text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego, dotyczącego regulaminu Zespołu Poselskiego d/s Edukacji Obywatelskiej. Sprawozdawcą jest poseł Stanisław Rogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawRogowski">Do naszej Komisji wpłynęło pismo z Prezydium Sejmu, w którym marszałek Sejmu zwraca się o opinię dotyczącą Zespołu Poselskiego d/s Edukacji Obywatelskiej. W załączeniu zostało również przesłane pismo skierowane do Marszałka Sejmu, podpisane przez poseł M. Nowakowską, informujące, że 28 września 1995 r. ukonstytuował się powyższy Zespół. W piśmie podany jest jego skład oraz informacja, iż wyłonione zostało prezydium w składzie: Maria Nowakowska /przewodnicząca/, Janusz Piechociński /wiceprzewodniczący/ oraz Ryszard Setnik /sekretarz/.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawRogowski">Dołączono również deklarację założycielską Zespołu Poselskiego, podpisaną przez członków-założycieli oraz listę obecności i regulamin.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawRogowski">W deklaracji założycielskiej Poselskiego Zespołu d/s Edukacji Obywatelskiej czytamy m.in., że pragnie on przyczynić się do przyspieszenia procesu kształtowania się w Polsce społeczeństwa obywatelskiego. Wymieniono formy działania, takie jak, cyt.: a/ edukacji i wychowania do demokracji, b/ praktycznej działalności obywatelskiej, zwłaszcza aktywności organizacji pozarządowych, c/ kształcenia demokratycznych elit politycznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawRogowski">Zespół zamierza popularyzować osiągnięcia w zakresie edukacji działalności obywatelskiej, ułatwiać dialog między zainteresowanymi organizacjami i środowiskami. Generalnie rzecz biorąc, jak wynika z deklaracji założycielskiej, cele Zespołu mieszczą się w zakresie szeroko pojętych obowiązków i prac poselskich.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawRogowski">Zespół powstaje jako zespół poselski. Z tego punktu widzenia jest to zgodne z Regulaminem Sejmu. W swoim regulaminie przewiduje, iż w posiedzeniu Zespołu, na prawach obserwatorów, będą mogli uczestniczyć również senatorowie i posłowie, którzy nie są członkami Zespołu oraz inne zaproszone osoby.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawRogowski">Mogę stwierdzić, że zarówno deklaracja, jak i regulamin Zespołu oraz inne elementy zostały poprawnie wykonane i wnosiłbym o pozytywne zaopiniowanie wniosku Prezydium Sejmu w sprawie ukonstytuowania się Zespołu Poselskiego d/s Edukacji Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jest obecny przedstawiciel Zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaNowakowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy chciałaby pani uzupełnić wypowiedź pana posła S. Rogowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaNowakowska">Nie wiem czy deklaracja założycielska Zespołu została rozdana wszystkim. Skoro tak, to wydaje mi się, że cele tego Zespołu zostały tam dobrze wyartykuowane. Uważaliśmy, iż ludzie przechodzą bardzo szybką i przyśpieszoną edukację obywatelską. Dzieje się to dosyć żywiołowo. Jest więc czas, by posłowie - twórcy prawa - w jakiś sposób wspomogli ten proces. Stąd wzięła się idea założenia tego Zespołu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaNowakowska">Zwróciliśmy się do osób bliżej nam znanych, do przedstawicieli praktycznie wszystkich klubów, aby zjawili się na zebraniu założycielskim. Efektem tych spotkań jest to co zostało przedłożone państwu. Liczymy na pozytywną opinię Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLudwikTurko">Mam dwie uwagi. Jedna jest formalna i dotyczy ust. 2 w art. 1 tego regulaminu, cyt.: "Zgłosili chęć przystąpienia do Zespołu i zostali rekomendowani przez co najmniej dwóch członków Zespołu." Mam zastrzeżenia do fragmentu: "... rekomendowani przez co najmniej dwóch członków Zespołu." Proponowałbym wykreślenie tych słów, ponieważ Zespół z definicji nie może być Zespołem zamkniętym, a to ogranicza swobodę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselLudwikTurko">Są mi bardzo bliskie cele tego Zespołu i skłonny jestem się z nimi identyfikować. Natomiast mam zastrzeżenia związane z treścią ostatniego akapitu deklaracji założycielskiej, cyt.: "Istotną rolą Zespołu jest także popularyzowanie osiągnięć w zakresie edukacji i działalności obywatelskiej, ułatwianie dialogu między zainteresowanymi organizacjami i środowiskami, uświadamianie opinii publicznej znaczenia budowy skutecznego systemu przygotowania do życia w demokracji." Są to typowe cele jakie powinno sobie stawiać stowarzyszenie. Mówiliśmy, że zespoły poselskie nie mogą brać na siebie roli, przynależnej stowarzyszeniom.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, iż tego rodzaju sformułowanie jest w pewnym sensie boczną furtką umożliwiającą tworzenia struktury o celach stowarzyszenia, która nie podlegałaby prawu o stowarzyszeniach.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselLudwikTurko">Proponuję w tej deklaracji uszczegółowienie tego akapitu, żeby było rzeczą istotną, iż polem działania Zespołu jest jednak praca parlamentarna. Przy jakiejkolwiek zewnętrznej formie ekspresji Zespołu - wkracza się już właściwie w instytucję stowarzyszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania posłowi S. Rogowskiemu ew. poseł M. Nowakowskiej? Skoro nie, to czy pani poseł mogłaby się ustosunkować do tych dwóch uwag posła L. Turko?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaNowakowska">Chciałabym wyjaśnić dlaczego wprowadzony został zapis o rekomendowaniu kandydatów przez co najmniej dwóch członków. Również u nas na ten temat odbyła się dyskusja. Oczywiście, jeżeli nie zostanie to zaakceptowane przez Komisję Regulaminową, jesteśmy skłonni usunąć te słowa, zaznaczjąc tylko, że przyszli członkowie podpisują deklarację założycielską.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariaNowakowska">Wydawało nam się jednak, że ważne jest, aby ludzie, którzy będą pracowali w tym Zespole, reprezentowali pewien specyficzny zespół cech osobowych. Są mianowicie takie postacie które łączą, ale są i takie które sieją burze. Była to kwestia również dla nas kontrowersyjna i jak mówiłam, dyskutowaliśmy na ten temat. Jeżeli będzie trzeba - jesteśmy skłonni zrezygnować z tego zapisu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariaNowakowska">Natomiast w drugim przypadku nie zgodziłabym się z posłem L. Turko, iż sformułowanie ostatniego akapitu deklaracji założycielskiej jest furtką do zakładania parastowarzyszenia. Na terenie Sejmu bardzo często odbywają się konferencje organizowane przez komisje i zespoły. Można by powiedzieć, że jest to również popularyzowanie pewnych akcji. Jeżeli tak to jest rozumiane, to nie widzę przeszkód, aby ten zapis pozostał.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikTurko">Przytoczyłem ostatni akapit, ponieważ chodziło mi, aby sformułowanie to odnosiło się do popularyzowania pracy czy działalności parlamentarnej. Jeżeli znalazłoby się w tym fragmencie takie zdanie to nie miałbym żadnych zastrzeżeń. Formuła, którą państwo użyliście jest dosyć szeroka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselLudwikTurko">Nawiązując do tego co mówiła pani wcześniej - to rozumiem państwa intencje, ale zwracam uwagę, iż nawet Parlamentarna Grupa Kobiet nie stosuje takiej restrykcji, że tylko panie mogą być członkami tego Zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zwrócę uwagę, że w praktyce działania innych zespołów często spotykamy się z problemem wychodzenia z działalnością poza teren Sejmu. Wtedy pojawiają się kłopoty. Niekiedy organy państwa zaczynają interweniować, iż kłóci się to z jakimiś regułami gry przyjętymi w porządku prawnym Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym staramy się raczej nakłaniać zespoły do takich sformułowań zawartych w tego typu deklaracjach czy w regulaminach, które będą wyraźnie sugerowały, iż jest to działalność ukierunkowana na parlamentarzystów, wyciszająca tę aktywność zewnętrzną, aby nie tworzyć tego typu kolizji. Mówię to w kontekście tego ostatniego akapitu deklaracji założycielskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałem - jako poseł sprawozdawca - ustosunkować się do tych uwag, zacznę od pierwszej dotyczącej art. 1, ust. 2 regulaminu zespołu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawRogowski">Po raz kolejny omawiamy regulamin zespołu i pojawia się kwestia zgodności z Regulaminem Sejmu. Dostrzegłem to, o czym wspominał poseł L. Turko, ale proszę zwrócić uwagę, że Regulamin Sejmu nic na ten temat nie mówi, jest szalenie enigmatyczny. W ust. 6 art. 9 jest tylko ogólnie zaznaczone, że posłowie mogą tworzyć zespoły na zasadach innych - i koniec. Dlatego też jest trudno tu mówić o zgodności z Regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem jest to zgodne z Regulaminem, co najwyżej nie jest zgodne z pewną praktyką, którą przyjęliśmy i to jest problem do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli wnioskodawcy zgodziliby się z takim postawieniem sprawy, to myślę, że można by przeredagować punkt 2 artykułu 1. Brzmiałby on wtedy w sposób następujący: "Zgłosili chęć przystąpienia do Zespołu oraz podpisali deklarację założycielską".</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię poruszoną przez posła L. Turko, to właściwie każdy zespół, który działa w Sejmie nie działa tylko po to, aby spotykać się we własnym gronie, ale w jakiejś mierze chce pewne rzeczy osiągnąć - oczywiście, na forum Sejmu. Siłą rzeczy działalność takiego zespołu musi wykraczać poza to forum. Takim przykładem jest chociażby zgłoszenie inicjatywy ustawodawczej. W trakcie prac komisji spotykają się też różne środowiska i mają prawo wypowiedzenia się. Czy zainteresowany zespół zapisze to w deklaracji czy nie, to taka forma istnieje.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawRogowski">Zgodziłbym się, że można w tym akapicie dodać słowo, aby podkreślić, że chodzi tu o Sejm np., iż istotną rolą Zespołu jest także popularyzowanie osiągnięć parlamentu w zakresie edukacji... Jednak nie chciałbym tego formułować za wnioskodawców. Może rzeczywiście włączyć jakiś element, wyraz, czy zdanie, które podkreślałoby, że chodzi tu głównie o pracę na forum parlamentu.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawRogowski">Natomiast wydaje mi się, że sama sprawa popularyzacji czy ułatwiania dialogu może być w deklaracji ujęta, ponieważ nie da się tego wyłączyć od rozumianej - zgodnie z Regulaminem Sejmu i ustawą o obowiązkach i prawach posła - pracy posła. Zespół działając w ramach innych przepisów Regulaminu Sejmu, który mu narzuca określony sposób działania, może również realizować takie cele.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikTurko">Zwróciłem uwagę na sformułownie ostatniego akapitu deklaracji założycielskiej, ale nie po to jednak by w nią ingerować. Nie jest to bowiem w ogóle przedmiotem kompetencji Komisji Regulaminowej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że byłoby rzeczą wskazaną i wyczerpywało tę dyskusję, gdyby w regulaminie znalazł się punkt, w którym zaznaczono by, iż aktywność zespołu związana jest z działalnością parlamentu. O coś takiego mi chodzi, a więc o zdanie, które precyzowałoby sposób działania Zespołu, że ma on jednak wyraźnie charakter parlamentarny.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, iż powinno to być umieszczone w regulaminie, bo trudno, abyśmy ingerowali w deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawRogowski">Może jednak wstawić do nowego regulaminu - art. 2, który mówiłby, iż Zespół działa na forum parlamentu itd. - jeżeli oczywiście widzimy taką konieczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, ewentualnie wyrazić opinię czy sugestię przeciwną od tych, którą przedstawili nam posłowie S. Rogowski i L. Turko?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skoro nie, to chciałbym poinformować panią poseł M. Nowakowską o naszej procedurze działania w tym zakresie. Nie podejmujemy decyzji na pierwszym posiedzeniu tylko zwracamy się do zespołu o skorygowanie regulaminu, zgodnie z sugestiami jakie zapadły na posiedzeniu. Wtedy kiedy otrzymamy poprawioną wersję - powracamy do sprawy i rekomendujemy Prezydium Sejmu przyjęcie do wiadomości tekstu, który został uzgodniony.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaNowakowska">Oczywiście te propozycje musimy przedyskutować w gronie całego Zespołu. Nie jestem osobą, która może takie decyzje podejmować. Musimy przekonsultować jak powinien dokładnie wyglądać ten zapis. Myślę, że będą w tym pomocni również członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, którzy w opracowaniu tego regulaminu nie brali udziału.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaNowakowska">Chodzi jednak o to, aby sformułowanie, że działamy na forum parlamentu nie ograniczyło naszej działalności. Wiadomo, iż w kwestii konsultacji zawsze wychodzi się poza parlament. Zdanie to musi być więc odpowiednio sprecyzowane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaNowakowska">Kiedy możemy liczyć na zatwierdzenie tego regulaminu, jeżeli poprawki naniesiemy w ciągu najbliższego tygodnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli dostaniemy gotowy tekst to możemy się tym zająć już w najbliższy wtorek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego, czyli zaopiniowania regulaminu Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej. Sprawę referuje poseł S. Bartoszek. Wnioskodawców reprezentuje poseł W. Adamski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Spornym punktem naszego poprzedniego posiedzenia na temat regulaminu Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej był art. 5. Nie doprecyzowano w nim sprawy związanej z zapraszaniem członków zespołu, którzy nie są posłami. Chodziło o to, by nie tylko ten Zespół, ale i pozostałe, nie przerodziły się w jakieś forum, które znalazłoby miejsce na terenie Sejmu i było przez Sejm firmowane. Podobna sprawa wypłynęła dzisiaj przy omawianiu punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Na poprzednim posiedzeniu, gdy dyskutowaliśmy nad art. 5 tego regulaminu - część posłów, m.in. ja - była za tym, aby jednoznacznie uporządkować kwestię członków zespołu, którzy nie są posłami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Zespół zaproponował nowe brzmienie tego art. 5, które państwu zacytuję: "Posiedzenia Zespołu są otwarte, także dla zaproszonych gości, nie będących posłami. Obecni na posiedzeniu, nie będący członkami Zespołu, zgłaszają swoją obecność Przewodniczącemu oraz wpisują się na listę obecności. Listę obecności prowadzi Sekretarz." Jest tu pewne zabezpieczenie, skoro mówi się: "także dla zaproszonych gości, nie będących posłami" tzn., że do tych ludzi wysyła się zaproszenia, prowadzi się jakiś wykaz gości i wiadomo kogo się zaprosiło.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Drugi człon tego zdania - będący konsekwencją pierwszego działania, brzmi: "Obecni na posiedzeniu, nie będący członkami tego Zespołu, zgłaszają swoją obecność Przewodniczącemu oraz wpisują się na listę obecności." Od strony dokumentacyjnej jest to normalne, ponieważ każdy członek wpisuje się na listę obecność i jest to powszechnie przyjęte. Natomiast chciałbym wiedzieć jak to będzie wyglądało w przypadku, gdy ktoś na przykład zgłosi swoją obecność przewodniczącemu, ewentualnie nie zgłosi jej, tylko podpisze listę.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Unormowania dotyczące pracy wszystkich zespołów poselskich - wymagają jednoznacznych stwierdzeń, które nie budziłyby żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselStanislawBartoszek">To wszystko, na co chciałem zwrócić uwagę, ponieważ było to przedmiotem naszych dywagacji na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy poseł W. Adamski, jako przedstawiciel wnioskodawców, chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Bardzo króciutko, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dotyczącym tego regulaminu, były już przedyskutowane konkretne poprawki.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Członkowie Komisji akceptowali przedstawione wówczas zmiany i nie było żadnego głosu sprzeciwu. Dokładnie tej samej treści, co do kropki i przecinka zostały one naniesione - zarówno w art. 5 jak i w art. 9. W żadnym wypadku nie jest to więc propozycja przedstawicieli Zespołu, tylko wynika ona z tej formuły o jakiej przed chwilą powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie wiem czy rozwiewać wątpliwości posła sprawozdawcy, w związku z tym wyjaśnieniem. Jeśli jednak pan poseł sobie życzy, to oczywiście mogę to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie, ewentualnie wypowiedzieć się? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym - rozumiem, że pozytywnie opiniujemy projekt regulaminu tego Zespołu i takie pismo skierujemy do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Punktu 3 dzisiejszego porządku obrad, dotyczy przyjęcia sprawozdania Podkomisji Nadzwyczajnej. Poseł L. Pietrzyk, która przedstawi nam ten problem, przewodniczy obecnie posiedzeniu Komisji d/s Służb Specjalnych. Umówiliśmy się, że poprosimy panią poseł, gdy przejdziemy do omawiania tego punktu. Ponieważ troszkę to potrwa - proponuję, by w tym czasie rozpatrzeć pkt. 4 i 5 - oba dotyczące projektu opinii. Pierwszą skierowalibyśmy do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W trakcie rozpatrywania projektu budżetu Kancelarii Prezydenta na rok 1996 pojawił się problem finansowania działań Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. W tej sprawie zwracaliśmy się po opinię cząstkową do Komisji Kultury i Środków Przekazu - i uzyskaliśmy opinię pozytywną. Jednak w trakcie rozważań pojawił się problem zgodności finansowania przez Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa - prac remontowych na terenie Kopalnii Soli w Wieliczce.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Artykuł 3 ustawy o NFRZK wyraźnie formułuje tezę, iż środki zgromadzone przez ten Fundusz mogą być wydatkowane tylko na działania na terenie miasta Krakowa. Przedstawiciel Komisji Kultury i Środków Przekazu zobowiązał się, że inicjatywa ustawodawcza zostanie wykonana. Znając jednak życie - zazwyczaj zapomina się o takich sprawach. Stąd pojawiła się propozycja, by Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przypomniała to zobowiązanie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ustawa ta powinna bowiem wejść w życie równolegle z budżetem państwa, aby środki te mogły być przekazane zgodnie z pierwotnym projektem. Gdyby tego nie zrobiono, w świetle brzmienia przepisów ustawy - 300 tys. nowych złotych nie może być skierowane na remont Kopalnii Soli w Wieliczce. Wiemy, iż kolejka chętnych do remontów i prac konserwatorskich na terenie Krakowa jest tak długa, że i tak zostaną one zagospodarowane wewnątrz Funduszu.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Opinia ta brzmi następująco: "Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwraca się do Komisji Kultury i Środków Przekazu o rozważenie wykonania inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany brzemienia art. 3 ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. W trakcie prac nad budżetem Kancelarii Prezydenta na rok 1996 pojawił się problem legalności finansowania ze środków Funduszu prac remontowych na terenie Kopalnii Soli w Wieliczce. W przekonaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich brzmienie artykułu 3 ustawy wyklucza taką możliwość. Ponieważ Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu NFRZK również w części dotyczącej finansowania prac remontowych w Wieliczce zachodzi konieczność dokonania odpowiedniej zmiany w treści art. 3 ustawy o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa."</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w sprawie tekstu tej opinii ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć? Skoro nie, to zaproponowałbym tylko drobne zmiany stylistyczne.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pierwszy wiersz, drugiego akapitu, czyli zdanie rozpoczynające się od słów: "W trakcie prac nad budżetem Kancelarii Prezydenta na rok 1996 ..." - uzupełniłbym wyrazem: "projektem", czyli zdanie zaczynałoby się: "W trakcie prac nad pojektem budżetu Kancelarii Prezydenta na rok 1996..." itd. Natomiast w trzecim zdaniu tego samego akapitu wstawiłbym po słowach "projekt budżetu" - wyrazy: Kancelarii Prezydenta, paragraf... Zdanie brzmiałoby w sposób następujący: "Ponieważ Komisja Kultury i Środków Przekazu pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu Kancelarii Prezydenta paragraf.... NFRZK również w części dotyczącej finansowania prac remontowych w Wieliczce..." itd.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie ma żadnych zastrzeżeń do treści opinii to przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za uchwaleniem opinii w przełożonej treści z zaproponowanymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jednomyślnie przyjęła powyższą opinię.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga opinia związana jest również z naszymi pracami nad projektem budżetu Kancelarii Prezydenta - w części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jak państwo pamiętają w trakcie posiedzenia Komisji Regulaminowej zarówno przedstawiciel Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa zgłosili zastrzeżenia związane ze sposobem uruchamiania środków na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa. Występuje tu również problem nieporadności sformułowań legislacyjnych, zawartych w art. 11 w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mówi on o tym, że Kancelaria Prezydenta zabezpiecza tylko administracyjnie funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, natomiast nie ma tam nic o sposobie jej finansowania.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym w Kancelarii Prezydenta, jak państwo słyszeli wyjaśnienie Szefa Kancelarii Prezydenta, powstał problem - czy można finansować bezpośrednią działalność Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi o finansowanie na przykład zamawianych ekspertyz, opinii, przejazdów członków KRS, ewentualne diet itd.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rzeczywiście sformułowanie art. 11 jest niefortunne, a sytuacja bardzo podobna do poprzedniej. Jeśli nie dopilnujemy, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wykonała odpowiednią inicjatywę ustawodawczą to sprawa przyschnie. Może wypłynie przy okazji rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu w roku 1995, albo w trakcie prac nad budżetem na rok 1997 - stąd też projekt opinii do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o treści następującej:</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwraca się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z wnioskiem o rozważenie wykonania inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. W trakcie prac nad projektem budżetu Kancelarii Prezydenta na rok 1996 w części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa pojawił się problem legalności finansowania ze środków Kancelarii Prezydenta działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Art. 11 wspomnianej ustawy stwierdza tylko, że Kancelaria Prezydenta zapewnia "obsługę administracyjną Rady". Ponieważ Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała fragment projektu budżetu Kancelarii Prezydenta odnoszący się do finansowania działalności KRS zachodzi konieczność dokonania zmiany brzmienia art. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, tak aby przewidywał on nie tylko obsługę administracyjną Rady, ale umożliwiał także jednoznacznie finansowanie jej działalności."</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy do treści projektu opinii ktoś z państwa miałby jakieś uwagi stylistyczne? Oczywiście wszystkie skróty w tym tekście zostaną napisane pełnymi nazwami.</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skoro nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w przedłożonej wersji?</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#PoselRyszardGrodzicki">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jednomyślnie przyjęła opinię do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na marginesie tej sprawy chciałem państwa poinformować, że odbyłem rozmowę z posłem A. Bentkowskim - przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Poseł A. Bentkowski sugerował, aby w trakcie tego posiedzenia Sejmu odbyć wspólne posiedzenie obu Komisji i uchwalić opinię do Ministerstwa Finansów, w celu wydzielenia w budżecie Kancelarii Prezydenta odrębnego rozdziału: Krajowa Rada Sądownictwa - tak by wyodrębnić środki finansowe na jej działalność.</u>
<u xml:id="u-22.20" who="#PoselRyszardGrodzicki">Umówiliśmy się, że do poniedziałku zostanie skierowany do naszej Komisji projekt takiej opinii. Ciężar przygotowania projektu spadałby na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ponieważ do tej pory nic takiego do nas nie wpłynęło - nie wiem czy odbędzie się takie posiedzenie. Być może w czwartek musielibyśmy znaleźć ok. pół godziny na to spotkanie.</u>
<u xml:id="u-22.21" who="#PoselRyszardGrodzicki">W czasie rozpatrywania powyższych opinii przybyła pani poseł L. Pietrzyk. Bardzo panią proszę o zreferowanie uchwały Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiono sprawozdanie Podkomisji Nadzwyczajnej d/s Naruszenia Immunitetu Poselskiego. Zapoznaliście się państwo z materiałem filmowym, jakim dysponowała Podkomisja w trakcie swoich prac. Były odczytane również oświadczenia posłów Konfederacji Polski Niepodległej, złożone na ręce Marszałka Sejmu - pana Józefa Zycha.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">W czasie dyskusji były postawione, przez posłów naszej Komisji, pewne tezy na podstawie których została sporządzona opinia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskiej. Projekt brzmi następująco:</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">"Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w dniu 12 grudnia 1995 r. po rozpatrzeniu sprawozdania Podkomisji Nadzwyczajnej d/s Naruszenia Immunitetu Poselskiego stwierdza, co następuje:</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselLucynaPietrzyk">W dniu 26 maja 1995 r. w trakcie demonstracji NSZZ "Solidarność" przed budynkiem URM grupa posłów Konfederacji Polski Niepodległej podjęła próbę zatrzymania pojazdów policyjnych, skierowanych do rozproszenia agresywnych demonstrantów. W wyniku działań policji zmierzających do odblokowania unieruchomionych pojazdów doszło do naruszenia nietykalności parlamentarnej posła Macieja Popendy poprzez zastosowanie wobec niego siły fizycznej oraz do oblania posłów KPN wodą z armatek wodnych, znajdujących się w pojazdach.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselLucynaPietrzyk">Okoliczności badanego zdarzenia wskazują jednoznacznie, iż doszło do kolizji dóbr jakimi są nietykalność parlamentarna posłów, a ochrona porządku i bezpieczeństwa publicznego.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselLucynaPietrzyk">W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 stycznia 1991 r. nr K 13/90 naruszenie nietykalności parlamentarnej usprawiedliwiane jest działaniem w ramach stanu wyższej konieczności lub obrony koniecznej. Jedynym organem uprawnionym do zbadania czy opisane działania posłów KPN mieściły się w uprawnieniach wynikających ze sprawowania mandatu poselskiego oraz rozstrzygnięcia czy działania policji wobec posłów KPN były usprawiedliwione jest niezawisły sąd.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PoselLucynaPietrzyk">Ponadto Komisja stwierdza, że wobec prowadzenia przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie postępowania przygotowawczego w powyższej sprawie (nr V Ds. 110/95) nie jest konieczne powoływanie komisji nadzwyczajnej o uprawnieniach śledczych do zbadania zajść pod budynkiem URM w dniu 26 maja 1995 r."</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PoselLucynaPietrzyk">Wydaje mi się, że w opinii tej zawarte jest wszystko to o czym dyskutowaliśmy w czasie przyjmowania sprawozdania podkomisji. Jeżeli mają państwo jakieś uwagi do tego projektu proszę o ich przedstawienie. Chciałabym też zaznaczyć, że jest to projekt prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie projektu opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Razi mnie jedno sformułowanie. Nie mam jednak w tej chwili pomysłu by to zmienić. Chodzi o fragment zdania z drugiego akapitu: "...grupa posłów Konfederacji Polski podjęła próbę zatrzymania pojazdów policyjnych, skierowanych do rozproszenia agresywnych demonstrantów."</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Słowo "agresywnych" nie odpowiada mi, choć przyznaję, że nie wiem jakim innym go zastąpić. Nie jest ono właściwe, ponieważ nie możemy stwierdzić, czy wyjazd pojazdów policyjnych był do agresywnych demonstrantów. Tak twierdził komendant A. Superczyński. My - tego nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Rzeczywiście można dyskutować nad tym sformułowaniem. Mam jednak pewne wątpliwości -czy można mówić, że nie widziliśmy tego zachowania. Były przecież relacje w środkach masowego przekazu. Wiemy, że demonstranci byli wyposażeni w różne akcesoria. Minister Milczanowski również demonstrował część z tych rzeczy. Demonstracja była wyrazem pewnej agresji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Oczywiście, jeżeli pojawi się jakaś propozycja zastąpienia tego wyrazu - innym - to możemy nad nią podyskutować. Uważam jednak, że odpowiednika należy szukać wśród analogicznych słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Zgadzam się z propozycją posła Z. Jakubczyka. Wydaje mi się, że użycie wyrazu "agresywna" jest niepotrzebną w tym kontekście oceną. Dla istoty sprawy jest to bez znaczenia. Sądzę, że jeżeli nie wiadomo czym to słowo zastąpić, to należy je skreślić i zostawić sformułowanie "do rozproszenia demonstrantów".</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam natomiast uwagę redakcyjną - być może niesłusznie - do innego sformułowania, które mi się nie podoba: "nietykalności parlamentarnej". Rozmiem, że jest to suma nietykalności ustawowej - poselskiej i senatorskiej. W związku z tym proponowałbym w akapicie drugim - skreślić słowo "parlamentarnej".Wówczas fragment tego zdania wyglądałby następująco: "...doszło do naruszenia nietykalności posła Macieja Pependy...".</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">W trzecim akapicie zamiast sformułowania "...doszło do kolizji dóbr jakimi są nietykalność parlamentarna posłów, a ochrona porządku i bezpieczeństwa..."- proponuję - "...doszło do kolizji dóbr jakimi są nietykalność poselska, a ochrona porządku i bezpieczeństawa..." - ponieważ jest sformułowanie ustawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chciałabym od razu odnieść się do wypowiedzi pana posła J. Niemcewicza. Określenie - nietykalność parlamentarna - jest określeniem używanym przez Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Zwrot ten był zastosowany również w trakcie przedkładania sprawozdania Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Natomiast jeżeli chodzi o wątpliwości posła Z. Jakubczyka, to rozważcie państwo - może lepiej będzie użyć sformułowania: "...skierowanych do przywrócenia ładu i porządku publicznego..." zamiast: "...skierowanych do rozproszenia agresywnych demonstrantów." Wydaje mi się, że nie będzie to jednak oddawało tego co się tam działo i co widzieliśmy na ekranie telewizyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zgadzam się z uwagą posła J. Niemcewicza, iż w tym pierwszym przypadku lepiej będzie użyć pojęcia - nietykalność cielesna posła Macieja Popendy, ewentualnie - nietykalność posła.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W kontekście dalszych sformułowań znajdujących się w tej opinii - powiadamy, że nie jesteśmy pewni czy był to stan wyższej konieczności czy nie i musi o tym zdecydować sąd. Jeżeli był to stan wyższej konieczności to trudno mówić, iż doszło do naruszenia nietykalności parlamentarnej. Wykreślenie tego słowa, bądź zastąpienie go tym, o którym przed chwilą mówiłem - wydaje mi się uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponowałbym również w tym zdaniu, po wyrazach: "wobec niego siły fizycznej" - postawić kropkę, wykreślić wyraz "oraz", a dodać w jego miejsce 2 wyrazy: "doszło także do oblania posłów KPN-u wodą z armatek wodnych, znajdujących się w pojazdach."</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawiałbym się, czy na końcu zdania mówiącego o oblewaniu wodą nie dodać fragmentu, którego sens byłby mniej więcej taki: Komisji nie udało się jednoznacznie ustalić, czy wszyscy funkcjonariusze policji orientowali się, że mają do czynienia z posłami. Pośrednio było to zawarte w sprawozdaniu Komisji i wg mnie należałoby wyraźnie to zasygnalizować. Inaczej z kontekstu można wywnioskować jakby to oblewanie wodą było również naruszeniem nietykalności, choć mogli być opryskani wodą odbijającą się na przykład od chodnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">To jednoznacznie wynika z zeznań policjantów, którzy stanowili obsługę poszczególnych pojazdów. Kserokopie tych zeznań znajdują się w posiadaniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli można takie zdanie umieścić?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Tak, można.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie odpowiada mi sformułowanie, które pan zaproponował, że policjanci nie wiedzieli, iż byli to posłowie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wyjaśnialiśmy wcześniej tę kwestię. Okazało się, że był jednak wcześniej sygnał do wozu bojowego, iż w tłumie znajduje się poseł L. Moczulski. Obsługa mogła więc przypuszczać, że w tej grupie mogą być również posłowie. Mówiono, iż poseł trzymał legitymację, ale nie można było stwierdzić, czy była to legitymacja poselska. Jednak po informacji o pośle L. Moczulskim można było przypuszczać, że skoro ktoś trzymał w ręku legitymację, to mogą to być posłowie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Nie wiem więc - czy było to działanie w zupełnej nieświadomości? Czy nie wiedzieli z kim mają do czynienia? Czy też nie mogli stwierdzić, iż byli to posłowie? Mam wątpliwości i dlatego nie umieszczałbym w opinii takiego stwierdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jednak stwierdzenie takie jakie jest w opinii - bez tego dodatkowego zdania - iż "doszło do oblania posłów KPN wodą z armatek wodnych, znajdujących się w pojazdach" może sugerować, że policja w sposób celowy oblewała tylko i wyłącznie posłów. Na to również nie ma dowodów.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli ktoś będąc posłem, prezydentem, premierem, czy kimkolwiek innym - wchodzi w tłum demonstrantów rozpraszanych przez policję to musi wkalkulować w ryzyko, że będzie oblany, spałowany itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Można w tym przypadku dodać, że z materiału filmowego jaki został przedstawiony, wynikało jednoznacznie, iż oblanie wodą nastąpiło poprzez rykoszet, a nie bezpośrednie oblanie wodą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem, zbytnio wchodzimy w pewne szczegóły. To może stwierdzić tylko sąd, a nie my.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawRogowski">Mam też pewne zastrzeżenia do tego co zaproponował pan przewodniczący, że - "nie stwierdzono". To jest już jednak przesądzanie czegoś - co powinno być stwierdzone po postępowaniu przygotowawczym, prokuratorskim.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawRogowski">Zmieniłbym natomiast zdanie w drugim akapicie. Po słowach: "siły fizycznej" postawiłbym kropkę. Następne zdanie zaczynałoby się od słów: "doszło również do oblania tłumu wodą, w którym znajdowali się posłowie."- czyli, że tłum, w którym byli posłowie został oblany wodą. Chodzi o to, aby nie sugerować, iż tylko posłowie zostali specjalnie oblani - tylko, że byli w tłumie i zostali oblani wodą.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawRogowski">Natomiast za daleko idące byłoby stwierdzenie, czy funkcjonariusze policji dokładnie wiedzieli czy są to posłowie, czy nie. Może jeden wiedział, a drugi nie wiedział. Tego nie wiemy. Można to tylko stwierdzić w postępowaniu przygotowawczym. My mówimy o faktach - a fakt oblania tłumu, w którym znajdowali się posłowie - miał miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawStasiak">Czy nie można dodać wyrazów: "nieumyślnego oblania".</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tego nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">W materiale filmowym, który oglądała Komisja widzieliśmy, że w momencie gdy do pojazdów policyjnych dobiegały osoby z demonstrującego tłumu, z różnymi przedmiotami - kijami, pałkami - używana była, w celu odstraszenia, woda z armatek. Posłowie znaleźli się wtedy na linii wody i doszło również do ich oblania.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Nie jesteśmy w stanie ustalić czy było to świadome czy przypadkowe działanie policji. Możemy opierać się tylko i wyłącznie na zeznaniach policjantów, którzy zostali przesłuchani przez prokuratora w charakterze świadków.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Moim zdaniem, najbardziej obiektywne jest to co widzieliśmy w materiale filmowym i to co można ustalić na podstawie zeznań. Nie były jeszcze przeprowadzone czynności, które mogłyby zaprzeczyć bądź potwierdzić - czy fakt oblania posłów wodą był celowy czy nieświadomy. Takich czynności, do momentu analizowania akt, prokuratura jeszcze nie przeprowadziła.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zaproponowałbym po słowach "... do oblania" wstawić słowo: demonstrantów i dalej "posłów KPN..." itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Ponieważ redagujemy kilkakrotnie te same zdania, chciałbym zaproponować pewien sposób procedowania. Ogólna dyskusja już się odbyła i najsprawniej byłoby gdybyśmy kolejno redagowali zdanie po zdaniu, a propozycję przegłosowywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy więc do analizy tekstu. Czy do pierwszego akapitu, ktoś z państwa ma zastrzeżenia? Skoro nikt nie zgłasza uwag - rozumiem, że został zaaprobowany.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o drugi akapit i pierwsze zdanie, to padła propozycja - wykreślenia wyrazu "agresywnych". Czy jest na to zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefGrabek">Wnioskuję o pozostawienie tego wyrazu w tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jaka jeszcze była propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Proponowaliśmy, aby wykreślić słowa: "do rozproszenia agresywnych demonstrantów", a dopisać "skierowanych do przywrócenia ładu i porządku publicznego".</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Co państwo sądzą na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawRogowski">Pierwszy wariant jest lepszy. Ten drugi jest zbyt ogólny. Przegłosujmy tylko, czy pozostawiamy wyraz "agresywnych" czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli pamiętam był tam problem zajścia w rejonie pl. Na Rozdrożu, gdzie na skutek akcji tłumu było bezpośrednio zagrożone życie jednego z policjantów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy z pierwszego zdania, w drugim akapicie wykreślamy wyraz "agresywnych" czy też nie? Koniec tego zdania brzmi: "...skierowanych do rozproszenia agresywnych demonstrantów."</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wykreśleniem wyrazu "agresywnych"?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za wykreśleniem tego wyrazu, 8 posłów było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zgodnie z wynikiem głosowania - wyraz ten pozostaje w tekście.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do zdania pierwszego? Jeśli nie, przystępujemy do analizy zdania drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam propozycję, aby po słowach: "siły fizycznej" postawić kropkę i wstawić następujące zdanie: W trakcie starcia z demonstrantami doszło również do oblania posłów znajdujących się w tłumie wodą z armatek wodnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jest zgoda na taką zmianę? Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznajemy, że zaaprobowaliśmy tę końcówkę zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Wydaje mi się, że ta pierwsza propozycja była właściwa, a brzmiała ona: "Doszło również do oblania wodą z armatek wodnych tłumu, w którym znajdowali się posłowie KPN." W zdaniu zaproponowanym przez posła S. Rogowskiego na pierwszy plan wysunięci są posłowie - jest to już pewne wartościowanie, wiemy przecież, że celem tego był przede wszystkim tłum.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawRogowski">Upierałbym się jednak przy mojej propozycji, ponieważ nie zajmujemy się oblewaniem tłumu tylko oblewaniem posłów, naruszeniem immunitetu i to trzeba wyeksponować.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselStanislawRogowski">Oczywiście - jedno i drugie zdanie jest sensowne. Upierałbym się jednak przy tym pierwszym, ponieważ cały czas zajmujemy się tym, czy immunitet poselski został naruszony, a nie - czy tłum został oblany wodą.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie jest to aż tak istotne, abyśmy się musieli o to spierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że jest zgoda na podzielenie tego zdania na dwa. Czy ktoś zgłasza inną propozycję? Jeśli nie, to rozumiem, że propozycja posła S. Rogowskiego została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wracamy do przedostatniego zdania w tym akapicie. Wystąpił tu problem zwrotu "nietykalności parlamentarnej posła". Była propozycja, aby wykreślić wyraz "parlamentarnej" i ewentualnie zastąpić go wyrazem "cielesnej".</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Może lepiej - "osobistej".</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy na zwrot: "nietykalności osobistej posła" jest zgoda? Skoro tak, to już nie będę poddawał tego pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze do akapitu drugiego mają państwo jakieś uwagi? Jeśli nie, to rozumiem, że został on przyjęty z tymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Rozpoczyna się od słów: "Okoliczności badanego zdarzenia wskazują jednoznacznie, iż doszło do kolizji dóbr jakim jest nietykalność poselska..." - tak proponował poseł J. Niemcewicz i aprobowała to poseł L. Pietrzyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Użyłabym raczej liczby mnogiej, ponieważ chodzi tu o dwa dobra - o nietykalność poselską i ochronę porządku publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę powiedzieć nam jak brzmiałoby to zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">"Okoliczności badanego zdarzenia wskazują jednoznacznie, iż doszło do kolizji dóbr jakimi są nietykalność poselska, a ochrona porządku i bezpieczeństwa publicznego."</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Może lepiej zamiast "a" użyć łącznika "i".</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ta zmiana jest zaaprobowana? Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Skoro nie, to rozumiem, że trzeci akapit opinii został zaaprobowany.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do akapitu czwartego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Czy konieczne jest sformułowanie, że: "Jedynym organem uprawnionym do zbadania czy opisane działania posłów KPN mieściły się w uprawnieniach wynikających ze sprawowania mandatu poselskiego oraz rozstrzygnięcia czy działania policji wobec posłów KPN były usprawiedliwione jest niezawisły sąd." Może lepiej będzie tak: "Jedynym organem uprawnionym do zbadania czy działania policji wobec posłów KPN były usprawiedliwione jest niezawisły sąd."</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jest zgoda na taką zmianę? Zdanie to uległo znacznemu skróceniu. Skoro nie ma sprzeciwu, uważam że zostało ono zaaprobowane.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do akapitu czwartego? Jeśli nie przystępujemy do analizy akapitu piątego. W akapicie tym zaznaczone jest, iż rezygnujemy z postępowania własnego o charakterze postępowania przygotowawczego. Rozumiem, że żaden z przedstawicieli klubów obecnych na sali nie zgłasza takiej sugestii. W ten sposób zakończyliśmy analizę tekstu. Przechodzimy do przegłosowania formalnej uchwały.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskiej do Prezydium Sejmu, w treści przedłożonej wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu za ww. wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, trzech wstrzymało się od głosowania, nie było głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie punktu 3 porządku dziennego i jednocześnie wszystkich merytorycznych punktów zaplanowanych na dzisiejsze posiedzenie. Pozostał jeszcze punkt - sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem państwa poinformować, że uzyskaliśmy zgodę Marszałka Sejmu na odbycie dwóch posiedzeń Komisji w trakcie posiedzenia Sejmu. W dniu jutrzejszym o godzinie 10.30 odbędzie się posiedzenie, wspólnie z Komisją Ustawodawczą, w celu zakończenia prac nad projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dzisiaj otrzymaliśmy dodatkowe ekspertyzy, o które prosiliśmy na ostatnim posiedzeniu i tym samym możemy przystąpić do redagowania tekstu. Teksty ekspertyz zostaną dostarczone państwu do skrytek jeszcze w dniu dzisiejszym, a najpóźniej przed porannymi głosowaniami w Sejmie, tak aby można było się z nimi spokojnie zapoznać. Zwracam uwagę, że na odrębnej kartce dołączona jest również propozycja zmian redakcji, opracowana przez Biuro Legislacyjne. Zaproponowałem tam jeszcze jedną swoją, może dosyć obszerną, poprawkę.</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">W piątek, po porannych głosowaniach, odbędzie się posiedzenie Komisji związane z analizą działalności Gabinetu Marszałka Sejmu. Nie mogę państwu podać jeszcze dokładnej godziny.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wpłynęło pismo od Marszałka Sejmu w związku z planem pracy NIK-u na rok 1996. Jest on do wglądu Komisji. Do 15-tego mamy zgłosić ewentualne uwagi. Jeśli kogoś to interesuje to proszę o zapoznanie się z tym i zostawienie uwag w sekretariacie, tak by mogły one zostać zapisane.</u>
<u xml:id="u-62.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem również państwa poinformować, że zgodnie z uprawnieniami regulaminowymi prezydium Komisji podjęło działania w związku z realizacją uprawnień do otrzymywania przez posłów druków urzędowych, poza Dziennikiem Ustaw i Monitorem Polskim. Prezydium Komisji proponuje, aby członkowie naszej Komisji otrzymywali Biuletyn Rady Legislacyjnej, który pomoże nam w doskonaleniu regulaminu, w związku z procedurami legislacyjnymi jakie zdarzają się w Sejmie. Czy w tej sprawie jest zgoda Komisji? Przegłosujmy to formalnie.</u>
<u xml:id="u-62.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, abyśmy wystąpili do Prezydium Sejmu w sprawie otrzymywania Biuletynu Rady Legislacyjnej?</u>
<u xml:id="u-62.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie przyjęli powyższy wniosek.</u>
<u xml:id="u-62.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem państwa również poinformować, że wpłynęło do Komisji - adresowane na moje ręce - pismo prokuratura wojewódzkiego z Warszawy, z pytaniami dotyczącymi zdarzeń jakie miały miejsce na terenie Sejmu, w związku z pracami nad treścią oświadczeń jakie posłowie wypełniają co roku. Prezydium Komisji uznało, że pytania te mają charakter techniczny, w związku z tym odpowie na nie bezpośrednio, nie angażując w to Komisji. Są to pytania - tak jak powiedziałem - o charakterze wyraźnie technicznym i żadnych kontekstów politycznych tam nie ma, nie pada nawet żadne nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselGwidonWojcik">Czy są to te pytania, o których mówił min. Jaskiernia, co do których miał wątpliwości, czy jakieś inne?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na te pytania będziemy odpowiadać na jutrzejszym posiedzeniu Komisji w związku z przyszłą ustawą, bo tam - w sposób oczywisty - pojawia się ten problem. Jutro przekonają się państwo, że opinie ekspertów są podzielone w tym zakresie, ale to już de lege ferenda.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem państwa również poinformować, że dostaliśmy pismo z Prezydium Sejmu informujące o tym, iż wpłynęło do Prezydium Sejmu pismo grupy posłów w sprawie posła A. Kwaśniewskiego. Zwyczajem jest, iż Prezydium Sejmu kierując pisma do Komisji wyraźnie określa co mamy dalej z tym zrobić. W tym wypadku tego nie ma. Wobec tego wystąpimy do Prezydium Sejmu z wnioskiem o sprecyzowanie - czy oznacza to wniosek o uruchomienie procedury z art. 72 Regulaminu Sejmu, czy też jest to tylko informacja o fakcie wpłynięcia pisma. Takie zdarzenia miały miejce w przeszłości. Natomiast wówczas kiedy należy uruchomić tę procedurę - Prezydium Sejmu do tej pory, w sposób wyraźny, w swoim piśmie formułowało, iż zleca rozpatrzenie sprawy w trybie art. 72 Regulaminu Sejmu. Tego w tym piśmie nie było. W związku z tym w zależności od treści odpowiedzi - być może będzie jeszcze dodatkowe posiedzenie Komisji w trakcie tego posiedzenia, ewentualnie w przyszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Są to wszystkie sprawy, którymi zajmuje się teraz prezydium komisji. Zwracam się jeszcze do wszystkich pań i panów posłów, którzy prowadzą sprawy zlecone, o przygotowanie sprawozdań, żebyśmy możliwie jak najszybciej mogli zakończyć zaległe sprawy. Takiej "drobnicy" jest stosunkowo dużo. Są to sprawy związane z drobnymi wydarzeniami poselskimi. Być może jeszcze przed końcem tego roku, ewentualnie na początku przyszłego będziemy rozpatrywać dwa wnioski o uchylenie immunitetu poselskiego. Musimy tylko wyjaśnić czy posłowie w sposób świadomy nie udzielili odpowiedzi na wezwanie Komisji, czy jest to przeoczenie w związku z pracami nad budżetem i nie zauważyli, iż taka procedura w stosunku do nich została uruchomiona. Są to sprawy proste i niekontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo - zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>