text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Posiedzenie rozpoczniemy od pkt 2, ponieważ poseł sprawozdawca punktu 1 uczestniczy jeszcze w trwających obradach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dostali państwo dzisiaj tekst z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, dotyczący sprawy drugiej. Tekst pisma Prezydium Sejmu został państwu doręczony wcześniej. Prezydium zaaprobowało nasze stanowisko w sprawie zrzeczenia się, czy rzekomego zrzeczenia się mandatu przez posła T. Gąsienicę-Łuszczka, podzieliło naszą opinię, ale nie poprosiło o zajęcie stanowiska w sprawie sposobu przekazywania kwot z ryczałtów na prowadzenie biur poselskich na rzecz klubów poselskich. Tak zostało to sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Z ryczałtów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z ryczałtów na biura, z tej kwoty 25 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą w tej sprawie jest poseł M. Marczewski, który by przedstawił nam co ustalił i jakie ma propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianMarczewski">Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, Prezydium Sejmu zwróciło się do nas o wyrażenie opinii dotyczącej praktyki wpłacania na konto klubów środków finansowych, przeznaczonych na prowadzenie biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarianMarczewski">Chodzi o te 25 milionów zł, które każdy z panów otrzymuje na prowadzenietego biura.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarianMarczewski">Pamiętacie państwo poprzednie materiały, które mieliśmy w sprawie posła T. Gąsienicy-Łuszczka. Był tam przypadek tego typu, że prezydium klubu KPN - niejako w uzgodnieniu z Biurem Obsługi Posłów - tak to wynikało z tych materiałów - doprowadziło do tego, że pieniądze na prowadzenie biura poselskiego posła były przelewane do centralnej kasy klubu i dopiero później przydzielane poszczególnym posłom. Nie mówmy tu może jednak ogólnie, tylko konkretnie o przypadku posła T. Gąsienicy-Łuszczka, który otrzymał jakąś pomniejszoną kwotę pieniężną - nie było to pełne 25 milionów zł i stąd cała ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarianMarczewski">Z ekspertyzy, którą państwo otrzymaliście, wynika, że tego typu postępowanie jest oceniane negatywnie. Jest ono niezgodne z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarianMarczewski">Nie chciałbym rozwodzić się nad poszczególnymi stwierdzeniami, ale konkluzja końcowa jest najważniejsza. Wynika z niej, że posłowie są prawnymi reprezentantami suwerena, nie są zaś reprezentantami grup wyborców lub w szczególności reprezentantami partii. W szczególności posłowie nie mogą być postrzegani jako niesamodzielni pełnomocnicy partii, albowiem fakt wyboru na posła nie kontrastuje tej kontraktowej relacji między partią a jej posłem. Konstytucyjne podstawy publicznego i generalnego charakteru mandatu poselskiego oznaczają więc, że partia nie może - podkreślam w kategoriach prawnych - wymuszać na członkach swojego klubu wskazanego im działania, w tym także działania dotyczącego ze skutkami finansowymi. Tutaj było niejako pewne wymuszenie określonego działania przez posła.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarianMarczewski">Z tą opinią należy się zgodzić. Wiecie jednak państwo o tym doskonale, nie jest to tajemnicą, iż w parlamencie istnieje dobrowolne opodatkowanie się posłów na swoje kluby poselskie. Należy tutaj rozróżnić jednak te dwie sprawy. Czym innym jest dobrowolność wynikająca ze złożonej deklaracji, a czym innym działanie tego typu, które tutaj miało miejsce w tym konkretnym przypadku, kiedy było to działanie wymuszone.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarianMarczewski">To wszystko co chciałem powiedzieć. Myślę, że w toku ewentualnej dyskusji, pewne sprawy będziemy sobie wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że opinię, którą dostaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jest chyba pierwszą tego typu opinią, która wpłynęła do naszej Komisji, zawierająca w niektórych momentach wręcz błędy. Polegają one na tym, że autor udowadnia, że np. nie zna ordynacji wyborczej do końca precyzyjnie. Potknięcia są jeszcze w kilku miejscach. Pomija zupełnie fakt istnienia uchwał Prezydium Sejmu, w których jest określana zasada posługiwania się i sposoby rozliczania kwot, które otrzymujemy jako ryczałty na prowadzenie biur poselskich. To tak na marginesie. Wydaje mi się, że trzeba będzie zwrócić na to uwagę Biura Studiów i Ekspertyz KS na sposób weryfikacji tych opinii przed ich upublicznieniem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy macie państwo jakieś pytania do posła sprawozdawcy, odnośnie samej sprawy? Prosiłbym o jedno, aby podczas rozpatrywania tej sprawy nie mona kojarzyć jej tylko i wyłącznie z przypadkiem, który miał miejsce w czasie rozpatrywania problemu mandatu posła T.Gąsienicy-Łuszczka. Proszę podejść do tego szerzej i spojrzeć na sposób finansowania w ogóle działalności partii politycznych przez posłów na możliwości takiego dofinansowania, ponieważ w gruncie rzeczy o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, że opinia ta nie ma jeszcze jednego elementu - rozmija się ona z praktyką, o której wspomniał poseł-sprawozdawca. Prosiłbym o jedno wyjaśnienie. Rozumiem, że sprawa posła T. Gąsienicy-Łuszczka została zakończona. Dzisiaj mamy mówić o 25 mln zł na prowadzenie biura w terenie - poseł sprawozdawca mówił m.in. o dobrowolnej składce klubowej. Jeśli poseł T. Gąsienica-Łuszczek będzie należał do klubu niezależnego, czy jakiegokolwiek innego, to rozumiem, że dobrowol nie może łożyć na jego utrzymanie na terenie Sejmu. My natomiast mamy mówić o tych 25 mln zł, które mamy do dyspozycji na prowadzenie biur w terenie. Zadajemy sobie pytanie i zadaje je nam Prezydium Sejmu, jeśli już - to ile i czy w ogóle partia ma prawo sobie cokolwiek z tego życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tym piśmie zostało to troszeczkę inaczej sformułowane. Mówi się tam o przekazywaniu na rzecz klubów a nie partii. Klub otrzymuje na swoją działalność odrębne środki z Kancelarii Sejmu i poseł T. Gąsienica-Łuszczek, skoro tutaj cały czas wywołujemy jego przykład, jest wyjątkiem. Jest on klubem "jednoosobowym" - niezależnie od tego, czy działa w terenie, czy w Sejmie, to i tak działa sam. Nie ma tutaj żadnego podmiotu, który byłby zorganizowany w jakikolwiek inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Większość z nas jest w sytuacji takiej, że należy do dużego klubu, który jest finansowany przez Kancelarię Sejmu - niezależnie od tego, co dostaje poseł, a obok tego należy także do partii politycznej. Czasami jest tak, że partia polityczna tworzy klub. Jest problem, czy z tych 25 mln zł mogą na rzecz klubu i partii przeciekać jakieś pieniądze w sposób oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Rozumiem, że na kluby możemy - dobrowolnie deklaruję procent, 2, 5 ... czy ileś tam. Ja wpłacam moje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym uściślić, panie przewodniczący, że chcemy w tym momencie rozmawiać o 25 mln zł z przeznaczeniem na pracę posła w terenie, i czy z tego partia tam w terenie może i ile korzystać. Czy o tym mamy dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to fragment problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIreneuszSkubis">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Poseł sprawozdawca użył określenia - dobrowolność przekazu. Za chwilę będę chciał do tego wrócić. Uważam zasadniczo, że jeżeli mówimy o dobrowolności, to trudno tutaj komukolwiek zakazać pewnych ruchów finansowych. Nie zapominajmy jednak, że owe 25 mln zł przeznaczone na funkcjonowanie biura w terenie, będzie rozliczane przez konkretnego posła. On odpowiada za sposób tego rozliczenia. A zatem, czy przypadkiem nie zabraniając tego rodzaju procedury, nie powinniśmy każdemu z posłów indywidualnie - jeżeli mówimy o pewnej dobrowolności - pozostawić decyzję. Decyzję - moim zdaniem wyrażoną raczej pisemnie, a nie poprzez prezydium klubu, które wyraża ją za ogół wszystkich posłów, członków danej grupy parlamentarnej. Nie negowałbym więc takiej zasady, zwracając uwagę, że tego rodzaju dobrowolność w różnych firmach, przedsiębiorstwach- gdy pracownicy opodatkowują się na różne cele - jest stosowana, ale każdorazowo wymagana jest indywidualna zgoda każdego z zainteresowanych. W innym wypadku bowiem pojawi się pytanie, kto ma te środki rozliczyć? Jeżeli jest to przekazane na funkcjonowanie biura, danego klubu, nawet tutaj w parlamencie - czy rozlicza to indywidualny poseł, czy też jest to odliczone od podstawy, a on wykazuje później rachunkami jak je rozdysponował. Czy też zachodzi wariant drugi, iż rozlicza się klub parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Uważam,  że dobrowolność przekazu musi być typowo indywidualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Problemu nie rozwiążemy, jeżeli nie rozstrzygniemy zasady rozliczania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jeżeli są przeznaczone środki na działalność klubów parlamentarnych, to odpowiedzialnym za ich rozliczenie jest przewodniczący klubu, bądź upoważniona przez niego osoba. Są również środki przekazywane na działalność biur poselskich poszczególnych posłów i za nie odpowiadają posłowie. Jeżeli uznamy taką praktykę przekazywania środków przeznaczonych na biuro na rzecz klubu - to zwiększymy środki na kluby, a zmniejszymy na biura. Wtedy będzie wiadomo, kto za co odpowiada. Natomiast w sytuacji takiej, jak teraz, do końca nie wiemy, czy ten przekaz środków z ryczałtu na prowadzenie biura poselskiego, jest już dowodem wydatkowania, czy stanie się dowodem jedynie w przypadku, gdy klub się rozliczy z otrzymania środków bezpośrednio z Kancelarią Sejmu, także z tych środków otrzymanych od poszczególnych członków klubu. Wydaje mi się, że dla jasności, nie powinno być tego rodzaju praktyki. Jeżeli stwierdzimy, że środki przeznaczone na działalność klubu są niewystarczające, to zastanówmy się, czy kosztem obniżenia środków na prowadzenie biur nie zwiększyć środków na kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGwidonWojcik">Problem został postawiony zbyt ogólnie. Po pierwsze - powstaje pytanie, czy z tych pieniędzy można w jakiś sposób przeznaczać środki na partie polityczne? Oczywiście, że można, ponieważ poseł nie jest konstytucyjnie reprezentantem partii tylko reprezentantem narodu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że zdecydowana większość posłów wywodzi się z jakiejś partii politycznej i czasem jest trudno rozgraniczy, czy obecność posła na jakimś spotkaniu jest jego obecnością wyłącznie jako posła, czy także jako polityka danej partii. Jest to bardzo płynna granica i trudno ją wyznaczyć. Przelewanie natomiast jakichś pieniędzy z biur poselskich na partie jest absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselGwidonWojcik">Chciałem powiedzieć jednak o czymś innym. Pan przewodniczący powiedział, że w ekspertyzie nie uwzględniono niektórych kwestii związanych z uchwałami Prezydium Sejmu, ordynacją wyborczą. Zwracam uwagę, że nie pamiętam w tej chwili, w którym artykule jest w uchwale Prezydium Sejmu przepis mówiący o tym, że właśnie posłowie mogą ze swoich pieniędzy, przeznaczonych na własne biura poselskie, przelewać pieniądze na konto klubów, w celu np. utrzymywania ich asystentów poselskich. Jest to już precedens przeznaczania pieniędzy, które przechodzą poprzez konto klubu. Jest taka możliwość w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselGwidonWojcik">Druga sprawa - to posłowie mogą sobie zażyczyć, zwłaszcza ci, którzy są po raz pierwszy parlamentarzystami, albo mają obsługę biur, która funkcjonuje po raz pierwszy w tej strukturze, aby obok szkolenia, które prowadzi Kancelaria Sejmu - takiego technicznego, klub parlamentarny urządził szkolenie i omawiał zasady współpracy wszystkich biur. Jednak klub poprzez swoich posłów prowadzi także jakąś politykę zgłaszając ustawy. Wewnątrz klubowe przesyłanie tych ustaw też jest ważne. Można się nad tym zastanawiać, czy klub ma za to płacić. Czy jeżeli posłowie przelewają - oczywiście dobrowolnie - jakąś część środków, regularnie, czy nieregularnie  na konto klubu, tylko dlatego, że jest wtedy lepiej rozliczać te pieniądze, nie należy takiej możliwości zostawić?  Myślę, że tak. Jest to jednak działalność wprawdzie prowadzona w Warszawie przez fachowców, ale działalność biura poselskiego. Przyjeżdżają tutaj także na konto tych 25 mln zł ludzie z biur poselskich. Płaci się im delegacje i jakby na koszt posła tutaj się szkolą. Jest to problem tylko rozliczania technicznego tej kwoty. Otóż o wiele lepiej jest przelewać określoną kwotę regularnie, bądź nieregularnie, oczywiście dobrowolnie na konto klubu i wtedy klub załatwia już wszelkie sprawy np. tego szkolenia lub jakiejkolwiek innej tego typu działalności, niż gdyby miałby to robić każdy z posłów. Szczerze mówiąc, ja sobie tego technicznie nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselGwidonWojcik">Zwracam uwagę, że taka możliwość choćby utrzymywanie własnego asystenta parlamentarnego przez klub, istnieje, zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselGwidonWojcik">Natomiast inną rzeczą jest i tutaj trzeba to rozróżnienie postawić, wymuszenie na posłach przez kluby oddawania części pieniędzy na utrzymanie klubu. To zupełnie coś innego. Z jednej strony mówimy o dobrowolności przeznaczania środków na konkretny cel, który klub koordynuje, natomiast ten cele jest opłacany ze środków biur poselskich. Inną sprawą jest natomiast wymuszanie poprzez kluby na posłach określonych składek. Oczywiście wymuszać się tego nie da w żaden sposób i nie powinno. Innym zagadnieniem jest sprawa dobrowolności i konkretnego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zanim oddam głos następnemu mówcy, chciałbym przypomnieć, aby wszyscy pamiętali o co tutaj chodzi: "pkt 8 - środki finansowe na prowadzenie biura poselskiego i pokrycie niektórych kosztów działalności posła w Sejmie i jego organach, ustala się w formie miesięcznego ryczałtu w wysokości określonej uchwałą Prezydium Sejmu". Pkt 9 mówi, na co mogą być przeznaczone te środki, a następnie pkt l0 "decyzje w sprawach wydatkowania środków finansowych, o których mowa w pkt. 8, 9 podejmuje poseł. W przypadku zatrudnienia przez klub parlamentarny asystentów poselskich, poseł pozostawia do dyspozycji klubu środki finansowe przeznaczone na wynagrodzenia i ich pochodne". Mamy tu wyraźnie ukierunkowane przeznaczenie tych środków w punkcie 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikTurko">Problem, który dyskutujemy, to czy posłowie są obowiązani do przestrzegania zarządzenia Prezydium Sejmu. Jedyna odpowiedź, jaką można dać, to odpowiedź pozytywna. To znaczy, pieniądze przeznaczone na biuro poselskie mogą być tylko rozliczone na wydatki wskazane w uchwale Prezydium Sejmu. Jest to jedyna odpowiedź, jaka tutaj może paść.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast kwestia techniczna, w jaki sposób następuje rozliczenie tych środków, tzn. czy każdy poseł robi to indywidualnie, prowadząc indywidualne biuro, czy dopuszczamy formę zespołowego rozliczenia, to tu już rzecz nie jest jednoznaczna. Sprawa jest prosta, jeżeli mamy sytuację - jeden poseł, jedno biuro poselskie - jest to wtedy jasne. Jeżeli mamy tak, że w tym samym okręgu wyborczym mamy dwóch lub więcej posłów, którzy robią wspólne biuro poselskie, co jest praktyką częstą, bo oczywiście nie tworzą fikcji oddzielnych biur poselskich tylko wspólnie rozliczają te swoje wydatki na biura. Tutaj rzeczą kluczową jest to, że na rozliczeniu zawsze figuruje podpis danego posła. Jest to rzecz istotna - na rozliczeniach środków finansowych muszą figurować indywidualne podpisy posłów, tzn. poseł nie może tego globalnego rozliczenia, wydatków poniesionych na biuro poselskie scedować na osoby trzecie, bądź instytucje, ponieważ w przeciwnym przypadku mielibyśmy taką sytuację, że teoretycznie całość środków przechodzi na centralny fundusz biur poselskich, klubu i tam urzędnik rozlicza to globalnie w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLudwikTurko">Dopuszczamy więc możliwość stworzenia wspólnych biur poselskich, ale na każdym takim rozliczeniu muszą figurować indywidualne podpisy tych posłów, którzy w danym biurze partycypują. Wydatki natomiast mogą być tylko te, które są wskazane w uchwale Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLudwikTurko">Uważam więc, że dopuszczalne jest przelewanie środków przeznaczonych na biura poselskie na jakieś konta zbiorowe, ale pod warunkiem, że na rozliczeniach figurują indywidualne podpisy danych posłów i są to wydatki, które są wyspecyfikowane w uchwale Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGeberle">Niewiele ma do dodania, poza tym co powiedzieli tu moi dwaj przedmówcy. Chciałbym wypowiedzieć się w tym samym duchu. Powiem tyle, że przecież problem streszcza się do pytania, w jaki sposób zablokować możliwość ukrytego finansowania partii politycznych z tych funduszy, co jest oczywiście niedopuszczalne. Sądzę, że moi przedmówcy wskazali w jaki sposób powinno to zostać dokonane, co powinno być wymagane, żeby można było uznać za uzasadnione te wpłaty na prowadzenie biura poselskiego, czy ewentualnie na konto klubu, który działa przy Sejmie. Jest to wszystko. Można zastanawiać się tylko nad tym /w związku z tym, co mówił poseł L. Turko/, czy nie wprowadzić jakiegoś określonego limitu wpłat na pewne cele. Jest to jedno pytanie, które moglibyśmy ewentualnie rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanBury">Wszyscy wiemy, że biura poselskie mieszczą się w większości w siedzibach organów statutowych partii. Zachodzi więc pytanie, czy np. podnajem lokalu, telefonu swej partii jest jej finansowaniem, czy nie. Ja twierdzę, że nie, ponieważ jest to podnajem oficjalny, umowny. Nie czyniłbym tu jakichś sztucznych zapór, czy barier, bo wszyscy wiemy, że praktyki są dzisiaj takie, że albo poseł utrzymuje indywidualne biuro, albo utrzymuje biuro zbiorowe, nawet poselsko-senatorskie. Są też i takie praktyki, że poseł zgodził się na to, żeby poprzez klub przekazywać mu środki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanBury">Dla nas istotne jest to, czy dany poseł, na koniec miesiąca, czy kwartału /nie wiem, jaka jest tutaj procedura ekonomiczna/, z tych 25 mln zł rozliczy się indywidualnym podpisem. Jest to indywidualna kwestia tego posła. Jeśli on podpisuje się pod tym, to on ponosi za to odpowiedzialność. To jest jego indywidualna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego z pytaniem w aspekcie uchwały Sejmu i łączenia przez posła działalności poselskiej, parlamentarnej z działalnością polityczną, a więc partyjną w tym wypadku. O ile sobie dobrze przypominam, to jest gdzieś taki zapis, który podejmuje tę problematykę. Prosiłbym o przypomnienie go nam teraz po to chociażby, aby skonfrontować kilka wypowiedzi, które padły, a więc, że posłowie mogą łączyć działalność poselską z działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To wynika z ustawy o obowiązkach i prawach posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Zgadzam się i przychylam do tego, co powiedział poseł L. Turko, że uchwałę Sejmu należy przestrzegać. Z drugiej strony jednak to, co powiedział poseł A. Geberle, o absolutnej blokadzie przeznaczenia pewnych środków na ten cel, pozostaje w jakiejś sprzeczności z uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Mogę oceniać pozytywnie lub nie tego rodzaju stanowisko - nie o to mi w tym momencie chodzi. Pojawia się tylko pytanie, jaki jest stosunek naszej dyskusji, czy my nie przekraczamy pewnych ram, w odniesieniu do ustawy o obowiązkach prawach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dlaczego takie praktyki mają miejsce, że kluby muszą sięgać po środki od posłów z ich ryczałtów na prowadzenie biur poselskich? Wróciłbym do sprawy stawianej poprzednio przez Unię Pracy, mianowicie zwiększenia środków na prowadzenie biur poselskich. Powiedział pan przewodniczący o pewnej niedoskonałości robienia opinii przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przesunięcie środków z tego biura na prowadzenie biur poselskich spowodowałoby, że kluby nie sięgałyby po środki od poszczególnych posłów i w pełni wystarczyłoby to na ich potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, dlatego spróbuję podsumować to, co z tych wypowiedzi powinno wynikać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Po pierwsze - nikt nie zakwestionował tezy, że nie wolno z tych ryczałtów na biura przekazywać jakichkolwiek kwot wprost na rzecz partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Po wtóre - uznano, że wykorzystanie tego punktu 10 w uchwale Prezydium Sejmu jest jak najbardziej prawidłowym i zasadnym działaniem, co najwyżej należałoby go sprecyzować. Powinno to zrobić Prezydium Sejmu, określając sposób rozliczania się z tak przekazanych kwot i ewentualnie wprowadzić limit wysokości przekazanej kwoty na rzecz klubu poselskiego. Trzeba przyznać, że co prawda ta uchwała Prezydium Sejmu nie jest konsekwentna do końca, bo z jednej strony kładzie ona nacisk na tworzenie biur poselskich, a z drugiej strony zakłada, już jednak można jakoś te biura poselskie łączyć z biurem klubu. Jest to jakoś zamarkowane, ale jest to wada uchwały. Takie dwa podstawowe wnioski wyprowadziłbym z tej wymiany zdań. Czy poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarianMarczewski">Myślę, panie przewodniczący, że jednak pewną materię omijamy, że jeżeli już, to powiedzmy do końca. Załóżmy, że dobrowolnie zadeklarowałem się przekazać na konto swojego klubu określone kwoty z tych pieniędzy na utrzymanie biura poselskiego. Rozliczam się z tego raz na pół roku, podpisuję to rozliczenie i czy mogę w nim umieszczać pozycję np. jakaś kwota przekazywana na konto klubu? Nie możemy tego uniknąć. Bądźmy konsekwentni do końca. Mówimy tu o praktyce, którą i tak tu wszyscy znamy. Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Nie zrozumieliśmy się chyba do końca i nie jest postawiona kropka nad i.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Uważam, że 25 mln zł tzw. ryczałtu na utrzymanie biura poselskiego jest w wyłącznej dyspozycji posła. On odpowiada za rozliczenie. Niedopuszczalne - moim zdaniem - jest przekazyawanie ctricte - nie wymieniam kwoty czy sumy - na klub, czy na partię. Jeśli już, to jakoś pośrednio i my mamy takie drogi. Czym innego jest natomiast dobrowolna moja składka na klub, nieistotne jest z czego ja to wezmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest istotne, bo musi się pan z tego rozliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jeżeli z mojego poselskiego ryczałtu i diety, to jest moja sprawa. Ja mówię o 25 mln zł. Z tego rozlicza się poseł, jest to jego sprawa. On za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGwidonWojcik">Znów mówimy o dwóch różnych sprawach. Z jednej strony o tym, o czym poseł sprawozdawca, a więc o przekazywaniu pieniędzy na konto klubu, bez określania celu, w jakim są one tam przekazywane. Druga sprawa to ta, o której ja starałem się powiedzieć, tzn. o przekazywaniu przez konto klubu pieniędzy na obsługę samego siebie, czyli posła, ale poprzez konto klubu. Jeżeli my powiemy o przekazywaniu na konto klubu i kropka, to oba te przypadki są tu skonsumowane. Są to dwa różne przypadki, które trzeba odróżnić. W tym wypadku, o którym ja mówię, jest to przekazywanie na konkretny cel jakiś tam, przeze mnie określony, zgodny z resztą /o czym poseł L. Turko mówił/ z uchwałą Prezydium Sejmu. Są tam wyspecyfikowane cele, na które można pieniądze przekazywać. Ja mogę to przekazać poprzez konto klubu i ja to rozliczam. To znaczy, klub dostarcza mi rachunki i ja to rozliczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Doszliśmy do takiego etapu, że wszyscy chcemy, żeby odbywało się to w sposób uczciwy. Wiemy, iż takie finansowanie klubów następuje, a więc trzeba by temu nadać ramy prawne. Uważam, że powinniśmy to ująć, jeśli to jest dopuszczalne, że każdy z posłów ma prawo przekazać na rzecz klubów odpowiednie środki z tego limitu. To co przekazał w tej deklaracji, którą wypełnia, wypisuje, iż na rzecz klubu przekazał tyle i tyle milionów. Kluby prowadzą także działalność merytoryczną, bardzo mi potrzebną. Ja te środki otrzymuję na działalność poselską w terenie, ale dla mnie ma duże znaczenie, czy klub pomaga mi merytorycznie, czy nie. Czy mam np. na miejscu wystąpienia klubowe, informację i wymianę doświadczeń o inicjatywach poselskich w terenie, czy mam pokazaną aktywność klubu, a więc prowadzenie jakiegoś rodzaju biuletynu, materiałów potrzebnych dla funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Działalność posła w terenie, to nie tylko jego działalność, ale i funkcjonowanie jego biura. Jeżeli zgadzamy się z tym, że przez klub prowadzona jest działalność merytoryczna, uważam, iż należy to usankcjonować i dać taką możliwość przekazania tych środków na kluby, ale trzeba to ująć w ramy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawAdamski">W zasadzie poseł Z. Sobotka wyczerpał większość tych uwag, które chciałem przekazać. Ale jeśli przyjmujemy zasadę dobrowolności przekazu przez posła indywidualnie, to później pojawia się tylko pytanie następne, na które musimy odpowiedzieć, kto te środki rozlicza.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Mamy tu alternatywę, albo indywidualnie zainteresowany poseł, albo też klub. Rzeczywiście, klub prowadzi bardzo szeroką działalność merytoryczną. Wydaje mi się, że nawet dla uproszczenia procedury, jeżeli przyjmujemy taką możliwość, po zastosowaniu zasady dobrowolności, należałoby to umożliwić klubowi, wprowadzając chociażby dodatkową rubrykę, do tych które są wyspecyfikowane w projekcie rozliczenia przez posła, po roku prowadzenia działalności jego biura parlamentarnego - po prostu: "środki przekazane na działalność klubu parlamentarnego", czy "na działalność posła w ramach klubu parlamentarnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Ta furtka w uchwale Prezydium Sejmu, dotycząca możliwości finansowania pewnych działań  na rzecz posła przez klub, dotyczy w zasadzie sytuacji, gdy te wydatki dadzą się ściśle określić na danego posła, że taką a taką kwotę, w związku np. z wynagrodzeniem, z pochodnymi od wynagrodzenia zatrudnionego przez klub asystenta poselskiego, a działającego na rzecz tego posła, dadzą się przypisać danemu parlamentarzyście.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">To wydaje się dosyć oczywiste, ponieważ jest to łatwe do zadekretowania, do zakwalifikowania, przydzielenie do wydatków z ryczałtu na prowadzenie biura poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Natomiast wydaje mi się, że tutaj jest kwestia, czy wolno w sposób taki dość ogólny finansować pewną działalność na rzecz zbiorową, gdzie np. jest rachunek za ekspertyzę i nie da się tego przypisać temu, czy innemu posłowi i wtedy trzeba by to jakoś rozpisać, jak to zrobić proporcjonalnie na rzecz wszystkich członków. Wydaje mi się, że tu o to chodzi i nie da się wydać potwierdzenia wydatkowania tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jeżeli z kolei uznajemy, że środki przeznaczone na klub są za niskie, a środki na prowadzenie biura są za wysokie, to wystąpmy o zmianę proporcji przeznaczonych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanBury">Nie zgodziłbym się z posłem Z. Sobotką. Są to środki na działalność biura, czy biur poselskich w terenie /jeżeli idzie to na zbiorowe konto/. Nic natomiast nie przeszkadza, aby poseł Z. Sobotka, czy inny w ramach tych środków, zlecił w swoim klubie jednemu czy dziesięciu ekspertom przygotowanie analizy określonego dokumentu. Wtedy ten czy inny poseł płaci indywidualnie za tę ekspertyzę z pieniędzy biura poselskiego. Jestem przeciwko temu, aby koszt biuletynu, czy jakiejś innej formy wydawnictwa zbiorowego były rozbijane na iluś posłów. Załóżmy, iż nie wszyscy będą chcieli zrobić to, co zaproponuje poseł Z. Sobotka. W jakim więc układzie będziemy to rozbijać? Jest to komplikowanie rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanBury">Nie jest możliwe także przekazanie dobrowolne jakiejś kwoty. Wydaje mi się, że każdy klub w zależności od tego ilu ma posłów w swoim klubie otrzymuje na tzw. głowę jakiś limit. Jest to  wielkość 1,5, 2 czy 3 mln zł. Myślę, że to powinno być wystarczające na pracę zbiorową na rzecz całego klubu i posłów, którzy do niego należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Dotykamy bardzo delikatnej materii prawnej. Wiąże się to - moim zdaniem - z od dawna postulowaną zmianą ustawy o partiach politycznych. Obojętne, jak to będziemy nazywać, czy jest to finansowanie klubu, czy posła na rzecz klubu, to dalej ocieramy się o sprawę finansowania partii politycznych. Trudno tutaj oddzielić, co jest działalnością posła, działalnością klubu i działalnością partii politycznych. 99% nas posłów jest członkami jakiejś partii politycznej, czy stronnictwa. Wiadomo, że ta działalność w terenie, w Warszawie, czy tutaj w Sejmie, jest związana z określoną opcją polityczną i naszą działalnością. Czy ktoś chce, czy nie, jest to trudne wymierzalnie, trudne do zbadania. Oprócz tej sensu stricto działalności poselskiej, jest również finansowana przez nas w taki, czy inny sposób działalność polityczna w terenie i działalność klubowa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Tutaj nie stanowi istoty sporu sprawa, czy można, czy nie można wpłacać na klub itd. Określa to wyraźnie uchwała Prezydium Sejmu, która mówi, co można robić, co można finansować, a czego nie można. Na to pytanie należy odpowiedzieć twierdząco.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Na koniec chciałbym powiedzieć, że aż się prosi sprawa nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Abyśmy za ileś tam lat nie wpadli w taką sytuację, jak np. we Włoszech. Jest to bardzo delikatna sprawa, trudno wymierzalna i nie chcę tu mówić, że ktoś przekracza prawo itd., ponieważ każdy z nas posłów tego prawa nie przekracza. Robi to w sposób - mam nadzieję - uczciwy i w sposób zgodny z prawem. Ale prawo prawem, natomiast praktyka i działalność polityczna... W każdym razie prawo nie jest tożsame z działalnością polityczną, z polityką.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Wniosek mój jest taki, myślę, że koledzy posłowie się z tym zgodzą, aby dążyć w jakimś bliżej nieokreślonym czasie do nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Wtedy jasno powiemy, co to jest działalność polityczna, działalność posła w klubie, a co to jest działalność parlamentarna posła. Nie będziemy mieć takich dylematów i rozterek na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGwidonWojcik">Zwracam uwagę, że zabrnęliśmy w trzecią uliczkę. Z jednej strony starałem się pokazać dwie drogi skrajne, tzn. takie, że raz dajemy pieniądze na klub i dalej nas to nie interesuje. Druga, że nie wolno przeznaczać ani grosza, ale jest to sprzeczne z uchwałą Sejmu, ponieważ poprzez konto klubu można dawać pieniądze własnym asystentom poselskim, czyli na indywidualną obsługę. Oznacza to, że klub może zapewnić także indywidualną obsługę na wniosek takiego czy innego posła.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGwidonWojcik">Przestrzegałbym ze względów technicznych przed tym, o czym mówi poseł S. Karpiński, w kontekście tego, co powiedział poseł L. Turko. Mianowicie, że istnieją na przykład w terenie biura kilkuosobowe, w związku z tym, tam nie da się dokładnie określić, jaki wydatek jest poniesiony przez poszczególnego posła. Nie jest tak, że gdy jest 5 posłów, to każdy ma jednego pracownika i jednego opłaca, tylko wspólnie opłacają 5 pracowników. Jeden z nich ma pół etatu, jeden ma etat i dokładnie nie da się powiedzieć, że te 2 miliony złotych, to płaci ten poseł, a te 3,5 - płaci drugi. Tego się zrobić nie da. Jeżeli się da, to będzie to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGwidonWojcik">Podobna sytuacja natomiast może zaistnieć przy finansowaniu asystentów poselskich, zatrudnionych poprzez klub. Niekoniecznie musi być tak, że jeden asystent przypada na jednego posła. Może być tak, że jest jeden asystent zatrudniony np. na etacie i i opłacany jest przez trzech posłów, w różnych proporcjach. Wtedy też jest trudność rozliczenia tego dokładnie. Wtedy może pensje trzeba rozbijać na trzy - nie wiem - i rozliczać trzema różnymi umowami o pracę. Myślę, aby tu z kolei nie komplikować spraw w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Chciałabym zabrać głos tylko w kontekście tego, co powiedział poseł G. Wójcik. Zauważam, że nasza dyskusja odwróciła niejako sens pytania Prezydium Sejmu. Zwraca się ono mianowicie do nas z prośbą o opinię, czy w ogóle wolno tak dysponować ryczałtami przeznaczonymi na prowadzenie biur poselskich, iż są one wpłacane na konto klubu parlamentarnego i dopiero klub ten daje poszczególnym posłom z tych ryczałtów pieniądze na prowadzenie biur.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Odwróciliśmy proporcje w naszej dyskusji. Mówimy, czy poseł może wpłacać w ogóle jakąś tam dobrowolną kwotę na konto klubu parlamentarnego. Bardzo słusznie zauważył poseł G. Wójcik, że my musimy się zastanowić, czy jest dopuszczalna ta pierwsza praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Teraz jest już tak zagmatwana sytuacja, że gdyby przyszło głosować, to byłoby nam trudno sprecyzować wnioski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Intencją pytającego było to, czy w ogóle można indywidualną decyzją posła przekazać pewną kwotę, czy też może to uczynić na przykład kierownictwo klubu, które zdecyduje uchwałą, że wszystkich posłów czymś tam obciążą z tego limitu 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Myślę, że nasza opinia skłania się ku temu, aby stworzyć taką indywidualną możliwość, jeśli ktoś indywidualnie chce i zdecyduje się - poseł J. Bury nie chce, a ja być może chcę, to chciałbym mieć taką możliwość, aby te środki przekazać. Uważam, że klub mi sporo pomaga w mojej działalności merytorycznej na terenie województwa i mam zaufanie, że te środki wykorzystywane są w sposób właściwy. Chciałbym zatem mieć taką możliwość, czy taką rubrykę, pod którą się podpisuję, że 500 tys. zł, czy 1 mln zł miesięcznie przekazuję i wzbogacam działalność merytoryczną klubu. Tym podpisem rozliczam więc ten milion złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie zupełnie i nie do końca zgodziłbym się z posłem Z. Sobótką, ponieważ z uchwały Prezydium Sejmu nie wynika, że biuro klubu poselskiego może prowadzić odpłatną działalność usługową, ponieważ w gruncie rzeczy to, co pan mówił byłoby właśnie czymś takim, iż na zlecenie posła, klub prowadzi odpłatną działalność usługową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLudwikTurko">Jedyną możliwością przyjmowania od posła całości ryczałtu na biuro poselskie i dysponowania tymi pieniędzmi przez klub, jest zatrudnianie przez klub asystentów poselskich. Mogą to być wspólni asystenci poselscy, tak jak mówił poseł G. Wójcik. Zlecenie natomiast klubowi, aby coś zrobił - jest sprzeczne z ideą funkcjonowania biura klubu poselskiego. To, co mówił poseł Z. Sobotka, jest odrębnym zagadnieniem, wykraczającym zresztą poza pytanie postawione przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLudwikTurko">Rzeczą podstawową jest, i powinniśmy to zawrzeć w naszej opinii, że musi zostać utrzymana zasada indywidualnej odpowiedzialności posła za środki przeznaczone na funkcjonowanie biura poselskiego. I to wszystko - ta zasada musi być utrzymana i połączona z zasadą pełnej dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarianMarczewski">Od sytuacji skrajnej przeszliśmy do szczegółów. Intencją Prezydium Sejmu było to, co mówiłem na początku i to, co później potwierdziła pani poseł L. Pietrzyk. Trzeba tu jednak wyjść od sprawy posła T. Gąsienicy-Łuszczaka i negatywnie ocenić tamto postępowanie jako niedopuszczalne. Tam chodziło o jedno, o przekazanie całości kwoty na utrzymanie biura poselskiego na konto klubu i później przekazywanie przez klub dowolnej sumy na funkcjonowanie tego biura. W zależności od tego, jak prezydium klubu, skarbnik, czy sekretarz klubu ustalił przekazanie tych pieniędzy w dół do biura. Jest to sprawa jasna. Praktyka taka jest niedopuszczalna i musi być oceniana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarianMarczewski">Akurat ten przypadek był punktem wyjścia do dyskusji, a później przeszliśmy już do drugiej sprawy, czyli niejako dobrowolnego, podkreślam - dobrowolnego przekazywania środków na konto klubu. Większość z państwa wyrazili opinię, że jest to możliwe. Pozostaje kwestia na co i rozliczenie tego, co jest dopuszczalne w świetle uchwały Prezydium Sejmu, a co nie jest? Czy my możemy zaproponować Prezydium Sejmu jakieś rozszerzenie tej uchwały ? Następna kwestia, to rozliczenie. Kto ma to robić - prezydium klubu, czy poseł jasno pisząc, iż np. kwota 500 tys.zł, 300 tys. zł. została przekazana dobrowolną dotacją na konto klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym się przede wszystkim ustosunkować do tego, co mówił poseł G. Wójcik. Nie ma problemu, jeżeli chodzi o biuro poselskie obsługujące dwóch, czy więcej posłów. Zamiast jeden poseł rozliczać się z 25 milionów zł, to dwóch rozlicza się z 50 mln zł. Jeżeli nazwa biura jest taka, że obejmuje dwa nazwiska, czy jakąś grupę bez nazwisk, ale wiadomo kto w tym uczestniczy, to nie ma tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jest natomiast problem i to wydaje mi się bardziej dla posłów niż dla Prezydium Sejmu. W jaki sposób poseł ma się rozliczyć z tej kwoty, którą dobrowolnie przekazuje na rozszerzenie działalności biura klubu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nie chodzi o to, żeby odnosić się do bardzo szczególnej sytuacji, ponieważ przy następnej kampanii wyborczej możemy mieć tego rodzaju sytuację, że zamiast tych oświadczeń o jakichś zobowiązaniach finansowych, czy złożonej in blanco rezygnacji, to będzie jeszcze oświadczenie, również bez daty, iż przekazuje się dobrowolnie na rzecz klubu tyle i tyle pieniędzy. Wrócimy wtedy do punktu wyjścia. Wydaje mi się, że sytuację trzeba rozstrzygnąć dość precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Czy poseł sprawozdawca zapoznał się z regulaminami działania poszczególnych klubów parlamentarnych w Sejmie? Jak wygląda sprawa przekazywania tych środków finansowych w regulaminach poszczególnych klubów, gdyż wydaje mi się, iż jest to dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianMarczewski">Po pierwsze - nie wynika to z regulaminów klubów, tam tego nie ma. Po drugie, kluby na ten temat niechętnie udzielają informacji, tak więc nawet tego nie próbowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Czytając raz jeszcze formułę pytania skierowanego do nas przez Prezydium Sejmu, chciałbym podnieść to, że stoimy przed kwestią w jaki sposób każdy poseł, który niejako automatycznie przekazuje pieniądze z 25-milionowego ryczałtu poprzez biuro finansowe Sejmu ma rozliczać się przed Kancelarią Sejmu. Czy wystarcza po prostu oświadczenie posła, że przekazał określoną kwotę, czy mają być dostarczone konkretne rachunki przez klub. A więc jest tu kwestia czy poseł, czy klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie wnosimy w dyskusji już nic nowego, dlatego sądzę, że wypowiedź posła G. Wójcika będzie ostatnią wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGwidonWojcik">Nie będę już wskazywał czwartej drogi. Chcę tylko przedstawić konkluzję, abyśmy się zastanowili, jaki sprecyzujemy zapis.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselGwidonWojcik">Zgodnie z tym, co państwo mówiliście przede mną i jakie było pytanie Prezydium Sejmu, nasza opinia powinna brzmieć następująco: to, co powiedział poseł L. Turko, że wyłącznym dysponentem tej kwoty jest poseł i on odpowiada za jej rozliczenie. Natomiast forma przekazywania na te cele, na które sobie poseł życzy przekazać pieniądze, które są wyspecyfikowane w uchwale Prezydium Sejmu - jest dowolna, tzn. czy przez konta biura poselskiego, czy przez konta klubu. Natomiast musi być określone, na jakie cele. W ostateczności rozlicza to oczywiście poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje się, że mamy tutaj dwie sfery spraw, które musimy rozstrzygnąć. Jedną, która rzeczywiście pierwotnie wyniknęła w związku z kazusem posła T. Gąsienicy-Łuszczka i tutaj musimy zająć stanowisko: czy jest dopuszczalna sytuacja taka. by poseł wydał polecenie Kancelarii Sejmu przelewania pełnej kwoty tych 25 mln zł na konto klubu?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby na ten temat zabrać głos, jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania,</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto jest za tym, że dopuszczalne jest przelewanie pełnej kwoty na konto klubu?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu wszyscy posłowie jednogłośnie opowiedzieli się przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">A więc sprawę mamy przesądzoną i opinia będzie jednoznaczna. Komisja opiniuje, że jest niedopuszczalne przelewanie pełnej kwoty na konto klubu z ryczałtu na biuro poselskie.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa druga. Czy jest dopuszczalne przeznaczenie jakichkolwiek kwot z tego ryczałtu na rzecz partii politycznej, do której poseł należy? Jest to coś innego, ale sprawa tutaj wypłynęła i to także wydaje się jednoznacznie przesądzimy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, aby była dopuszczalna możliwość przekazywania jakichkolwiek kwot, w sposób oficjalny, na rzecz partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu wszyscy posłowie jednogłośnie opowiedzieli się przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa jest więc jednoznacznie do opinii zafiksowana. Można więc z diety, a nie można z tego ryczałtu. Z tego wypływa bardzo prosty wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sprawa trzecia, która się tutaj pojawiła. Czy można poza tą delegacją, która jest w uchwale Prezydium Sejmu, mówiąca o tym zatrudnieniu asystentów przez klub na rzecz obsługi posła, przeznaczać jakiekolwiek inne kwoty na rzecz klubu, w sposób oficjalny z tego ryczałtu? Jest to problem szerszy. W przypadku pozytywnej odpowiedzi, pojawia się następna kwestia - ile i sposobu rozliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym wiedzieć na jaki cel, czy na jakiś określony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dobrze, tylko że jest to problem zbiorowych rozliczeń. Życie jest bardzo bogate, ja w tej chwili mam trzy biura i w każdym jestem w innym składzie personalnym. Jak to rozliczyć?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ustalamy generalną zasadę, czy jest dopuszczalne dobrowolne przeznaczenie przez posła, jakichkolwiek kwot na sprecyzowany cel poza tym punktem 10 uchwały Prezydium Sejmu, na rzecz klubu poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu za dopuszczeniem takiej możliwości opowiedziało się 14 posłów, przeciw było 4, nie było osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ustalono więc, że jest możliwość przekazywania takich kwot. Musimy ustalić, czy Prezydium Sejmu powinno wprowadzić tutaj limit, co do wysokości opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGwidonWojcik">Poseł określa wysokość zarobków asystenta, jedni dają więcej inni dają mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Są jednak inne cele, np. na kawę w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Prezydium Sejmu powinno określić na jakie cele przeznaczy się kwoty przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy będziemy w stanie ustalić cele i limit - raczej nie. Sądzę, że powinniśmy zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby ustaliło cele, jest to bezdyskusyjne. Natomiast limit - czy ma wyznaczyć również limit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLudwikTurko">Zaproponowałbym taką formułę, że środki przekazywane przez posła klubowi mogą być przeznaczone wyłącznie na pokrycie tego rodzaju usług, które przekraczają poza możliwości sfinansowania przez indywidualne biuro poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Albo ze środków klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselLudwikTurko">Tak, albo nie są objęte normalną działalnością klubową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Optowałbym za tym, co powiedział przewodniczący, żeby Prezydium Sejmu sprecyzowało na jakie cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLudwikTurko">A Prezydium Sejmu to odbije...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarianMarczewski">Życie jest bogatsze, klub może mieć jakieś dodatkowe cele i trzeba będzie znów dopisywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wracamy do sprawy limitu finansowego, czy możemy przeznaczyć 10%?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Nie, nie - mniej!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to 2,5 mln zł. Do 10%, czy to jest stawka do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Nie...</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy do 5%?. Zaczyna przeważać opcja 5%, poddajemy ją wobec tego pod głosowanie, żeby przerwał sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto jest za tym, aby limit tych środków przekazywanych na inne sprawy nie przekraczał 5% kwoty przeznaczonej na ryczałt poselski?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Za wnioskiem było 9 posłów, nikt nie był przeciw, a 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLudwikTurko">Ja miałem ochotę głosować do 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Następna sprawa - sposób rozliczania. Czy rozlicza w dalszym ciągu poseł, czy można przyjąć, że będzie to rozliczał klub?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarianMarczewski">Myślę, że wystarczy oświadczenie posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dobrze, ale ktoś się musi z tego rozliczy, bo niekoniecznie musi być tak, że te środki zostaną zużyte.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Niech rozlicza się klub.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli rozlicza się klub wobec Kancelarii Sejmu, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Tak.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dobrze, wobec tego już nie będziemy tego głosować, rozumiem, iż przyjęliśmy to przez aklamację. Zgodnie z zasadą bezgotówkowego obrotu można od razu dać zlecenie Kancelarii Sejmu, aby tę kwotę przelewała bezpośrednio na rzecz klubu, jeśli jest ona stała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszKarpinski">Skoro już przy tym jesteśmy, należy omówić sprawę rachunków telefonicznych z Domu Poselskiego. Już jest pomniejszony ryczałt na prowadzenie biura o koszt rozmów, a póki co, my nie otrzymujemy formalnych rachunków. Rozumiem więc, że zamiast rozlicza się z tych 25 mln zł, będziemy rozliczać kwotę przekazaną nam na konto biura. Mamy więc już pewien precedens w tym zakresie, iż część środków rozlicza za nas Kancelaria Sejmu, czy obsługa Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Przed każdym półrocznym rozliczeniem, otrzyma pan z kasy informację o ilości środków przekazanych w ciągu pół roku i z tej kwoty ma się pan rozliczyć. Jeżeli będzie np. 125 mln zł, to te 125 mln zł zostanie odjęte /czyli rachunki telefoniczne i inne/ i będzie się pan rozliczał tylko z tego co pan otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Mam jeszcze pytanie, w celu wyjaśnienia. Czy ta określona suma 5% dotyczy wydatków, poza celami wskazanymi w uchwale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak, poza punktem 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGwidonWojcik">Jeszcze jedna sprawa, ponieważ chciałbym, aby było to też do końca dopowiedziane, to co mówiłem i w czym poparł mnie pan przewodniczący. Funkcjonują biura, mogą być gdzieś tam cztery biura, które są w różnym składzie personalnym i bardzo trudno rozliczyć każde z nich jako biuro. Aby zostawić możliwość nie rozliczania, ale przekazywania poprzez konto klubu pieniędzy na te biura, nie na konto klubu. Również, aby klub finansował biura, czyli nie tak, jak tu mówiono, że jakiś klub zabierał posłom pieniądze i później rozdzielał je po równo. Jest łatwiej prowadzić rachunki przelewając poprzez konto klubu pieniądze na funkcjonowanie tych biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba by zrobić jedno wiodące biuro, które będzie rozliczało wszystko.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że w piśmie zwrócimy uwagę, że finanse Kancelarii Sejmu powinny doprecyzować zasady rozliczania w takich sytuacjach, ponieważ jest to już bardzo operacyjny poziom.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest jeszcze jeden problem, który praktycznie wystąpi, w związku z naszymi uchwałami. Jest stan faktyczny i różne deklaracje, różni posłowie składali i tak na dobrą sprawę, niekiedy to nawet nie wiedzą z czego na co idzie. Niektórzy są świadomi, że z diety przelewają na partie, ale tak do końca, jak wygląda to formalnie nie jest to powiedziane. Proponowałbym, abyśmy powiedzieli, że stan przerywamy w jakiś tam czasie przeszłym, natomiast na dotychczasową praktykę jest abolicja. Trudno przecież zaskakiwać zmianą, jeśli tam było coś już przez Kancelarię Sejmu np. tolerowane. Wiem, że sam podpisywałem dwa zlecenia na przelewy i na dobrą sprawę do końca nie wiem, który na co idzie. Część idzie z diety, część z ryczałtu . Co na czyje konto idzie - nie wiem. Czy jest zgoda posłów na taką formułę abolicji za czas przeszły?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Tak.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję jednak przegłosować tę sprawę, aby Prezydium Sejmu spróbowało ustalić listę na co te środki mają iść. Skoro ustalona jest lista na co nam wolno wydać... Przepraszam, nie zrobiliśmy tego...</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Głosy z sali: Nie możemy zmieniać uchwały Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgadzam się, że punkt 10 jest punktem 10. Wymieniono w nim na co nam wolno te 25 mln zł wydawać. Możemy dojść do ... nie określono w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest tu jeszcze taka formuła: "pokrycie niektórych kosztów działalności posła w Sejmie" - jest ona otwarta i w ramach tego będzie musiało się to mieścić. To jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozpatrywanie tego punktu zakończyliśmy. Sądzę, że prezydium Komisji będzie upoważnione do zwerbalizowania naszego stanowiska i przekazania go do Prezydium Sejmu. Czy tak? Wobec braku sprzeciwu, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia pkt 1, zgodnie z rozesłanym porządkiem obrad. Dotyczy on zmiany warunków pracy i płacy byłego posła Andrzeja Baranieckiego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">W dniu dzisiejszym otrzymali posłowie fax, który wczoraj przysłał nam rektor Akademii Rolniczej w Poznaniu. Tym razem zawiadamia nas o tym, że nie przybędzie osobiście na posiedzenie Komisji, natomiast zajmie stanowisko w sprawie, że po prostu uznaje ją za zakończoną. Rzecz tak nie wygląda, gdyż zainteresowany prosił o rozstrzygnięcie sprawy przez Komisję sejmową, przynajmniej w części dotyczącej zmiany warunków płacy. Posłem sprawozdawcą jest poseł S. Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przepraszam państwa za to, że punkty obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji uległy przestawieniu. Byłem na Komisji Nadzwyczajnej, gdzie również referowałem sprawę i musiałem zostać tam do końca.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa byłego posła Andrzeja Baranieckiego ma dwa aspekty. Chciałbym, abyście państwo je dostrzegli. Aspekt pierwszy - to indywidualna kwestia byłego posła A. Baranieckiego, który uznał, że przez takie, a nie inne postanowienie rektora, w sprawie swoich płac został pokrzywdzony oraz, iż nastąpiło tu złamanie ustawy o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselStanislawRogowski">Aspekt drugi - ogólniejszy, który się z tego wyłania, to jest sprawa w pewnej mierze precedensowa. Wynika ona - i tu od razu uprzedzam moje wywody - z niedoprecyzowania odpowiednich zapisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselStanislawRogowski">Rozpatrując więc kwestię indywidualną, musimy mieć na uwadze, że z podobnymi kwestiami możemy się stykać. Nasza decyzja więc będzie miała charakter precedensowy, właśnie odnośnie przepisów ustawy o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselStanislawRogowski">Przedstawię państwu stan faktyczny. Pan dr Andrzej Baraniecki był posłem I kadencji Sejmu, zatrudniony w Akademii Rolniczej w Poznaniu od 1 grudnia 1963 r. Na stanowisko starszego wykładowcy został mianowany 1 kwietnia 1990 r. na czas nieokreślony. W grudniu 1991 r. w chwili przejścia na urlop bezpłatny otrzymywał uposażenie zasadnicze 1.520.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselStanislawRogowski">Była to górna granica taryfikatora, który na danym stanowisku przyznawał wynagrodzenie od 1.350.000 zł do 1.520.000 zł. Była to więc najwyższa stawka. Wynikało to z wysokiej oceny pracy dr A. Baranieckiego. W aktach sprawy znajdują się odnośne opinie - kierownika katedry Uprawy Roli i Roślin Akademii Rolniczej, prof. dr. hab. Jerzego Pudełko, z dnia 9 grudnia 1993 r. Brak jest negatywnych opinii i nikt nas o takich nie informował. Możemy więc domniemywać, że takich w czasie całej pracy dr A. Baranieckiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselStanislawRogowski">1 stycznia 1992 r., w związku z wykonywaniem mandatu poselskiego, pan A. Baraniecki przeszedł na urlop bezpłatny, otrzymując ryczałt poselski, zgodnie z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselStanislawRogowski">1 września 1993 r. po rozwiązaniu Sejmu, powrócił do pracy i otrzymał wynagrodzenie zasadnicze 3.292.000 zł. Taryfikator na tym stanowisku - jest to ważna sprawa - przewidywał następujące widełki: od 2.300.000 zł do 3.900.000 zł. Istota rzeczy polegała więc na tym, że obejmując mandat poselski i przechodząc na ryczałt dr. A. Baraniecki, otrzymywał górną granicę widełek, a powracając po urlopie bezpłatnym otrzymał pewną sumę w średnim stanie widełek. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że była to najniższa na danym stanowisku kwota, jaką w Akademii Rolniczej w Poznaniu otrzymywali starsi wykładowcy, czyli analogiczni pracownicy, jak dr A. Baraniecki.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselStanislawRogowski">14 października 1993 r. dr. A. Baraniecki zwrócił się do marszałka Sejmu RP pana J. Oleksego, a 29 października 1993 r. marszałek przekazał pismo Komisji. 1 listopada 1993 r. rektor Akademii Rolniczej w Poznaniu podniósł uposażenie dr A. Baranieckiego do wysokości 3.700.000 zł. Jak stwierdził w swoim piśmie było to maksymalne uposażenie osób zatrudnionych w uczelni na stanowisku starszego wykładowcy. Było to pismo z dnia 17 listopada 1993 r. Jest tu także kwestia uboczna, która w jakiś sposób wskazuje na całokształt tej sytuacji. To podniesienie uposażenia nastąpiło w zamian za zobowiązanie do przejścia na emeryturę dr A. Baranieckiego. Pan przewodniczący przeczytał ostatnio pismo rektora Akademii Rolniczej Poznania i tutaj tylko wskażę, że nastąpiła następująca zmiana. Rektor ostatnio poddał A. Baranieckiego okresowej ocenie nauczycieli akademickich, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym i z odpowiednimi przepisami statutu Akademii Rolniczej w Poznaniu. Uruchomił procedurę - jak tutaj pisze -której podlegają wszyscy nauczyciele akademiccy. Rektor uważa zatem sprawę za zakończoną. Uzasadnieniem uczelni było od początku następujące stwierdzenie, iż wynagrodzenie pracownika naukowego mieści się w przedziale dla danego stanowiska i jest wyższe aniżeli przed przejściem na urlop. Chodzi o to, że rektor w jednym ze swoich pism napisał, iż dr A. Baraniecki w istocie rzeczy, otrzymał po urlopie uposażenie wyższe, aniżeli w momencie, kiedy poszedł na emeryturę. A więc nie zachodzi tutaj sytuacja z ustawy o obowiązkach i prawach posłów, odpowiedniego artykułu, który właśnie wymaga, aby uposażenie to nie było niższe.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselStanislawRogowski">Drugi argument - według statutu uczelni, wynagrodzenie pracownika jest uzależnione od wyników oceny okresowej, przeprowadzonej w ubiegłym roku. Osoby, które nie były objęte oceną, otrzymywały wynagrodzenie tylko z waloryzacji. Trzeba tutaj wyjaśnić, że dr A. Baraniecki nie poddał się takiej ocenie ze względu na to, że w momencie, kiedy te zasady zostały wprowadzone, był posłem, miał mandat poselski i był na urlopie bezpłatnym, a więc nie było podstaw prawnych, żeby był poddawany ocenie. Uczelnia nie rozpatrywała merytorycznie z czego wynikał brak oceny, tylko potraktowała brak oceny jako nie poddanie się ocenie, a więc swego rodzaju uchybienie pewnej procedurze, i stąd taka, a nie inna kwota uposażenia, które otrzymał pan A. Baraniecki 1 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselStanislawRogowski">Prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich po wstępnym rozpatrzeniu dokumentacji postanowiło skorzystać z opinii prawnych, stwierdzając iż jest to problem związany przede wszystkim z prawem pracy oraz z analizą ustawy o obowiązkach i prawach posłów. W tym stanie rzeczy zasięgnęło dwóch opinii prawnych. Jedna opinia prawna podpisana przez panią Irenę Galińską-Rączy z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i druga opinia specjalisty prawa pracy z Uniwersytetu Wrocławskiego, pana dr Zygmunta Masternaka.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselStanislawRogowski">Nie będę tych opinii państwu streszczał, macie je państwo przed sobą. Krótko mówiąc, chcę tylko powiedzieć, że opinie te były skonstruowane głównie w oparciu o przepisy prawa pracy. W niewielkim stopniu wzięły pod uwagę specyfikę ustawy o obowiązkach i prawach posłów, mimo iż w pytaniach, jakie były kierowane, zwracano na to uwagę, żeby tę specyfikę poruszyć. W odpowiedziach, zarówno zawartych w ekspertyzach, jak i w rozmowach ustnych z ekspertami wskazano, że dlatego nie została ta specyfika ujęta, iż na gruncie prawa pracy, specjaliści ci stwierdzili takie, taka specyfika nie występuje, można co najwyżej per analogiam rozpatrywać tę sytuację urlopowanego na czas pełnienia mandatu poselskiego tak, jak urlopowanego we wszystkich innych przypadkach. Referuję tutaj opinie prawne.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym się odnieść do pewnego zarzutu, znajdującego się w piśmie dr A. Baranieckiego, z 25 stycznia 1994 r., skierowanego do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zarzut jest następujący, cytuję: "Taka forma ekspertyz usprawiedliwia domniemanie, że zamawiający je w jakiś sposób takie potraktowanie tematu zalecił". No, oczywiście, jest to supozycja nie oparta na żadnych przesłankach, co najwyżej na rozumowaniu autora tego pisma. Muszę z całą powagą stwierdzić, że jest to opinia nieuzasadniona, gdyż właśnie występując o opinię zwracano uwagę na pewną specyfikę właśnie związaną z wykonywaniem mandatu poselskiego. Dlaczego to zostało ujęte tak, jak zostało, jest to już kwestia ekspertów. Oni to właśnie wyjaśnili, że na gruncie przepisów prawa pracy takiej specyfiki nie da się po prostu wyprowadzić, z przepisów prawa obowiązujących w Polsce. Dlaczego zwróciliśmy się o dwie opinie? Z tego względu, że pierwsza opinia z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu była opinią, którą prezydium Komisji uznało za niewystarczającą, ze względu na to /znowu wyprzedzam wnioski/, że prezydium Komisji było przekonane, iż jednak w tej sytuacji nastąpiło pewne naruszenie ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Prezydium Komisji chciało więc, aby konkluzja ostateczna i sprawozdanie było odpowiednio umotywowane, dlatego zwróciło się o drugą opinię. Niestety, druga opinia w podobny sposób ocenia sprawę, na gruncie prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PoselStanislawRogowski">Argumenty inne, aniżeli podawane w ekspertyzach, czy też tylko lekko poruszone - moim zdaniem - mają tutaj znaczenie. Przede wszystkim urlop z tytułu pełnienia mandatu poselskiego ma szczególny charakter. Rzeczywiście, tutaj trzeba się zgodzić z autorami ekspertyz, że istnieje pewna luka prawna, polegająca na tym, że i w przepisach ogólnych prawa pracy, taki szczególny stan nie jest opisany, nie jest ujęty. Również ustawa o obowiązkach i prawach posłów wykazuje tu bardzo istotną lukę w ust. 1 art. 24 - formułując go w sposób wysoce nieprecyzyjny. Jest to kolejny "kwiatek", mówiący o brakach tej ustawy. Tutaj, mimo wszystko, stosując wykładnię systemową można dojść do wniosku, że jednak udzielenie urlopu pracownikowi na czas pełnienia mandatu poselskiego ma ten szczególny charakter, wynikający ze szczególnego charakteru tego właśnie mandatu i powrót na stanowisko pracy, po skończeniu urlopu poselskiego nie może się wiązać z pogorszeniem jakichkolwiek warunków pracy i płacy, gdyż inne rozumowanie zaprzeczałoby w ogóle istocie urlopu na czas wypełniania mandatu poselskiego. Jest to urlop inny, aniżeli np. - jak to eksperci poruszali - urlop macierzyński, czy związany z wychowaniem dziecka. Jest to zupełnie inny charakter tego urlopu. Funkcja poselska ma rangę społeczną. Nie jest to urlop na załatwianie swoich spraw osobistych, czy też związany z pewnymi osobistymi przypadkami, czy decyzjami, jak decyzja o urodzeniu dziecka. Jest to pełnienie mandatu politycznego, praca społeczna. Dlatego też nie może być ktoś karany, w ten sposób, że nie mogąc być poddany takiej czy innej analizie, która w międzyczasie następuje, bo takie sytuacje mogą zachodzić, jego sytuacja nie może być pomniejszona. Nie można więc ciasno formułować brzmienia ust. 1 art. 24 i tylko porównywać kwot.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PoselStanislawRogowski">Na marginesie wspomnę, że z czystego porównania kwot też nic nie wynika, ponieważ trzeba wziąć pod uwagę inflację, która  - wiadomo - że przy nominalnym porównaniu zawsze będzie pozornie zawsze wypadnie pozornie na korzyść tego, kto później otrzymuje jakieś tam pieniądze, bo one są wyższe. Ale to wcale nie oznacza, że w rzeczywistości są wyższe, z reguły są niższe. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PoselStanislawRogowski">Druga sprawa. Brak możliwości okresowych ocen pracy w swoim zakładzie, skoro właśnie pracownika urlopowano, dla wykonywania mandatu poselskiego ma inny charkter aniżeli nie poddanie się tej ocenie z jakichkolwiek innych względów. Istnieje taka sytuacja i takie sytuacje były, zanim je z autopsji, gdzie pracownik wyższej uczelni po prostu nie poddaje się takiej ocenie, nie spełnia pewnych warunków, nie składa sprawozdania, czy też jego zwierzchnik nie składa sprawozdania. Czasami jest to swoista gra na czas, w każdym razie nie dopełnia pewnego obowiązku. Tutaj zainteresowany absolutnie nie mógł się poddać tej ocenie, bo po prostu nie był w tym momencie pracownikiem. Natomiast uznanie, że jest to ocena w pewnej mierze negatywna, jest jak gdyby ocenianie jego pracy parlamentarnej. Skoro nie poddał się tamtej ocenie i nie ma pozytywnych wyników, iż należy mu dać najniższą stawkę, tzn. jakby się oceniało najniżej jego pracę parlamentarną, do czego oczywiście pracodawca w żaden sposób powołany nie jest. Tutaj zresztą nie widać śladów, żeby sobie takie pretensje faktycznie rościł. Postępuje jednak tak, jakby to rzeczywiście uczynił.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PoselStanislawRogowski">Interpretacja ust. 7 art. 24 musi być dla zachowania jego sensu taka, że wynagrodzenie nie może być niższe. Tu wracam do tego, co to znaczy wynagrodzenie niższe. Oczywiście, już powiedziałem, że nie może być to na pewno wynagrodzenie niższe, biorąc pod uwagę inflację. Zainteresowany idąc na urlop na czas wykonywania mandatu poselskiego otrzymywał górną granicę stawki. Ta górna granica stawki była wypracowana przez 30-letnią pracę. Po powrocie do pracy otrzymuje stawkę dolną, jaką się udziela w ramach tych samych widełek. Jest to sytuacja na pewno - moim zdaniem - nie spełniająca wymogów ust. 7 art. 24, że wynagrodzenie jest niższe. Ono - moim zdaniem - w istocie jest niższe, aczkolwiek nominalnie może niższe nie być.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje się, że ust. 7 należy rozumieć w taki sposób, że mówi o warunkach zatrudnienia i całokształt warunków zatrudnienia nie może być gorszy, one generalnie nie mogą być gorsze, właśnie w kontekście całokształtu sposobu wynagradzania na danym stanowisku pracy. Jest to specyfika uczelni, nie tylko zresztą wyższych uczelni, niekiedy też na innych stanowiskach pracy, że widełki są sprawą bardzo istotną. W ostatnim zarządzeniu ministra edukacji narodowej widełki są bardzo obszerne i gdybyśmy w tej praktyce pozostali , to w oczywisty sposób przesądzilibyśmy o możliwościach znacznego pogarszania sytuacji materialnej i co za tym idzie nie dopełniania warunków art. 24.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PoselStanislawRogowski">W tej konkretnej sytuacji, biorąc pod uwagę zarówno inflację i zaszeregowanie w ramach taryfy, argument, że pan A. Baraniecki nie poddał się ocenie jest bezzasadny. Statut nie może programować sytuacji pracownika wynikającej z ustawy. Przypominam, że rektor Akademii Rolniczej powoływał się na statut i powoływał się na wewnętrzny regulamin wynagrodzenia. W oczywisty sposób statut, jako akt niższego rzędu, nie może zmieniać interpretacji, czy też nie może degradować postanowień ustawy. Trzeba tutaj podkreślić, że inna byłaby sytuacja, gdyby merytoryczna ocena pracy   dr A. Baranieckiego przed udaniem się na urlop, czy też po powrocie z urlopu była negatywna, ale są to oceny pozytywne. Również ocena bezpośredniego zwierzchnika /już po powrocie z urlopu/ przydatności dr A. Baranieckiego do pracy, fachowości itd., jest pozytywna. Rektor nie podważa tej pozytywnej oceny tylko wysuwa te formalne kwestie niepoddania się poszczególnej ocenie i te, o których mówiłem, że wynagrodzenie nie jest niższe.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym państwa przekonać, żebyśmy jednak przyjęli taką interpretację tej sprawy po wysłuchaniu oczywiście zainteresowanego i po zapoznaniu się z ostatnim pismem rektora Akademii Rolniczej , że jednak sytuacja ta jest niezgodna z art 24 i można to właśnie w ten sposób interpretować na gruncie prawa pracy. Oczywiście można się zgodzić, że prawo pracy nie daje odpowiedzi twierdzącej, natomiast całokształt interpretacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów w powiązaniu ze specyfiką wynagrodzenia na uczelni i z konkretnymi wydarzeniami /mam na myśli tę górną granicę stawki przed przejściem na urlop i dolną później/ może uzasadnić taką właśnie ocenę. Trzeba też podkreślić aspekt, który nie był podnoszony bezpośrednio przez zainteresowanego, ale mając na uwadze szerszą płaszczyznę i precedensowy charakter naszej opinii, że inna interpretacja, taka bardzo dosłowna, może dać pole do szykan natury politycznej i osobistej. Takie sytacje, biorąc pod uwagę znaczne zmiany nominalne w pensji w czasie kadencji poselskiej, mogą się powtarzać i na pewno powtarzać się będą. Jeżeli ktoś jest na urlopie, to w oczywisty sposób nie będzie mógł się poddawać ocenom w swoim własnym zakładzie pracy, czy to będzie wyższa uczelnia, czy jakakolwiek inna ocena. Gdybyśmy przyjęli taki sposób rozumowania, to praktycznie w istotny sposób naruszylibyśmy sens całego artykułu 24, przede wszystkim ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PoselStanislawRogowski">Zobowiązanie, o którym była mowa, o przejściu na emeryturę, nie ma znaczenia prawnego i to zostało w jednej z ekspertyz podniesione. Takie zobowiązanie nie może wymuszać żadnych zachować.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PoselStanislawRogowski">Na koniec uwaga do nas. W naszej nowelizacji, tej co robimy, należy zająć się w szczególny, wnikliwy sposób art. 24, aby tego typu wątpliwości już nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest obecny pan Baraniecki. Czy chciałby się pan wypowiedzieć, zająć jakieś stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Sprawa "Baraniecki" jest - w moim przekonaniu - w całym tym problemie sprawą drugorzędną. Zachodzi tu sytuacja parlamentarzysta-zakład pracy. W zasadzie wszystko zostało powiedziane. Powinienem jeszcze wyjaśnić, że moje zarzuty nie wynikały tylko z domniemania. Podnosiłem to dlatego, że w ekspertyzach zajmowano się sprawą stosunku pracy, a nie płacą generalnie, podczas gdy ja nie kwestionowałem w ogóle naruszenia stosunku pracy tylko stosunku płacy, o czym mówi art. 26 ust. 1, że rozwiązanie itd... z posłem, z senatorem oraz zmiana warunków pracy i płacy bez zgody i tu są wymienieni czyjej - czy nie może nastąpić w trakcie kadencji oraz po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Chcę podkreślić jeszcze jedną sprawę, a mianowicie to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Przed pójściem na urlop otrzymywałem 100%, a po powrocie 84% wynagrodzenia zasadniczego, maksymalnego wynagrodzenia, licząc w liczbach względnych. Była to najniższa kwota, jaką wypłacano talko bardzo nielicznym, na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Kiedy byłem na urlopie powstał regulamin wynagrodzenia. Nie chcę oceniać, czy był on słuszny, czy nie. Dla mnie istotą rzeczy było to, czy ustawodawca mówiąc o zmianie warunków płacy miał również na myśli na myśli warunki prawne płace, czy też wyłącznie warunki nominalne. Jeśli Komisja stwierdzi, że dotyczy to tylko wysokości, jest sprawa jasna i nie ma problemu, ponieważ mam wyższe uposażenie niż miałem poprzednio. Jeżeli natomiast chodzi o prawne warunki płacy, to w zasadzie powinienem uzyskać wynagrodzenie maksymalne. Co prawda rektor stwierdza satyrycznie, że po ocenie będzie rewaloryzacja płac, tak jakby to była tak zabytkowa płaca, że trzeba jej nie waloryzować, a rewaloryzować, ale to już tutaj pomijam.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Dla mnie najistotniejsza jest sprawa interpretacji, wykładni tego, co ustawodawca miał na myśli twierdząc, że nie mogą by zmienne warunki pracy i w tym wypadku płacy. Co do pracy sprawa jest jasna i nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Nie prawdą jest, że ocena pracownicza, w myśl tego regulaminu i zapewnień pana rektora - złożonym obydwu związkom, będzie wpływała na obniżenie wynagrodzenia, czyli że dalsze awanse będą zależały od oceny. Nowo przyjęci na jakieś stanowisko, nie oceniani muszą być zaszeregowani na poziomie najniższym płac. To również objęło i mnie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BylyposeldrAndrzejBaraniecki">Konsultacje na miejscu z prawnikami były takie, że mniej więcej 2/3 pytanych prawników podzielało mój pogląd, a 1/3 podzielała pogląd radcy prawnego. To zmusiło mnie do tego, aby zwrócić się do autora ustawy o sprecyzowanie, co miał na myśli formułując art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie zainteresowanemu, bądź posłowi sprawozdawcy? Przedstawiciela uczelni, niestety, nie ma. Był dwukrotnie wzywany. W ostatnim piśmie stwirdziłem, że jeśli nie stawi się, sprawa będzie rozpatrzona pod jego nieobecność. Sugerowałem również ewentualne delegowanie przedstawiciela uczelni, ponieważ zrozumiałe jest, że rektor niekoniecznie musi przyjeżdżać na tego typu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym odnieść się jeszcze do końcowej wypowiedzi dr. A. Baranieckiego, dotyczącej, co autor miał ustawy miał na myśli. Poszliśmy również w tym kierunku. Ściągnęliśmy stenogramy, zarówno pierwszego, jak i drugiego czytania debaty nad uchwaleniem ustawy. Niech mi to nie będzie policzone za zbytni krytycyzm do naszych przodków parlamentarnych, ale muszę powiedzieć, że nie była to zbyt konkretna debata. Właściwie posłowie ograniczali się do pewnych stwierdzeń ogólnych. W każdym razie nie było żadnego odniesienia akurat do art. 24. W dwóch tylko wypadkach było odniesienie ogólne, odniesienie celu wydania tej ustawy. Wydaje mi się, iż w pełnej mierze odpowiada ono na zadane nam pytanie. Celem ustawy jest to, aby poseł mógł w jak najlepszym stopniu wypełniać swoje obowiązki. W jakimś sensie wola ustawodawcy jest tutaj wyrażona. Fakt i ta obawa, że sytuacja posła po powrocie w istotny sposób pogarsza się, nie może wpływać na to, aby dobrym wrażeniem i dobrą myślą wypełniał swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nie wydaje mi się, żeby zapis o niemożności zmiany warunków pracy i płacy można było rozciągnąć na sytuację w zakładzie pracy posła, urlopowanego bezpłatnie, do wprowadzenia nowego regulaminu wynagrodzenia. W takim układzie byłoby bardzo istotne, aby osoby korzystające z urlopu bezpłatnego w trakcie wprowadzenia nowego regulaminu wynagrodzenia pracowników miały w tym samym momencie - określone niejako warunki przejścia na nowy regulamin wynagrodzenia, co ustrzegłoby nas przed sytuacją taką, że poseł po powrocie, po wygaśnięciu mandatu, wraca do zakładu na zupełnie zmienione warunki wynagrodzenia pracowników. Dopiero wtedy trzeba dopasowywać sytuację do nowych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie zainteresowanemu, bądź posłowi sprawozdawcy, ponieważ na razie jesteśmy w fazie wyjaśniania stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli nie będzie takich pytań, będę rozumiał, że stan faktyczny jest jasny i wtedy - zgodnie z przyjętą tradycją - dalsza debata będzie się już odbywała w składzie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarianMarczewski">O ile ja rozumiem, panie pośle, zwracam się do posła sprawozdawcy, było pytanie do formułującego tę ustawę - jaka była jego intencja. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Z wypowiedzi pana wynikało, że intencją było - i tu jest chyba najistotniejsze stwierdzenie - dążenie do niepogarszania jakichkolwiek warunków. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawRogowski">Może trochę inaczej, żeby poseł wykonując w ogóle mandat miał jak najlepsze warunki jego wykonywania, oczywiście nie tylko dla dobra swojego, ale dla dobra Sejmu, państwa itd. Taki jest cel ustawy, czyli jak najlepsze wykonywanie mandatu i wszystkie te urządzenia mają to posłowi umożliwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zarysował się tu pewien problem. W związku z tym, chciałbym zadać pytanie, ponieważ może wystąpić również w innych przypadkach. Przypomniała mi się pewna sprawa dotycząca mojej osoby. Jest to dosyć drobny przypadek, ale może się kiedyś również pojawić odnośnie innych posłów. Nie będąc na ryczałcie, utrzymując stosunek pracy nie otrzymałem nagrody z funduszu nagród tylko dlatego, że jest to forma uznaniowa. Uznanie kierownika, który jest zresztą innej opcji politycznej niż ja, iż skoro ja pełnię mandat, nie ma mnie w pracy np. tydzień, to wydajność moja jest wtedy mniejsza. Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy należy to rozumieć przez zmianę jakichkolwiek warunków, czy również takie rzeczy należałoby uwzględniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawRogowski">To pytanie idzie bardzo daleko. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, jakie jest moje zdanie na ten temat. Chodzi tu o słabe sprecyzowanie art. 24. Enigmatyczna formuła zapisu spowodowała właśnie możliwość interpretacji. Dlatego jesteśmy zdani z jednej strony na pewną ogólną znajomość zasad prawa pracy, a z drugiej strony musimy trzymać się - moim zdaniem - tej wykładni systemowej, po co właściwie ta ustawa została wydana, jaki cel ma art. 24 w kontekście prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to rozumiem, że część otwartą zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Sprawa jest dosyć prosta. We wszystkich jej aspektach pojawia się dużo złej woli ze strony władz uczelni, które jasno tutaj widać, chciałby obniżyć rangę powracającego posła, karząc go odpowiednio niższym uposażeniem. Widać, że ten aspekt indywidualny, któremu przyświeca art. 26 ustawy o obowiązkach i prawach posłów, aby nie było takiej sytuacji, że poseł po powrocie do macierzystego zakładu pracy może on być za swoją działalność poselską, czy za fakt nieobecności karany poprzez pogorszenie warunków pracy lub płacy. Ten artykuł ma na celu ochronę posła przed tego rodzaju szykanami. Jasno widać, że była wówczas po 30-letniej pracy przyznana najwyższa stawka. Rozpiętość widełkowa też przecież występowała. Pan A. Baraniecki miał wtedy najwyższą stawkę. Po powrocie argument, że dostał nieco więcej, czy więcej aniżeli wtedy, kiedy odchodził, jest raczej argumentem śmiesznym. Gdyby dotyczyło to mojej osoby i od razu przeszedłbym na posła zawodowego, to w momencie, kiedy zostałem posłem, moje uposażenie było wielkości 90 tysięcy zł. Gdyby mi ktoś dał 100 tys. zł po powrocie i uznał, że to już jest podwyżka, byłoby to po prostu śmieszne. Myślę, że wszystkie te kwestie powinny jednak być brane pod uwagę i trzeba by wystąpić z ostrą reprymendą do pana rektora Akademii Rolniczej w Poznaniu. Wskazać mu na aspekt naruszenia ustawy o obowiązkach i prawach posłów. Ta ustawa, czy szczególny charakter sprawowania mandatu - powinien posłowi stworzyć takie możliwości, aby był on chroniony przed tego rodzaju działalnością. Mój wniosek idzie w kierunku, aby stwierdzić naruszenie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i takie stanowisko przekazać rektorowi, żeby sprawy te zostały w sposób właściwy uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypominam, że my mamy wyrazić opinię dla Prezydium Sejmu, a ono zajmie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLudwikTurko">Zacznę od konkluzji, która jest podobna do wyrażonej przez posła Z. Sobotkę. Przed tym jednak chciałbym przedstawić parę akcentów polemicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselLudwikTurko">Po pierwsze, przyjęcie filozofii, że ustawodawca jest ciałem, które ma rozstrzygnąć o intencjach swego poprzednika i interpretowanie ustawy jest sprzeczne z obowiązującym porządkiem prawnym. My w ogóle nie możemy przyjmować tego typu rozumowania, zawartego zresztą wyraźnie w liście pana A. Baranieckiego, w którym zwraca się do ustawodawcy, ażeby dał wykładnię jakiejś ustawy. To robi zupełnie inne ciało - Trybunał Konstytucyjny - i w gruncie rzeczy ten wątek możemy pominąć, bo wykracza to w sposób ewidentny poza nasze uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselLudwikTurko">Sprawa druga. Nie zgadzam się z argumentem, polegającym na tym, że pan A. Baraniecki, który odchodził w 1990 r. z najwyższej stawki, po powrocie powinien otrzymać również najwyższą stawkę nowego taryfikatora, a to z tego względu, że szerokość widełek w tym czasie w szkolnictwie wyższym w sposób bardzo istotny rozszerzyła się. Otóż w 1990 r. szerokość widełek wynosiła 13%, było to pomiędzy 1.350.00 a 15.20.00  zł. Praktycznie rzecz biorąc, prawie wszyscy pracownicy, którzy pracowali 2-3 lata na danym stanowisku uzyskiwali już w najwyższy lub prawie najwyższy szczebel. Obecny taryfikator jest dużo szerszy i nazwałbym go taryfikatorem teoretycznym, ponieważ do rzadkości należy fakt na uczelni, że ktoś osiąga górną przewidzianą stawkę. Jest to możliwe, ale po prostu nie ma na to pieniędzy. W przypadku starszych wykładowców szerokość tych widełek, to szerokość 70%, więc to jest zupełnie jakościowa zmiana. Rozumowanie polegające na tym, że przedtem odchodził z najwyższego szczebla i powinien wrócić nań, jest mocno wątpliwa. To są moje akcenty polemiczne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselLudwikTurko">Natomiast zgadzam się, co do tego, że nastąpiła zmiana warunków płacy, polegająca na tym, iż płaca jest uzależniona od oceny pracownika. Pan A. Baraniecki jest długoletnim pracownikiem uczelni, natomiast po powrocie został potraktowany i zaszeregowany w taki sposób, jakby zaczynał pracę na tym stanowisku po raz pierwszy. Sposób oceny jego pracy spowodował naruszenie warunków płacy /przyznanie mu najniższego szczebla wynagrodzenia/, sprzeczne z zasadami, które na tej uczelni obowiązują. Z tego punktu widzenia uważam, że nastąpiło naruszenie warunków płacy. Nie uważam jednak, iż przywrócenie tych warunków byłoby tylko wtedy, jeżeli dałoby mu się ten najwyższy stopień zaszeregowania. Myślę, że powinien zostać zaszeregowany zgodnie z właściwą oceną. Podawanie argumentu natury biurokratycznej, jeżeli w swoim czasie nie był poddany ocenie, to w związku z tym trzeba mu dać najniższą stawkę na uczelni i nie jest rzeczą właściwą i ten element w naszej opinii do Prezydium Sejmu podniósłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie dobrze akurat, że stenogramy twórców ustawy mówią niewiele, jakie intencje przyświecały naszym poprzednikom i chociaż nie możemy ostatecznie nadawać interpretacji tym zapisom, jakie mamy w ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, to myślę, że jednak na nas spoczywa obowiązek sprecyzowania tej treści, która się tam zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Wydaje mi się, że to sprecyzowanie- tak, jak zauważyli moi poprzednicy - powinno jednak zdecydowanie biec w duchu ochrony parlamentarzysty ze względu na charakter tej publicznej służby. Parlamentarzysta musi mieć pewność, że po powrocie na dawne miejsce pracy nie znajdzie się w sytuacji dużo gorszej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Prawodawstwo w wielu krajach, w sytuacjach spornych, niejasnych, rozstrzyga zawsze na korzyść strony słabszej, na korzyść strony skarżonej, poszkodowanej. Może ma to niewiele z naszą sytuacją, ale jeżeli dodamy do tego te wątki publiczne i społeczne, to rozwiązanie - moim zdaniem - powinno być właśnie w tym kierunku, chyba, że byłyby głosy kontrowersyjne, ale ich nie ma. Powinniśmy sprawę przegłosować w jedną lub w drugą stronę. Nie jest to problem złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałem poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze - sprawa, która była tu podnoszona, że były poseł A. Baraniecki nie poddał się jakiejś ocenie. To wszystko polega na nieporozumieniu dlatego, iż w okresie urlopu nie miał on obowiązku poddawania się żadnej ocenie. W związku z tym tego rodzaju argumentu w ogóle nie wolno podnosić. Zgadzam się z tym, że wskazują one na pewne nasilenie złej woli większe czy mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Druga sprawa - jest oczywiste, że nie mamy po co nawet odtwarzać, co chciał powiedzieć ustawodawca. Natomiast jest inna kwestia. Istnieje pewna metoda wykładni, która się nazywa wykładnią celową, która zmierza do tego, aby odtworzyć jaki jest cel tego przepisu, niezależnie od tego, co ktoś chciał, ponieważ wiąże nas to, co jest tutaj napisane. Sądzę, że będziemy zgodni całkowicie, jeżeli powiemy, że chodziło o ochronę osób, które sprawują niezwykle istotne funkcje społeczne, posłów i senatorów. Ochrona ta powinna być możliwie jak najpełniejsza i najdalej posunięta.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym, chciałbym wykładać te dwa przepisy, które wchodzą tutaj w grę w pewnej łączności. Chodzi mi o art. 24 ust. 7, który mówi o zapewnieniu obowiązku zatrudnienia na tym samym lub równorzędnym stanowisku pracy oraz o zmianie warunków pracy i płacy bez zgody w czasie trwania kadencji, czy w ciągu 2 lat po jej upływie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Pierwszy warunek został spełniony, ponieważ były poseł został na odpowiednim stanowisku zatrudniony, zgodnie z tymi wymaganiami. Nie oznacza to jednak, że spełnienie jednego warunku wyczerpuje już wszystko. Tutaj wchodzi w grę także ten drugi warunek, a więc to musi być stanowisko takie samo lub równorzędne, przy nie zmienionych warunkach pracy i płacy. Co to znaczy nie zmienione, czy takie same warunki płacy? Pracy - to wiadomo. Chodzi o to, że on wykonuje pewną pracę i to jest zawsze to samo. Otóż ja twierdzę, że to jest to, z czym on się rozstał w chwili uzyskiwania urlopu. Dla mnie nie jest istotne, czy nastąpiła zmiana jakichś taryfikatorów płac, według których miał przyznawaną wtedy, kiedy był urlopowanym. W końcu to, że miał ten najwyższy pułap ówczesnej płacy nie wzięło się z niczego, była to kwestia jego 30 lat pracy wcześniejszej i w związku z tym stosowanie w tej chwili jakichkolwiek innych kryteriów - według mojej oceny - byłoby stosowaniem innych warunków płacy, aniżeli były wtedy, w tym momencie, kiedy nastąpiło urlopowanie. Jeżeli tak podejdziemy do całej sprawy, to kwestia jest dosyć prosta. Nasza opinia powinna być - według mojego przekonania - idąca jednoznacznie w tym kierunku, że pan A. Baraniecki powinien uzyskać takie warunki pracy, jakie miał zapewnione wówczas, a postępowanie uczelni było nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Całkowicie zgadzam się z posłem A. Gaberle, że stosując wykładnię celową tak jest. Tylko skąd wzięły się te wątpliwości, nazywam to wątpliwościami uczelni. Funkcjonuje w prawie pracy taka uchwała Sądu Najwyższego z 1983 r., która mówi, że pracownik przy stosowaniu podwyżek nie może domagać się podwyżki. Jest to zamknięcie drogi pracownikowi, gdy nie dostał podwyżki, czy też nie dostał jej w pełnej wysokości. Nie może, nie ma takiego prawa domagać się, czyli zaskarżać decyzji swojego zwierzchnika do organów sądowych. Mówi się tam, że płaca nie może być niższa niż najniższa w danej kategorii. Są stosowane te systemy widełkowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawBartoszek">Tutaj jednak przemawia na korzyść zdanie i całkowicie jestem do tego przekonany, co mówił poseł A. Geberle. Trzeba stosować wykładnię celową. Za pewien punkt odniesienia trzeba przyjąć jego płace za 100% - przed urlopem i dzisiaj. Taka jest chyba intencja nas wszystkich, a więc zastosowanie waloryzacji nie patrząc na oceny. Jeżeli dr A. Baraniecki był posłem, to jak w tym czasie uczelnia, czy rektor mogły go oceniać? Powinno objąć się pełną waloryzacją jego pobory, które otrzymywał w momencie zakończenia urlopu i objęcia stanowiska pracownika naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanBury">Ustalenie wysokości nie jest już naszą rolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Tak, wysokość nie jest już naszą sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest jeszcze jeden problem, który jednak trzeba wziąć pod uwagę. Z wypowiedzi państwa wynika, że wysokość nie powinna nas interesować, to zupełnie tak nie jest. Cała sprawa wzięła się stąd, że właśnie była kwestionowana wysokość i sposób zaszeregowania. Mój tok rozumowania szedłby w tym kierunku, że w momencie powrotu, nie było możliwości dokonywania oceny, ponieważ pan A. Baraniecki po prostu nie pracował na terenie uczelni. Do czasu więc pierwszej oceny musiałby być tak zaszeregowany i według takich zasad, jakie były, kiedy odchodził. Dopiero po tej ocenie można byłoby zastosować regułę obowiązującą aktualnie, czyli wypośrodkować płace, bo taki był standard przyjęty na uczelni w stosunku do wszystkich, iż większość uzyskuje średnią widełkową.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Problem polega na tym, że w tej uczelni, z tego co ja pamiętam, nie stosowano najwyższych stawek dopuszczanych widełkami w stosunku do nikogo. Natomiast stosowano te stawki po złożeniu deklaracji, że przejdzie się na emeryturę. Rzeczywiście,  wtedy otrzymał dr A. Baraniecki najwyższą wypłacalną stawkę w uczelni. Tak to wyglądało. Dla mnie to wymuszenie ma - nie chcę powiedzieć - podtekst polityczny, ale mogę domniemywać, że nie wykluczone, iż coś byłoby w takim twierdzeniu. Jeśli to nie warunki finansowe uczelni, a jakaś swobodna ocena sytuacji decyduje o tym, że raz można, a raz nie można płacić. U mnie, na Uniwersytecie Warszawskim, nie byłoby w ogóle problemu, ponieważ zasada jest bardzo prosta, wszyscy dostają średnią, z wyjątkiem osoby, która jest przez pierwszy rok zatrudniona na danym stanowisku, wtedy ma ona najniższą stawkę, ale po roku - jest to automat. Na dwa czy trzy lata przed emeryturą wszyscy mają najwyższą. To także jest automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Przy założeniu, które pan przewodniczący zrobił przed chwilą, kryterium jest dość proste. Nie powinien on otrzymywać płacy niższej, niż ma najlepiej oceniany starszy wykładowca w Akademii Rolniczej w Poznaniu. To zgodne byłoby z tym, co mówił poseł A. Geberle - jeśli jest taka usankcjonowana praktyka praktyka. Rzeczywiście, kierownictwu zakładu pracy, w tym przypadku uczelni, przysługuje prawo kształtowania polityki płacowej, wynikającej z różnych elementów oceny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Obracać się możemy tylko według tych dwóch kryteriów, tzn. najwyższej płacy widełkowej i najwyższej płacy na danym stanowisku w tym zakładzie pracy, dla najlepiej ocenianego. To są warunki, na których dr A. Baraniecki opuszczał uczelnię zostając posłem. Nie może go to dyskryminować i w tej sprawie chyba nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianMarczewski">Najprecyzyjniej wyraził to poseł Geberle. Zawsze będziemy to rozpatrywać w tym jednostkowym przypadku, że widełki, że górna granica... To ile zarabia najwyżej uposażony pracownik będzie odnosiło się tylko do sytuacji konkretnego, byłego posła A. Baranieckiego. Zasada jednak jest taka, o której mówił pan prof. A. Geberle, że odchodzi się z górnego pułapu i wraca na górny. To, co mu się należy, otrzymuje w tych górnych widełkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselLudwikTurko">Precyzyjne sformułowanie powinno brzmieć, że jego warunki płacy przy odejściu na urlop, obejmowały najwyższą ocenę na danym stanowisku. I to powinno być zachowane. Nie mówmy więc, że jest to najwyższy stopień widełek, tylko ocena pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli zamrożenie oceny w momencie odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawRogowski">W sumie argumenty zostały wyczerpane i większość państwa z tym się zgadza. Pozostaje tylko kwestia sformułowania opinii, i jak zwykle zrobi to prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tezy naszej opinii byłyby takie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Teza pierwsza - naruszono przepisy ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów poprzez to, że nie uzyskano zgody Prezydium Sejmu na zmianę warunków płacy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Teza druga - Komisja uważa, że w tym przypadku, w momencie powrotu powinno się stosować kwalifikację zaszeregowania pracownika według oceny, jaka była dokonywana w momencie odejścia na urlop poselski. Ewentualna zmiana może nastąpić po dokonaniu następnej oceny, ponieważ może się okazać, iż pracownik utracił kwalifikacje. Gdyby poseł Z. Sobotka wrócił do huty i postawiliby go przy piecu, to raczej byłby pracownikiem nieefektywnym, przynajmniej w pierwszym okresie, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWladyslawAdamski">A jak to się ma do ochrony, o której jest mowa w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wtedy po takiej ocenie muszą wystąpić i po raz wtóry zapytać się, Muszą wystąpić o zmianę warunków płacy, ale mają sytuację umotywowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Art. 26 jasno stawia tę sprawę, jest to okres dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy tezy, które zaproponowałem są do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głosy z sali: Tak.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prezydium Komisji będzie zobowiązane do zwerbalizowania tego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszGasienicaLuszczek">W ubiegłym tygodniu otrzymałem pismo z Konfederacji Polski Niepodległej, datowane 27 stycznia br, że decyzją rady politycznej zostałem wykreślony z dniem 1 grudnia 1993 r. z listy członków Konfederacji Polski Niepodległej. W związku z tym uważam, że moje pismo o wystąpieniu z klubu z dnia 8 grudnia 1993 r. było już bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rozumiem, że była to dla nas informacja o stanie faktycznym. Nie będziemy zajmowali jakiegoś stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałem państwa poinformować o tym, że jest pomysł, abyśmy powołali podkomisję do spraw warunków wykonywania mandatu poselskiego. Dzisiaj akurat sytuacja jest taka, że jesteśmy w składzie częściowo zdekompletowanym. Przynajmniej dwie osoby, które miałyby być w składzie tej podkomisji są nieobecne, więc trudno je wybierać w przypadku nieobecności. Dlatego sygnalizowałbym, że niewykluczone, iż zwołamy posiedzenie Komisji w piątek, w czasie przerwy obiadowej, tylko w celu powołania tej podkomisji. Jest cała masa drobnych spraw związanych z funkcjonowaniem Kancelarii Sejmu, która rzutuje na naszą kondycję psychiczną, fizyczną i podkomisja ta musiałaby się tym zająć. Sygnalizuję więc, że taka sytuacja może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>