany. Związki zawodowe są rejestrowane dla poszczególnych kopalń i są kopalnie, które mają po 8-9 związków zawodowych. Są takie które mają 11, a są spółki węglowe które mają 64 związki zawodowe. Niemniej wszystkie związki zawodowe, które liczą się zostały bardzo precyzyjnie zestawione i jak powiedziałem - informacja na ten temat przekazana.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli chodzi o ten dokument programowy, powtarzam - był to dokument, znajdujący się w ciągłej fazie dyskusji, bardzo napastliwej. Szczerze powiedziawszy unikaliśmy za wszelką cenę informacji, po tych uzgodnieniach, które nie są, albo mogą nie być przyjęte ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Następna sprawa to informacja, o którą pan poseł był uprzejmy wystąpić do prezesów spółek węglowych "Węglokoksu". Chcę zwrócić uwagę na to, że informacja w sprawie "Węglokoksu" i prywatyzacji była przedmiotem interpelacji pana posła. Przypominam, że ja na tę interpelację odpowiadałem w Sejmie. Wprawdzie wyjaśnienie moje zostało uznane za niewystarczające, ale to wcale nie znaczy, że nie było odpowiedzi. Były zapytania szczegółowe, dotyczące sfery działalności handlowej tych spółek, pytania dotyczące wszystkich adresów wraz z numerami telefonów, podmioty, które zajmują się obrotem gospodarczym. Chcę powiedzieć, że tak się jakoś nieszczęśliwie składa w polskim górnictwie, iż handlem węglem zajmuje się prawie 700 podmiotów, a każda spółka węglowa, która zatrudnia po 40 tysięcy osób, zawiera stosunki oparte o umowy z kilkoma tysiącami podmiotów. Abstrahuję od tego jakiego rodzaju materiał musiał być, skoro spółek jest 8, podmiotów po 3-4 tysiące, łącznie z adresami, numerami telefonów, przedmiotami dostaw itd. Jestem skłonny poprosić pana posła, ażeby wzorem spotkań z prezesami spółek węglowych, które organizuje, zażądał tych informacji, zwłaszcza tych fragmentów, które są mu szczególnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Niemniej po uzyskaniu wiadomości od posła R. Zająca, iż takich informacji w sposób satysfakcjonujący nie uzyskał - dn. 8.12.95 r. napisałem, że na temat udzielenia informacji przez zarządy spółki węglowej zwróciłem uwagę zarządom podczas prowadzonych spotkań, narad i zobowiązuję ich do udzielania takowych informacji. Jeśli one są jeszcze niewystarczające to mogę tylko nad tym ubolewać.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę jednak zwrócić uwagę, że moment kiedy ten dokument pojawił się - był to akurat 10 sierpnia 95 r., czyli był to moment kiedy spojrzenie na problematykę górnictwa węgla kamiennego było o tyle szczególne, że wtedy bardzo ofensywnie pojawiła się na mapie gospodarczej województwa katowickiego, zwłaszcza przemysłu węglowego organizacja "Polskie Towarzystwo Węglowe". Stąd też spodziewam się, że prezesi spółek węglowych mieli tutaj jakieś zahamowania w przekazywaniu informacji. Spodziewali się bowiem, że te informacje zostaną po prostu udostępnione konkurencyjnej firmie, która zresztą też zrzeszała producentów maszyn, firmy zajmujące się obrotem węglem kamiennym itd. Ponieważ te warunki ustały, pan poseł nie jest już dzisiaj sekretarzem tego towarzystwa, nie wiem nawet czy to towarzystwo w ogóle istnieje, jestem skłonny jeżeli pana posła interesują jakieś jeszcze dodatkowe informacje, których nie mógł uzyskać w trakcie bezpośrednich spotkań z prezesami spółek węglowych, które organizował i organizuje - przekazywać je w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam pytanie do pana posła R. Zająca. Mówił pan o dwóch pismach z dn. 17 lipca ubr., skierowanych do ministra przemysłu i handlu. W dokumentacji mam tylko jedno pismo do ministra i dwa pisma do pana T. Demela. W zszywce, którą mam, jest jedno pismo z dn. 17 lipca ubr., o numerze 1094.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie przewodniczący, w tej zszywce jest pismo z 17 lipca ubr. kierowane do prezesa Tadeusza Demela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale on nie jest ministrem. Trudno więc obarczać ministra za brak odpowiedzi na to pismo. Jest to pismo do prezesa zarządu Katowickiego Holdingu Węglowego S.A. i żeby nie wiem co robić nie jest to organ administracji rządowej. Inną sprawą jest udzielenie odpowiedzi przez organ tego holdingu w kontekście przepisów ustawy, natomiast obciążanie ministra za niedociągnięcia holdingu lub jego zarządu jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Może wyraźnie zakreślmy przedmiot sporu. Jeśli idzie o pismo z 17 lipca ubr., skierowane do ministra przemysłu i handlu, to aczkolwiek niekompletny, ale otrzymał pan wykaz związków zawodowych. Wydaje mi się, że o wiele prościej byłoby posłać asystenta do sądu wojewódzkiego, dla województwa katowickiego, gdzie prowadzi się rejestr związków i wypisać z rejestru potrzebne dane, bez oglądania się na ministerstwo. Nie sądzę, aby ministerstwo musiało znać parametry wszystkich związków, które istnieją. Ale to, jak rozumiem, nie jest kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Problem drugi, podniesiony w tym piśmie dotyczy przesłania dokumentu "Program adaptacji górnictwa węgla kamiennego..." itd. Pismo, które wyszło z ministerstwa wyraźnie stanowi, że dokument taki zostanie przekazany, po zatwierdzeniu przez rząd. Możemy to przeczytać, ponieważ takie pismo z dn. 26 lipca 95 r. jest w dokumentacji. Pierwszy akapit dotyczy wykazu związków, a drugi akapit mówi o tym, że dokument zostanie przesłany po zakończeniu prac nad jego treścią. A więc w sensie formalnym, gdybyśmy patrzyli na to przez pryzmat Kodeksu Postępowania Administracyjnego, zostały dochowane wszystkie warunki staranności. Został pan poinformowany, iż w momencie kiedy zostanie zakończona praca nad dokumentem, będzie on udostępniony, a w tej chwili nie może być to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie, panie pośle, miałby pan jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardZajac">Tak mam uwagi. Przede wszystkim Komisja rozwodzi się nad pismem co do którego ja nie wnoszę żadnych zastrzeżeń, ponieważ otrzymałem informacje żądane z Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Przepraszam za wprowadzenie mimowolne Komisji w błąd, ale jednak adresatem tych moich żądań o udostępnienie informacji jest minister przemysłu i handlu. To pismo jest w materiałach Komisji. Jest to pismo z 10 sierpnia ubr. Powołuję się w nim na pismo kierowane do prezesów wszystkich spółek węglowych a nie tylko holdingu katowickiego. Tych spółek jest 7, ale ponieważ pisma były jednobrzmiące więc nie było sensu, żeby wszystkie 7 pism dołączać do materiału. W tym piśmie wyraźnie na drugiej stronie piszę, że: "Wobec nieotrzymania odpowiedzi ze wszystkich spółek węglowych na moje pismo z dnia 17 lipca br. oraz braku odpowiedzi na moje pismo z dnia 20 lipca br. od pozostałych spółek węglowych, stwierdzam, że zgodnie z art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów stanowi to naruszenie obowiązków pracowniczych w rozumieniu prawa pracy oraz zwracam się o wyciągnięcie stosownych konsekwencji..." W dalszym ciągu tego pisma - wnoszę o interwencję poselską i proszę ministra przemysłu i handlu o przesłanie tych informacji dotyczących sektora prywatnego w górnictwie oraz kontraktów "Węglokoks".</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRyszardZajac">Jeżeli pan minister J. Markowski, tak w powodzi słów, uzasadnia, iż ministerstwo zachowało się praworządnie to dziwi mnie, dlaczego nie był łaskaw odpisać nam 3 zadania. Wtedy zamknęłoby to sprawę od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRyszardZajac">Natomiast, panie ministrze, interpelacja w sprawie sektora prywatnego w górnictwie została skierowana do ministra przemysłu i handlu - trzy miesiące temu. Do dziś wbrew konstytucji nie ma odpowiedzi. Proszę mi nie mówić, iż to jest sytuacja normalna, że na przykład informacje o prywatyzacji oddziałów kopalń, w końcu stanowiących własność publiczną, są tajne, albo stanowią tajemnicę handlową - bo jest to po prostu kpina!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pan poseł R. Zając wystosował w dniu 10 sierpnia ubr. ponowne pismo do ministra K. Ścierskiego mówiące o tym, że nie otrzymał odpowiedzi na żadne z tych pism. Tymczasem odpowiedź min. J. Markowskiego jest z dn. 26 lipca ubr. Odpisano więc w niecałe 2 tygodnie. Być może było to w czasie, kiedy zostało skierowane pismo ministra J. Markowskiego do posła R. Zająca i tamto pismo jeszcze nie dotarło. Jednak ta odpowiedź była - z dn. 26 lipca ubr., a pan poseł zwraca się o nią 10 sierpnia ubr.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie ma więc powodów, aby mieć pretensje do ministerstwa - jeżeli chodzi o listę związków zawodowych i program dotyczący górnictwa. Jest tylko kwestia braku odpowiedzi prezesów spółek węglowych i "Węglokoksu". Mówiłem jednak wcześniej, że jeśli chodzi o tę drugą część, czyli kwestię wyjaśnienia i określenia jednoznacznie - czy te wszystkie sprawy, o które zwracał się poseł R. Zając stanowią tajemnicę handlową - to dopóki tego nie wyjaśnimy, nie możemy zająć stanowiska w tej sprawie - a więc czy powinna być taka odpowiedź prezesów spółek, czy nie. Może tylko taka, iż nie mogą udzielić jakiejkolwiek odpowiedzi, ponieważ uważają, że jest to tajemnica handlowa. Takiej odpowiedzi nie było. A więc tylko w tej kwestii, braku jakiejkolwiek odpowiedzi od prezesów spółek, może pan poseł R. Zając mieć pretensje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Z tego co wiem, jedną odpowiedź pan poseł R. Zając otrzymał. Prezes T. Demel napisał, że właściwie pan poseł sięga po sprawy, które jego bezpośrednio nie powinny dotyczyć, bo jest prezesem towarzystwa węglowego i w tej sytuacji budzi jego wątpliwość czy taką informację powinien udzielić. Była to jednak odpowiedź. Można się tylko zastanawiać - czy ta odpowiedź była właściwa czy nie, ale odpo-wiedź była. Pozostaje kwestia, czy jest to tajemnica handlowa i czy można przesłać na takie pismo odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Padają słowa o tajemnicy handlowej, ale chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę lub kogokolwiek z państwa - czy jest w stanie odpowiedzieć, w tej chwili, jaka jest relacja pomiędzy przepisami mówiącymi o ochronie tajemnicy handlowej, a przepisami obecnymi, obowiązującymi - ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, gdzie w jednym z artykułów jest wyraźnie powiedziane, że poseł ma prawo do uzyskiwania wszelkich informacji i są tu wymienione różnego rodzaju instytucje. Instytucje te to przedsiębiorstwa państwowe, to też spółki Skarbu Państwa, będące również własnością instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Dziś sytuacja i wątpliwości dotyczą sprawy z jaką wystąpił poseł R. Zając. Jutro mogą dotyczyć każdego z nas, jeśli zwrócimy się o takie informacje i ktoś będzie mógł się zasłonić tajemnicą handlową. Dlatego stawiam to pytanie - czy ktokolwiek może powiedzieć - czy przedstawiciel rządu albo spółki Skarbu Państwa może posłowi odmówić informacji dotyczącej firmy, tego podmiotu w świetle obecnych przepisów, które podkreślam jeszcze raz i powtarzam - mówią wyraźnie: o udostępnianiu wszelkich informacji. W tej chwili nie wnikam w ducha tego zapisu, ale w literę prawa, a tak właśnie ten zapis brzmi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Czy możemy na to odpowiedzieć, czy niezbędna będzie ekspertyza? - nawet nie na kanwie tej sprawy, ale rozstrzygnięcia w przyszłości tego typu dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W przyszłości nowa ustawa będzie to precyzować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Ale też nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam dwa pytania - do pana posła R. Zająca i do pana ministra. Proszę o odpowiedź - tak lub nie. Czy była odpowiedź pana ministra, przynajmniej formalna, na pismo z 10 sierpnia ubr., o którym pan poseł R. Zając mówił i które mamy w aktach?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym również od obu panów usłyszeć jak to było z tą interpelacją, bo tu są zupełnie odmienne stwierdzenia. Pan poseł twierdzi, że odpowiedzi na interpelację nie było, natomiast pan minister mówi, iż udzielił odpowiedzi ustnie na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardZajac">Są dwie interpelacje. Na jedną pan minister odpowiedział, a na drugą nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawRogowski">Rozumiem, a więc były dwie interpelacje. A więc czy pan minister potwierdza, że na tę drugą, po upływie 3 miesięcy nie było odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Jeśli nie, to panie ministrze prosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wiceminister przemysłu i handlu, Jerzy Markowski: Chcę zwrócić uwagę, że pismem z dn. 10 sierpnia ubr. skierowanym do pana ministra K. Ścierskiego - pan poseł właściwie nie zwraca się o żadne informacje do ministra przemysłu i handlu. Pisał w nim, iż oczekuje na odpowiedź na swoje pismo z dn. 17 lipca 95 r., o znakach 1094 i taką odpowiedź uzyskał pismem z dn. 26 lipca ubr. o znakach JM/820/95.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł R. Zając, w piśmie do ministra K. Ścierskiego, pisał: "Zwracam się do Pana Ministra o załatwienie tej interwencji poselskiej w ustawowym terminie 14 dni. Ufam, iż podejmie Pan energiczne działania wyjaśniające." Chciałem państwa poinformować, że te energiczne działania wyjaśniające zostały podjęte. Zresztą w piśmie z dn. 8 grudnia 95 r. napisaliśmy: "Na temat udzielania informacji przez spółki węglowe zwróciłem uwagę ich Zarządom podczas prowadzonych spotkań i narad." Jeśli to nie wyczerpuje pytania to proszę uprzejmie dać jakąś inną interpretację tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym jeszcze wrócić do tego - jakiego rodzaju informacje były zobowiązane dostarczyć spółki. Miały to być np. przypadki sprzedaży węgla w kraju, przeznaczonego na eksport. Proszę państwa, gdyby ktoś o tym de facto wiedział, a zataił taką informację,to byłoby to nic innego jak ukrywanie przestępstwa. Dokumenty, z których możemy uzyskać informacje na temat wielkości, tonażu, kwoty obrotu węglem, kierunków i zasad realizacji znajdują się w Centrali Handlu Zagranicznego "Węglokoks". Podkreślam, jeśli jest to komukolwiek potrzebne, uzyskanie takich informacji - to są one dostępne i proszę się o nie zwrócić do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Odpowiadając jeszcze raz na pytanie - czy na pismo z dn. 10 sierpnia 1995 r. pan poseł uzyskał informację - informuję, że poseł sam pisał w piśmie, że uzyskał informację zdawkową, niesatysfacjonującą od prezesa Katowickiego Holdingu Węglowego. Natomiast informacje o działaniach, w jakie ma zamiar wchodzić minister przemysłu i handlu,  w tym obszarze - zostały przekazane kilkanaście razy, w trakcie rozmów, osobistych spotkań, a ostatecznie w piśmie z 8 grudnia 1995 r. - bo widocznie te wszystkie dotychczasowe wyjaśnienia zostały uznane za niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym zaznaczyć, że w piśmie z 10 sierpnia 95 r., co być może trudne było do odczytania przez ministra przemysłu, napisałem wyraźnie, iż działając na podstawie ustawy proszę o przesłanie informacji, dotyczących sektora prywatnego w górnictwie oraz kontraktu "Węglokoksu". To zdanie wystarczy przeczytać, żeby zrozumieć, że adresatem tej prośby jest minister K. Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRyszardZajac">Po drugie chciałem zwrócić uwagę szanownej Komisji na dołączoną do akt, na końcu, opinię Biura Studiów i Ekspertyz z 2 czerwca 1992 r., w sprawie dostępu do tajemnic handlowych. Na str. 70 jest takie zdanie: "Zwrot "tajemnica handlowa" mieści się swym zakresem przedmiotowym w pojęciu tajemnicy służbowej." Dalej, w konkluzji Biuro Studiów i Ekspertyz stwierdza, iż: "Na mocy art. 10 ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej poselskie prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę służbową wiąże się z obowiązkiem stosowania niezbędnych środków zapobiegających ujawnieniu wiadomości osobom nie upoważnionym." Oznacza to, że jeśli rzeczywiście te informacje, o które prosiłem - są tajemnicą handlową, a tego nikt wyraźnie nie powiedział, nawet pan minister, który stwierdził, że być może... - ja takiej pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRyszardZajac">Jeżeli więc te informacje stanowią rzeczywiście tajemnicę handlową to w trybie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej można było mi te informacje udostępnić, zobowiązując mnie do zachowania ich do własnej wiadomości, pod groźbą odpowiedzialności karnej. Natomiast jeżeli prezesi spółek i minister przemysłu i handlu zakłada, iż poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej chce wyłudzić informacje po to, żeby je odsprzedać konkurencji - to ja sobie, przepraszam bardzo, wypraszam posądzanie mnie o nieuczciwość. Jest to zupełnie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRyszardZajac">Wiceminister przemysłu i handlu, Jerzy Markowski: Tytułem dalszego wyjaśnienia, chcę powiedzieć, że część informacji dotyczących zasad obrotu węglem, a zwłaszcza wynikających ze sławnej uchwały Walnego Zgromadzenia, dyscyplinującej zasady obrotu węglem kamiennym w Polsce, została opublikowana w biuletynie Polskiego Towarzystwa Węglowego. Dwa egzemplarze wyszły w Katowicach i później została skwapliwie przedru-kowana, mam nadzieję, że nie za sprawą Polskiego Towarzystwa Węglowego, przez ogólnodostępny w świecie periodyk, z zakresu handlu węglem pt. "Coal International Report". Stał się on podstawą do różnego rodzaju dywagacji, już nie mówiąc o zamieszczonych informacjach, dotyczących zasad obrotu węglem w Polsce i perspektywach jego funkcjonowania na przyszłość. To tylko tak, tytułem informacji, na ile szczelne były to informacje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRyszardZajac">Nie mówię o tym, że przekazywano je odbiorcy tych informacji. Faktem jest, że doku-menty, które przekazywane były z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, różnymi kanałami, były później publikowane w biuletynie Polskiego Towarzystwa Węglowego, a za tym biuletynem drukowane przez periodyki międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę wrócić do wcześniejszej części wystąpienia pana posła R. Zająca.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pan poseł odpowiadając na interwencję do ministra przemysłu i handlu, w tej drugiej części, pozwolił sobie przeczytać część zdania, natomiast pominął część, która wg mnie, ma jakieś znaczenie. Zdanie to brzmiało: "...pozwalam sobie wnieść interwencję poselską w tej sprawie, prosząc o przesłanie w/w informacji dot. sektora prywatnego..." Najpierw jest mowa o interwencji, a później jest prośba o przesłanie tych materiałów. Czyli nie jest to tylko kwestia, iż ponownie prosi o przesłanie dokumentów - tylko, że interweniował w tej sprawie po raz drugi, pismem do ministra K. Ścierskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">A więc panie pośle, jeśli mówimy coś - to mówmy do końca i w pełni. Czyta pan tylko tę część, która panu pasuje, mimo że każdy z nas ma jakąś swoją rację.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Natomiast jeśli chodzi o tę tajemnicę handlową to problem jest też taki. To co pan poseł czytał, mówiąc o tajemnicy służbowej, że tajemnica handlowa mieści się w tajemnicy służbowej - to być może tak jest. Jest to ustawa z 1992 roku. Tylko proszę o odpowiedź obecnych na sali prawników - czy dzisiaj w takim stanie rzeczy jaki dzisiaj jest, czyli w roku 1996 - panowie potrafią odpowiedzieć wprost - co jest tajemnicą handlową, a co tą tajemnicą nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Ponieważ w toku dyskusji, pojawiał się motyw, że nie jesteśmy pewni - czy jest to tajemnica handlowa czy nie, to wydaje mi się, iż tę ogólną, szczegółową i obowiązującą interpretację powinien dać Naczelny Sąd Administracyjny lub Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To zawsze będzie uznaniowe - panie pośle, ponieważ pewna wiadomość, w określonej sytuacji może być tajemnicą handlową, a w innej już nie będzie. Jest to bardzo zmienne. W stosunku do jednego partnera będzie tajemnicą, a w stosunku do innego nie. Tutaj raczej sam podmiot decyduje o tym, a jeśli są pretensje to trzeba iść do sądu. Tak to bywa przy tajemnicy handlowej, jeśli chcemy tego dochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardZajac">Chciałbym zaprotestować przeciwko temu, iż pan minister J. Markowski niedomówieniami, subtelnościami czy aluzjami usiłuje stworzyć wrażenie, iż dokumenty wyciekały z mnisterstwa za pośrednictwem biuletynów PTW.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRyszardZajac">Panie ministrze, uchwała nr 2 nie była tajnym dokumentem. To była uchwała regulująca zasady sprzedaży węgla na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i był to dokument jak najbardziej jawny. Proszę nie stwarzać wrażenia, że dokumenty wyciekały.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRyszardZajac">Uchwała ta powinna być jawna od samego początku i była nią, nie miała żadnej klauzuli. Nie było obowiązku prawnego, żeby zachowywać jej treść w tajemnicy, więcej nawet - interes społeczny wymagał, aby wszystkie podmioty funkcjonujące na rynku: państwowe i prywatne i in. wiedziały jakie są zasady wyznaczone przez administrację państwową, w obszarze handlu węglem. Nie widzę w tym nic nagannego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselRyszardZajac">Proszę nie stwarzać wrażenia, że odbywało się jakieś przekazywanie tajemnic handlowych, bo ta uchwała na pewno taką tajemnicą nie była. Na marginesie dodam, że Urząd Antymonopolowy zajął się tą uchwałą i stwierdził jej niezgodność z prawem. Bardzo dobrze więc, że została ona upubliczniona odpowiednio wcześniej, bo można było przerwać jej stosowanie, ponieważ okazała się niezgodna z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam nadzieję, że będzie to już ostatnia wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wiceminister przemysłu i handlu, Jerzy Markowski: Chciałbym, abyście państwo nie odnieśli wrażenia, że uchwały Walnego Zgromadzenia - konkretnie ministra przemysłu, są podejmowane niezgodnie z prawem. Urząd Antymonopolowy zakwestionował w całej uchwale tylko jeden zapis tego dokumentu, jednoznacznie wskazujący na to, że przedmiotem obrotu węgla, wielkości powyżej 100 tys. ton, mają się zajmować podmioty, które są w 100 proc. własnością Skarbu Państwa, a więc "Węglokoks", "Węglozbyt" i "Koopex". Tylko to zostało zakwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na skutek takich właśnie interwencji Urzędu Antymonopolowego, dziś poza granicami państwa, konkurują z sobą podmioty polskie z polskimi. W przypadku na przykład dostawy węgla do elektrowni Rostock w Niemczech, przy granicy Polski, zgłosiło się 19 podmiotów z Polski, każdy proponując niższą cenę sprzedaży węgla. Jest to m.in. skutek tej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Powinniśmy zmierzać do konkluzji. Odpowiedź na pismo z 17 lipca ubr. została udzielona w sposób prawidłowy, aczkolwiek finalny dokument wpłynął relatywnie późno. Został pan jednak, panie pośle, o tym poinformowany pismem z 26 lipca ubr. Jest to poza jakąkolwiek dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast pojawia się problem pisma z 10 sierpnia ubr. i interpretacji tych dwóch końcowych akapitów. Przeczytam je w pełni, żeby nie było wątpliwości: "Wobec nieotrzymania odpowiedzi ze wszystkich spółek węglowych na moje pismo z dnia 17 lipca br. oraz braku odpowiedzi na moje pismo z dnia 20 lipca br. od pozostałych spółek węglowych, stwierdzam, że zgodnie z art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów stanowi to naruszenie obowiązków pracowniczych w rozumieniu prawa pracy oraz zwracam się o wyciągnięcie stosownych konsekwencji wobec prezesów spółek węglowych lekceważących ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz poinformowanie mnie o sposobie załatwienia tego wniosku." Była to więc prośba o poinformowanie, czy będą wyciągnięte sankcje służbowe. To jest pierwszy akapit, który nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Drugi brzmi następująco: "Działając na podstawie art. 19, 21 i 22 ustawy z dnia 31 lipca 1985 o obowiązkach i prawach posłów i senatorów /Dz.U. 1991 nr 18 poz. 79/ pozwalam sobie wnieść interwencję poselską w tej sprawie, prosząc o przesłanie w/w informacji dot. sektora prywatnego w górnictwie oraz kontraktów CHZ "Węglokoks" S.A. Stwierdzam, że blokowanie dostępu do tych informacji odbieram jako ewidentne i szkodliwe społecznie utrudnianie mi wykonywania obowiązków posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dane o które się zwracam są mi niezbędne w pracach przygotowawczych do spodziewanej we wrześniu br. dyskusji w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej nt. kondycji oraz koncepcji restrukturyzacji górnictwa, zwłaszcza w kontekście restrukturyzacji woj. katowickiego. W tej sprawie podejmę wszelkie dostępne mi możliwości działania. Zwracam się do Pana Ministra o załatwienie tej interwencji poselskiej w ustawowym terminie 14 dni. Ufam, iż podejmie Pan energiczne działania wyjaśniające." Tak się kończy pismo pana posła.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie ulega wątpliwości, i to jest poza jakąkolwiek dyskusją, że poseł prosił o poinformowanie o sposobie potraktowania prezesów spółek węglowych, z racji nie udzielenia odpowiedzi na pisma z dn. 17 i 20 lipca ubr., w zależności od tego o którą spółkę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trudniej jest interpretować dalszą część pisma. Muszę powiedzieć, że dla mnie, w kontekście całości, jest to skarga na działanie spółek. Jestem skłonny interpretować to w ten sposób, iż idzie tutaj o zmobilizowanie spółek do udzielenia odpowiedzi, a nie udzielania odpowiedzi przez ministra. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa druga dotyczy problemu szczegółowości informacji, o które zwracał się poseł. Trudno wymagać, aby minister angażował urzędników do przepisywania numerów telefonicznych iluś kontrahentów, funkcjonujących w branży. Do tego służą książki telefoniczne i asystenci w biurach. Takie sformułowanie znalazło się w pana piśmie do ministra. Tę rzecz należałoby raczej traktować w kategoriach etyki poselskiej. Gdybym, jako minister, otrzymał takie pismo z żądaniem zrobienia książki adresowej o dużej objętości, z tak szczegółowymi danymi - traktowałbym to jako swoistą złośliwość. Do takiego źródła informacji sięga się w momencie gdy zawodzą inne, w miarę gradacji środków.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pozostaje nam więc problem interpretacji tych akapitów. Wyraziłem swoje osobiste stanowisko w tej sprawie. Może ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardZajac">To nie jest tak, że informacje, o które prosiłem dotyczą kilku tysięcy podmiotów. Pan minister znowu był uprzejmy subtelnie wprowadzić pewne niedomówienia.Są podane kryteria i przy tych wielkościach oraz wartościach obrotu, informacja dotyczyłaby zaledwie kilkudziesięciu podmiotów, a nie kilkuset czy kilkutysięcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardZajac">Po drugie - zwracałem się o tego typu informacje, chyba półtoraroku wcześniej do Państwowej Agencji Węgla Kamiennego i otrzymałem je. Wówczas nie stanowiły one żadnej tajemnicy handlowej. Ponieważ konsekwentnie problem górnictwa jest mi bliski, jestem z tego regionu, zwróciłem się ponownie do PAWK-u. Niestety, PAWK miał już inny status prawny i nie zajmował się zbieraniem tego typu informacji, znajdowały się one natomiast w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardZajac">Aby udzielić takich informacji nie trzeba do tego celu specjalnie angażować urzędników. Są one gromadzone na bieżąco, w ramach systemu, który funkcjonuje. Nie musi się ich zbierać. Nie było to więc, żadne szczególne żądanie i nie dotyczyło kilku tysięcy podmiotów. Nie trzeba było również nikogo angażować do tej pracy, tylko wcisnąć trzy klawisze w komputerze i wydrukować te kilkadziesiąt podmiotów. Nawiasem mówiąc, uzyskałem te informacje już dawno, inną drogą, a więc nie ma o co kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie merytorycznej, ponieważ musimy coś odpowiedzieć do Prezydium Sejmu. Czy było tutaj naruszenie przez ministra ustawy, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pewne rzeczy proponował w konkluzji poseł sprawozdawca, może do tego należałoby wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Skoro pan przewodniczący postawił tak pytanie - to naruszenie ustawy jest, ponieważ odpowiedź nie była udzielona w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">A więc jeżeli chodzi o pismo z dn. 10 sierpnia ubr., minister nie dotrzymał terminu i w tym zakresie poseł R. Zając ma rację.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi natomiast o odpowiedź na pisma: z 17 lipca ubr. - postępowanie było prawidłowe, a z 20 lipca ubr. - zauważamy również niedotrzymanie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Proponowałbym pójść krok dalej. Na kanwie tej sprawy i tego co na wstępie sugerował pan poseł sprawozdawca - zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby przypomniało przedstawicielom instytucji rządowych o obowiązku przestrzegania norm prawnych, które w tym przypadku zostały naruszone, a które przestrzegane być winny, bez względu na okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardZajac">Jeśli można prosić, to sugerowałbym, aby w konkluzji jednak Komisja zwróciła się o udostępnienie informacji czy rzeczywiście podjęto jakieś działania wyjaśniające, w związku z odpowiedzią prezesów spółek... Tej informacji do dnia dzisiejszego nie mam. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że były przeprowadzone jakieś rozmowy wychowawcze. Dobrze, żeby to się znalazło w ewentualnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardZajac">Korzystając z wypowiedzi posła W. Adamskiego, chciałbym powiedzieć, że złożyłem niedawno interpelację do Prezydium Sejmu w sprawie interpelacji. Jest to zresztą problem - którym Komisja Regulaminowa powinna się zająć, ponieważ na ok. 1500 interpelacji złożonych przez posłów, ponad 600 odpowiedzi nie wpłynęło w regulaminowym terminie, zakładając nawet, iż ten czas odpowiedzi był większy niż 21 dni i wynosił 30 dni. Jeden z posłów czeka na odpowiedź prawie 1 rok. Jeżeli na interpelacje, które są konstytucyjnym instrumentem pracy poselskiej, posłowie czekają wiele tygodni, a czasami nawet wiele miesięcy, to jest to po prostu skandal. Mam nadzieję, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich tę kwestię podejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselRyszardZajac">Zwróciłem się również do Prezydium Sejmu, aby do porządku obrad, zaczynającego się jutro posiedzenia, wprowadziło punkt pt. Informacja Prezydium Sejmu na temat sposobu wykonywania przez organy administracji państwowej obowiązków konstytucyjnie ustawowych, wobec posłów na Sejm. Tym bardziej, pragnę zwrócić uwagę, że w Regulaminie Sejmu, bodajże w art. 13, mówiących o obowiązkach Prezydium Sejmu - jest punkt, który mówi, iż Prezydium Sejmu jest obowiązane okresowo składać Sejmowi sprawozdania, właśnie z wykonywania tych obowiązków przez organy administracji państwowej. Minęły już trzy lata kadencji, a takiego sprawozdania nie usłyszeliśmy. Myślę, że dobrze byłoby się przyjrzeć tej sprawie, ponieważ to naprawdę utrudnia posłom funkcjonowanie i normalne wykonywanie swojego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselRyszardZajac">Wiceminister przemysłu i handlu Jerzy Markowski: Chciałem zwrócić uwagę na to, iż postanawiając tak, jak chcecie państwo postanowić - niestety, ale wydaje mi się, że jesteśmy w niezgodzie z pewnymi faktami. Pismem z dnia 10 sierpnia ubr. pan poseł pisze, iż nadal oczekuje na pismo z dn. 17 lipca ubr. nr 1094/95. Odpowiedź na to pismo uzyskał 26 lipca ubr. To jest jedyna rzecz, o którą występuje do ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselRyszardZajac">Natomiast druga rzecz, o którą pan poseł występuje do ministra przemysłu, związana jest z podjęciem energicznego działania wyjaśniającego w stosunku do prezesów spółek, a więc pouczenie ich co mają, a czego nie mają robić. To jest jedyna rzecz, o którą pan poseł występuje.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselRyszardZajac">Proszę więc uprzejmie o zwrócenie uwagi na fakt, iż fragment, który jest nawiązaniem do korespondencji pana posła z ministrem przemysłu - jest zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselRyszardZajac">Natomiast jeżeli chodzi o informację - czy i jakie energiczne działania minister podejmie w stosunku do podmiotów - chcę zwrócić uwagę na to, że po mojej interwencji związek pracodawców przemysłu węglo-kamiennego, zszerzających wszystkich prezesów spółek węglowych, swoim dokumentem, opartym o ekspertyzę prawną, zarzucił mi naruszanie tajemnicy handlowej. W związku z tym odstąpiłem od jakichkolwiek działań restrykcyjnych w stosunku do prezesów spółek węglowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rzecz polega jednak na tym - czy pan, panie ministrze, poinformował o tym pana posła R. Zająca. Jeśli było jakieś pismo, które by to skwitowało to wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wiceminister przemysłu i handlu Jerzy Markowski: Tak, panie pośle, zrobiłem to pismem z dn. 8 grudnia 95 r., cyt.: "Na temat udzielania informacji przez spółki węglowe zwróciłem uwagę ich Zarządom podczas prowadzonych spotkań i narad."</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nastąpiło jednak pewne przekroczenie terminu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że na pismo z dn. 17 lipca 95 r. reakcja ministerstwa była prawidłowa i to jest poza jakąkolwiek naszą dyskusją. Na pismo z dn. 10 sierpnia 95 r. - dot. interwencji co do sposobu potraktowania przez prezesów spółek - ministerstwo udzieliło odpowiedzi, ale z opóźnieniem i to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pozostaje problem interpretacji ostatniego akapitu z tego pisma. Czy należałoby go interpretować jako domaganie się informacji od ministra, w zastępstwie prezesów spółek? Czy też w kontekście tego poprzedniego akapitu - zdopingowanie prezesów spółek, aby oni udzielili odpowiedzi i akapit ten jest takim tekstem, który miał na celu doprowadzenie do takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł R. Zając reprezentuje stanowisko, że było to żądanie informacji od ministra. Poseł sprawozdawca, podobnie jak i ministerstwo, jest skłonny interpretować to w kierunku, iż jest to element dopingujący ministra, w celu zobligowania prezesów spółek do udzielenia takiej informacji. To powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Elementem, który warto byłoby wziąć pod uwagę, to taki drobny, wydawać by się mogło, aspekt sprawy, a mianowicie wymienianie na pismach poselskich wszystkich funkcji, które poseł pełni. Pan R. Zając skorygował to po naszym pierwszym posiedzeniu i w korespondencji z tego roku nie ma już wymienionych tych funkcji, ale w ówczesnej korespondencji były. Z racji zawikłania w organizację, której zakres działania wchodził w sferę gospodarczą, dotyczącą węgla kamiennego, mogło to wywoływać pewne asocjacje wśród urzędników ministerstwa i wśród urzędników spółek węglowych - właśnie w kontekście tajemnicy handlowej. To również trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Fakt taki miał miejsce, panie pośle. Dokumenty, które pan dostarczył wymieniają przynajmniej trzy organizacje, włącznie z Towarzystwem Przyjaźni Polsko-Chińskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Co państwo sugerowalibyście - jakie stanowisko powinniśmy zająć? Czy przychylimy się do wniosku pana posła sprawozdawcy? Czy pan poseł Z. Jakubczyk chciałby jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chciałem prosić posła R. Zająca, żebyśmy załatwili sprawę następująco. Ponieważ pozostają wątpliwości i w zasadzie nic nie uzyskalibyśmy - to uzyskajmy chociaż to, że Prezydium Sejmu zwróci się do wszystkich ministrów czy organów państwowych o udzielanie odpowiedzi w sposób właściwy i w terminie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pismo Prezydium Sejmu dotyczy posła R. Zająca i to musimy załatwić. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Ponieważ termin odpowiedzi został jednak przekroczony - mamy do czynienia z okresem 4-miesięcznym - więc taka konkluzja, na kanwie owego faktu, wydaje się w pełni uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że w tym kierunku będzie pismo, odzwierciedlające stanowisko Komisji, zredagowane przez prezydium. Czy jest zgoda na to? Skoro tak, to dziękuję panu ministrowi i posłowi R. Zającowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wracamy do przerwanego punktu dotyczącego asystentów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponowałbym wystąpienie do Prezydium Sejmu z następującymi wnioskami: - aby Prezydium Sejmu zmieniło wzór legitymacji i w stosunku do asystentów zawodowych było wyraźnie stwierdzone, że asystent jest pracownikiem biura poselskiego. Natomiast w stosunku do innych byłoby tylko stwierdzenie, iż jest asystentem, - po wtóre, w kontekście nowej ustawy, gdzie wyraźnie sformułowany jest przepis, który mówi o tym, że asystentom będą przysługiwały w pewnych szczególnych sytuacjach odprawy - prowadzić na bieżąco w Sejmie ewidencję asystentów zawodowych, tak żeby się nagle, w momencie rozwiązania, nie okazywało, iż było 2 tysiące asystentów, wówczas gdy było ich np. 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Ten pierwszy wariant o asystentach dotyczyłby osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Natomiast dokument, w którym pisałoby, że jest asystentem /jedynie to sformułowanie/ dotyczyłoby zatrudnionych na umowy zlecenie lub w innych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W ten sposób wyraźnie deklarowalibyśmy w stosunku do kogo stosuje się przepisy Kodeksu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Panie przewodniczący, umowa zlecenie - jest to też formuła Kodeksu Pracy. Mam wątpliwości do rozgraniczania umowy o pracę, a umowy zlecenia. Wolałbym, żeby był to jasny zapis - umowa o pracę obejmuje wszystkie formy umowy o pracę, również formę umowy zlecenia. Można pracować na umowę-zlecenie i wtedy jest stosunek pracy. Co innego jest być asystentem, ale nie mieć stosunku pracy. Są to dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak tylko na przykład odprawa, która przysługuje posłom, będzie przysługiwała tym którzy mają umowy o pracę, a nie umowy zlecenie. I w jednym i drugim przypadku w tej chwili płaci pan ZUS. W zasadzie ta ucieczka przed ZUS-em, która była poprzednio, z tytułu umów zlecenia - nic nie daje tak na dobrą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Forma umowy zlecenia przedłużana co 15 dni jest de facto umową o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że jeżeli ktoś stosuje taki powielany system umów-zleceń to jest na bakier z etyką. W innych sytuacjach piętnujemy pracodawców, którzy w ten sposób postępują z pracobiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawAdamski">To moje pytanie też wynikało z pewnego kontekstu, o którym skądinąd wiadomo, iż jest stosowany. Chodzi o relację między umową o pracę, a umową zlecenia. Często są zatrudniani pracownicy na umowy zlecenia, posiadający prawo do świadczeń emerytalnych, których składka na ZUS nie interesuje. Jednocześnie mają też oni pewien zarobkowy limit, dopuszczalny w ciągu roku, którego nie chcą przekroczyć. Bowiem w przeciwnym wypadku oznaczałoby to - bądź obniżenie świadczeń emerytalnych, bądź ich zatrzymanie. W związku z tym co dwa lub trzy miesiące osoba taka wypełnia z pracodawcą umowę zlecenie. Jest to w zgodzie ze wszelkimi przepisami. Oczywiście otrzymuje odpowiednią wielokrotność, na te trzy miesiące, podzielonej kwoty i pozostaje to w zgodzie z prawem. Pytanie pozostaje w mocy, w świetle tych dwóch rodzajów dokumentów, dotyczących asystentów poselskich - który przez kogo mógłby być otrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie mam w tym momencie wyrobionego zdania, jeżeli chodzi o problem podniesiony przez pana posła Z. Jakubczyka. Został on zbyt nagle i gwałtownie tutaj przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Możemy przyjąć i rozszerzyć to tak: umowa o pracę, albo stale powtarzana umowa zlecenia. To już daje podstawę do tego statusu zawodowego. Proszę zwrócić uwagę, że jest to problem ekwiwalentu za ewentualny urlop i świadczeń ZUS-owskich, z tytułu zatrudnienia. Osoba pracująca na takich pojedyńczych zleceniach w zasadzie nie zyskuje tego uprawnienia. Natomiast jeśli umowa jest ponawiana co miesiąc to oczywiście tak, tylko wtedy po co się tak bawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wystarczy zatrudnić kogoś na 15 dni, płacąc mu w ciągu tych 15 dni tyle ile dostałby pracując przez cały miesiąc. Po czym przez miesiąc nie ma żadnej umowy zlecenia. Ponownie zawiera się umowę zlecenie na 15 dni, bo więcej nie można. To jest delikatna sprawa, ponieważ istnieje taka możliwość omijania przepisów. Jeśli zatrudniony miał umowę zlecenie to jest stosunek pracy, a dzisiaj stosunek pracy to jest rodzaj umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pytanie polega na tym, czy to jest tylko umowa o pracę czy także umowa zlecenie. Umowa zlecenia jest traktowana jako umowa o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie pośle, pan nas uczy jak omijać prawo w stosunku do osób czynnych zawodowo. Natomiast jeśli chodzi o emerytów można co miesiąc taką umowę formułować - jeśli emeryt napisze, że rezygnuje ze składki ZUS-owskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jaki jest cel tych rozróżnień? To jest właśnie efekt casusu pana Prędkiego, że nagle asystent społeczny - dajmy wiarę panu S. Dzienisiewiczowi - pokłóci się z posłem i jest odsunięty od wykonywania swoich obowiązków. Wtedy zaczyna składać roszczenia o wypłacenie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ta legitymacja będzie jedynym dokumentem stwierdzającym intencje. Jeśli ktoś jest asystentem zawodowym to wiadomo, że była jakaś umowa, albo przyrzeczenie umowy. Jeśli ktoś jest asytentem społecznym to jest to zupełnie coś innego. O to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli ta sprawa zostanie nagłośniona przez prasę, a nie ma wątpliwości, że znajdzie się jakiś periodyk, który to dokładnie opisze to podejrzewam, iż 80 proc. posłów może znaleźć się w analogicznej sytuacji. Rzadko zdarza się biuro, w którym nie funkcjonowałby jakiś asystent społeczny. Jeśli są pieniądze - to co to za problem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę, że w tym wypadku to nie jest regres do Kancelarii Sejmu. To jest regres do posła. W tej sprawie była przypozwana Kancelaria Sejmu i w bardzo prosty sposób uwolniła się od tego, ponieważ pracodawcą jest poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawStasiak">Czy od zatrudnionego asystenta, z którym jest zawarta umowa o pracę i jest emerytem, trzeba odprowadzić składkę na ZUS czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pracodawca nie musi, chyba, że zatrudniony zażąda. Lepiej więc na umowie to zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawStasiak">Przyszło jednak do biura pismo, w którym wyraźnie stwierdza się, że od emeryta odprowadza się składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefGrabek">Czyje pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawStasiak">Jest to pismo Prezydium Sejmu. W związku z tym mam teraz rozdwojenie jaźni.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawStasiak">Byłem w tej sprawie w biurze obsługi biur poselskich i powiedziano mi, że mogę zrobić umowę o pracę, z tym, że trzeba wziąć zaświadczenie od emeryta, iż nie będzie rościł pretensji z tytułu nie opłacania tej składki. Na tym poprzestałem, ale nie wiem czy nie dojdzie na koniec kadencji do sytuacji, że ten ktoś mimo oświadczenia, które w zasadzie nie ma mocy prawnej, wystąpi z roszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli jest data, panie pośle, to nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z takimi więc konkluzjami wystąpilibyśmy do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy chciałby jeszcze ktoś zabrać głos w sprawach różnych? Jeśli nie, to zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>