text_structure.xml 301 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu rządowego programu systemu ubezpieczeń społecznych. Witam wszystkich przybyłych. Posiedzenie składać się będzie z dwóch rozdzielnych części. W pierwszej z nich dyskutować będziemy nad systemem ubezpieczeń społecznych w kategoriach ogólnych. W tej części zapoznamy się z założeniami reformy systemu ubezpieczeń, sporządzonymi przez resort pracy i polityki socjalnej, a także z zasadami wdrażania tejże reformy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Natomiast w drugiej części bardzo dokładnie analizować będziemy cały program reformy. Szczegóły dotyczące programu reformy zaprezentuje wiceminister Lesław Nawacki, który przedstawi również uzasadnienie dla poszczególnych rozwiązań i koncepcji w nich zawartych. W drugim dniu naszego posiedzenia gośćmi naszymi będą przedstawiciele świata nauki, zarówno praktycy, jak i teoretycy interesującej nas tematyki. W tej części obrad zapoznamy się z wizją przebudowy systemu polityki inwestycyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wyraźnie ukierunkowanej na te problemy, które będą warunkowały wdrażanie reformy. W tym zakresie wiodącą rolę odgrywa zarówno nowoczesna technika, jak również informatyka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że obecnym spotkaniem rozpoczynamy olbrzymią kampanię w skali kraju. Śmiem nawet stwierdzić, że jest to największa z kampanii, towarzyszących pracy parlamentu tej kadencji. Nie wiem czy w nadchodzących latach będziemy mieli większe, biorąc pod uwagę - zarówno zakres merytoryczny przedsięwzięcia, jak i jego skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to przedsięwzięcie na potężną skalę w kontekście politycznym, ekonomicznym, ale także i organizacyjnym. Wobec tego ważnym jest, aby sejmowa Komisja, która powinna patronować temu przedsięwzięciu, to jest przygotowywać cały proces legislacyjny i koordynować go w ramach parlamentu, perfekcyjnie znała istotę zmian  oraz dylematy, które tym zmianom, bez wątpienia, będą towarzyszyły. Wobec tego musimy uzgodnić, jak przeprowadzić całą tę kampanię.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Do tego, aby zrozumieć ideę zawartą w programie rządu, która bardzo wyraźnie była prezentowana podczas społecznych konsultacji, nie wystarczy samo poznanie programu rządu, równie niezbędne jest poznanie efektów owych konsultacji. Uważam, iż w sposób najbardziej precyzyjny przekaże nam informację na ten temat wiceminister L. Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Aby w pełni poznać nie tylko istotę, ale i kierunki zmian, trzeba wypracować także własną wizję nowej struktury ubezpieczeń społecznych, mieć pełną wiedzę na temat tego, jakie powinny być nowe kierunki nabywania uprawnień i jakiego rodzaju przedsięwzięcia należy prowadzić. To jest również nader poważny obszar, któremu powinniśmy poświęcić dogłębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest jeszcze bardzo obszerny problem porozumiewania się ze społeczeństwem, tak aby zasadnicze elementy zmian były dla bezpośrednio zainteresowanych klarowne. Nasze zamiary muszą być przekazywane jasno, konkretnie, bez żadnych niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie tak dawna debata nad exposé premiera wykazała, że jest dużo pytań i problemów adresowanych do nas, a zawierających postulaty, aby jaśniej przedstawiać nasze zamiary, aby mówić wręcz to, co rozumiemy  pod poszczególnymi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że Komisja Polityki Społecznej powinna być także zainteresowana tym, aby stworzyć takie warunki, które by pozwoliły na zdobycie zaufania społeczeństwa wobec proponowanych, a niezbędnych zmian sytemu ubezpieczeń społecznych. Jest to druga grupa problemów. Natomiast trzecia dotyczy samej techniki wewnątrz parlamentu, porozumiewania się pomiędzy klubami i wewnątrz klubów, a także współdziałania pomiędzy poszczególnymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że byłoby dobrze, abyśmy się zastanowili, jak ustalić tryb pracy nad konkretnymi ustawami. Wiemy już, że są takie hasła, jak np. fundusze emerytalne, dotyczące zupełnie nowych instytucji, które nie są swoim zakresem działania związane wyłącznie z tematyką będącą przedmiotem zainteresowania Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Są to dynamicznie inwestujące instytucje typu finansowego. Wobec tego uważam, iż przygotowywanie stosownych aktów prawnych oraz analiz projektów reformy systemu ubezpieczeń przeprowadzać należy w szerszym - niż Komisja Polityki Społecznej - gronie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Aby precyzyjnie określić istotę modelu systemu ubezpieczeniowego, która ma obowiązywać w naszym kraju, trzeba będzie wcześniej odpowiedzieć na różnorakie pytania związane z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby minister pracy i polityki socjalnej, Andrzej Bączkowski, przedstawił, jak resort pracy wyobraża sobie wejście w kampanię związaną z reformą ubezpieczeń, jakie zadania stawia przed sobą i jak praktycznie wyobraża sobie realizację tego olbrzymiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Minister pracy i polityki socjalnej, Andrzej Bączkowski: Głos przewodniczącego Komisji, posła Bogdana Krysiewicza, rozumiem jako przyzwolenie na to, aby rządową prezentację programu ubezpieczeń społecznych zrealizować w sposób dwustopniowy. Jako szef resortu ograniczę się do krótkiego wprowadzenia, natomiast główne założenia, szczegóły, niuanse oraz podstawowe elementy konstrukcyjne rządowego programu ubezpieczeń społecznych zaprezentuje wiceminister Lesław Nawacki, który od dwóch lat prowadzi prace nad programem reformy. Program ten w styczniu skierowany został do parlamentu, w celu przeprowadzenia nad nim debaty poselskiej. Chcę podkreślić, że program przekazany posłom Komisji Polityki Społecznej jest efektem prac, które będą prowadzone równolegle na kilku płaszczyznach. Otóż sam program sporządzony został w resorcie pracy, a następnie poddany był publicznej debacie i powszechnym konsultacjom społecznym, które trwały od maja do września 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W toku tych konsultacji wypowiedziały się największe, najbardziej znaczące organizacje, reprezentujące pracowników, pracodawców, emerytów i rencistów. Wypowiedziały się także indywidualnie osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Stosunek do zasadniczych rozwiązań reformy, takich jak np. wiek emerytalny, formuła waloryzacji, czy też zakres redystrybucji, następnie stał się przedmiotem badań ilościowych i jakościowych, które prowadzone były przez profesjonalne ośrodki badania opinii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę też podkreślić, że prawne aspekty reformy systemu ubezpieczeń społecznych są przedmiotem końcowych prac Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, powołanej jeszcze jesienią 1990 roku, która obecnie koncentruje się na tych właśnie zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W efekcie podjętych prac i działań konsultacyjnych rząd uzyskał przyzwolenie na przeprowadzenie reformy ubezpieczeń, ma też szczegółowe rozeznanie dotyczące stopnia akceptacji poszczególnych elementów konstrukcyjnych tego programu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zasadniczym celem reformy, którą chcemy podjąć, jest zbudowanie systemu zabezpieczenia społecznego dochodów w taki sposób, który zapewni ochronę dochodów na wypadek starości, utraty zdolności do pracy i utraty żywiciela rodziny, na godziwym poziomie. Chcemy też, aby w wyniku tej reformy uodpornić system zabezpieczenia dochodów na niekorzystnie kształtujące się proporcje pomiędzy osobami płacącymi składki, a osobami korzystającymi ze świadczeń, w kontekście znanego powszechnie bezrobocia oraz postępującego starzenia się społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcemy też, aby w wyniku tej reformy ograniczyć barierę wzrostu gospodarczego, co w chwili obecnej przejawia się z jednej strony w bardzo wysokiej dotacji budżetowej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zaś z drugiej strony w wysokiej stopie składki ubezpieczeniowej, co z kolei bezpośrednio rzutuje na koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zrealizowanie trzech zaprezentowanych celów jest - naszym zdaniem - możliwe poprzez skonstruowanie nowego modelu zabezpieczenia dochodów, który można nazwać modelem repartycyjno-kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Drugim warunkiem realizowania tychże celów jest przeprowadzenie głębokiej reformy obecnego systemu zabezpieczenia społecznego, co w pierwszej kolejności sprowadza się do racjonalizacji warunków nabywania prawa do świadczeń emerytalno-rentowych oraz pogłębienia charakteru ubezpieczeniowego obecnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jak widać, program jest skoncentrowany na reformie obecnego systemu zaopatrzenia społecznego oraz na budowie nowych instytucji ubezpieczenia dodatkowego. Chcę wyraźnie podkreślić, że zarówno efekty, jak i koszty reformy zależą nie tylko od stopnia wdrożenia programu, który rząd zaprezentował parlamentowi, ale także od skutecznego skoordynowania działań reformatorskich, zawartych w programie, z innymi przedsięwzięciami mieszczącymi się we szerokim rozumieniu zabezpieczenia społecznego, a dotyczącymi reformy systemu ochrony zdrowia i ubezpieczenia społecznego na wypadek bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Podkreślam to szczególnie z tego powodu, iż w toku debaty nad exposé prezesa Rady Ministrów, sprawa skutecznej koordynacji tych przedsięwzięć, będących obecnie w różnych fazach realizacji - projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, jest np. w parlamencie - była dobitnie akcentowana.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wszak wszystko to, co zostało przełożone na język ustaw, a czego gospodarzem jest już parlament, a także to, co w tej chwili dopiero czeka na przełożenie na język aktów prawnych, a jest ujęte w programie reformy ubezpieczeń społecznych, jak i to, co Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej planuje w najbliższym czasie, chodzi mi o wprowadzenie ubezpieczenia na wypadek bezrobocia, są to fragmenty większej całości.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego proszę, aby - w toku debaty nad programem reformy ubezpieczeń społecznych - dyskusję umiejscowić w szerszej perspektywie, z uwzględnieniem wypunktowanych tu elementów i współzależności.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W imieniu autorów rządowego projektu reformy systemu ubezpieczeń społecznych chciałbym teraz powiedzieć, jakie są nasze oczekiwania, formułowane pod adresem rozpoczętej właśnie dyskusji w Komisji Polityki Społecznej, a także pod adresem późniejszej debaty plenarnej, poświęconej tej niebywale ważnej, społecznej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otóż szczególnie zależy nam na tym, aby dyskusja skoncentrowała  się na trzech płaszczyznach. Jest zasadniczą kwestią określenie roli państwa w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, co w aktualnym stanie rzeczy przejawia się w przymusie ubezpieczenia, a czego konsekwencją jest państwowa gwarancja wypłaty świadczeń w ramach tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Niebywale istotne jest też określenie granic zawężenia stopnia odpowiedzialności i obciążenia państwa w systemie zabezpieczenia społecznego, bo to z kolei w konsekwencji zakreśli nam przestrzeń dla dodatkowych systemów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Elementem wielkiej wagi jest też określenie tempa przekształceń obecnego systemu, co sprowadzać się będzie do częściowego ograniczenia roli, a tym samym i znaczenia systemu gwarantowanego przez państwo i finansowanego w sposób repartycyjny, na rzecz systemów, które odwołują się do oszczędności grupowych oraz indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W tej sytuacji, w której dysponujemy tak obszernym dokumentem, wydaje się, iż byłoby zasadne podjęcie dyskusji, która dałaby odpowiedź na pytanie, ile roli państwa powinno pozostać w systemie zabezpieczenia społecznego, a ile miejsca byłoby wyznaczonego dla prywatności, czyli ile miejsca powinna zająć przezorność indywidualna i grupowa w planowanym systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że podjęcie próby odpowiedzi na tak sformułowany dylemat, jakie to mają być proporcje, wzajemne relacje i jaka ma być rola państwa w przestrzeni pozostawionej dla grupowej oraz indywidualnej przezorności, daje szanse na to, iż przy podjęciu dyskusji o charakterze szczegółowym uda się nie stracić obrazu całości z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tyle chciałem przekazać w formie wprowadzenia. Zasygnalizowałem na wstępie, iż prezentacji założeń oraz szczegółowych elementów konstrukcyjnych programu reformy, dokona wiceminister pracy, Lesław Nawacki.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę o zgłoszenie ewentualnych pytań korespondujących z wypowiedzią ministra A. Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekDyduch">W programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych mamy harmonogram dochodzenia do jej finału. Harmonogram ten dotyczy przede wszystkim legislacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekDyduch">Reforma - siłą rzeczy - będzie trudna do przeprowadzenia. Chciałbym się wobec tego dowiedzieć, czy nie było obaw tego typu,  że wraz ze zbliżeniem się terminu kampanii wyborczej coraz trudniej będzie realizować niełatwe elementy programu przekształceń systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekDyduch">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy resort konstruując program reformy, nie próbował dokonać swojego rodzaju gradacji aktów prawnych, proponując najpierw wprowadzenie spraw najtrudniejszych, aby potem kolejno przechodzić do prawnego uregulowania kwestii mniej kontrowersyjnych w społecznym odbiorze, a tym samym łatwiejszych do zaakceptowania, a więc i do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekDyduch">Do zakończenia kadencji pozostały maksymalnie dwa lata, a zatem interesuje mnie ewentualny aspekt polityczny całego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym kontynuować wątek poruszony przez posła M. Dyducha. Uważam, iż problem ubezpieczeń społecznych powinien być świadectwem dojrzałości politycznej różnych partii, gdyż nie jest to tylko kwestia wyborów. Jest to również dylemat będący udziałem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Uważam, że w dużym stopniu właśnie od ministra pracy będzie zależało, czy uda się przy kontrowersyjnym programie, o czym świadczą wyniki społecznych konsultacji, zachować obszar ubezpieczeń społecznych, jako teren nietykalny z politycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Reformowanie systemu ubezpieczeń społecznych nie może mieć znamion gier politycznych, nie może być żadnych zależności tego typu, ani wygrywania interesów poszczególnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Raz jeszcze podkreślam, że należy zastanowić się, jak doprowadzić do tego, aby był to obszar nietykalny. Uwaga ta dotyczy wszystkich partii i ugrupowań, funkcjonujących na scenie politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dobrze byłoby, aby również Komisja Polityki Społecznej rozstrzygnęła, jak posłowie rozumieją ideę przymierza ponad interesami poszczególnych ugrupowań. Mam na myśli poszukiwanie szans i możliwości na porozumienie się dotyczące podstawowych kwestii zawartych w programie reformy, tak abyśmy mogli określić, jaki model ubezpieczeń nas interesuje. Sprawa ta przewijała się już w wystąpieniu ministra A. Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Dwa poselskie pytania uświadomiły mi, iż należy dodać jeszcze kilka słów. Musimy sobie bowiem jasno powiedzieć, iż program reformy ubezpieczeń społecznych ma fundamentalne znaczenie nie dla jakiejś konkretnej grupy, ale dla państwa. Z tego, co mi wiadomo, nie ma sporów, co do potrzeby przeprowadzenia reformy, które by toczyły się na płaszczyznach międzypartyjnych. Nie jest także kwestią to, że program ten można realizować w trakcie kilkunastu lat. Zatem nie będzie to w żadnym wypadku czas trwania kadencji parlamentu, ani też funkcjonowania takiego lub innego rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Jeżeli w Polsce mamy na tyle zakorzenione mechanizmy polityczne, że program reformy systemu ubezpieczeń mogą realizować w perspektywie kilkunastu lat różne rządy, to tym większego znaczenia nabiera uzgodnienie ponad podziałami politycznymi tego właśnie programu, który będzie wprowadzany w życie podczas nadchodzących lat.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nieszczęściem dla Polski byłaby sytuacja, w której któryś z rządów lub parlament, kierując się motywami politycznymi, rozpocząłby działanie nie od fundamentalnych zasad, a od reformy poczynań łatwiejszych do wprowadzenia w życie. Przy przyjęciu takiego scenariusza zachodzi obawa, że w przypadku zmiany układu sił na scenie politycznej nastąpiłoby kilkuletnie opóźnienie realizacji reformy. Z powodu wymienionych racji, podczas przesłuchania przez Komisję Polityki Społecznej, akcentowałem konieczność podjęcia prób, aby w tej sprawie zbudować jak najszerszy consensus polityczny, w sensie problemów objętych programem reformy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nie obawiam się odpowiedzialności, zdając sobie w pełni sprawę, że jako przedstawiciel rządu, będę cały czas w środku zdarzeń, zarówno podczas parlamentarnych prac nad programem reformy, jak i później w trakcie prac nad ustawami, na których język zostanie przełożony program reformy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pamiętać też należy, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej nad programem reformy systemu ubezpieczeń pracowało bez mała dwa lata, a więc nie mogło być mowy o presji kalendarza politycznego, gdyż do wyborów parlamentarnych było jeszcze dużo czasu. Wobec tego pracowało nad taką implementacją tego programu, która wynika z jego logiki, a nie z uwarunkowań politycznych. Taka jest moja ocena. Natomiast do poszczególnych lat w samym programe są przypisane  inicjatywy ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Lata 1996-1997, pod względem ilościowym, oznaczają koncentrację prac legislacyjnych. Pewną cezurą dla innych - też fundamentalnych reform - będzie data 1 stycznia 1998 r., a to dlatego, że dopiero wówczas będzie można wprowadzić  ewidencję ubezpieczenia, czyli okresów opłacania przez ubezpieczonych składek oraz innych osób objętych tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Podkreślam jeszcze raz, że przedstawiłem swój punkt widzenia, ale ocena programu należy do posłów Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zdawać sobie też trzeba sprawę, że prace legislacyjne, które zostaną zakończone w latach 1996-1997, mogą skutkować realizacją dopiero kilka lat później, ale tak właśnie powinna w praworządnym państwie przebiegać reforma ubezpieczeń społecznych, bez obawy narażenia się na zarzut uszczuplania praw nabytych. Ważne jest też, aby to, co w wyniku konsultacji zaowocowało społecznym cocsensusem, nie miało w praktyce znamion zaskoczenia, ażeby nie tworzyło wśród obywateli poczucia niepewności i lęku.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Doświadczenia wielu krajów, które już u siebie przeprowadziły reformę systemu ubezpieczeń wskazują, że dużo większą szansę na realizację miały  te reformy z dziedziny zabezpieczenia społecznego, które były rozłożone w czasie, natomiast kolejność wprowadzania w życie poszczególnych etapów uzasadniona była samą logiką reformy, a nie uwarunkowaniami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Bez wątpienia jest przedmiotem kontrowersji wiek emerytalny i okres w jakim miałby on zostać wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nawet w łonie rządu istnieją rozbieżne opinie na ten temat, czy nowe rozwiązania dotyczące wieku emerytalnego należy wdrożyć w krótszym, czy też dłuższym okresie. W mojej ocenie, sprawa ta przedstawia się w sposób następujący: jeżeli ci, którzy w najbliższych kilkunastu miesiącach przyjmują na siebie odpowiedzialność za te inicjatywy ustawodawcze, które przewidziane są do zrealizowania w roku bieżącym i w pierwszej połowie roku przyszłego, zrealizują je do końca, a potem okaże się, że poszczególne daty wchodzenia konkretnych ustaleń zostały przewidziane w zbyt długim okresie, to wówczas na własną polityczną odpowiedzialność wezmą wprowadzenie zmian w terminach zapisanych pierwotnie w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Mam tu na myśli na przykład terminy wdrażania, zgodnego z programem reformy wieku emerytalnego. W myśl programu reformy ubezpieczeń, proces ten byłby realizowany w latach 2002-2012, a więc z końcowym efektem w roku 2013. Pamiętać należy, że ustawa, którą zgłosimy obecnie, będzie możliwa do skorygowania tylko w aspekcie zamieszczonych w niej dat, natomiast cała jej "uroda", czyli wszystkie elementy konstrukcyjne, pozostaną w swym obecnym kształcie. Zmiany innej natury mogłyby wchodzić w grę tylko wówczas, gdyby została zakwestionowana sama zasada reformy systemu ubezpieczeń. Dotyczy to również rdzenia innych ustaw, komplementarnych z ustawą o ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Wydaje się, że gdyby na tym etapie debaty programowej udało się osiągnąć consensus co do merytorycznej zawartości, natomiast byłby spór na niższym poziomie szczegółowości, głównie jeżeli idzie o tempo wdrażania poszczególnych zapisów, to wówczas rząd, który reprezentuję, wziąłby na siebie polityczną odpowiedzialność za zrealizowanie tego, co jest zaplanowane na najbliższe kilkanaście miesięcy. Mówiąc to mam na myśli ustawy, które - z czego trzeba sobie zdawać już teraz sprawę - nie będą, skutkowały w trybie natychmiastowym, ale dopiero w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Jeżeli więc nasi następcy, przy hipotetycznym, odmiennym ukształtowaniu sceny politycznej uznaliby, iż byliśmy zbyt mało ambitni i za bardzo rozciągnęliśmy w czasie wdrażanie poszczególnych etapów reformy, to wówczas nie będzie żadnych przeszkód po temu, aby poprzez drobne korekty nowelizacyjne już obowiązujących ustaw, okres ten skrócić.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Myślę, że sprawa jest zbyt poważna i zbyt zaawansowana, aby nie podjąć próby porozumienia się ponad podziałami politycznymi. Jestem gotów do podjęcia się w toku prac parlamentarnych roli koordynatora w zakresie, w jakim upoważnia mnie do tego funkcja przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Uważam, że w tym względzie duże znaczenie mogą mieć inicjatywy samej Komisji Polityki Społecznej, wobec klubów reprezentowanych obecnie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Gdyby pojawiła się inicjatywa odbycia debaty programowej w poszczególnych klubach i kołach poselskich, to wówczas z wiceministrem L. Nawackim deklaruję swoje uczestnictwo w każdej z debat tego typu. Postaramy się przedstawić konkretne argumenty, przemawiające za przyjęciem poszczególnych rozwiązań. Chciałbym, aby każda z takich decyzji wzbogacała obydwie strony o nowe ważkie elementy, co pozwoli na zbliżenie się pewnego consensusu, w jak najszerszym zakresie przedmiotowym, jeśli chodzi o reformę i w jak najszerszym zakresie podmiotowym, jeśli chodzi o partie i ugrupowania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Wiceminister pracy i polityki socjalnej, Lesław Nawacki: Jestem nader usatysfakcjonowany mając możliwość wobec takiego gremium i przy takiej okazji zaprezentować poglądy osób, które od wielu miesięcy starały się zawrzeć w jednolitą całość te wszystkie przedsięwzięcia, które składają się na reformę systemu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nie tylko Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ale także rząd, jako całość, coraz intensywniej odczuwają,  przy okazji mówienia o reformie, gdyż ten program w istocie nie jest tylko reformą systemu ubezpieczeń społecznych, potrzebą prezentowania wszystkich aspektów, które składają się na dostosowanie systemu zabezpieczenia społecznego do warunków gospodarki rynkowej, czyli inaczej mówiąc, do transformacji, jakiej podlega nasza obecna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pewne przedsięwzięcia są już daleko zaawansowane, niektóre są wręcz gotowe do tego, aby je już przedstawić parlamentowi, a jeszcze inne zapowiedziane są w formie programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Na początku swojego wystąpienia chciałbym się podzielić osobistą refleksją. Przed chwilą posłowie mówili o politycznym niejako wymiarze tego programu. Muszę powiedzieć, i  tego nie da się już nigdy uniknąć, że program ten ma swój wymiar polityczny, ale przede wszystkim ma swój wymiar społeczny oraz ekonomiczny. Wszystkie te współzależności znajdują się w systemie naczyń połączonych. Dlatego od roku wypowiadam swój pogląd na temat pryncypialnego, czy jak kto woli, generalnego dylematu, dotyczącego rozstrzygnięcia, ile państwa, a ile prywatności powinno znaleźć się w systemie zabezpieczenia dochodów.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Musimy brać pod uwagę uwarunkowania historyczne, a także oczekiwania związane z poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi, ale sądzę, że rozstrzygającymi w tym aspekcie powinny być kwestie połączone i racje ekonomiczne. Otóż zasadnicze znaczenie będzie miała dyskusja, dotycząca rozstrzygnięcia ile w nowych uregulowaniach, znaleźć się powinno systemu państwowego, a więc świadczeń najczęściej finansowanych metodą składkową, gwarantowanych przez państwo, w przypadku których państwo wymusza przymus ubezpieczeniowy, a ile ubezpieczeń kapitałowych, które mogą, ale nie muszą być, czyli są fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">To nie jest kwestia pewnej dowolnej wykładni oczekiwań. Powiedzieć muszę od razu rzecz najważniejszą dla mnie, że programu tego nie konstruuje się z punktu widzenia oczekiwań społecznych i politycznych, ale przede wszystkim z programu tego wynikać musi nader wyrazista, doraźna, ale też i dalekowzroczna, potrzeba ekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Podkreślam szczególnie wyraźnie, że żaden z programów nie będzie spełniał społecznych oczekiwań i nie będzie odpowiadał ugrupowaniom politycznym, jeżeli nie będzie miał pełnego poparcia w realiach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Śmiem twierdzić, że prezentowany program ma oparcie w tychże realiach. Został on skonstruowany przy założeniu, iż będzie mu sprzyjać otoczenie ekonomiczne, a pomiędzy realizacją tego programu i ekonomią kraju będzie funkcjonowało sprzężenie zwrotne. Znaczy to, że z jednej strony realizacja programu reform wspierać będzie ekonomikę, a z drugiej strony ekonomia, a zwłaszcza wzrost dochodu realnego z pracy, sprzyjać będzie trudnym decyzjom, związanym z realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">To jest bardzo trudna kwestia, gdyż program reformy musi pogodzić trzy sprzeczne z natury kryteria, trudne do zrealizowania w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Sprawa polega na tym, że prezentowany przez rząd program oparty jest na zwiększeniu, w toku jego realizacji, subwencji z budżetu nie jest także nastawiony na to, aby obniżać dotychczas wypłacane świadczenia, ani na to, aby podwyższać składkę na ubezpieczenie społeczne. Natomiast w dłuższej perspektywie jest nakierunkowany na to, aby obowiązkowe obciążenia związane z ubezpieczeniem społecznym, było stopniowe redukowane.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Proporcje pomiędzy dotychczas obowiązującym systemem, a system dodatkowych ubezpieczeń, nie mogą być proporcjami dowolnie ustalonymi z tego względu, że zależnie od tego, w jakim tempie i w jakiej skali zechcemy nadać "pełne obywatelstwo" ubezpieczeniom dodatkowym, pojawi się konieczność realizowania postulatu gwarancji państwa w systemie podstawowym, na społecznie akceptowanym i zarazem ekonomicznie uzasadnionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pewną orientację w tym względzie czerpać możemy ze standardów międzynarodowych, w tym zwłaszcza z Konwencji nr 103 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która mówi o minimalnych standardach.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Spełnienie standardów z tej konwencji jednocześnie daje nam możliwość ratyfikowania standardów europejskich. Myślę tutaj przede wszystkim o Karcie socjalnej, ale nie tylko, bo także o Karcie zabezpieczenia społecznego, a więc o tych standardach, których ratyfikowanie i tak jest konieczne na drodze do naszej unifikacji z systemem europejskim. Stąd też możemy zakładać przygotowywanie debaty dotyczącej problemu, na ile i w jakim zakresie świadczenia wypłacane z obecnego systemu ubezpieczenia oraz zaopatrzenia społecznego, mogą być redukowane. Przy czym - jak sądzę - istotnie jest zaprojektowana taka redukcja, polegająca na elastycznym wycofaniu się z obecnego systemu, który zawiera wysokie gwarancje ubezpieczeniowe. Działanie takie będzie aktualne wówczas, gdy pojawią się rzeczywiste, faktyczne możliwości, uzupełnienia dochodów, przeznaczonych na wypadek starości, niezdolności do pracy, lub śmierci jedynego żywiciela, w systemie dodatkowych ubezpieczeń kapitałowych. Innymi słowy, sekwencja zdarzeń w naszym programie nie jest taka, że dekretujemy a priori, że obecny system będzie gwarantował ściśle określony poziom dochodów. Podobnie system dodatkowych ubezpieczeń nie zostanie obwarowany żadnymi matematycznymi wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pamiętać należy, iż w prezentowanym programie wręcz nieśmiało proponujemy docelowy model systemu ubezpieczeniowego w naszym kraju, nie przesądzając jednakże z góry, w którym roku tenże docelowy model zostanie w pełni wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nieprawdą jest to, że realizacja tego programu odbywać się musi pod silną presją niekorzystnego układu demograficznego, który pojawi się około roku 2005-2010, związanego z przejściem na emeryturę powojennego wyżu demograficznego. Nieprawdą jest także twierdzenie, że jest to polski patent, gdyż starzenie się społeczeństwa, w tym znaczeniu, będzie charakterystyczne dla wszystkich krajów zarówno Europy Zachodniej, jak i Europy Środkowej i Wschodniej, bo taką oficjalną nomenklaturę ma ta część Europy, do której należy Polska.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Wszystkie kraje mają trudną sytuację związaną z tym, iż niekorzystnie, z tendencją do narastania zjawiska po 2000 roku, kształtować się będą proporcje pomiędzy tymi, którzy pracują, a tymi, którzy z różnych powodów zdani będą na korzystanie ze świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Jednak zakłócenie owych proporcji nie jest tak znaczne, jakby to wynikało z wypowiedzi tych autorów, którzy straszą polską opinię publiczną, że w roku 2010 będziemy mieli dwukrotnie wyższe wydatki na ubezpieczenia społeczne, niż w roku 1995. Jest to po prostu twierdzenie nie mające pokrycia w dogłębnych programach demograficznych. Odsetek ludzi w wieku, w którym potencjalnie rzecz biorąc, będą oni emerytami i rencistami, jest odsetkiem lokującym się na dobrym poziomie średniej wartości obliczonej dla krajów europejskich. Wcale nie jesteśmy w górnej strefie, jakby to wynikało z niektórych publikacji i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nieprawdą jest także i to, że ten niekorzystny układ demograficzny doprowadzi do załamania finansów ubezpieczeń społecznych, głównie obsługiwanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a więc dotyczących systemu pracowniczego i systemów pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nieprawda - w tym przypadku - polega na tym, że w sytuacji, gdybyśmy nic nie robili w dziedzinie reformowania ubezpieczenia społecznego, gdybyśmy nie podjęli już kilku działań możliwych do zrealizowania dzięki przychylności i zrozumieniu problemów przez Sejm, takich jak choćby zreformowanie zasiłków rodzinnych i chorobowych, objęcie ubezpieczeniem zatrudnionych w trybie umów-zleceń, umożliwienie pełniejszego egzekwowania składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i gdybyśmy nie mieli ponadto już skierowanych do Sejmu ustaw, reformujących system orzecznictwa inwalidzkiego i systemu pomocy społecznej, to wówczas można by poważnie mówić o zagrożeniu finansowym całej sfery zabezpieczenia społecznego. Tymczasem od co najmniej dwóch lat, co prawda z pewnymi opóźnieniami, ale też i z całą konsekwencją, realizujemy wszystko to, co jest zapisane w tym programie. Aby być dosłownym do końca, trzeba jeszcze dodać, że w tym programie zawarte są tylko takie przedsięwzięcia, które są niezbędne .</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pamiętać należy o tym, że niezrealizowanie różnych przedsięwzięć, zawartych w programie, może oznaczać poważne zagrożenie finansowe. W tym znaczeniu - niestety - nie mamy komfortu polegającego na tym, że niektóre zamierzenia moglibyśmy zrealizować wcześniej, inne zaś odłożyć na późniejszy termin, chociażby na ich polityczną trudność. Takie bowiem przedsięwzięcie, jak reforma systemu zabezpieczenia społecznego, musi odbywać się kompleksowo, gdyż jest to nierozerwalny system naczyń połączonych.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">W naszym systemie, co jest swojego rodzaju kompromisem, zaprojektowaliśmy układ trzyfilarowy. Pierwszy filar składa się ze zmodyfikowanego obecnego systemu ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego. W tym segmencie bardzo ważną rolę odgrywać ma system pomocy  społecznej, subsydialnej w stosunku do dwóch pierwszych systemów, czyli ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zaprojektowaliśmy także dwa nowe, z punktu widzenia modelu zabezpieczenia społecznego, systemy związane z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych, gromadzonych i powiększanych metodą kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Natomiast trzeci filar wspiera się o oszczędności indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Trójfilarowy klasyczny model w istocie trudny jest do zastosowania w polskiej tradycji ubezpieczeniowej. Dzieje się tak dlatego, iż układ taki w zasadzie funkcjonuje w tych systemach, w których świadczenia z systemu podstawowego, gwarantowane przez państwo, mają charakter świadczeń równych, zaopatrzeniowych, wypłacanych z budżetu tegoż państwa, w pewnej wysokości, niezależnej od okresu wnoszenia dochodów.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Taki klasyczny trójwymiarowy system najbardziej "przystaje" do modeli skandynawskich i ewentualnie do modelu anglosaskiego, w którym rodzaj renty starczej wypłacany jest z budżetu państwa w równej dla wszystkich wysokości i pełni rolę świadczenia podstawowego, zabezpieczającego przed ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Biorąc pod uwagę przedstawione uwarunkowania, staraliśmy się w przypadku trzech filarów zabezpieczenia dochodów na wypadek starości, niezdolności do pracy lub śmierci jednego żywiciela rodziny, pokazać, że filary te różnią się zarówno metodą finansowania wypłacanych świadczeń, jak i skalą udziałów państwa w finansowaniu świadczeń. Przy czym pamiętać należy, iż filar drugi i trzeci, są dodatkowymi filarami, uzupełniającymi filar pierwszy. W naszym pojęciu, w realizacji tego programu nie zakładamy, aby osoby, które nie będą z różnych powodów uczestniczyły w filarze drugim i trzecim, miały mieć wypłacone świadczenia, powyżej pewnego, minimalnego, a gwarantowanego przez państwo poziomu.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Stąd też system podstawowy niesie z sobą gwarancje państwa przed ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Czy poziom tych gwarancji będzie wystarczający, jest to kwestia dyskusji i ewentualnego tempa przekształceń naszego systemu ubezpieczeniowego, prowadzonych zgodnie z wolą parlamentu. Decydujące znaczenie mieć będą w tym względzie okoliczności ekonomiczne, związane z rozwojem gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Trzeba też postawić sobie pytanie o kolejność przekształceń naszego systemu ubezpieczeniowego. Zatem trzeba zadecydować, czy najpierw powinny być wprowadzone systemy  dodatkowe, po których dopiero nastąpiłaby reforma systemu podstawowego, czy te dwie spraw powinny być wdrażane równocześnie, czy też najpierw w grę wchodziłyby modyfikacje obecnego systemu ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego, a dopiero później konstruowane byłyby ubezpieczenia dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Z lektury programu wynika, że zdecydowaliśmy się czynić to równolegle. Nic - naszym zdaniem - nie stoi na przeszkodzie, aby dopuścić możliwość regulacji prawnej i funkcjonowania ubezpieczeń dodatkowych, tym niemniej zdajemy sobie sprawę, że dla dobrego usankcjonowania tych ubezpieczeń ważne będzie takie wyprofilowanie systemu podstawowego, z jakiego jasno będzie wynikało, na ile każdemu z ubezpieczonych system ten będzie przynosił gwarancje. Decyzja o przystąpieniu do ubezpieczenia dodatkowego wynikać będzie głównie z oceny, czy system, który jest gwarantowany przez państwo, zabezpiecza poziom dochodów, zgodny z oczekiwaniem konkretnej osoby. Jeżeli oczekiwania te będą wyższe, wówczas ubezpieczający się będzie musiał część swoich oszczędności i dochodów z tytułu zatrudnienia, zadysponowanych jako zabezpieczenie na starość, powierzyć systemom pozapaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Te właśnie elementy legły u podstaw idei konstruowania programu reformy systemu ubezpieczeniowego w naszym kraju. Przypominam, iż w myśl naszych założeń reformy, nie będziemy automatycznie a priori, przewidywali zmniejszenia się skali ubezpieczenia podstawowego tylko po to, aby stworzyć przestrzeń dla funkcjonowania systemów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Sprawa ta pozostawiona będzie wolnej grze sił ekonomicznych. Owa gra polegać będzie na tym, że wówczas, gdy systemy dodatkowego ubezpieczenia będą stanowiły realne zabezpieczenia dochodów, możliwe będzie sprowadzenie gwarancji ubezpieczeniowej w systemie podstawowym, do rozmiarów uznanych za pożądane w kontekście społecznym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zatem dyskusja powinna w zasadzie zmierzać do określenia, w jakim tempie i w jakim zakresie konstruujemy ubezpieczenia dodatkowe z jednej strony, a z drugiej w jakim tempie i w jakich uwarunkowaniach społecznych i politycznych, reformować będziemy system ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Problem polega na tym, że w istocie w systemie państwowym mamy do czynienia z trzema odrębnymi systemami, które w równej mierze, z punktu widzenia ich kosztów dla budżetu państwa, wymagają istotnych modyfikacji. Często owa modyfikacja systemu bazowego nie musi tylko i wyłącznie zostać podporządkowana oszczędnościom, zwłaszcza związanym z dotacjami budżetowymi. W wielu przypadkach dodatkowym motywem owych modyfikacji musi być pewna standaryzycja elementów charakterystycznych dla wszystkich systemów ubezpieczenia i zaopatrzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">W naszym systemie ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego właściwie mamy do czynienia z trzema podsystemami, o których przed chwilą mówiłem. Pierwszy z nich jest systemem ubezpieczenia społecznego, adresowanym do pracowników oraz do osób korzystających z ubezpieczenia typu pochodnego. Systemy te adresowane są przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a świadczenia wypłacane są ze scalonego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Drugi podsystem ubezpieczenia społecznego, jest to system ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych, administrowany przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Kolejnym, funkcjonującym obok systemu ubezpieczeniowego, jest system zabezpieczenia społecznego, z którego wypłacane są świadczenia w formie bezskładkowej, finansowane również bezpośrednio z budżetu państwa. Dotyczy to tzw. służb mundurowych, a więc wojska, policji służby więziennej i straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Funkcjonuje też subsydialny wobec tych dwóch systemów, system pomocy społecznej, który również - co przypominam - jest objęty pierwszą fazą reformy, a w dalszej kolejności będzie jeszcze doskonalony. Myślę tutaj w szczególności o potrzebie wprowadzenia renty socjalnej, a także minimalnego dochodu gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Czy można wobec tego wyobrazić sobie taką sytuację, w której jeden z tych systemów będziemy reformowali szybciej, a drugi wolniej albo też z jakiegoś powodu w ogóle poniechamy reformy któregoś z wymienionych systemów?</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Oczywiście można sobie wyobrazić takie rozwiązanie, ale autorzy pomysłu tego typu naraziliby się na zarzut nierównego traktowania podmiotów, dla których sfera zabezpieczenia społecznego jest reformowana. Można też wyobrazić sobie zarzut tego typu, że systemy te w nierównym stopniu będą wycofywały się z gwarancji czy też dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Systemy te już dzisiaj są nieporównywalne, zarówno z punktu widzenia kryteriów związanych z wypłatą świadczeń, jak i z punktu widzenia kosztów związanych ze ścisłą zależnością od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Bez wątpienia mamy pełną jasność o consensus, dotyczący potrzeby zreformowania systemu pracowniczego. Wiemy jakie działania i decyzje w tym przypadku powinniśmy podjąć. Natomiast nie mamy pełnej jasności na ile będzie przyzwolenie społeczne, dotyczące konieczności wdrożenia niezbędnych reform w zakresie ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych oraz reform związanych ze zmianą systemu zaopatrzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Stąd też w chwili obecnej jest kwestią otwartą i taką pozostanie jeszcze przez pewien okres, dyskusja na temat tego, w jakim tempie i w jakiej kolejności należy reformować te systemy.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">W odniesieniu do systemu ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych, problemem o kapitalnym znaczeniu jest takie przekształcenie, które w ogóle będzie związane z możliwością wpisania działań reformatorskich w system przeobrażenia wsi polskiej. Innymi słowy chodzi w tym przypadku o uwzględnienie sytuacji, w której ewentualne przedsięwzięcia, dotyczące reformowania tego systemu, nie tylko nie byłyby w sprzeczności z kierunkami polityki związanej z przeobrażeniami na wsi, ale wręcz wspierałyby tę politykę, a więc i przeobrażenia, przed którym stoi wieś.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Z wymienionych względów bardzo duże znacznie, dla reformy systemu ubezpieczenia rolników indywidualnych, będzie miała pełna orientacja, dotycząca rzeczywistych możliwości uzyskiwania realnych dochodów przez gospodarstwa poszczególnych typów.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Sądzę, że nie należy wykluczyć sytuacji, w której z punktu widzenia reformy ubezpieczenia społecznego, będziemy musieli rozgraniczyć trzy poziomy finansowo-dochodowe istniejących  obecnie na wsiach gospodarstw rolnych. Dopiero taka kategoryzacja pozwoli na zastosowanie elastycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Myślę w tym przypadku o takich gospodarstwach rolnych, których dochodowość skazywać je będzie z samej już definicji na świadczenia wypłacane z budżetu państwa w systemie pomocowym. Dochodowość bowiem tych gospodarstw ewidentnie nie pozwoli na żaden manewr, polegający na przeniesieniu choćby części obciążenia, związanego z zabezpieczeniem na starość, na możliwość opłacania składki ubezpieczeniowej,</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Następną grupę stanowić będzie środkowa kategoria gospodarstw rolnych, dla których być może  zastosowany zostanie system mieszany. Składać się na niego będzie część socjalna, wypłacana przez państwo oraz - mam nadzieję - coraz bardziej powiększająca się część ubezpieczeniowa uzależniona od wysokości opłacanej składki. Proces ten będzie postępował w miarę wzrostu dochodowości gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Ostatnią grupę stanowić będą takie gospodarstwa, których status z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych, w niczym nie różni się od statusu osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, objętych ubezpieczeniem w systemie pracowniczym. Są już takie gospodarstwa, a z prognoz rozwojowych gospodarki wynika, że w przyszłości będzie ich przybywać.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Uważamy, iż właściciele tych gospodarstw już dzisiaj powinni mieć możliwość takiego ubezpieczenia, które uzależniać będzie wypłatę świadczenia od kosztów, jakie będą ponosili z tytułu uczestnictwa w tym systemie, poprzez opłacanie składki.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Muszę jeszcze wyjaśnić, że przedstawione modyfikacje bynajmniej nie oznaczają jakiegokolwiek zamachu na odrębny system ubezpieczenia rolników indywidualnych. Nie jest intencją - co podkreślam - rządowych programów zlikwidowanie odrębnych systemów ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Jest natomiast intencją wprowadzenia takiej synchronizacji, która będzie spełniać wymienione kryteria, związane między innymi z racjonalizacją udziału państwa w zabezpieczeniu dochodów przez te systemy.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Przechodzę teraz do systemu zabezpieczenia społecznego, związanego z wypłacaniem świadczeń dla tzw. służb mundurowych. Tutaj znów muszę jeszcze raz powtórzyć, że w tym przypadku nie planuje się zamachu na  odrębnie funkcjonujące systemy, które uświetnione są wieloletnią już tradycją.</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Chodzi natomiast o to, aby korzystne w tym systemie rozwiązania dotyczyły samych uprawnień związanych z nabywaniem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Natomiast takie standardy, które wiążą się bezpośrednio z zasadą waloryzacji świadczenia emerytalno-rentowego, jak również z zasadą łączenia dochodów przez osoby otrzymujące "mundurową" emeryturę lub rentę, byłyby jednorodne z zasadami obowiązującymi w tym względzie w systemie podstawowym. Przez pojęcie "system podstawowy" rozumiem system pracowniczy, gdyż dotyczy on aż 7 mln świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Natomiast w systemie ubezpieczenia rolników indywidualnych składkę opłaca 1,5 mln osób, a świadczenia pobiera 2,050 mln. Już z samego porównania, liczby osób opłacających składkę z liczbą świadczeniobiorców, widać jak niekorzystny jest układ tego systemu w kontekście finansowania i jak niekorzystnie rokuje to możliwości wycofania się z dotacji państwa w tak znacznej skali, jak to dzisiaj ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zaznaczyć też muszę, gdyż w tym względzie narosło sporo nieporozumień, że nie jest celem reformy doprowadzenie do takiej sytuacji, w której w żadnym systemie nie będzie dotacji z budżetu państwa. Myślę, że jeszcze będę miał okazję o tym mówić,  wówczas gdy systemy te staną się systemami zdążającymi do samofinansowania, mam tu na myśli przede wszystkim system pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zdajemy sobie jednak sprawę, że pełnej samowystarczalności systemy te nie będą mogły osiągnąć. Jestem o tym przekonany, gdyż w okresach ubezpieczeniowych znajdą się tak ważne ze społecznego punktu widzenia okresy w życiu człowieka, jak służba wojskowa lub wychowanie dzieci. Siłą rzeczy okresy te będą miały charakter bezskładkowy.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">System zaopatrzenia emerytalnego wiąże się w zasadzie z dwiema kwestiami, to jest z zasadą waloryzacji i mechanizmem łączenia świadczenia z dochodami osiąganymi z tytułu pracy. Jeżeli nie podejmiemy tych kwestii, tym samym spowodujemy, że z coraz większym trudem będziemy kontrolowali politykę dochodów, wynikających z zabezpieczenia społecznego, ponieważ system zabezpieczenia społecznego jest korzystniejszy z punktu widzenia wysokości świadczeń i prawa do nabycia tychże świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Chodzi o to, aby te korzystniejsze zasady sprowadzone zostały do wnętrza tego systemu, a więc do uzasadnień związanych z pełnieniem służby, z wyższą gotowością oraz ze znacznym narażeniem życia i zdrowia w toku pełnienia tej służby. W momencie, gdy osoba podlegająca wymienionym warunkom uzyskuje status emeryta lub rencisty, powinna być podporządkowana zasadzie, w myśl której pewne standardy będą powszechne, bo chyba nie ma specjalnej różnicy pomiędzy pracującym emerytem wojskowym, a emerytem wywodzącym się z pracowniczego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Następną kwestią jest rola i miejsce systemów kapitałowych w zabezpieczeniu dochodów. Stawiam tę kwestię jako jedną z pierwszych po to, aby zaprezentować poglądy, jakie autorzy reformy zawarli w tym dokumencie. Jest to potrzebne po to, aby była pełna jasność, co do zasad reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Otóż dostrzegamy ogromne znaczenie ekonomiczne i społeczne systemów zabezpieczenia dochodów opartych o metodę kapitałową. Dostrzegamy wagę, znaczenie i potrzebę pilnego uruchomienia w systemie zabezpieczenia dochodów, funduszy emerytalnych, takich jakie istnieją w gospodarce wolnorynkowej zarówno w Europie jak i w Ameryce. Przy czym pamiętać należy, iż systemowi temu przydajemy cechy systemu dodatkowego i dobrowolnego zarazem.</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Podjęliśmy takie rozstrzygnięcie, ponieważ w chwili obecnej nie jesteśmy w stanie przewidzieć możliwości związanych z efektami socjalnymi tych systemów. Nikt dzisiaj nie dysponuje prognozą rynku kapitałowego, która w wiarygodny sposób określiłaby, jak wysokie świadczenie za lat 10 będzie wynikiem indywidualnego uczestnictwa w funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Z tego też powodu wszyscy autorzy, także ci, którzy częściowymi opracowaniami dotyczącymi koncepcji funduszy emerytalnych, uczestniczą w programie rządowym, zakładali, że zgodnie z zasadą bezpieczeństwa fundusze te będą definiowane składką. Znaczy to, że co prawda potrafimy powiedzieć ile w chwili obecnej trzeba płacić na konto funduszy, natomiast nie potrafimy powiedzieć ile, z punktu widzenia polityki socjalnej, z tych funduszy wynikać będzie dla zabezpieczenia dochodów.</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nie możemy obecnie proponować, aby fundusze emerytalne miały charakter obowiązkowy, ponieważ obowiązkowość łączy się z ryzykiem, którego nie da się z góry wyeliminować. Pamiętać należy, iż fundusze te podatne są, siłą rzeczy, na wzrost, ale i na recesję gospodarczą, tak jak fundusze składkowe podatne są na układ demograficzny.</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nie ma żadnego cudownego lekarstwa na zagrożenie recesją i dlatego każdy kraj ucieka w system mieszany, który z jednej strony jest odporny na niekorzystne trendy demograficzne, a z drugiej zależny jest od cyklów rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Godzi się jeszcze wyjaśnić, dlaczego ten system kapitałowy nie będzie u nas systemem obowiązkowym. Wprowadzenie obowiązkowego systemu ubezpieczeniowego tego typu jest nierealne ze względu na koszt transformacji.</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Istota problemu polega na tym, że jednemu pokoleniu, obojętne czy będzie to nasze, czy też następne pokolenie, musielibyśmy "zafundować" podwójne obciążenie. Znaczy to, że ludzie musieliby z jednej strony wnosić składki na wypłatę świadczeń osobom obecnie przebywającym na emeryturach lub rentach, a z drugiej strony musielibyśmy zaproponować im uczestnictwo, realizowane również drogą składki, w obowiązkowych systemach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Koszt tej transformacji, obojętne czy poniesiony zostanie przez budżet państwa, czy też sfinansowany będzie metodą zaciągnięcia zobowiązania w trybie wewnętrznego zadłużenia, byłby nie do udźwignięcia przez jedno pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Trzeba pamiętać, że decyzja o podjęciu finansowania z budżetu państwa, bez reszty wyeliminowałaby możliwość pokrywania jakichkolwiek innych wydatków takiego typu, jak nauka, oświata, administracja i zdrowie, gdyż lwią część dochodów budżetowych pochłonąłby system świadczeń społecznych. Natomiast podjęcie decyzji o finansowaniu świadczeń społecznych drogą zaciągania długu wewnętrznego oznaczałoby, iż w ciągu najbliższych trzydziestu lat państwo borykałoby się z olbrzymim deficytem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Z wymienionych powodów zdecydowaliśmy się na ewolucyjne przekształcanie systemu ubezpieczenia społecznego. Ten typ przekształcenia charakteryzować się będzie  tym, że dodatkowe systemy będą miały znamiona systemów dobrowolnych, które będą rozwijały w sposób samoistny i samodzielny.</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Przeprowadziliśmy rachunek symulacyjny, dotyczący wprowadzenia tylko jednego rozwiązania, sprzyjającego możliwości dodatkowego ubezpieczenia. Mam tu na myśli przyjęcie górnego pułapu składki na ubezpieczenia na poziomie wynoszącym 250% przeciętnego wynagrodzenia. Przy przyjęciu takiego rozwiązania mielibyśmy do czynienia z dwoma procentami, płacących składki na Fundusz Ubezpieczenia Społecznego. Natomiast zwolniona w ten sposób kwota sięgnęłaby 9 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Tymczasem trzeba pamiętać, że projekty poszczególnych rozwiązań reformy były przedmiotem szerokich konsultacji społecznych. W wyniku tych konsultacji okazało się, że nie 2 a 60% ludzi było zainteresowanych dodatkowymi ubezpieczeniami. Zatem nie jest prawdą, iż przydanie cechy fakultatywności systemowi kapitałowemu, skazuje go tylko na 2% ubezpieczonych, czyli tylko na finansową elitę. Chodzi w tej sytuacji o skonstruowanie ze wszech miar uczciwych reguł gry, do których zaliczam przede wszystkim potrzebę określenia, co budzi gwarantowane w systemie podstawowym ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Wypada teraz odpowiedzieć na istotne pytanie, czy obecnie wypłacane świadczenia są świadczeniami wysokimi, a tym samym czy istnieje możliwość obniżenia składki w tym celu, aby tę zwolnioną część składki przekazywać na fundusze kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Posłowie z Komisji Polityki Społecznej doskonale orientują się, że siła nabywcza przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego jest praktycznie niewielka, mimo że relacja tego świadczenia - zdaniem ekspertów - zwłaszcza z międzynarodowych i zachodnich instytucji finansowych, jest przerażająco wysoka. Przecież tu nie idzie o to, że emerytura wynosi ponad 70% przeciętnego wynagrodzenia, a renta ponad 60%, tylko o to, że świadczenie w kontekście jego siły nabywczej, po prostu jest zbyt niskie. Wysokość świadczeń wynika z faktu, że wynagrodzenia niewiele przekraczają pewne minima związane z socjalnym zabezpieczeniem obywateli w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Stąd też nie mamy przestrzeni do szybkiego wycofania się z gwarancji ubezpieczeniowych, w systemie ubezpieczenia społecznego. Proces ten może mieć wyłącznie charakter ewolucyjny i takie właśnie rozwiązanie przewidziane jest w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Nieprawdą jest twierdzenie, że program ten zmierza do wzrostu wypłacanych świadczeń. Nigdy nie mówiliśmy niczego takiego i nadal nie możemy sformułować takiej tezy.</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">System waloryzacji określany jest przez nas jako system tzw. niepełnej waloryzacji płacowej, a tak naprawdę waloryzacji powiązanej z ruchem cen waloryzacji ad hoc, wychodzącej ponad wzrost cen i tym samym umożliwiającej częściową partycypację emerytów i rencistów w korzyściach płynących ze wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Funkcjonowanie takiego systemu waloryzacji bez wątpienia  spowoduje obniżenie przeciętnej podstawy wymiaru świadczenia emerytalno-rentowego. Drugim elementem, mającym  wpływ na obniżenie tejże podstawy, będzie wydłużenie podstawy liczenia wymiaru świadczenia z dziesięciu lat w roku 2000, do dwudziestu lat, w kolejnych latach. Trzecim czynnikiem mającym wpływ na obniżenie przeciętnej podstawy będzie zamknięcie górnego pułapu składki, na początek na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia. Wszystkie te czynniki spowodują, że po 10 latach funkcjonowania takiego systemu, co również znalazło się w prognozie, relacja przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego do przeciętnego wynagrodzenia obniży się 10%.</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Rodzi się kolejne pytanie, czy możemy tę relację zmienić szybciej i w znaczniejszym stopniu. Odpowiedź ta nie jest prosta. Dla ewolucyjnego przekształcenia naszego systemu ubezpieczeniowego i dla funkcjonowania tych wszystkich instrumentów, o których już powiedziałem, niezbędny jest wzrost realnych dochodów z pracy w wysokości  2 pkt. procentowych. Podniesienie realnych dochodów stwarza pewną przestrzeń dla tzw. niepełnej waloryzacji płacowej. W przeciwnym wypadku będziemy mieli kłopoty z możliwością stosowania innej, niż tylko cenowej, waloryzacji świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wiceminister L. Nawacki przedstawił nam swojego rodzaju wprowadzenie do olbrzymiego programu, jakim jest projekt reformy ubezpieczeń w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mówiąc o podstawowych filarach projektowanego systemu, wiceminister L. Nawacki w pewnym sensie zasygnalizował główne kierunki zmian. Wobec tego proponuję, abyśmy tę część naszego posiedzenia potraktowali jako wprowadzenie do problematyki zawartej w podstawowym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Obecnie proszę o zgłaszanie uwag, dotyczących wypowiedzi wiceministra L. Nawackiego. Sądzę, że istotnym elementem naszej dyskusji będzie określenie, jak jesteśmy przygotowani do planowanych zmian systemu ubezpieczenia społecznego. Myślę, że kwestię tę zobrazuje nam najpełniej prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W obecnej dobie nie ma innych organizacji, struktur ani też instytucji, poza Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, działających w zakresie ubezpieczenia i zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z tego też względu właśnie ZUS zobowiązany będzie zrealizować większość tych zadań, które wynikają z potrzeby wdrożenia nowych koncepcji. Będą to zadania nader różnorodne, uwzględniające uwarunkowania ekonomiczne i prawne, ale także będą to kwestie techniczne, gdyż nowy system będzie wymagał perfekcyjnej dokumentacji, a co za tym idzie profesjonalnego programu informatycznego, a także zmian organizacyjnych, niezbędnych dla sprostania zwiększonym, bez wątpienia, zadaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wówczas, gdy rozpoczęła się dyskusja na temat konieczności zmiany systemu emerytalnego, padał bardzo ważny argument natury demograficznej. Obawiano się, iż w nadchodzących latach struktura demograficzna ukształtuje się w sposób bardzo niekorzystny dla pracujących, którzy nie będą mogli udźwignąć powinności wobec osób korzystających z systemu zabezpieczenia i ubezpieczenia społecznego. Natomiast wiceminister L. Nawacki starał się rozwiać te obawy, utrzymując, iż są one płonne. Wobec tego chciałabym się dowiedzieć, jaka będzie relacja pomiędzy pracującymi, a pobierającymi świadczenia, i o ile liczba osób nie pracujących wzrośnie w stosunku do aktualnej sytuacji. Nie jest dla mnie przekonywujący argument, że Polska nie jest osamotniona w nadciągających kłopotach wynikających z narastania liczby osób nie pracujących, a pobierających świadczenia. To, że podobna struktura ukształtuje się we Francji, jest dla mnie niezbyt pocieszające, bo - jak wiadomo - nie można zrównać francuskiego franka z polskimi złotymi. Przechodzę do drugiej kwestii poruszonej przez wiceministra L. Nawackiego. Prawdą jest, że nie przejdziemy do kapitałowego systemu ubezpieczeń, jeżeli nie będzie bardzo silnego wsparcia finansowego, L. Nawacki mówił zresztą o trudnościach, jakie wyłaniają się przy próbie przejścia na system kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Można zakładać, że wyniki referendum nie będą specjalnie wiążące z racji niskiej frekwencji. Wobec tego proszę o informację, czy i na ile przewiduje się, że pewne dochody z prywatyzacji będą w jednoznaczny sposób, w określonej wysokości, przeznaczone na różne elementy zmiany systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Trzecia moja konstatacja dotyczy wyników społecznych konsultacji. Gdy uważnie przyjrzeć się tym wynikom, to wówczas okaże się, iż wszyscy ustosunkowywali się do bardzo konkretnych spraw, gdyż do kwestii szczegółowych stosunkowo łatwo jest się ustosunkować, mam na przykład na myśli wiek emerytalny. W związku z tym uważam, iż do wyników konsultacji należałoby mieć raczej umiarkowany stosunek, i że przede wszystkim powinna ważyć opinia ekspertów oraz twórców projektu reformy, gdyż i tak nigdy nie zadowoli wszystkich zainteresowanych kształtem systemu emerytalnego i ubezpieczenia społecznego. Wobec tego raczej należy zapewnić pełną poprawność systemu niż podejmować pozorne tylko ruchy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Uwaga ta dotyczy nie tylko wcześniejszych emerytur, ale także całego szeregu drobnych zmian, bolesnych i mało atrakcyjnych, ale jednak nie im należałoby podporządkować proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Kolejna moja uwaga dotyczy dyskusji, jaka toczy się pomiędzy specjalistami, zmieniającymi ustawę o pomocy społecznej, a ministrem pracy. Moim zdaniem, cały - bardzo poważny - problem rozpocznie się wówczas, gdy minister będzie operował wysokościami świadczeń. Jeżeli używa się pojęcia "dochód gwarantowany", to wiadomo, że państwo coś zagwarantuje. Zasadniczy problem jednak polega na sprecyzowaniu jaki to będzie poziom. Bowiem samo używanie pojęć "renta socjalna", czy "dochód gwarantowany" jest zaledwie zapowiedzią czegoś, bez wgłębiania się w szczegóły. Podkreślam, że samo operowanie tymi pojęciami niczego jeszcze nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Oczywiście, można toczyć dyskusję, czy dochód gwarantowany jest końcem pomocy społecznej, czy też początkiem sytuacji ubezpieczeń, gdyż musi on zaistnieć w jakiejś określonej formule, jednak sprawą najważniejszą i zarazem najtrudniejszą, będzie określenie tegoż dochodu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ostatnia moja uwaga wynika z tego, iż jestem członkiem nadzwyczajnej komisji zajmującej się reformą ubezpieczeń zdrowotnych. Wydaje mi się, że w sposób szalenie ograniczony, tylko w odniesieniu do wysokości składki, należałoby wiązać posuwanie się reformy ubezpieczeń społecznych z pracami nad reformą ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mówię o tym, gdyż nie można mieć pewności, że ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych zostaną w tym parlamencie doprowadzone do ostatecznego kształtu. Jak już zaznaczyłam - w moim przekonaniu - w powiązaniu pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych, a system ubezpieczeń zdrowotnych i ubezpieczeń przeciwko bezrobociu, najważniejsze jest określenie wysokości i sumy składek na różnego rodzaju ubezpieczenia. Bez koordynacji w tym zakresie może dojść do sytuacji, w której suma składek przekroczy sensowne granice. Myślę, że w tym kontekście warto byłoby współdziałać z przewodniczącym Komisji, prowadzącym sprawę ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Komisja mogłaby się zająć tym zagadnieniem, jako jednym z pierwszych, aby ustalić chociażby przybliżone wielkości składek. Cała trudność polega na tym, że w tym względzie zostały przygotowane dwa niespójne względem siebie projekty. Jednym z nich to projekt rządowy, a drugim prezydencki. Różnica w wysokości składki w obydwóch tych projektach jest dość znaczna, a zatem ostateczne uwzględnienia nie będą łatwe. Poza składką nie ma niczego, co wzajem warunkowałoby zmiany, w jednym i w drugim systemie w zasadniczy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Mówimy dzisiaj o ubezpieczeniach społecznych, w tym również o ubezpieczeniach rolników indywidualnych. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy w posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie, nie ma, choć istotnie mówimy o pewnej odrębności rolniczych ubezpieczeń. Przyznaję, iż zapraszałem poseł Z. Grzebisz-Nowicką, jako członka rady Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale - niestety - nie skorzystała z tego zaproszenia. Sądzę, że jeszcze będzie okazja, aby z kierownictwem KRUS rozmawiać o odrębności rolniczego systemu ubezpieczeń, wobec czego temat ten nadal pozostaje otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Z wypowiedzi zarówno ministra A. Bączkowskiego, jak i wiceministra L. Nawackiego wyłania się klarowna i wyrazista wizja projektu reformy ubezpieczeń społecznych. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że formułowane są różne oczekiwania wobec  owej reformy. W myśl tych oczekiwań, w wyniku reformy coś się powinno zmienić na lepsze. Na udokumentowanie tej tezy przytoczę dość skrajny przykład. Poseł G. Kotowicz otrzymała niedawno korespondencję sygnowaną, przez osobę posiadającą tytuł profesorski. Główna teza zawarta w tej korespondencji sprowadzała się do konstatacji, że mężczyzna płaci składką ubezpieczeniową średnio przez 35 lat i przechodzi na emeryturę w wieku 65 lat, podczas gdy w Polsce tenże statystyczny mężczyzna żyje 67 lat. Wobec tego z emerytury korzysta przez nader krótki okres. W konkluzji autor korespondencji zawarł pytanie, co państwo robi z pieniędzmi uzyskiwanymi ze składek pobieranych przez tak wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Mówię o tym dlatego, gdyż trzeba pamiętać, że przy realizowaniu reformy spotkamy się z bardzo różnorodnymi reakcjami i z nader zróżnicowanymi opiniami. Wiceminister L. Nawacki powiedział, że u podstaw reformy legła zasada, aby nie zwiększać składki ubezpieczeniowej i zarazem nie pomniejszać świadczeń w sferze podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefMioduszewski">W kontekście wspomnianej odrębności ubezpieczeń rolniczych, chciałbym wyrazić swoje stanowisko wobec trzech kategorii gospodarstw. W 9 województwach w Polsce średnia powierzchnia gospodarstwa nie przekracza 2 ha. Gospodarstwa te mają bardzo niewielkie przychody, nie sięgające nawet wysokości minimalnej emerytury. Z tego też powodu koncepcja, aby zwiększyć składki na ubezpieczenie społeczne, w stosunku do gospodarstwa tego typu, jest wręcz niemożliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Zgadzam się, że taką zasadę można wprowadzić tylko wobec tych gospodarstw, których status majątkowy, z racji zasobności, można porównać z sytuacją materialną osób prowadzących działalność na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefMioduszewski">O tym, że w przypadku gospodarstw rolnych sytuacja jest odmienna od tej, jaka rysuje się w sferze pracowniczej świadczy relacja pomiędzy liczbą osób płacących składki ubezpieczeniowe, a liczbą osób pobierających świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Wobec tego, aby można było w znaczący sposób wpłynąć na zmianę relacji pomiędzy świadczeniami i składkami, należałoby bardzo znacznie podwyższyć poziom składki. Nawet podwojenie wysokości składki praktycznie niewiele zmniejsza udział budżetu państwa w finansowaniu świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefMioduszewski">Trzeba pamiętać także o tym, że wieś polska przez całe lata "produkowała" siłę roboczą na rzecz miasta. W wielu przypadkach dzieci z bardzo licznych rodzin rolniczych osiadły w miastach, a starzy rodzice otrzymują emeryturę lub rentę, finansowaną po części ze składek wnoszonych przez te właśnie pracujące dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefMioduszewski">Propozycja ewentualnego podniesienia wymiaru składek, jak już zaznaczyłem, nie spowoduje w znaczącym stopniu, pomniejszenia dotacji z budżetu państwa. Prawdę tę trzeba mieć na uwadze przy dalszych pracach nad projektem reformy ubezpieczeń społecznych w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Poseł J. Mioduszewski wyraziście udekumentował potrzebę zachowania odrębności systemu ubezpieczeniowego rolników indywidualnych. Istotnie, jest to ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeonGrela">Chciałbym kontynuować wątek poruszony przez posła J. Mioduszewskiego, dotyczący różnorakich oczekiwań, formułowanych pod adresem zreformowanego systemu emerytalnego. Stosunek do projektowanych zmian jest znacznie zróżnicowany i wiąże się z poziomem osiąganych dochodów. Moim zdaniem, tempo zmian w poszczególnych sektorach będzie różne, zależne od poziomu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLeonGrela">Jednym z segmentów systemu ubezpieczeń społecznych są ubezpieczenia indywidualne. Myślę, że najprostsza do wprowadzenia jest właśnie ta koncepcja, aby zezwolić ludziom o wyższych dochodach, na indywidualne ubezpieczenia się. Jednak na razie brak jest systemowych uregulowań dla wprowadzenia systemu indywidualnego oszczędzania, z myślą o własnej starości lub chorobie. Sądzę, że zachętą do tego rodzaju zabezpieczania się byłoby wprowadzenie odpisu podatkowego. Dodatkowym elementem tego systemu będzie tworzenie źródeł kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLeonGrela">W innych segmentach trzeba będzie dowodnie przedstawić ludziom, co zyskają, a co stracą po wprowadzeniu zreformowanego systemu ubezpieczeniowego. Bardzo ważnym elementem jest także zmniejszenie kosztów pracy, wobec czego składka ubezpieczeniowa musi ulec obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLeonGrela">Na zakończenie chcę poruszyć jeszcze jedną ważną kwestię. W projekcie reformy systemu emerytalnego zamieszczony został wariant, w myśl którego funkcjonowałaby zasada elastyczności wymiaru wieku emerytalnego, polegająca na możliwości skrócenia tegoż wieku o 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLeonGrela">W latach siedemdziesiątych, kiedy szczególnie dotkliwie dawał się we znaki kryzys energetyczny, równie stosowana była zasada elastyczności określania wieku emerytalnego, przy czym wówczas rozpiętość wieku sięgała 10 lat. Istniała możliwość skrócenia tego, lub odwrotnie, wydłużenia wieku, uprawniającego do przejścia na emeryturę o 5 lat. Przy zaakceptowaniu takiego rozwiązania, można by przejść na emeryturę zarówno w wieku 60 lat jak i 70.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLeonGrela">Zróżnicowany jest stan zdrowia, zarówno kobiet jak i mężczyzn, a także różne są wymagania zawodowe i kwalifikacje pracowników. Nic nie przemawia za przyjęciem takiego rozwiązania, aby ludzie w różnym stanie zdrowia i o bardzo różnych kwalifikacjach w tym samym wieku kończyli pracę. A więc nie kończą, szukając sposobów na dalsze pozostanie w zatrudnieniu. Uważam, że sprawa ta wymaga prawnego uregulowania, polegającego na wprowadzeniu dziesięcioletniego okresu przechodzenia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardBurski">Interesuje mnie, czy przewiduje się odrębne uregulowania w systemie zaopatrzenia emerytalnego górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekDyduch">Uważam, że już dzisiaj, w przededniu wprowadzenia reformy, należy poszukiwać kompromisu w kontekście odmienności politycznych. Kompleksowe wprowadzenie reformy musi trwać wiele lat - i będzie realizowane przez kilka kolejnych rządów - ale wprowadzenie reformy uwarunkowane jest zakończeniem prac legislacyjnych, a zatem działanie zostanie podjęte w najbliższym czasie przez obecny parlament. Z tego też względu ważny jest consensus w kontekście politycznym. Z projektu wynika, że prace legislacyjne zostaną zakończone w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekDyduch">Drugą wiążącą sprawą, jest polityka informacyjna. Mamy najnowsze doświadczenie, wynikające z przebiegu referendum uwłaszczeniowego. Bardzo wiele osób nie wzięło w nim udziału z tego względu, gdyż pytania były dla nich niejasne, a cel mało wyrazisty. Z tego doświadczenia już teraz należy wyciągnąć wnioski, w odniesieniu do projektowanej reformy ubezpieczeń społecznych. Zła, niepełna i mało powszechna informacja może bardzo znacznie osłabić końcowy efekt nawet bardzo dobrze przemyślanego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekDyduch">Mamy też doświadczenie z wprowadzeniem w 1996 r. cząstkowej ustawy o waloryzacji  rent i emerytur. Ustawa ta została wprowadzona przy akompaniamencie wielu sprzeciwów; były głosy, że jest po prostu niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarekDyduch">Wobec tego proszą o informację, czy resort przewiduje przeprowadzenie kampanii informacyjnej, poprzedzającej wdrażanie zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarekDyduch">Chcę zadać jeszcze dwa pytania w kontekście tego, co przedstawił wiceminister L. Nawacki. Okres przejściowy, przez jaki musi przebrnąć reformowany system ubezpieczenia społecznego, potrwa nawet kilkanaście lat. Są jednak nowe zagrożenia, dotyczące możliwości ulokowania kapitału w funduszach emerytalnych, istnieje też niepewność co do wysokości środków, jakie zadysponowane będą na świadczenia gwarantowane przez państwo. Wobec tego prosiłbym o informację, czy w okresie przejściowym mogą się pojawić zagrożenia jeszcze innego typu i czy te hipotetyczne zagrożenia miałyby wpływ na przebieg reformy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarekDyduch">Wiceminister L. Nawacki powiedział też o ewentualnych sposobach zasilania funduszy emerytalnych, przytaczając trudności, jakie mnożą się na drodze wiodącej do zrealizowania tego przedsięwzięcia. Mam na myśli zagrażający deficyt budżetowy, a także nadmierne obciążenie finansowe obecnego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarekDyduch">W założeniach przyjętych przez rząd czytamy, że transformacja przeprowadzana będzie poprzez tzw. certyfikaty imienne. Wynika z tego, że już wcześniej zakładano ewentualność przyjęcia takiego rozwiązania. Natomiast wiceminister L. Nawacki w swoim wystąpieniu nie eksponował tej kwestii. Wobec tego proszę o wyjaśnienie, czy rząd w tym względzie zmienił swoje stanowisko, czy też nadal jest to jedna z podstawowych dróg uzyskania kapitału.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMarekDyduch">Mam też pytanie do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, A. Bańkowskiej. Chciałbym się dowiedzieć, jaki będzie zakres i terminy zmian, które zostaną przeprowadzone w ZUS w kontekście reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Mówimy dzisiaj, między innymi, o kompromisach, jakie muszą być zawarte w związku z reformą systemu ubezpieczeń. Co do tego, iż są one niezbędne, nie mam żadnych wątpliwości. Jednak mówiąc nieco żartobliwie, w momencie, gdy do Warszawy zjadą górnicy, skończy się kompromis. Aby zabezpieczyć reformę niezbędna jest - moim zdaniem - instytucja kompromisu, czyli inaczej mówiąc, pewien pakt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Jeżeli taki pakt nie zostanie zawarty, a okaże się, iż trzeba zmienić dotychczasowy system zaopatrzenia emerytalnego górników, ci przyjadą pod centralny urząd państwa i padną poprzednie ustalenia. Do tej pory nie było mi jeszcze dane słyszeć, aby rząd oparł się "najazdowi" górników i pozostał na poprzednim swoim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Dla udokumentowania tego twierdzenia przypomnę ubiegłoroczny strajk górniczy w Bełchatowie, po którym - w trybie pilnym - wniesiono nowelizację ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników. To bardzo poważny problem i przyznam, że nie wiem jak go rozwiązać. Jest konkretny projekt rządowy i chyba trzeba będzie wokół niego jeszcze pracować po to, aby zawrzeć kompromis. Tylko społeczny pakt będzie gwarancją, że w przyszłych latach reforma będzie realizowana, niezależnie od tego, kto w kraju będzie rządził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Podczas swojego wystąpienia minister pracy wspominał o Karcie socjalnej, oraz o Karcie zabezpieczenia. Wobec tego uważam, iż dobrze byłoby, aby posłowie Komisji Polityki Społecznej otrzymali teksty tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Uwagę poseł J.Staręgi-Piasek uważam za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby teraz zabrała głos prezes ZUS, A. Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Na początku chciałam powiedzieć, że w chwili obecnej najważniejszą sprawą jest poprawienie ściągalności składek. W tym kontekście najtrudniejsze do zniwelowania jest zadłużenie w ZUS kopalń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Gdy czytałam program reformy nasunęła mi się refleksja na temat ubezpieczeń grupowych. Zastanawiam się na ile będziemy skuteczni w zakresie ubezpieczeń grupowych, które między innymi miałyby dotyczyć również górników, czyli tej grupy, która w tej chwili korzysta z różnego rodzaju przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Przyznać muszę, że w przypadku górnictwa poprawia się ściągalność zaległych składek. Wiele kopalń zawarło układy ratalne i spłaca dług. Jednak w końcu roku kalendarzowego, gdy w górnictwie nadchodzi czas dodatkowych wypłat, załamuje się rytmiczne spłacanie zadłużeń. Wówczas wiele kopalń składa wnioski o przesunięcie normalnych terminów płatności składek od bieżących wpłat, albo o rozłożenie na długie raty, lub też zabiega o kilkumiesięczną prolongatę spłaty należności wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Uważam, iż "stary" dług kopalń powinien być rozstrzygnięty we wstępnej fazie mówienia o reformie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Oprócz problemu wielkich zadłużeń i konieczności bieżącego pozyskiwania należności, niemalże w 100%, ZUS ma jeszcze bardzo wiele innych, również ważkich problemów, które powinny być rozwiązane w najbliższym czasie. Do nich m.in. należy brak danych o ubezpieczonych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie dysponuje dokumentacją, która pozwoliłaby scharakteryzować ubezpieczony podmiot, w przypadku zatrudniających powyżej 20 pracowników. Nie wiemy, kto jest ubezpieczony i w jakiej wysokości, nie wiemy też czy od zadeklarowanej podstawy opłacana jest składka, czy też nie i czy dana osoba korzysta ze świadczeń przysługujących z racji ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Wobec braków podstawowej dokumentacji nie mamy sposobności, aby określić liczbę przyszłych świadczeniobiorców. Co prawda prowadzone są obecnie różnego rodzaju badania, ale - jak już zaznaczyłam - nie istnieją indywidualne, personalne dane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Innym ważnym problemem, ujawniającym się z wielką jaskrawością, jest niedostatecznie uregulowana sprawa przechowywania dokumentacji płacowo-zatrudnieniowej zakładów upadłych i likwidowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Codziennie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wpływa znaczna liczba wniosków o przyznanie świadczeń w trybie wyjątkowym, gdyż byli pracownicy nie są w stanie udowodnić lat pracy z tego powodu, że "zniknął" pracodawca. Niejednokrotnie byli pracownicy nieistniejących już zakładów nie dysponują nawet tak podstawowym dokumentem, jakim jest legitymacja ubezpieczeniowa. Nawet w razie braku jakichkolwiek innych dokumentów, właśnie legitymacja może rozwikłać niejedną trudną sytuację pod warunkiem, że systematycznie wpisywane do niej były dane o zatrudnieniu i o zarobkach.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Na tym tle rysuje się również trudność w empirycznym zastosowaniu w przyszłości metody dobrego podziału składki na trzy tytuły, o których będziemy mówić. Precyzyjność tego podziału, wobec przedstawionych trudności, może być zachwiana, w świetle zapowiadanej w reformie samodzielności, co dotyczy m.in. systemu ubezpieczeń wypadkowych. Myślę, że wiele z tych spraw można rozwiązać poprzez ewidencję indywidualnego przebiegu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Muszę przyznać, iż w tym względzie jestem optymistką i wierzę, że do końca tego roku będziemy mieli przygotowaną całą metodologiczną stronę indywidualnej ewidencji, niezbędnej dla odtworzenia przebiegu ubezpieczenia. W roku 1997 natomiast trwać już powinna bardzo prężna praca nad techniką wdrażania tego programu, aby z kolei od roku 1998 rozpocząć ewidencjonowanie przebiegu indywidualnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Nie wyobrażamy sobie, aby w obecnej dobie Zakład Ubezpieczeń Społecznych był w stanie wypełnić dla każdego z nas historyczny czas, czyli minione lata. Ewidencja będzie obejmować stan bieżący i rejestrować to wszystko, co się aktualnie dzieje z ubezpieczeniem. Co prawda, prowadzone są prace nad ustaleniem, w jakim horyzoncie czasowym, idąc wstecz, będzie można zbierać dane, ale raczej trzeba prognozować, że ewidencja będzie obejmować teraźniejszość. W tym kontekście jest to dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zgoła olbrzymia praca. Proponuję, aby posłowie zechcieli wysłuchać informacji dotyczącej przedsięwzięć związanych z techniką oraz informatyką, która coraz szerzej wkracza do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Jest to problem tak ważny, iż przypuszczam, że trzeba będzie wprowadzić niejakie zmiany w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">W momencie zatwierdzania obecnego planu finansowego funduszu sytuacja była nieco inna, m.in. nie było nawet podpisanej umowy na temat kont.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Na str. 29 rządowego materiału przedstawiono to, co powinno się zmienić w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, aby mógł on wprowadzać reformę ubezpieczeń społecznych. Konta są dla nas sprawą ambicjonalną, że zostaną wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Ważne jest to, iż rząd przewidział przyznanie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych osobowości prawnej i statusu zakładu prawa publicznego. Osobowość prawna jest nieodzowna po temu, aby można było pracować w tej instytucji w sposób operatywny, po gospodarsku, efektywnie, z pożytkiem dla osób w niej zatrudnionych, a działających na rzecz tejże efektywności.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Opracowaliśmy wspólny projekt ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Projekt ten został już złożony w Ministerstwe Pracy i Polityki Socjalnej. Oprócz propozycji łatwych do przyjęcia zawiera on w sobie również problemy dyskusyjne. Projekt ten z Ministerstwa Pracy zostanie przekazany do konsultacji. Nie jestem upoważniona, aby projekt tego aktu prawnego dokładniej tu charakteryzować. Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi być instytucją operatywną, potrafiącą się przestawić na nowe tory, czego będzie wymagała realizacja programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Aby tak właśnie mogło się stać, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w ramach osobowości prawnej, powinien być autentycznym gospodarzem funduszu przeznaczonego na bieżącą działalność, który posłowie zawsze zatwierdzają w ramach planu. Ważne jest, aby wydobyć się z gorsetu ustawy budżetowej, co pozwoliłoby na wprowadzenie szeregu zmian w tej instytucji. Wiązałoby się to również  z nowymi zadaniami i z nowymi uprawnieniami dla Naczelnej Rady Nadzorczej ZUS. Chodzi o dużo większe, stanowiące a nie opiniodawcze, kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Równie ważne jest nadanie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych statusu zakładu prawa publicznego. Podjęłam działania, których efektem powinno być ustanowienie tego typu zapisu w konstytucji. Tak właśnie było przed wojną. Ówczesny rząd przewidział, iż jest to jedna z form niezbędnych po temu, aby w imieniu państwa ZUS realizował wszystkie ciążące na nim zobowiązania. Stosowny materiał jest już przygotowany. Rzecz w tym, aby posłowie z Komisji Konstytucyjnej zechcieli się do niego pozytywnie ustosunkować. Jeżeli przeoczymy właściwy moment, to później nie będzie już możliwości wprowadzenia tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Nie ukrywam, że fakt, iż w tej chwili nie ma jeszcze decyzji dotyczących struktury administracyjnej państwa, powoduje konieczność zachowania status quo, jeżeli chodzi o podział ZUS w terenie. Myślę, że wraz ze zmianami administracyjnymi trzeba będzie również nieco inaczej podzielić tę jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Przechodzę do kolejnej kwestii. Będę prosić posłów, aby zechcieli wesprzeć ZUS w jego działaniach ustawodawczych, zmierzających do tego, aby można było zmienić dotychczasowe zasady składowania akt. Mówimy sporo o kontach, czyli o rozwiązaniu przyszłościowym, a w chwili obecnej ponad jedna trzecia powierzchni Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pełni rolę składnicy akt. Akta te zobowiązani jesteśmy przechowywać dla celów spadkowo majątkowych jeszcze wiele lat po śmierci osoby ubezpieczonej. Muszę też wspomnieć o przepastnych teczkach zawierających bieżące dane. Tej kwestii konta nie rozwiążą, gdyż w teczkach znajdują się dane dotyczą świadczeniobiorców. Wobec tego chcemy wprowadzić nowoczesne techniki przechowywania tego typu dokumentacji, ale do tego niezbędna będzie zmiana prawa. Myślę, że w tym przypadku mogę liczyć na życzliwość posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Chciałabym się wdać w polemikę z posłem J. Mioduszewskim. Tak to już jest, że wszelkiego rodzaju żale i pretensje, dotyczące emerytur oraz rent, a także gorzkie uwagi na temat relacji pomiędzy okresem opłacania składki a hipotetycznym okresem pobierania świadczenia, w zasadzie zawsze kierowane są do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przyzwyczaiłem się już do tego typu zarzutów i odpowiedzieć mogę w tonie żartobliwym, że w piwnicach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przechowujemy akta, nie pieniądze. Poseł J. Mioduszewski przytoczył uwagi zawarte w korespondencji skierowanej na ręce posła Grażyny Kotowicz. Autor tej korespondencji stwierdził, że mężczyzna przeciętnie płaci składki przez 35-40 lat, a z emerytury korzysta około 2 lat, gdyż długość życia mężczyzn w Polsce wynosi 67 lat.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Jest to olbrzymie uproszczenie, z wielką obawą obserwujemy, iż bardzo wielu mężczyzn umiera w pełni aktywności zawodowej. Zdajemy sobie sprawę, że przy każdej próbie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, argument przytoczony przez posła J. Mioduszewskiego podnoszony będzie przez mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby na poselskie pytanie odpowiedział wiceminister resortu pracy L. Nawacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Kwestie zawarte w niektórych z poselskich pytań mam zamiar rozwinąć przy okazji omawiania szczegółów reformy, a to jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Mówiąc to mam na myśli pytania dotyczące sposobu rozwiązania systemu zabezpieczenia dochodów dla zatrudnionych w warunkach szczególnych, lub dla grup zawodowych mających w systemie emerytalnym określone przywileje branżowe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Natomiast w swojej obecnej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować na pytaniach postawionych przez posła J. Staręgę-Piasek i nawiązać do wątku poruszonego przez posła L. Grelę, to jest do wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Muszę stwierdzić, że absolutnie nie bagatelizuję prognozy demograficznej, choć jest ona nieco złagodzona w stosunku do tej, którą dysponowali autorzy "Białej księgi".</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Podkreślam jednakże, iż nie lekceważę zagrożenia demograficznego, wynikającego z faktu, że obecnie w polskiej rodzinie przeważa model 2+1, albo też jest to "jeden" z niewielkim odsetkiem, czyli - jak to czytamy w raporcie Banku Światowego - jedno dziecko będzie musiało utrzymać w przyszłości dwoje rodziców.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest to oczywiście wielka przenośnia, ale na swój sposób dobrze obrazuje problem, gdyż system redystrybucji składek, mniej więcej, na tym polega. Nie lekceważę także tego faktu, że około roku 2010 wielki powojenny wyż demograficzny zakończy swoją aktywność zawodową, oczekując godziwych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przyznaję, że w naszej sytuacji demograficznej nie można mówić o dramatycznym załamaniu w realizacji do statystyk światowych, zawartych w raporcie dyrektora generalnego Międzynarodowego Biura Pracy, przygotowanym na konferencję regionalną w Polsce. Moją odpowiedź należałoby umieścić w kontekście potrzeby zrealizowania trudnych, ale będących warunkiem sina que non, dotyczących reformowania systemu, a odnoszących się do podniesienia faktycznego wieku emerytalnego do 65 lat. Bez wdrożenia takiego uregulowania w roku 2013 rzeczywiście mielibyśmy bardzo niekorzystną sytuację. Na poparcie tej tezy przedstawię wyniki symulacji, dotyczącej systemu ubezpieczeniowego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceministerLeslawNawacki">W roku 1985 na 100 ubezpieczonych mieliśmy 38 świadczeniobiorców, natomiast 10 lat później na 100 ubezpieczonych było już 55 świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WiceministerLeslawNawacki">Gdybyśmy nie podjęli żadnych przedsięwzięć w dziedzinie podniesienia granicy wieku emerytalnego, to w roku 2010 mielibyśmy już 59 świadczeniobiorców na 100 osób pracujących. Szacujemy, iż działania reformatorskie doprowadzą do takiej sytuacji, iż w roku 2010 nadal będziemy mieli 55 świadczeniobiorców na 100 ubezpieczonych. Byłoby to powstrzymaniem rozwoju niekorzystnego trendu, jaki rysuje się w tym zakresie. Zaznaczam jednak, że warunkiem zachowania tej relacji jest podniesienie wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba przypomnieć jeszcze jedną prawdę, że w naszym kraju nie ma praktycznie emeryta, który kończy pracę zawodową w wieku 65 lat. Ze statystyk ubezpieczeniowych wynika, że w Polsce mężczyzna przechodzi na emeryturę w wieku 59 lat, a kobieta pracuje do 55 roku życia. Średnio zatem, niezmiennie już od kilku lat, 57 lat jest średnim wiekiem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WiceministerLeslawNawacki">Problem polega na tym, że obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają powstawanie rozbieżności pomiędzy faktycznym a ustawowym wiekiem emerytalnym. Dlatego też musimy "uszczelnić" te przepisy tak, aby nie było możliwości "uciekania"na wcześniejszą emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest to sprawa nader złożona, gdyż mamy do czynienia z nakładaniem się na siebie dwóch nurtów. Podniesienie wieku emerytalnego, zwłaszcza kobiet do 65 lat, powoduje, że zwiększy się prawdopodobieństwo przechodzenia na rentę w granicach obecnego wieku emerytalnego, czyli w granicach 55-65 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli zatem te dwa strumienie skumulują się, to wówczas dopiero będzie można, w sposób wiarygodny, prognozować rzeczywiste efekty podniesienia wieku emerytalnego. Dodać jeszcze do tego należy związane z tym skutki, jakie występują na rynku pracy oraz wszelkie pochodne kwestie. Dlatego do problemu tego podchodzimy z niezwykłą ostrożnością, pozostawiając znaczny horyzont czasowym i mając na uwadze odczucia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie chciałbym jednak, aby takie potraktowanie sprawy uważane było za odłożenie reformy w zakresie wieku emerytalnego ad calendas grecas. Zdawać trzeba sobie sprawę z faktu, że bez podniesienia wieku emerytalnego nie da się naprawdę zreformować całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WiceministerLeslawNawacki">Dzieje się tak dlatego, ponieważ redystrybucja w tym systemie jest redystrybucją na rzecz osób przechodzących na wcześniejsze emerytury i na rzecz zbyt łatwo uzyskujących renty inwalidzkie. Polega to na tym, że ubezpieczeni utrzymują tych, którzy pobierają świadczenia, podczas gdy mogliby kontynuować zatrudnienie. Dlatego dla wymiaru wieku emerytalnego nie bez  znaczenia jest również sytuacja na rynku pracy. Gdy mówiłem o sprzyjającym otoczeniu gospodarczym, to miałem na myśli nie tylko wzrost realnych dochodów z pracy, ale także malejące bezrobocie. Skala bezrobocia jest istotna w kontekście relacji pomiędzy płacącymi składkę, a pobierającymi świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzę teraz do wypowiedzi posła L. Greli. Jeżeli mówimy o wieku emerytalnym wynoszącym 65 lat nie oznacza to, że osoba, która skończyła 65 lat natychmiast otrzymać powinna wypowiedzenie umowy o pracę. Chcielibyśmy tylko, aby pełna emerytura wyliczona była dla wieku wynoszącego 65 lat życia. Powoduje to, że osoba licząca 65 lat będzie miała, statystycznie rzecz ujmując, odpowiedni okres ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#WiceministerLeslawNawacki">Dla ubezpieczeń społecznych ważny jest nie tylko wiek emerytalny, ale także okres opłacania składki ubezpieczeniowej. Mówiąc po prostu, ważne jest w ostatecznym rachunku to, ile konkretna osoba wpłaciła w formie składek  oraz ile lat będzie korzystała ze świadczenia. W istocie ktoś, kto krócej opłaca składki, dłużej korzysta z pobierania świadczenia. Wobec tego jest to problem, który rysuje się szczególnie wyraźnie przy przyjęciu zasady, że za taką samą składkę przysługuje takie samo świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest niezwykle trudno wypowiadać się na temat zasilenia funduszy emerytalnych majątkiem prywatyzowanych przedsiębiorstw. Kwestia ta jest niebywale delikatna z tego powodu, iż jeszcze nie są znane wyniki wczorajszego referendum, można tylko przypuszczać, że są one zbliżone do tych, które orientacyjnie podaje prasa. Pewne niejasności rodzą się tu z tego, że nie ma instytucji powszechnych i obowiązkowych funduszy emerytalnych. Wobec tego nie ma jasności, że transferowanie majątku z prywatyzowanych przedsiębiorstw do funduszy, w których udział ubezpieczonych będzie dobrowolny, okaże się zgodne z intencjami autorów postulatu o powszechnym uwłaszczeniu, gdyż może się zrodzić wątpliwość, czy takie działanie jest w istocie powszechnym uwłaszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#WiceministerLeslawNawacki">Stąd też, w programie rządowym, pierwotnie postulowaliśmy trochę inne rozwiązanie. Proponowaliśmy, aby nie transferować majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw bezpośrednio do konkretnie funkcjonujących fundusz emerytalnych, tylko zrobić jeden wielki fundusz inwestycyjny, zorganizowany na wzór jednego z funkcjonujących Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, który by przez 10 lat zasilał majątkiem prywatyzowanych przedsiębiorstw kapitał przeznaczony na emerytury i pracował na rzecz zmniejszenia deficytu systemów dla istniejących, ponieważ niewątpliwie każdy z nas trafi do nich, jako emeryt lub rencista.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie mogę obecnie przedstawić prognozy, ile z prywatyzowanego majątku przedsiębiorstw powinno trafić do funduszy emerytalnych. Jest na to jeszcze zbyt wcześnie. Mogę tylko powiedzieć o kolejności działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#WiceministerLeslawNawacki">Najpierw przewiduje się przeprowadzenie pełnej ewidencji tego, co się da sprywatyzować i odliczenie kwot zobowiązań wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdyż muszą być zaspokojone w pierwszej kolejności. Następnie powzięte zostaną decyzje, jak rozdysponowany będzie pozostały majątek z prywatyzowanych przedsiębiorstw i w jakiej skali może on być przeznaczony na potrzeby funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#WiceministerLeslawNawacki">Aby uświadomić obecnym skalę problemu powiem tylko tyle, iż rocznie na fundusz z ubezpieczenia pracowniczego potrzebujemy 460 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję wiceministrowi L. Nawackiemu, do problematyki zasygnalizowanej w jego obecnym wystąpieniu, wrócimy jeszcze w dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę, aby głos zabrał minister A. Bęczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Wypowiedzi posła M. Dyducha oraz posła C. Miżejewskiego bardzo mocno korespondują ze sobą. Poseł M. Dyduch podkreślił znaczenie consensusu politycznego, ale także i związkowego; z kolei poseł C. Miżejewski mówił o potrzebie zawarcia wokół reformy ubezpieczeń paktu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Już to dzisiaj mówiłem, że jestem zwolennikiem starań o consesus, a w ramach zabiegów o uzyskanie consensusu, jestem zwolennikiem zbudowania zdrowych proporcji. Jest jednak pewna granica tych zabiegów, po przekroczeniu której już trudno jest mówić o reformie. Natomiast dopóty, dopóki granicy tej się nie przekroczy, należy pilnie podjąć takie działania, które w niedługim czasie pozwoliłyby nam, przy zachowaniu pełnej staranności w naszych poczynaniach, określić jakie mamy możliwości stworzenia w pierwszej kolejności kompromisu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Uważam, że zrobiono już bardzo wiele, w celu uzyskania akceptacji ze strony społecznych partnerów. Przypomnieć należy, że między majem a wrześniem 1995 r. trwały konsultacje ze związkami zawodowymi oraz z organizacjami pracodawców, jak również z przedstawicielami emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">W proces konsultacji wkomponowana została Trójstronna Komisja do Spraw Społeczność-Gospodarczych. Otóż członkowie tej komisji latem otrzymali omawiany obecnie program reformy ubezpieczeń społecznych. Najpierw przeprowadzono konsultację wewnątrzorganizacyjną, podczas której wypowiedziały się władze statutowe. Władze te zajęły stanowisko po zapoznaniu się ze stanowiskami swoich struktur, począwszy od organizacji zakładowych. Zakończeniem tych konsultacji było posiedzenie Komisji Trójstronnej, które odbyło się w październiku roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Komisja Trójstronna powołała też zespół problemowy, zajmujący się reformą systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Generalnie, Komisja Trójstronna wyraziła zgodę na realizowanie programu, przy czym zarysowały się różnice poglądów, dotyczące trzech spraw, które zostały zamieszczone w protokóle ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Zaznaczyć muszę, że są to sprawy o różnym stopniu kontrowersyjności. Największa rozbieżność dotyczy propozycji zrównania wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet. Zgodziliśmy się, że w tej sprawie należy prowadzić dalsze konsultacje, a także dalsze badania i analizy, wszak dyskusja o reformie nie kończy się na etapie obecnego programu. Największa dyskusja wybuchnie wówczas, gdy ten fragment programu przełożony zostanie na język ustawy, a więc mamy jeszcze w tym kontekście trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Jako kontrowersyjna określona została także formuła waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, przy czym od razu chcę zaznaczyć, że różnica zdań nie dotyczy samej istoty sprawy. Jest bowiem akceptowana waloryzacja cenowa z periodycznie podejmowanymi negocjacjami, mającymi na celu odzwierciedlenie w wysokości świadczeń, wzrostu dochodu narodowego. Krytyce zatem nie został poddany zamysł, a mechanizm waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Strona rządowa utrzymywała, że podstawą waloryzacji cenowej ma być prognozowany w ustawie budżetowej wzrost cen towarów i usług, a "Solidarność" uważała, że waloryzacja powinna być realnie zagwarantowana w każdej ustawie, w oparciu o koszyk dóbr i usług. Realność gwarancji przez cały rok, w momencie, kiedy budżet jest uchwalany na początku roku, a w jakiejś mierze "otwiera" ten budżet. Nigdy nie można do końca przewidzieć na ile jest realna prognoza inflacyjna. Dlatego też, zarówno w naszej umowie społecznej, dotyczącej wzrostu płac w sferze budżetowej na rok bieżący, jak i w nowym, ale jednorocznym, mechanizmie waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, wyrównanie przesunięte jest na początek roku następnego. Chodzi o to, aby wyrównania dokonać z nowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Pamiętamy zapewne, co się działo w sierpniu ub. roku, po wystąpieniu wiceministra finansów, E. Chojny-Duch. Zamieszanie spowodowane zostało niepewnością, czy istotnie będą dodatkowe dochody na sfinansowanie zapowiedzianej waloryzacji, do której rząd zobowiązał się na początku stycznia. Ten manewr co prawda się udał, ale był na tyle niebezpieczny, że postanowiliśmy nie ponawiać takiego scenariusza w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Przejdę teraz do sprawy budowania consensusu społecznego. W tym względzie zaszliśmy znacznie dalej, niż ma to miejsce w przypadku consensusu politycznego. Już o tym mówiłem, jak ważne będą inicjatywy Komisji Polityki Społecznej w zabieganiu o ten consensus i budowanie w ramach consensusu zdrowego kompromisu, tak aby porozumienie polityczne stanowiło  zarówno dla niego, jak i dla następnych rządów oraz parlamentu, stabilny fundament do dalszych  działań, zgodnych z mechanizmami demokracji politycznej, nie kwestionowanej w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MinisterAndrzejBaczkowski">Poseł C. Miżejewski zaproponował zawarcie paktu społecznego. Z dotychczasowego przebiegu konsultacji społecznej i poczynań Komisji Trójstronnej, która także zaangażowała się w reformę ubezpieczeń rzetelnymi konsultacjami, wynika, że mamy już rodzaj społecznego paktu, choć nie zyskał on oficjalnej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sformułowaliśmy już szereg pytań, wyraziliśmy też liczne wątpliwości dotyczące programu reformy ubezpieczeń w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że byłoby dobrze, aby teraz wiceminister L. Nawacki dokładnie przełożył treść zapisów na "język życia" i odniósł się do tych uwarunkowań, z którymi spotykamy się w naszej codzienności.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Poza zasadniczą treścią, w materiale przekazanym posłom, jako załączniki, znajdują się wyniki różnorakich symulacji, dotyczących poszczególnych rozwiązań reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">W proponowanym systemie ubezpieczeniowym chcielibyśmy wprowadzić zróżnicowane rodzaje ubezpieczenia społecznego, uzależnione od ryzyka socjalnego, które ubezpieczają.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">W klasycznym, źródłowych materiałach, w ubezpieczeniu społecznym mamy trzy rodzaje ryzyka socjalnego. Jest to ryzyko związane z wypadkiem przy pracy i z chorobą zawodową, ryzyko związane z krótkotrwałą i długoterminową niezdolnością do pracy i ryzyko związane z utratą  zdolności do zarobkowania z powodu starości. Chcielibyśmy, aby te trzy rodzaje ubezpieczenia miały odrębne systemy organizacyjno-finansowe swojego funkcjonowania. Nie oznacza to jednak odrębnych systemów administrowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Mówiąc o ubezpieczeniu emerytalnym, mamy na myśli ubezpieczenie związane z zabezpieczeniem na wypadek starości lub śmiercią jedynego żywiciela rodziny. Oznacza to, że z tego systemu wypłacane byłyby emerytury i renty rodzinne oraz zasiłki pogrzebowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzimy do drugiego systemu ubezpieczeń na wypadek choroby, macierzyństwa i trwałej niezdolności do pracy. Chciałem zwrócić uwagę, iż jest to istotne novum w kontekście dyskusji prowadzonych wokół ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nowatorstwo tego rozwiązania polega na tym, że w jednym rodzaju ubezpieczenia mamy skoncentrowane wszystkie przypadki związane z ryzykiem niezdolności do pracy z powodu uszczerbku na zdrowiu, przy czym uszczerbek ten może być krótkotrwały /choroba/, lub długotrwały. W tym ostatnim przypadku w grę wchodzi renta inwalidzka.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">W związku z tym z tego ubezpieczenia wypłacane będą wszystkie zasiłki chorobowe, macierzyńskie i opiekuńcze oraz renty związane z niezdolnością do pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzecim ubezpieczeniem, jest ubezpieczenie związane z wypadkami przy pracy i z chorobami zawodowymi. Zatem z tego ubezpieczenia wypłacane będą tradycyjne renty wypadkowe, ale także zasiłki chorobowe wypłacane od pierwszego dnia absencji związanej z wypadkiem i jednorazowe odszkodowanie wypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WiceministerLeslawNawacki">Do tej pory - jak posłom doskonale wiadomo - już sporo pozmienialiśmy w przepisach dotyczących wymienionych ubezpieczeń. W przypadku ubezpieczenia chorobowego od marca 1995 roku wprowadziliśmy nowe rozwiązanie, polegające na zupełnie innym rozłożeniu ryzyka, związanego z niezdolnością do pracy z powodu choroby. Przyjęliśmy zasadę, w myśl której ryzykiem za 35 pierwszych dni choroby w roku kalendarzowym obciążony jest pracodawca, który zobowiązany jest za te dni choroby wypłacać pracownikowi wynagrodzenie w wysokości co najmniej 80% podstawy wymiaru świadczenia. Dopiero od 36 dnia choroby w roku kalendarzowym ciężar finansowania tego świadczenia przejmuje Fundusz Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WiceministerLeslawNawacki">Podobnie jest z ubezpieczeniem związkowym z niezdolnością do pracy wskutek stanu zdrowia, krótkotrwale lub długotrwale uniemożliwiającego świadczenie pracy, oraz z niezdolnością do pracy związaną z otrzymywaniem renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WiceministerLeslawNawacki">W Sejmie znajduje się ustawa o reformie orzecznictwa inwalidzkiego. Ustawa ta w chwili obecnej jest w podkomisji. Wytworzyła się taka sytuacja, że mamy olbrzymie kłopoty z przewidywanym zdefiniowaniem pojęcia "niezdolność do pracy związana z uprawnieniem do otrzymania renty inwalidzkiej".</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WiceministerLeslawNawacki">Generalnie ustawa ta, niezależnie od tego w jakim zakresie, zgodnie z projektem rządowym, zostanie uchwalona, niesie w sobie zapoczątkowany proces reformowania systemu orzekania inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WiceministerLeslawNawacki">W projekcie tym znalazła się instytucja lekarza-orzecznika, funkcjonującego jako osoba szczególnego zaufania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Lekarz ten przygotowuje dla organu rentowego decyzję przyznającą prawo do renty, lub też odmawiającą tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ustawa ta jest bardzo ściśle skoordynowana z następną ustawą, która z kolei dotyczy zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a dokładniej  możliwości równoległego rozpoczęcia w naszym kraju poważnego procesu, związanego z tym procesem rehabilitacji przedrentowej. Proces tren obejmuje zarówno rehabilitację zdrowotną, jak i zawodową, wiążącą się z ewentualnym przeszkoleniem pracownika i z umożliwieniem mu zdobycia kwalifikacji, które pomimo uszczerbku na zdrowiu, pozwolą na kontynuowanie zatrudnienia, w skali wykluczającej możliwość objęcia ubezpieczeniem społecznym w formie renty.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WiceministerLeslawNawacki">W reformie orzecznictwa inwalidzkiego nie chodzi o proste wykluczenie w jakimś odsetku orzeczeń o przyznanie renty, ale o stworzenie szansy, polegającej na tym, aby w miejsce problematycznie przyznawanej renty, związanej z sytuacją na rynku pracy, zwiększyć możliwości kontynuowania zatrudnienia i osiągania dochodów z własnej pracy, w miejsce dochodów uzyskiwanych z tytułu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wymienione trzy rodzaje ubezpieczenia wsparte ponadto będą czwartym rodzajem ubezpieczenia osób zatrudnionych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Jest to jeden z trudniejszych problemów reformy. W podsumowaniu powiem, co osobiście uważam na najtrudniejsze w procesie reformowania systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#WiceministerLeslawNawacki">Mówiąc o czwartym rodzaju ubezpieczenia, mam na myśli potrzebę zastosowania zasady, że za taką samą składkę przysługują takie same uprawnienia emerytalno-rentowe. Innymi słowy, jeżeli ktoś ma korzystniejsze zasady przechodzenia na emeryturę niż powszechnie obowiązujące, korzystniejszy wymiar świadczenia za każdy rok ubezpieczenia, to zasada taka musi funkcjonować kosztem zwiększonej składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jesteśmy realistami i w pełni zdajemy sobie sprawę, iż nie da się w stu procentach osiągnąć sytuacji, w której za bardzo relatywnie korzystne w naszym systemie uprawnienia górników jesteśmy w stanie skalkulować składkę, która będzie opłacana przez pracodawcę, co będzie rzutować z kolei na koszty pracy i że będzie to rozwiązanie w pełni możliwe do wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#WiceministerLeslawNawacki">Prezentujemy pozycje bardzo umiarkowanych reformatorów i twierdzimy, że problem ten będzie wymagał ze wszech miar ewolucyjnego i długotrwałego przekształcenia. Nie jest wykluczone, że jeszcze przez długi okres preferencyjny system  zaopatrzenia emerytalnego będzie musiał być wspomagany zarówno dotacją z budżetu państwa, jak i całością transferu, czyli redystrybucją składki od pozostałych ubezpieczonych na rzecz grup wykonujących zatrudnienie w szczególnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie ulega wątpliwości, że proces wyodrębniania takich funduszy jest ze wszech miar pożądany i pilny, choćby dlatego, abyśmy mieli klarowną sytuację co do tego, jakie dochody ma ubezpieczenie społeczne na przykład nauczycieli, kolejarzy i górników i jakie ma wydatki. Pozwoliłoby to na konfrontowanie tych wielkości, które w obecnym systemie są mało czytelne. Wyodrębnienie funduszy pozwoli wreszcie na precyzyjne określenie, ile tak naprawdę kosztują poszczególne przywileje branżowe w systemie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#WiceministerLeslawNawacki">System ubezpieczenia społecznego pełni funkcję redystrybucyjne, gdyż rzeczywiście odbywa się przesuwanie środków, od wyżej zarabiających do uboższych, pełni też funkcje redystrybucyjne tzw. międzypokoleniowe, co oznacza, że pokolenie osób pracujących płaci składki po to, aby otrzymywali świadczenia już nie pracujący.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli w ogóle założymy, iż pewną immanentną cechą systemu ubezpieczeniowego jest przedstawiona już redystrybucja, to trzeba sobie zdawać sprawę i z tego, że redystrybucja przebiega w naszym systemie ubezpieczeniowym, na rzecz różnych grup społeczno-zawodowych. Wobec tego musimy się u progu reformy zastanowić, czy ta redystrybucja ma miejsce, a jeżeli tak, to w jakim zakresie i jak to powinno wyglądać z punktu widzenia prawidłowych reguł ubezpieczeniowych. To jest cel i sens wyodrębnienia funduszu zatrudnionych w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chodzi o to, aby fundusz ten miał odrębnie ewidencjonowane dochody i odrębnie ewidencjonowane wydatki, tak aby była pełna przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#WiceministerLeslawNawacki">Propozycje rozwiązań możliwych do przyjęcia w tym zakresie są jeszcze nie skończone. Można na przykład powrócić do międzywojennej tradycji, związanej z kasami brackimi, gdy rzecz odnieść do górnictwa. Rozwiązania mogą być nader różnorodne. Można wyobrazić sobie też odrębną kasę ubezpieczenia kolejarzy, można też przyjąć odrębną kasę ubezpieczeniową dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#WiceministerLeslawNawacki">Innymi słowy, dwie grupy społeczno-zawodowe mają jak gdyby szanse na urzeczywistnienie własnego, odrębnego systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Przy czym wyjaśnić należy, że nie chodzi o to, aby wyodrębnić wymienione fundusze i od razu odciążyć budżet państwa przez wprowadzenie zwielokrotnionej składki ubezpieczeniowej. Jak już zaznaczyłem jesteśmy umiarkowanymi realistami i wiemy, że w przypadku na przykład górników bardzo trudno byłoby na zakłady zatrudniające górników w pełni przerzucić koszty sfinansowania tych przywilejów. Bardzo możliwe, iż wówczas okazałoby się, że koszty pracy tak rzutowałyby na cenę węgla, iż po prostu stałby się on produktem niesprzedawalnym nie tylko na rynkach zagranicznych, ale także na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zatem raz jeszcze powtarzam, że nie jest naszym zamysłem drastyczne podniesienie składki, a prowadzenie ewolucyjnych, trwających wiele lat przekształceń, których efekt zadecyduje czy redystrybucja zostanie zachowana, a jeżeli tak, to w jakim rozmiarze. Pamiętać też należy, iż mechanizmy redystrybucji w ostatnich latach uległy szczególnemu nawarstwieniu.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#WiceministerLeslawNawacki">Skoro już jesteśmy przy sprawach górnictwa godzi się odnieść do ustawy emerytalnej dla górników, do której w swoich wystąpieniach nawiązywali posłowie. Wciąż jesteśmy informowani o tym, że różne grupy społeczno-zawodowe usiłują wyrwać coś z systemu ubezpieczeń na swoją rzecz. Wśród postrajkowych postulatów górniczych są i takie, które ocierają się o dalsze rozszerzenie uprawnień, wynikających z ustawy emerytalnej. Do tej pory pozostały niezrealizowane dwa z postulatów, dotyczące zaliczania do pracy pod ziemią, uprawniające do przejścia na emeryturę, bez względu na wiek, po 25 latach pracy, okresu służby wojskowej i okresu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#WiceministerLeslawNawacki">Sens przyjęcia przez Sejm prezentowanego programu ubezpieczeń, między innymi, polegał na tym, że skoro wszystkie te propozycje nie są zbieżne z programem, to tym samym nie byłyby uwzględnione. Wszak posłowie dali wyraźny impuls po temu, aby realizować przedsięwzięcia związane z reformą systemu ubezpieczenia zawarte w kierunkach tego programu. Wobec tego, założenia i propozycje rażąco sprzeczne z tymi kierunkami, po prostu byłyby odrzucane. Tyle mam uwag dotyczących świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chcę teraz wnieść kilka informacji na temat obowiązku ubezpieczenia. W tym zakresie jest kilka nowości. Pierwszą z nich jest określenie dolnej i górnej granicy, wywołującej obowiązek ubezpieczenia. Dolną granicą jest uzyskanie dochodów przewyższających  poziom najniższego wynagrodzenia lub mu równych. Oznacza to, że jeżeli ktoś będzie osiągał dochody na poziomie niższym, niż wynosi w danym czasie najniższe wynagrodzenie, to tym samym nie obejmie go obowiązek opłacania składki, ale nie uzyska też prawa do pobierania świadczeń. Warunkiem korzystania ze świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego, jest oczywiście pozostawanie w ubezpieczeniu, czego wyrazem będzie opłacanie składki.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli ktoś będzie zatrudniony z najniższym wynagrodzeniem, w wymiarze połowy etatu, to wówczas po 10 latach zatrudnienia, realizowanego na takich zasadach, będzie miał zaliczone tylko 5 lat stażu ubezpieczeniowego, ponieważ postawa wymiaru jego składki sięga 50% minimalnej składki określonej przepisami.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#WiceministerLeslawNawacki">Natomiast, na początek, górna granica składki wynosi 2,5 przeciętnego wynagrodzenia /250%/. Za tę propozycję jesteśmy mocno krytykowani przez zwolenników systemów kapitałowych, którzy twierdzą, że na początek górna granica składki powinna być zamknięta na poziomie 200% przeciętnego wynagrodzenia, bądź nawet 150% tegoż wynagrodzenia, utrzymują też, iż docelowo powinno to być 100% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba sobie zdawać sprawę z wagi tego postulatu, którego realizacja oznacza, że do Funduszu Ubezpieczenia Społecznego będą wpływały znacznie niższe dochody. Odpowiedzią z kolei na ten postulat musi być ustalenie, w jakiej wysokości może wynikać świadczenie z tak skalkulowanej składki.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli ktoś dzisiaj utrzymuje, że propozycja składki w wys. 250% jest propozycją zachowawczą, natomiast bardziej rewolucyjną byłaby propozycja, w myśl której składka wynosiłaby 200% średniego wynagrodzenia, to wypadałoby zapytać, czy ten ktoś, kto proponuje składkę w takiej wysokości, policzył co to oznacza z punktu widzenia świadczeń, które będą wypłacane ze składki, która nie przekroczy 200% przeciętnego wynagrodzenia. Zaakceptowanie tej propozycji w olbrzymim stopniu przyczyniłoby się do zmniejszenia dochodów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ograniczenie składki do poziomu 250% spowoduje, że na Fundusz Ubezpieczenia Społecznego, per saldo, będziemy mieli około 9 bln zł, przy czym wyliczenie to zostało zrobione w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#WiceministerLeslawNawacki">Raz jeszcze powtarzam, że obniżenie składki, z 250% przeciętnego wynagrodzenia do 200%, spowoduje radykalne obniżenie dochodów ze składki. Jeżeli zatem ten ubytek nie zostanie zrekompensowany zwiększoną dotacją budżetową, a wiemy, iż nie jest to możliwe, to w grę może wchodzić tylko obniżenie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#WiceministerLeslawNawacki">Autorzy tej propozycji z premedytacją postulują ograniczenie składki dobrze wiedząc, jakie będą tego konsekwencje. Po zaakceptowaniu tej propozycji, przy istnieniu gwarancji państwa, w pewnym momencie wszyscy otrzymalibyśmy świadczenia w tej samej wysokości. Tym samym wrócilibyśmy do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#WiceministerLeslawNawacki">Już mówiłem, że gloryfikowany system trójfilarowy, który jest w programie, ma znamiona pewnego kompromisu. Zakłada on bowiem, że z systemu bazowego wypłacane jest świadczenie na jednolitym poziomie. Natomiast my, wręcz z determinacją, chcemy utrzymać tradycyjny polski model ubezpieczeniowy, w którym świadczenie z podstawowego systemu ubezpieczenia wypłacane jest, jako świadczenie zasłużone i związane z pracą, a nie abstrakcyjne, mające dla wszystkich jednakową wysokość. Taki model funkcjonuje w systemach anglosaskich.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#WiceministerLeslawNawacki">Innymi słowy, świadczenie wypłacane z systemu podstawowego, ma być uzależnione od okresu ubezpieczenia i od podstawy wymiaru składki, a zatem musi być wyższe dla osób o dłuższym stażu i lepiej zarabiających, a niższe dla osób, które krócej opłacały składkę i mniej zarabiały.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#WiceministerLeslawNawacki">Muszę powiedzieć, że nasze propozycje spotykają się z krytyką. Na przykład dyrektor Instytutu Pracy niedawno zarzucił nam, iż system bazowy jest ekspansywny i kosztowny. Tę właśnie ekspansywność i kosztowność proponuje złagodzić poprzez ograniczenie już na starcie składki ubezpieczeniowej do wysokości 200% przeciętnego wynagrodzenia, aby w finalnym etapie dojść do składki w wysokości 100% przeciętnego wynagrodzenia. Byłoby to radykalną zmianą modelu  ubezpieczeniowego. W istocie rzeczy jest to sprowadzenie świadczeń, wypłaconych z modelu podstawowego do rent, dla wszystkich w jednakowej wysokości. Z przedstawionych uwarunkowań trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#WiceministerLeslawNawacki">Na razie uwagą tą kończę wypowiedź formułowaną w kontekście obowiązku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzę z kolei do sprawy najtrudniejszej, to jest do zmiany zasad nabywania uprawnień do pobierania świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przedstawiłem już zmiany dotyczące rent inwalidzkich, konkludując, że chcemy ryzyko ubezpieczeniowe, w tym względzie, sprowadzić do rzeczywistej niezdolności do pracy, spowodowanej uszczerbkiem na zdrowiu, eksponując jednakże nie sam uszczerbek, ale niezdolność do kontynuowania lub do wykonywania w ogóle jakiejkolwiek pracy, w związku z doznaniem uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#WiceministerLeslawNawacki">Tym samym eksponujemy, na swój sposób, element ekonomiczny, pozostawiając element uszczerbku na zdrowiu jako warunek, który jest warunkiem pierwszym, ale nie rozstrzygającym automatycznie o nabyciu uprawnień do pobierania renty inwalidzkiej. Natomiast do renty uprawniać ma warunek, który określi, czy uszczerbek na zdrowiu rzeczywiście całkowicie eliminuje zainteresowanego z możliwości wykonywania pracy zarobkowej w takim stopniu, który uprawnia do korzystania z renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#WiceministerLeslawNawacki">Już na wstępie muszę zasygnalizować, że znacznie poważniejsze zmiany dotyczą nabywania uprawnień do pobierania emerytury, gdyż w tym przypadku chodzi o wiek emerytalny. W tym względzie rysuje się kilka kwestii. Pierwsza z nich dotyczy rozwiązań odnoszących się do wcześniejszych emerytur przyznawanych tym osobom, które zostały zwolnione z przyczyn dotyczących zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Na str. 14 programu reformy czytamy: "wyprowadzenie poza system ubezpieczenia społecznego wcześniejszych emerytur, przysługujących bez względu na wiek, zwolnionym z pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy /mężczyznom o stażu 40 lat i kobietom o stażu 35 lat/, emerytury te należy zastąpić świadczeniami przedemerytalnymi, finansowany w całości przez Fundusz Pracy". Z zapisu tego wynika, że osoby zwolnione z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy nie miałyby prawa do emerytury, skoro nie osiągnęły wymaganego wieku, a tylko do świadczenia z Funduszu Pracy.Zzatem chyba w tym względzie nie można operować pojęciem "wcześniejsza emerytura".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselCezaryMizejewski">W obecnej chwili mężczyźni, którzy legitymują się 40-letnim stażem pracy i kobiety o stażu o 5 lat krótszym, już mają prawo do pobierania świadczenia przedemerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Obecnie osoby o wymienionym stażu otrzymują emerytury. Chodzi zatem o to, aby im tych emerytur nie zabierać, ale aby były finansowane te świadczenia z Funduszu Pracy, gdyż były to świadczenia przyznawane w związku z sytuacją na rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Między przejściem na zasiłek przedemerytalny, a przejściem na emeryturę jest jednak pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie chodzi o to, aby zmieniać zasady przyznawania świadczeń przedemerytalnych, gdyż związane one są z sytuacją na lokalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chodzi natomiast o to, aby wcześniejszą emeryturę, związaną ze zwolnieniem grupowym, zastąpić świadczeniem być może takim samym co do wymiaru, ale finansowanym nie z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego a z Funduszu Pracy. Oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógłby zarówno obliczać te świadczenia, jak i wypłacać je. Chodzi jedynie o to, aby wypłaty były refundowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Ale taki manewr oznacza konieczność przeprowadzenia nowelizacji ustawy o zatrudnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie przesądzam, gdzie sprawa ta była regulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeonGrela">Rozumiem, że ta zasada miałaby dotyczyć tylko osób do 65 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Oczywiście, o to chodzi, gdyż później osoby te otrzymywałyby prawo do normalnej emerytury, finansowanej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie z Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZUSAnnaBankowska">Jest taka sprawa, że okres pobierania zasiłku wlicza się do uprawnień emerytalnych. Wobec tego uwaga zgłoszona przez posła L. Grelę na temat wieku, do jakiego przysługiwałoby świadczenie wypłacone z Funduszu Pracy, jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy. We wszystkich cywilizowanych systemach ubezpieczeniowych osoba o 40-letnim stażu nabywa prawo do normalnego świadczenia. W przypadku kobiet wystarczający jest staż 35-letni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Problem tkwi w sposobie, w jakim będziemy obliczali należną wysokość świadczenia. Jeżeli człowiekowi będziemy przyznawali prawo do świadczenia, wówczas świadczenie to w pewnym procencie może być obniżone. Program przewiduje możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJolantaBanach">Proszę, aby wiceminister L. Nawacki zechciał odnieść się do wypowiedzi posła B. Krysiewicza, gdyż zaprezentował on zupełnie inną filozofię. O ile dobrze zrozumiałem, nie ma tu możliwości wzięcia pod uwagę jednego kryterium, jakim jest preferowanie długiego stażu ubezpieczeniowego, bez względu na wiek, z możliwością obniżenia emerytury.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJolantaBanach">Jest to idea zgłoszona przed chwilą przez posła B. Krysiewicza, z którą w kontekście reformy zetknęłam się po raz pierwszy. W udostępnionym nam projekcie reformy systemu ubezpieczenia nie znalazłam takiego pomysłu. Rozczarowało mnie to nieco, gdyż chciałabym zaakceptować filozofię zaprezentowaną przez posła Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przed chwilą starałem się udowodnić, że dla reformy systemu ubezpieczeń społecznych liczy się nie tylko staż, ale również i wiek emerytalny. Są to dwa kryteria decydujące o kosztach systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJolantaBanach">Zasada ta jest mi znana, jednak nowa nuta, jaka zabrzmiała w wypowiedzi posła B. Krysiewicza, spowodowała, iż optymistycznie pomyślałam, że być może pójdziemy w kierunku uwzględniania wyjątków dla szczególnie długiego stażu ubezpieczeniowego, bez spełnienia kryterium wieku i z odpowiednio obniżonym świadczeniem emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">W wypowiedzi poseł J. Banach jest kilka niejasności, nie wiem bowiem co to znaczy "odpowiednio obniżona emerytura" ani też, co znaczy sformułowanie "odpowiednio długi staż ubezpieczeniowy".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">W tym rozwiązaniu, o którym mówię, chodzi o to, że dzisiaj przy zwolnieniach grupowych z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy, osoba bez względu na wiek, mająca 35 lat zatrudnienia /kobieta/ i 40 lat /mężczyzna/, otrzymuję emeryturę. Zgadzamy się, że osoba taka powinna otrzymywać emeryturę, w sytuacji, gdy została zwolniona z pracy, ale świadczenie to nie powinno być wypłacane ze środków ubezpieczenia społecznego, a ze środków Funduszu Pracy. To jest cała filozofia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Dla nas jest to niezwykle istotna zmiana, gdyż obecnie świadczenia te kredytowane są ze składki. A pamiętać należy, że tego typu uprawnienia nie mają charakteru ryzyka socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Chcę zwrócić uwagę, że dotychczasowe rozporządzenie o wcześniejszych emeryturach straciło swoją moc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie rozumiem, dlaczego - zdaniem posła Miżejewskiego - rozporządzenie straciło swoją moc prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Mówiąc o utracie mocy prawnej mam na myśli to, że rozporządzenie straciło swoje umocowanie w ustawie o rentach i emeryturach. Gdyby w tej chwili uchylić to rozporządzenie, to następne mogłoby tylko przyznawać obniżone emerytury, gdyż rozporządzenie o wcześniejszych emeryturach  wynikało z okresowych uwarunkowań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Podczas konsultacji ze związkami zawodowymi w ramach kompromisu wymyślono świadczenia przedemerytalne. Zwracam uwagę na fakt, że z Funduszu Pracy jest wypłacane także inne świadczenie przedemerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">To drugie świadczenie jest zasiłkiem. Natomiast w przedstawionej przeze mnie koncepcji nie zmienia się nic, poza źródłem pokrycia zobowiązań. W chwili obecnej świadczenie to jest wypłacane z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, czyli ze składek. Jest to redystrybucja polegająca na kredytowaniu jednych przez drugich. Dokładniej rzecz wyjaśniając, jest to kredytowanie rozwiązania wynikającego ze zwolnień grupowych z funduszu ubezpieczeniowego. To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekDyduch">Jeżeli przyjmiemy, że w chwili obecnej zarówno Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jak i Fundusz Pracy w znacznej mierze są finansowane przez państwo, to istotnie nie ma zbyt wielkiej różnicy przy zmianie źródła finansowania świadczenia przedemerytalnego. Natomiast jeżeli w przyszłości wprowadzona zostanie inna zasada finansowania tych funduszy, to będzie można mówić, że jest to ważny manewr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie mogę się zgodzić z takim tokiem rozumowania. Fundusz Ubezpieczenia Społecznego w 85% finansuje swoje świadczenia ze składki. Nie jestem w stanie powiedzieć, która złotówka dysponowana na sfinansowanie świadczenia przedemerytalnego pochodzi z dotacji państwa, a która z mojej składki. A przypominam, że jest to świadczenie będące skutkiem  zwolnienia grupowego w zakładzie pracy. Nie ma podstaw do stwierdzenia, że środki finansowe przeznaczone na to świadczenie pochodzą tylko z dotacji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekDyduch">Nie twierdziłem, że są to pieniądze wyłącznie ze składki, powiedziałem tylko, że zarówno Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jak i Fundusz Pracy w znacznej mierze dotowane są przez państwo. Powiedziałem też, że w przyszłości, skoro fundusze te będą inaczej finansowane, zasadne będzie wprowadzenie rozwiązania zaprezentowanego przez wiceministra L. Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Odnoszę wrażenie, iż posłowie bronią sytuacji, w samym założeniu nie do obrony. Raz jeszcze powiedzmy sobie, że przedstawione przeze mnie świadczenia nie wiążą się z ubezpieczeniem społecznym a z rynkiem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Jednak obecnie wypłacane są także zasiłki przedemerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Poseł C. Miżejewski popełnia błąd metodologiczny, bowiem świadczenie, o którym mówi, jest podwyższonym zasiłkiem przyznanym z racji bezrobocia i przysługuje temu, kto wcześniej otrzymywał taki zasiłek, tylko w mniejszym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Natomiast świadczenie, które przedstawiłem, wypłacane byłoby w sytuacji, gdy zwolniony zostaje pracownik legitymujący się 40-letnim stażem. W takiej sytuacji ów były pracownik ma prawo do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">W myśl przedstawionej propozycji, ta sama wcześniejsza emerytura finansowana byłaby nie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a z Funduszu Pracy, i to jest cała różnica.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Czyli zasiłek pozostaje zasiłkiem, a emerytura emeryturą. Nie należy mylić tych dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Skoro poseł C. Miżejewski nadal nie jest w pełni przekonany, wyjaśniam jeszcze raz: w myśl przedstawionego przeze mnie rozwiązania koszty zwolnienia grupowego osób, które są w przededniu emerytury i mają staż, w przypadku kobiet - 35 lat, a w przypadku mężczyzn - 40 lat, mają być finansowane ze środków Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Moim zdaniem, potrzebne jest tu jeszcze pewne dopowiedzenie. Świadczenie, wokół którego rozwinęła się ta cała dyskusja, opisane jest na str. 14 w pkt.1 programu reformy. Czytamy tam wyraźnie, że świadczenie przyznawane jest wówczas, gdy zwolnienie pracownika nastąpiło z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy. Czyli jest to sprawa będąca efektem odreagowania sytuacji na rynku pracy. Uważam, że koszty wypłaty tego świadczenia będą refundowane przez budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">W programie minimalnym zakładam, że się nic nie zmieni. Nadal bowiem świadczenie to wypłacać będzie ZUS i nadal może być nazywane świadczeniem przedemerytalnym. Chodzi jedynie o to, aby nie było to świadczenie finansowane z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefMioduszewski">W perspektywie dochodzimy do zrównania wieku emerytalnego, a tu pozostawione zostało zróżnicowanie w odniesieniu do długości stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pamiętać należy, iż w przypadku świadczenia przedemerytalnego nie operujemy pojęciem zróżnicowanego wieku, a pojęciem zróżnicowanego stażu. Kobieta z samej definicji ma krótszy staż, gdyż pełni w okresie aktywności zawodowej rolę matki. Gdybyśmy zunifikowali staż, tym samym z możliwości korzystania z tego świadczenia wyeliminowalibyśmy kobiety, które wychowywały kilkoro dzieci i z tego tytułu nie świadczyły pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselLeonGrela">Chciałbym jeszcze wrócić do wcześniejszej kwestii związanej z ustaleniem górnej granicy składki na poziomie 25% średniego wynagrodzenia. Czy mam rację, iż główną przyczyną takiego rozwiązania była obawa o obniżenie wpływu ze składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Tak, to była tylko ta, ale za to nader ważka przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLeonGrela">Obniżenie współczynnika oznacza zmniejszenie kosztów pracy w przypadku pewnej grupy osób. Poza tym jest to czynnik wprowadzający dodatkowe ubezpieczenia indywidualne. W obecnym systemie ludzie o wyższych dochodach finansują mniej zarabiających w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Należy pamiętać o tym, że górna granica składki na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia jest współczynnikiem, który w dobie startu reformy, z jednej strony wpłynie na obniżenie kosztów pracy, a z drugiej spowoduje, że bogatsi nie będą świadczyć na rzecz uboższych w systemie ubezpieczenia, a uwolnione tym sposobem środki finansowe sami będą inwestować w dodatkowe ubezpieczenia, wykupując polisę. Taki jest sens wdrożenia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Rodzi się pytanie, dlaczego uwzględniliśmy taki właśnie współczynnik. Są ku temu dwa powody. Po pierwsze, taki poziom składki jest wielkością optymalną, na co wskazują przeprowadzone wyliczenia, a po drugie pamiętać należy, iż mamy już pewne symetryczne rozwiązanie, gdyż podstawą wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych jest maksymalnie 250% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wobec tego na początku reformy chodziło o zachowanie elementarnej zasady, że skoro świadczenie liczone jest od kwoty nie przekraczającej 250% przeciętnego wynagrodzenia, to również składka nie powinna przekraczać tego poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Poseł L. Grela usatysfakcjonowany byłby zmniejszeniem składki ubezpieczeniowej, jednak nie da się tego przeprowadzić bez negatywnych konsekwencji. Cały czas musimy pamiętać o tym, że mamy zobowiązania wobec 7 mln świadczeniobiorców, a zmniejszona składka oznacza niższe wpływy na fundusz ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Zmiany, o których mówimy, mogą być wprowadzane w stosunku do tych osób, które sukcesywnie będą wkraczać w wiek emerytalny już po wejściu nowych przepisów. Obecnie co roku przyznaje się 400 tys. nowych świadczeń, co stanowi wobec 7 mln świadczeniobiorców niewielki z goła procent. Dopiero wówczas, gdy "stary portfel" naturalną koleją rzeczy zostanie zastąpiony nowym, będziemy mogli powiedzieć, że idziemy  w kierunku obniżenia kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Na dzisiejszym posiedzeniu poseł J. Staręga-Piasek poruszała związek pomiędzy ubezpieczeniami społecznymi i zdrowotnymi. Problem ten też budzi różnorakie kontrowersje i wymaga wielu jeszcze działań.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Ważne jest, aby w nadchodzącym czasie zmniejszyć liczbę osób przechodzących na renty inwalidzkie. Będzie to możliwe po przyjęciu nowych zasad orzecznictwa inwalidzkiego, o czym już była dzisiaj mowa i poprzez wprowadzenie zasady rehabilitacji przedrentowej, a także ustalenie sensownej granicy wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Jeżeli chcemy, aby nasze zakłady miały szanse równe z zakładami państw Unii Europejskiej, to tym samym musimy ustalić podobne zasady obowiązujące w systemie ubezpieczenia społecznego. W przeciwnym wypadku obciążenie składką w naszym systemie mogłoby być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Jeżeli racjonalnie ustalimy wiek emerytalny, zmniejszymy liczbę osób przechodzących na renty inwalidzkie i obniżymy dynamikę wzrostu świadczeń poprzez zmianę zasad waloryzacji, to i tak pojawią się poważne kłopoty, polegające na tym, że po stronie dochodów pojawi się luka. Wówczas staniemy przed dylematem, czy należy obniżać składkę.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Wiceminister L. Nawacki informował, iż w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych zakładamy obniżanie nie samej składki, ale progu, od którego występuje obowiązek wnoszenia tej składki. W ten sposób dochodzimy do kwestii poruszonej przez poseł J. Staręgę-Piasek, jeżeli bowiem po stronie dochodów pojawi się luka w wysokości 5 punktów, to może właśnie owe 5 punktów przeznaczyć na finansowanie ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Podczas poselskich wypowiedzi dało się słyszeć opinię, że nasza składka ubezpieczeniowa jest zbyt wysoka. Jest to prawda, ale trzeba jeszcze pamiętać i o tym, że w przyszłości trzeba także będzie ustalić ubezpieczenie zdrowotne, które w krajach Europy Zachodniej wynosi 12-14%. U nas musiałoby kosztować nieco więcej, gdyż siła nabywcza płac jest niższa. W perspektywie powinno być wprowadzone także ubezpieczenie od bezrobocia, w wysokości 6-9%. Zatem zsumowane koszty trzech wymienionych rodzajów ubezpieczenia przekroczyłyby 60% wynagrodzenia, co byłoby nadmiernym ze wszech miar obciążeniem. Dlatego też projektując reformę nadaliśmy jej znamiona powolnego procesu ewolucyjnych przekształceń, mówiąc, iż te przekształcenia muszą być powiązane z realnym wzrostem dochodów. Czyli przeprowadzając reformę chcemy zagwarantować siłę nabywczą obecnych świadczeń, dodatkowe środki, które uzyskamy w efekcie wzrostu gospodarczego, chcemy przeznaczać na kreowanie elementów ubezpieczeniowych i na obniżenie poziomu obciążenia płac, co zmniejszy koszty płacy. Przy czym na razie jeszcze nie wiadomo czy tych dodatkowych środków nie trzeba będzie przeznaczyć na wymienione rodzaje dodatkowego ubezpieczenia. Z tej krótkiej informacji wynika, że problem ten w swej istocie jest dużo bardziej skomplikowany niż wynika to z obiegowych opinii.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Po długich rozważaniach doszliśmy do wniosku, że w dzisiejszych uwarunkowaniach najprostszym trybem postępowania będzie obniżanie progu, od którego obligatoryjne będzie wnoszenie składki ubezpieczeniowej. Na początku stać nas na ustalenie tego progu na poziomie 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Po 5 - 10 latach być może stać nas będzie na próg wynoszący 200% tegoż wynagrodzenia. Możliwe, że dodatkowe środki, które uzyskamy przy zakładanym wzroście gospodarczym, uda się przeznaczyć na dodatkowe ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Cały czas trzeba pamiętać o tym, iż u nas poziom płac pracowników najemnych jest wielokrotnie niższy niż na Zachodzie. W tym kontekście istotny staje się prognozowany wzrost gospodarczy, gdyż od koniunktury gospodarczej zależy pomyślny przebieg reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Przy założeniu, iż górną granicą wynagrodzenia, od którego płacona będzie składka ubezpieczeniowa jest 250% przeciętnej płacy, nadwyżka dochodów powinna być traktowana jako drożdże sprzyjające rozrostowi systemu dodatkowych ubezpieczeń. Są to bowiem środki, które pozostaną w dyspozycji zarówno pracownika jak i pracodawcy, gdyż w przyszłości składka ubezpieczeniowa zostanie podzielona.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Liczymy także, iż ten proces, a tak jest w krajach, do których doświadczeń powinniśmy się odwoływać, inwestowania w człowieka, czyli realizowania przez człowieka jego zapobiegliwości indywidualnej, powinien być także sformułowany przez system dodatkowych ubezpieczeń. Mówię to mając świadomość, iż nie umniejsza to w niczym wagi systemu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Zakładamy, że dopiero po 15-20 latach będzie można mówić o znaczącej roli dodatkowych ubezpieczeń, po zsynchronizowaniu ich z systemem świadczeń gwarantowanych przez państwo i zachowaniu w tym względzie stosownych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Należy poświęcić jeszcze kilka zdań kondycji finansowej emerytów i rencistów w obecnej dobie i w przyszłych latach. Obecnie jest taka sytuacja, że ludzie zarabiający niewiele podczas lat aktywności zawodowej, otrzymują emeryturę bądź rentę zbliżoną do wysokości swoich zarobków. Jeżeli zatem ktoś ustabilizował sobie życie na niskim poziomie dochodów podczas trwania zatrudnienia, to nie odczuje właściwie różnicy po przejściu na emeryturę, gdyż np. po 40 latach pracy uzyska świadczenie dorównujące zarobkom, gdyż jego emerytura wynosi 100% dochodów uzyskiwanych z pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Natomiast, jeżeli ktoś obecnie osiąga pięciokrotność przeciętnych zarobków, to po przejściu na emeryturę po 40 latach pracy znajdzie się w znacznie gorszej sytuacji materialnej, gdyż z kolei jego świadczenie wyniesie zaledwie 25% osiąganych poprzednio zarobków.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Przytaczam te uwarunkowania, aby udokumentować tezę, że w latach przyszłych powinien być znaczny popyt na dodatkowe ubezpieczenie, realizowane przez osoby zarabiające powyżej średniej krajowej. Dzisiaj bowiem wysoko zarabiający wobec tego, iż świadczenia oblicza się maksymalnie od kwoty stanowiącej 250% przeciętnego wynagrodzenia, po przejściu na emeryturę otrzymują to świadczenie w niewspółmiernie niskim do zarobków, wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Poseł L. Grela mówił o potrzebie obniżania kosztów pracy poprzez zmniejszanie składki ubezpieczeniowej. Jednak zrealizowanie tego zamierzenia limitowane jest możliwościami finansowymi i okolicznościami, które przed chwilą zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofGozdek">Raz jeszcze powtórzę, iż zmniejszenie składki ubezpieczeniowej spowoduje także zmniejszeni wpływów na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Nie możemy jednak pozwolić sobie na to, gdy trzymają nas w ryzach zobowiązania, jakie mamy wobec 7 mln obecnych świadczeniobiorców. Można teoretycznie "obciąć" składkę, ale nie da się zrobić tego samego w stosunku do emerytów i rencistów pobierających i tak skąpe świadczenia. Innym wyjściem, alternatywnym wobec obniżenia składki, mogłoby być tylko podniesienie poziomu podatków, co w obecnej sytuacji jest nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeonGrela">Rozumiem racje wyłożone przez dyrektora Gozdka, natomiast nadal utrzymuję, że projektowany system ubezpieczeń narazi się na ataki. Zdaję sobie sprawę z faktu, iż większość pracowników najemnych nie będzie protestowała przeciwko projektowi, gdyż zarabia nie więcej niż 250% średniego wynagrodzenia. Dylemat zrodzi się w innym momencie, tzn. wówczas, gdy ludzie zaczną sumować kwoty, jakie będą musieli wyłożyć na różnego rodzaju ubezpieczenia, takie jak ubezpieczenia zdrowotne i od bezrobocia. To będzie bardzo poważny problem, może nawet dojść do tego, że koszty pracy ulegną zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselLeonGrela">Chcę jeszcze podnieść inną kwestię, którą zasygnalizowałem na początku naszego posiedzenia. Myślę, że należy przyspieszyć prace nad systemem dodatkowych ubezpieczeń, gdyż na razie jest to żywioł. Działalność ubezpieczeniowa licznych firm, które pojawiły się na naszym rynku nie budzi zaufania, są to wręcz bandyckie fundusze, za które nikt nie gwarantuje. Pamiętać trzeba, że jest to poważny w skali społecznej problem, gdyż wiceminister L. Nawacki stwierdził, że 60% pracowników jest skłonnych skorzystać z możliwości dobrowolnego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorwMSiPSKrzysztofGozdek">W 1996 roku zostanie opracowane prawne uregulowanie zasad funkcjonowania dodatkowych ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Muszę poruszyć jeszcze dwie kwestie, aby sprawa była w pełni klarowna. Pierwsze znaki wiążą się z systemem ulg wspierających dodatkowe ubezpieczenia. System ten nie może być nieograniczony, wyobrażamy sobie, że będzie limitowany przynajmniej w dwóch swoich elementach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ulga będzie mogła wchodzić wówczas, gdy zobowiązany będzie rzetelnie wywiązywał się ze swoich powinności w zakresie ubezpieczeń podstawowych. Ponadto ulga musi być ustalona w umiarkowanej wysokości. Znaczy to, że nie każda kwota przeznaczona na dodatkowe ubezpieczenie zostanie nią objęta. Ulga będzie przyznawana po ustaleniu zasadności takiego posunięcia z punktu widzenia polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzę do kolejnej kwestii. Jeżeli dzisiaj przeciętne świadczenie emerytalno-rentowe, obliczane ze składki nieograniczonej pod względem górnego pułapu, wynosi sześćdziesiąt- kilka procent średniego wynagrodzenia, natomiast gwarancje świadczeń minimalnych sięgają 40%, a w przypadku renty inwalidzkiej III grupy 30% przeciętnego wynagrodzenia, to w sytuacji gdybyśmy radykalnie obniżyli górny pułap składki, a nie zwiększyli dotacji, nastąpiłoby takie spłaszczenie poziomu świadczeń, że praktycznie wszyscy otrzymaliby świadczenia w wysokości około 40% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chodzi zatem o to, abyśmy nie "weszli" w taki system. Z całą determinacją bronimy tradycji polskiego systemu ubezpieczeniowego, w którym wysokość świadczenia była i jest, od ponad 70 lat, uzależniona od okresu opłacania składki i od jej wysokości. Jest to model bismarckowski, a nie anglosaski, w którym wszyscy otrzymują rentę w jednakowej wysokości, w ramach systemu zaopatrzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ideą projektowanej reformy jest zachowanie dotychczasowego modelu, uwzględniającego staż i zarobki świadczeniobiorcy, z jednoczesnym odrzuceniem systemu, w którym każdy otrzymywałby świadczenie, niezależnie od zawodowej drogi życiowej. Chodzi o to, aby każdy miał indywidualny wkład w świadczenie, które otrzyma po zakończeniu pracy i aby wkład ten mógł być różnicowany.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli spłaszczymy górną granicę składki, to tym samym doprowadzimy do sytuacji, w której dochody ubezpieczeniowe wystarczą na powszechne wypłacanie świadczeń wyłącznie w minimalnej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że rząd koordynując wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia, dotyczące reformowania tego obszaru, stale musi pamiętać o sumie końcowego kosztu, gdyż dotyka on bezpośrednio pracownika i pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego, jeżeli będą to wysokie koszty, tym samym zniechęcimy wszystkich do wszelkiego rodzaju przedsięwzięć. Na ten temat prowadziliśmy rozmowy i w ich wyniku doszliśmy do ustaleń, w myśl których rząd będzie rozważał możliwość rozwikłania tego problemu i będzie podejmował działania mające charakter poczynań ze wszech miar skoordynowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to niezwykle istotne chociażby w kontekście planowanych ubezpieczeń zdrowotnych. Pierwotnie powszechnie słyszało się, że składka na ubezpieczenie tego typu odpisywana będzie od kwoty podlegającej opodatkowaniu. Teraz natomiast powstają różne dokumenty, sygnowane przez prominentnych przedstawicieli rządu, w których nie można znaleźć zapisu, że kwoty łożone na ubezpieczenie zdrowotne, mogłoby być odpisywane z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">"Pakiet 2000" zakłada obniżenie podatku z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie ma w tym dokumencie takiego zapisu. Wręcz odwrotnie, mówi się w nim, iż rząd chce "uciekać" od wpływów budżetowych, czyli tym samym jakby otwiera pole do działania dla ludzi najbogatszych, natomiast generalnie nie rozwiązuje istoty problemu, do czego zobowiązał się w jednym z projektów ustaw. Wobec tego bardzo ważna staje się koordynacja poszczególnych poczynań. W tym kontekście uwagę zgłoszoną przez posła L. Grelę uznaję za zasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">O ile dobrze zrozumiałem, świadczenie przedemerytalne, finansowane z Funduszu Pracy, będzie miało wysokość równą emeryturze jaka przysługuje obecnie po przepracowaniu 40 lat - mężczyźni i 35 lat - kobiety, a wypłacane byłoby do momentu uzyskania wieku emerytalnego. Czyli byłoby to świadczenie równe emeryturze, ale pobierane ze środków Funduszu Pracy. Czy taka jest intencja tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nie chodzi o to, co już mówiłem, aby obniżać świadczenie, trzonem tej regulacji jest znalezienie poza Funduszem Ubezpieczeń Społecznych innego, bardziej zasadnego źródła finansowania. Czyli nie byłyby to środki z ubezpieczenia społecznego, a środki przeznaczone na ochronę rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pytałem, czy w tym roku powołany zostanie fundusz ubezpieczający od bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest to właśnie problem, o którym dzisiaj rozmawiamy. Polega on na tym, że w wyniku różnego rodzaju działań z jednej strony, mamy do czynienia z porządkowaniem obecnego systemu ubezpieczenia społecznego, a z drugiej zaś strony z wprowadzeniem nowych instytucji ubezpieczeniowych, takich  jak ubezpieczenia od bezrobocia i zdrowotne. Wobec tego rodzi się poważne pytanie, czy stać nas będzie w jednym roku na gwałtowne podniesienie składki, związane z wprowadzeniem nowego tytułu ubezpieczeniowego, czyli ubezpieczenia od bezrobocia. Pamiętać przy tym należy, że realizowanie reformy nie spowoduje obniżenia składki z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zatem jest kwestią dyskusyjną, czy warunkiem sine qua non reformy całego systemu ochrony przed bezrobociem musi być wprowadzenie ubezpieczenia od bezrobocia w roku 1997, czy też możemy ewentualnie rozważać wprowadzenie tego rozwiązania w innym terminie, zależnym od tego, kiedy uzyskamy odpowiedni postęp w reformie systemu ubezpieczenia społecznego, polegający na zapoczątkowaniu procesu obniżania kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Stopa składki w obecnej dobie istotnie jest wysoka. Dzieje się tak nie dlatego, iż wymyśliliśmy sobie tak znaczne obciążenia, dlatego że płace plasują się na nader niskim poziomie, wobec czego tylko wysoka składka może zagwarantować środki niezbędne na wypłatę bieżących świadczeń dla 7 mln emerytów i rencistów. Nic nie wskazuje na to, aby nawet przy ewentualnym zasileniu funduszu ubezpieczeniowego finansowymi środkami, pochodzącymi z prywatyzacji, moglibyśmy w szybkim czasie obniżyć składkę na ubezpieczenie społeczne. W związku z tym, z pełną rozwagą i świadomością konsekwencji, należy zdecydować się na przyjęcie konkretnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Teraz chciałbym się podzielić naszymi wątpliwościami dotyczącymi ubezpieczeń zdrowotnych, gdyż ten rodzaj ubezpieczeń także był przedmiotem uwagi posłów. Jest w tym względzie sporo niejasności. Z jednej strony wiadomo, że możemy sobie odpisać z podatku 10% tytułem ulgi przyznawanej z racji wydatków zdrowotnych, z drugiej zaś "Pakiet 2000" zapowiada obniżenie podatków. Zderzenie się tych dwóch koncepcji w praktyce zgoła może być niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest jeszcze trzeci wariant w projekcie "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJolantaBanach">Nie wiem, jak mają funkcjonować "ulgi zdrowotne", skoro w "Pakiecie 2000" zapowiada się niższe podatki. Jest w tym wszystkim jakaś sprzeczność, zwłaszcza w kontekście dobrowolnych ubezpieczeń dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Myślę, że kwestia ulg na cele zdrowotne nadal pozostaje otwartą i będzie jeszcze przedmiotem dalszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Proponuję, aby teraz dokończyć rozważania nad spornym problemem projektowanego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Najtrudniejszą do rozstrzygnięcia jest kwestia wieku emerytalnego kobiet. Kontrowersje budzi zachowanie wieku emerytalnego dla kobiet, ustalonego na 55 lat życia, przy posiadaniu 30 lat stażu. Drugą sporną kwestią jest propozycja podniesienia "normalnego" wieku emerytalnego dla kobiet z obecnego 60 do 65 lat życia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chcieliśmy propozycję przedłużenia wieku emerytalnego dla kobiet rozłożyć w czasie i zakładaliśmy, iż pierwsza ustawa, która zapoczątkowałaby proces wycofywania się z instytucji 55 lat życia i 30-letniego stażu pracy, weszłaby w życie 1 stycznia 1997 roku. Ustawa nie objęłaby tych kobiet, które w roku 1997 miałyby więcej niż 50 lat i staż dłuższy niż 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przy takim założeniu osoby, którym brakowałoby 5 lat do aktualnego wieku, uprawniającego do przejścia na wcześniejszą emeryturę oraz 5 lat do wymaganego obecnie stażu, pozostałyby przy teraźniejszych warunkach przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wobec tego, przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie w roku 1997, w roku 2003 nie mielibyśmy już instytucji związanej z możliwością przejścia na emeryturę kobiet w wieku 55 lat. Później, od roku 2003, rozpoczęlibyśmy mozolny proces corocznego podnoszenia o pół roku nominalnego wieku emerytalnego dla kobiet. W ten sposób w roku 2012 zakończylibyśmy ten proces po to, aby w roku 2013 wiek emerytalny zarówno kobiet, jak i mężczyzn mógł ukształtować się na poziomie 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WiceministerLeslawNawacki">Równocześnie, zarówno kobiety jak i mężczyźni, mieliby możliwość przechodzenia na emeryturę od 60 roku życia, z tym, że będzie to emerytura wyraźnie obniżona w oparciu o rachunek aktuariarny. Znaczy to, że świadczenie już do końca jego pobierania, utrzymane zostałoby na tymże poziomie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli przyjmiemy, że emerytura dla świadczeniobiorcy, liczącego 65 lat, stanowi 100%, to każdy rok wcześniejszego przejścia na emeryturę powoduje 4% jej obniżenie. Innymi słowy, emerytura w 60 roku życia będzie stanowiła 80% tej emerytury, która by była wypłacana przy zakończeniu pracy zawodowej w 65 roku życia. Tak to wynika z aktuariarnego rachunku, nie chodzi tu bowiem tylko i wyłącznie o okres ubezpieczenia, ale również i o drugą stronę medalu, którą jest relatywnie dłuższy okres pobierania świadczenia. To jest tylko tyle, a zarazem aż tyle, co w chwili obecnej można powiedzieć o wieku emerytalnym, a zarazem aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WiceministerLeslawNawacki">Z badań i konsultacji wynika, że problem wieku emerytalnego jest w tej chwili jedynym, wyraźnym elementem, którego nie zrealizowanie, lub niewłaściwe zrealizowanie, może doprowadzić do zablokowania całej reformy systemu ubezpieczeniowego. Zwracam uwagę na fakt, że zakończenie reformy w roku 2013, będzie realizowane w warunkach, w których na emerytury będzie przechodził powojenny wyż demograficzny, czyli jest najwyższy czas na zakończenie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli nie zdążymy do roku 2013 ze zreformowaniem systemu emerytalnego i "wpadniemy" z wyżem w obecne warunki przechodzenia na emeryturę, wówczas całkiem realne może stać się zagrożenie, o którym mówiła poseł J. Staręga-Piasek, załamanie publicznych finansów. Znaczyłoby to, że wywiązanie się z wypłacania świadczeń pociągnęłoby konieczność ustalenia większej dotacji budżetowej na te cele, niż zakładaliśmy to pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WiceministerLeslawNawacki">Z przedstawionych relacji i uwarunkowań wynika, że problem wieku emerytalnego nie może być rozpatrywany i realizowany w kategoriach swobodnego wyboru. Założenia przedstawione w programie ustalone zostały na łagodnych warunkach i w możliwie najbardziej odłożonym w czasie terminie.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WiceministerLeslawNawacki">W obecnym czasie mamy taką sytuację, że przeciętny wiek przechodzących na emeryturę, z roku na rok "w portfelu" wykazuje tendencję zniżkową.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WiceministerLeslawNawacki">To wcale nie jest tak, jak się powszechnie sądzi, że pęd do przechodzenia na wcześniejsze emerytury, charakterystyczny dla roku 1991 został zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WiceministerLeslawNawacki">Nadal statystyczny emeryt-mężczyzna ma lat 59, a emerytka-kobieta zaledwie 55. Wielkość ta jest niepokojąco trwała i nie wykazuje absolutnie żadnych skłonności do zmian. Aby  w tym zakresie nastąpiły nie tylko ze wszech miar pożądane, ale wręcz niezbędne zmiany, trzeba ów nominał "uszczelnić". Z jednej strony może to być zrealizowane poprzez podniesienie wieku emerytalnego kobiet, a z drugiej - stworzenie takich systemów, które "uszczelnią" przechodzenie na wcześniejszą emeryturę z racji zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jeżeli mają być zachowane w tym przypadku przywileje wcześniejszych emerytur, musi temu towarzyszyć wyższa składka. Natomiast w przypadku składki takiej, jak w systemie powszechnego zaopatrzenia emerytalnego, emerytura powinna przysługiwać również na ogólnie obowiązujących zasadach. Tyle uwag chciałem wnieść na temat wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest przed nami także kolejne trudne zagadnienie, to znaczy algorytm wyliczenia świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJolantaBanach">Chciałabym zabrać głos w kwestii wieku emerytalnego. Z projektu reformy i tutaj przedstawionych informacji wynika, że kobieta, która będzie się legitymowała nawet czterdziestokilkuletnim stażem, która zdecyduje się na przejście na emeryturę o 5 lat wcześniej, w wieku 60 lat, może liczyć tylko na obniżoną emeryturę. Czyli w tym przypadku okres opłacania składki w niewielkim stopniu wpłynie na wysokość świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Mam nieco odmienne spojrzenie na tę kwestię. W sytuacji, o której mówiła poseł J. Banach, kobieta dostanie emeryturę wynikającą z algorytmu 45 lat ubezpieczenia, pomniejszoną o 20%, z racji niespełnienia kryterium wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pamiętać jednak należy i o tym, że w omawianej sytuacji potencjonalnie dłuższy jest okres pobierania świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselLeonGrela">Jest w tym wszystkim pewna niejasność. Nie wiem czy obniżone świadczenie wypłacane będzie tylko do osiągnięcia wieku emerytalnego, czy też pozostanie takim aż do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Już to wyjaśniałem, że obniżone świadczenie wypłacane będzie w tej samej wysokości aż do końca. Wobec tego, aby "nabijać licznik" stażowy trzeba by zawiesić emeryturę, ubezpieczyć się, opłacać składkę i pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeżeli obniżamy próg wieku emerytalnego, czyli wcześniej nabywamy uprawnienie, to tym samym relatywnie uzyskujemy szanse na wydłużony okres pobierania świadczenia. Co prawda emerytura będzie niższa, ale też będzie wypłacana o 5 lub 6 lat dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLeonGrela">Moje pytanie wynika stąd, że są kraje, w których funkcjonuje elastyczny wiek emerytalny i można go dowolnie przesuwać zarówno w górę, jak i w dół.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselLeonGrela">Rozwiązanie to polega na przyznaniu niepełnej emerytury w razie wcześniejszego z niej skorzystania i premiowanego stażu za pracę wykonywaną po przekroczeniu tegoż wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przecież u nas będzie tak samo. Jeżeli bowiem ktoś nie przejdzie na emeryturę w wieku 65 lat, gdyż nie będzie takiego przymusu, to z racji dalszego świadczenia pracy staż będzie wzrastał. Tu się nic nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJolantaBanach">Chcę dokończyć omawianie wątku wieku emerytalnego. Statystycznie, oczywiście mężczyzna żyje krócej, ale proponowałabym, w przypadku wcześniejszych emerytur dla kobiet, spojrzeć na ten przywilej w nieco innym kontekście. Pamiętać bowiem trzeba, że kobieta w swoim życiu odgrywa podwójną rolę, jest matką, wychowuje dzieci, a więc wcześniejsza emerytura byłaby swojego rodzaju rekompensatą społeczną. Różnie się to kobietom kompensuje w różnych krajach. Myślę, że jest to kwestia, która powinna rozstrzygnąć Komisja Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselLeonGrela">Mam na tę kwestię zgoła odmienny pogląd. Z badań socjologicznych, psychologicznych i fizjologicznych bynajmniej nie wynika potrzeba przyznawania kobietom prawa do wcześniejszego wieku emerytalnego. W późniejszym wieku, gdy kobiety nie są już obciążone poważnymi obowiązkami rodzinnymi, mogą spokojniej pracować. To jest argument za przedłużeniem wieku emerytalnego. Oczywiście kobiety gorzej wykształcone szybciej uciekają na emerytury, natomiast kobiety o rozległej wiedzy i dobrym przygotowaniu zawodowym chcą pracować dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJolantaBanach">Nie będę komentować takiego sposobu patrzenia na wcześniejsze emerytury dla kobiet. Dysponuję wynikami badań, które mówią zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zgadzam się, że są różne metody kompensowania społecznej funkcji kobiety, związanej z macierzyństwem. W naszym systemie nie chodzi o to, aby pozbawić kobiety uprawnień z tego tytułu, ale o znalezienie innego źródła pokrywania wydatków. Nie może to być bowiem pokrywane ze składek, gdyż wówczas w grę wchodzi redystrybucja w takim rozmiarze, że nie stać nas na dalsze jej utrzymywanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">W dziedzinie składek funkcjonuje twardy reżim polegający na tym, że do ubezpieczenia bierzemy okresy, za które była opłacana składka. W życiu człowieka są ważne, ze społecznego punktu widzenia okresy, jak w przypadku mężczyzn służba wojskowa, a w odniesieniu do kobiet macierzyństwo. Wobec tego rodzi się pytanie, jak te okresy potraktować, skoro nie była za nie wnoszona składka.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Okresy te można sklasyfikować jako składkowe, ale wówczas trzeba odpowiedzieć, kto za nie zapłaci. Można przyjąć też, że budżet państwa będzie wnosił składkę w określonej wysokości za czas służby wojskowej i wychowywania małych dzieci, albo też zastosować odpowiedni przelicznik za lata ubezpieczenia tego typu, ale wówczas będzie to typowe kredytowanie tych, którzy poszli do wojska lub wychowują dzieci, przez osoby opłacające składkę z tytułu zatrudnienia. Przyznaję, że takie rozwiązanie nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przecież dzisiaj doliczamy te lata, przy zachowaniu zmniejszonego współczynnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Mam kilka uwag dotyczących wieku emerytalnego. Resort pracy symulował efekty wdrożenia reformy ubezpieczeń społecznych stopą składki pokrywającą wydatki na ubezpieczenia społeczne. Do programu reformy dołączony został załącznik zatytułowany "Symulacja efektów wprowadzenia reformy ubezpieczeń społecznych". W załączniku tym udokumentowane zostały koszty systemu ubezpieczeń, zróżnicowane w zależności od przyjętego wariantu. Dane te znajdują się na str. 27 załącznika mówiącego o symulacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pokazana tam została wersja podstawowa oraz wersja "a" i "b". Wersja "a" nie jest wersją, w której zakładamy, iż mechanizm waloryzacji świadczeń z ubezpieczenia społecznego będzie tak skonstruowany, że przenosić będzie 75% dynamiki wzrostu płac, natomiast wersja "b" zakłada, iż będzie to 50% wzrostu dynamiki płac.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przy okazji godzi się zauważyć, że gdyby reforma nie została wprowadzona, to wówczas w roku 2010 składka bilansująca wpływy z wydatkami musiałaby wynieść 55,9%.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Gdy będziemy realizowali reformę, to wówczas składka  z wyjściowej wysokości 50,15% obniży się albo do 48,84%, albo do 46,7%. Przy założeniu, że nie zreformujemy wieku emerytalnego do wysokości składki w wariancie "a" musielibyśmy dodać 1,48%, co oznaczałoby, że składka wynosiłaby nie 48,84 %, a 50,32%. Natomiast w wariancie "b" o 1,42%, czyli składka wynosiłaby nie 46,7% a 48,12%.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Są to wyliczenia prezentujące dane umowne, bo należałoby jeszcze zadać pytanie, ile 1 pkt procentowy składki waży w kontekście kosztowności systemu. Gdy dokonamy takiego obliczenia wówczas okaże się, że są to gigantyczne kwoty. Mówiąc o tym chcę udowodnić, że nie stać nas na pozostawienie wieku emerytalnego na obecnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Podczas poprzedniej kampanii prezydenckiej jeden z ekonomistów dramatycznie pytał, gdzie się podziewają pieniądze ze składek, skoro na przykład mężczyźni opłacają ubezpieczenie przez 40 lat, a statystycznie rzecz biorąc, korzystają ze świadczenia niebywale krótko, bo około 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Takie rozumowanie zawiera klasyczny szkolny błąd. W roku 1992 Zakład Ubezpieczeń Społecznych przeprowadził czysto empiryczne badania, z których wynikało, że średni okres pobierania emerytury i renty wynosi 12-14 lat. Jeżeli mówię o okresie pobierania emerytury, to wówczas nie mogę odwoływać się do przeciętnego okresu życia, gdyż na dane w tym zakresie najbardziej wpływa śmiertelność niemowląt. O tym, jak długo płaci się emeryturę, decyduje prawdopodobieństwo dalszego trwania  życia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Badania, o których mówiłem, mają być niebawem ponowione, co pozwoli na aktualizację danych. Jeżeli zatem przyjmiemy, że przeciętny okres pobierania emerytury wynosi 13 lat, a w przypadku kobiet w grę często wchodzi tylko 20 lat opłacania składki, to wówczas ten bilans zyskuje nieco inną wymowę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Nie chcę zagłębiać się w dane mówiące, iż w Polsce przeciętnie przez 13 lat pobiera się świadczenie, ale przypuszczam, że w tych 13 latach pewnie 7 lat przypada na mężczyzn, a 17 na kobiety. To nie jest wina kobiet, że żyją dłużej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">W toku dzisiejszej dyskusji ktoś podjął wątek przedłużenia wieku emerytalnego suponując, iż 5 lat w zasadzie nic nie waży na kosztach ponoszonych przez system ubezpieczeniowym. Muszę temu zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Jeżeli 12-14 lat trwa średnio w Polsce okres pobierania emerytury i renty i wielkość tę przyjmę za 100%, to przy skróceniu wieku emerytalnego o 5 lat, okres wypłaty świadczeń wydłuża się o 40%. Również o 40% rosną koszty ubezpieczenia, czyli w efekcie należałoby o 40% podwyższyć składkę ubezpieczeniową. Oczywiście pamiętać należy, iż jest to rachunek uproszczony, ale czytelnie obrazuje konsekwencje obniżenia wieku emerytalnego o 5 lat dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Najważniejszą jest kwestia przyjętego w programie algorytmu wyliczenia świadczenia. Jak wiadomo, w obecnie funkcjonującym systemie ubezpieczenia społecznego mamy świadczenie składające się z dwóch części. Jedna z nich kumuluje w sobie element socjalny, stanowiący 24% kwoty bazowej, a druga jest częścią ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">W ramach reformy zamierzamy wprowadzić jednolitą część socjalną dla wszystkich świadczeń, w wysokości 30% wynagrodzenia nazywając to rentą państwową i dobudowujemy do tego część ubezpieczeniową, zależną tylko od okresu opłacania składki i podstaw wymiaru. Z taką propozycją doszliśmy do etapu konsultacji. Rozwiązanie to spotkało się z krytyką i praktycznie każdy z opiniujących opowiadał się za modelem czysto ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">W programie zamieszczone zostały tylko zasady wariantu pierwszego. Natomiast wszystkie trzy warianty zostały dokładnie opisane w załączniku zatytułowanym "Wyniki wielowariantowej symulacji świadczeń emerytalno-rentowych", gdzie zamieszczone zostały trzy modele wyliczania świadczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pierwszy z tych modeli ma charakter czysto ubezpieczeniowy. W tym to modelu za każdy rok ubezpieczenia stosowany jest przelicznik w wysokości 2,1%.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Model środkowy zawiera część socjalną w wysokości 16% przeciętnego wynagrodzenia oraz część ubezpieczeniową, w której za każdy rok ubezpieczenia przyjmuje się wskaźnik 1,6%.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wreszcie w modelu trzecim została zastosowana kwota 27% przeciętnego wynagrodzenia, jako część socjalna i przelicznik dotyczący wyłącznie lat opłacania składki, w wysokości 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WiceministerLeslawNawacki">W programie reformy zdecydowaliśmy się na wariant czysto ubezpieczeniowy  ze wskaźnikiem wynoszącym za każdy rok ubezpieczenia 2,1%. Oznacza to, że jeżeli ktoś przez 20 lat, bo taka będzie podstawa wymiaru świadczenia, osiągał zarobki na poziomie 100% przeciętnego wynagrodzenia, to jego świadczenie będzie wynosić 84%. Natomiast jeśli ktoś będzie przez 20 lat zarabiał 250% przeciętnego wynagrodzenia, to wówczas otrzyma emeryturę w wysokości 210% tego wynagrodzenia. To jest maksymalna wysokość świadczenia po 40 latach pracy, po opłacaniu przez 20 lat składki w maksymalnej wysokości wynoszącej 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wprowadzenie modelu czysto ubezpieczeniowego niesie ze sobą zagrożenia społeczne, dlatego też trzeba się będzie zastanowić w jaki sposób chronione będą te świadczenia, które w wyniku zastosowania tego algorytmu będą niższe od obecnie wypłacanych.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WiceministerLeslawNawacki">W chwili obecnej minimalna emerytura i renta II grupy nie może być niższa od 39% przeciętnego wynagrodzenia, a renta inwalidzka III grupy od 30% tegoż wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WiceministerLeslawNawacki">W podsumowaniu poszczególnych wariantów, które rozpoczyna się od strony 48, znajduje się zestawienie tych wyników.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chcę poinformować, że skonstruowaliśmy algorytm, związany z modelem czysto ubezpieczeniowym, obejmującym zasadę, w myśl której część pieniędzy będziemy transponowali na rzecz tych, którzy otrzymują świadczenia niższe od gwarantowanego przez państwo poziomu.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba sobie zdawać sprawę, że w przypadku, gdybyśmy wobec emerytur i rent ogółem przyjęli wariant czysto ubezpieczeniowy w wersji przed zmianą, to mielibyśmy, tak jak to jest obecnie, 12,5% świadczeń w minimalnym wymiarze, chronionym gwarancjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WiceministerLeslawNawacki">Natomiast w przypadku przyjęcia pierwszej wersji, świadczeń takich mielibyśmy nieco ponad 33%, czyli jedną trzecią.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WiceministerLeslawNawacki">Dzisiaj w relacjach emerytalnych mamy niecałe 6% świadczeń minimalnych, natomiast w wersji pierwszej mielibyśmy 17% emerytur, które musiałyby być chronione gwarancjami państwa z pozycji przyjęcia algorytmu czysto ubezpieczeniowego. Radykalnie gorzej sprawa ta wyglądałaby w przypadku rent inwalidzkich oraz rent rodzinnych. Algorytm ten ma to do siebie, że z krótszego okresu ubezpieczeniowego wynika niższe świadczenie, a zatem rodzi się większa potrzeba chronienia go poprzez przyjęcie gwarancji. Przyznam, że nie rozstrzygnęliśmy w programie sposobu gwarantowania tych nominałów w sytuacji, gdyby okazało się, że wprowadzamy wariant czysto ubezpieczeniowy. Być może trzeba by raz jeszcze popatrzeć krytycznie na to rozwiązanie, aby wyważyć racje, czy wariant czysto ubezpieczeniowy, choć powszechnie postulowany przez konsultujących, z punktu widzenia pryncypiów polityki socjalnej, istotnie jest rozwiązaniem optymalnym. Wariant ten - jak to już zaznaczyłem - niesie w sobie ryzyko, że wiele osób otrzymałoby świadczenia na jednolitym, minimalnym poziomie, gwarantowanym przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wypada jeszcze udokumentować zasadność przyjęcia wskaźnika w wys. 2,1%. Wobec tego wyjaśniam, że program ten jest nieporównywalny z żadnym innym programem, jaki ukazał się w Rzeczpospolitej Polskiej. Specyfika programu polega na tym, iż nie zakłada on zwiększenia dotacji z budżetu państwa, nie zakłada też zwiększenia stopy składki ubezpieczeniowej. Przyjęcie wskaźnika 2,1 jest po prostu odzwierciedleniem realnych możliwości finansowych systemu ubezpieczeniowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wszystkie inne programy, od programu ministra finansów, nazwanego modelem alternatywnym, poprzez rozwiązania Topińskiego-Wiśniewskiego, aż do rozwiązań proponowanych przez prof. Golinowską, zakładają obniżenie świadczeń wypłacanych z obecnego systemu ubezpieczeniowego lub systemu zaopatrzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WiceministerLeslawNawacki">Godzi się jeszcze zaprezentować kilka wyjaśnień, dotyczących wdrożenia funduszy kapitałowych. Fundusze te są instytucją, która może być zastosowana w przypadku wypłaty świadczeń długoterminowych, najlepiej emerytur, wyliczonych z długiego okresu wnoszenia składki, wynoszącej optymalnie 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pamiętać należy, iż fundusze kapitałowe, z samego założenia, nie przewidują wypłaty takich świadczeń, jak renta inwalidzka i renta rodzinna. Natomiast zakładają, że świadczenia tego typu przejęte zostaną przez inny system ubezpieczeniowy. Może to być wobec tego albo system pomocy społecznej, albo też system ubezpieczeń komercyjnych. Trzeciej możliwości nie ma w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba zdawać sobie sprawę, że w każdym programie funduszy emerytalnych, który jest alternatywny wobec tego programu, nie ma uregulowanych kwestii rent inwalidzkich i rent rodzinnych. Fundusze emerytalne w istocie rzeczy nie gwarantują wypłaty tego rodzaju świadczeń, o ile okres uczestnictwa w tych funduszach jest krótszy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba jeszcze w kontekście omawianej dzisiaj problematyki, wnieść nieco wyjaśnień dotyczących waloryzacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przyjęliśmy taki model waloryzacji, zgodnie z którym tak naprawdę chroniona jest siła nabywcza świadczeń, poprzez zagwarantowanie realizacji zasady, w myśl której świadczenia nie wzrastają wolniej niż ceny. Innymi słowy, ich realna siła nabywcza zostaje zahamowana, pod warunkiem jednakże, iż wzrost płac jest wyższy niż towarzyszący temu wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#WiceministerLeslawNawacki">Natomiast w sytuacji, gdy spada siła nabywcza płac, nie dostrzegamy w systemie zaopatrzenia społecznego żadnego uzasadnienia po temu, aby świadczenia były lepiej chronione niż płace. Jeżeli natomiast mamy regres gospodarczy, czego odbiciem jest spadek realnej wartości wynagrodzeń, to w takim samym tempie powinna maleć realna wartość świadczeń wypłacanych z ubezpieczenia społecznego. W przeciwnym przypadku doprowadzilibyśmy do absurdu polegającego na tym, że zamiast preferować wynagrodzenia i dochód z pracy, preferowalibyśmy świadczenia. Żaden zdrowo funkcjonujący organizm gospodarczy, w dłuższej perspektywie czasowej nie jest w stanie tolerować takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#WiceministerLeslawNawacki">W sytuacji, gdy płace wyraźnie wyprzedzą wzrost cen, także świadczeniobiorcy będą z tego korzystać. Wówczas emerytury i renty będą podwyższane w takim zakresie, jaki zostanie wynegocjowany. Podwyżka taka będzie swojego rodzaju dodatkową waloryzacją świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pozwoli to na uczestnictwo emerytów i rencistów w efektach wzrostu gospodarczego. Tylko pamiętać przy tej okazji należy, że nie będzie to pełne uczestnictwo. Gwarancja wzrostu świadczeń będzie się mieściła w określonym pułapie, zależnym od tego, jak radykalny będzie wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#WiceministerLeslawNawacki">Założyliśmy, że wskaźnik wzrostu świadczeń każdorazowo będzie negocjowany, a instytucją upoważnioną do prowadzenia negocjacji tego rodzaju ustanowiona zostanie Rada Nadzorcza Zakładu  Ubezpieczeń Społecznych, funkcjonująca w nowym składzie.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ustawa o waloryzacji płac, jako jedna z pierwszych powinna trafić do Sejmu jeszcze w pierwszym półroczu tego roku. Pamiętać należy, iż mamy zmodyfikowany mechanizm waloryzacji talko na rok 1996. Gdyby zaszły jakieś niespodziewane okoliczności, to wówczas nie bylibyśmy w stanie w roku przyszłym przeprowadzić waloryzacji świadczeń w oparciu o stan prawny z roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#WiceministerLeslawNawacki">W tym względzie wytworzyła się swojego rodzaju luka pomiędzy tym, co obowiązywało w roku 1995, a tym co zostało przyjęte w zakresie waloryzacji na rok obecny, wobec czego nie możemy już powrócić do przepisów obowiązujących w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#WiceministerLeslawNawacki">W takiej sytuacji musimy ustalić, najlepiej trwałe zasady waloryzacji świadczeń. Przypominam, że jednym z zarzutów postawionych przez Trybunał Konstytucyjny wobec obecnej ustawy waloryzacyjnej, była jej epizodyczność, czyli krótki okres obowiązywania. Dlatego też chcielibyśmy uchwalić ustawę o waloryzacji świadczeń, odzwierciedlającą zasadę, że świadczenia rosłyby nie mniej niż ceny i nie więcej niż płace, w dłuższym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzę do następnej kwestii. Są nią zasady łączenia pobierania świadczenia z uzyskiwaniem dochodów z pracy. W tym względzie właściwie nie proponujemy niczego nowego ponad to, co postulujemy już od dość dawna. Zdajemy sobie sprawę, że jakieś restrykcje, zmierzające do zakazu świadczenia pracy przez osoby pobierające emerytury i renty, nie zdają egzaminu z uwagi na relatywnie niską siłę nabywczą świadczeń, zwłaszcza rentowych i emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jedno jest pewne, że musimy wprowadzić powszechnie obowiązujące, czyste reguły gry. Polega to na tym, aby pobierane świadczenie i dochody z tytułu pracy, łącznie nie przekraczały podstawy wymiaru, która stanowiła indywidualny dochód bazowy przed przejściem na emeryturę. Innymi słowy, oznacza to, iż świadczeniobiorca nie może uzyskiwać dochodów wyższych niż wówczas, gdy pracował. O ile zasada ta nie byłaby respektowana, doszłoby do absurdalnej sytuacji, w której świadczeniobiorcy uzyskaliby lepszą kondycję materialną, niż mieli w latach aktywności zawodowej. Absurdalność polegałaby na tym, że na tę korzystną kondycję składałoby się takie świadczenie, wypłacane z funduszu ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest jeszcze ważny problem, wiążący się z omawianym dzisiaj projektem reformy. Chodzi mianowicie o problem przekształcenia systemu ubezpieczeń poprzez "wyjęcie" z tego systemu wszystkich świadczeń wypłacanych przez rodziny i przeniesienie ich w jednolitą regulację prawną, związaną z dostarczaniem świadczeń socjalnych nie wszystkim po równo z tytułu ubezpieczenia, ale adresowanym tylko do tych, którzy znajdują się w relatywnie niekorzystnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#WiceministerLeslawNawacki">Czyli byłoby to przekształcenie dotychczasowego ubezpieczeniowego charakteru tych świadczeń, w socjalny. Pierwszy krok, bardzo zresztą trudny, już został poczyniony w tym kierunku. Mówiąc to, mam na myśli zasiłki rodzinne. Uważam, iż była to operacja niezbędna i dobrze przeprowadzona. Oczywiście nie wszyscy byli usatysfakcjonowani przekształceniem. Jednak przyznać trzeba, już z pewnej perspektywy, że obecny system przyznawania i wypłaty zasiłków rodzinnych jest sprawiedliwszy od poprzednio funkcjonującego. Mankamentem jest, bez wątpienia, stosunkowo niski poziom tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#WiceministerLeslawNawacki">Na podobnych zasadach jak miało to miejsce w odniesieniu do zasiłków rodzinnych, chcielibyśmy także skonstruować te świadczenia, które dzisiaj są wypłacane w związku z ubezpieczeniami. Zacznę od sprawy, która jeszcze do niedawna wydawała się zupełnie prosta, a dziś wyszła na jaw jej powikłana natura. Powszechnie wiadomo, że coraz popularniejsza jest praktyka zastępowania świadczeń alimentacyjnych, wypłacanych przez zobowiązane  do tego osoby, świadczeniami z Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz ten w chwili obecnej jest swojego rodzaju kasą "wielkiego ojca" spieszącego z pomocą niepełnym rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba przyznać bezstronnie, że tenże fundusz dokonuje egzekucji 14-15% należnych świadczeń, ale generalnie rzecz biorąc wyręcza w płaceniu tych, którzy są zobowiązani do alimentacji. Osoby obciążone alimentami często nie są w stanie wywiązać się z powinności łożenia na utrzymanie członków swojej rodziny, z powodów zupełnie od siebie niezależnych. Dzieje się tak dlatego, że albo w chroniczny sposób są bezrobotni, albo też siedzą w więzieniu z tego właśnie powodu, że nie płacą alimentów. Na domiar złego, odsiadując karę więzienia nie mają pracy i tym samym jeszcze bardziej pogarszają swoją sytuację i tak już beznadziejną. Jest to swojego rodzaju spirala niemożności rozwikłania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zgodnie z obowiązującymi przepisami wysokość alimentów nie może przekroczyć 30% przeciętnego wynagrodzenia. W latach poprzednich sądy miarkowały się w tym względzie, orzekając nieco niższe alimenty, teraz jednak w zasadzie nie bawią się w subtelności i przyznanej po równo 30% tegoż wynagrodzenia. Orzekanie w tym przypadku ma znamiona automatycznego wręcz działania. Efektem tego jest powszechne pobieranie tego świadczenia, na przykład przez kobiety wychowujące dzieci, których mężowie przebywają poza granicami kraju. Kobiety te mając alimenty przyznawane przez sąd, a nie dysponujące możliwością wyegzekwowania ich od nieobecnych mężów, ustawiają się przed drzwiami funduszu, a ten płaci, podczas gdy mąż przysyła pieniądze  dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chodzi w sumie o to, abyśmy te świadczenia przekształcili w świadczenia także uzależnione od sytuacji dochodowej konkretnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#WiceministerLeslawNawacki">Podobnie chcielibyśmy, aby wszelkiego typu świadczenia, adresowane do rodziny, co do tej pory były wypłacane z różnych systemów, skumulować w jednym systemie. Mam tu na myśli zasiłek porodowy, wychowawczy oraz zasiłek wypłacany na mocy ustawy o ochronie płodu. Poprzez powiązanie tych zasiłków z system ubezpieczenia społecznego, generalnie zatracamy sens wypłaty tego typu świadczeń. Np. ochrona macierzyństwa tak szeroko pojęta, nie powinna być przedmiotem tylko i wyłącznie ubezpieczenia społecznego, a przede wszystkim podmiotem polityki socjalnej państwa, gdyż nie stać nas na to, aby udzielić pomocy rodzinom, znajdującym się w trudnej sytuacji z tytułu urodzenia dziecka. I to jest właśnie zasadniczy sens proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przy podjęciu tego przedsięwzięcia natrafiliśmy na bariery, które na początku zgoła trudno było przewidzieć. Są mianowicie takie opcje polityczne, które opowiadają się za tym, aby generalnym wyrazicielem opieki państwa  wobec rodzin był odpowiednio modelowany system podatkowy. Innymi słowy oznacza to, że ulgi podatkowe powinny stanowić podstawowe instrumentarium polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#WiceministerLeslawNawacki">Druga trudność, na którą natrafiliśmy, wiązała się ze sposobem ujednolicenia świadczeń. Otóż skala wypłaty tych świadczeń i ich wysokość w poszczególnych systemach, jest bardzo różna. Na przykład zasiłek porodowy, w systemie ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych, wypłacany jest w znacznie wyższej kwocie, niż zasiłek porodowy wypłacany w systemie ubezpieczenia społecznego pracowników. Co więcej, zasiłek ten wypłacany jest z funduszu, który w całości finansowany  jest ze składek ubezpieczeniowych. Jest to fundusz związany z ochroną macierzyństwa, a więc w tym systemie środki na sfinansowanie tego zasiłku nie pochodzą z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zabranie tego świadczenia z systemu ubezpieczenia społecznego i obniżenie jego skali w sytuacji, gdy samofinansuje się ono ze składek rolników indywidualnych, prawdopodobnie będzie bardzo trudne do wykonania. Będzie bardzo trudno znaleźć przekonujące uzasadnienie dla wprowadzenia zmian tego typu.</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#WiceministerLeslawNawacki">Z kolei poniechanie przeprowadzenia zasadniczych zmian i skoncentrowanie się na kilku wybranych tytułach prawnych, które dzisiaj wypłacane są z systemu pomocy społecznej, nieuchronnie rodzi refleksję, po co wdawać się w takie zawiłości, skoro w istocie rzeczy wypłacamy świadczenia w oparciu o te kryteria, które już są zawarte w ustawie o pomocy społecznej. Wynika z tego, że nad ustawą o świadczeniach na rzecz rodziny zawisł wielki pytajnik.</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#WiceministerLeslawNawacki">Zamieszczając w programie reformy systemu ubezpieczeniowego to przedsięwzięcie, spodziewaliśmy się, że ustawa taka unormuje całą pomoc społeczną, realizowaną w postaci świadczeń pieniężnych, adresowanych do rodziny. Mówiąc to, mam na myś</u>
          <u xml:id="u-86.42" who="#WiceministerLeslawNawacki">li także dodatki mieszkaniowe, pomoc dla rodzin, których jedyny żywiciel odbywa służbę wojskową itd. Jednak okazało się, że nie da się tego zrealizować w pierwszym etapie reformy i że na razie zrealizujemy skoncentrowanie świadczeń socjalnych w minimalnym zakresie, ograniczając się do "wyjęcia" części tych świadczeń z systemu ubezpieczenia społecznego, tak aby przekształcić je w system świadczeń wypłacanych na rzecz rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaBanach">Proszę o informację, jakich świadczeń dotyczy ostatnia uwaga, wniesiona przez wiceministra L. Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">W grę wchodzą: zasiłek porodowy, zasiłek wychowawczy, świadczenia wypłacane kobiecie w ciąży na mocy ustawy o ochronie płodu, świadczenia wypłacane na rzecz dziecka, a także świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Dyskusyjna jest kwestia, czy świadczenia te "dobudowujemy" do obecnie wypłacanych zasiłków rodzinnych i pielęgnacyjnych, czy też na razie pozostawiamy zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne i konstruujemy drugą ustawę, obok już funkcjonującej, co byłoby prostsze z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Przechodzę do następnej sprawy. Przed nami znajduje się cały blok zagadnień związanych z organizacją i finansowaniem ubezpieczeń społecznych, jednak nie sądzę, abyśmy zdołali problem ten przedstawić w trakcie obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Okazuje się, że tematyka, której poświęciliśmy nasze posiedzenie, jest nader obszerna i nie da się od razu omówić wszystkich bardzo ważnych problemów. Sądzę, że niewłaściwa byłaby próba jednoczesnego zapoznania się ze wszystkimi tymi uwarunkowaniami, które zawarte są w programie reformy systemu ubezpieczeniowego, gdyż siłą rzeczy musiałyby to być informacje powierzchowne, a częstokroć sens poszczególnych rozwiązań tkwi w odrębnych elementach.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wobec tego proponuję, abyśmy wszelkie pytania, uwagi i niejasności przedstawili podczas jutrzejszego posiedzenia,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Minister pracy A. Bączkowski w swoim zagajeniu powiedział, że program reformy systemu ubezpieczeniowego jest oceniany na bardzo wielu płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jedną z takich płaszczyzn jest funkcjonowanie emisji do Spraw Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, działającej pod egidą Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. T. Zielińskiego. Komisja ta została umiejscowiona przy ministrze pracy. W ramach tej komisji przewodniczę zespołowi naukowców, zajmujących się wypracowywaniem  pewnych modyfikacji programu rządowego, w zakresie wypełnienia treścią formuły nauka a reforma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Bardzo często padały pytania o to, jakie autorytety naukowe uwiarygodniają ten program. W jutrzejszym posiedzeniu Komisji posłowie będą mieli okazję wysłuchać wykładu prof. Inety Jędrysiak-Janowskiej, która jest profesorem prawa w Uniwersytecie Warszawskim. Pani profesor przedstawi własną wizję ulogicznienia systemu zabezpieczenia społecznego. Zatem będzie można ocenić na ile poglądy nauki w tym zakresie są zbieżne z poglądami zaprezentowanymi w programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wespół z przewodniczącym Komisji Polityki Społecznej, posłem B. Krysiewiczem, uzgodniliśmy, że jeżeli Komisja zechce wgłębiać się w konkretne, szczegółowe rozwiązania reformy, to wówczas do każdego bloku zagadnień będziemy zapraszali właściwych ekspertów. Pozwoli to spojrzeć na zaprojektowany system zmian w nieco innym kontekście i spowoduje, że poszczególne propozycje nabiorą odpowiedniej głębi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">W jutrzejszym naszym posiedzeniu weźmie udział ekspert Komisji do Spraw Reformy, zajmujący się od strony naukowo-teoretycznej reformowanie systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że interesujące byłoby również spotkanie posłów z prof. Jończykiem z Wrocławia, który również jest specjalistą w dziedzinie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Od wielu już lat pełni funkcję przewodniczącego Polskiego Stowarzyszenia Ubezpieczeń Społecznych. Profesor nie tylko ma własną wizję niezbędnych przemian systemu ubezpieczeniowego w Polsce, ale dysponuje także bogatym doświadczeniem z dziedziny funkcjonowania systemów ubezpieczeniowych nie tylko w naszym kraju. Myślę, że znajdziemy także trzeciego naukowca, który wesprze nas wiedzą i podzieli się swoimi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wówczas gdy zdecydujemy się na powołanie stałej podkomisji do spraw bieżących, ta trzyosobowa grupa profesorów-teoretyków pomoże nam przebrnąć przez zawiłości różnorodnych uwarunkowań i wesprze w formułowaniu poszczególnych zapisów, które będą przygotowywane w konkretnych nowelizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chciałbym podać jeszcze jedną istotną informację. Wśród załączników do programu reformy ubezpieczeń społecznych znajduje się załącznik dotyczący funduszy emerytalnych. Chciałbym wszystkich zapewnić, że ta część pochodzi z pionu wicepremiera G. Kołodki, oznacza to, że autorami tej części nie są eksperci Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, tylko eksperci pracujący pod przewodnictwem prof. Czekaja, który jest wiceministrem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jest to część, łącząca sposób myślenia o reformie systemu ubezpieczenia społecznego, pionu G. Kołodki, z pionem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Dlatego też należy pamiętać, iż jest to program ze wszech miar rządowy, nie będący programem tylko Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę zaapelować do posłów, aby rozważyli możliwość podjęcia przez siebie obowiązków w ramach projektowanej i stałej podkomisji ds. ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z bezpośrednich rozmów i konsultacji wynika, iż jest powszechnym przekazaniem Komisji Polityki Społecznej, że powinniśmy w ramach tej właśnie komisji realizować program reformy i nie powoływać żadnych sztucznych, dodatkowych i nadzwyczajnych struktur. Wszak później wszelkie sprawy związane z realizacją i wdrażaniem reformy zamkną się w obszarze działania tejże komisji i znajdą się w zakresie jej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Doświadczenie w dziedzinie funkcjonowania systemu ubezpieczeń i bieżący nadzór nad funkcjonowaniem instytucji, które zajmują się realizacją tego prawa, jest naszym udziałem i naszym doświadczeniem. Wobec tego dobrze byłoby, abyśmy sami uporali się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proszę o przemyślenie propozycji podjęcia pracy w podkomisji i zgłaszanie akcesu do inwestowania w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Komisja nie powinna być zbyt liczna, wystarczy 7-8 osób. Pamiętać też należy o tym, aby była reprezentatywna, jest to niezbędne dla porozumienia się, zasięgania opinii klubów różnych opcji politycznych, które będą reprezentowane. Owa reprezentatywność ułatwi niezbędny skądinąd przepływ informacji. Jest to jednocześnie zarówno propozycja, jak i forma.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tą uwagą kończę dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Drugi dzień obrad</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Ustaliliśmy, że tę część poświęcimy dwóm sprawom, które zaprezentowane zostaną przez naukowców. Pierwszym z nich jest  prof. Ineta Jędrasik-Jankowska, która jest ekspertem, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego, członkiem Komisji ds. Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, piastuje również funkcję członka Naczelnej Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Gościmy również prof. Andrzeja Giryna, który nie występuje wyłącznie jako naukowiec, jest bowiem również wiceprezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w którym odpowiedzialny jest za problematykę inwestycyjną. Wynika to ze specjalizacji i posiadanego wykształcenia, bowiem profesor jest informatykiem.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zgodnie z wcześniejszą umową, prof. Giryn przekaże nam sumę doświadczeń i efekt analiz, jakich dokonał w bardzo krótkim czasie, pracując w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Analizy te dotyczą procesów inwestycyjnych, w tym głównie wykorzystania środków finansowych oraz kierunków inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ podczas poprzedniego posiedzenia mówiliśmy, iż ZUS jest w stanie sprostać tym zadaniom, które wynikają z reformy systemu ubezpieczeń, dobrze byłoby, abyśmy zapoznali się z informacją na ten temat, przekazaną przez profesjonalistę, wiążącego posiadaną wiedzę teoretyczną z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest to ważne tym bardziej, że z analiz i ocen, jakich dokonał prof. Giryn, wynika, iż trzeba będzie dokonać gruntownej przebudowy pewnej filozofii inwestowania realizowanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przed wystąpieniem prof. Giryna słowo wstępne wygłosi prezes ZUS, Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej wspomniałam już o pewnych problemach, które jawią się przed Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w związku z reformą oraz podejmowanymi działaniami, które mają na celu zracjonalizowanie i unowocześnienie bazy informacyjnej, funkcjonującej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Otóż w obecnym czasie kierownictwo ZUS stoi wobec konieczności podjęcia bardzo poważnej decyzji, istotnej z uwagi na meritum sprawy oraz konieczności poniesienia znacznych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Przypominam sobie dyskusje, jakie przetoczyły się przez sejmowe Komisje, a które dotyczyły kierunków inwestowania w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Wspierając się o moje dotychczasowe doświadczenie, wynikające z pełnienia funkcji prezesa ZUS mogę powiedzieć, że zbliżamy  się do podjęcia strategicznej decyzji, dotyczącej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Na początku muszę stwierdzić, że zgoła niemożliwe jest zaniechanie inwestycji budowlanych, gdyż jeszcze wiele terenowych oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych funkcjonuje w wynajmowanych budynkach. Dotychczasowe inwestycje, wdrażane przez ZUS, miały raczej charakter inwestycji zaspakajających bieżące, pilne potrzeby, bez dostrzegania potrzeb określonych perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">W ostatnich latach Zakład Ubezpieczeń Społecznych wręcz zaskoczony został mnogością nowych zadań, które powinien zrealizować. Są to m.in.: podatek od dochodów osób fizycznych, dotyczących również świadczeń emerytalno-rentowych, fundusz gwarantowanych świadczeń, a także że liczba płatników składek zwiększyła się z niespełna pół miliona podmiotów do 2 milionów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Należyte wykonanie zadań wymaga zarówno odpowiedniej kadry, jak i ze wszech miar nowoczesnego sprzętu, a także dostatecznie obszernej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">W tej chwili przed ZUS wyrosło poważne zadanie, wynikające z potrzeby wdrożenia systemu ewidencji indywidualnego ubezpieczenia. Jest to wielkie przedsięwzięcie rónwież od strony technicznej. W związku z tym dokonaliśmy analizy dziedziny działalności informacyjnej, realizowanej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych do tej pory. Niektóre poczynania w tym zakresie poddane zostały krytyce, było tak dlatego, że kolejne wyzwania niosło samo życie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wdrażał nową technikę w ścisłym powiązaniu z realnymi możliwościami finansowymi i od gradacji poszczególnych zadań ocenianych w kontekście ich  pilności.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Jednak teraz znaleźliśmy się w takim momencie, w którym poszczególne działania z dziedziny informacji "zlepić" trzeba w jedną spójną całość. Dopiero po wykonaniu tego zabiegu będziemy mogli mówić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych bezpiecznie przetwarza wszystkie informacje, wobec czego nie zostanie zaskoczony żadnymi nieprzewidzianymi sytuacjami. Dla owego scalenia wszystkich poczynań z zakresu informacji, które są udziałem ZUS, w sumie, niezbędne będzie jednak zwiększenie nakładów finansowych na ten proces. Dofinansowanie powinno być zrealizowane w krótkim czasie, co pozwoliłoby nie tylko na kosmetyczne poprawki działającego systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Tyle informacji, dotyczących działalności informacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, chciałam wnieść przed wystąpieniem prof. Giryna, który przedstawi zarówno obecny stan w tym zakresie, jak również powie o tym, jakich zmian należałoby dokonać w ZUS, aby dysponował w pełni wydolnym, sprawnym systemem informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAnnaBankowska">Uznaliśmy, iż właśnie w trakcie posiedzenia Komisji Polityki Socjalnej, w którym uczestniczą przedstawiciele władz resortu pracy, jest znakomitą okazją do zaprezentowania tych naszych dylematów, będących obecnie przedmiotem dyskusji, wobec których nie podjęte zostały jeszcze ostateczne rozstrzygnięcia. Wiele w tym względzie zależy także od posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czas biegnie i już niedługo będziemy się zastanawiali nad planami finansowymi na rok przyszły. Wobec tego bardzo będzie przydatna informacja wyprzedzająca podjęcie finansowych decyzji. Proszę także, aby posłowie zechcieli zapoznać się z wywiadem, którego wiceminister L. Nawacki udzielił "Nowej Europie", będącym syntezą tej wypowiedzi, która wczoraj została zaprezentowana na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Z technicznego punktu widzenia głównym zadaniem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest przetwarzanie informacji, owocującej sporządzaniem i funkcjonowaniem ewidencji, niezbędnej do realizowania zadań, jakie spoczywają na tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Mało tego, jakość pracy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wręcz zależy od jakości jego systemu informacyjnego. System ten składa się z infrastruktury, z systemu zarządzania oraz z systemu przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">W myśl historycznie ukształtowanej struktury Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponuje 55 oddziałami, 245 inspektorami oraz około 100 punktami informacyjnymi. ZUS ma także 9 drukarni, Centralny Ośrodek Obliczeniowy, a także dwa regionalne ośrodki obliczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">System zarządzania powinien współpracować z systemem przetwarzania danych i być wspomagany przez tenże system, który także powinien pracować na rzecz podstawowej funkcji ZUS, jaką jest obsługa klientów firmy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Do tej pory przeprowadzono szereg analiz na temat jakości systemu informacyjnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W skład tych opracowań wchodzi m.in. koncepcja komputeryzacji ZUS, planowanie strategii informacyjnej zakładu, wykonanej w roku 1992, a także pierwsze wyniki funkcjonowania programu realizowanego przez PHARE.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Wszystkie te badania potwierdzają, że system informacyjny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest nader odległy od optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Wobec tego, że sama struktura ZUS jest trudno reformowalna, w dzisiejszym wystąpieniu chciałabym się skupić na systemie przetwarzania danych. Reforma bowiem systemu przetwarzania danych, wymusza zmiany w systemie zarządzania, a tym samym w długofalowej perspektywie oddziaływuje również na niezbędne zmiany w infrastrukturze, w takim kierunku, który wcześniej zdefiniowany zostanie jako optymalny.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Obecnie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wykorzystywane są systemy aplikacyjne, zapewniające obsługę pionu emerytalno-rentowego, obsługę pionu dochodów, pionu zasiłków, pionów wspomagania zarządzania, a także jeszcze innych pionów, co pokrótce przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Obsługę pionu emerytalno-rentowego zapewniają dwa systemy, którymi są: EMIR i RENTIER, współpracujące odpowiednio z systemami ewidencyjnymi, i tak EMIR współpracuje z SEKSEM  a RENTIER z MENAGEREM.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Systemy te zostały opracowane przez dwa ośrodki ZETO, to jest Zakład Techniki Obliczeniowej w Bydgoszczy i w Katowicach. EMIR i RENTIER są eksploatowane na dużych komputerach typu mainframe IBM, mające już około 20 lat. Zostały one kupione jako aparatura używana, z drugiej ręki. Oczywiste jest wobec tego, iż zostały skonstruowane zgodnie z technologią sprzed 20 lat. Dlatego ich obsługa wymaga wniesienia wielu elementów manualnych, polegających choćby na sprawdzaniu wydruków.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Jest to jedna z mniejszych niedogodności, gorszym jest fakt, iż komputery te mają tylko roczną pamięć przebiegu emerytur i rent, wobec czego zawsze pod koniec roku, od nowa dokumentuje się stan renty danego świadczeniobiorcy i zmiany, jakim owe świadczenie podlegało w ciągu ostatnich 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Dane te drukowane są na specjalnych nalepkach, a następnie każdą, ręcznie nakleja się na specjalnych kartach identyfikacyjnych, gdyż ma z goła groteskowy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Godzi się powiedzieć, iż 83% emerytów i rencistów obsługiwanych jest przez ośrodki ZETO. Rejonowe ośrodki elektronicznej techniki obliczeniowej - ROI, oraz centralny ośrodek obliczeniowy - COI, obsługują nie więcej niż 17% świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Ważne jest także to, że wymienione wcześniej systemy komputerowe, pracują przy wykorzystaniu systemu operacyjnego MVS oraz bazy danych ADABAS, które są nielicencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">IBM - właściciel systemu operacyjnego oraz firma ADABAS, już odpowiednio zinterpretowały obowiązujące w Polsce prawo w tym zakresie i twierdzą, że każda zmiana, polegająca na rozszerzeniu możliwości sprzętowych tych komputerów, nie wspominając już o wymianie używanego sprzętu i zakupie na Zachodzie złomowanych komputerów, będzie wymagała zakupu licencji, zarówno na system operacyjny, jak i na bazę danych. To z kolei oznacza nie tylko nader pokaźne, ale również ustawiczne wydatki, gdyż raz płaci się za licencję, a później wnosi opłaty za każdy rok używania tej licencji. Wysokość opłat zależna jest od liczby komputerów, na których dane w tym systemie zainstalowano.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Systemy te mają wielki mankament polegający na tym, że pary systemów EMIR-RENTIER oraz SEKS-MENAGER, nie mają zapewnionej wymienialności danych. W praktyce oznacza to, że nie możemy przenosić baz danych z jednego do drugiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Innym, znacznym mankamentem, jest brak komunikacji pomiędzy EMIREM a SEKSEM, czyli systemami ewidencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Z przedstawionej sytuacji wynika, iż bez dużych inwestycji sprzętowych, ukierunkowanych na podstawowe oprogramowanie, nie jest możliwa rozbudowa funkcjonalności tych systemów, np. o historię przebiegu wypłat świadczeń. Brak możliwości skomputeryzowania tego typu danych, jest w dobie rozpoczętej reformy systemu ubezpieczeń społecznych nader poważną przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Zakład Ubezpieczeń Społecznych stanął też w obliczu bardzo kłopotliwej sprawy, związanej z aspektem prawnym działalności firmy. Otóż ZETO Bydgoszcz i Katowice, które uważane są za ośrodki autorskie, kwestionują prawa ZUS do własności oprogramowania. W związku z tym, nie dając nam tzw. kodów źródłowych, uniemożliwiają tym samym w praktyce sprawowanie nadzoru merytorycznego nad programem ZETO, a ściślej nad algorytmami realizowanymi przez to oprogramowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Planowano, że na przełomie tego roku będzie już możliwe wdrażanie zmodyfikowanych systemów EMIR i RENTIER, a modyfikacja ta zostałaby przeprowadzona w oparciu o bazę danych ABADAS. Jednak, aby można było wdrożyć tę nową wersję systemów, najpierw należałoby dokończyć testowanie systemów i dokonać ich pilotowego wdrożenia, jak również zakupić ABADAS dla ośrodków ZUS i chyba dla ośrodków ZETO, które będą realizowały przetworzenie danych. Trzeba by też, przede wszystkim dla ośrodków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nabyć dodatkowy sprzęt zwiększający moc obliczeniową. Prawdopodobnie trzeba będzie także zakupić, dla tych wszystkich nowych instalacji, system operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Aby zmniejszyć wydatki związane z koniecznością wnoszenia opłat licencyjnych, planowano zmniejszenie liczby ośrodków obsługujących Zakład Ubezpieczeń Społecznych z 21 do 10. Szacuje się, iż realizacja tego programu zajęłaby około półtora roku, czyli zakończyłoby się na przełomie lat 1997-1998. Trudno precyzyjnie określić koszty wprowadzenia niezbędnych działań, ale w grę - w tym przypadku - wchodzi kwota rzędu miliona dolarów.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">W konsekwencji zrealizowania zaprezentowanych działań w istocie uzyskalibyśmy niewielką poprawę poziomu komfortu obsługi systemu i zakresu rzeczowego usług ewidencyjnych. Muszę powiedzieć, że możliwości ewidencyjne systemów, będących w posiadaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w praktyce wykorzystywane są tylko w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Zyskalibyśmy także większe utrwalenie istniejącego sposobu przetwarzania danych emerytalno-rentowych, a tym samym bylibyśmy bardziej zależni od monopolisty, jakim jest ZETO.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Za opracowania oprogramowania i usługi, świadczone przez ośrodki ZETO płaciliśmy w roku 1992 ponad 12 mln zł, w roku 1993 kwota ta przekroczyła 19 mln zł, w roku 1994 było to już ponad 28 mln zł, podczas gdy w roku ubiegłym było to ponad 43 mln zł a na rok 1994 planowano ponad 58 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Gdy porówna się te kwoty z nakładami poniesionymi w poszczególnych latach na zakup całego sprzętu elektronicznej techniki obliczeniowej dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wówczas zobaczymy, iż nakłady na ten sprzęt w odpowiednich latach są znacznie niższe od nakładów, jakie pochłonęła współpraca z ośrodkami ZETO. I tak w roku 1996 usługi ZETO mają pochłonąć 58 mln zł, a zakup sprzętu 42 mln zł. Wykresy obrazują, jak wydatki te kształtowały się w poszczególnych latach.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Problemy występujące w pionie obsługi dochodów właściwie załatwia nam system ARS /autor BIELBIT - Bielsko-Biała/, który jest zainstalowany w poszczególnych oddziałach oraz inspektoratach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to system zrealizowany na komputerach klasy IBM-PC, które pracują w sieci NOVELL.</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Systemy te, zgodnie z założeniami, mają być eksploatowane do roku 1998, jeżeli wówczas wejdzie system ewidencjonowania dochodów osobistych. W takiej sytuacji bowiem już nie będą spełniały swojej dotychczasowej roli, gdyż system ten przejmie wówczas funkcje realizowane wcześniej przez ARS. Nie znaczy to bynajmniej, iż sprzęt zainstalowany do ARS nie zostanie wykorzystany do nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-96.27" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">Natomiast pion zasiłków obsługiwał system ZWR. System tym objęte były zasiłki rodzinne, wychowawcze oraz pielęgnacyjne. Z kolei system ZACHR obsługiwał zasiłki chorobowe.  Systemy te funkcjonowały podobnie, jak poprzednie systemy, eksploatowane na sieciach  lokalnych NOVELL, zrealizowane na komputerach klasy PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Systemy, którymi operuje prof. Giryn można rozszyfrować. Na przykład symbol ARS oznacza automatyczną rejestrację składek a SEKS jest niczym innym, jak systemem elektronicznej kontroli składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejGiryn">W zasadzie wszystkie te oznaczenia są akronimami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Właścicielem wymienionych programów zasiłkowych jest w zasadzie jedna osoba i w przypadku jej nieobecności, gdy coś w systemie szwankuje, nikt nie jest w stanie wgłębić się w program, gdyż nie ma po temu takich możliwości technicznych. Obecnie jedna z osób, która mogłaby w takiej sytuacji pospieszyć z pomocą, zatrudniona została w centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Przechodzę do kolejnych informacji. System alimentacyjny jest również obsługiwany na sieciach NOVELL. Muszę poinformować, że niejako konkurencyjny system alimentacyjny przygotował ośrodek ZUS w Gdańsku. Program ten jest eksploatowany  na mainframe - dużym komputerze IBM i też jest realizowany w technologii ABADAS.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Teraz pokrótce omówię ostatni z systemów. W zakresie systemu zarządzania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pracują systemy statystyczno-finansowe, system poleceń, kadr, płac, ewidencji środków trwałych oraz system finansowo-księgowy, Wszystkie te systemy są zrealizowane, tak jak i poprzednio zaprezentowane, w sieci NOVELL PC.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Z przedstawionych tu krótkich informacji, można wyciągnąć kilka podstawowych wniosków. Pierwszym z nich jest stwierdzenie, że informatyka była rozwijana w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych bez generalnego planu i miała charakter działania dość przypadkowego. W związku z tym powstało wiele systemów, zrealizowanych w różnych technologiach, pod różnymi narzędziami, które ze sobą wzajemnie nie współpracują. Jest to najgorszy przypadek dla zintegrowania tego w jednolity system, obsługujący Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">W ZUS obecnie są swojego rodzaju informatyczne wyspy. Na każdej z tych wysp obowiązują inne zasady. Generalny wniosek wynikający z przedstawionej sytuacji, jest taki sam, iż tylko zintegrowany system informatyczny pozwoli na to, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł wypełniać nałożone nań zadania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">W obecnej dobie podejmujemy wielkie wysiłki i prowadzimy liczne prace, których efektem będzie skonstruowanie strategicznego planu inwestycyjnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który by wytyczył kierunki inwestowania na następne lata. Plan taki pozwoliłby na niezbędne uporządkowanie procesu inwestycyjnego w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Aby opracować taki strategiczny plan - naszym zdaniem - należy przyjąć podstawowe założenie, że od początku 1998 r. rozpocznie się wdrażanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, z tym wiąże się m.in. zakładanie kont osobistych. Praktycznie oznacza to, iż liczba klientów ZUS wzrośnie do 22 mln osób, a obsługująca ich baza danych, jak wykazały szacunki, będzie zawierać około 31 mln indywidualnych zbiorów /elektronicznych teczek/.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Przypominam, że dotychczas eksploatowane systemy emerytalne obejmują niepełne 7 mln takich teczek, a w systemach dochodowych jest to około 2 mln elektronicznych teczek.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Z przedstawionych tu informacji wynika, że praktycznie mamy do czynienia nie tylko ze zmianą ilościową, ale także i jakościową. Jeżeli przyjmiemy, że założenie to jest słuszne, to automatycznie celem strategicznym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych staje się wdrożenie planowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Musi się to odbywać przy zachowaniu pełnego bezpieczeństwa świadczonych dotychczas usług. Wobec tego strategicznym zadaniem inwestycyjnym ZUS staje się zbudowanie, a następnie eksploatacja systemu informatycznego, umożliwiającego realizację wymienionego celu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Bez spełnienia tego wymogu, realizacja przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych strategicznego celu, po prostu w obecnej dobie, jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Kompleksowy system działalności ZUS realizują następujące cele: obsługa klientów, zarządzanie instytucją, zautomatyzowanie obiegu informacji, z uwzględnieniem usług teleinformacyjnych takiego typu, jak np. poczta elektroniczna oraz współpraca z innymi systemami informacyjnymi, funkcjonującymi w innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Wdrożenie tego systemu, obok realizacji celu strategicznego ZUS, umożliwi uporządkowanie systemu zarządzania instytucją, a w dalszej kolejności optymalizację infrastruktury technicznej instytucji. Umożliwi to bieżącą analizę kosztów, zarówno całego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i wszystkich jego komórek, funkcjonujących na poszczególnych poziomach zarządzania, a także dynamiczne zarządzanie finansami instytucji, i to zarówno na poziomie samej centrali, jak i oddziałów oraz inspektoratów. Umożliwi również kierownictwu wszystkich szczebli bieżące monitorowanie instytucji w zakresie posiadanych uprawnień, spowoduje wzrost wydajności pracy, co pozwoli na przejście, z dotychczasowego, ekstensywnego modelu rozwoju informatyki do modelu intensywnego.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">W praktyce zatem będzie to nie tylko przekształcenie modelu informatyki, ale całej instytucji, jaką jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Oczywiście, wdrożenie realizacji systemu przetwarzania ZUS pociągnąć musi określone konsekwencje inwestycyjne. Pierwsze z nich to konwersja środków finansowych, z innych planowanych inwestycji, na informatykę.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Działanie to zostanie podjęte już w roku bieżącym. Drugą konsekwencją, będzie maksymalizacja nakładów na informatykę w latach 1997-1998.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Dla przypomnienia podam, że jeszcze w ubiegłym roku, generalnie na inwestycje  planowano ogółem ponad 177 mln zł, z tego na budownictwo 102 mln zł, na zakup zaś gotowych dóbr inwestycjnych, a głównie w tym dziale mieszczą się środki na informatykę, 74 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Dla porównania podam jeszcze dane z lat 1994 i 1995. W roku 1995 z ponad 150 mln zł, przewidzianych na inwestycje, na budownictwo przeznaczono 91 mln zł, a na zakup gotowych dóbr inwestycyjnych ponad 60 mln zł. Podobna przewaga w zakresie wielkości środków na budownictwo typowe była dla roku 1994, a także w latach wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Jednak możliwości konwersji środków inwestycyjnych, z innych planowanych inwestycji, na informatykę są bardzo ograniczone. Dzieje się tak, dlatego że wiele inwestycji jest w stadium znacznego zaawansowania i nie można przerwać procesu ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Odczuwa się też znaczną presję, mającą na celu otwarcie nowych inwestycji. Często mimo bardzo surowej selekcji potrzeb w tym zakresie, przedstawione argumenty mają taką wagę, iż nie można ich odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Dlatego też możliwości konwersji środków na informatykę praktycznie są niewielkie. Jednak robimy wszystko, aby ta konwersja była jak najgłębsza.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Ponieważ jednak we wcześniejszych zamierzeniach inwestycyjnych nie planowano podjęcia takiego działania, jakim jest system informatyczny ZUS, obecnie niezbędne stanie się, zwiększenie limitu na inwestycje i to już w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#WiceprezesZUSAndrzejGiryn">Skala tej inwestycji porównywalna jest z systemem POLTAX, przy czym chcę wyrazić nadzieję, iż  system ten nie będzie tak realizowany, jak POLTAX. Rozmiary przekształceń, planowanych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w najbliższych latach, można jeszcze porównać tylko z inwestycjami, które realizowane są obecnie w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń. Jest to istotnie olbrzymie przedsięwzięcie, ale nie da się uniknąć, gdyż realizacja systemu informatycznego jest jedynym sposobem pozwalającym mówić, ze wszech miar odpowiedzialnie, o możliwości wdrożenia reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Podejmując się tak wielkiego zadania nie chcemy jednocześnie oceniać przeszłości, gdyż negatywne oceny funkcjonowania ZUS nie wniosą niczego nowego do realizacji programu reformy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrezesAnnaBankowska">Obecna sytuacja w dziedzinie funkcjonowania systemu ZUS została już przedstawiona przez wiceprezesa A. Giryna. Dodam do tego obrazu jeszcze i to, że wówczas, gdy przygotowywaliśmy się do posiedzenia Komisji Polityki Społecznej, związanej z konstruowaniem budżetu i trzeba było sporządzić zestawienie zarobków osiąganych w poszczególnych zawodach przez pracowników ZUS, to dane w tym zakresie trzeba było zbierać nieomal ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrezesAnnaBankowska">Inną trudnością jest np. to, że zasiłki i dochody wypłacane przez zakłady zatrudniające do 20 osób w systemie informacji ZUS, funkcjonują odrębnie. Jeżeli zatem trzeba przygotować informację, zawierającą dane czy pracownik opłaca składkę i tym samym ma prawo do zasiłku, to wówczas trzeba wyciągać informację z dwóch komputerów i ręcznie je zestawiać. Były co prawda próby prowadzenia negocjacji z jedną z firm, mające na celu zintegrowanie tych dwóch niewielkich systemów /zasiłków i dochodów/, ale - niestety - zostały przerwane i systemy te nadal funkcjonują odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrezesAnnaBankowska">Przede mną, jako prezesem ZUS wyraziście rysuje się konieczność podjęcia autentycznie wielkiej decyzji, dotyczącej przebudowy systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrezesAnnaBankowska">Sygnalna informacja na ten temat została przedstawiona na pierwszym posiedzeniu Naczelnej Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli zatem uzyskam pozytywną decyzję Rady Nadzorczej, dotyczącą tego wielkiego zamierzenia oraz jeżeli sojusznikiem tych przedsięwzięć stanie się minister pracy, to wszystko wskazuje na to, że zwrócą się do Komisji Polityki Społecznej o dokonanie stosownych zmian w planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrezesAnnaBankowska">Muszę od razu powiedzieć, że nie będą to trudne dla Komisji decyzje, w sensie konieczności prowadzenia wielkich mediacji, dotyczących zwiększenia całego budżetu ZUS. Postaramy się wszystkie możliwości finansowe rozpatrywać skrupulatnie i po gospodarsku.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrezesAnnaBankowska">Jeżeli jednak chcemy mieć gwarancję, że zadania, jakie stoją przed ZUS, będą wykonywane bezpiecznie, to musimy przeprowadzić bardzo poważne zmiany w systemie informacyjnym tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PrezesAnnaBankowska">Nagli nas upływający czas, nie można pozwolić sobie na odraczanie i przesuwanie terminów. W roku 1998 chcemy rozpocząć wprowadzenie indywidualnych ewidencji przebiegu ubezpieczenia. Przedsięwzięcie to stanowić będzie asumpt do podjęcia działania porządkującego te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PrezesAnnaBankowska">Pamiętać też należy, iż podjęcie decyzji o olbrzymich przekształceniach, ma kolosalne znaczenie nie tylko dla bliskiej przyszłości, ale także dla funkcjonowania ZUS w dłuższej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PrezesAnnaBankowska">Jestem nader usatysfakcjonowana faktem, iż mogliśmy na forum Komisji Polityki Społecznej zaprezentować nasze zamierzenia. Jest to szczególnie ważne i z tego względu, iż problem ten niejednokrotnie poruszany był podczas posiedzeń tejże Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę nawiązać do wypowiedzi prezesa ZUS. Rzeczywiście, wielokrotnie na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej obecnej kadencji, byliśmy informowani o tym, iż rytmicznie oraz systematycznie rozwija się proces informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jego komputeryzacji. Było nam dane słuchać o przemyślanych inwestycjach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W kontekście wcześniejszej wiedzy posłów na ten temat ta reasumpcja i te uogólnienia, których dokonał prof. A. Giryn na posiedzeniu Naczelnej Rady Nadzorczej ZUS, dla wielu były wręcz wstrząsem.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Okazało się bowiem, że dysproporcje we wcześniejszym inwestowaniu "w kubaturę", w budowę nowych obiektów, przy jednoczesnym zepchnięciu na drugi plan inwestycji, mających na celu skonstruowanie nowoczesnego systemu informatycznego, spowodowały, iż obecnie stoimy przed potężnym dylematem. Uważam, że w sprawie zilustrowanej przez A. Giryna i A. Bańkowską jak najszybciej trzeba będzie podjąć stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dobrze się stało, że analiza stanu obecnego i potrzeb, dokonana została dostatecznie wcześnie, choć może zabrzmi paradoksalnie, jednoczenie tak późno. Powinna być przeprowadzona jeszcze jedna, pogłębiona analiza, gdyż jak niektórzy utrzymują, sprzętu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo dużo. Jednak przy dokładniejszemu przyjrzeniu się obecnemu stanowi posiadania okaże się, iż jest to sprzęt pracujący w mikrosieciach. Generalnie chodzi o stworzenie takiej sieci, która zagwarantuje swoistą samodzielność ZUS nie tylko w skali całej jego działalności, ale także i w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że będziemy wspierać kierownictwo Zakładu Ubezpieczeń i będziemy sprzyjać jego poczynaniom. Musimy bowiem, jako Komisja sejmowa, zrobić wszystko, aby problem ten został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Bardzo często spotykamy się z pytaniami, ile będzie kosztowała reforma ubezpieczeń społecznych. Jedną z nich jest spojrzenie na same świadczenia, a drugą koszty, jakie pociągnie konieczność stworzenia systemu informatycznego. Właśnie ów system informatyczny jest warunkiem sine qua non dla przeprowadzenia powodzenia całej reformy ubezpieczeń. Warunkiem technicznym samego rozpoczęcia reformy jest sporządzenie ewidencji przebiegu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Bez takiej ewidencji nie jesteśmy w stanie podzielić funduszy ubezpieczeniowych, zależnie od ryzyka, które ubezpieczają. Mam tu na myśli fundusz emerytalny, fundusz związany z chorobą oraz inwalidztwem oraz fundusz związany z wypadkami i chorobami zawodowymi. Istnieje także potrzeba wydzielenia funduszu dla osób pracujących w szczególnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Bez ewidencji przebiegu ubezpieczenia nie jesteśmy też w stanie podzielić składki pomiędzy pracodawcę a pracownika. Ma to znaczenie nie tylko ekonomiczne, co motywacyjno-psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">Ewidencja przebiegu ubezpieczenia ma również znaczenie dla wdrożenia dodatkowych systemów ubezpieczeniowych, w przypadku których należy mieć jasność, czy osoba ubezpieczająca się dodatkowo wywiązuje się z powinności, jakie narzuca funkcjonowanie systemu podstawowego . Mówię to w kontekście planowanej ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wreszcie bez ewidencji przebiegu ubezpieczenia, nie jesteśmy w stanie zamknąć górnej granicy składki, szacowanej na początek na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia. Ta sprawa z kolei jest warunkiem sine qua non dla rozpoczęcia procesu funkcjonowania dodatkowych systemów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WiceministerLeslawNawacki">W tej fazie naszego ubezpieczenia zabrałem głos, aby pokazać, jak nowoczesny system informatyczny ZUS ma się do samego przebiegu reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiceministerLeslawNawacki">Z tych ścisłych zależności i uwarunkowań wynika nasza deklaracja, w myśl której będziemy popierali przebudowę systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż bez skonstruowania i wdrożenia takiego systemu praktycznie nie można poważnie myśleć o reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Chciałam jeszcze wnieść dodatkową informację. Otóż przed nami rysuje się konieczność podjęcia rozstrzygnięć, dotyczących wypłaty, przesuniętej o jeden miesiąc, waloryzacji świadczeń z roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrezesAnnaBankowska">Z technicznego punktu widzenia wygląda to tak, iż nie będziemy mogli skorzystać z bazy danych, tylko trzeba będzie otwierać 7 mln teczek w tym celu, aby sprawdzić jakie uprawnienia mieli poszczególni świadczeniobiorca w marcu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrezesAnnaBankowska">Przechodzę do następnej kwestii. Obecnie trwają prace nad przygotowaniem ustawy o poszkodowanych przez III Rzeszę. Minister - szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych sugeruje, aby w tym kontakcie sięgnąć do innych danych, będących w posiadaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrezesAnnaBankowska">Chodzi w tym przypadku o zaliczenie do stażu pracy lat robót przymusowych. Jednak w tym momencie zaczynają się problemy, gdyż ZUS nie dysponuje takimi danymi, na podstawie których można by ustalić, że konkretna osoba ma uznaną określoną liczbę lat pobytu w obozie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrezesAnnaBankowska">Jeżeli zatem Sejm nałoży na ZUS obowiązek udostępnienia danych, na podstawie których poszczególnym świadczeniobiorcom uznano lata robót przymusowych, jako okresy uprawniające do zwiększenia posiadanego przez nie stażu, co tym samym powoduje podwyższenie świadczenia, to znów trzeba będzie sięgać do 7 mln teczek personalnych. Być może okaże się, że liczba tych teczek okaże się  mniejsza, nie będzie to możliwe tylko wówczas, gdy same zainteresowane osoby przyjdą do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PrezesAnnaBankowska">Co prawda nie jestem informatykiem, ale korzystając z rozległej wiedzy prof. Giryna i dotychczasowych własnych doświadczeń mogę stanowczo stwierdzić, iż obecny stan rzeczy na dłuższą metę jest po prostu nie do utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Widzę, że są jeszcze chętni do zabrania głosu, wobec czego apelują, abyśmy  dzisiaj nie rozwijali tego tematu. Chodziło bowiem o to, aby posłowie uzyskali informację pozwalającą na stworzenie obrazu stanu informatyki w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Było to niezbędne w kontekście dyskusji nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBoleslawMachnio">Mam tylko jedno pytanie, wynikające z wypowiedzi wiceministra pracy L. Nawackiego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselBoleslawMachnio">Interesuje mnie mianowicie, skąd będą pochodziły pieniądze na zrealizowanie tych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Taka zasada obowiązuje nie od dzisiaj, że koszt obsługi funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zazwyczaj pokrywany jest ze składki wpływającej na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Obecnie proszę prof. Inetę Jędrasik-Jankowską, aby zapoznała nas ze swoimi opiniami, dotyczącymi programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#InetaJedrasikJanowska">Wystąpienie swoje chcę poświęcić nie tyle prezentowaniu opinii na temat reformy systemu ubezpieczeń, bo czyniłam to już wielokrotnie, co przedstawieniu ogólnych założeń związanych z ubezpieczeniami społecznymi. Uważam, że jest to niezbędne, gdyż z wypowiedzi polityków w środkach masowego przekazu wynika, że w tej dziedzinie występuje swojego rodzaju pomieszanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#InetaJedrasikJanowska">Pierwszą kwestią jest określenie rodzajów ubezpieczeń. W zasadzie dzielą się one na dwie grupy, to jest na ubezpieczenia gospodarcze i ubezpieczenia społeczne. Postaram się to przedstawić graficznie, bo tylko taki sposób prezentacji zapewni pełną klarowność omawianej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#InetaJedrasikJanowska">Koncepcja ubezpieczeń społecznych sięga jeszcze czasów wspólnoty rodowej. Każde bobowiem społeczeństo, od najbardziej prymitywnego do ze wszech miar cywilizowanego, musi dbać o tych spośród swoich członków, którzy nie są w stanie samodzielnie funkcjonować. Dlatego też wszystkie społeczeństwa, począwszy od wspólnoty pierwotnej, dbały o zabezpieczenie tych, którzy jeszcze nie mogli chodzić na łowy, jak i tych, dla których było to już zbyt trudne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#InetaJedrasikJanowska">Najpierw obowiązki spadały na wspólnoty i rody, a później w sytuacji, gdy członek społeczeństwa pozbawiony był osób najbliższych, obowiązek ten przejmował Kościół lub gminy. Na przykład Karol Wielki, edyktem z roku 811 nałożył obowiązek sprawowania opieki, nad osobami nie mogącymi się utrzymać, właśnie na gminy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#InetaJedrasikJanowska">Były nawet takie czasy, w których ubodzy mieli  zakaz opuszczania miejsca stałego zamieszkania z tego względu, iż poszczególne gminy nie chciały dbać o biednych pochodzących z innych terenów. Z opieki sprawowanej pierwotnie przez wspólnoty i rody, rozwinął się następnie cały system opiekuńczy, a także będący pochodną tego systemu, system zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#InetaJedrasikJanowska">System zaopatrzeniowy charakteryzował się tym, że państwo jako organizacja polityczna, brało na siebie obowiązek opiekowania się osobami biednymi, zamieszkałymi na terytorium danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#InetaJedrasikJanowska">Cechą typową dla systemu zaopatrzeniowego jest to, że środki finansowe pochodzą z budżetu i że systemowi temu podlegają wszyscy potrzebujący pomocy, przy czym kryterium jest albo obywatelstwo danego państwa, albo też zamieszkiwanie na terytorium tegoż państwa. Wystarczy zamieszkiwać określony czas na terytoriach danego państwa, aby podlegać ochronie socjalnej oraz opiece społecznej.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#InetaJedrasikJanowska">Przechodzę teraz do drugiego pojęcia, jakim jest ubezpieczenie. Geneza tego pojęcia sięga jeszcze czasów starożytnych i najpierw mieliśmy do czynienia wyłącznie z ubezpieczeniem rzeczy, czyli majątku. Człowiek najpierw ubezpieczał swój majątek, a w drugiej kolejności życie i zdrowie. Pierwszymi ubezpieczeniami były ubezpieczenia ładunków morskich. Przy czym nie było to typowe ubezpieczenie rzeczowe, gdyż majątek stanowiło także życie i zdrowie marynarzy pływających na statkach. Ponieważ jednak do pracy tego typu wykorzystywani byli przede wszystkim niewolnicy, na swój sposób traktowani byli jak  rzeczy. W razie katastrofy morskiej właściciel niewolników otrzymywał jakieś, określone umową, odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#InetaJedrasikJanowska">Z ubezpieczenia rzeczowego, zwanego później gospodarstwem, wyrósł odrębny dział, zwany ubezpieczeniem społecznym. Jeszcze i w dzisiejszych czasach pozostały w ubezpieczeniach społecznych pewne znamiona ubezpieczeń gospodarczych. Jednak ubezpieczenia społeczne wydzieliły się z tego pierwotnego systemu ubezpieczeniowego i rozwijają się samodzielnie. Już przed stu laty uzyskały status autonomiczny dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#InetaJedrasikJanowska">Ubezpieczenia społeczne uzyskały tak daleko idącą autonomię, że obecnie posługują się nawet odrębną terminologią, własnymi pojęciami i własnymi też konstrukcjami.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#InetaJedrasikJanowska">Pragnę teraz zwrócić uwagę na odrębności typowe dla ubezpieczeń gospodarczych i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#InetaJedrasikJanowska">W przypadku ubezpieczeń gospodarczych mamy do czynienia z Kodeksem cywilnym, wobec czego operujemy pojęciem umowy cywilno-prawnej. Natomiast w ubezpieczeniach społecznych w grę wchodzi swojego rodzaju umowa społeczna. Z samej swojej natury umowa społeczna jest czymś innym niż umowa cywilno-prawna. Ta odrębność obydwu systemów ubezpieczeń jest podstawową różnicą nie przez wszystkich dostrzeganą.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#InetaJedrasikJanowska">Do ubezpieczeń społecznych musimy przykładać zupełnie inną miarę. Istota ubezpieczeń tego typu polega na tym, że umowa społeczna ma wyraz w zbiorowym tworzeniu funduszu i przede wszystkim w redystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#InetaJedrasikJanowska">Jeżeli zatem chcielibyśmy nadal zachować ubezpieczenia społeczne i konstruować ochronę przeznaczoną na czas emerytury lub jakichś losowych nieszczęść, to powinniśmy uwzględniać wymienione założenia.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#InetaJedrasikJanowska">Zarówno ubezpieczenia gospodarcze, jak i społeczne działają na zasadzie wnoszeni składki, czyli jest to system wspierający się na zasadzie zbiorowego pokrywania jakiegoś ryzyka, zagrażającego dużej grupie.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#InetaJedrasikJanowska">Jak to już zaznaczyłam wcześniej, w przypadku zaopatrzenia społecznego, kryterium jest posiadanie obywatelstwa jakiegoś państwa albo też terytorialność, tzn. zamieszkiwanie na terenie danego kraju, w przypadku zaś zabezpieczeń, kryterium jest ryzyko dotyczące jakiejś grupy.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#InetaJedrasikJanowska">W praktyce ubezpieczenia auto casco podlegają tylko właściciele samochodów lub innych pojazdów, ubezpieczenie od ognia będzie  przedmiotem zainteresowania posiadaczy nieruchomości, od powodzi zaś ubezpieczają się mieszkańcy terenów zagrożonych tym żywiołem, od gradobicia właściciele pól. Przykłady rodzajów ryzyka ubezpieczeniowego można mnożyć, gdyż obecnie ubezpieczenia sięgają po coraz nowe dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#InetaJedrasikJanowska">Ważne jest to, że dana grupa zagrożona jednego rodzaju niebezpieczeństwem, zbiera na ten cel fundusze i składką pokrywa swoje uczestnictwo w poszczególnych rodzajach ubezpieczeń, co w razie potrzeby pozwala na również zbiorowe pokrycie powstałej szkody.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#InetaJedrasikJanowska">Zbiorowe ponoszenie finansowej odpowiedzialności przeniesione zostało również do systemu ubezpieczeń społecznych, w których także mamy zawsze do czynienia z jakąś grupą. Najczęściej jest to grupa pracowników, robotników, osób wykonujących działalność gospodarczą na własny rachunek itd. Ubezpieczenia społeczne stopniowo rozszerzały swój zasięg i obecnie praktycznie obejmują tych wszystkich, którzy pracują lub też wykonują jakąś działalność.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#InetaJedrasikJanowska">Godzi się jeszcze powiedzieć o jednej różnicy, jaka rysuje się pomiędzy wspomnianym na wstępie systemem zaopatrzeniowym, a ubezpieczeniowym. W przypadku zabezpieczenia społecznego wszyscy, którzy korzystają z tej formy pomocy, otrzymują świadczenia w jednakowej wysokości, natomiast we przypadku ubezpieczeń społecznych wysokość świadczenia zależna jest od wysokości wnoszonej składki.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#InetaJedrasikJanowska">Odnoszę wrażenie, iż reminiscencją systemu zaopatrzeniowego, w którym wszyscy otrzymują świadczenia w równej wysokości, jest koncepcja renty państwowej, która pojawiła się w projekcie reformy systemu ubezpieczeń społecznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#InetaJedrasikJanowska">Pamiętać należy, że również w systemie ubezpieczeń społecznych funkcjonuje pewien element socjalny. W wariantowym rozwiązaniu sposobu wyliczenia świadczeń pojawił się również taki projekt, aby na emeryturę składała się część, będąca rentą socjalną, niezależną od osiąganych zarobków oraz część, której wysokość byłaby bezpośrednio powiązana z osiąganymi, podczas lat aktywności zawodowej, zarobkami i z długością okresu, w którym wnoszona była składka ubezpieczeniowa.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#InetaJedrasikJanowska">Znalazło to odzwierciedlenie w matematycznym wzorze obecnie funkcjonującej emerytury. Wygląda on w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#InetaJedrasikJanowska">E=24% kb + /S x 1,3/ + /n x 0,7/ P.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#InetaJedrasikJanowska">Wzór ten w sposób opisowy można przedstawić następującymi słowami: na emeryturę składa się 24% kwoty bazowej, plus indywidualnie obliczone okresy składkowe pomnożone przez 1,3%, plus indywidualnie obliczone okresy nieskładkowe pomnożone przez 0,7%, razy podstawa wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#InetaJedrasikJanowska">W ten sposób udokumentowaną mamy indywidualną część świadczenia. Ta indywidualna część uzależniona jest od zarobków ubezpieczonego i od jego zawodowego życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#InetaJedrasikJanowska">Druga częścią matematycznego wzoru jest stały współczynnik, który ma odniesienie do przeciętnych zarobków, osiąganych w gospodarce w poszczególnych okresach. Część ta wzrasta wraz ze wzrostem zarobków.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#InetaJedrasikJanowska">Dzięki funkcjonowaniu tej części ogólnej, którą można nazwać częścią społeczną, wzrastają świadczenia ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-108.28" who="#InetaJedrasikJanowska">Wzrost jest większy w przypadku tych, którzy zarabiają mało, a mniejszy w stosunku do zarabiających więcej. Efekt jest taki, iż ci, którzy zarabiają mniej dostają więcej, a ci, którzy osiągają wyższe zarobki, uzyskują mniej. Tym samym bogatsi dzielą się z biedniejszymi. Stąd mówi się, że świadczenia wypłacane w naszym systemie ubezpieczenia społecznego przypominają poczynania Janosika, który odbierał bogatym, aby pomóc biednym.</u>
          <u xml:id="u-108.29" who="#InetaJedrasikJanowska">Natomiast jeżeli przyjęliśmy w systemie reformowania ubezpieczeń skreślenie jednolitej części socjalnej, to wówczas każdy otrzymywałby emeryturę bądź rentę obliczoną proporcjonalnie do zarobków.</u>
          <u xml:id="u-108.30" who="#InetaJedrasikJanowska">Nie wiem jednak, jak przyjmą to rozstrzygnięcie ci emeryci, którym przy wdrożeniu takiego systemu obliczenia świadczeń coś należałoby uszczknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Zabrać jakiejś części przyznanego już świadczenia nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Dlatego też trzeba pomyśleć w jaki sposób zrekompensować tę stratę. Pamiętać wszak trzeba, że dzięki funkcjonowaniu części socjalnej każdy ze świadczeniobiorców otrzymuje jakąś kwotę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Bardzo prosty był system obliczania rent i emerytur wynikający z przepisów ustawy z roku 1982. Wówczas to każdy ze świadczeniobiorców otrzymywał jednolitą kwotę w wysokości 3 tys. zł, a ponadto jeszcze 55% od nadwyżki wynikającej z wysokości indywidualnych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Zatem jeśli ktoś zarabiał 10 tys. zł, to otrzymywał 3 tys. zł /będące wielkością stałą/ i 5,5 tys. zł nadwyżki ponad tę kwotę. Czyli było to w sumie 8,5 tys. zł. co stanowiło 85% dochodu osiąganego z racji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast przy zarobkach w wysokości 20 tys. zł emeryt otrzymywał 3 tys. zł plus 11 tys. zł nadwyżki. W sumie było to 14 tys. zł, co stanowiło około 70% poprzednio osiąganych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Na przytoczonym przykładzie wyraźnie widać, jak funkcjonuje redystrybucja, która w tym przypadku polega na tym, że mniej procentów wobec całego świadczenia dodaje się w części socjalnej tym, którzy zarabiają więcej. Nie ma niczego nowatorskiego w propozycji konstruowania świadczeń z części socjalnej oraz indywidualnej, podobną zasadę stosuje się także w innych systemach ubezpieczeniowych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Przechodzę teraz do kolejnej kwestii, to jest do przedmiotu ubezpieczeń społecznych. Przedmiotem ubezpieczeń jest utrata zdolności do pracy. Podobnie jak ubezpieczenia gospodarcze, również ubezpieczenia społeczne posługują się pojęciem zdarzeń losowych, choć w tych dwóch systemach między interpretacją zdarzenia losowego rysuje się pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W naszym systemie ubezpieczeniowym zdarzenie losowe jest punktem wyjścia. My chronimy człowieka nie na wypadek zdarzeń losowych, tylko na wypadek skutków tych zdarzeń, zwanych zdarzeniem ubezpieczeniowym. Wobec tego skutek jest chronioną sytuacją, która wynika ze zdarzenia losowego i która przeszkadza w świadczeniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Zdarzeń zakwalifikowanych jako losowe, jest niewiele. Należą do nich kalectwo, choroba, śmierć, ciąża, poród, macierzyństwo oraz starość.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Każde z wymienionych zdarzeń może spowodować niezdolność do pracy. Na razie ubezpieczenia społeczne nie interesują się chorobą i kalectwem jako takimi, a tylko ich skutkami. Ustawodawca interesuje się obecnie takimi skutkami choroby, które czynią kogoś czasowo lub trwale niezdolnym do pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W takim ujęciu problemu, zdarzeniem ubezpieczeniowym będzie skutek choroby, czyli sytuacja życiowa w jakiej znajdzie się ubezpieczony, a którą ubezpieczenie będzie chronić.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Czasową niezdolność do pracy ubezpieczenie społeczna chroni zasiłkiem chorobowym i świadczeniem rehabilitacyjnym. W tej kategorii ochrony ubezpieczeniowej mamy jeszcze rentę inwalidzką, ale w tym przypadku sytuacji już nie jest tak klarowna.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Od ustawodawcy zależy jakiego rodzaju niezdolność do pracy będzie objęta osłoną ubezpieczeniową. Może to być bowiem niezdolność do wykonywania każdej pracy lub niezdolność do wykonywania dotychczasowego zatrudnienia. Można też chronić częściową niezdolność do pracy i całkowitą.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Podobnie trwałą niezdolność do pracy można scharakteryzować różnymi jej odmianami i stosować do niej określenia, wymienione w przypadku czasowej niezdolności do pracy. Zatem może to być częściowa lub całkowita trwała niezdolność do pracy wszelkiego rodzaju, lub też niezdolność do wykonywania pracy w dotychczasowym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Sumując dotychczasowe informacje, dla przypomnienia dodam, iż czasową niezdolność chroni zasiłek chorobowy i świadczenia rehabilitacyjne. W przypadku zaś trwałej niezdolności do pracy w grę wchodzą trzy kategorie tego typu niezdolności.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Z racji występowania poszczególnych kategorii przyznawać można odrębne świadczenie. Czyli byłoby to inne świadczenie w przypadku niezdolności do wykonywania jakiejkolwiek pracy, a inne z racji niezdolności do wykonywania dotychczasowej pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Postanowienie, jakie to mają by świadczenia w poszczególnych sytuacjach, będących skutkiem zdarzeń ubezpieczeniowych, powinien określić sam ustawodawca i opisać tę sytuację życiową pracownika, której chce chronić.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Kłopotów nastręcza przejście od czasowej do trwałej niezdolności do pracy. To jest trudna do przekroczenia granica. W chwili obecnej świadczenie rehabilitacyjne przyznawane jest wówczas, gdy pracownik po wyczerpaniu okresu pobierania zasiłku chorobowego, co prawda nadal jest niezdolny do pracy, ale jednocześnie rokowania na przyszłość są niezłe i istnieje realna szansa, że po skorzystaniu ze świadczenia rehabilitacyjnego,  będzie mógł wrócić do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Taka sztywna zasada, polegająca na umiejscowieniu świadczenia rehabilitacyjnego w kategoriach czasowej niezdolności do pracy, wcale nie musi być zachowana i świadczenie to może stać się swojego rodzaju łącznikiem, pomiędzy czasową i trwałą niezdolnością do pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W takim ujęciu obecnie wszystko będzie zależało od określenia tych sytuacji, które wypływają z choroby jako ze zjawiska biologicznego. Nie będę zagłębiała się w szczegóły tej kwestii, gdyż Komisja Polityki Społecznej właśnie się nią zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Czyli mamy świadczenia na okoliczność czasowej i trwałej niezdolności do pracy, którymi są: zasiłek chorobowy, świadczenia rehabilitacyjne i renta inwalidzka.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W naszym systemie ubezpieczeniowym funkcjonuje także podział na świadczenia zwykłe, przyznawane z ogólnego stanu zdrowia i świadczenia wypadkowe. Zależnie od tego czy niezdolność do pracy spowodowana została ogólnym stanem zdrowia, czy też jest skutkiem wypadku, otrzymuje się zwykły albo wypadkowy zasiłek, a także zwykłą lub wypadkową rentę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W przypadku ekstremalnej sytuacji, czyli śmierci pracownika, w grę wchodzi renta rodzinna, przy czym również w tym przypadku mamy do czynienia z rentą rodzinną zwykłą, lub też z rentą rodzinną wypadkową. Czyli mamy w systemie ubezpieczeniowym dwa rodzaje świadczeń, różniące się od siebie wysokością.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W projektowanej reformie systemu ubezpieczeniowego chcemy podzielić ubezpieczenia na ubezpieczenia z ogólnego stanu zdrowia i wypadkowe. Mówiąc obrazowo, jedna kasa będzie wypłacała zasiłki chorobowe i renty inwalidzkie, natomiast druga kasa wypłacałaby świadczenia wynikające ze skutków wypadków przy pracy. W takim układzie z racji wypadku przy pracy przysługiwałby zasiłek wypadkowy, a także inwalidzka renta wypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Kasa będzie jedna, gdyż w obydwu przypadkach płatnikiem będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W zasadzie nie widzę znaczącej różnicy pomiędzy dotychczas funkcjonującymi zasadami a tymi, które w tym względzie wniesie reforma. Zmiany ograniczą się bowiem tylko do wydzielenia odrębnego funduszu, podczas gdy obecnie świadczenia wypłaca się z jednego funduszu, na który wpływają składki, dysponowane następnie na świadczenia jednego lub drugiego typu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast po zreformowaniu tej części systemu ubezpieczeń składka zostanie podzielona.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Przy realizowaniu tego założenia, należałoby opłacać dwie składki, zwykłą i wypadkową.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Z przedstawionych tu przykładów oraz analizy dotyczącej uwarunkowań, jakim podlega wypłata świadczeń z tytułu niezdolności do pracy, wynika, iż świadczenia zwykłe i wypadkowe są dublowane.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Każde z nich jest dwojakiego rodzaju, co mąci obraz całości i przysparza od strony technicznej więcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Wielce upraszczając sytuację można powiedzieć, że dwojakiego rodzaju świadczenia, które są wypłacane z racji niezdolności do pracy, wylicza się w dwóch pokojach sąsiadujących ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Jedno jest pewne, że niezależnie od przyczyn niezdolności do pracy zatrudnionemu muszą przysługiwać odpowiednie świadczenia, takie jak zasiłek chorobowy lub renta inwalidzka.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast, jeżeli niezdolność do pracy spowodowana została wypadkiem, to ktoś powinien zapłacić odszkodowanie z tego tytułu, ale nie byłby to już Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wobec tego proponowałabym, aby zastanowić się nad odmienną koncepcją świadczenia wypadkowego.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Z definicji skutków wypadku przy pracy wynika, iż jest to choroba, kalectwo lub śmierć, zaistniałe nagle, spowodowane zewnętrzną przyczyną, a pozostające w związku z wykonywaną pracą.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W propozycji reformy nie negujemy, iż zasiłek chorobowy, rentę inwalidzką oraz rentę rodzinną, będącą skutkiem wypadku przy pracy, powinien nadal pokrywać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, natomiast odszkodowanie przyznawane z racji tegoż wypadku, powinien wypłacać pracodawca. I to jest właśnie novum, które przyczyni się do uporządkowania świadczeń wypłacanych z racji wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Raz jeszcze powtarzam, iż nie neguję potrzeby dalszej wypłaty przez ZUS zasiłku chorobowego, renty inwalidzkiej i rodzinnej, ale uważam, że wypłatę odszkodowania przyznawanego z racji szkody poniesionej przez konkretną osobę w wyniku wypadku przy pracy, powinien finansować pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Przy okazji omawiania tej kwestii, chciałabym odwołać się do doświadczeń niemieckich. W Niemczech bowiem ubezpieczenia wypadkowe nie wypłacają rent i zasiłków. Ubezpieczenia tego typu wypłacają tylko odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Myślę wobec tego, że przydatna byłaby odrębna kasa, która wypłacałaby odszkodowanie pracownicze, choć i w tym względzie potrzebne są jeszcze szczegółowe uregulowania. Jeżeli np. wypadek wydarzyłby się podczas wykonywania pracy, wówczas odszkodowanie wypłacałby pracodawca. Jednak tenże pracodawca nie musi odpowiadać za pracownika podczas jego drogi do i z pracy, ale może go ubezpieczyć. Skoro jednak pracodawca nie ubezpieczy pracownika od wypadku w drodze do pracy i w drodze powrotnej są inne możliwości, na przykład ubezpieczenie w PZU lub innej firmie ubezpieczeniowej, która wypłaciłaby w razie potrzeby odszkodowanie z racji wypadku komunikacyjnego, jakiemu uległ pracownik poza zakładem zatrudniającym go. Ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej jest obowiązkowe, zatem w razie wypadku pracownik otrzymałby odszkodowanie z towarzystwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Praktycznie wyglądałoby to tak, że z funduszu, będącego w gestii ZUS, pracownik otrzymałby odszkodowanie, które później zrefundowałoby odpowiednie towarzystwo ubezpieczeniowe. Takie rozwiązanie byłoby dla pracownika bardzo wygodne, gdyż w razie niezdolności do pracy, spowodowanej wypadkiem, otrzymałby należne świadczenia z jednego źródła.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Uregulowanie tego typu jest niezbędne również z psychologicznego punktu widzenia, gdyż trudno powiedzieć zainteresowanym, że system ubezpieczenia społecznego nie zna takiego pojęcia, jakim jest wypadek w drodze do i z pracy. Jedno jest pewne, że odszkodowanie wypacane z racji wypadków tego typu nie powinno być finansowane z funduszu ubezpieczenia społecznego. Może być doraźnie wypłacone z tego funduszu, co już zaznaczyłam, ale później byłoby zrefundowane przez któreś z towarzystw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Kwestie czasowej lub stałej niezdolności do pracy nie budzą kontrowersji, natomiast pozostaje otwarta sprawa owego przejścia ze stanu czasowej do trwałej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W zasadzie można przyjąć, że jeśli ktoś przez 12 miesięcy nie odzyskał zdrowia na tyle, aby mógł podjąć zatrudnienie, tym samym może być sklasyfikowany jako osoba trwale niezdolna do pracy. Bardzo często przyjmowane jest w praktyce takie właśnie kryterium czasowe.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Jeszcze w przedwojennej ustawie ubezpieczeniowej zawarta była zasada, że pracownik pobierał przez określony czas świadczenie chorobowe, a przy chorobie dłuższej przechodził do drugiej kasy.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Jednak rozwiązanie takie nie jest najlepsze. Wynika to z faktu, iż kasa wypłacająca świadczenia chorobowe nie jest w swej istocie zainteresowana wyleczeniem pracownika, natomiast czeka, kiedy upłynie ustawowy termin wypłacenia zasiłku chorobowego, aby następnie "przepchnąć" pracownika do następnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast, jeżeli zarówno świadczenia z racji czasowej, jak i trwałej niezdolności do pracy skumulowane zostaną w jednej kasie, to wówczas kasa ta będzie się starała, aby pracownik, w miarę możliwości, wrócił do zdrowia, a tym samym, aby mógł podjąć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W obecnie funkcjonującym systemie ubezpieczeniowym nie ma swojego rodzaju automatyzmu polegającego na tym, że po upływie ustawowego okresu pobierania zasiłku chorobowego pracownik automatycznie przechodzi na rentę inwalidzką. Po upłynięciu tego terminu, zgodnie z przepisami, poddany on zostaje badaniom, których wyniki zadecydują o tym, czy po zakończeniu okresu pobierania zasiłku chorobowego otrzyma rentę inwalidzką. W praktyce nie każdemu udaje się pokonać próg badań i otrzymać rentę.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Ten moment pomiędzy okresem pobierania zasiłku chorobowego, a ewentualnym otrzymaniem renty inwalidzkiej, charakteryzuje się swojego rodzaju luką pojęciową, gdyż pracownik, który znalazł się w takiej sytuacji zostaje jakby zawieszony pomiędzy zasiłkiem, który już się skończył, a rentą, której jeszcze nie otrzymał i nie ma pewności co do tego, czy ją w ogóle otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Tę lukę pojęciową staramy się wypełnić przedłużeniem okresu pobierania zasiłku chorobowego, ale przede wszystkim świadczeniem rehabilitacyjnym. Świadczenie to ma zapewnić pracownikowi środki utrzymania do czasu wyjaśnienia jego sytuacji zdrowotnej, a tym samym i zawodowej. Czyli chodzi o zabezpieczenie materialne okresu trwania czasowej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Pamiętać należy, iż w zasadzie nie mamy tutaj czasowego kryterium niezdolności do pracy, a kryterium jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-112.24" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W innych państwach funkcjonują systemy ubezpieczeniowe, w których jeżeli ktoś nie rokuje odzyskania zdrowia, to wówczas nie czeka się aż upłynie ustawowy termin pobierania zasiłku chorobowego, ale w momencie stwierdzenia, że inwalidztwo ma charakter trwały, przyznaje się rentę. Może to się odbyć nawet po dwóch miesiącach pobierania zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-112.25" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Nasz system zaopatrzenia inwalidzkiego jest zbliżony do przedstawionego tutaj, choć nie jest taki sam, gdyż w zasadzie można również wcześniej przyznać rentę inwalidzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Mamy  odmienne interpretacje tej kwestii. Chciałabym, aby to, co mówi prof. Jankowska było faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Dziesięć lat temu w swojej pracy habilitacyjnej udowodniłam, że mamy bardzo zbliżony system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Profesor Jędrasik-Jankowska utrzymuje, iż mamy dobry system orzecznictwa inwalidzkiego, natomiast ja jestem innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Podoba mi się to, co mówi prof. Jędrasik-Jankowska, że można otrzymać rentę inwalidzką przed upływem okresu zasiłkowego. Pozwoliłoby to na wyeliminowanie okresu oczekiwania na rentę, podczas którego pracownik pobiera zasiłek chorobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Nadal otrzymuję, że w naszym systemie ubezpieczeniowym nie ma takiego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesAnnaBankowska">Przecież mamy podpisane umowy międzynarodowe, w których mówi się, iż chroni się pracownika przez czas jego niezdolności do pracy. Jest to kwestia międzynarodowych konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">W naszym systemie chronimy pracownika przez cały czas niezdolności do pracy, a w sytuacji gdy niezdolność ta ma znamiona długotrwałej niezdolności, wówczas przyznajemy rentę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Sprawa polega na czym innym. Jeżeli ktoś jest niezdolny do pracy dłużej niż 6 miesięcy, podczas których ma prawo do pobierania zasiłku chorobowego, to problem pojawia się wówczas, gdy pracownik ten po wyczerpaniu okresu zasiłkowego nadal pozostaje niezdolny do wykonywania swych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">To jest wspomniana już sytuacja, w której pracownik nadal pozostaje niezdolny do pracy, jeszcze nie uzyskał statusu inwalidy, a już nie ma prawa do otrzymywania zasiłku chorobowego. Wówczas wkraczamy ze świadczeniem rehabilitacyjnym, które ma zapełnić tę lukę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast jeżeli ktoś wcześniej uznany zostanie za niezdolnego do pracy, to wówczas można mu przyznać rentę inwalidzką bez wyczekiwania na zakończenie okresu uprawniającego do pobierania zasiłku. W przepisie, którego skutki omawiamy, chodziło o ochronę pracowników wówczas, gdy czasowo nie jest zdolny do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Skoro ktoś jest czasowo niezdolny do pracy, to ma prawo przez 6 miesięcy korzystać z ochrony materialnej, jaką stanowi zasiłek chorobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Trzeba jeszcze dodać, że funkcjonują dwa rodzaje ochrony pracownika. Jednym z nich jest ochrona ubezpieczeniowa, a drugą ochrona zatrudnienia. Obydwa te rodzaje zabezpieczenia są międzynarodowymi standardami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Prezentowane przeze mnie rozwiązania bynajmniej nie naruszają międzynarodowych standardów. W myśl tych rozwiązań pracownik ma prawo do 6-miesięcznego pobierania zasiłku chorobowego przez okres czasowy niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Natomiast jeżeli tenże pracownik stanie się trwale niezdolny do pracy przed ustawowym okresem pobierania zasiłku chorobowego, to wówczas otrzymuje rentę inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Standardy międzynarodowe nie określają jakie to ma być świadczenie, chodzi o wyeliminowanie przedstawionej sytuacji, w której pracownik traci prawo do jednego świadczenia, a nie nabywa prawa do innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Pracownik jest chroniony przez 6 miesięcy niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Owszem, ale jest to czasowa niezdolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Wobec tego, jeżeli skrócimy okres w którym pracownik pobiera zasiłek chorobowy, to tym samym naruszamy międzynarodowy standard, odnoszący się do tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Skracając czas pobierania zasiłku chorobowego nie naruszamy żadnego standardu, gdyż zasiłek przestajemy wypłacać wówczas, gdy pracownik przestaje być czasowo niezdolny do pracy, a zostaje sklasyfikowany jako osoba trwale niezdolna do wykonywania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Wszak chodzi o sytuację, w jakiej znalazł się pracownik, czasowo, co znaczy przejściowo, niezdolny do wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Raz jeszcze utrzymuję, iż nasz system nie zabrania przyznawania renty inwalidzkiej w razie stwierdzenia trwałej niezdolności do pracy przed wyczerpaniem 6-miesięcznego okresu zasiłkowego. Praktyka pełnego wykorzystania okresu zasiłkowego wzięła się stąd, że był on wyższy od ewentualnej renty inwalidzkiej. Wobec tego pracownik przebywający na zwolnieniu lakarskim starał się jak najdłużej utrzymać ten, korzystny dla siebie, stan rzeczy. Z kolei lekarze szli chorym pracownikom na rękę, wystawiając kolejne zwolnienia lekarskie aż do pełnego wykorzystania okresu zasiłkowego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Pamiętać należy, iż zasiłek wynosił 100% wynagrodzenia, podczas gdy na przykład renta inwalidzka III grupy wynosi 75% należnego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy są pytania związane z wystąpieniem prof. Jędrasik-Jankowskiej?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy może wiceminister pracy L. Nawacki chce wnieść jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chcę zapewnić, że wiele z referowanych przed chwilą problemów zostało zawartych w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Prof. Jędrasik-Jankowska znana jest z autonomicznych i niezależnych poglądów. Tak jest również w przypadku idei nie wyodrębniania, tak dalece, jak to jest w programie reformy, instytucji ubezpieczenia wypadkowego w formie osobowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">W programie reformy, świadczenia związane z wypłatą krótkoterminowego zasiłku chorobowego oraz oświadczenia związane z długoterminową rentą inwalidzką, są na tym samym poziomie. Natomiast elementem różniącym nas jest to, że konstruujemy odrębny fundusz ubezpieczenia wypadkowego, przydając mu rolę działalności prewencyjnej, związanej z ekonomicznym wymuszaniem na pracodawcy poprawy warunków zatrudnienia. Dzieje się tak dlatego, że w samej istocie jest to jedyny fundusz ubezpieczenia społecznego, na który wyłącznie pracodawcy wypłacają składkę, zróżnicowaną zależnie od skali ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WiceministerLeslawNawacki">W przypadku natomiast ubezpieczenia rentowego, czy też związanego z długotrwałą niezdolnością do pracy, różnice w poglądach są wręcz zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WiceministerLeslawNawacki">Prof. Jędrasik-Jankowska stoi na stanowisku, że obowiązujące standardy są dobre, tylko praktyka wypaczyła ideę tych standardów, czyli inaczej mówiąc, przepisy były dobre, praktyka zaś naganna. Natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych twierdzi, że to właśnie przepisy uniemożliwiają stosowanie właściwych standardów postępowania, stąd nowela ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Niezależnie od tego obydwie strony różnią się znacznie w spojrzeniu na tę samą kwestię, są problemy ze sformułowaniem definicji, które powinny być punktem wyjścia do dalszej pracy. Z powodu braku tych definicji, praca Komisji Polityki Społecznej nad zmianą zasad orzecznictwa inwalidzkiego stanęła w miejscu. Życzylibyśmy sobie, aby partnerzy, kórzy zobowiązali się do współpracy w zakresie nowelizacji ustawy, szybciej sporządzili te definicje. Uwagę tę wnoszę w formie uzupełnienia omawianej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJanowska">Chcę bronić swojego stanowiska. Należy sobie zdawać sprawę, że świadczenia wypłacane z funduszu niezdolności i funduszu wypadkowego będą się dublowały.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJanowska">W przypadku funduszu niezdolności w grę wchodzą: zasiłek chorobowy, renta inwalidzka oraz renta rodzinna. Z kolei fundusz wypadkowy wypłacałby zasiłek chorobowy, rentę inwalidzką, rentę rodzinną oraz odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJanowska">Przy założeniu, że obydwa wymienione fundusze zostaną wyodrębnione, w sytuacji, gda pracownik ulegnie wypadkowi, do czasu ustalenia czy był to wypadek przy pracy, czy też nie, nie będzie miał kto płacić jakiegokolwiek świadczenia. Wobec tego pracownik nie dostanie nic, bo żaden z funduszy nie będzie czuł się zobowiązany do ponoszenia wydatków, z racji nie do końca zdefiniowanego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ProfesorInetaJedrasikJanowska">Natomiast, w proponowanym przeze mnie systemie, pracownik w przedstawionych okolicznościach otrzyma świadczenie z jednego funduszu, z drugiego zaś po ustaleniu, iż był to wypadek przy pracy, ponadto otrzyma jednoznaczne odszkodowanie albo też dodatek do renty inwalidzkiej. Przy zastosowaniu drugiego z rozwiązań uniknie się dublowania świadczeń, a tym samym wszelkich niedogodności i komplikacji technicznych związanych z wypłatą tychże świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Jeżeli mówimy o odrębnych systemach, a tak były te systemy definiowane, i jeżeli systemy te będą finansowane z odrębnej składki, to trudno zakładać, że jakieś świadczenia będą się dublowały.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">To nie jest żadne dublowanie. Weźmy dla przykładu ubezpieczenie od ryzyka wypadkowego. Ryzyko wypadkowe pociąga za sobą chorobę, inwalidztwo i tym różni się od ubezpieczeń innego typu, że rodzi prawo do jednorazowego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Jeżeli zatem zakładamy funkcjonowanie odrębnych funduszy ubezpieczeniowych, to trudno przyjąć tezę sformułowaną przez prof. Jędrasik-Jankowską.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Pani profesor dla udokumentowania swoich racji przytoczyła ewentualne kłopoty, jakie mogą zrodzić się w sytuacji, gdy nie do końca zostanie zdefiniowana okoliczność wypadku, jakiemu uległ pracownik.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Otóż wyjaśniam, że prowadzenie postępowania, mającego na celu ustalenie, czy wypadek jakiemu uległ pracownik był wypadkiem przy pracy, czy też nie miał cech takiego zdarzenia, może ważyć wyłącznie na poczynaniu prawa do jednorazowego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#DyrektorwMPiPSKrzysztofGozdek">Inne zaś świadczenia, niezależnie od tego, czy istotnie był to wypadek przy pracy, czy też nie, zdeterminowane są wyłącznie orzeczeniem, czy ktoś stał się trwale niezdolny do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceministerLeslawNawacki">Chcę wnieść jeszcze kilka zdań tytułem uzasadnienia dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiceministerLeslawNawacki">Muszę przyznać, że prof. Jędrasik-Janowska dysponuje olbrzymim zasobem doświadczeń i przemyśleń, ale - niestety - dla swoich koncepcji nie zyskała akceptacji w Komisji do Spraw Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Również resort pracy nie "kupił" tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiceministerLeslawNawacki">Jednak muszę jednocześnie przyznać, że wiele spośród przemyśleń prof. Jędrasik-Jankowskiej znalazło odzwierciedlenie w programie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a za największą zdobycz uważam zreformowanie systemu podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Nadal mam obiekcje co do proponowanego systemu. Wynika z niego, iż pracownik będzie musiał opłacać dwie składki. Moim zdaniem, najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby skonstruowanie jednego funduszu ubezpieczeniowego od niezdolności do pracy, bo ten element jest najistotniejszy. Natomiast przyczyna tejże niezdolności jest mniej ważna.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Nadal też utrzymuję, że w chwili obecnej funkcjonuje u nas podwójny system świadczeń wypłacanych z racji niezdolności do pracy, mówiłam już o tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ProfesorInetaJedrasikJankowska">Przykładem tego stanu rzeczy jest choćby renta inwalidzka, przyznana z racji wypadku przy pracy. Element odszkodowawczy raz znajduje się w samej rencie, rzutując na jej wysokość, a drugim razem na formę jednorazowego odszkodowania z racji wypadku przy pracy. A zatem jest to dublowanie i zarazem kumulowanie przywilejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mam nadzieję, że na naszym dwudniowym posiedzeniu udało nam się przybliżyć cały ogrom problemów, jakie rodzi projektowana reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Poznaliśmy bardzo liczne uwarunkowania, które wpływają na polski system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Potwierdziliśmy też nasze przeświadczenie, iż system ten jest nader rozbudowany. Myślę, że po tym spotkaniu, mając bogatszą wiedzę, będziemy ostrożniejsi w podejmowaniu ostatecznych decyzji dotyczących reformy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Informacje, których dane nam było wysłuchać, chyba utwierdziły nas w przekonaniu, że przebudowywując system ubezpieczeniowy idziemy w najwłaściwszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Bardzo często krytycy obecnie funkcjonującego systemu ubezpieczeń twierdzili, iż jest on zanadto rozbudowany, niespójny, że opiera się w niektórych swych elementach na wzajemnie się wykluczających przepisach.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Porządkując sprawy, zaczynamy punktować to, co jest najważniejsze, znaczy iż coraz częściej zaczynamy określać, co jest przedmiotem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Istotą ubezpieczeń jest ryzyko ubezpieczeniowe. Im precyzyjniej określimy na czym ono polega, im precyzyjniej nadamy mu realny wymiar finansowy, im rzadziej będziemy później niejako powielali ekonomiczne skutki finansowe konkretnych uprawnień do poszczególnych świadczeń, tym czystsze będziemy mieli ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że to, jak chronimy interesy ubezpieczonego, jest istotą ubezpieczenia, dlatego też powinniśmy skupić się w swoim działaniu nad zabezpieczeniem tych interesów.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dokonaliśmy też kilku ważnych ustaleń. Na przykład nie było uwag ani odmiennych zdań na temat tego, że Komisja Polityki Społecznej powinna nie tylko być patronem tej reformy i powinna przeprowadzić ją przez parlament, ale również powinna być głównym wykonawcą. Rozumiem też, że zaproponowana przez mnie idea powołania podkomisji została przez posłów zaaprobowana.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jeszcze raz apeluję o złożenie stosownych deklaracji na temat przystąpienia do pracy w takiej podkomisji. Sam również deklaruję swój udział w pracach podkomisji, która zostanie powołania dla prowadzenia intensywnych prac nad reformą systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest moim obowiązkiem powiedzieć przy tej okazji, że czynny udział w pracach podkomisji zwielokrotni obowiązki posłów i obarczy ich dodatkowymi obciążeniami.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Deklaruję swój czynny udział i sądzę, że znajdę u was wsparcie w staraniach o dokonanie wyłomu w dotychczasowym sposobie myślenia o różnych rozwiązaniach, mających w istocie wymiar narodowy.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że trzeba stworzyć jak najszerszą płaszczyznę do dyskusji, do szukania różnych rozwiązań i do prowadzenia rozmów z różnymi projektodawcami. Jest to niezbędne dla znalezienia najbardziej funkcjonalnych i efektywnych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego uważam, że nadawanie akcentów debaty ogólnonarodowej w trakcie dyskusji nad reformą systemu ubezpieczeniowego i zdobywani społecznego zaufania oraz akceptacji dla prezentowanego programu, poza resortem pracy, będzie także udziałem posłów z podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzę do kolejnej sprawy. Sądzę, iż w najbliższym czasie powinienem odbyć rozmowę z marszałkiem Sejmu po to, aby przekazać powzięte ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jest bardzo istotnym, aby założenia programu reformy zostały przedyskutowane przez członków klubów parlamentarnych. Sądzę, że ideę te powinien przyjąć marszałek i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przed debatą plenarną nad programem reformy powinniśmy zebrać stanowiska klubów po to, aby można było do materiałów związanych z reformą uzyskać odpowiednie rekomendacje, z którymi podczas debaty plenarnej będzie mogła wystąpić Komisja Polityki Społecznej. Bowiem debata plenarna powinna być kolejnym przybliżeniem ostatniej wersji reformy.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego też, korzystając z obecności posłów z różnych klubów parlamentarnych, proszę, aby zechcieli w swoich klubach zaszczepić ideę dyskusji nad programem reformy. Tyle chciałem powiedzieć tytułem pewnej reasumpcji zgłoszonych tutaj wniosków. Jeżeli którykolwiek z wniosków wykracza poza wspólnie dokonane ustalenia, to proszę o uwagi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję resortowi pracy za pomoc w zorganizowaniu tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>