text_structure.xml
18.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Porządek dzienny zwołanego, w dość nagłym trybie, posiedzenia naszej Komisji przewiduje rozpatrzenie pisma Prezydium Sejmu o następującej treści: "Prezydium Sejmu zwraca się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wyrażenie opinii dotyczącej dopuszczalnego zakresu przedmiotowego projektu ustawy konstytucyjnej, przedłożonej w druku nr 297".</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi dotyczące zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezydiumSejmu">"dokonuje wykładni Regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu, w miarę potrzeby opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich".</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezydiumSejmu">W tym przypadku Prezydium Sejmu uznało, że zasięgnięcie takiej opinii jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezydiumSejmu">Problem sprowadza się do następującej kwestii. Do Sejmu wpłynęły poselskie projekty ustawy konstytucyjnej, zmierzającej do nowelizacji ustawy konstytucyjnej z dnia 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Chcę przypomnieć, iż tę ustawę konstytucyjną uchwalił Sejm poprzedniej kadencji, określając w niej szczegółowy tryb postępowania, mający na celu przygotowanie i uchwalenie nowej Konstytucji RP. Projekt nowelizacji tej ustawy przedłożył również Prezydent RP. Projekt ten został jednak odrzucony w pierwszym czytaniu. Do rozpatrzenia projektów poselskich została powołana Komisja Nadzwyczajna, która po analizie projektów przygotowała sprawozdanie, łączące treści zawarte w zgłoszonych projektach poselskich oraz wnioski poselskie zgłoszone w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. Mówi o tym art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu stwierdzając, że Komisje są wręcz zobowiązane do brania pod uwagę opinii przedstawionych im przez inne Komisje i posłów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezydiumSejmu">W efekcie prac Komisji Nadzwyczajnej powstał projekt zmian w ustawie konstytucyjnej, przedłożony w druku nr 297. Projekt ten w swojej treści zawiera niektóre postanowienia, które były zawarte w prezydenckim projekcie nowelizacji ustawy konstytucyjnej odrzuconym w pierwszym czytaniu przez Sejm. W związku z tym w trakcie dyskusji powstał problem, czy Komisja miała prawo postąpić w ten sposób, a więc czy pomimo odrzucenia przez Izbę pewnych koncepcji, mogły one - w zmodyfikowanej postaci - znaleźć się w sprawozdaniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezydiumSejmu">Jak wiadomo w kwestii tej Regulamin Sejmu milczy. Nie zawiera żadnej normy mówiącej czy można postąpić w ten sposób, czy też nie. Komisje są w tej kwestii nieograniczone. Są ograniczone jedynie przedmiotem określonym tytułem ustawy. Materia nowelizacji musi mieścić się w ramach określonych tytułem. Pojawia się więc problem teoretyczny, czy Komisja miała prawo włączyć pewne propozycje - ideowo powiązane - do swego sprawozdania. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej kwestii mamy pewne precedensy. Przy rozpatrywaniu ustaw zwykłych Sejm faktycznie aprobuje wszystkie wnioski Komisji, które swobodnie dysponują projektami przedłożonymi w pierwszym czytaniu. Bywało więc i tak, że projekt końcowy powstawał z czterech projektów przedłożonych w pierwszym czytaniu i był różny od każdego z nich. Przykładem może być ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezydiumSejmu">Problem polega więc na tym czy Komisja opierając się na zwyczaju ukształtowanym i akceptowanym w Sejmie, który pozwala na dokonywanie bardzo różnych operacji z tekstami przedłożonymi - mogła postąpić tak, jak postąpiła. W trakcie dyskusji poseł J. Szymański odwołał się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, iż dokonywanie zmian nowelizujących, wykraczających poza przedmiot nowelizacji, jest niedopuszczalne. W tym momencie jednak poseł J. Szymański dokonał swego rodzaju nadużycia. Mówił bowiem o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym postępowania Senatu, a mówiąc ściślej postępowania Senatu z ustawą przesłaną przez Sejm. Trybunał Konstytucyjny uznał, że Senat nie może wnosić różnych pomysłów ustawodawczych. Senat może wnosić poprawki tylko do przepisów zawartych w ustawie przesłanej przez Sejm. Nie może więc dopisywać przepisów, których nie było w ustawie uchwalonej przez Sejm. Postępowanie takie Trybunał Konstytucyjny uznał za bezprawne. Nie ma natomiast żadnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które w jakikolwiek sposób ograniczałoby funkcjonowanie Komisji sejmowych w zakresie prac nad projektem. Komisja związana jest tylko opinią innych Komisji i opiniami posłów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezydiumSejmu">Jest jednak problem, polegający na tym, czy przy zbiegu kilku projektów ustaw - przy odrzuceniu jednego z nich i przesłaniu pozostałych do Komisji - można wykorzystywać idee i pomysły, zawarte w projekcie odrzuconym. Musimy więc dokonać swego rodzaju wykładni, która ma odpowiedzieć na pytanie czy procedura Komisji Nadzwyczajnej i przygotowanie projektu, zawierającego treści odrzucone, były zgodne z Regulaminem Sejmu i zwyczajami sejmowymi, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezydiumSejmu">Jest to problem, który musimy rozstrzygnąć. Zwracam uwagę, iż otrzymaliśmy stenogram z przebiegu debaty sejmowej w związku z kwestią, nad którą mamy debatować. Dyskusja dotycząca sporu nas interesującego rozpoczyna się od strony 63 stenogramu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezydiumSejmu">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia pierwsza, to problem, który już podniósł poseł R. Grodzicki. Chodzi o nietrafność powołania się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przez posła J. Szymańskiego. Między tymi dwoma kwestiami nie ma żadnej analogii. Wyjaśniałem to już dzisiaj szczegółowo także na przykładzie rozpatrywanej ustawy, która zawiera trzy zmiany. Gdyby Senat dopisał zmianę czwartą i piątą, to przekroczyłby swoje kompetencje, co właśnie było przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast w przypadku postępowania sejmowego Komisje nie są związane ani przedmiotowo, ani podmiotowo zakresem przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest bardzo typową praktyką, że poprawki do projektu zawartego w sprawozdaniu są często dopisywane do ostatniej chwili. Nigdy nie został natomiast podniesiony problem czy zgłaszane poprawki mieszczą się w wyjściowym projekcie przedłożonym w pierwszym czytaniu. Cała procedura sejmowa polega najczęściej właśnie na dodawaniu nowych elementów do projektu w trakcie całego postępowania legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia druga. Zwracam uwagę, iż nie mamy do czynienia z sytuacją, że to, co zostało odrzucone przez Sejm jest przedmiotem zmiany wniesionej przez Komisję Nadzwyczajną. Istnieje tylko bardzo generalny wspólny mianownik w postaci tego, że obie kwestie dotyczą obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej. Obywatelska inicjatywa konstytucyjna, którą przyjęła Komisja Nadzwyczajna dotyczy innego pułapu podpisów i innej procedury ich weryfikacji. Jest to więc inna inicjatywa. Nie jest więc prawdą, że inicjatywa tej treści była przedmiotem rozważań Sejmu w pierwszym czytaniu i została odrzucona. W pierwszym czytaniu został odrzucony projekt prezydenta, który obejmował kilka elementów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po trzecie. Projekt prezydenta został odrzucony w jednym głosowaniu, choć obejmował różne kwestie. Poszczególni posłowie mogli być przeciwni projektowi z różnych przyczyn. Dlatego też argumentowanie, że skoro Sejm odrzucił projekt obejmujący różne instytucje, to oznacza zakaz Sejmu podejmowania zagadnieć związanych np. z obywatelską inicjatywą konstytucyjną - wydaje mi się wielce nietrafne. Dlatego też, w mojej ocenie, dotychczasowa praktyka Sejmu wyraźnie wskazuje na to, że Komisje nie są ograniczone, ponieważ i tak Sejm w drugim i trzecim czytaniu ostatecznie rozstrzyga, co przyjmuje, a czego nie przyjmuje.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc odrzucenie projektu obejmującego również inne zagadnienia nie może być argumentem przesądzającym. Gdybyśmy bowiem przyjęli tok rozumowania posła J. Szymańskiego, to należałoby podjąć weryfikację wielu już przyjętych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kwestia ostatnia. Poseł J. Szymański stwierdził, że gdyby to nie była nowelizacja, lecz cała ustawa, to byłoby to rozwiązanie trafne. Jest to także argument nieprawdziwy. Wielokrotnie w Sejmie było tak, że wnioskodawca proponował np. cztery zmiany, a z inicjatywy posłów czy rządu dodawane były dalsze elementy. Dopóki toczą się prace ustawodawcze Komisja jest władna przedkładać propozycje.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc osobiście uważam, że nie ma podstaw dla przedstawionego zarzutu.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że poseł formułujący zarzut nie powołuje się na żaden konkretny przepis Regulaminu Sejmu. Sądzę, że dopiero wówczas, gdy roszczenie byłoby wywiedzione z przepisów regulaminowych, możliwe byłoby rozpatrywanie takiej kwestii. Generalne podejmowanie problemu nie kwalifikuje się do uznania przedłożonej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa nie jest jednoznaczna. Mówiłem już o tym, gdy problem ten pojawił się w Komisji Nadzwyczajnej. Nie zmieniłem zdania, mimo że mój klubowy kolega, ma zdanie odmienne. Uważam, że stojąc na gruncie Regulaminu Sejmu nie można obalić punktów rozumowania posła J. Jaskierni. Możemy oczywiście powiedzieć, że Regulamin Sejmu jest zbyt enigmatyczny, lecz na jego podstawie nie można ograniczyć - w ramach rozpatrywania określonej ustawy - praw Komisji do jej rozszerzenia w stosunku do brzmienia przedłożonego w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawRogowski">Kwestia ta nie jest tak zupełnie oczywista z uwagi na ducha przepisów. Praktyka jest taka jak mówił poseł J. Jaskiernia, ale czy jest to słuszna praktyka. Idąc tym tokiem rozumowania można sobie wyobrazić, że pierwsze czytanie projektu obejmuje tylko jeden czy dwa artykuły kodeksu, a Komisja w sprawozdaniu przedkłada nowelizację całego kodeksu. Musi więc istnieć jakaś granica. Wydaje mi się więc, że musimy rozpatrywać nie tylko istotę rzeczy - gdyż wszystko już zostało powiedziane w debacie sejmowej i my nie dodamy nowych argumentów prawnych - lecz musimy rozstrzygnęć ten konkretny przypadek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem, należy wziąć pod uwagę zakres ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP - zakres materii regulowanej tą ustawą - oraz zakres materii nowelizacji, która uzupełnia tryb prac nad konstytucją o nowe instytucje, rozszerzające udział społeczeństwa w pracach konstytucyjnych. Poprawka przedłożona w Komisji Nadzwyczajnej przez posła J. Jaskiernię, zmierza w tym właśnie kierunku. Mieści się więc w generalnym nurcie nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselStanislawRogowski">Stąd też uważam, że z tego powodu, iż nie ma regulaminowych przeszkód i z tego powodu, że poprawka posła J. Jaskierni złożona w Komisji Nadzwyczajnej mieści się w generalnym nurcie merytorycznym nowelizacji, należy uznać, że poprawka zaproponowana przez posła J. Jaskiernię, jest prawidłowa, z punktu widzenia przepisów regulaminowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Zostały przedstawione, w gruncie rzeczy, dość zbieżne argumenty. Prawdą jest, że Komisje modyfikują dość znacznie - zwłaszcza w zakresie przedmiotowym - projekty ustaw, które do nich trafiają. Gdybyśmy nawet chcieli wyrazić jakieś wątpliwości, jaki ma być ten zakres przedmiotowy, to odpowiedź wskazywałaby na ustawę jako całość. W tym przypadku tą całością jest ustawa konstytucyjna o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP. Zakres przedmiotowy określony jest właśnie tym tytułem ustawy. W tym zakresie przedmiotowym możliwe jest dopisywanie nowych przepisów lub ich redukowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Wydaje mi się, iż zasadny jest pierwszy argument, na który wskazał poseł J. Jaskiernia. Chodzi o interpretację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego uprawnień Senatu, a dokonaną przez posła J. Szymańskiego. Nie należy zapominać, że izbą ustawodawczą jest Sejm. Myślę, że wszyscy rozumiemy, co to oznacza. Moim zdaniem, wprowadzanie daleko idących zmian legislacyjnych w Senacie nie jest dopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Należy również wziąć pod uwagę, że zwyczajowo, ale dla dobra ustaw dopuszczamy duże zmiany w przedkładanych projektach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Argument trzeci, to okoliczność, że chodzi o ustawę konstytucyjną, a więc akt o najwyższej randze. Proponowane zmiany pozwalają na to, że rozpatrywana będzie większa liczba projektów konstytucji. Usatysfakcjonowana będzie więc większa liczba osób i wnioskodawców. Do tego zmierzał również projekt prezydencki, z którego Komisja Nadzwyczajna wykorzystała niektóre elementy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselIreneuszSkubis">W konkluzji jestem więc za tym, aby usankcjonować to, co się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWitoldFirak">W całej rozciągłości zgadzam się z wywodami posła J. Jaskierni. Nie podoba mi się natomiast to, że o niektórych wypowiedziach poseł J. Jaskiernia mówił, jako o zupełnie nietrafnych. Na forum sejmowym mogą być wyrażane wszystkie opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Argumenty rzeczowe przemawiają za tym, że w oparciu o Regulamin Sejmu nie możemy postąpić inaczej, jak tylko przyjmując argumenty posła J. Jaskierni.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Ponadto wydaje mi się, że wyłania się następujący problem ogólniejszy: do jakiego stopnia może Komisja zmieniać projekt wniesiony przez uprawniony podmiot? Należy przy tym pamiętać, że przepisy określają możliwość wycofania projektu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselLucynaPietrzyk">Na tle dyskutowanej sprawy rysuje się więc pytanie, czy nie należy rozważyć zmian w Regulaminie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zakres przedmiotowy ustawy określa jej tytuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Regulamin Sejmu nie określa jednak zakresu zmian, a zmiany proponowane przez Komisję mogą się kłócić z intencjami wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę jeszcze dodać, iż w czasie dyskusji padła propozycja, aby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej kwestii. Nie jest to możliwe, gdyż Trybunał Konstytucyjny nie może się wypowiadać o zgodności ustawy konstytucyjnej z ustawą konstytucyjną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pod głosowanie zamierzam poddać projekt opinii o treści następującej:</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">"Zgodnie z przepisami Regulaminu Sejmu, Komisja nie jest ograniczona zakresem propozycji nowelizacyjnych w ramach nowelizacji ustawy, w tym i ustawy konstytucyjnej. Wprost przeciwnie, art. 39 ust. 1 Regulaminu Sejmu nakazuje Komisji brać pod uwagę opinie przedstawione przez inne Komisje sejmowe i posłów.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wszystkie propozycje zmian zawarte w druku nr 297 mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy, określonym w jej tytule.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Regulamin Sejmu RP nie zabrania podejmowania przez Komisję wątków zawartych w odrzuconych wcześniej projektach ustaw.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zakres przedmiotowy projektu ustawy konstytucyjnej przedłożonego w druku nr 297, jest zdaniem Komisji, zgodny z Regulaminem Sejmu i praktyką Sejmu RP".</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski lub uwagi do zaproponowanego brzmienia projektu opinii? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie opinii w zaprezentowanym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu - jednomyślnie - głosami wszystkich 15 obecnych posłów, przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak więc Komisja uznała, że przedmiotowy zakres projektu ustawy konstytucyjnej z druku nr 297 jest zgodny z przepisami i praktyką sejmową.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są wnioski i uwagi przed zamknięciem posiedzenia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>