text_structure.xml
68 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przedmiotem posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do sprawozdania połączonych Komisji o poselskich oraz rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego /druki nr 516, 934, 1393 i 2216/.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrywania zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 w brzmieniu: "w zmianie nr 1 dotyczącej art. 1 ust. 2 skreślić lit. "b".</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę o informację, który z zestawów poprawek, przedłożonych posłom, jest aktualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Różnica polega na tym, że w zestawie dostarczonym wcześniej, jedna z poprawek nie została ujęta w całości, zaś druga została przeniesiona na koniec ustawy, gdyż potraktowana została nie jako propozycja modyfikacji samej ustawy, a jako artykuł do przepisów przejściowych. Natomiast w obydwu wersjach poprawek nie ma różnic natury merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Myślę, że było to potrzebne wyjaśnienie z uwagi na fakt, że jeden zestaw posłowie otrzymali wczoraj, a drugi dzisiaj przed rozpoczęciem obrad.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrywania zaanonsowanej już poprawki nr 1. Czy są autorzy poprawki, bądź osoba upoważniona do jej prezentowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym przypomnieć, że w trakcie głównego posiedzenia podkomisji, w którym uczestniczyli także przedstawiciele organizacji pozarządowych, ustaliliśmy w drodze konsensu, że przyznajemy uprawnienia kombatanckie wymienionym w poprawce nr 1.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Konsensusowi temu towarzyszyło jednak zastrzeżenie tego rodzaju, aby kwestii tej nie ujmować w art. 1, w charakterze samodzielnej podstawy do przyznania tychże uprawnień.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Naszym zdaniem w zapisie, w jego obecnej formie, tkwi pewna niezręczność, gdyż z jednej strony w grę wchodzi działanie w ramach oddziałów podległych NKWD, a z drugiej zaś widnieje niefortunne sformułowanie, w którym użyto określenia "nacjonaliści ukraińscy".</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">W myśl propozycji przedłożonej na wspomnianym posiedzeniu osoby wymienione w art. 1, byłyby zrównane w uprawnieniach kombatanckich, ale zapis ten byłby ujęty w innym miejscu ustawy. W zestawie poprawek proponuje się wymienienie tej grupy osób w art. 4. Zapewniam, że efekt będzie taki sam. Myślę też, że nie tylko względy emocjonalne przemawiają za przyjęciem takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Spodziewam się, że poseł sprawozdawca zechce potwierdzić, iż istotnie podjęte zostało ustalenie, które tu zaprezentowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby poseł sprawozdawca wypowiedział się w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefGrabek">Niestety, nie mogę potwierdzić sugestii przedstawionej przez posła Budnika. W trakcie posiedzenia podkomisji zdecydowanie zwyciężyła wersja, która następnie przyjęta została przez Komisję. W myśl tej wersji grupa żołnierzy batalionów niszczycielskich wypromowana została do honorów zapisanych w art. 1 ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefGrabek">Myślę też, że proponowany tekst poprawki nr 3 nie mógłby być przyjęty, z uwagi na niezgodność z prawdą historyczną. Chodzi mi o sformułowanie: "obrona ludności polskiej przed antypolskim terrorem krasnoludków". Słowo "krasnoludków" dodałem od siebie z uwagi na fakt, że nie napisano przez kogo terror ten był stosowany, co powoduje, że zapis ten byłby niepełny.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefGrabek">Ponadto sprzeciwiam się określeniu, iż oddziały te były organizowane przez władze sowieckie. Na podstawie dostępnych mi danych historycznych, uzyskanych szczególnie ze Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, ośmielam się twierdzić, iż w środowisku, będącym bazą społecznej Armii Krajowej ani NKWD, ani inne instytucje radzieckie nie były w stanie zorganizować podległych sobie oddziałów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJozefGrabek">Natomiast władze radzieckie były w stanie tolerować powstawanie organizacji samoobrony i nadawać im kształt zorganizowany, łącznie z pozwoleniem na posiadanie i użycie broni.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJozefGrabek">Po przedstawieniu tych racji zgłaszam wniosek, aby zapis przyjęty znaczną większością głosów, umieszczający bataliony w odpowiednim dla nich miejscu, został utrzymany. Oznacza to wniosek o odrzucenie poprawek nr 1 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby do dyskutowanej kwestii ustosunkował się przedstawiciel rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychRyszardJarzebowski">Tak się składa, że miałem sposobność przedstawiać stanowisko rządu, gdyż była mowa o niszczycielskich batalionach. Obecnie chciałbym stwierdzić, iż w pełni podzielam stanowisko przedstawione przez posła Grabka.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLitynski">Odnoszę wrażenie, że zarówno poseł sprawozdawca, jak i przedstawiciel rządu, nie rozumieją istoty sprawy. Otóż okazuje się, że w polskiej ustawie kombatanckiej, w art. 1, czyli na najbardziej honorowym miejscu, będą wymienione, zgodnie z propozycją połączonych Komisji oraz z propozycją rządową, a także zgodnie z propozycją posła Grabka, oddziały - niszczycielskie bataliony, które były formacjami NKWD.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanLitynski">W przypadku przyjęcia tej propozycji, w polskiej ustawie kombatanckiej oddziały te będą oddziałami, do których przynależność będzie stanowiła tytuł do najwyższej chwały, jaką jest bycie kombatantem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanLitynski">Ponadto w zacytowanym artykule wymieniona została, jako jedyna narodowość ukraińska, a ściślej nacjonaliści ukraińscy. Przyjęcie tego zapisu oznaczałoby, że polski Sejm zaaprobowałby negatywne odniesienie się do jednego narodu, czyli do narodu ukraińskiego. Otóż poseł Grabek ten naród ochrzcił mianem antykrasnoludków. Jeżeli narodu tego nie wymienimy, to wówczas okaże się, że terror wobec polskiej ludności, zamieszkującej trzy województwa południowo-wschodnie, prowadziły krasnoludki. Otóż nie może być mowy o krasnoludkach, gdyż wiadomo, że byli to nacjonaliści ukraińscy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanLitynski">Nie wydaje mi się, aby w obecnej sytuacji politycznej i historycznej, wymienianie narodu ukraińskiego jako nacjonalistów ukraińskich w art. 1 ustawy kombatanckiej, było szczególnie mądre i szczególnie rozsądne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli w tej chwili dążymy do uzyskania pewnego typu porozumienia z niepodległym państwem ukraińskim, to wymienianie w art. 1 ustawy nacjonalistów ukraińskich, jest sprzeczne z tą dalekowzroczną polityką.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanLitynski">W pełni uznaję rację tych ludzi, którzy wystąpili przeciwko terrorowi i w różny sposób bronili się przed bandami, które mordowały ludność polską. W tym kontekście uważam, że ludzie ci powinni mieć uprawnienia kombatanckie, ale nie powinien zapis o nich znajdować się w art. 1 ustawy, co byłoby tytułem do chwały.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanLitynski">Ludzie ci mieliby w praktyce te same uprawnienia i takie same legitymacje kombatanckie, natomiast przenosząc zapis do dalszego artykułu, unikniemy dość kompromitującej wymowy polskiej ustawy kombatanckiej.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanLitynski">Raz jeszcze podkreślam, że umieszczenie w art. 1 ustawy określenia "nacjonaliści ukraińscy" źle świadczyłoby o obecnym stanie ducha polskiego Sejmu. Oczywiście, nie miałbym nic przeciwko temu, aby wymienić Ukraińską Powstańczą Armię na takich samych zasadach, na jakich wymienia się inne oddziały, np. oddziały Wehrmachtu, będące określoną formacją militarną.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekDyduch">Trudno byłoby zgodzić się z argumentami przedstawionymi przed chwilą przez posła Lityńskiego. Otóż my nie zapisujemy ludności polskiej przed narodem ukraińskim, nie mówimy w ustawie o całym narodzie ukraińskim, a tylko o nacjonalistach. Być może zapisanie "przed oddziałami ukraińskich nacjonalistów" dałoby spornemu zapisowi większą precyzję, ale nie możemy udawać, że nacjonalistów tych w ogóle nie było i że nie wymordowali oni polskiej ludności.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekDyduch">Rozumiem tok myślenia pana posła Lityńskiego, który starał się przedstawić racje polityczne, nawet jednak przy uwzględnieniu kompromisu nader pokaźnych rozmiarów, fakty historyczne nadal pozostaną faktami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekDyduch">Mam też drugą uwagę. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób tę grupę osób, o których dyskutujemy, można przenieść do kategorii osób represjonowanych. Przecież osoby te w pełni świadomie prowadziły walkę zbrojną przeciwko bandom działającym na szkodę ludności polskiej.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekDyduch">Żadną miarą nie można osób tych sklasyfikować, jako osoby represjonowane. Myślę, że idąc tropem kompromisu, można szukać innych rozwiązań, ale moim zdaniem, ta grupa osób, może nie na honorowym miejscu, powinna jednak pozostać w art. 1, nie zaś jak to zaproponowano, w art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Mam pytanie adresowane do pana posła Lityńskiego. Nie wiem czy wskutek pomyłki wymienione zostały w ust. 3 tylko trzy województwa, czy też jest to zamierzony zapis. Przypominam, że w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej wymienione zostały cztery województwa. Jest jeszcze woj. tarnopolskie, które tutaj zostało pominięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to zasadna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W takim razie dopisane zostaje również woj. tarnopolskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefGrabek">Chciałbym się zdecydowanie opowiedzieć za porozumieniem między narodami, w tym między narodami mającymi tak trudną, wspólną historię, jak narody polski i ukraiński. Chcę też zacytować zdanie wypowiedziane przez premiera Mazowieckiego: "Porozumienia narodowego nie buduje się na przekłamaniach".</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wszystko to jest prawdą, ale chyba jednak odmiennie rozumiemy istotę problemu, który tutaj przedstawiamy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Dyducha chciałbym przypomnieć, że przepisy prawa nie mogą rozstrzygać o kształcie historii. Jest to niezależne od tego, jak rozumiemy przeszłość i jak ją oceniamy, czy też na ile znamy tę przeszłość.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym też, aby każdy z nas zauważył, jak wiele oburzenia w Polakach wzbudza fakt, że niektórzy politycy na Litwie, co odzwierciedla się również w tekstach oficjalnych, nazywają żołnierzy Armii Krajowej lub inne formacje, które działały na tamtych terenach, zbrodniczymi.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Na dobrą sprawę w chwili obecnej, my chcemy czynić to samo. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe, bo przecież osoby wymieniane w tym przepisie, po ewentualnym przyjęciu poprawki, będą znajdowały się w takiej samej sytuacji prawnej, w kontekście przywilejów kombatanckich, jak w chwili obecnej. Nie jest to wpisywanie wbrew przedstawianym tu sugestiom tych osób do grupy osób represjonowanych, ale są to starania o znalezienie takiego miejsca w ustawie, które gwarantowałoby im pełne prawa kombatanckie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym też wnieść małe sprostowanie w aspekcie wypowiedzi posła Grabka. To nie było tak, że podczas prac podkomisji zwyciężała jakaś opcja. Określone stanowisko przyjęte zostało, w drodze porozumienia, z udziałem przedstawicieli Rady Kombatanckiej. Nie było mowy ani o zwycięstwie, ani o porażce, nie prowadzono też głosowania. Błędem natomiast było to, że od razu nie nadaliśmy spornemu zapisowi odpowiednio precyzyjnego kształtu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chcę przedstawić wniosek formalny. Proponuję, abyśmy pracowali tak, jak pracuje się nad zgłoszonymi poprawkami i abyśmy na nowo nie otwierali dyskusji. Dyskusja taka wielokrotnie toczona była na posiedzeniach podkomisji oraz połączonych Komisji. Wiadomo, że wszyscy posłowie mają już wyrobione zdanie i dysponują stosownymi argumentami, dlatego też składam wniosek, aby dopuszczać głos - za, głos - przeciw i aby następnie, nie wdając się w długą dyskusję, przechodzić do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Argumenty zostały przedstawione, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki nr 1 i poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 1 i nr 3 głosowało 4 posłów, przeciwnych było 22 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniki głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować Sejmowi poprawki nr 1 i nr 3.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLitynski">Poprawka ta jest związana z odrzuceniem wniosku mniejszości. Wobec tego proponuję, abyśmy obecnie nie głosowali tej poprawki. Natomiast byłaby ona poddana głosowaniu na sali obrad plenarnych, w razie odrzucenia drugiego wniosku mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec głosowania? Nie ma zgłoszeń, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za rekomendowaniem przez Komisje poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 2 opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 20 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Poprawka nr 4 brzmi następująco: "w zmianie nr 13 do art. 21 ust. 2 skreślić lit. "e". Poprawka ta zmierza do wprowadzenia nowej podstawy pozbawienia uprawnień kombatanckich lub odmowy ich przyznania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Idea tej poprawki sformułowana została przez tych żołnierzy i działaczy podziemia, którzy po formalnym zakończeniu II wojny światowej kontynuowali walkę. Od razu chciałbym powiedzieć, co jest przedmiotem moich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Otóż wątpliwości nasuwa sama formuła "w związku z działalnością uznaną za działalność kombatancką lub równorzędną".</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Odnoszę wrażenie, że takiemu sformułowaniu tej kwestii przyświecała idea, aby osoba, która dopuściła się szczególnej zbrodni, a więc która niejako sprzeniewierzyła się narodowi lub państwu polskiemu, nie mogła korzystać z uprawnień honorowych, choćby nawet uzyskała do nich tytuł z innych powodów.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę stwierdzić, że akceptuję tę myśl. Rozumiem, że chodzi w tym przypadku np. o zbrodnie dokonane na ludności cywilnej, nie mające związku z działalnością w strukturach lub organizacjach niepodległościowych.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli przyjmujemy formułę "w związku z działalnością podziemia", a wiadomo, że po zakończeniu wojny represje były prowadzone nie tylko przez administrację wojskową, to w zasadzie każdy ujawniony i osądzony przypadek mógłby się zmieścić w ramach tego przepisu. Dlatego, nie negując wartości samej idei, obecne sformułowanie uważam za niezbyt fortunne i sądzę, że przy dalszych pracach nowelizacyjnych powinno być ono zredagowane nieco inaczej. Natomiast nie ma możliwości, aby w trybie poprawek odmiennie zredagować tak trudny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekDyduch">Muszę stwierdzić, że ze zdumieniem wysłuchałem wystąpienia pana posła Budnika. Zamysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej mający na celu znalezienie kompromisu, oparliśmy na zasadzie, iż decydujemy się na to, aby osobom, które były w strukturach szeroko pojętych urzędów bezpieczeństwa, po rozliczeniu, nie dawać uprawnień kombatanckich, jeżeli stosowały one represje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekDyduch">Jednak uznaliśmy też, że jeżeli ktoś po drugiej stronie prowadził działania zbrojne lub inne i mordował ludność cywilną /w tym przypadku problem ten sprowadzamy tylko do ludności cywilnej, choć mordowano nie tylko ludność cywilną/, to także nie powinien mieć uprawnień kombatanckich. Nie może decydującym rozstrzygnięciem być sam fakt opowiedzenia się po określonej stronie. Gdybyśmy przyjęli to drugie rozwiązanie, nie można by mówić o kompromisie. Obydwie strony, jeżeli popełniały zbrodnie na ludności cywilnej, muszą być sprawiedliwie osądzone.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekDyduch">Ponadto, jeżeli istotnie poseł Budnik miał dobrą wolę, którą teraz deklaruje, to powinien wnieść nie tyle poprawkę, zgodnie z którą zostałby skreślony sporny zapis, co inicjatywę nowelizującą. Niestety, do tej pory nie udało mi się dostrzec ani dobrej woli, ani też usłyszeć propozycji zmian nowelizacyjnych. W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć czy w sytuacji, gdy ktoś był np. w Narodowych Siłach Zbrojnych i popełniał zbrodnie, to obecnie, zdaniem Unii Wolności, powinien mieć uprawnienia kombatanckie tylko z racji przynależności do NSZ? To jest dla mnie zasadnicze pytanie, na które oczekuję odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Już na wstępie prosiłbym, aby poseł Dyduch nie operował pojęciem "Unia Wolności", gdyż pod wnioskiem o skreślenie w zmianie nr 13 do art. 21 ust. 2, podpisanych zostało dwóch posłów, to jest poseł Budnik i poseł Taylor, a nie Unia Wolności in gremio.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanLitynski">Ponadto wyjaśniam, iż Unia Wolności nie zawierała żadnego kompromisu z posłem Dyduchem. Poseł Dyduch z własnej inicjatywy mówił o kompromisie w toku plenarnego posiedzenia Sejmu. To dobrze, że została sformułowana taka idea, ale godzi się wyjaśnić, że nie obradowaliśmy na temat tego kompromisu.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, iż w spornym punkcie tkwi bardzo istotny problem, o którym już dyskutowaliśmy zarówno podczas posiedzenia podkomisji, jak i na posiedzeniu Komisji, jakkolwiek okoliczności po temu nie sprzyjały, gdyż posiedzenie Komisji odbyło się w tempie ekspresowym. Niemniej problem istnieje, o czym mówił pan poseł Budnik. Problem ten dotyczy osób, które będąc w oddziałach i formacjach niepodległościowych, popełniały przestępstwa pospolite.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanLitynski">Obecny przepis, zdaniem posła Budnika i posła Taylora, nie wypełnia jednak zasadniczej przesłanki, osobiście również zwracałem na to uwagę. Mówiąc o zasadniczej przesłance mam na myśli właściwą ocenę przestępstw pospolitych i przestępstw popełnianych z niskich pobudek, których dopuścili się ludzie działający w podziemiu niepodległościowym. Oczywiście, sprawa ta powinna zostać uregulowana w ustawie, jakkolwiek przyznaję, że obecny przepis jest przepisem niewystarczającym.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanLitynski">Co więcej, chcę przypomnieć, że rozmawialiśmy z przedstawicielstwem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i urząd zobowiązał się do dostarczenia propozycji stosownego zapisu, jednak tak się nie stało. W tej sytuacji oczywistym staje się wniosek autorstwa posłów: Budnika i Taylora.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby w tej kwestii wypowiedział się przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chcę stwierdzić, że nic mi nie wiadomo o negocjacjach, które jakoby urząd miał prowadzić z posłem Lityńskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefGrabek">Moim zdaniem, dla sprawy w gruncie rzeczy jest obojętne czy urząd dotrzymał słowa rzekomo danego posłowi Lityńskiemu, czy też nie. Faktem jest natomiast, że Komisja zaakceptowała zupełnie inny zapis, nie przyjmując propozycji urzędu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefGrabek">Zapis ten obejmuje zbrodnie popełniane po obydwu stronach bratobójczej walki i wręcz ignoruje zabójstwo teściowej, czy też inne przypadki, nie związane z działalnością kom-batancką. Jednocześnie oczywistym jest, z innych względów i w myśl innych przepisów, że każda zbrodnia powinna zostać ukarana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLitynski">Czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi ministrowi Jarzębowskiemu. Otóż nie prowadziłem żadnych negocjacji, ani też nie zawierałem odrębnego porozumienia z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nato-miast z tej racji, że jestem posłem, prowadziłem dyskusję w trakcie posiedzenia zarówno podkomisji, jak i Komisji. Jednak dyskusji tych nie nazwałbym negocjacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za reko-mendowaniem poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 4 głosowało 4 posłów, przeciwnych było 26 posłów, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 5, zredagowanej przez posła Mioduszewskiego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zgodnie z propozycją posła Mioduszewskiego w zmianie nr 13 do art. 21 należałoby dotychczasową treść oznaczyć jako lit. "a" i dodać następnie nowy zapis, który zaprezentuje autor tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Na wstępie wyjaśniam, że poprawka nr 5 będzie mogła zostać przyjęta, gdy zaakceptowany zostanie wniosek mniejszości nr 3.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Moja propozycja zmierza do tego, aby wyłączyć spod działania przepisu, zamieszczonego w poprawce nr 3, niektóre osoby.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Oto treść poprawki: "Nie stosuje się przepisu ust. 2 pkt 4 lit. a i b wobec osób:</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselJozefMioduszewski">1/ które przedłożą dowody, że do wymienionych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były zwerbowane w celu udzielenia im pomocy,</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselJozefMioduszewski">2/ które przedłożą dowody, że podczas zatrudnienia, pełnienia służby lub funkcji w strukturach, jednostkach i na stanowiskach, o których mowa w ust. 2 pkt 4 lit. a i b, wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Przy orzekaniu w sprawach osób, o których mowa w ust. 3, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zasięga opinii powołanej przez niego Komisji, składającej się z przedstawicieli stowarzyszeń /związków/ kombatanckich i osób represjonowanych, zgłoszonych przez Radę".</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PoselJozefMioduszewski">Należy wyjaśnić, iż ust. 4 reguluje tryb, w jakim byłyby weryfikowane te osoby, o których mowa w ust. 3, w celu przyznania im uprawnień kombatanckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie zapre-zentowanej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że sformułowanie "wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności" jest mało precyzyjne. Zwłaszcza sformułowanie: "wykonywały zadania nie związane..." jest dość nieostre. Odnieśmy to do realiów. Nie wiem na przykład jak obecnie powinien być zakwalifikowany ktoś, kto był kwatermistrzem w UB i jednocześnie pełnił funkcję protokólanta, spisując w trakcie przesłuchania zeznania osób związanych z działaniem na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanLitynski">Czy wystarczy obecnie złożenie przez tę osobę zaświadczenia, dokumentującego wykonywanie zadań spoczywających na kwatermistrzu, do uzyskania uprawnień kombatanckich?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanLitynski">Po przedstawieniu tych uwag raz jeszcze akcentuję, że zaproponowany przepis jest mało precyzyjny, co czyni go niebezpiecznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym odpowiedzieć na przedstawione przez posła Lityńskiego wątpliwości. Jeżeli w ustawie piszemy "pełniła służbę lub funkcję, a była zatrudniona w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, związanych ze stosowaniem represji", to jest to zapis tej samej klasy, co proponowany obecnie przez posła Mioduszewskiego.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli chcemy dać poszczególnym osobom możliwość odwołania się i jeżeli osoby te mają mieć szansę na to, aby udowodnić, że nie stosowały represji, mimo że były w wymienionych strukturach lub piastowały określone stanowiska, to muszą one obecnie udowodnić, że istotnie nie uczestniczyły w stosowaniu represji. Jest to, jak zaznaczyłem, zapis skonstruowany na zasadzie już stosowanej w ustawie, co starałem się udokumentować, przytaczając odpowiednią regulację.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekDyduch">Sumując stwierdzam, że proponowany przez posła Mioduszewskiego zapis nosi znamiona uznaniowości, w kontekście wydawania i formułowania oceny, ale pozostaje w ścisłym powiązaniu z istotnymi dowodami, które zainteresowana osoba będzie zobligowana przedłożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Są dla mnie zrozumiałe wątpliwości, których obecnie nie możemy rozstrzygnąć. Z tego względu chętnie wysłucham ewentualnej propozycji uściślenia redakcji przedłożonej przeze mnie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Myślę, że przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zechce wypowiedzieć się w tej kwestii. Zaznaczam, że wyrażam zgodę na wprowadzenie modyfikacji, która by wpłynęła na klarowność mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam uwagę dotyczącą zapisu pkt. 2 zaproponowanej poprawki. Moim zdaniem, uściślenie niejako narzuca się samo. Myślę, że sprawę rozwiązałoby dopisanie po słowie "wykonywały" słowa "wyłącznie".</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Po ewentualnym zaakceptowaniu tej propozycji zmodyfikowany fragment zapisu zyskałby następujące brzmienie: "...wykonywały wyłącznie zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">W moim przekonaniu, zastrzeżenia budzi także pkt 1 z tego względu, że używa się w nim formuły "które przedłożą dowody, że do wymienionych służb i organów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje były werbowane w celu udzielenia im pomocy".</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Otóż w praktyce na tle tego sformułowania może dojść do sporu. Cóż bowiem oznacza definicja "organizacje niepodległościowe"? Przy proponowanym zapisie może się okazać, że funkcjonowało wiele organizacji niepodległościowych, mających w przeszłości "dorobek" tego typu, które jednak nie były zwalczane przez aparat bezpieczeństwa w latach 1944-1956. Może to spowodować, że otworzą się wrota do uprawnień kombatanckich dla tych, co wcześniej zauważył poseł Dyduch, których eliminowaliśmy z formuły popieranej, przynajmniej werbalnie, w wystąpieniach klubowych. Sprawa ta została szczególnie mocno zaakcentowana we wniosku mniejszości nr 5.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Z wymienionych powodów prosiłbym pana posła Mioduszewskiego o wycofanie przedłożonej przez niego poprawki. Za takim rozwiązaniem przemawia dodatkowo fakt, że w istocie co do ogólnych zasad poprawka ta nie różni się od wniosku mniejszości nr 5, który uzyskiwał w trakcie obrad plenarnych poparcie przeważającej liczby klubów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby w tej kwestii zajął stanowisko przedstawiciel rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Muszę stwierdzić, że nie jestem przywiązany z urzędu do tej poprawki, ponieważ jest to poprawka posła Mioduszewskiego. Tym niemniej podzielam opinię o wadliwości przepisów, ich rozciągliwości w kontekście interpretacji oraz o braku precyzji przedłożonej poprawki. W związku z tym mój stosunek do przedłożonej poprawki jest neutralny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Odnoszę wrażenie, iż uwzględnienie propozycji przedłożonej przez posła Budnika, polegające na dodaniu słowa "wyłącznie", rzeczywiście uściśla przepis.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Chciałbym się odnieść teraz do uwag dotyczących pkt. 1 przedłożonej poprawki. Wydaje mi się, że w chwili obecnej urząd ma dostateczne rozeznanie w zakresie kwalifikowania organizacji w aspekcie ich działań niepodległościowych i potrafi wyeliminować te organizacje, które takiej działalności nie podejmowały. Myślę, że nie ma podstaw do formułowania tego typu obaw, które przedstawił poseł Budnik.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Chciałbym się odnieść teraz do uwag dotyczących pkt. 1 przedłożonej poprawki. Wydaje mi się, że w chwili obecnej urząd ma dostateczne rozeznanie w zakresie kwalifikowania organizacji w aspekcie ich działań niepodległościowych i potrafi wyeliminować te organizacje, które takiej działalności nie podejmowały. Myślę, że nie ma podstaw do formułowania tego typu obaw, które przedstawił poseł Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekDybuch">Poprawka ta jednak komplikuje pewne kwestie. Uważam, że dodanie słowa "wyłącznie" nie rozwiązuje problemu, gdyż podobne sformułowanie musiałoby się znaleźć także w samej ustawie, w miejscu, w którym mówimy o osobach związanych przed laty ze zwalczaniem organizacji oraz o osobach działających na rzecz niepodległości. Przypominam, że w ustawie również tak skonstruowaliśmy zapis, aby wyłączyć pewne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekDybuch">Wobec tych uwarunkowań stawiam wniosek o przyjęcie poprawki zgłoszonej przez posła Mioduszewskiego w jej obecnym kształcie, bez uwzględnienia modyfikacji przedłożonej przez posła Budnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">To jest niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Prosiłbym o pewne wyjaśnienie, gdyż obawiam się konsekwencji określonej interpretacji przepisów, jaką trzeba będzie podjąć w trakcie prowadzenia procesu weryfikacyjnego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chciałbym w tym przypadku posłużyć się konkretnym przykładem i dowiedzieć się, czy lekarz pracujący w szpitalu MSW, który leczył funkcjonariuszy po akcji, mającej na celu zwalczanie podziemia niepodległościowego, wykonywał zadania związane, czy też nie związane, ze zwalczaniem tegoż podziemia.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">To nie są rozważania teoretyczne, gdyż dysponujemy licznymi przypadkami, w których lekarze szpitali UB czy MSW są pozbawiani uprawnień kombatanckich. Posłużę się dla udokumentowania tego stwierdzenia przykładem lekarki ze szpitala MSW, o specjalności pediatrycznej, która wcześniej była w partyzantce.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Dla oceny tego typu konkretnych sytuacji musi być sformułowany precyzyjny przepis. Tych wymogów nie spełnia przepis zaproponowany przez posła Mioduszewskiego, stąd też jestem zobowiązany podkreślić jego wadliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLitynski">O ile pamiętam, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powstało dopiero po likwidacji Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, w roku 1955. Chciałem też przypomnieć, że MSW nie jest wymieniane jako organizacja, do której przynależność powoduje odebranie uprawnień kombatanckich. W takiej sytuacji należałoby się zastanowić, czy praktyka urzędu nie jest praktyką błędną.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanLitynski">W ustawie wymieniony został Urząd Bezpieczeństwa rozszerzający Służbę Bezpieczeństwa /chodzi o rok 1956/ oraz Informacja Wojskowa. Natomiast lekarz MSW, który wcześniej był w partyzantce, bez wątpienia utrzymuje uprawnienia kombatanckie. Jednak lekarz, który był w Urzędzie Bezpieczeństwa, powinien zostać pozbawiony uprawnień kombatanckich.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli proponowany zapis zostanie przyjęty, spowoduje tym samym, że działalność lekarza, o którym przed chwilą mówiłem, będzie badana w trakcie procesu weryfikacyjnego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanLitynski">Znam przykłady świadczące o tym, że lekarze brali czynny udział w procesie torturowania oskarżonych. Polegało to na tym, że na przykład orzekali, iż aresztowani ludzie są zdolni do poddania ich przesłuchaniu. Moim zdaniem, nie ma wątpliwości co do tego, że takie działanie powinno uniemożliwić uzyskanie lub zachowanie uprawnień kombatanckich. Muszę przyznać, że jednak spostrzeżenia te w większości przypadków dotyczą ludzi już nieżyjących.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanLitynski">Natomiast, jeżeli ktoś pracował w szpitalu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, to powinien otrzymać uprawnienia kombatanckie, skoro wcześniej brał udział w działalności niepodległościowej. Myślę też, że minister Jastrzębowski mówił w swoim wystąpieniu o obecnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanLitynski">Tę nowelizację robimy m.in. po to, aby szeroko pojęty aparat bezpieczeństwa mógł zostać "wyjęty" spod restrykcyjnych uprawnień ustawy. Naszym celem jest dążenie do tego, aby do restrykcyjnych części ustawy zostali włączeni funkcjonariusze UB oraz Informacji Wojskowej. Niewątpliwie regulacja ta nie dotyczy tych ludzi, którzy pracowali w szpitalach MSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Odniosłem wrażenie, iż wdaliśmy się w chwili obecnej w nader szczegółową dyskusję, która prowadzi do nikąd, choć każdy ma prawo do indywidualnego zdania. Myślę, że przydatna byłaby opinia lub komentarz dyrektora Departamentu Weryfikacji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Prosiłbym o informację, czy zdaniem urzędu istotnie realne stają się zagrożenia, o których mówiono podczas dzisiejszej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Myślę, że mamy już jasność sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekDyduch">Musimy mieć pełną świadomość tego, nad czym za chwilę będziemy głosować. Nie wiem np. czy poseł Mioduszewski w chwili obecnej opowiada się za dodaniem słowa "wyłącznie".</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekDyduch">Mam też drugą uwagę. Poprawka, którą wniósł poseł Mioduszewski, jest pewnego rodzaju antidotum na przepisy dotyczące art. 21 pkt 4, w kontekście zasad wyłączenia poszczególnych osób z prawa do korzystania z uprawnień kombatanckich. Jeżeli w regulacjach ustawy przyjmiemy, że są osoby związane ze stosowaniem represji, to zapisanie "wyłącznie ze stosowaniem represji" jest niekonsekwetne wobec przywołanych zapisów.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekDyduch">W przedstawionych okolicznościach proponuję, aby pozostawić poprawkę posła Mioduszewskiego w jej pierwotnym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby przed głosowaniem wypowiedział się autor poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Z całą świadomością podtrzymuję ten zapis, mając na uwadze regulacje zawarte we wcześniejszych artykułach. Jeśli na przykład ktoś był lekarzem i jednocześnie pracownikiem operacyjnym, to oczywiście powinien być wyłączony z uprawnień kombatanckich i tym samym nie będzie mógł korzystać z dobrodziejstwa tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wypowiedź posła Mioduszewskiego oznacza, że podtrzymuje on swoją poprawkę z dołączeniem słowa "wyłącznie"?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Taki był sens mojego wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoseljerzyCiemniewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoseljerzyCiemniewski">Kto opowiada się za rekomendowaniem poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoseljerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 5 głosowało 19 posłów, przeciwnych było 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoseljerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły rekomendować poprawkę nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponowałbym, aby poprawka nr 5 była głosowana przed wnioskiem mniejszości, co skróciłoby czas trwania głosowania. Jeżeli poprawka zostanie odrzucona, wówczas będziemy głosowali dalej. Ponieważ Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki należałoby ją głosować jako pierwszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wobec wątpliwości, jakim dają wyraz posłowie, informuję, że nie my decydujemy o kolejności głosowań. Z zasady najpierw głosuje się dalej idące poprawki, jako rozstrzygające.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Obecnie przechodzimy do poprawki nr 6 autorstwa posła Dyducha.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekDyduch">Poprawka nr 6 dotyczy przyjętego już art. 26 i zmierza do tego, aby nadać nowe brzmienie końcowej sekwencji obecnego zapisu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarekDyduch">Oto proponowane brzmienie zapisu: "2/ które na mocy dotychczasowych przepisów uzyskały uprawnienia kombatanckie wyłącznie z tytułu działalności w latach 1944-1956 w charakterze "uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej" lub innych tytułów niż wymienione w art. 1 ust. 2, w art. 2 oraz w art. 4.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarekDyduch">Uprawnienia te zachowują jednak osoby, które uczestniczyły w Wojnie Domowej w Hiszpanii w latach 1936-1939, lub które uprawnienia te uzyskały z tytułów określonych w ustawie oraz żołnierze z poboru, którzy pełnili służbę wojskową w Wojsku Polskim w okresie od 10 maja 1945 do 30 czerwca 1947 r.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselMarekDyduch">Chcemy, aby żołnierze, którzy z poboru w wymienionym okresie odbywali czynną służbę wojskową, otrzymali jednak uprawnienia kombatanckie. W ustawie do tej pory zapisani oni byli jako "utrwalacze władzy ludowej". Składamy taką propozycję, ponieważ osoby te w pierwszych latach powojennych prowadziły działalność, którą można sklasyfikować jako równorzędną z działalnością kombatancką. Data zapisana w tej poprawce obejmuje okres od pierwszego dnia po zakończeniu działań wojennych do dnia, w którym zastosowano amnestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Skoro nie ma uwag do propozycji przedłożonej przez posła Dyducha, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 6 głosowało 25 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły rekomendować poprawkę nr 6.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę zaznaczyć, że pod poprawką nr 7 zapisano następującą uwagę: "Poprawkę należy głosować tylko w przypadku odrzucenia poprawki nr 6".</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">W tej sytuacji myślę, że konieczna jest rekomendacja Komisji, gdyż nie wiadomo, jaki będzie wynik głosowania poprawek na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chcę też zwrócić uwagę, że poprawki nr 7 i 8, co do swych skutków są identyczne. Poprawka nr 7 polega na dodaniu treści, bez ostatniego fragmentu ze sprawozdania. Natomiast poprawka nr 8 polega na wykreśleniu właśnie tego fragmentu, który jest pomijany w poprawce nr 7.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Istota sprowadza się do tego, aby wykreślić z podstaw, które by uprawniały do zachowania uprawnień kombatanckich, przesłankę bezpośredniego udziału w latach 1944-1948 w walce z bandami rozbójniczymi w celu ochrony mienia wspólnego obywateli. Pewną alternatywą jest ten fragment, który zgłosił poseł Dyduch, jednak nasza poprawka ma charakter dalej idący. Uważamy, że obecne sformułowanie jest tak nieprecyzyjne, że niemalże każdą formę działalności można "pociągnąć" pod ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Skoro nikt nie chce wypowiedzieć się w sprawie zaprezentowanej poprawki, przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za rekomendowaniem przez Komisję poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 7 głosowało 3 posłów, 25 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować poprawki nr 7.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka nr 8 została wycofana.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 9, której autorami są poseł Dmochowska i poseł Lityński.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanLItynski">Chodzi o to, że Komisje proponują wykreślenie zdania: "W wypadku zaskarżenia decyzji do Sądu Administracyjnego, w trakcie toczącego się postępowania, uprawnienia kombatanckie ulegają zawieszeniu".</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanLItynski">Komisje o tyle mają rację, że w istocie uprawnienia te i tak ulegają zawieszeniu, gdyż decyzja urzędu jest decyzją ostateczną. Można się od niej odwołać do sądu, ale w normalnym trybie ma ona znamiona decyzji ostatecznej. Jednak sądzimy, że pozostawienie tego zapisu czyni ustawę bardziej przejrzystą, dlatego też uważamy, że nie należy skreślać przepisu mówiącego, że uprawnienia kombatanckie ulegają zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanLItynski">Jeżeli przepis ten ulegnie skreśleniu, wówczas osoby, którym decyzją Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, odebrano uprawnienia kombatanckie, będą się domagały, aby do czasu wydania wyroku przez Sąd Administracyjny, nadal miały prawo do korzystania z uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefGrabek">Jako sprawozdawca już objaśniłem sens tej zmiany. W istocie chodzi w niej o uproszczenie procedur. Zainteresowany skreśleniem zapisu był Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a przede wszystkim Zakład Ubezpieczeń Społecznych, realizujący decyzje.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJozefGrabek">Decyzje te w wyniku zaskarżania miały nader urozmaicony "życiorys", najpierw bywały zawieszane, a następnie wydawano orzeczenie o ich zawieszeniu, po czym znów następowało zawieszenie itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki nr 9?</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 9 głosowało 3 posłów, 23 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje nie rekomendują poprawki nr 9.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do poprawki nr 10, której autorem jest poseł Mioduszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Wobec rozszerzenia zakresu ustawy w stosunku do propozycji rządowej, zrodziła się potrzeba dodania w zmianie nr 17 do art. 25 zapisu opatrzonego symbolem "lit. c" o następującym brzmieniu w ust. 6 po wyrazie "pozbawienia" dodaje się wyrazy "i przywrócenia".</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Po ewentualnym wprowadzeniu tej zmiany regulacja zyskałaby brzmienie: "w sprawach dotyczących pozbawienia i przywrócenia uprawnień kombatanckich, w stosunku do osób, o których mowa w ust. 2 oraz zasad przeprowadzania weryfikacji, określi, w drodze rozporządzenia, prezes Rady Ministrów".</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Gdybyśmy nie zapisali "i przywrócenia" w praktyce byłyby kłopoty w sytuacji, gdyby uprawnienia kombatanckie zostały komuś przywrócone.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Skoro nie ma żadnych uwag do zaprezentowanej poprawki przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 10 głosowało 26 posłów, żaden poseł nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje rekomendują poprawkę nr 10.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do poprawki nr 11, która w nowej redakcji druku dotyczy art. 2. Autorem tej poprawki był poseł Mioduszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Poprawka nr 11, dotycząca zmiany brzmienia art. 2 i wprowadzenia nowego zapisu art. 3, też jest konsekwencją rozwinięcia zapisów w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Nie ukrywam, że poprawki te zgłosiłem na skutek sugestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Bez wprowadzenia proponowanych zapisów byłyby trudności w przywracaniu uprawnień komba-tanckich i w rozliczaniu należności z tego tytułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chciałbym wnieść uwagę, że w tej kwestii powinien wypowiedzieć się minister finansów, gdyż poprawka ta niesie za sobą konsekwencje finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł Mioduszewski stwierdził, że poprawkę tę uzgodnił z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Zatem obecnie prezentowane wątpliwości mogą budzić zdumienie, gdyż obydwa wymienione organy działają w ramach polityki rządu. W realizacji tej polityki stanowisko ministra finansów jest integralną częścią. Wobec tych uwarunkowań nie bardzo wiem, jak powinniśmy w tej sytuacji postąpić. Mówiąc to, mam na myśli zastrzeżenia zgłoszone przez ministra Jarzębowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Uwagę tę zgłaszam dlatego, że przyjęcie proponowanego zapisu nakłada na urząd ściśle określone obowiązki, dotyczące, być może, nawet kilkudziesięciu tysięcy osób. Sprostanie tym obowiązkom wymagałoby wzmocnienia aparatu weryfikacyjnego, a także podjęcia wielu innych działań, które składają się na cały proces weryfikacyjny.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Na dzisiejszym posiedzeniu zastępuję ministra Dobrońskiego, być może poseł Mioduszewski prowadził uzgodnienia właśnie z nieobecnym ministrem Dobrońskim. Ponieważ nie znam treści tych uzgodnień, wyraziłem swoje zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Art. 2 ustawy nowelizującej reguluje tryb przywracania uprawnień kombatanckich. W związku z tym nie wiem czy zasadne było w poprawce nr 10 uzupełnienie zapisu o wyrazy: "i przywrócenia", skoro dopiero w chwili obecnej precyzujemy tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do głosowania, przy uwzględnieniu stanowiska zaprezentowanego przez ministra Jarzębowskiego.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11?</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 11 opowiedziało się 26 posłów, żaden poseł nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje rekomendują poprawkę nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę natury legislacyjnej, aby w ust. 6 w miejsce Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zapisać "Kierownik Urzędu...".</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 12.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Autorem tej poprawki jest poseł Mioduszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Proponuję, aby poprawki nr 11 i 12 były głosowane jednocześnie. Obydwie wymienione poprawki dotyczą tej samej materii. Nowy art. 2 i art. 3 zastępują poprzedni art. 2. Z tym, że art. 2 w nowej wersji ustawy dotyczy samych wypłat, natomiast art. 3 związany jest z wznowieniem wypłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uwaga posła Mioduszewskiego jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">O ile nie będzie sprzeciwów przyjmiemy, że wyniki głosowania poprawki nr 11 dotyczą również poprawki nr 12. Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do poprawki nr 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Poprawka nr 13 brzmi: "Weryfikację, o której mowa w art. 25 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, należy przeprowadzić w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanLitynski">Sens tej propozycji polega na tym, aby przepisy restrykcyjnej części ustawy nie były zapisami pustymi. Chodzi o to, aby 7 lat po wejściu w życie ustawy ludzie wreszcie wiedzieli, kto jest kombatantem, a kto nim nie jest. W obecnym stanie prawnym nawet sami kombatanci nie mają jasności sytuacji. Zaznaczam, że to nie chodzi o nas, ale o osoby bezpośrednio zainteresowane tym problemem. Uważam, że 12 miesięcy jest wystarczająco długim terminem na przeprowadzenie weryfikacji. Jest to absolutnie naturalne, aby ustawa była wykonywana w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefGrabek">Nie chciałbym, aby po wypowiedzi posła Lityńskiego ktoś sądził, że ten nowy artykuł dyscyplinuje albo też przyspiesza weryfikację w ogóle. Wyjaśniam, że ten nowy artykuł odnosi się tylko do ostatnich decyzji ZBoWiD i pierwszych decyzji Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej, wydanych po dniu 31 grudnia 1988 r. Proszę też w tym kontekście zwrócić uwagę na tekst zawarty w ustawie matce.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chcę tylko powiedzieć, że urząd nie popiera tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mam wątpliwości dotyczące poprawności legislacyjnej tego przepisu. Wątpliwości te wynikają z faktu, że wprowadza się nowy artykuł ustawy nowelizującej, który odnosi się do art. 1 ustawy nowelizującej. Tak rozumiem ten zapis w brzmieniu: "o której mowa w art. 25 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1...". Jeżeli zdecydujemy się na przyjęcie tego przepisu, to powinien się on znaleźć w art. 1 ustawy nowelizującej i wśród przepisów przejściowych oraz końcowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby do tej wątpliwości ustosunkował się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z tekstu ustawy, już po nałożeniu poprawki zaproponowanej przez posła Lityńskiego wynika, że weryfikację przeprowadza się w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. I w tym momencie rodzi się wątpliwość, czy termin ten należy obliczać od roku 1991, to jest od czasu wejścia w życie ustawy, co byłoby nieprawidłowością.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W takiej sytuacji, po skonsultowaniu tej kwestii z posłem Lityńskim, uzgodniliśmy, że przepis ten znalazłby się jako art. 3 w przepisach przejściowych do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Obecna redakcja przepisu może sugerować przedstawione wcześniej wątpliwości, iż chodzi o ustawę o kombatantach z roku 1991.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dla osób zajmujących się tą kwestią będzie oczywiste, o który artykuł chodzi i jakiej dotyczy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanLitynski">Nie rozumiem, czego nie popiera minister Jarzębowski. Nie wiem mianowicie czy minister Jarzębowski chciał powiedzieć, że urząd nie będzie popierał weryfikacji, czy też uwaga dotyczyła innej kwestii.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanLitynski">Przypominam, że przepis ten został zamieszczony w ustawie z roku 1991 i był przedłużany z uwagi na fakt, że urząd nie był w stanie dokonać weryfikacji.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanLitynski">Czy stanowisko rządu wynika z tego, że urząd kolejny raz nie będzie w stanie przeprowadzić weryfikacji w ciągu roku? Czy też powód tkwi gdzie indziej? Proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chcę powtórzyć to, co już powiedziałem wcześniej. Oby 12-miesięczny termin przeprowadzenia weryfikacji miał być terminem realnym, musiałby zostać obudowany stosownym instrumentarium.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Ponieważ ustawa budżetowa, dotycząca tego okresu, o którym mowa w nowelizacji, nie obejmuje tego typu zadań, zrodziło się moje zastrzeżenie, iż zapis w istocie byłby nierealny już w samym swoim założeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę wyjaśnić, że ustawa budżetowa na rok 1998 jest jeszcze nieznana. Nie zostały nawet sformułowane jej założenia.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanLitynski">W związku z tym prosiłbym o informację, jaki termin weryfikacji odpowiada Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Czy ma to być 24, 36 miesięcy, czy też 10 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chcę stwierdzić, że poseł Lityński myli się, imputując, że kwestia ta dotyczy tylko roku 1998. Według mojego wyliczenia zaakceptowanie propozycji posła Lityńskiego spowodowałoby, iż w grę wchodziłoby również 6 miesięcy obecnego roku kalendarzowego.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Raz jeszcze akcentuję, że propozycja ta z samego założenia, nie ma sensu na realizację, dlatego też jesteśmy odmiennego, niż poseł Lityński, zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę prosić o informację. Czy w chwili obecnej urząd nie prowadzi w ogóle weryfikacji, co oznaczałoby, że na rok bieżący nie zakładano prowadzenia żadnych procesów weryfikacyjnych?</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanLitynski">Interesuje mnie też, ile pieniędzy należałoby przeznaczyć na ten cel w roku 1998?</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanLitynski">Proszę też raz jeszcze o informację, ile czasu urząd potrzebuje na przeprowadzenie weryfikacji, czy ma to być 12, 24, czy też 2400 miesięcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Chcę przypomnieć, że kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w którego imieniu występuję co roku, składa informację z wykonania budżetu, w tym także z liczby przeprowadzonych weryfikacji. Dane te zostały przekazane Komisji Polityki Społecznej, której poseł Lityński jest członkiem, a więc mógł łatwo je uzyskać.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Natomiast nie mogę powiedzieć ile czasu trzeba na proces weryfikacyjny, zwłaszcza że poseł Lityński podaje tak wielkie liczby, których nie jestem w stanie ogarnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJolantaBanach">Chciałabym się dowiedzieć czy weryfikacja przeprowadzana jest na podstawie jakichś schematów, standardów, czy wyznacza się określony czas, niezbędny osobie weryfikowanej dla przedstawienia dokumentów i dowodów, czy też każdą sprawę traktuje się indywidualnie i nie ma podstaw formalno-prawnych po temu, aby osobie weryfikowanej wyznaczać czas, w którym ma ona dostarczyć dokumenty, zgromadzić informację oraz przedstawić świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Informacji w tym względzie udzieli pan dyr. Sałkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuWeryfikacjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanSalkowski">Weryfikacja uprawnień kombatanckich jest przeprowadzana na podstawie prawa administracyjnego. Prawo to przewiduje, że każda zainteresowana osoba, której dotyczy wszczęte postępowanie, musi być o tym postępowaniu powiadomiona. Urząd wyznacza określony czas na przedstawienie dokumentów w ogóle, ale osoba zainteresowana czas ten może sobie przedłużyć w przypadku, gdy piętrzą się trudności ze skompletowaniem dokumentów.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#DyrektorDepartamentuWeryfikacjiwUrzedziedoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanSalkowski">Chcę przy okazji zwrócić uwagę, że urząd jest tylko jednym z licznych ogniw w całym procesie weryfikacyjnym. Poza urzędem ustawę realizują także bardzo liczne instytucje. Jest to Centralne Archiwum Wojskowe, Urząd Ochrony Państwa, MSW, Policja, a także Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich. Zatem wyznaczenie terminu, który proponuje pan poseł Lityński, wymaga nie tylko przygotowań w urzędzie, ale także w tych instytucjach, które współdziałają z urzędem.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ padają różne wnioski i uwagi chciałbym powiedzieć, że jest całkowicie bezzasadne przyjęcie swoistego normowania procesów weryfikacyjnych. Na tę kwestię pragnę zwrócić uwagę wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli obecną nowelizacją ustawy kombatanckiej wprowadzamy nowe stany prawne, należałoby do tych propozycji podejść z pełną rozwagą, przygotować urząd, a także specjalistów, którzy będą musieli interpretować tę ustawę według tych nowych propozycji i nowych też unormowań prawnych.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli mamy poważnie podchodzić do tych propozycji nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli się zgodzić na normowanie weryfikacji. To byłoby kuriozalne zgoła rozwiązanie, szczególnie w tym czasie, gdy sprawa ma nader poważny wymiar, w kontekście wartości i zawartości nowych regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Trudno jest udzielić precyzyjnej odpowiedzi na wątpliwości i pytanie postawione przez posła Lityńskiego, gdyż nie tylko wyniki obrad tej Komisji, ale i decyzja Sejmu, nie stanowią ostatniego ogniwa procesu legislacyjnego. W chwili obecnej trudno przewidzieć jaki ostateczny kształt uzyska omawiana obecnie ustawa.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuRyszardJarzebowski">Gdyby trzymać się konkretów, to należałoby przypomnieć, że szczegółowe zasady trybu i postępowania przy weryfikacji uprawnień kombatanckich, w aspekcie ich nadawania i odbierania, precyzuje rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, Jana Olszewskiego, z dnia 12 lutego 1992 r. Zatem można sięgnąć do tego dokumentu i określić ile czasu będzie wymagało przeprowadzenie tego procesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13?</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem poprawki nr 13 głosowało 4 posłów, 24 było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje nie będą rekomendować Sejmowi poprawki nr 13.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
<u xml:id="u-92.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>