text_structure.xml
20.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zaproponowany porządek dzienny przewiduje sprawy organizacyjne, co w praktyce będzie oznaczać podjęcie kwestii terminów posiedzeń Komisji oraz powrót do niektórych problemów związanych z trybem prac nad projektem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponadto chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku dziennego o kwestię skargi, w której posłowi M. Krajewskiemu zarzucono nadużywanie kopert poselskich do prowadzenia agitacji w ramach kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego porządku dziennego oraz do wniosku o rozszerzenie porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam zatem przyjęcie rozszerzonego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię organizacyjną to dotyczy ona terminów posiedzeń Komisji, zwłaszcza w tygodniach, w których obraduje Sejm, co ma z kolei związek z przyjęciem ustalenia, że obrady plenarne będą się toczyć od środy do piątku. W odniesieniu do tego problemu w ostatnim czasie do prezydium Komisji zgłaszane były różnorodne postulaty. Dwa z nich były dominujące. Pierwszy wyrażał poparcie dla dotychczasowej praktyki, w myśl której posiedzenia Komisji nie są zwoływane w poniedziałek, będący dniem pracy poselskiej w okręgach wyborczych.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Drugi dominujący postulat, to propozycja, aby posiedzenia Komisji odbywały się we wtorki w godzinach południowych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie przedłożonej propozycji? Nie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem zatem, że przyjęliśmy ustalenie, zgodnie z którym generalną zasadą będzie odbywanie posiedzeń Komisji we wtorek przed południem - w tygodniach posiedzeń Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Druga kwestia organizacyjna związana jest z naszą inicjatywą ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jako Komisja inicjatywna zakończyliśmy prace nad projektem. Natomiast w trakcie plenarnej dyskusji sejmowej nad sprawozdaniem Komisji dotyczącym rządowego projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, pojawił się problem uprawnień parlamentarzystów w zakresie dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową. Podniosłem tę kwestię, lecz nie zgłosiłem żadnych propozycji rozwiązań, co było zgodne ze stanowiskiem Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Obecnie sytuacja jest taka, że poseł J. Dziewulski proponuje przyznanie uprawnień w zakresie dostępu do wiadomości będących tajemnicą państwową lub służbową - posłom członkom komisji do spraw służb specjalnych, która niebawem ma powstać w Sejmie. Propozycja ta milczy natomiast nt. uprawnień pozostałych posłów, jeżeli chodzi o dostęp do wiadomości uznanych za tajemnicę państwową i służbową.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">W związku z tym poddaję pod rozwagę propozycję uzupełnienia projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora o przepisy dotyczące dostępu parlamentarzystów do wiadomości uznanych za tajemnicę państwową i służbową. Sytuacja jest bowiem taka, że będąc grupą polityków współkierujących państwem będziemy mieli dostęp do wiadomości uznanych za tajemnicę państwową i służbową - na zasadach ogólnych. Oznacza to, że minister spraw wewnętrznych - ewentualnie w porozumieniu z ministrem obrony narodowej - będzie decydował o tym, czy będziemy mieć dostęp do informacji uznanych za tajemnicę państwową i służbową, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś pragnie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że w grę wchodzi kilka problemów, wśród których są również problemy rangi konstytucyjnej, które nie mogą być rozstrzygnięte ustawą czy regulaminem. Problem tego rodzaju ujawnił się w trakcie debaty nad kwestią uregulowania komisji zajmującej się służbami specjalnymi. Działalność takiej komisji powinna być obwarowana bardzo daleko idącymi zabezpieczeniami, jeżeli chodzi o zachowanie tajemnicy. Okazuje się jednak, że z art. 7 małej konstytucji wynika, iż parlamentarzysta, który wchodzi w posiadanie nawet najbardziej strzeżonych tajemnic w związku z wykonywaniem mandatu, a więc np. jako członek komisji ds. służb specjalnych, rozgłaszający tego typu tajemnice, jest praktycznie bezkarny, ponieważ mała konstytucja przyjmuje konstrukcję immunitetu materialnego. Jest to więc kwestia, która wymaga uregulowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselLudwikTurko">Sądzę, iż funkcja kontrolna Sejmu wymaga, aby posłowie mieli ułatwiony dostęp do wiadomości uznanych za tajemnicę państwową lub służbową. Z drugiej jednak strony mam mieszane uczucia, gdyż rozumiem ministrów kierujących resortami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa, którzy mają świadomość tego, że może się pojawić kilkuset osobowa grupa parlamentarzystów, którzy będą mieli dostęp do materiałów uznanych za tajemnicę państwową i służbową. Ponadto sytuacja prawna wyklucza pociągnięcie parlamentarzystów do odpowiedzialności za naruszenie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselLudwikTurko">Sądzę więc, że sprawa jest na tyle skomplikowana, że nie uda się jej rozwiązać jednoznacznie, ani w regulaminie, ani w ustawie. Muszę jednak przyznać, że nie mam w tej chwili żadnego konkretnego pomysłu, jak rozwiązać problem, o którym mówimy. Chyba więc problem musi pozostać w takim stanie, jaki ma miejsce obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę przypomnieć, że obowiązujące przepisy ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów regulują dostęp parlamentarzystów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Są to regulacje dość daleko idące. Parlamentarzysta bez potrzeby uzyskiwania dodatkowych upoważnień ma prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także prawo wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń, w których wiadomości te występują. Nieco inaczej uregulowana jest kwestia dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa. Mimo tej dość szerokiej dostępności, nieznane są przypadki naruszeń tajemnicy państwowej lub służbowej przez parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak więc sądzę, iż musimy zdecydować, czy podejmujemy kroki o charakterze przeciwdziałań - aby nie powiedzieć obstrukcji - czy też zdajemy się na aktywność senatorów, którzy po uchwaleniu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej lub służbowej w wersji przesłanej do Senatu, podejmą wysiłek na rzecz skorelowania jej treści.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę dodać, iż obawiam się, że przepisy, które prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową przyznają tylko członkom komisji ds. służb specjalnych - przy oczekiwanym trybie dokonywania wykładni - spowodują, iż pozostali parlamentarzyści nie będą mieli dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Chcę przypomnieć, iż przewiduje się że komisja ds. służb specjalnych będzie liczyć 5 - 7 posłów. Wydaje się natomiast, że prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową powinni mieć także członkowie Komisji: Obrony Narodowej, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak więc powinniśmy zadecydować o sposobie dalszego postępowania. Możemy oczywiście czekać nie podejmując obecnie żadnych kroków i zakładając, że powrócimy do tej kwestii w dalszych etapach postępowania ustawodawczego, czyli w Senacie. Możemy także w projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wprowadzić przepis nowelizujący ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Czy prezydium Komisji ma jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przygotowałem propozycję zmian w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, polegającą na dodaniu nowego artykułu. Druga możliwość to rozszerzenie projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Trudność polega jednak na tym, że ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej nie jest jeszcze ostatecznie uchwalona. Odwoływanie się do niej jest więc formalnie niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Jeżeli kwestia dostępu parlamentarzystów do tajemnicy państwowej i służbowej nie została uregulowana w ustawie o ochronie państwowej i służbowej, to kwestię tę należy uregulować w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w trakcie prac nad jej projektem po pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że albo "zachęcimy" do aktywności senatorów, albo w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora zaproponujemy zmiany w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawAdamski">O projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dyskutowaliśmy m.in. w trakcie posiedzenia prezydium naszego klubu. Miały również miejsce rozmowy z posłami. W ich trakcie pojawił się wątek otrzymywania uposażeń przez parlamentarzystów i możliwość jednoczesnego wykonywania pracy zawodowej w pierwotnym miejscu pracy. Chodzi o wysokość uposażenia parlamentarzysty w stosunku do pensji w pierwotnym miejscu pracy. Wydaje się, że może powstać niekorzystna relacja. Obawiam się bowiem, że projekt ustawy, z którym wychodzimy, zostanie oceniony już w pierwszym czytaniu, zwłaszcza przez środki masowego przekazu. Tymczasem nie jest to element, który pozwoliłby ocenić nasze intencje tak, jak chcieliśmy je wyrazić. Czy więc w tej kwestii nie powinniśmy rozważyć wprowadzenia poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselLudwikTurko">Rozumiem problem i doceniam jego społeczną rangę, ale nie widzę żadnych możliwości rozwiązania tej kwestii w sposób zadowalający wszystkich. Nie chodzi bowiem tylko o parlamentarzystów otrzymujących pensje niezależnie od uposażenia parlamentarnego, lecz w istocie rzeczy chodzi o parlamentarzystów mających inne dochody. Problemu tego typu dochodów nie uda się rozwiązać w ustawie, której projekt przygotowaliśmy. Można oczywiście rozważać sformułowanie zasady, która w imię pozornej sprawiedliwości społecznej będzie stanowić, że parlamentarzysta nie może być absolutnie na etacie innym niż parlamentarny. Powstaje jednak pytanie, co zrobi z rolnikami posiadającymi własne gospodarstwa, czy przedsiębiorcami posiadającymi własne przedsiębiorstwa oraz z innymi podobnymi kategoriami osób. Trudno przecież nakazać im pozbycia się gospodarstw i przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselLudwikTurko">Sądzę, że filozofia, która legła u podstaw projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w myśl której parlamentarzysta wykonuje pracę, za którą otrzymuje uposażenie, a jednocześnie następuje ograniczenie ochrony pierwotnego stosunku pracy. Powinno to stworzyć możliwości uzdrowienia sytuacji, Z pewnością nie załatwi to jednak wszystkich spraw. Natomiast dzielenie posłów na dwie kategorie, a więc będących na etacie i nie będących na etacie, byłoby rozwiązaniem jeszcze gorszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Sądzę, że na obecnym etapie prac powracanie do projektu i próba dokonywania przeróbek nie powinny mieć miejsca. Nie należy już przedłużać prac nad projektem w naszej Komisji. Projekt powinien być już przedłożony pod osąd całego Sejmu. Sądzę, iż projekt wywoła zapewne "burzę". Należy założyć, że zostanie zgłoszonych wiele uwag i wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWandaSokolowska">Jeżeli chodzi o podniesiony problem wypłacania uposażeń parlamentarzystom i ich stosunek do pensji w macierzystych zakładach pracy, to sądzę, że np. płocka Petrochemia będzie nadal gotowa wypłacać wysokie pensje parlamentarzystom będącym jej pracownikami po to, aby byli oni czymś w rodzaju lobby. Sytuacja taka będzie stwarzać pewne podejrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem zatem, iż przyjęliśmy stanowisko, zgodnie z którym nie dokonujemy zmian w projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego - sprawa posła M. Krajewskiego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oddaję głos posłowi referentowi J. Buremu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanBury">Do Komisji wpłynął wniosek Prezydium Sejmu w sprawie posła M. Krajewskiego. Wniosek odnosi się do pisma Roberta Łyszkiewicza, skierowanego do Państwowej Komisji Wyborczej. Do pisma załączone były również inne dokumenty, a wśród nich zawiadomienie o tym, że z biura poselskiego i na kopercie biura poselskiego posła M. Krajewskiego mieszczącego się przy ul. Długiej w Warszawie, wysyłane były propagandowe materiały wyborcze Polskiej Partii Socjalistycznej. Materiały te stanowią element dokumentacji w omawianej sprawie. Jeden z materiałów ma niewątpliwie charakter wyborczy i dotyczy wyborów samorządowych w Warszawie. Ponadto otrzymaliśmy kserokopię pierwszej strony koperty poselskiej ze stosowną datą. Bliższa analiza koperty wskazuje jednak, iż jej adresatem jest Agnieszka Sokalska, a tymczasem wnoszący skargę R. Łyszkiewicz stwierdził, że koperty z biura poselskiego otrzymał on i jego żona. Jeżeli wykluczymy, że A. Sokalska to nazwisko panieńskie żony R. Łyszkiewicza, to można domniemywać, iż mamy do czynienia z pomówieniem. Ulotka PPS nie musiała się bowiem znajdować w kopercie poselskiej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanBury">Tak więc sądzę, że materiał przedłożony w związku z omawiają sprawą jest zbyt ogólnikowy i mało wiarygodny, aby można było dać mu wiarę. W związku z tym proponuję umorzenie omawianej sprawy ze względu na znikomą szkodliwość czynu. Sądzę, że nie doszło do naruszenia ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, a jeżeli nawet doszło, to w bardzo marginalnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanBury">Przy tej okazji chcę jednak dodać, iż byłoby wskazane, aby Komisja zwróciła się do posłów z apelem przypominającym, że koperty poselskie przeznaczone są tylko i wyłącznie do korespondencji parlamentarnej. W praktyce zdarza się natomiast, że koperty poselskie wykorzystywane są również do przesyłania innych materiałów, w tym również partyjnych. Dobrze byłoby więc przypomnieć posłom, że są to praktyki niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli poseł M. Krajewski chciałby złożyć wyjaśnienia, to udzielam mu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">W sprawie, o której mówimy, wraz z pracownikami mojego biura poselskiego przeprowadziliśmy swego rodzaju dochodzenie, z którego wynika, iż nie wygląda na to, aby miała miejsce praktyka, o której mówi skarga. Nie ustaliliśmy, kto dokonał wysyłki koperty będącej materiałem załączonym do skargi. Przy tej okazji pracownicy biura zostali ponownie poinformowani o przeznaczeniu kopert poselskich.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Muszę jednak dodać, iż przez moje biuro poselskie "przechodzi" znaczna liczba osób, co powoduje, iż trudno dokładnie panować nad korespondencją. W moim przekonaniu uczyniłem wszystko co było możliwe, aby tego rodzaju sytuacja nie powtórzyła się. Zdyscyplinowałem personel biura. Sądzę więc, że Komisja podejmie decyzję uwzględniającą moje wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś pragnie zadać pytanie posłowi M. Krajewskiemu lub wypowiedzieć się w omawianej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skorzystam więc z okazji i zapytam, czy poseł J. Bury nawiązał kontakt z adresatem listu - skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanBury">Nie uznałem za stosowne nawiązanie kontaktu z autorem skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos, a zwłaszcza odnieść się do wniosku przedłożonego przez posła referenta? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z wypowiedzi posła M. Krajewskiego rozumiem, iż stwierdza, że nie wysłał korespondencji, o której mowa w skardze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Sprawa nie wydaje się skomplikowana, Przy tej okazji proszę zwrócić uwagę, jak łatwo - przy złej woli - posłużyć się kopertą poselską, która może być podstawą zarzutów. Do koperty tej może być bowiem załączony materiał, który był kolportowany w inny sposób. Łatwo więc można stworzyć swego rodzaju materiał pseudodowodowy. W zaistniałej sytuacji należy więc zastosować zasadę, że wszystkie wątpliwości interpretuje się na korzyść osoby, w stosunku do której kierowane są zarzuty.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W konkluzji popieram więc wniosek posła referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem więc, że Komisja aprobuje wniosek posła referenta.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na tym wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nie.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>