text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Zgodnie z porządkiem posiedzenia zajmiemy się dwiema sprawami, które w zasadzie mają wspólny mianownik, ale chodzi o to, że jednak musimy je potraktować oddzielnie. W pierwszym punkcie rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach realizacji zadań pomocy społecznej przez administrację rządową oraz gminy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sprawę będzie nam referował przedstawiciel NIK, pan dyr. Edward Macierzyński. W drugim punkcie poprosimy o informację o realizacji aktów wykonawczych do ustawy o pomocy społecznej z dnia 14 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Witamy gości, przedstawicieli Wojewódzkich Zespołów Pomocy Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Panie przewodniczący, problematykę pomocy społecznej Najwyższa Izba Kontroli podjęła w ostatnich latach już po raz drugi. Poprzednia kontrola przeprowadzona została 5 lat temu, w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W toku obecnej kontroli zbadano w sposób kompleksowy zarówno pomoc środowiskową, a więc przede wszystkim Terenowe Ośrodki Pomocy Społecznej, jak i pomoc instytucjonalną, tj. Domy Pomocy Społecznej. Kontrola ta została przeprowadzona w 20 wojewódzkich zespołach pomocy społecznej, w 101 terenowych ośrodkach oraz w 54 domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Jest to więc próba znacząca, pozwalająca na uogólnienie wyników kontroli. Wyniki te pozwalają na stwierdzenie, że w 1995 r. nastąpiła w dziedzinie pomocy społecznej znacząca poprawa, przede wszystkim w stosunku do poprzedniej kontroli, ale również w stosunku do 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Jeśli chodzi o funkcjonowanie pomocy środowiskowej, to na uwagę zasługuje fakt, że w 1995 r. nastąpiła poprawa w stosunku do roku poprzedniego w strukturze wydatków na świadczenia w ramach zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W roku 1994 świadczenia te zostały zdominowane przez zasiłki dla kobiet w ciąży i wychowujących dzieci na skutek niezapewnienia w budżecie środków na te zasiłki, mające - jak wiadomo - charakter obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Drastycznie ograniczono wypłaty zasiłków okresowych dla rodzin wielodzietnych, dla bezrobotnych i dla innych osób pozbawionych źródeł utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Ponadto zasiłki te były często bardzo niskie w stosunku do potrzeb oraz w stosunku do wielkości przewidzianych w ustawie o pomocy społecznej jako dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W 1995 r. dzięki zastanym środkom finansowym zlikwidowane zostały zaległości dla kobiet w ciąży, a także powstały możliwości zwiększenia wydatków na zasiłki okresowe. Ich udział w ogólnej kwocie świadczeń wzrósł z 42% w 1994 r. do 55% w 1995 r., tj. o 13 punktów procentowych. Tak więc zostały przywrócone warunki do w miarę normalnego funkcjonowania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Dzięki zwiększeniu środków przeznaczonych na zasiłki okresowe obniżyła się ponad 5-krotnie liczba odmów tych zasiłków. O ile w 1994 r. głównym powodem odmów świadczeń był brak środków, to w 1995 r. podstawową przyczyną odmowy świadczeń było niespełnienie przez wnioskodawców kryteriów uprawniających do korzystania ze świadczeń. Coraz częściej odmowa świadczeń dotyczyła osób, którym udowodniono rażące dysproporcje między dochodami podawanymi we wnioskach a ich rzeczywistym stanem majątkowym. Świadczy to o coraz lepszej pracy służb działających w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Pomimo poprawy sytuacji w 1995 r. w zakresie finansowania zadań zleconych gminom, nadal środki na pomoc społeczną przewidziane w budżetach wojewodów, a również i gmin wystarczały zaledwie na zaspokojenie ok. 75% potrzeb zgłaszanych przez osoby uprawnione do tej pomocy. Skutkiem niedoboru środków było przyznawanie świadczeń w wysokości znacznie niższej, niż dopuszczała ustawa o pomocy społecznej, a także skracanie okresu, na który te świadczenia były przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Pozytywnie należy ocenić wzrost wydatków na posiłki, głównie dla dzieci z ubogich rodzin realizowanych w ramach zadań własnych gmin. W 1994 r. wydatki te stanowiły 27% ogółu wydatków na założone przez gminy potrzeby, a w 1995 r. - 29%. Ta forma pomocy była bardziej skuteczna niż zasiłki okresowe, zasiłki pieniężne, albowiem wykluczała możliwość przeznaczania środków na inne cele, np. na używki, co zdarzało się w rodzinach patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Zjawiskiem niepokojącym w 1995 r. był spadek udziału gmin w finansowaniu pomocy społecznej. Spadek ten odnotowano w 15 na 20 objętych kontrolą województw. Udział gmin w finansowaniu pomocy społecznej zmniejszył się z 29% w 1994 r. do 28,4% w 1995 r., przy czym trzeba powiedzieć, że sytuacja w poszczególnych gminach pod tym względem jest zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W niektórych gminach - co odnotowała kontrola - nawet poniżej 20% /to były gminy woj. gorzowskiego i olsztyńskiego/, a jednocześnie były gminy, gdzie udział ten przekraczał 50% wydatków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W świetle ustaleń kontroli pozytywnie należy ocenić, ogólnie rzecz ujmując, działalność jednostek realizujących zadania z zakresu pomocy społecznej. Poprawa usług widoczna jest zwłaszcza w stosunku do ustaleń kontroli z 1991 r. Na pozytywną ocenę tych jednostek wpływa m.in. fakt, iż kontrola nie stwierdziła generalnie rażących nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami przeznaczonymi na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Poza nielicznymi przypadkami nie stwierdzono nieracjonalnego, niezgodnego z przepisami wydatkowania środków. Kontrola nieprawidłowości przyznawania świadczeń wykazała pewne uchybienia tylko w ok. 3% wydanych decyzji. Między innymi stwierdzono przypadki wydawania świadczeń bez wywiadu środowiskowego, co jest istotnym naruszeniem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Nastąpiła również poprawa we współdziałaniu z rejonowymi urzędami pracy. W wyniku owego współdziałania, m.in.m wzrosło zatrudnienie w ramach prac interwencyjnych bezrobotnych kobiet, jako pomocy domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W stosunku do lat poprzednich poprawiły się znacznie kwalifikacje pracowników socjalnych. Jedynie w co dziesiątym ośrodku stwierdzono niedostateczne ich kwalifikacje, przy czym trzeba powiedzieć, że pracownicy ci na ogół uzupełniali swoje wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Przy ogólnie pozytywnej ocenie funkcjonowania systemu pomocy społecznej ustalenia kontroli wykazały występowania nadal szeregu nieprawidłowości, aczkolwiek w mniejszej skali niż w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Uwagi kontroli dotyczyły m.in. niewłaściwego rozpoznania przez ośrodki pomocy społecznej potrzeb lokalnej społeczności w zakresie pomocy społecznej. Bowiem zgłaszane przez ops potrzeby natury finansowej, do wojewódzkich ośrodków pomocy społecznej były często zawyżane, niekiedy bardzo znacznie, nawet dwukrotnie w stosunku do faktycznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Kontrola wykazała również nieprawidłowości w podziale środków przez Wojewódzkie Zespoły Pomocy Społecznej pomiędzy ośrodki terenowe, środków przeznaczonych na zadania zlecone gminom. Wyrażały się one tym, że część gmin otrzymywała środki znacznie poniżej niezbędnych potrzeb, natomiast inne otrzymywały je w nadmiarze. W rezultacie w tych pierwszych placówkach odmawiano świadczeń z powodu braku pieniędzy, natomiast w drugich zwracano nie wykorzystane środki. Niewłaściwy podział środków w ramach ZSP pomiędzy ośrodki terenowe pogłębiał jeszcze bardziej trudności finansowe, spowodowane ogólnym niedoborem środków na pomoc społeczną w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Fakty powyższe świadczą o niedoskonałości podziału środków pomiędzy gminy, stąd też NIK postuluje, aby oprócz względów takich, jak liczba mieszkańców w wieku nieprodukcyjnym, stopa bezrobocia - wprowadzić dodatkowy parametr uwzględniający stopień zamożności gminy mierzony wielkością dochodów na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">W ośrodkach pomocy społecznej najwięcej uwag i zastrzeżeń dotyczyło terminowości przeprowadzania wywiadów środowiskowych, które stanowią podstawę przyznania świadczeń społecznych. Kontrola wykazała, że mimo poprawy w stosunku do lat ubiegłych nadal w 20% skontrolowanych ośrodków przekraczano znacznie 7-dniowy termin przeprowadzenia wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Konsekwencją tego były opóźnienia w podejmowaniu decyzji w sprawach świadczeń. Skala tego zjawiska może być większa, bowiem z powodu niewłaściwej dokumentacji /braku rejestrów, daty wywiadów/ trudno było niekiedy ustalić rzeczywiste opóźnienie w ich przeprowadzaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Jedną z przyczyn opóźnień w przeprowadzaniu wywiadów środowiskowych i wydawaniu decyzji w sprawach świadczeń była niedostateczna obsada pracowników socjalnych. W ponad 80% skontrolowanych ośrodków liczba mieszkańców przypadających na jednego pracownika była znacznie niższa od wskaźnika uznanego przez Ministerstwo Pracy jako optymalne, przy wskaźniku ponad 2 tys. mieszkańców na jednego pracownika. W wielu ośrodkach, gdzie nawet tego wskaźnika nie osiągano, dzięki zaangażowaniu pracowników socjalnych te świadczenia były realizowane na zupełnie niezłym poziomie. Widać więc, że o jakości świadczeń decyduje zaangażowanie pracowników i ich dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Jeśli chodzi o funkcjonowanie pomocy instytucjonalnej, to kontrola przeprowadzona w domach pomocy społecznej nie wykazała zasadniczych nieprawidłowości w realizowaniu przez te placówki zadań opiekuńczych. Pensjonariuszom domów zapewniono odpo-wiednie warunki bytowe oraz opiekę medyczną. Zastrzeżeń nie budziło również zaspokajanie ich potrzeb kulturalnych, religijnych i rekreacyjnych. Warunki bytowe w poszczególnych domach były jednak dość zróżnicowane, głównie ze względu na stan techniczny obiektów. Na skutek wieloletniego niedoinwestowania w ok. jednej czwartej skontrolowanych domów pomocy społecznej stwierdzono nadmierne zagęszczenie pomieszczeń mieszkalnych. Zdarzały się przypadki, że w jednej sali mieszkało 15-18 czy 20 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Dużą przeszkodą dla pensjonariuszy były bariery architektoniczne, a stan techniczny niektórych obiektów stwarzał nawet zagrożenie pożarowe. Sytuacja ta wskazuje na potrzebę zwiększenia w budżetach wojewodów środków na poprawę stanu technicznego i standardu niektórych domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Z kolei kontrola działalności finansowej domów pomocy społecznej wykazała, iż w wykonywaniu prac remontowo-budowlanych oraz dokonywanych zakupach inwestycyjnych nie zawsze przestrzegano zasady racjonalnego i oszczędnego wydatkowania środków budżetowych. Między innymi w 13% skontrolowanych domów stwierdzono nieprzestrzeganie postanowień ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Do kierowników skontrolowanych jednostek NIK skierowała wnioski pokontrolne, zmierzające do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WicedyrektorZespoluwDepartamenciePracyiSprawSocjalnychNIKEdwardMacierzynski">Kończąc chciałbym powiedzieć, że całokształt ustaleń kontrolnych wskazuje, iż zadania pomocy społecznej łącznie z jej finansowaniem powinny przejmować w coraz większym stopniu gminy. Bowiem one mogą najlepiej ustalić, komu naprawdę należy przyznać pomoc społeczną i w jakiej formie; czy danego mieszkańca wysłać do domu opieki społecznej, czy może zapewnić mu opiekę w miejscu zamieszkania, co byłoby w niektórych przypadkach znacznie tańsze. Gminy mają również najlepsze możliwości właściwego zaplanowania i racjonalnego wydawania środków na tę pomoc. Na realizację tych zadań muszą jednak mieć zapewnione odpowiednie dochody w budżecie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję. Czekamy na pytania, po zestawie pytań odbędzie się dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanRulewski">Mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego, moim zdaniem, zbyt pobłażliwie potraktowano dwie martwe instytucje w zakresie pomocy społecznej? Przy tym jedna z nich jest szczególnie znacząca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanRulewski">Pierwsza sprawa - to dopełnianie przez gminy obowiązku takiej pomocy, aby te objęte pomocą społeczną mogły się usamodzielnić. W moim przekonaniu i na podstawie wyrywkowych sprawdzianów stwierdzam, że jest to martwa forma, a jak sądzę, to ona powinna być kierunkowa, powinna zmierzać do tego, żeby petenci mogli się usamodzielniać, a nie pozostawać stałymi klientami opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanRulewski">Drugą, równie martwą instytucją - niejednokrotnie podnoszoną przez Najwyższą Izbę Kontroli - jest dyskutowane w parlamencie w interpelacjach i zapytaniach rozporządzenie Rady Ministrów z 1992 r. w sprawie rządowego programu pomocy finansowej w związku ze wzrostem wydatków na leczenie. Sprawa ta kilkakrotnie występowała w budżecie, gdzie była mowa o setkach miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanRulewski">Zaś bariery, jakie stworzono wokół dostępności tej pomocy lekowej dla emerytów i rencistów /bo w gruncie rzeczy tej grupy społecznej dotyczyła/ były tak surowe, że możliwość korzystania z tej pomocy była śladowa. NIK to podkreślała, a teraz, rozumiem, że rezygnuje ze stawiania tej sprawy pod dyskusję. To upoważniło rząd do tego, aby całkowicie skreślać tę postać pomocy społecznej z pola widzenia. A jest ona nośna, ponieważ wśród rencistów i emerytów następuje ze względów oczywiście biologicznych olbrzymie zapotrzebowanie na pomoc lekową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanRulewski">Tymczasem w warunkach urynkowiania tej dziedziny /tu nie chodzi tylko o leki, ale o takie środki jak protezy, być może okulary/ ta grupa ludzi nie jest w stanie przekroczyć pewnych barier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam dwa pytania. Po pierwsze, interesuje mnie los pożyczek na gospodarcze usamodzielnienie. Czy pojawiła się ta sprawa, czy - że tak powiem - uschła?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Myśmy przy okazji nowelizacji ustawy dosyć dużo na ten temat mówili i chcę wiedzieć czy jest to tylko forma istniejąca na papierze. Jeśli tak, to nawet rozumiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Drugie - to takie moje żelazne pytanie. W ustawie o finansach gminy jest możliwość, wtedy kiedy gmina nie ma pieniędzy na realizację zadań własnych, skorzystania z dotacji celowej. Musi wówczas wystąpić via wojewoda do budżetu o te środki. W ub.r. wystąpiły dwie czy trzy gminy woj. gdańskiego i kaliskiego. Pytanie to wiąże się z bardzo, moim zdaniem, cenną konstatacją na s. 9 "Informacji o wynikach kontroli...", tu zacytuję: "Rozważania wymaga również sprawa ewentualnego przesunięcia ciężaru ponoszenia kosztów pomocy społecznej z budżetu państwa do budżetów gmin...". Wszystkie argumenty przemawiają za tym, że gminie nie wystarcza pieniędzy na realizowanie wszystkich swoich zadań. Ciekawi mnie, czy gminy nie wiedzą o możliwości skorzystania z dotacji celowej, którą przewiduje ustawa o finansowaniu gmin. To bodajże jest art. 5, w którym wymienione są obszary, z których można skorzystać.  Wydaje mi się, że większość zadań powinna być przekazywana gminom /już się tutaj pojawiają lokalne domy pomocy społecznej i kontrolerzy zauważają, że takie są/, co pozwoli na lepsze kontrolowanie wykonywanych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwGdanskuWladyslawKanka">W materiale pt. "Informacja" wymieniono dwukrotnie gminę Nowy Dwór Gdański. Chciałem poinformować, iż gmina ta od 1975 r. nie należy do woj. gdańskiego, jest to gmina woj. elbląskiego. Sprostowałem tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Czy z takiego ogólnego oglądu - bo tylko takie syntetyczne spojrzenie umożliwia odpowiedź na to pytanie - rysuje się różnica między świadczeniami w wiejskich ośrodkach gminnych, w wiejskich ośrodkach pomocy społecznej w stosunku do miejskich? Czy też nie można zauważyć specjalnych różnic? Czy problem małej ilości pracowników socjalnych jest raczej typowy dla małych ośrodków, czy dotyczy również pozostałych placówek pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRulewski">Chcę zadać pytanie mniejszej wagi, ale nurtuje mnie problem społeczny, który niedawno był stawiany w Sejmie. Sprawa braku dachu nad głową.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanRulewski">Liczba bezdomnych rośnie. To jest ogólna konstatacja. Wiadomo, że obowiązek zaopiekowania się bezdomnymi ciąży na gminach, ale ta krytyczna sytuacja jest pochodną kryzysu w budownictwie. Nie buduje się żadnych mieszkań w ramach założonych programów. Wobec tego liczba bezdomnych rośnie. Czy NIK dostatecznie reaguje na te sygnały?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanRulewski">W sprawozdaniu, którego wysłuchałem, nie usłyszałem odniesienia do tych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJolantaBanach">Ponieważ w wielu ustawach, niestety, przydarzają nam się właściwie w każdej kadencji martwe zapisy polegające np. na tym, że za nimi nie idą rozwiązania bądź instytucjonalne, bądź niedostatecznie wykonywanie zadania przewidziane w ustawach /mam na myśli ustawy, które kryły za sobą zobowiązania bliżej nie zidentyfikowanych instytucji, np. do udzielania porad prawnych, do udzielania porad terapeutycznych, do wspomagania rodziny psychologicznego, pedagogicznego itd., mamy do czynienia z ich rozproszeniem. Są one rozproszone przy różnych ustawach dotyczących: ochrony zdrowia, systemu oświaty, o planowaniu rodziny również, ale i w ustawie o pomocy społecznej. W związku z tym chciałabym rozszerzyć pytanie zadane przez posła Rulewskiego i panią poseł Staręgę-Piasek. Pytanie, które dotyczyło usamodzielnienia się ekonomicznego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJolantaBanach">Chciałam zapytać w związku z tym, jak wygląda stan pomocy innej niż pieniężna rodzinom i czy w ogóle możliwa jest taka forma świadczeń zdefiniowanych w ustawie o pomocy społecznej, tak zdefiniowanych, a nie inaczej. Czy możliwa jest głębsza niż teraz forma pomocy, właśnie pozamaterialnej? Pomocy psychologicznej, pedagogicznej, pomocy mediacyjnej, informacyjnej, po prostu każdej innej niż pomoc materialna. Może to po prostu nie jest możliwe z różnych względów tkwiących w samej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLeonGrela">Chciałem zapytać, w jakim zakresie kontrola Najwyższej Izby Kontroli natknęła się na kwestię współdziałania ośrodków pomocy społecznej z agencjami pozarządowymi? W jakim zakresie instytucje pozarządowe pełnią funkcje w dziedzinie pomocy społecznej? Czy są im zlecane jakieś zadania, na jakich warunkach odbywa się ta współpraca i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorEdwardMacierzynski">Jeśli chodzi o ekonomiczne usamodzielnienie się osób, które są klientami pomocy społecznej. Otóż my badaliśmy tę sprawę i z naszych ustaleń wynika, że działalność ta ma bardzo wąski zakres i tylko niektóre ośrodki pomocy społecznej udzielały potrzebnych na ten cel pożyczek. Efekty tego były bardzo mizerne. Na ogół działania te kończyły się niepowodzeniem. Poza tym były trudności z wyegzekwowaniem tych pożyczek. Dodatkowo występują istotne bardzo problemy w udzielaniu gwarancji przez te osoby, które pożyczki biorą. Są to na ogół jednostki nie odznaczające się nadmierną aktywnością zawodowo - życiową. W związku z tym jest to rzeczywiście w coraz większym stopniu przepis martwy i stąd tylko nieliczne ośrodki udzielały tych pożyczek i akcja ta ma tendencję malejącą. Również, trzeba powiedzieć, słabe jest zainteresowanie tą formą samych podopiecznych. Być może korzystna byłaby w tym względzie jakaś pomoc prawna i wówczas tego typu działania przyniosłyby lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektorEdwardMacierzynski">Jeśli chodzi o przypadki wystąpienia do wojewodów o dodatkowe środki dla gmin, to muszę powiedzieć, że nie spotkaliśmy się z tego rodzaju sytuacjami i w związku z tym nie mamy w naszym sprawozdaniu oceny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorEdwardMacierzynski">Również nie prowadziliśmy naszej kontroli pod kątem podziałów na funkcjonowanie ośrodków na wsiach i w miastach. Z naszej kontroli wynika, że o jakości funkcjonowania tych ośrodków decydują przede wszystkim tacy czy inni pracownicy personelu tego ośrodka. Nie bez znaczenia jest fakt czy obsada personelu jest duża, czy mała. W każdym razie stwierdzaliśmy, że niekiedy ośrodki o skromnym personelu pracują lepiej niż tam, gdzie tych osób jest relatywnie zatrudnionych więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicedyrektorEdwardMacierzynski">Jeśli chodzi o pomoc pozamaterialną, o której mówiła poseł Banach, a więc pomoc prawna, medyczna i inne tego typu, jest to z pewnością kwestia, którą należy wziąć pod uwagę. Sprawy te nie wystąpiły w szerokim zakresie, aczkolwiek zapotrzebowanie na tego rodzaju pomoc jest coraz większe i z pewnością jest to wniosek słuszny, aby ośrodki pomocy społecznej w coraz szerszym zakresie taką pomocą służyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">Uzupełniając na wstępie pierwszy punkt, dotyczący ekonomicznego usamodzielnienia bezrobotnych, chciałam dodać, że współpraca ośrodków pomocy społecznej z rejonowymi urzędami pracy służy m.in. ekonomicznemu usamodzielnieniu. Ośrodki pomocy społecznej nawiązują kontakt z rejonowymi urzędami pracy, wyłapują bezrobotnych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji, najdłużej bezrobotnych, kierują ich do prac interwencyjnych i w ten sposób zmierzają do ich usamodzielnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">Natomiast, jeśli chodzi o pożyczki, jest na nie prawie zerowe zapotrzebowanie. Osoba zwracająca się do pomocy społecznej jest bardziej zainteresowana zasiłkiem okresowym czy celowym, a nie pożyczką.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">Bezrobotni nie mają z reguły koncepcji założenia własnego przedsiębiorstwa, czemu się trudno dziwić, bo otrzymując 20 mln zł trudno rozwinąć interes, jeśli było się przez 5 lat bezradnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">To, co dotyczy świadczeń przeznaczonych na leki, umieszczone jest na s. 13 dokumentu pt. "Informacja". Liczba osób zainteresowanych tą sprawą spada, bo i dla lekarzy podobno /o ile wiem, bo nie badałam tego zjawiska szczegółowo/ i dla ubiegających się o pomoc jest coraz trudniej pokonać te bariery. Wtedy gmina woli dawać zasiłek celowy. I znowu trzeba powiedzieć, że jest to martwy przepis.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">Jeśli chodzi o środowisko wsi, daje się zauważyć jedno interesujące zjawisko. Tam, gdzie społeczność lepiej zna kierowniczkę ośrodka pomocy społecznej, zna personel ośrodka, zauważamy, że mniej osób, którym się to nie należy  występuje o pomoc społeczną, bo wiedzą, że miejscowa społeczność natychmiast na nich wskaże. To potwierdza tezę, że w małych społecznościach trudniej jest oszukać. Istnieje przy tym możliwość odmowy bez wydania decyzji. Jest to zjawisko uzasadnione tym, że zjawia się petent, o którym wiadomo, że nie zasługuje na pomoc społeczną i można go wówczas odesłać bez sporządzania protokołu. On sam wie, że mu to się nie należało.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">Sprawa dotycząca współdziałania z agendami nie znalazła się, przyznaję, w zakresie opracowywanych przez nas materiałów, podobnie jak sytuacja bezdomnych. Być może warto poświęcić temu osobną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DoradcaekonomicznyNIKKrystynaGrabowska">I jeszcze sprawa szczegółowa; Nowy Dwór Gdański rzeczywiście znajduje się w woj. elbląskim. Przepraszam za mylną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Padły już pytania dotyczące kwestii ważących o działalności państwa w zakresie pomocy społecznej i sądzę, że w toku dyskusji będą podnoszone kolejne problemy, jak również kontynuowane wątki już sformułowane w pytaniach. Pragnę zasugerować, aby zwracać uwagę na te elementy, które wymagają usprawnienia i poprawy. Mówiono o problemie usamodzielnienia rodzin, bezradności ludzi, braku aktywności z ich strony. Jednak, skoro brakuje stosownego doradztwa, brakuje takich sytuacji, w których można określić, w jakim stanie znajduje się ten człowiek, w jaki sposób należy mu pomóc - to oczywiście będziemy mówili, że przepis jest martwy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast z punktu widzenia potrzeby istnienia takiego rozwiązania jestem przekonany, że nikt nie będzie go kwestionował. Bo w normalnych warunkach taka możliwość prawna powinna istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym zacząć od stwierdzenia, że przed-stawiony nam materiał NIK świadczy o wysokim stopniu wnikliwości i kompetencji osób kontrolujących. To nie znaczy, że nie ma on mankamentów, choćby w tej sprawie, o którą pytał pan poseł Grela. Ale wydaje mi się, że osoby kontrolujące znały nie tylko formalnie ustawy i rozporządzenia, bo z materiału wynika, że bardzo wnikliwie badały założone przez siebie cele.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mogę powiedzieć, że akurat kontrolerom NIK ogromnie trudno jest mówić na temat wychodzenia podopiecznych z systemu pomocy społecznej, bo to wymaga w ogóle innego typu badań i innego typu analizy. Kontrola, o której mowa, jest jak fotografia, która chwyta zjawisko w określonym momencie. W związku z tym szczegółowa analiza czasu pobytu podopiecznych w pomocy społecznej, czasu korzystania ze świadczeń nie jest możliwa. Innego rodzaju badania na te sprawy, bardzo ważne, moim zdaniem, mogłyby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dodatkowym utrudnieniem dla rozmaitych kontroli, nie tylko NIK jest to, że niewiele można powiedzieć o tzw. wskaźnikach skuteczności pomocy społecznej. Naturalnie wiemy, że jak spada liczba bezrobotnych, tzn., że w tej materii dzieją się różne rozmaite pozytywne zjawiska. Niekoniecznie w samym urzędzie pracy. Natomiast niewiele możemy powiedzieć na temat tego, co to znaczy ta skuteczna pomoc i przy pomocy jakich miar krótkich, szybkich, syntetycznych można by to mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wydaje mi się bardzo interesującą sprawa, na którą był uprzejmy zwrócić uwagę pan Macierzyński, mianowicie jak dużo zależy od pracowników socjalnych. Jedną rzeczą są akty prawne, drugą - warunki, w których funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W związku z tym mam sugestię do następnych kontroli NIK. Ustawa nie znowelizowana w poprzedniej swojej wersji stawiała taki wymóg, żeby do 1 stycznia 1995 r. wszyscy zatrudnieni na stanowisku pracowników socjalnych mieli formalne kwalifikacje. Wiem, że to nie było specjalnym przedmiotem obecnej kontroli, ale bardzo byłabym zainteresowana, na ile ten wymóg został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie wiem, kiedy będzie następna kontrola, ale znowelizowana ustawa mówi np. o liczbie pracowników socjalnych w stosunku do liczby mieszkańców i ten przepis ma wejść w życie od 1 stycznia 1998 r. Czyli mówię o tym z pewnym wyprzedzeniem. Gdyby jednak było wiadomo, jak wygląda obecnie relacja, o której mówi ustawa, to wskazywałoby, na ile będzie szansa na zrealizowanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Na szczególną uwagę zasługuje sprawa, którą podniosła pani minister Banach. Proszę zwrócić uwagę, że o zadaniach pomocy społecznej nie tylko decyduje ustawa o pomocy społecznej, ale i o planowaniu rodziny, i o zdrowiu psychicznym, i o dodatkach mieszkaniowych. Pojawiła się kwestia na posiedzeniu komisji wspólnej, na ile jednak na pomoc społeczną spadła realizacja dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dosyć ważne z naszego, poselskiego punktu widzenia, na ile i czy rzeczywiście każda ustawa powinna tak całkiem znienacka na pomoc społeczną nakładać. To samo dotyczy zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych. To spadło nagle na pomoc społeczną. Czy za tym poszły środki finansowe przeznaczone na realizację wypłaty? W konsekwencji tego zasadne jest pytanie, wątpliwość, zarzut poseł Banach, że na to, pod czym się szeroko rozumie pracę socjalną, nie ma czasu, siły, ludzi. I w efekcie pomoc społeczną ogranicza się do wypłacania świadczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Przy zasiłkach rodzinnych zostało zapisane, że ci, którzy otrzymują te zasiłki, mogą je otrzymywać w formie pieniężnej lub w naturze. Wobec tego podczas kontroli dotyczącej zasiłków rodzinnych bardzo byłoby ważne, czy i kto w ogóle sięga po trud po stronie pracownika socjalnego. Kto sięga po taką formę jak forma w naturze przy realizacji zasiłków rodzinnych? To mogą być książki. Nie będę tu pomysłów rozwijała dalej. Mamy dostatecznie dużo wyobraźni, żeby wiedzieć co można zrobić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W dwóch miejscach chciałam zwrócić uwagę na bardzo ważną rzecz, mianowicie na relację między ośrodkami pomocy społecznej a wojewódzkimi zespołami pomocy społecznej. Tu podnoszona jest kwestia, która w szczegółowej części dotyczy Gdańska. Dotyczy to - ogólnie mówiąc - dystrybucji środków na zadania gminy. W dokumencie na s. 18 znajduję przykład dotyczący Gdańska, który mówi o tym, że w Gdyni i Żukowie ośrodki pomocy społecznej zwróciły środki na zadania zlecone, a w 17 gminach nie wypłacono iluś tam świadczeń, bo zabrakło pieniędzy. To jest bardzo poważny zarzut pod adresem Wojewódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej. Tam dokładna analiza potrzeb, dokładna analiza sposobu wydawania środków mogłaby uchronić przed niekorzystną dla wszystkich sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wydaje mi się że podobne sugestie dotyczące mocniejszej i lepszej relacji między ośrodkami pomocy społecznej a wojewódzkimi zespołami znajdują się w paru miejscach przedstawionego nam sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W którymś miejscu "Informacji" napisane jest, że kontrola jest trudna. Ona, jeśli chodzi o zadania zlecone jest prosta. Podstawy prawne posiada. Trudna jest, jeśli chodzi o zadania własne. Wtedy zupełnie inne organy urzędu wojewódzkiego mogą badać, na ile zadania własne są zrealizowane. Ale jeśli chodzi o zadania zlecone, to tu jest pełna możliwość kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dla nas, posłów, rzeczą bardzo interesującą jest to, że w niektórych miejscach uwagi zostały - można powiedzieć - skonsumowane w nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Jest to większe związanie gmin ze sprawą odpłatności za domy pomocy społecznej. Jest propozycja ściślejszej relacji między rzeczywistymi kosztami utrzymania a odpłatnością za domy pomocy społecznej. Jest tamta sprawa związana z kształceniem pracowników socjalnych. Można by więc w paru miejscach powiedzieć, że uwagi potwierdzają słuszność naszych wyborów przy nowelizowaniu ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Z dużą radością odczytałam akapity w "Informacji", które mówią, że nawet naruszenie pewnych zasad i pewne uwagi krytyczne nie były tak duże, żeby wiązały się z wnioskami NIK o odwołanie ze stanowisk kierowników czy osób odpowiedzialnych. Wydaje mi się to bardzo cenne i podoba mi się ta filozofia. Można wytknąć cały szereg błędów, a nie musi się to w konsekwencji wiązać z taką burzą, jaką jest odwołanie kierownika ośrodka pomocy społecznej. Można wiele rzeczy naprawić jeszcze po drodze, nim podjęłoby się taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Kończąc, chciałam powiedzieć, że wydaje mi się bardzo ważne przyjrzenie się, jak wygląda współpraca z organizacjami pozarządowymi. Podnosił to pan poseł Grela.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wydaje mi się ważna sprawa wykształcenia pracowników socjalnych i wymogów ustawowych z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">I kolejna, bardzo ważna wydaje mi się rzecz taka, jakie kategorie społeczne obejmowane są pomocą społeczną. Bo nawet, jeżeli mówimy bezrobotni, to mogą być to rodziny wielodzietne, rodziny niepełne, rodziny z osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Posłużenie się jedynie art. 3 ustawy będzie w tych wszystkich sytuacjach niewystarczające. Znacznie bardziej skomplikowane są struktury rodzinne. Przy analizie bowiem, kto korzysta z pomocy społecznej jest już tylko pół kroku do dedukcji, czy musi zawsze z tej pomocy społecznej korzystać, czy może wyjść z tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocySpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAlinaWisniewska">Chciałam się odnieść do kwestii realizacji programu rządowego pomocy na leki. Problem ograniczania tego programu rzeczywiście został rozszerzony i jest on regulowany rozporządzeniem do ustawy o lekach; nowelizacja tego rozporządzenia jest już przygotowana /zajmuje się tym Ministerstwo Zdrowia/ i wniesiona na posiedzenie Komitetu Społeczno-Politycznego. Jest przygotowana do współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i mamy nadzieję, że nowe zasady będą obowiązywać. Został obniżony do 2% udział własny rodziny. Przypominam, że było 5%, jak również w tej chwili jest 120% kryterium ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocySpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAlinaWisniewska">Uwłaszczona została również, w świetle projektu rozporządzenia, procedura ubiegania się o tę pomoc. Obecnie będzie obowiązywał jedynie rachunek z apteki plus wniosek wypełniony przez osobę ubiegającą się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocySpolecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAlinaWisniewska">Myślę, że te nowe rozwiązania pozwolą na rozszerzenie programu, o którym tu mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Jednym z problemów było to, że bardzo często osoby korzystające z tej pomocy nie miały pieniędzy na tzw. pierwszy ruch.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Czy rozporządzenie przewiduje taką sytuację? Na pewno złą drogą byłaby droga mówiąca o refundacji aptek. To byłoby wdepnięcie w sytuację niemożliwie trudną, bo pomoc społeczna utrzymywałaby w konsekwencji apteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Rozporządzenie nie przewiduje takiej sytuacji. Jedyne, co jest możliwe, to jak dotąd ubiegamy się o zasiłek celowy w ramach zadań własnych gmin. Tyle tylko, że obniżony został udział własny rodziny ubiegającej się o zwrot poniesionych wydatków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy możemy prosić, żebyście państwo w ramach dyskusji, która będzie się toczyła na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego, taki wniosek czy taką uwagę mogli zgłosić? Osobiście mogę wziąć udział w tym posiedzeniu i mogę to zgłosić sam, ale uważam, że lepiej byłoby zrobić to w ramach autopoprawki w wyniku problemu dostrzeżonego przez Departament Pomocy Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRulewski">Nie wyrażam satysfakcji z załatwienia w ten sposób problemu, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRulewski">Były środki na załatwienie podniesionych przeze mnie spraw i chodziło jedynie o decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanRulewski">Nadto stawiam pytanie o uniwersalnie rozwiązanie problemu. Jak wiadomo, na mocy wspomnianego rozporządzenia z określonej pomocy mogą korzystać osoby, które dawniej były uprawnione do bezpłatnych świadczeń /rodziny wojskowych, kolejarzy itp./. Czy wobec tego środowiska biedne będą mogły powszechnie korzystać z tych ulg? Niezależnie od tego, jaka była sytuacja wyjściowa tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanRulewski">Nie chodzi tylko o potrzeby w zakresie leków, chodzi o to, że pojawiają się w tej chwili takie potrzeby, które są deficytowe, jeśli chodzi o możliwość opłacania. Na przykład protetyka. Są to zazwyczaj bardzo kosztowne operacje, niezbędne do kontynuowania podstawowych funkcji życiowych. Tymczasem nie jest ona realizowana z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanRulewski">1/ państwowa służba zdrowia nie ma dostatecznych pieniędzy na prowadzenie tej działalności,</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanRulewski">2/ na gabinety prywatne nie stać emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym uczulić, aby znowelizowane rozporządzenie brało pod uwagę takie przedmioty natury medycznej, jak protezy, być może okulary czy inne jeszcze środki.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanRulewski">Wracając do zasadniczego nurtu NIK przyznała, a w pytaniach wyszło, że kontrola ostatnia nie była pełna, że nie objęła wszystkich sfer działalności. W związku z tym nie może być sformułowana jednoznaczna ocena o funkcjonowaniu instytucji pomocy społecznej zarówno rządowych, jak pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanRulewski">Dotychczas zabierający głos wskazywali na to, że pozostają obszary martwe w ramach dotychczasowego ustawodawstwa, dotyczące tak istotnych zagadnień jak pomoc lekowa, poradnictwo, bezdomność.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselJanRulewski">Dalej myślę, że jest wątpliwa teza, którą postawiła tu Najwyższa Izba Kontroli, a przynajmniej niewystarczająca; że w stosunku do 1991 r. czy w stosunku do 1994 r. nastąpiła poprawa. To stwierdzenie jest niewystarczające do tego, żeby posłowie mogli się zorientować w tym, jaki jest rzeczywisty stan pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselJanRulewski">Trzeba by odpowiedzieć na pytanie, jak dalece ustawodawstwo i praktykę spełniają obecne potrzeby klientów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselJanRulewski">W niektórych stwierdzeniach doczytałem się, że jeśli chodzi o świadczenia finansowe, odbiegają od ustawowych określeń czy kierunków i wynoszą tylko 70% i w tym zakresie nie widać poprawy. Zgadzam się, że tak lekko przemycona teza powinna być jednak tezą generalną, którą Komisja powinna postawić. Niezbędne jest przede wszystkim zagwarantowanie w budżecie państwa środków na osłonę najsłabszych grup. Najsłabsze grupy nie mają żadnej gwarancji pomocy. Jeśli taka sytuacja była do przyjęcia w 1991 r., to nie jest do przyjęcia w roku 1996, kiedy i sytuacja budżetowa jest inna, i sytuacja gospodarcza jest inna. Tego rodzaju pomoc społeczna ze wskaźnika powinna wskazywać na poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselJanRulewski">Moim zdaniem, w niektórych przypadkach widzę nawet jej regres w stosunku do 1991 r. Zwłaszcza w takich dziedzinach jak budownictwo, mieszkalnictwo, a zatem brak dachu nad głową. I w sprawach, które coraz częściej trafiają do biur poselskich, ochrony weteranów pracy. Mówię tu kontekście nie przeprowadzanych waloryzacji. Pomijam to, czy to jest słuszne, czy niesłuszne, niemniej pomoc społeczna tego stanu nie uwzględnia. To, że przez rok nie było waloryzacji odbiło się na pomocy lekowej i innych formach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym również się zgodzić, że główna praca pomocy społecznej polegała na wypłacaniu zasiłków okresowych, prowadzeniu domów, zaś mniej na formach towarzyszących, o których mówiła poseł Staręga-Piasek. Do tych należą próby usamodzielnienia bezrobotnych i argument braku środków nie jest tu wystarczającym argumentem.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselJanRulewski">Nasuwa się wniosek, aby jednak Najwyższa Izba Kontroli - nie chciałbym używać słów: w terminie pilnym, ale w miarę uwzględniającym dzisiejszą dyskusję - przeprowadziła kontrolę obszarów nie objętych w przedstawionym nam sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselJanRulewski">A do rządu miałbym prośbę, aby zagwarantował funkcjonalność i efektywność świadczeń przekazywanych do realizowania przez gminy. Zwłaszcza, aby zagwarantował świadczenia najuboższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Muszę powiedzieć, że jest to swoista ocena działalności pomocy społecznej. Ja osobiście nie mogę się z nią zgodzić. Wygląda na to, że nic nie robiliśmy w tej dziedzinie, tak jakby nie było poprawy, jakbyśmy nie pracowali nad zmianą ustawy. I w zasadzie wygląda tak, że znów ci, którzy powinni pomoc otrzymać znaleźli się poza marginesem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli jest aż tak tragicznie, to prosiłbym obecnych na sali przedstawicieli zespołów pomocy społecznej o skorygowanie zarzutów, które tu padły.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wrócę jeszcze do sformułowanej tu przez panią poseł Staręgę-Piasek kwestii zależności, którą bardzo wnikliwie rozpatrywaliśmy, nowelizując ustawę o pomocy społecznej. Mianowicie, od kogo najbardziej zależy to, że ten system będzie funkcjonował, na kim należy oprzeć ten system.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wniosek jest następujący: liczy się profesjonalizm i niezależność pracowników, którzy wdrażają prawo w dziedzinie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli w tej informacji zwrócono uwagę na to, że ten kierunek jest realizowany, to nie ma żadnych podstaw, abyśmy deprecjonowali dorobek środowiska opieki społecznej i żebyśmy pomniejszali rolę i znaczenie państwa w kierowaniu pomocy do tych, którzy na tę pomoc oczekują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLeonGrela">Pan przewodniczący mówił tu o tzw. ludzkim czynniku określającym możliwości pomocy społecznej. Myślę, że również wymaga podkreślenia konstatacja kontrolerów NIK, którzy podkreślają problem, ja to nazywam większej komunalizacji pomocy społecznej. Nie oznacza to przekazania całej pomocy społecznej do budżetu gmin, bo nie o to chodzi. Niewątpliwie, moim zdaniem, jest to wskazanie na to, aby dokonać nowej definicji współdziałania między administracją rządową i samorządową. Myślę, że przeniesienie pomocy społecznej bardziej w głąb środowisk lokalnych powinno towarzyszyć temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselLeonGrela">Pytałem o agencje pozarządowe, ponieważ w pewnym momencie zaobserwowałem odcięcie się ośrodków pomocy społecznej od agencji pozarządowych, od stowarzyszeń i przejmowanie tych zadań, które te agencje poprzednio wykonywały. W rezultacie stały się dosyć rozbudowanymi i uniwersalnymi ośrodkami. O tym w "Informacji" nie ma, ale, jak sądzę, w ośrodkach pomocy społecznej brakuje ludzi do pracy. Są szkoleni, kształceni - to dobrze, ale jest ich za mało.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselLeonGrela">Jednocześnie tendencje w niektórych rejonach do odcinania się od agencji rządowych powoduje, że pracownicy są jeszcze bardziej obciążeni. W związku z tym są pewne trudności w realizacji zadań, jakie stoją przed pomocą społeczną. Oczywiście, pewnym rozwiązaniem, i to wykazują różne doświadczenia, są agencje pozarządowe. Dalej idąc, są to grupy samopomocy. Stymulacja rozwoju tych organizacji leży w interesie pomocy społecznej. Powiada się również, że przekazanie zadań agencjom pozarządowym powoduje obniżkę kosztów tych agencji. Trochę brakuje mi w materiale NIK śledzenia nowych tendencji występujących w systemie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselLeonGrela">Na początku lat dziewięćdziesiątych, przypomnę, istniała taka forma pomocy społecznej, bardzo kontrowersyjna, związana z zaakceptowaniem bezrobotnego jako klienta. Obecnie jest on klientem podstawowym. Ale zjawisko to również ulega zmianie i dziś już mówić możemy o pojawiającej się grupie chronicznie bezrobotnych, których dzieci będą również bezrobotnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselLeonGrela">A zatem trzeba zwracać uwagę już w sferze diagnostycznej, w kolejnych kontrolach kontrolerzy NIK powinni zwracać uwagę na to, co się w tej sferze zmienia. Prowadzi się różnego rodzaju badania naukowe, natomiast sferze decyzyjnej najlepiej służą materiały NIK. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselLeonGrela">Poza tym, jeśli mówi się, że ośrodki nie prowadzą działalności doradczej, i że jest to prawda, to ja myślę, że sytuacja ta wynika z tego, że ośrodki nie są zdolne ani wydolne ze względów osobowych do takiej działalności. W tym miejscu prosi się aż zaangażowanie agencji pozarządowych do tych celów. Istnieją przecież rozmaite możliwości zdobywania środków na ten cel, nie tylko z budżetu państwa, nie tylko z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, lecz również od rozmaitych sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselLeonGrela">Jaśniejsza jest sytuacja, kiedy o sponsorów starają się agencje pozarządowe, a inna, kiedy administracja samorządowa, jaką są ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselLeonGrela">A zatem myślę, że trwałą tendencję pomocy społecznej poprawiającą skuteczność jej działania, skuteczność wydatkowania jest pobudzanie czy mobilizowanie do rozwoju wszelkiego rodzaju instytucji, jakimi są agencje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselLeonGrela">Była tu podnoszona kwestia usamodzielnienia ekonomicznego podopiecznych pomocy społecznej. Myślę, że sprawa zaczęła się sypać, zaczęła się minimalizować w momencie, kiedy wydatki te zaczęły być finansowane ze środków własnych gmin. Wówczas gminy zaczęły twierdzić, że nie mają na to pieniędzy, ale istnieją pieniądze funduszu pracy i praktycznie fundusz pracy pełni komplementarną rolę wobec środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselLeonGrela">I w rezultacie jeśli jakiś podopieczny pomocy społecznej chce się usamodzielnić, to idzie do rejonowego urzędu pracy i bierze pożyczkę. Przy czym napotyka tam na kłopoty, jak wszyscy inni bezrobotni. Wiąże się to z brakiem doradztwa ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselLeonGrela">Poza tym obserwuję zjawisko, które nazwałbym instytucjonalizacją bezrobocia. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselLeonGrela">Powszechne stało się następujące zjawisko: rozporządzenia i dokumenty niższego rzędu nakładają na ośrodki pomocy społecznej obowiązek wymagania od rejonowego urzędu pracy zaświadczenia, że dana osoba jest bezrobotna i poszukuje pracy. Myślę, że to jest tylko przerzucanie papierów. W ramach wywiadu środowiskowego tę informację można zasięgnąć nie wysyłając bezrobotnego do rup po zaświadczenie, które urzędnik rup również musi wypisywać.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselLeonGrela">Oczywiście, wiąże się to z tym, że świadczenia funduszu pracy mają w znacznej mierze charakter socjalny. Ale jest to rezultat również określonych sytuacji. Dla wielu wójtów, burmistrzów fundusz pracy jest alternatywą dla środków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselLeonGrela">Ciekawe, jak będzie wyglądała obecnie sytuacja, w której ograniczono np. wydatki z funduszu pracy na roboty publiczne, które były traktowane jako zatrudnienie socjalne, jako quasi-zatrudnienie dające przez 6 miesięcy wynagrodzenie i przez rok zasiłek. Zmiana tych uwarunkowań spowoduje prawdopodobnie wzrost klienteli w ośrodkach pomocy społecznej, ludzi pozbawionych praw do zasiłku. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PoselLeonGrela">Pytanie, czy jeśli fundusz pracy ma aktywizować bezrobotnych do podejmowania czy do poszukiwania pracy tylko za pomocą zaświadczeń, czy też może rzeczywiście aktywizować bezrobotnych do szukania zatrudnienia i stymulować takie formy aktywności bezrobotnych, żeby faktycznie to zatrudnienie znajdowali.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselLeonGrela">Ta kwestia w sytuacji obecnej, w której nasila się kontrola bezrobotnych może spowodować istotne trudności w ośrodkach pomocy społecznej. To jest sprawa, która wymaga przemyślenia i wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselLeonGrela">Mówiąc ogólnie, bezrobocie kosztuje. Pytanie, skąd na to będą pieniądze? Czy z funduszu pracy, czy ze środków przeznaczonych na pomoc społeczną. A że te pieniądze znaleźć się muszą, tego nie muszę podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselLeonGrela">Myślę, że i w interesie urzędów pracy, i w interesie ośrodków pomocy społecznej leży wyczyszczenie rodzajów świadczeń. Miejmy jednak świadomość, że to spowoduje wzrost wydatków z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#PoselLeonGrela">Mają miejsce w bliższej i dalszej perspektywie propozycje zmian ustawowych dotyczących świadczeń. Co robić w dziedzinie świadczeń na rzecz bezrobotnych? Była mowa o tym, żeby pewne rodzaje świadczeń przerzucać na pomoc społeczną, m.in. świadczenia na rzecz rodziny, świadczenia w dziedzinie zdrowotnej. W tej chwili ciąży to na urzędach pracy i jest to często jedyny powód do tego, żeby osoby bezrobotne rejestrowały się jako bezrobotne. A zatem są to problemy, z którymi trzeba będzie się borykać w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#PoselLeonGrela">Także, jeśli pan poseł Rulewski narzeka, że jest źle, to muszę powiedzieć że jeszcze dosyć długo będzie trwała sytuacja, we której wiele potrzeb nie będzie zaspokojonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Spróbuję się odnieść do wszystkich do tej pory poruszanych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Przede wszystkim wydaje mi się, że ogólnie ocena, jaka została przedstawiona przez NIK jest pozytywna dla pomocy społecznej. Są tutaj oczywiście pewne uwagi, nie jesteśmy z siebie do końca zadowoleni; i pewne rzeczy można będzie poprawić i usprawnić i z pewnością wszystkie uwagi NIK weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Natomiast bardzo zaniepokoiła mnie wypowiedź pana posła Rulewskiego, dlatego że to, o czym mówi pan poseł, nie jest wprawdzie zbadane przez NIK, ale do tego nie trzeba na nowo kontrolować ośrodków Wojewódzkich Zespołów Pomocy Społecznej. Po to, żeby być zorientowanym w pewnych kwestiach wystarczy przeprowadzić analizy czy badania, woparciu o informacje i dane na określony temat. Jeżeli mówimy o skuteczności pomocy społecznej, to nie musimy przecież kolejny raz kontrolować 20 województw, tylko skuteczność działań możemy zbadać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Chcę też powiedzieć, że pracownicy socjalni opieki społecznej zostali docenieni przez posłów, którzy uchwalili dodatkowy dwutygodniowy dla nich urlop ze względu na ciężką i obciążającą ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Wracam jeszcze do uwag, które przedstawiła NIK. Mianowicie, powiedziano w tej informacji, że stwierdzono zły stan domów pomocy społecznej w związku z wieloletnimi zaniedbaniami. Istotnie, tak jest. Jeszcze w wielu przypadkach. Dlatego powiem, że takiego zadania, jakie stoi przed nami w związku ze standardem w niektórych domach nie uda się wykonać nakładem  ciężkiej pracy i przy pomocy zabezpieczenia środków w budżecie na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Zwracam uwagę jeszcze na jedną kwestię, która nie została podniesiona w informacji NIK. Mianowicie, na liczbę osób oczekujących na dom pomocy społecznej. Tak się składa, że liczba ta się nie zmniejsza, osób raczej przybywa, mimo że oddawane są nowe domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">W moim pojęciu są dwie tego przyczyny: 1. jest niedostatek domów pomocy społecznej, ich infrastruktura jest za uboga, 2. nie rozwijają się formy innego rodzaju, m.in. usługi opiekuńcze: dzienne ośrodki, różnego rodzaju wsparcia, o których jest mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Chciałabym przypomnieć zadania własne gmin. Oczywiście, jak powiedziała pani poseł Staręga-Piasek, wojewoda może również zadania własne gmin dofinansowywać, niemniej jednak podstawowym podmiotem, który jest zobowiązany do organizowania tej formy pomocy są gminy. W związku z powyższym można się zastanowić, w jaki sposób stymulować gminy, inspirować do tego, żeby zechciały takie zadania podjąć.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Praca socjalna należy również do zadań gmin. Staramy się naturalnie wpływać na to, co się dzieje w ośrodkach pomocy społecznej i chcę powiedzieć, że w szczególności w dużych ośrodkach tworzone są odrębne komórki, które zajmują się różnego rodzaju formami pomocy społecznej pozafinansowymi. Są to np. komórki ds. bezrobocia. W moim pojęciu jest to bardzo słuszne, ponieważ nikt inny, tylko pracownik socjalny najlepiej jest w stanie pomóc rodzinie, w której występuje problem bezrobocia. Taka rodzina boryka się przecież z różnego rodzaju problemami.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Natomiast nie jest konieczne - do czego doszło w niektórych ośrodkach - żeby pracownicy socjalni zajmowali się poszukiwaniem pracy dla bezrobotnych. Bowiem klienci ośrodków pomocy społecznej są niechętnie widziani w rejonowych urzędach pracy i jest to sytuacja wymuszona na ośrodkach pomocy społecznej. One zadanie to podjęły wprawdzie, w czym widać ich zaangażowanie, niemniej mam wątpliwości, czy akurat tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Jeszcze jedno słowo na temat współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Po pierwsze, dla nas nie jest to nic nowego. Od wielu lat, w 1990 r. po raz pierwszy znalazły się zapisy w ustawie o pomocy społecznej na temat konieczności współpracy z organizacjami pozarządowymi i my po prostu tę współpracę rozwijamy od tych prawie 6 lat. To, co zostało zapisane w znowelizowanej ustawie, znakomicie nam ułatwia taką współpracę, a raczej użyłabym terminu współdziałanie z organizacjami pozarządowymi w sprawie rozwiązywania różnych problemów na terenie gmin i województw.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Pragnę zwrócić uwagę na dwa zapisy, które dotyczą i wojewody, i gminy, w których jest mowa o realizacji celowych programów, co - moim zdaniem - bardzo zasadne. Dają one dużą możliwość, ponieważ właśnie celowe programy można organizować wspólnie z organizacjami pozarządowymi. Tym bardziej że mamy na trzech poziomach: ministerstwa, wojewody i gminy zapisy bardzo jasne o możliwości wspierania finansowego organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">Zwrócę uwagę jeszcze na to, że niektóre gminy - dla przykładu w Warszawie największa gmina centrum, podobnie w Gdańsku i Gdyni - wspierane inspiracją i pomocą administracji rządowej podejmują uchwały i tworzą lokalne prawo, które opisuje, w jaki sposób można współpracować i działać z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwWarszawieHalinaLipke">O swoim zespole mogę tyle powiedzieć, że mamy opracowany, przemyślany program współdziałania z organizacjami pozarządowymi na terenie woj. warszawskiego. Jest ponad 1000 organizacji pozarządowych różnego rodzaju, w tym działających w sferze pomocy społecznej prawie 450. Trudno, żebyśmy takiego potencjału nie zauważyli nie tylko z powodów ekonomicznych, lecz również z powodu dużej aktywności tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Przyznam się, że zostałam sprowokowana do mojego wystąpienia zarówno wypowiedzią pana posła Greli, jak i pana posła Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Szczerze się przyznam, że nie podzielam katastroficznego obrazu pomocy społecznej, jaki przedstawił pan Rulewski. Choćby to jest nieprawdą, że Komisja Polityki Społecznej i Sejm nigdy nie zajmowały się polityką społeczną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Jeżeli mówi się o weteranach pracy, to bardzo przepraszam, ale nie jest to kryterium do przyznania pomocy społecznej. W ustawie są określone specjalne kryteria mówiące o tym, kto podlega pomocy społecznej. Z samego faktu bycia weteranem pracy nie jest się uprawnionym do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Podobnie nie zgodzę się z głosem pana posła Greli. Bezrobotny również z faktu samego bycia bezrobotnym nie podlega opiece społecznej. Potrzebna tu jest zazwyczaj głębsza analiza bardzo prozaicznego zjawiska, jakim jest przyczyna, dla której ten ktoś stał się bezrobotnym. Znamy przecież najprzeróżniejszych bezrobotnych. Takich np., u których aktywności zawodowej nigdy nie było. I takich, których to bezrobocie trafiło z zupełnie innego powodu i którzy traktują pomoc społeczną jako ostatnią deskę ratunku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan poseł Grela zgodził się, że pracowników opieki społecznej jest zbyt mała liczba. Wobec tego jak można dodatkowo na tych pracowników przerzucać obowiązek załatwiania zaświadczenia, czy dany bezrobotny jest bezrobotnym? Pan poseł wprawdzie powiedział,  że do tego wystarczy wywiad środowiskowy. Gdyby rzeczywiście tak było, to nie mielibyśmy w Polsce do czynienia z tzw. szarą strefą. Dodatkowo przypominam, że jedna z uwag kontroli dotyczyła tego, że wielokrotnie wywiady środowiskowe przyprowadzane są niezbyt dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Wywiad środowiskowy, z którym ja podczas pracy poselskiej miałam do czynienia, potrafił wyrządzić więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Tymczasem bezrobotny, który pracuje na czarno, naprawdę ma czas iść do rejonowego urzędu pracy i takie zaświadczenie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Nie zgadzam się również z uwagą pana posła Greli, że nie istnieje coś takiego jak doradztwo, zarówno w ośrodkach pomocy społecznej, jak i w rejonowych urzędach pracy. To jest absolutne negowanie pracy ludzi, którzy siedzą w tych placówkach. Doradztwo, o którym mowa, istnieje i wielokrotnie na moim terenie spotykałam się z możliwością skorzystania z niego przez klientów pomocy społecznej. Nie śmiałabym nigdy  wypowiedzieć zdania tak negatywnie oceniającego pracę tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Natomiast bardzo ucieszyła mnie informacja podana przez panią dyr. Lipkę, dotycząca współpracy z instytucjami i organizacjami pozarządowymi. Faktycznie te instytucje i organizacje zdane są w swojej pracy na finansowanie znikome czy to z ośrodków wojewódzkich, czy gminnych ośrodków. Mimo mizerii środków pomocy społecznej, przy wydajnej pracy i dobrej organizacji współpracy osiągnąć można naprawdę pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Istnieje tego typu sytuacja: klientami pomocy społecznej są np. dzieci maltretowane przez rodziców, żony z dziećmi maltretowane przez ojców i mężów. Być może ta sytuacja podlega również pod inne ustawy, ale kto tym dzieciom ma pomóc? Istnieją fundacje i instytucje, które mają wspaniałe programy niesienia pomocy w zakresie zlikwidowania tego zjawiska, ale one też potrzebują wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Póki co, istnieje taka fundacja na zasadzie umowy z Wojewódzkim Ośrodkiem Pomocy Społecznej. Okazuje się, że jest to możliwe do zrealizowania. Być może jest to zadanie tylko częściowo finansowane przez pomoc społeczną, ale jest to również niesienie pomocy osobom potrzebującym, mimo że są zdrowe na ciele i umyśle. A mimo to są klientami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Każdy z nas wywołuje tutaj temat mu bliski, ale nie powinniśmy za bardzo przejaskrawiać niektórych faktów i postarać się spojrzeć globalnie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Osobiście zgadzam się z oceną NIK na ten temat, że coraz lepiej dzieje się w pomocy społecznej. Tyle tylko, że naszym zadaniem jest umożliwić, aby działania pozytywne były coraz efektywniejsze i przynosiły coraz lepsze skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRulewski">Zarzuty pani poseł Murynowicz wobec mnie są bezpodstawne. Przypominam, że cytowałem tu stwierdzenia NIK dotyczące tego, że tylko 70% ustawowych możliwości jest realizowane i zwróciłem uwagę na to, żeby państwo zagwarantowało środki na osłonę najsłabszych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeonGrela">Chciałem podziękować pani poseł Murynowicz za twórcze rozwinięcie moich niektórych kwestii. Ja się z nimi po prostu zgadzam. Rzeczywiście, oni są rozmaici.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLeonGrela">Odnośnie do negatywnej działalności ośrodków pomocy społecznej, to chyba sami przedstawiciele tych instytucji nie usłyszeli tego z moich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Chciałem dodać kilka rzeczy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Wydaje mi się, że część odpowiedzi na wątpliwości państwa zawarte jest w raporcie NIK. Widzę bardzo pozytywnie sytuacje, w których, jeśli pewne rozwiązania nie do końca są udane i niezbyt sprawnie funkcjonują, pomoc społeczna zastępuje je innymi działaniami. Na przykład zamiast programu lekowego ośrodki gmin stosują zasiłki celowe. Podobnie w informacji NIK znajdziemy akapit mówiący, że zamiast gospodarczego usamodzielnienia istnieje współpraca z urzędami pracy. Uważam, że jest to bardzo korzystne, jeśli kulawe rozwiązania są zastępowane innymi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Drugą, bardzo istotną kwestią jest temat bezdomności. Wydaje mi się, że tu powinniśmy się bardziej zajmować przyczynami, a nie skutkiem. Na pewno skutkiem bezdomności jest alkoholizm, na pewno choroby psychiczne. Brak jest programów dla wychowanków domów dziecka, brak jest programów budownictwa komunalnego w gminach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Jesteśmy w stanie budować domy dla bezdomnych, ale sądzę, że nie jest to zadowalające rozwiązanie. Korzystniej dla bezdomnych byłoby tak rozwiązać ten problem, aby mogli znaleźć faktycznie swoje mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Trzecim tematem, który chcę poruszyć, jest bezrobocie. Faktem jest, że bezrobotnymi zajmuje się i pomoc społeczna, i administracja pracy. Administracja pracy zainteresowana jest głównie bezrobotnymi, którzy są na zasiłku, mniej tymi, którzy prawo do tego zasiłku stracili. Ci są głównie naszymi klientami.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Aktywne formy zwalczania bezrobocia powinny być głównie kierowane do długotrwale bezrobotnych, do tych, którzy nie są w stanie zafunkcjonować na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielWojewodzkiegoZespoluPomocySpolecznejwLublinieKrzysztofMichalkiewicz">Stąd oddolna współpraca ośrodków pomocy i biur pracy czy wojewódzkich zespołów i urzędów pracy zmierza do tego, aby aktywne formy zwalczania bezrobocia trafiały do najbardziej potrzebujących. Jest to innowacyjna działalność ośrodków pomocy społecznej, nie do końca uregulowana przepisami, często nie jest to formalna współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJolantaBanach">Rozumiem, że dzisiejsze uwagi zgłoszone podczas posiedzenia będą skutkować czymś w rodzaju wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o uwzględnienie tychże uwag w kontroli przyszłorocznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJolantaBanach">Powtarzam swój postulat dotyczący szczególnego namysłu nad niematerialnymi formami zadań wykonywanych przez pomoc społeczną. Chciałabym w tym momencie dodać postulat konieczności szczególnego skupienia na kontroli w zakresie realizacji zadań własnych gmin oraz analizy przyczyn. Na przykład niedoborów w zakresie realizacji zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJolantaBanach">Poseł Rulewski mówił tu o konieczności zapewnienia podstawowych, bytowych potrzeb ludzi. Jest to niewątpliwie zadanie własne gminy. Jest to posiłek, dach nad głową, ubranie - najbardziej niezbędne, egzystencjalne potrzeby ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJolantaBanach">Zarówno kontrola NIK, jak i dzisiejsze uwagi państwa wskazują na bardzo niebezpieczne tendencje. Po pierwsze, zmniejszanie się udziału gmin w zakresie realizacji zadań pomocy społecznej oraz na to, że np. formy pracy nad usamodzielnieniem się klientów pomocy społecznej /o czym mówił pan poseł Grela/ spoczęły na pomocy społecznej i zdaniem posła Greli od tego momentu zaczęło się wymieranie tej formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJolantaBanach">Wydaje mi się rzeczą absolutnie niezbędną poszerzenie kontroli o stopień i zakres realizacji zadań własnych gminy i analizy przyczyn tych niebezpiecznych tendencji. One mogą tkwić: po pierwsze -  w niewystarczających środkach, po drugie - w nieprawidłowościach dotyczących rozpoznawania potrzeb i dzielenia środków z wojewódzkich zespołów pomocy społecznej. Ale mogą tkwić również w trudnościach związanych z przebudową pewnej świadomości organizowania samorządów. Na to też mamy dowody.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJolantaBanach">Na przykład nie wszystkie samorządy w Polsce chociażby wyodrębniły w radzie komisje ds. polityki społecznej. Czasami polityka społeczna połączona jest ze zdrowiem, a czasami po prostu w ogóle gdzieś zanika jako problem ciała uchwałodawczego, jakim jest np. gmina.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJolantaBanach">Ponadto w Gdańsku - jak się dowiedziałam z całkowitym przerażeniem - brakuje środków na dożywianie uczniów. Gminy przecież w całej Polsce, dzięki decyzji posłów otrzymały dodatkowe pieniądze z rezerwy celowej na wspomaganie zadań własnych w zakresie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJolantaBanach">Tymczasem otrzymaliśmy niepokojące informacje, że niektóre z samorządów przesuwają te środki u siebie w budżecie i w ten sposób oszczędzają. Czyli nie obejmują świadczeniem większej liczby dzieci na przykład, tylko tę samą. To wskazuje na to, że dodatkowe środki idą na coś innego. W tym zakresie trzeba dokładnie sprawdzać wydatkowanie środków. To byłby postulat pod adresem NIK do przyszłorocznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJolantaBanach">Tego rodzaju zjawiska należałoby monitorować nieustannie. Osobiście robię to innym systemem, dzwoniąc i do wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, i do kuratorów, próbując na liczbie dzieci sprawdzać, czy pieniądze dodatkowe są wykorzystywane zgodnie ze swoim przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJolantaBanach">Kolejna sprawa, nie wiem, w jakim stopniu dotycząca kontroli NIK - to sposób współpracy z organizacjami pozarządowymi pomocy społecznej. Tu na jedną rzecz, która może znaleźć się w kompetencji NIK, chciałabym zwrócić uwagę. Mianowicie do dzisiaj nie ma systemu, bodaj ze strony żadnego resortu, rozliczania organizacji pozarządowych, które wykonują zadania zlecone jednostkom niepaństwowym na podstawie rozporządzenia z lipca 1995 r. Brak nadzoru w zakresie wykonywania jakości usług merytorycznych przez te organizacje.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJolantaBanach">Sposób rozliczania się z organizacjami pozarządowymi jest właściwie sposobem księgowym jedynie. Dotyczy on sprawozdawczości finansowej, nie tyle merytorycznej w zakresie kontroli oceny jakości świadczonych przez organizacje pozarządowe usług. Myślę, że jest to zadanie nie tylko dla resortów, ale również dla NIK. Być może NIK będzie w stanie opracować jakiś system oceny jakości świadczonych usług przez NGO, zwłaszcza że niektóre ze struktur pozarządowych /nie tylko organizacje/ zachowują się dosyć paternalistycznie wobec swoich klientów. Posiadam u siebie, w biurze pełnomocnika skargi z imienia i nazwiska na takie struktury.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PoselJolantaBanach">Jeśli chodzi o system współpracy z organizacjami pozarządowymi, to prognoza nie jest jasna. I rząd ma swoje zaniechania, i same organizacje pozarządowe w Polsce są bardzo rozproszone. Wciąż jeszcze nie mogą się dopracować takiej wspólnej struktury, która uczyni z nich stronę w rozmowach z rządem w realizacji zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PoselJolantaBanach">Pani dyr. Lipke mówiła, że na swoim terenie ma ok. 450 organizacji pozarządowych działających w dziedzinie pomocy społecznej. I otóż każda z tych organizacji chce osobno zapewne być dofinansowana i składa wniosek o finansowanie i realizowanie jakiegoś wycinka z zakresu pracy socjalnej pomocy społecznej. W związku z tym znowu nie tworzy się żadnego uporządkowanego systemu, nie tworzy się systemu finansowania, ponieważ każda z tych organizacji bierze dla siebie tak małą część funduszy, że na realizację niczego kompleksowego ona nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PoselJolantaBanach">Apelowałabym, skoro mamy dziś przyjemność gościć dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej o to, aby każdorazowo przyznanie środków, przyznanie jakiegoś zadania zleconego oparte było każdorazowo na konkursie ofert. Wiem, że państwo o to na pewno dbacie, ale znam takie przypadki, na co skarżą się organizacje pozarządowe, że jeśli jakaś organizacja wejdzie już w ten system dofinansowania - to zostaje, bez względu na to, czy ponowi swoją ofertę dobrze opracowaną, czy tej oferty dobrze opracowanej nie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PoselJolantaBanach">Chcę jeszcze państwa poinformować, że Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przyjął na siebie obowiązek przedstawienia pewnych systemowych rozwiązań dotyczących współpracy z NGO. W tym jest też mój maleńki kamyczek, bo przedstawiłam program takich rozwiązań Komitetowi Społeczno-Politycznemu Rady Ministrów, tworząc zresztą przy biurze pełnomocnika forum organizacji pozarządowych. Forum to zbiera organizacje o różnym rodowodzie i światopoglądowym, i politycznym, i o różnych biografiach.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PoselJolantaBanach">Podstawowe zadanie, jakie stanie przed Komitetem Społeczno-Politycznym, to będzie finansowanie organizacji pozarządowych. Dotychczas fakultatywne w podwójny sposób: fakultatywne w ustawach i fakultatywne w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałam dodać dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Do 1993 r. w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej było biuro do organizacji po-zarządowych, które prowadziło również merytoryczną kontrolę współdziałania tych organizacji z resortem pracy. Potem działania te zostały zawieszone. W pół drogi, można by powiedzieć, bo nie chodziło o zmianę osoby, która tym się zajmowała, ale o zaniechanie generalne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Druga rzecz w kontekście tego, o czym mówiła pani poseł, i również w kontekście głosów w dyskusji. Jeśli państwo pamiętają, byłam posłem sprawozdawcą realizacji budżetu 1995 r. i wówczas bardzo skróciliśmy dyskusję na temat pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Sformułowaliśmy pod adresem pana ministra Nowackiego szereg pytań z założeniem traktowania szerzej pewnych kwestii, aniżeli czyniła to kontrola NIK. Właśnie zajęcie się rezerwami celowymi, organizacjami pozarządowymi -  o czym dziś mówiła pani poseł Banach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W związku z tym ta dzisiejsza dyskusja, tak wyraźnie wychodząca poza wąsko pojęty zakres oceny raportu NIK pokazuje, że niesłuszne było z mojej strony zrezygnowanie z dyskusji wówczas, bo odłożenie w czasie tamtej dyskusji spowodowało, że praktycznie nie zatrzymaliśmy się nad istotnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">A padło wówczas szereg poważnych pytań dotyczących właśnie finansowania pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszLemanski">Chciałbym obecnie zwrócić uwagę na jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszLemanski">Z kontroli NIK wynika, że mamy niedobór kadr służb socjalnych. Czy to wynika z trudności finansowych, czy ze zbyt słabo, zbyt mało wykwalifikowanej kadry? Chciałem zwrócić uwagę na fakt, iż istnieją policealne studia pracowników służb socjalnych i nie wyobrażam sobie, żeby ci pracownicy, którzy przygotowani są do pewnej misji, nie do zawodu, misji - znajdowali zatrudnienie w prywatnych firmach, sekretariatach, administracjach. Myślę, że należałoby ich potencjał wykorzystać w 100%, jeśli chodzi o absolwentów tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanuszLemanski">Dodałbym jeszcze problem organizacji pozarządowych. Nie powinniśmy zrażać ich do działania, pomimo trudności związanych z rozliczaniem ich funkcjonowania. Wręcz przeciwnie, zastanawiam się nad tym, czy rolą Komisji Polityki Społecznej nie jest podjęcie działania nad uregulowaniem prawnym funkcjonowania, finansowania oraz tworzenia klimatu dla organizacji pozarządowych, które wypełniałyby lukę zajmowania się wszystkimi zjawiskami np. patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanuszLemanski">Do tego dodałbym jeszcze, poruszany na konferencji w środowisku krakowskim, problem wolontariatu i zapewnienia tym ludziom pewnych minimalnych warunków do wypełniania swojej misji. Ci ludzie nie posiadają żadnych środków na bilety komunikacyjne, żeby podjechać do podopiecznych. Nie posiadają diet.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJanuszLemanski">Dobrze byłoby, żeby znalazło się takie prawo, które skutecznie gwarantowałoby pomoc tym społecznikom, którzy wykonują takie misje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Uważam, że jesteśmy w stanie przyjąć każdy wniosek, tylko nie chciałbym, aby brzmiał on, że mamy stworzyć jedną rządową organizację pozarządową. Bo te wszystkie koncepcje uporządkowania, uregulowania, doregulowania, uściślenia - bardzo często zmierzać mogą do takiego właśnie wniosku, gdy tymczasem cały urok i sens funkcjonowania tych organizacji polega na różnorodności pomysłów, koncepcji, aktywności, zainteresowań ich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeonGrela">Zmierzam w stronę wniosku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselLeonGrela">Bardzo cieszę się, że ten wątek organizacji pozarządowych znalazł swoje odbicie w wypowiedziach innych członków Komisji. Jeśli coś można zasugerować Najwyższej Izbie Kontroli - to byłby wniosek: żeby dokonać oceny współpracy z organizacjami pozarządowymi, organizacji pomocy społecznej pod kątem efektywności tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselLeonGrela">Myślę, że wyniki takiej kontroli byłyby cenne do uporządkowania gospodarki finansowej i współpracy administracji rządowej z agencjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselLeonGrela">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej. Proszę państwa, robicie wiele rzeczy z zakresu rynku pracy. Martwe są np. zapisy o programach specjalnych w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu. Program przeciwdziałania bezrobociu i nowelizowana ustawa wprowadza pojęcie stażu, pojęcie wolontariatu. Aż prosi się, żeby ten zapis wykorzystywać. Środki na ten cel z funduszu pracy wydane zostały w zakresie minimalnym. Myślę, że to jest również tytuł, z którego można zatrudniać na tzw. stażu, czy jako wolontariuszy ludzi młodych bez pracy. To chyba dobra oferta dla niektórych terenów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselLeonGrela">A zatem myślę, że w perspektywie kolejnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu doświadczenia pomocy społecznej powinny być również wykorzystane. Właśnie w dziedzinie programów specjalnych dla chronicznie bezrobotnych czy długotrwale bezrobotnych. Takie programy są realizowane na Zachodzie, gdy tymczasem u nas napotykamy na duże trudności we wdrożeniu takich programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Możemy być zadowoleni zarówno z efektów dyskusji, jak i wniosków, które w tej dyskusji zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po pierwsze, powinniśmy - jako Komisja - mając coraz więcej informacji na temat tego, jakie są skutki zmienianego czy nowelizowanego przez nas prawa uświadomić sobie jasno, na ile skutecznie realizowane są cele społeczne, które stanowią zasadniczy punkt, do którego powinniśmy dążyć realizując prawo w dziedzinie polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Uważam, że wszystko co zostało zgłoszone w kierunku Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o to, aby bardziej gruntownie lub szerzej przeanalizować sprawy i problemy dotyczące sfery pomocy społecznej - powinno być monitorowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Możemy, moim zdaniem, na tle dyskusji, która dziś się toczyła, powiedzieć, że jesteśmy zadowoleni z informacji NIK, bo jest ona rzetelna i - tak jak podkreślano w dyskusji - coraz bardziej profesjonalna pod kątem rozumienia i rejestrowania zjawisk, jakie zachodzą w sferze funkcjonowania pomocy społecznej, a także - jak powiedziała pani poseł Staręga-Piasek - coraz bardziej kompetentne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">To jest szalenie ważne, ponieważ do tych informacji odnosić będą się ludzie, którzy zdobywają doświadczenie i wiedzę w zakresie określonego szczebla pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego wszystkie problemy, które dotyczyły usamodzielniania klientów pomocy społecznej, rodzin, problemu poradnictwa w tym zakresie, pracy z organizacjami pozarządowymi, określania precyzyjnie kategorii społecznej ludzi potrzebujących, kontroli zadań własnych gmin i inne podniesione w dzisiejszej dyskusji, jak również uwagi i zgłoszone propozycje przekażemy w stosownym wystąpieniu prezydium naszej Komisji do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękując mu z jednej strony za współpracę w tym zakresie, a z drugiej podpowiadając i wskazując na pewne tematy, którymi mogłaby zająć się Najwyższa Izba Kontroli w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tyle gwoli podsumowania pierwszego punktu naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Drugi punkt dotyczy tego, o czym mówiliśmy wielokrotnie i przyrzekaliśmy sobie, że dla komplementarności stanowionego przez nas prawa będziemy co pewien czas odnosili się do tego, co decyduje o tym, czy jest ono w całym wachlarzu, w całej gamie możliwości wykorzystywane. Stąd wniosek, że co pewien czas będziemy wracali do tych terminów, które wynikają z ustawy i będziemy zastanawiali się nad tym, na ile akty wykonawcze, które są zapowiadane w projekcie ustawy czy w noweli ustawy, są realizowane terminowo z założeniem, jakie przewiduje nowelizacja bądź stanowiona przez nas ustawa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z tym że dokonaliśmy zmiany ustawy o pomocy społecznej, i to dość gruntownej. Wierni swoim przyrzeczeniom wracamy do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Zanim przejdę do informacji na temat stanu aktów wykonawczych będących realizacją ustawy, chciałabym przypomnieć krótką historię przygotowywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Projekt rządowy ustawy został skierowany do Sejmu w lipcu 1995 r. 25 sierpnia 1995 r. odbyło się pierwsze czytanie i projekt został skierowany do komisji sejmowych. Prace nad ustawą w podkomisjach trwały dosyć długo i ich skoncentrowanie nastąpiło w maju.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że ustawa, która została uchwalona przez Sejm, różni się zasadniczo od projektu rządowego. Projekt ten wpłynął z kompletem najważniejszych aktów wykonawczych, jednakże fakt, że ostateczny kształt ustawy różni się dosyć istotnie od wcześniejszego projektu rządowego sprawił, że powstał dosyć istotny problem dla ministerstwa. Musiało ono bowiem w krótkim czasie przygotować nowe, całkowicie nowe dokumenty /bo tylko w niewielkiej części udało się wykorzystać wcześniej przygotowane projekty rozporządzeń/.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Ponieważ delegacji do aktów wykonawczych zawartych w ustawie jest aż osiem, podzieliliśmy je na te, które muszą wejść w życie niemalże łącznie z ustawą, i na te, które ze względu na fakt, iż dotychczas obowiązujące akty wykonawcze /a taką możliwość daje ustawa/ po prostu zabezpieczają wejście nowych przepisów - zmiana tych przepisów może odbyć się w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Jest 5 projektów czy rozporządzeń ministra pracy, które powinny wejść w życie łącznie z ustawą. Stan w tej chwili jest taki, że z tych pięciu aktów wykonawczych całkowicie właściwie przygotowanych, trzy z nich są już po wszystkich uzgodnieniach międzyresortowych i konsultacjach społecznych, natomiast dwa - w trakcie uzgodnień. Muszą one w ciągu miesiąca /bo taki jest wymóg ustawowy na konsultacje ze związkami zawodowymi/ być zakończone. Termin ten upływa w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Chciałam podkreślić, że szybkie tempo przygotowywania ustawy nie pozwoliło uchronić się przed kilkoma dosyć istotnymi, z punktu widzenia funkcjonowania ustawy, błędami. Błędy te nie ułatwiają nam przygotowania aktów wykonawczych, ponieważ w niektórych przypadkach nie jesteśmy w stanie sprostać sprzecznym - przyznaję - opiniom i uwagom, które do nas napływają.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Dotyczy to np. rozporządzenia, które mówi o jednym podmiocie w zakresie specjalizacji i pomocy społecznej. Natomiast sprzeciwy środowisk naukowych, które wpływają do nas /czy słuszne, sami państwo ocenicie/, dotyczą monopolizacji samego procesu szkolenia i jednocześnie wskazują na zagrożenie wyłączenia środowisk akademickich z tej kwestii, stanowią według nas istotną barierę. Trzeba bowiem przyznać, że tego typu zagrożenie jest z pewnością ważne i trudno je pominąć milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Dużo kłopotów sprawiają nam dwa rozporządzenia dotyczące domów pomocy społecznej. Przypomnę, że w projekcie rządowym ustawy odpłatność za domy pomocy społecznej zamykała się w propozycji stopniowania tej odpłatności. Chodziło tam o wprowadzenie odpłatności w wysokości kosztów utrzymania. Jednak taka odpłatność miała być zastosowana w pierwszym rzędzie w domach pomocy społecznej, które osiągną wymagany standard.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Już w ustawie, która zaistniała, wprowadza się w jednym momencie wysokość odpłatności kosztów utrzymania. Do tego, przyznaję, nie byliśmy przygotowani. Przygotowane rozporządzenia i projekty aktów wykonawczych, które poszły m.in. do kolegów w województwach, zebrane pośpiesznie dane na ten temat i przeprowadzone symulacje wskazały na to, że w domach o bardzo niskim standardzie /tam, gdzie np. 18 osób mieszka w jednej sali/, gdzie warunki odbiegają znacznie od przyzwoitych, paradoksalnie odpłatność jest znacznie wyższa, ponieważ koszty utrzymania w takim domu są znacznie wyższe aniżeli w domach, w których standard jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Wydaje się to łatwe do wytłumaczenia, ponieważ wiąże się z koniecznością większych nakładów na prace bieżące, czyli remonty, jak również z energochłonnością w starych budynkach. Są to sprawy, których nie możemy zmienić w szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#DyrektorAlinaWisniewska">To są największe problemy, z którymi borykamy się podczas konstruowania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Obecnie mijają trzy miesiące od podjęcia przez Sejm ustawy z 14 czerwca 1996 r. Powinien być to czas wystarczający być może do przygotowania aktów wykonawczych. Chcę jednak zwrócić uwagę na konieczność ustawową wykluczenia jednego miesiąca, podczas którego musimy oczekiwać na opinie organizacji związkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Trudność dyskutowania może obecnie polegać na tym, że nie znamy projektów aktów wykonawczych. W związku z tym odnosić się do ich zawartości nie sposób. Chciałbym jedynie zaznaczyć, że zgodnie z zasadami, które przyjęliśmy, powinniśmy podjąć jakąś decyzję. W związku z tym czekam na uwagi kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Trudno jest mi zabierać głos w tej sprawie z paru powodów. Nie będę ich tu wymieniała, chcę natomiast powiedzieć, że gdyby nie dosyć dokładna moja znajomość zarówno rządowego projektu ustawy, który wpłynął, delegacji do rozporządzeń wykonawczych, jak i tego, co przedyskutowano na posiedzeniu Sejmu, byłabym pewno bardziej skłonna przyjąć bez zastrzeżeń to, o czym pani dyr. Wiśniewska powiedziała. Nie chciałabym dokonywać tu analizy porównawczej zawartości delegacji w projekcie ustawy i zawartości delegacji w ustawie. Być może okazałoby się wówczas, że w ogólnych zrębach nie ma daleko idących różnic, które by uniemożliwiały przygotowanie rozporządzeń wykonawczych. Nie po wejściu w życie ustawy, ale w momencie, w którym ustawa w życie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie chcę tu używać demagogii, ale chcę powiedzieć, że ok. 2 mln ludzi, którzy korzystają z tej ustawy, ok. 16 tys. pracowników socjalnych i ok. 44 tys. pracowników w domach pomocy społecznej zainteresowanych szczegółowymi rozwiązaniami, a przynajmniej jednoznacznym stanowiskiem ministerstwa, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania - to jest sytuacja, która zmusza mnie do co najmniej krytycznego spojrzenia na istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie ma dzisiaj przedstawicieli związków zawodowych, ale doszły do mnie ich opinie na temat przedłożonych projektów - żałuję, że muszę cytować - że pozostawiają one bardzo wiele do życzenia. Fakt konsultacji, uwag, które się zbierze, nie są zakończeniem procesu, tylko są przecież pewnym etapem i rozstrzygnięcie rozwiązań uwzględniających interesy wszystkich zgłaszających opinie jest uzależnione od tego, na ile jasną, jednoznaczną i uzasadnioną merytorycznie wizję rozwiązań szczegółowych ma ministerstwo. Bo zawsze można znaleźć argument za i przeciwko szczegółowemu rozwiązaniu, w zależności od punktu spojrzenia na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę powiedzieć, że w bardzo wielu aktach ustawodawczych doczekanie się rozporządzeń wykonawczych następuje z bardzo dużym opóźnieniem. A chcę powiedzieć, że rozporządzenie wykonawcze jest jak czerwona krwinka, która nadaje sens korytarzom, które zostały przez ustawę stworzone.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym w tym miejscu odrzucić piłeczkę. Mianowicie, powinni - nie zawsze tak to było - przedstawiciele ministerstwa uczestniczyć w każdym posiedzeniu Komisji, jak również w formułowaniu normy prawnej delegacji do ustawy. W związku z tym, mając pewną wizję przedstawiciele ministerstwa, mogliby być z uwagą wysłuchiwani. Wobec tego moje zdziwienie, że tak to zostało sformułowane w tym czy w innym projekcie aktu wykonawczego jest chyba usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym, żebyśmy szczególnie w takiej ustawie, szczególnie trudnej, która ma przełożenie bezpośrednio na osoby korzystające z pomocy społecznej, uniknęli braku precyzji, a tym samym dezinformacji najbardziej zainteresowanych. Nie zawsze jest należycie poważny szacunek do aktów, które przygotowuje Sejm. Jeżeli mówimy o państwie prawa - to nie tylko na poziomie ustaw, ale również przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W tej sprawie, wydaje mi się, że powinniśmy sformułować dezyderat i skierować na ręce właściwej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJolantaBanach">W wyjaśnieniach pani dyr. Wiśniewskiej zabrzmiały szalenie niebezpieczne nuty. Zwłaszcza ta, która dotyczyła większych kosztów domów pomocy społecznej o niższym standardzie. To jest przecież jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJolantaBanach">Czy pani dyrektor mogłaby określić szacunkowo, ile takich domów pomocy społecznej jest? Czyli takich, których koszty utrzymania mimo niskiego standardu są wyższe niż te, w których mamy do czynienia ze standardem wysokim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAlinaWisniewska">30% wszystkich domów pomocy społecznej ma standard bardzo niski. Nie powiem, że zostało przebadanych ponad 600 domów pomocy społecznej, ale z tych szacunków przez nas dokonanych wynika, że we wszystkich domach o niskim standardzie koszty utrzymania będą bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJolantaBanach">Czy w takim razie uniemożliwia to wydanie rozporządzenia, bo wiem, że utrudnia, ale czy uniemożliwia z racji społecznych? I czy można by w związku z tym - nie znam się na tym - rozwiązać tę sprawę na poziomie rozporządzenia, nie naruszając zapisu ustawowego, czyli tego, który jakby w jednym momencie wprowadza ową odpłatność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Jest to trudna sprawa do rozwiązania, bo należałoby wprowadzić jakąś regulację, która pozwalałaby domom o niskim standardzie płacić mniej. Przeprowadzenie oceny standardu nie jest łatwe, ponieważ na ocenę usług w domu opieki społecznej składają się nie tylko warunki materialne, ale również - co w niektórych przypadkach jest istotniejsze - jakość i poziom świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Postanowiliśmy natomiast, i tę sprawę konsultujemy, wprowadzić ulgi /bo to jest najbardziej namacalne i możliwe do wprowadzenia w krótkim czasie/ ze względu na zamieszkiwanie w wieloosobowych pokojach. Ponieważ w niektórych warunkach na salach znajduje się 15-18 osób, grzechem byłoby, żeby te osoby płaciły więcej, aniżeli osoby mieszkające w domach o standardzie wysokim.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorAlinaWisniewska">Stąd koncepcja, aby zastosować ulgi w zależności od tego, w iluosobowym pokoju się mieszka, biorąc pod uwagę nawet bardzo niską odpłatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W delegacji jest mowa zarówno o typach domów pomocy społecznej, jak i o ulgach w odpłatności i wiem, że to jest bardzo trudna sprawa. Tylko chcę negować, że świadomość tej trudności pojawia się w momencie, w którym powinien być już przepis wykonawczy. A to jest sprawa trudna nie tylko dla departamentu ministerstwa, ale również dla dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, ale  także dla dyrektorów domów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Istnieje możliwość typologii domów i można podjąć obszerną dyskusję na ten temat, co ma się znajdować w kosztach utrzymania. Czy mają być remonty i ogrzewania, czy może wystarczy, gdy w określonym domu jest pomoc odzieżowa czy żywieniowa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie umniejszam trudności, nie umniejszam dyskusyjności szeregu rozwiązań, tylko wyrażam głębokie zaniepokojenie tym, że o tych trudnościach mówi się 24 września 1996 r., podczas gdy projekt ustawy wpłynął rok i 3 miesiące temu i akurat w tej materii zmiany podczas prac nad projektem były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Musimy przecież jasno wiedzieć, co się składa na koszt utrzymania w domu pomocy społecznej i jak się ma koszt utrzymania w takim domu w stosunku do kosztu utrzymania we własnym domu. Takie informacje są przecież niezbędne podczas debaty w komisji budżetowej na ten temat. I przyczynkiem do tej dyskusji jest właśnie powolne wchodzenie w odpłatność adekwatną do świadczonych usług, adekwatną do warunków.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Blisko 95% mieszkańców domów pomocy społecznej płaci 70% swoich dochodów i cała ta sprawa z prawnego punktu widzenia wygląda nieco inaczej. Pojawia się kwestia koszyka tego, co wchodzi w koszty utrzymania. Nie wiemy, czy wchodzą w to leki, tzn. czy kupowane są przez dom opieki społecznej, czy wchodzą w koszyk. Niesłychanie to ważna sprawa dla Komisji Ubezpieczeń Zdrowotnych, która ma taki koszyk opracować; czy wyłączać mieszkańców domu, czy obciążać ich odpłatnością za leki. Mogę mnożyć takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Uważam, że mamy podstawę do sprecyzowania daleko posuniętej pretensji i uwag co do stanu prac nad rozporządzeniami wykonawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ażeby nie przedłużać dyskusji i poważnie potraktować wniosek, który został tu sformułowany, chciałbym zaproponować, aby pani poseł Staręga-Piasek i pani poseł Banach przygotowały projekt dezyderatu, który zostanie skierowany do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>