text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Witam uczestniczącą w naszym posiedzeniu panią marszałek Senatu Zofię Kuratowską.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Cieszę się, że inicjatywa Fundacji zmierzająca do zapoznania nas z kompetencjami zmian czy modyfikacji zabezpieczenia socjalnego, prezentowana przez liberałów, ma szansę być nam dzisiaj przekazana w takim wydaniu najbardziej efektywnym, które posiada już swoją historię i praktykę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przekazuję głos przedstawicielowi Fundacji, który jest szefem Fundacji działającej na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dla informacji podaję, że na pierwszym kanale mamy tłumaczenie w języku polskim, na drugim w języku angielskim, a na trzecim w języku niemieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Szanowna Pani Marszałek, panie i panowie posłowie i senatorowie polskiego parlamentu. Witam wszystkich serdecznie, szczególne pozdrowienia kieruję do posłów i senatorów, którzy są gospodarzami naszego spotkania na temat reform systemu zabezpieczenia społecznego z liberalnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Dziękujemy posłowi B. Krysiewiczowi, przewodniczącemu sejmowej Komisji Polityki Społecznej, a również pani sekretarz tej Komisji K. Drewicz, która pomagała nam w przygotowaniu tego "hearingu".</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Zanim przekażę głos naszym reprezentantom, proszę mi pozwolić przedstawić charakter, jak i cele naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Na początku chcielibyśmy zająć się formą takiego praktycznego "hearingu" parlamentarnego. Nasi eksperci zaprezentują systemy zabezpieczenia socjalnego w swoich państwach, a z drugiej strony przedstawią ogólne i specyficzne problemy samej reformy, nowych regulacji, jak również przebudowy zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Potem przewidujemy możliwość postawienia pytań, jak i zabrania głosu w dyskusji i mam nadzieję, że państwo z tego skorzystacie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Nasi eksperci prezentują swoje doświadczenia i doświadczenia tego kraju, który reprezentują. Oznacza to, że nasi eksperci dysponują wielkim zasobem wiadomości, natomiast nie są oni znawcami polskiej dyskusji na temat uporządkowania systemu zabezpieczenia socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Taki był jednak punkt wyjścia dzisiejszego posiedzenia. Chodziło nam o zaprezentowanie doświadczeń zagranicznych i o porównanie z problemami, którymi wy się zajmujecie jako posłowie i senatorowie w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Zajmować się będziemy również tymi problemami, które są istotne dla całego polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Niewątpliwie będzie tu wiele nowych przemyśleń i pomysłów, które pomogą państwu w dalszej pracy. Może będą również nowe pomysły, które warte będą, ażeby zająć się nimi w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Spotkanie to jest taką ofertą praktyczną, ale również intelektualną dla dyskusji na temat reform w naszym kraju. Nie może być inaczej w wypadku spotkań z Fundacją polityczną liberałów, która jest członkiem Międzynarodówki Liberalnej, jest zorganizowana również w Europejskiej Organizacji Liberałów, Demokratów i Reformatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Równocześnie chcielibyśmy pokazać w jaki sposób liberałowie zajmują się kwestiami polityki społecznej, systemami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Chcielibyśmy pokazać państwu to, jak bardzo błędna jest opinia na temat liberałów w Polsce, że liberałowie zajmują także monolityczne stanowisko w tych kwestiach i ewentualnie w ogóle zamykają się przed tymi problemami. Chcemy wykazać, że ta opinia jest błędna.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Liberalizm to co  więcej, coś bardziej szerokiego. Na całym świecie jest to problem bardziej skomplikowany i wielopostaciowy niż może to wydawać się z polskiego punktu widzenia, szczególnie pod kątem tego, co prezentowali w naszym kraju ci, którzy chcieli nazywać się liberałami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Podsumowując moją wypowiedź, podkreślam, że zajmiemy się tak kwestiami merytorycznymi polityki socjalnej i na ten temat chcemy dać państwu więcej informacji, i dzięki temu większą swobodę i pewność w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Z drugiej strony chcemy, ażeby przez to spotkanie byli państwo skłonieni do zastanowienia się nad tym, czy te stereotypy, według jakich myśli się o liberałach, naprawdę są jeszcze obowiązujące i aktualne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Nasze spotkanie powinno się skończyć o godzinie 16. Mam nadzieję, że będzie mieli państwo uczucie, że macie więcej informacji, ale z drugiej strony wzrośnie państwa niepewność i jeżeli do tego dojdzie, to uznamy, że nasze spotkanie osiągnęło swój cel.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Pozwólcie państwo powitać wszystkich referentów na naszym "hearingu", m.in. pana Bo Konberga, byłego ministra opieki w Szwecji, członka szwedzkiego Reichstagu i polityka zajmującego się w sposób praktyczny sprawami polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Witam również pana Jurgena Borgwardta z Niemiec, który jest członkiem parti FDP i członkiem komisji polityki socjalnej i dlatego też ma duże doświadczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Witam profesora Kurta R. Leube, który przybył do nas z Kalifornii i zajmuje się teorią ekonomii pod kątem zabezpieczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Dziękuję, że pomimo wielu obowiązków i zadań codziennych znaleźliście państwo czas na nasze spotkanie, ażeby porozmawiać o swoich doświadczeniach i wymienić poglądy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Szanowne panie i panowie, przed wami leżą rozłożone życiorysy referentów, jeżeli ktoś nie ma tego na stole, to leżą one przed wejściem do sali.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Mamy program naszego spotkania i chcielibyśmy ściśle trzymać się go pod względem czasowym. Wysłuchamy najpierw trzech 15-minutowych referatów, następnie damy możliwość wymiany poglądów pomiędzy referentami.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Po przerwie na kawę nastąpi - mam nadzieję - ożywiona dyskusja na tematy, które nas zainteresują.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#FriedrichaNaumannawPolscedrHansGeorgFleck">Proszę o zabranie głosu pana ministra dr Bo Konberga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DoktorBoKonberg">Dziękuję bardzo za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie i możliwość przedyskutowania kilku ważnych problemów związanych z polityką społeczną. Oczywiście przykłady będę czerpał z  mojego własnego doświadczenia, gdyż byłem ministrem opieki służby zdrowia w Szwecji na początku lat 90. Korzystać będę również z porównań z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DoktorBoKonberg">Na wstępie kilka słów na temat szwedzkiej partii liberalnej, którą reprezentuję. Partia ta ma przynajmniej od lat 30. swoją własną ideologię polityki społecznej. Została ona wypracowana przez przewodniczącego naszej partii, który starał się zmienić liberałów szwedzkich tak, ażeby byli bardziej zorientowani na rynek socjalny, a nie tylko na kwestie rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DoktorBoKonberg">Staramy się iść za jego głównymi ideałami, jeśli idzie o wartość gospodarki rynkowej, jak i zasadność odpowiedzialności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DoktorBoKonberg">Dzisiaj będziemy jednak mówić na temat tego, jak zorganizować państwo opieki socjalnej. Nie będę tutaj komentował w jaki sposób gospodarka, i w ogóle rynek bezpośrednio ustosunkowuje się do kontekstu opieki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DoktorBoKonberg">W naszej opinii, nowoczesne państwo opieki socjalnej /Sozialstaat/ mówiąc po niemiecku, opiera się na dwóch filarach. Pierwszym z nich jest ten, który dotyczy zdrowia i oświaty. Idzie o to, aby każdy członek społeczeństwa, biedny czy też bogaty, mieszkający w dużym mieście, czy też na dalekiej północy lub prowincji, miał bezpośredni dostęp do oświaty i mógł zapewnić zdrowie sobie i swej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DoktorBoKonberg">Drugi filar, to posiadanie pewnego rodzaju systemu ubezpieczeń społecznych na te okresy w życiu, gdy traci się dochód stały. Nie będę tu mówił szczegółowo o oświacie, ponieważ nie jest to temat znany mi zbyt dobrze. Skoncentruję się na problemach zdrowia i ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DoktorBoKonberg">Jeżeli spojrzymy na państwa mocno zindustrializowane, to stwierdzimy, że istnieje możliwość różnej kosztowności opieki zdrowotnej. Na przykład w Singapurze na opiekę zdrowotną wydaje się tylko 3% PKB, w takich zaś państwach, jak Kanada i kraje europejskie kształtuje się to na poziomie 8-10% PKB, np. w Stanach Zjednoczonych - 14% PKB. Mój kolega z Kalifornii podpowiada mi, że obecnie jest to już prawie 16%. Amerykanie wydają na te cele więcej, aniżeli jedną siódmą tego, co wytworzy się w USA. Trudno stwierdzić, że w USA jest to opieka lepsza, aniżeli w Singapurze. W Stanach Zjednoczonych część społeczeństwa nie jest w ogóle objęta tą opieką, gdyż ludzie po prostu nie są ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DoktorBoKonberg">W Szwecji koszty opieki zdrowotnej przed pięćdziesięciu laty były najwyższe, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych wynosiło to 9% PKB, w Szwecji zaś 8% PKB. W ciągu tych pięćdziesięciu lat wskaźnik ten wzrósł do 16%, w Szwecji zaś zmniejszył się do 8-7% PKB. Tak więc 50 lat temu wykorzystaliśmy mniej więcej taką samą część PKB na opiekę zdrowotną, jak w Stanach Zjednoczonych. Wówczas to w Stanach Zjednoczonych wydawano dwa razy mniej, aniżeli obecnie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DoktorBoKonberg">OECD starała się wyjaśnić, dlaczego koszty opieki społecznej tak bardzo różnią się w poszczególnych krajach. Okazuje się, że zależy to przede wszystkim od tego, w jaki sposób rząd wykorzystuje swoje naciski na to, ażeby koszty te utrzymać w pewnych ryzach. Nie można odpowiedzieć jednoznacznie, że tańsza jest system ubezpieczeń powszechnych, ale również nie jest tańsze posiadanie systemu dobrowolnych ubezpieczeń, jak to jest w Stanach Zjednoczonych. To jest jeden z niewielu krajów uprzemysłowionych, który ma system dobrowolnych ubezpieczeń, i system ten, mimo to, jest najdroższy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DoktorBoKonberg">Jeżeli porównamy system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, jak np. w Niemczech, czy też we Francji, to nie można stwierdzić, że systemy te są bardziej efektywne kosztowo, aniżeli w innych krajach, jak np. w Wielkiej Brytanii, gdzie system ten oparty jest o bazę podatkową. Nie będę starał się udowadniać tutaj, który z tych systemów jest lepszy, jak też faktu, czy finansuje się opiekę zdrowotną z jakichś powszechnych ubezpieczeń, czy też z podatków lokalnych lub regionalnych, jak robi się to w naszych krajach, czy też z podatków ogólnokrajowych, jak to ma miejsce w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DoktorBoKonberg">W ciągu ostatnich kilku lat wprowadziliśmy kilka reform w systemie ubezpieczeń szwedzkich po to, by otworzyć go i wykorzystać pewne siły rynkowe na rynku usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DoktorBoKonberg">Wprowadziliśmy gwarancje opieki zdrowotnej, co oznacza, że będzie krótszy okres oczekiwania na ważne operacje. Wprowadziliśmy również system lekarzy rodzinnych, gdyż byliśmy pod wielkim wrażeniem doświadczeń innych krajów, a zwłaszcza Wielkiej Brytanii. W krajach tych bowiem wydaje się na opiekę zdrowotną najmniej wśród krajów zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DoktorBoKonberg">Istnieją jeszcze inne możliwości organizowania usług zdrowotnych, opartych na zasadzie kupna - sprzedaży w systemie ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DoktorBoKonberg">To zamyka moją wypowiedź na temat usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DoktorBoKonberg">Przejdę teraz do ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DoktorBoKonberg">Wydaje się, że składkę ubezpieczeniową płaci się po to, by w momencie, gdy człowiek zachoruje, lub też straci możliwość zarobkowania otrzymywać jakieś procenty uprzedniego wynagrodzenia. W okolicznościach, gdy starzejemy się spokojnie i przestajemy pracować należy nam się emerytura. Szwedzki system ubezpieczeń społecznych miał w zakresie wiele problemów pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych. Jednym z nich był fakt, że system ten był zbyt szeroki, gdyż wszyscy pracownicy otrzymywali 100% pełnego wynagrodzenia od pierwszego do ostatniego dnia choroby. W niektórych przypadkach można było otrzymać nawet więcej, aniżeli owe 100% swego wynagrodzenia. Systemu takiego nie można było utrzymać na dłuższy okres czasu. Może moi koledzy z Niemiec mają na ten temat inną opinię. Dokonaliśmy jednak kilku zmian, m.in. zasiłek chorobowy wynosi 80%, nie 100% wynagrodzenia, jak uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DoktorBoKonberg">Wprowadziliśmy też pewne zmiany w systemie ubezpieczeń od bezrobocia, które w Szwecji nie jest obowiązkowe, jest to system dobrowolny, lecz jest administrowany przez związki zawodowe. Partia socjaldemokratyczna chciała, by system ten został utrzymany. Nie nalegała na utrzymanie systemu obowiązkowego, w którym związki zawodowe odgrywałyby również pewną rolę, ale już znacznie mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DoktorBoKonberg">Duże zmiany zaszły w systemie emerytalnym. Jest to najkosztowniejsza część systemu ubezpieczeń społecznych. Szwecja ma najstarszwe społeczeństwo na świecie. Nie wiem, ile w chwili obecnej mamy ludzi w wieku ponad 65-70 lat, lecz na pewno okaże się, że w Szwecji są w tym zakresie najwyższe procenty. Myślę, że proporcje te zmienią się w ciągu najbliższych 10 lat , jako że i inne kraje postindustrialne też szybko się starzeją.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DoktorBoKonberg">Mieliśmy dość szczodry system emerytalny. Koszt tego systemu był bardzo wysoki, lecz ja, jak też moja Partia Liberalna uważamy, że miał on wiele wad. od koniec roku 1991, gdy wybrano niesocjalistyczny rząd, zaczęto zmieniać system emerytalny. Głównym celem było tu nie uzyskanie poparcia liberałów, lecz uzyskanie szerokiego poparcia dla tych zmian, czyli większości w parlamencie. Chodziło o to, by system ten mógł rzeczywiście przetrwać w różnych parlamentach, przy różnych rządach. Udało nam się to o tyle, że 5 partii dysponujących 90% głosów w parlamencie zgodziło się na nowe zasady powszechnego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DoktorBoKonberg">Wspomnę tylko o niektórych zmianach, które zostaną wprowadzone w najbliższych latach. Może będą później pytania, na które postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DoktorBoKonberg">Chcemy wprowadzić system zdefiniowanych świadczeń zamiast systemu zdefiniowanych składek. Mieliśmy bowiem taki system, w którym wartość emerytury była indeksowana cenami, a obecnie będzie to indeksowane ogólnymi warunkami gospodarczymi, a więc w stosunku do wynagrodzeń, nie zaś w stosunku do indeksu cen. Będzie to również związane z długością życia świadczeniobiorcy. Jeżeli będziemy żyli dłużej aniżeli 65 lat, to też i emerytura będzie wyższa. Kiedyś było tak, że jeśli ktoś przepracował 30 lat, to miał prawo do pełnej emerytury. Obecnie zaś już do 60 roku życia można pójść na częściową, niższą emeryturę. Dawniej nie opodatkowywaliśmy podstawowych emerytur. Obecnie emerytury są wprowadzone w system podatkowy i obowiązuje tu taki sam próg podatkowy, jak w przypadku normalnych wynagrodzeń. Dawniej tylko pracodawcy płacili składki na ubezpieczenie, obecnie zaś prawdopodobnie dojdziemy do systemu zbliżonego do systemu niemieckiego, a więc, że pracodawca i pracobiorca płacą składki po połowie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DoktorBoKonberg">Na zakończenie mej wypowiedzi stwierdzam, że większość ludzi dąży zarówno do wolności, jak i do bezpieczeństwa. W państwie opieki socjalnej, "Sozialstaat", jeśli wykorzystać niemieckie określenie, gdy budujemy je na zdrowych gospodarczych zasadach, można osiągnąć oba cele.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DoktorBoKonberg">Szczerze ufam i mam nadzieję, że kraje Europy Środkowej i Wschodniej, jak też byłego Związku Radzieckiego będą wykorzystywały doświadczenia zarówno dobre, jak i złe z innych krajów, tak jak to robiły kraje o utrwalonych gospodarkach rynkowych, ażeby zbudować dobre systemy socjalne i dobre społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Udzielam teraz głosu panu Jurgenowi Borgwardtowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JurgenBorgwardt">Pani marszałek, szanowni państwo! Przygotowałem swoją wypowiedź na piśmie, jednakże ze względu na czas nie będę mógł mówić o wszystkim, o czym zamierzałem. Udostępnie jednakże opracowanie, które przygotowałem. Z mej biografii wiecie państwo, co robię. Chciałem dodać, że od 26 lat pracuję w Zrzeszeniu Kadr Zarządzających. Jest to organizacja europejska, w której zajmujemy się sprawami socjalnymi. Natomiast w Partii Liberalnej zajmowałem się w głównej mierze opracowywaniem polityki socjalnej. Przygotowaliśmy małą publikację w tej sprawie, której nie będę w tej chwili omawiał. Rozdam ją jedynie państwu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JurgenBorgwardt">Bezpieczeństwo społeczne jest tylko wtedy tematem konkretnym, gdy uwzględnimy je w ramach całego kontekstu systemu gospodarczego. Czynnikiem determinującym to całe zjawisko jest gospodarka wolnorynkowa w Niemczech z dostępem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JurgenBorgwardt">Z drugiej strony konieczne są gwarancje i zabezpieczenie własności prywatnej oraz zasada państwa socjalnego, szczególnie w stosunku do osób, które nie mogą się same utrzymać, które nie mogą same zadbać o siebie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JurgenBorgwardt">Mamy również państwo prawa, tzn., że chronimy poszczególne jednostki przed ingerencją państwa, dążymy do osiągnięcia w ramach całego państwa stabilności walutowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JurgenBorgwardt">Szczególnie ważną kwestią jest to do czego dążymy, to jest do obrazu jednostki, która miłuje wolność, a z drugiej strony działa w sposób odpowiedzialny i patrzy na los przyszłych pokoleń oraz ogranicza ewentualne ryzyka dla tych przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JurgenBorgwardt">To są warunki ramowe, prawne, ale również i konstytucyjne. Jest tu z drugiej strony pewne wyobrażenie idealistyczne, jeśli idzie o efektywność całego systemu pod względem efektywności pracy ludzkiej i stabilności waluty.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JurgenBorgwardt">Jeśli idzie o praktyczną politykę socjalną, jest to działanie państwowe, które nie może opierać się tylko na wyobrażeniach idealistycznych. My wiemy o tym bardzo dobrze jako liberałowie. Praktyczna polityka socjalna, która nie ma swoich ideałów ulega obumieraniu, jest nieproduktywna, stwarza problemy dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JurgenBorgwardt">Jeśli będę mówił o polityce społecznej, to nie będę mówił o polityce wobec osób niepełnosprawnych. Jest to zupełnie inna sprawa. Mówię o osobach fizycznie sprawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JurgenBorgwardt">Przekonania liberalne są takie, że warunki ekonomiczne są przesłanką dla realizowania polityki socjalnej. Z drugiej strony potwierdza to nasze poglądy liberalne, że gospodarka może opierać się tylko na swobodnym gospodarowaniu, ażeby wyzwolić energię ludzi do pracy. To jest nasze liberalne doświadczenie, że gotowość do osiągania efektów zmniejsza się, jeżeli praca nie jest opłacalna albo też jest obkładana w zbyt wielkiej mierze podatkami.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JurgenBorgwardt">Polityka socjalna nie może być głównie polityką redystrybucyjną. To będzie miało negatywny wpływ na osiąganie efektów z własnej pracy. Ci, którzy pracują więcej muszą świadczyć na politykę socjalną tyle samo, co ci, którzy w ogóle nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JurgenBorgwardt">Przed wprowadzeniem państwowej opieki socjalnej należy udzielić sobie odpowiedzi na dwa pytania: co, dlaczego i w jakim zakresie? Jest to pytanie, które stawiają sobie wszystkie partie ludowe, zarówno socjaliści, jak i chadecy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JurgenBorgwardt">Drugie pytanie, równie ważne dla nas liberałów, dotyczy tego: jakie jest uzasadnienie , ażeby zabierać jednym środki ze składek i dawać je innym?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JurgenBorgwardt">Wiemy, że wiele osób nie potrafi docenić, czy określić ryzyka przyszłości i dlatego też nie jest sprzeczne z poglądami liberałów, ażeby zmuszać ich do tworzenia jakiegoś zabezpieczenia, ze względu na możliwość przyszłego ryzyka. Oczywiście nie oznacza to, że państwo musi przejąć całą odpowiedzialność na siebie w zależności od ryzyka, jak również efektów pracy własnej. Myślę szczególnie o wolnych zawodach, menadżerach gospodarczych. Dla takich osób wystarczy określić obowiązek ubezpieczenia się w jakiejś firmie prywatnej. Nie muszą się one ubezpieczać w ramach ubezpieczenia obowiązkowego, gwarantowanego przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JurgenBorgwardt">System ubezpieczeń państwowych jest uzasadniony właśnie przez te gwarancje państwa. Natomiast państwo byłoby niewiarygodne, gdyby uważało, że jest zdolne do dawania więcej, aniżeli pozwalają na to warunki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JurgenBorgwardt">Jeśli idzie o zakres ubezpieczeń społecznych, to musimy mówić zawsze o pewnych zabezpieczeniach minimalnych, nie zaś o najwyższych poziomach ubezpieczenia dla osób objętych tymi ubezpieczeniami. Ponadto należy dać wskazówkę wszystkim ubezpieczonym, że niezbędna jest solidarność. Z drugiej strony - według nas, liberałów - nie jest to jakiś glejt, ażeby unikać dawania środków na finansowanie ubezpieczeń. Idzie raczej o udzielenie odpowiedzi na pytanie, kto odpowiada za kogo, kto łoży na kogo?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JurgenBorgwardt">Proszę pozwolić przedstawić to na przykładzie ubezpieczeń chorobowych. W systemie ubezpieczeń chorobowych zdrowy odpowiada za chorego, co nie oznacza, że zawsze bogaty odpowiada za biednego, bo to można byłoby zrobić właśnie w ramach systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JurgenBorgwardt">W wypadku rencistów pojawia się taki problem, że bogaci renciści odpowiadają za biednych.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JurgenBorgwardt">Teraz chciałbym zająć się niektórymi aspektami finansowania zabezpieczeń socjalnych. Mogą one być finansowane zarówno z podatków, jak i ze składek. Jest to problem sporny zarówno z punktu widzenia narodowego, jak i poszczególnych dziedzin gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JurgenBorgwardt">W przypadku państw europejskich można mówić o systemie opodatkowania dochodów. System ten kieruje się zasadą sprawiedliwości ze względu na to, że odprowadzane są rosnące taryfy podatkowe. Można robić to metodą podatków pośrednich, jak i bezpośrednich. Podatki pośrednie dotyczą konsumpcji, bezpośrednich zaś - płac. Podatki bezpośrednie prowadzą do podrożenia siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JurgenBorgwardt">Niemiecki system konstytucyjny uzwględnia pobieranie podatków tylko w ramach systemu, który dotyczy całych grup. W ramach tego systemu nikt nie może być uprzywilejowany, jeśli sam nie płacił składek na dany system.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JurgenBorgwardt">Zabezpieczenie przed biedą, przed nędzą jest podrzędne, podporządkowane własnym przychodom i uzależnione od własnego majątku. Jest to wielki problem dla wszystkich transformacji ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JurgenBorgwardt">Druga konsekwencja finansowania zabezpieczenia społecznego z podatków jest taka, że właściwie wszyscy obywatele są włączeni w ochranianie innych obywateli przed biedą. Ponadto pracodawca ma możliwość zmiany wysokości minimum egzystencji, gdyż przecież we wszystkich chrześcijańskich krajach europejskich panuje zasada, iż nie można pozwolić na to, by biedni ludzie umierali gdzieś pod mostem.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JurgenBorgwardt">Natomiast jeśli idzie o systemy, który jest finansowany ze składek, to mają doń dostęp tylko te osoby, które płaciły składki. Dotyczy to między innymi ubezpieczeń chorobowych, ubezpieczeń od wypadków, dodatków pielęgnacyjnych itp. Nie jest istotne, czy dana osoba płaci składki sama, czy też robi za nią ktoś inny, gdyż powszechnie stosowana jest zasada, że część składki płaci pracodawca, część zaś pracobiorca. To są strony rynku wolnej gospodarki, które są zainteresowane równowagą rynku. Obie te strony grupy są silnie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JurgenBorgwardt">Mamy również do czynienia z tak zwanymi systemami mieszanymi. Polegają one na tym, że poszczególne systemy same zajmują się realizacją świadczeń, które ustala państwo. Państwo zaś dokonuje refinansowania tych świadczeń, jednakże w niewystarczającym stopniu. Ze względu na niedostateczną ilość środków, jakimi dysponują ubezpieczenia. Konieczne jest urealnienie tych systemów ubezpieczeń, To jest dość skomplikowany proces. Na przykład w ramach systemu ubezpieczeń emerytalnych musimy wydawać 300 mld DM rocznie, 50 mld DM - jeśli idzie o ubezpieczenia chorobowe. Trzeba też mieć na uwadze ubezpieczenia dla bezrobotnych, które wynoszą około 100 mld DM. Państwo, które jest włączone w finansowanie tego systemu musi wydawać jedną trzecią budżetu tylko na te trzy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JurgenBorgwardt">W moim wystąpieniu wspominałem o różnych formach ryzyka: ryzyko bezrobocia, choroby, utraty pracy itp. Są to sprawy bardzo trudne, lecz muszą być wyjaśnione, gdyż pomieszczenie tych prowadzi do rozmaitych komplikacji. Dlatego też dla nas, liberałów, bardzo ważne jest racjonalne określenie granic między poszczególnymi formami ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JurgenBorgwardt">Z drugiej strony przepływy finansowe muszą być przejrzyste. Nie może powstawać coś w rodzaju mieszanego finansowania pomiędzy poszczególnymi systemami, ze względu na to, że wszystko to staje się nieczytelne i nie będzie można realizować roszczeń osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JurgenBorgwardt">Ubezpieczenia emerytalne, które są finansowane ze składek. Przedstawię na ten temat kilka uwag. U nas ubezpieczenia emerytalne nie zbierają rezerw finansowych. To, co jest w tej chwili wpłacane w formie składek przez osoby pracujące, jest natychmiast wydawane i mamy do czynienia z tzw. redystrybucją środków ze składek.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#JurgenBorgwardt">Jeśli przesłanki demograficzne są takie same, to można wówczas osiągnąć równowagę w ramach tego systemu. Jeśli natomiast ta umowa pokoleniowa - jak ją nazywamy - nie będzie dotrzymana, to powstaje niestabilność w całym systemie i trzeba dokonać korekty, tworzyć warunki ramowe, szczególnie dla tych osób, które są odbiorcami ubezpieczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#JurgenBorgwardt">Dotyczy to również takich kwestii ogólnych, jak np. wiek emerytalny. Dotychczas mamy ustalony, jako wiek emerytalny, 65 lat. Kobiety mogły iść na emeryturę wcześniej już w 60 roku życia, lecz obecnie ma to zostać zrównane. Chcemy również ograniczy liczbę osób, które idą na wcześniejsze emerytury. W tej chwili średnia wieku emerytów i rencistów wynosi tylko 58 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#JurgenBorgwardt">Redystrybucji środków ubezpieczeniowych nie można stosować w wypadku ubezpieczeń emerytalnych. Trzeba byłoby dojść do tego, że to pokolenie, które obecnie płaci składki , musiałoby płacić jak gdyby dwukrotnie. Z drugiej strony mamy do czynienia z ogromnymi zasobami majątkowymi. W naszej gospodarce jest to 10 mln DM, z których można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#JurgenBorgwardt">Nasze ustawowe ubezpieczenia chorobowe finansowane są przez składkę ubezpieczeniową, która określana jest od wysokości płacy. Zakres tych świadczeń obejmuje minimalne świadczenia, ale poziom tych świadczeń jest naprawdę wysoki. Wszyscy pracobiorcy są zobowiązani do włączenia się w obowiązkowe ubezpieczenia. Nie dotyczy to wolnych zawodów i samodzielnych przedsiębiorców. Wyjątkiem są również wszystkie osoby, które mają dochody wyższe od średniej 1,35 raza. To znaczy, że te osoby mogą ubezpieczać się prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#JurgenBorgwardt">W tej chwili prawie 90% pracujących jest zorganizowanych w ramach ubezpieczeń obowiązkowych. Koszty tych ubezpieczeń są stosunkowo  wysokie, ze względu na to, że rośnie postęp w medycynie. Z drugiej zaś strony mamy do czynienia ze starzeniem się społeczeństw, lecz jest to zjawisko wspólne dla wszystkich społeczeństw krajów uprzemysło-wionych. Równocześnie zmniejsza się wolumen płac w skutek racjonalizacji i wprowadzania coraz większej automatyzacji. W tej sytuacji należy wprowadzać, w ramach ochrony zdrowia, coraz to nowe działania dla zmniejszenia kosztów. Zastanawiamy się więc nad tym, jak zapewnić niezbędne świadczenia bez zbędnego zwiększania kosztów.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#JurgenBorgwardt">Nie będę mówił wiele na temat zabezpieczeń pielęgnacyjnych. Są to bowiem nowe ubezpieczenia, prowadzą do wzrostu kosztów robocizny. Musimy dążyć do obniżenia tych stawek, i to w taki sposób, ażeby system opieki socjalnej pozostał jeszcze wydolny.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#JurgenBorgwardt">Według liberałów, część zadań ubezpieczeniowych powinna być przekazana prywatnym firmom ubezpieczeniowym</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Dziękuję panu Borgwardtowi za referat. Cieszę się, że udaje się nam utrzymać harmonogram obrad tak, jak zaplanowaliśmy. Udzielam teraz głosu profesorowi Kurtowi R. Leubowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">Profesor Kurt R. Leube: Pozwolicie państwo, że dodam, iż jestem teoretykiem i dzięki Bogu nie mam nic wspólnego z praktyką działań ubezpieczeniowych. Daje mi to możliwość takiego właśnie, niecodziennego rozpoczęcia. Uważam, że nie jest to problem techniczno-ekonomiczny, lecz raczej dotyczący kwestii dokumentalnych, w oparciu o realizację - moim zdaniem - błędnej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DoktorHansGeorgFleck">Kraj opieki społecznej, jaki panuje na Zachodniej Półkuli, jest niezamierzoną kon-sekwencją socjalnej legislacji, która doprowadziła do zadawania coraz to nowych pytań natury społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DoktorHansGeorgFleck">Wszystkie te zmiany, jakie zaszły w naszych społeczeństwach i zachodzą właściwie wszędzie, pozbawiły ludzi i całe populacje nadziei i w sposób katastroficzny doprowadziły do pogorszenia kondycji finansowej systemów społecznych. Wydaje się, że jest to takim chodzącym wynikiem sytuacji, w której nie udaje się zadawalająco rozwiązać problemów natury socjalnej. Potrzebujemy dziś istotnego rozwiązania problemów społecznych. Dzisiaj tylko niewielu - to głównie profesorów uniwersyteckich - uważa, stare idee socjalistyczne, z nacjonalizację przedsiębiorstw włącznie i centralnym i centralnym planowaniem asą sposobem dla lepszego promowania bardziej efektywnego i lepszej jakości społeczeństwa. Starają się oni właściwie w sposób desperacki przywrócić taką sprawiedliwą redystrybucję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DoktorHansGeorgFleck">Jedna z podstawowych koncepcji socjalizmu penetrowała mózgi, jeżeli można mówić o socjalistach - politykach. Nadal wydaje się, że są oni zafascynowani możliwością wykorzystania socjotechnik dla doprowadzenia do sprawiedliwej redystrybucji towarów i usług w ramach określonego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DoktorHansGeorgFleck">Jest to głęboko zakorzeniony, konstruktywny pogląd, że każdy pogląd społeczny może być rozwiązany przez uważne planowanie, lub też przez wyrzucanie na ten cel pieniędzy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DoktorHansGeorgFleck">W tych kręgach tak głęboko wierzy się w plany ekonomiczne i w to, że urok socjalizmu i socjalnej instalacji lub też polityki, w sposób subiektywny może być wykorzystany już wcześniej dla osiągnięcia określonego celu, to znaczy społeczeństwa sprawiedliwego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DoktorHansGeorgFleck">Zapytam więc państwa, co to znaczy ta sprawiedliwość? Według jakiej definicji ją określać? Większość tych usiłowań, przynajmniej dla mnie jest czymś więcej, aniżeli powtarzanie starych koncepcji przybranych w jakieś emocjonalnie nacechowane piórka.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DoktorHansGeorgFleck">Każde społeczeństwo i każde państwo musi przyjąć obowiązek dystrybucji i zapewnienia przynajmniej minimalnego poziomu bytowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DoktorHansGeorgFleck">Od początku, gdy polityka socjalna została wprowadzona, widzimy że ludzie nie potrafią ocenić różnic między poszczególnymi systemami. My to potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DoktorHansGeorgFleck">Sprowadza się do dwu różnych systemów, to znaczy tzw. sprawiedliwości dystrybucyjnej i sprawiedliwości społecznej. Zastosowanie tej koncepcji - jeśli idzie o dystrybucję, wymaga zawsze parafrazowania. Można też, jeśli państwo wolą, uznać, że twe cnoty nie mogą być określane za pomocą osiągnięć, lecz z zakresu, w jakim te zasady etyczne są przestrzegane w danym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DoktorHansGeorgFleck">Z drugiej zaś strony musimy znać wszystkie warunki, które doprowadziły do danego poziomu życia danej osoby. Koncepcja społecznej sprawiedliwości dotyczy zawsze właściwego dostępu do towarów i do zajmowania właściwego miejsca w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DoktorHansGeorgFleck">Najważniejszą sprawą jest, by było to proporcjonalne do osobistego wkładu danej jednostki w życie społeczeństwa. Określenie sprawiedliwości społecznej nie może być stosowane do wyników jakiejkolwiek gospodarki rynkowej, w żadnym wolnym społeczeństwie, ponieważ nie może być sprawiedliwości dystrybucyjnej, gdy nikt nie może prowadzić tej dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DoktorHansGeorgFleck">My na pewno mamy inne rozumienie tego terminu "sprawiedliwość", który jest często podkreślany współcześnie. Zresztą od czasów Arystotelesa  uznawany on był jako taka komutatywna sprawiedliwość. Najczęściej określamy to jako zasady właściwego postępowania. Ta komutatywna sprawiedliwość wskazuje na to, co dana osoba jest zobowiązana zrobić w stosunku do innych w ramach tych zasad sprawiedliwego postępowania. Ma to znaczenie nie tylko jako zasada postępowania ludzkiego, ale też i oczekiwania tego, jak ludzie będą się zachowywali w różnych sytuacjach mając możliwości wyboru. Na przykład trzęsienie ziemi, strata przyjaciela, nawet kalectwo jest wielkim nieszczęściem niszczącym każdą osobę. Nie zaprzeczam tego, lecz nie można tego nazwać sprawiedliwym, gdyż nikt tu nie zachowywał się w sposób "fair" lub "nie fair". Tak więc tylko postępowanie ludzkie można traktować w kategoriach "sprawiedliwe" i "niesprawiedliwe", czyli z punktu widzenia socjologicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DoktorHansGeorgFleck">Trudność, jeśli idzie o system opieki społecznej, polega na tym, a dotyczy to właściwie każdego kraju obecnie, że gdy istnieje nawet instytucja, która powinna pomóc w zmniejszaniu biedy, to nie posiada ona instrumentu, który pozwalałby na redystrybucję dochodów bogactwa. Czynione to jest prawdopodobnie w nawiązaniu do takich pojęć, jak solidarność społeczna i inne, podobne, trudne do zdefiniowania terminy.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DoktorHansGeorgFleck">Redystrybucja w sytuacji, gdy większość zarabia na swoje życie, polega na przekazywaniu części dochodów na korzyść tych, którzy nie są w stanie zapewnić sobie egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DoktorHansGeorgFleck">Kolejna interpretacja może polegać na tym, że większość bierze, a można nawet powiedzieć kradnie od mniejszości, z racji tylko tego, że tamci mają więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DoktorHansGeorgFleck">W pierwszym przypadku zachowuje się takie niepersonalne metody, gdy ludzie mogą wybierać swój zawód, swą pracę. Druga możliwość przybliża nas w sposób stopniowy do systemu, w ramach którego ludzie będą musieli dowiadywać się od władz, co robić, dlaczego i jak. Władze będą musiały wskazywać im, jak postępować.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DoktorHansGeorgFleck">Poprzedni mówca wspominał o mechanizmach opieki społecznej i mówił o ideach solidarności, o umowach pokoleniowych, tak jak to zazwyczaj nazywamy. Mówił o tym już J. J. Rousseaux, co to oznacza, w swym "Kontrakcie społecznym".</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DoktorHansGeorgFleck">Pozwólcie więc państwo, że skoncentruję się teraz na problemach związanych z alternatywami systemów ubezpieczeniowych. Mamy dwa rodzaje tych systemów. Pierwszy z nich to tradycyjny system europejski. Mówili o tym moim przedmówcy. System ten finansowany jest przez podatki. W systemie tym znaczący wkład mają sami pracownicy. Programy te podobają się. Pozwólcie państwo, że się powtórzę, polega to na takiej lekko zaznaczonej solidarności. Tu panuje zasada "płać wraz z upływem czasu". Nie ma tu akumulacji funduszów i dlatego, w sposób stały, chroniczny, brakuje dochodów. Czynni pracownicy wraz z rządem, lub pracodawcami, w sposób obowiązkowy finansują te fundusze emerytalne, względnie pracowników aktualnie nieczynnych. To są takie obowiązkowe premie gwarancyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DoktorHansGeorgFleck">Te tradycyjne systemy ubezpieczeniowe, oparte na zasadach solidarności i łączności międzypokoleniowej, w której czynni zawodowo finansują emerytów, są zupełnie irracjonalni, liczące na to, że obecni pracownicy będą finansowali swą własną emeryturę. Innymi słowy, dzisiejsze podatki są wykorzystywane przede wszystkim na opłacenie bieżących świadczeń, przyszłe zaś świadczenia pozostawiane są do finansowania pracownikom. Nie ma to żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DoktorHansGeorgFleck">Istnieje alternatywa w postaci indywidualnej kapitalizacji, która daje ubezpieczonym możliwość różnych opcji ucieczki od wpływu polityki na ich ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DoktorHansGeorgFleck">Chciałbym podzielić się z państwem doświadczeniami z lat 90, by państwo mieli orientację o tym, jak taki system może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DoktorHansGeorgFleck">Wkrótce po obaleniu rządu Salvadore Allende w Chile, w 1973 r. okazały się niezbędne reformy. Inflacja wynosiła wówczas 700%, zaś bezrobocie w niektórych regionach sięgało 50%. Obserwowano dramatyczny spadek dostaw żywności. Pamiętam, że do roku 1973 sektor publiczny w Chile zapewniał 61% PKB. Gospodarka była zamknięta wobec handlu międzynarodowego i 200 regulacji, narzuconych ludności uniemożliwiało prowadzenie efektywnej działalności i właściwej alokacji środków. Allende wprowadził 300 stałych cen i narzucił wysokie opłaty na depozyty.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DoktorHansGeorgFleck">Jeśli idzie o system emerytalny, to był on na krawędzi upadku i wymagał realokacji olbrzymich nakładów finansowych. Stosowano olbrzymie cięcia płac w stosunku do pracowników 54,1% swego miesięcznego dochodu przed opodatkowaniem. Jednym słowem, zabezpieczenie świadczeń zostało zachwiane, ekonomika kraju zniszczona. Tak zakończył się ten flirt Chile z socjalizmem. Socjalna dyscyplina i poważne rządowe reformy ze strony nowego reżimu doprowadziły do zmniejszenia poziomu inflacji, zaś podatek VAT zapewnił wzrost dochodów państwa bez nadmiernych nacisków na społeczeństwo. Wprowadzono totalną prywatyzację systemu bankowego i finansowego. Państwo zostało wyłączone z działalności socjalnej. Reformy te umożliwiły Chile realizować zastępowanie poprzedniego systemu ubezpieczeń społecznych przez system indywidualnej kapitalizacji. Pojawiły się dwie opcje. Jedna, by stworzyć system prywatnych emerytur, z indywidualną kapitalizacją, w ramach której świadczenia byłyby automatycznie powiązane ze składkami wpłacanymi przez poszczególne osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DoktorHansGeorgFleck">Drugą opcją był system oparty na akumulacji funduszy. Polegałoby to na tym, że pracownicy zapisywaliby się do tego systemu emerytalnego w konkretnej firmie ubezpieczeniowej i musieli opłacać w niej składki. Relacja między wysokością opłacanej składki i określona byłaby stopą procentową w momencie wykupienia polisy ubezpieczeniowej. Jest to taka normalna procedura. Korzyść z tego jest taka, że pracownik wie, jaka będzie wysokość jego emerytury.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DoktorHansGeorgFleck">Od lat 80, gdy wprowadzono w Chile ten model ubezpieczeniowy, każdy uczestnik nowego systemu jest zobowiązany prawnie i konstytucyjnie do opłacania składki, wynoszącej 10% dochodów, które zostają odliczone od podatku. Każdy może dobrowolnie zwiększyć tę składkę o dodatkowe 10% i będzie ona również odliczana od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DoktorHansGeorgFleck">W ramach systemu kapitalizacji emerytury, kończą się tzw. emerytury na przeżycie dla wdów i sierot. Emerytury te mogą być pokrywane przez akumulację funduszy.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DoktorHansGeorgFleck">W przypadku nieprzewidzianych zdarzeń, nowy system zakłada możliwość wpłacania dodatkowych zasiłków, lecz w systemie chilijskim wymaga się, by na ten cel pracownicy wpłacali dodatkowo 3,37% dochodów miesięcznych na obowiązkowy zakup prywatnych ubezpieczeń od nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DoktorHansGeorgFleck">Polityka ta, oprócz tych akumulowanych funduszów na kontach, powinna dać miesięczne świadczenia na całe życie pracownika, które jest równe 70% średniego dochodu z ostatniego roku pracy. Dodatkowa składka 7% dochodu miesięcznego powinna być wpłacana na pokrycie prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DoktorHansGeorgFleck">Chilijczycy mogą, w ramach tego systemu, korzystać z 35 prywatnych instytucji ubezpieczeń zdrowotnych. Jeśli jednak popełnią duży błąd, mogą wybierać tylko ubezpieczenie rządowe. Wszystkie instytucje ubezpieczeniowe nie otrzymują żadnych dotacji rządowych i zobowiązane są do wypracowania własnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DoktorHansGeorgFleck">Zarówno miejska, jak i wiejska sieć szpitali, tak zwanych HMO, jest doskonała i dobrze wyposażona. Na przykład większość szpitali pozwala na hospitalizowanie pacjentów w pokojach dwuosobowych i można z nich korzystać, jeśli pacjent nie chce korzystać z sal wieloosobowych. Pozwala się też na wcześniejsze zwolnienia chorego i opiekę ze strony rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DoktorHansGeorgFleck">W przeciwieństwie do Europy, czy też Stanów Zjednoczonych, pracodawca nie płaci składek na utrzymanie tego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#DoktorHansGeorgFleck">Obecnie 21% dochodów wpłacanych jest z tytułu ubezpieczeń społecznych, głównie zdrowotnych. Rząd upoważnił 12 prywatnych firm, tzw. "administradores fondes privisionares", które są niezależne od jakiegokolwiek banku i inwestują we wszelkiego rodzaju usługi na całym świecie. W Warszawie te instytucje muszą inwestować fundusze emerytalne w odpowiednie portfele, o określonym stopniu ryzyka, tzn., że mogą też inwestować za granicą, a więc i w Polsce, jeśli uznają, że nie jest to zbyt ryzykowne. Każda taka instytucja musi dać minimalną stopę wzrostu w wysokości średniego zysku, który osiągają te 21 instytucji w Chile.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#DoktorHansGeorgFleck">Rząd w Chile gwarantuje tylko minimalny wzrost z inwestycji, co oznacza, że popiera niejako indywidualne konta inwestycyjne w wypadku jakichś nieprzewidzianych bankructw i katastrof finansowych tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#DoktorHansGeorgFleck">Wprowadziliśmy w Chile system dość sprytnie pomyślany, który pozwala zapobiegać deprecjacji funduszy inwestycyjnych, ulokowanych w tych AFP. W tym celu skonstruowaliśmy zupełnie nową walutę, tzw. "unifond formado" /UF/. Jest to ekwiwalent 30 dolarów, który zawsze jest związany z dolarem, bez względu na kurs dolara. W przeciwieństwie do peso chilijskiego, które nie jest zewnętrznie wymienialne.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#DoktorHansGeorgFleck">Każdy obywatel, w wieku 65 lat, kobieta zaś 60 lat, nabywa prawo do świadczeń emerytalnych. W ciągu 13 lat objęto 90% społeczeństwa tym systemem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#DoktorHansGeorgFleck">Państwo daje tylko pewien pakiet ubezpieczeń społecznych, który do roku 2000 zostanie pryktycznie zlikwidowany. Wówczas system ubezpieczeniowy w Chile będzie całkowicie prywatny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#DoktorHansGeorgFleck">Teraz będziecie Państwo mieli możliwość porozmawiać, podyskutować, jak też wygłosić swe komentarze. Można też wyeksponować pewne stwierdzenia. Proponuję rozpoczęcie tej dyskusji od wypowiedzi pana Jurgena Borgwardta. Później wypowie się pan dr Bo Koenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DrJurgenBorgwardt">Ja osobiście mam mało uwag do tego, co powiedział tu kolega ze Szwecji, ze względu na to, że mamy do czynienia z systemem konwersji, dopasowania się do pozostałych systemów, istniejących w Europie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DrJurgenBorgwardt">Natomiast szczegóły są problemem czysto szwedzkim, związane z ich doświadczeniami, zmierzającymi do dopasowania się do innych systemów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DrJurgenBorgwardt">Jeśli idzie o wypowiedź prof. Kurta  R. Leube, to jego propozycje były rzeczywiście czysto liberalne, ale uważam, że w stosunku do większych państw nie może wszystko być realizowane w taki sposób, jak on to przedstawił. Ostrzegam, że systemy socjalne są niefektywne, nie podlegają kontroli i weryfikacji, jeżeli opierają się tylko na redystrybucji. Przypominam tutaj jeszcze o kwestii, o której mówiłem poprzednio, że główna różnica pomiędzy nami a wyobrażeniami pana Leubego, związana jest z tym, że pokrycie kapitałowe ubezpieczeń jest wysuwane zanadto w centrum tego zagadnienia. Nie możemy się opowiedzieć za tym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DrJurgenBorgwardt">Jeżeli chodzi o doświadczenia niemieckie, to nie możemy się opowiedzieć za tym. Mieliśmy bolesne doświadczenia i mogą być one niewątpliwie interesujące dla wszystkich. Było to po pierwszej wojnie światowej i mieliśmy przecież mniej osób ubezpieczonych w ramach systemów socjalnych niż jest to w chwili obecnej. Ale to, co przeżyliśmy, to była hiperinflacja roku 1923. Dotyczyło to właściwie wszystkich osób ubezpieczonych, również warstwy średniej, to też skutki tego były po prostu dramatyczne. Warstwy średnie ucierpiały wówczas bardzo mocno i one również zaczęły głosować w sposób ekstremalny. Można powiedzieć, że one, w jakimś sensie, pomogły Hitlerowi dojść do władzy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DrJurgenBorgwardt">To też w chwili obecnej nie chcemy tworzyć w Niemczech takich form zagrożenia w ubezpieczeniach. Wspominałem już o kwotach, które wydajemy na ubezpieczenia, i ogólnych kwotach majątkowych, które wynoszą łącznie ponad 10 bln  DM. Z drugiej strony, jeżeli mamy taką sytuację, że naród nasz liczy 80 mln ludzi, to gdyby chciał zorganizować ubezpieczenia społeczne w sposób podobny jak w Chile i próbowałby organizować jakieś inne ubezpieczenia, to nie udałoby się osiągnąć tego układu społecznego w Niemczech, bowiem obciążenia na ubezpieczenia z Niemiec musiałyby być wyeksportowane na inne kraje.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DrJurgenBorgwardt">Profesor Kurt R. Leube: Chciałbym się odnieść do bardzo ciekawych uwag mojego przedmówcy. Oczywiście nie mówię tutaj o prawej strony spektrum politycznego, ale jestem nieco zagubiony i wręcz nawet nie wiem chyba, co on miał na myśli mówiąc o tzw. dobrym społeczeństwie. Co pan ma na myśli, mówiąc o dobrym społeczeństwie? Co to faktycznie jest? Ja uwielbiam te wielkie ideały, ponieważ nikt nie może się im praktycznie przeciwstawić. I jeżeli ja zrobię pakiet mojego programu jako dobry i sprawiedliwy, to każdy się pod tym podpisze i prawdopodobnie będzie mnie popierał. Dobre społeczeństwo może być ciekawym tytułem książki, tym niemniej bardzo przestarzałej książki niejakiego Spencera. Chciałbym się nauczyć czegoś ze szwedzkiego przykładu, gdzie się chce wprowadzić pewne rynkowe mechanizmy. Podoba mi się kierunek tych bieżących zmian w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DrJurgenBorgwardt">Po mojej prawej stronie mam jeszcze innego mówcę, do którego mam  kilka pytań. Chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co powiedziałem, nie powiedziałem chyba tak nigdy, że system chilijski powinien być zaimportowany do innych krajów, np. Europy czy Ameryki Łacińskiej, czy gdziekolwiek indziej. To jest nonsens, tego się nie da zrobić, to trzeba zawsze korygować i uregulować z dominującymi faktami socjologicznymi w innych częściach świata.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DrJurgenBorgwardt">To jest chyba jakieś nieporozumienie, gdyż nie należy twierdzić, że politycy chilijscy wszelkich odcieni starają się swój program eksportować za pomocą tych instytucji AFP do innych krajów. Nie oznacza to, że eksportując swoje problemy społeczne te instytucje inwestują na całym świecie, ażeby zapewnić ludziom, którzy zainwestowali na tym konkurencyjnym rynku, i zagwarantować im dobre zyski. To nie ma nic wspólnego z eksportem naszych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DrJurgenBorgwardt">Pewne nieporozumienie polega chyba z niezrozumienia mojej wypowiedzi albo złego tłumaczenia, a może nie jestem w stanie już zrozumieć problemów niemieckich. Pan J. Borgwardt w swoim ciekawym przemówieniu, że zdrowi ludzie będą odpowiedzialni za chorych. Chciałbym zapytać, w jaki sposób i dlaczego? W jakich okolicznościach możemy tak interpretować solidarność? Czy mogę się czuć odpowiedzialny za to, że ktoś złamał nogę w Austriackich Alpach? Odpowiedzialność oznacza tutaj, że w każdym systemie ubezpieczeń, nawet w tym prywatnym, istnieje taka sama odpowiedzialność. Bo czyż nie potrzeba nam żadnego ubezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DrJurgenBorgwardt">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DoktorBoKronberg">Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi moich dwóch kolegów, skoro prof. Kurt R. Leube nie wiedział, co ja rozumiałem przez dobre społeczeństwo. Powiedziałbym, że ja rozpoznaję dobre społeczeństwo wtedy, kiedy je widzę, być może dlatego, że jestem politykiem, a nie profesorem. Myślę, że istnieje możliwość zarówno dążenia do wolności i zgodnie z poglądami większości da się to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DoktorBoKronberg">Starałem się w moich wstępnych uwagach wykazać, że istnieje możliwość utrzymania kosztów usługi zdrowotnej w ryzach, jednak wielu uważa, że jest to niemożliwe, Wykazałem tu pewne eksperymenty prowadzone na wielką skalę i wykazałem, że istnieje możliwość stworzenia dobrego systemu zdrowotnego, nawet w kraju, który prof. K. Leube nazwałby krajem socjalistycznym, nawet wtedy, kiedy były tam rządy niesocjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DoktorBoKronberg">Istnieje możliwość utrzymania opieki zdrowotnej takiej dobrej jak w Szwecji na poziomie tylko 7% kosztów wytwarzania i złego sytemu opieki społecznej, który kosztuje dwa razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DoktorBoKronberg">Pan J. Borgwardt wspomniał o redystrybucji środków. Wszyscy się chyba z tym zgadzamy, gdyż według mnie, system ubezpieczeń społecznych nie powinien być wykorzystywany dla dystrybucji, a dla swego głównego celu. Jeżeli mamy np. system ubezpieczeń od bezrobocia, to powinien on wykorzystywać możliwość rozszerzenia kosztów ryzyka. Natomiast w systemie powszechnych ubezpieczeń społecznych, to głównym celem powinno być zmniejszenie ryzyka kosztów opieki zdrowotnej. Jest to główny cel, dla którego powinien istnieć powszechny system ubezpieczeń, powszechny czy obowiązkowy. Ryzyko znalezienia się w trudnej sytuacji, zachorowania, jest ogromnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DoktorBoKronberg">Istnieje tutaj również inne ryzyko, o którym już mówiłem, to jest ryzyko bezrobocia. Jeżeli w tym zakresie wprowadzimy dobrowolny system ubezpieczeń, to okaże się, że kobiety będą więcej wpłacać na te emerytury. Powodem jest to, że w tych naszych szczęśliwych krajach żyją one o parę lat dłużej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DoktorBoKronberg">W moim kraju, obecnie to się zmienia, bo mężczyźni również starają się dobrze żyć, różnica ta jednak wynosi 5-6 lat pomiędzy kobietami a mężczyznami. Na tej podstawie można powiedzieć, że kobiety będą więcej wpłacały niż mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DoktorBoKronberg">Według mnie  istnieje duża różnica pomiędzy podatkiem a składką na ubezpieczenia społeczne. Mamy bezpośredni związek pomiędzy składką a podatkiem. Jeżeli wybieramy poziom emerytury o wiele wyższy niż taki, który nam przysługuje, to musimy jednak wybrać poziom, który byłby akceptowany przez większość. Składka więc działa bardziej jako opłata, a nie jako podatek. Myślę, że jest to ważne dla wszystkich społeczeństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Ogłaszam teraz 15-minutową przerwę, zapraszam na kawę, po czym będziemy kontynuowali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DoktorHansGeorgFleck">Niestety, punktualnie o godzinie 16 musimy zakończyć nasze obrady i proszę, ażebyśmy w tej chwili przeszli do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DoktorHansGeorgFleck">W kręgu referentów przed naszym spotkaniem zastanawialiśmy się nad tym, jak dojdziemy do pewnej struktury tej trudnej materii, ażebyśmy nie mówili o wszystkich kwestiach i skoncentrowali się na aspektach zabezpieczeń społecznych. Chciałbym prosić państwa, abyśmy zajęli się najpierw problematyką, która jest związana z zasadniczymi kwestiami filozoficznymi ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DoktorHansGeorgFleck">Dobrze byłoby, abyśmy zaczęli od spraw ubezpieczeń zdrowotnych, a potem ubezpieczeń na starość oraz rent i emerytur, ponieważ są to te dwie najważniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DoktorHansGeorgFleck">Na koniec moglibyśmy się zająć innymi problemami związanymi z zabezpieczeniami społecznymi, proszę bardzo, ażebyśmy się właśnie na tych kwestiach skoncentrowali. A są to sprawy ogólne, filozoficzne, ideologiczne, podejście do bezpieczeństwa społecznego a na koniec sprawy zabezpieczenia zdrowotnego, zabezpieczenia na starość i jakieś inne problemy, gdyby okazało się to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DoktorHansGeorgFleck">Proszę o zgłaszanie się do dyskusji i o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Jestem profesorem w Szkole Głównej Handlowej i w Warszawie i w Wyższej Szkole Zarządzania w Warszawie, a także reprezentuję Polską Grupę Liberalną.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Mam trzy uwagi: pierwsza o charakterze kurtuazyjnym, druga o charakterze teoretycznym i trzecia o charakterze praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Ze strony polskich uczestników należy podziękować Fundacji Friedricha Naumanna, że podejmuje tego typu spotkania, albowiem my w Polsce znajdujemy się jeszcze w fazie budowania porządku socjalnego. Zaawansowani jesteśmy w jakiejś mierze w budowie gospodarki rynkowej i budowie systemu politycznego, ale nie jesteśmy zaawansowani w tworzeniu tego, co Niemcy nazywają sozialordnung.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Jeżeli chodzi o te dwa pierwsze cele, to są one drogą do osiągnięcia tego trzeciego i to jest sprawa ogromnie ważna z tego względu, że nie ma nic gorszego, jak popełnienie tzw. grzechu pierworodnego, za który później odpowiedzialne są następne generacje i pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Łatwo jest dać przywileje społeczeństwu, natomiast ogromnie trudno jest później je odbierać. Dlatego trzeba bardzo realistycznie ocenić sytuację, co można zrobić, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji w tym zakresie, i co można społeczeństwu zaoferować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Wtedy, kiedy buduje się system polityczny występuje powszechne zjawisko populizmu i oportunizmu. Poszczególne partie polityczne walczą o głosy wyborców i z tego względu, kiedy nie ponoszą jeszcze odpowiedzialności, gotowe są zaoferować bardzo dużo albowiem wiedzą, że kto inny może ponosić koszty tych obietnic.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Kwestia natury politycznej polega na tym, co różni liberałów od socjalistów. Trzeba sobie wyraźnie określić, gdzie jest liberalizm, a gdzie jest socjalizm. Naturalnie jest takie pojęcie jak socjalliberalizm, ale jest to pojęcie mieszane. Deklaracja międzynarodówki liberalnej o nowoczesnym liberaliźmie kładzie olbrzymi akcent na kwestie natury socjalnej. Natomiast liberałowie nie powinni zapominać o tych swoich zasadniczych wartościach, które mówią o tym, że poprzez kreatywność, zdolności, energię, wyrównywanie szans, a także określone mechanizmy uzyskujemy o wiele więcej niż wtedy, kiedy daje się określone przywileje albowiem wtedy mamy do czynienia z tym, co się nazywa brakiem efektywności i marnotrawstwem środków. W rezultacie jest taka opinia, że jedno miejsce na uczelni prywatnej kosztuje społeczeństwo mniej niż jedno miejsce dla studenta na uczelni państwowej. Koszty społeczne tego drugiego rozwiązania są dużo wyższe, biorąc pod uwagę biurokrację i inne obciążenia, które są związane z organizacją państwowej uczelni wyższej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Oczywiście można by to odnieść do innych dziedzin życia społecznego. Należałoby się pokusić o dokonanie pewnego rachunku ekonomicznego i taki rachunek przedstawiać w poszczególnych dziedzinach. Wydaje mi się, że liberałowie powinni wystrzegać się tego, co nazwałem populizmem i oportunizmem po to, żeby nie wyrzec się swoich ideałów. Wtedy bowiem stracą swoją tożsamość i identyczność.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Liberalizm - moim zdaniem - jest w dalszym ciągu potrzebny społeczeństwu. Obojętnie jaką rolę będzie odgrywał, ale jest to istotny czynnik tego, co dowartościowuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Następnie kwestia natury praktycznej, kiedy mówimy o określonych modelach i nie analizujemy w jaki sposób one funkcjonują, to trzeba to odnieść do takiego czynnika natury materialnej, jak np. wielkość dochodu narodowego, wielkość produktu społecznego brutto. Dopiero to może być punktem wyjścia ile możemy z ogólnego budżetu wydatkować na cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">W Polsce mamy taką sytuację, że kiedy patrzymy na wskaźniki ile się wydaje na zdrowie w Stanach Zjednoczonych i innych krajach, to obciążenia z tego tytułu w naszym budżecie są znacznie wyższe. Ci, którzy patrzą chłodnym okiem na nasz budżet, uważają, że wpadliśmy już w taką drugą skrajność, że te obciążenia są zbyt duże, co w jakiejś mierze hamuje rozwój gospodarczy. Nie możemy bowiem przeznaczać określonych środków na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">Musimy się więc kierować pewnymi proporcjami w zakresie wydatków ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ProfesorSzkolyGlownejHandlowejWitoldMalachowski">I wreszcie uzupełniając to, istnieje kwestia konsensusu społecznego. Niektóre kraje osiągnęły już coś takiego, chociaż zawsze mam wątpliwości na ile to jest konsensus w dosłownym znaczeniu tego słowa. Wydaje mi się, że będzie bardzo trudno, przynajmniej u nas, w jednej z wypowiedzi zostało to nazwane: umową międzypokoleniową. To jest problemem ogromnie trudnym do przezwyciężenia i tutaj oczekiwałbym odpowiedzi ze strony naszych referentów, w jaki sposób dochodzić do osiągnięcia czy umowy pokoleniowej, czy też konsensusu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Nie widzę dalszych zgłoszeń w dyskusji i dlatego proponuję, ażeby nasi referenci spróbowali ustosunkować się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DoktorBoKonberg">Różnice pomiędzy liberalizmem a socjalizmem są bardzo ważne i myślę, że w zakresie ubezpieczeń społecznych podstawową sprawą jest to, o czym mówiłem przed chwilą, że system ubezpieczeń społecznych powinien mieć inne cele oprócz celów głównych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DoktorBoKonberg">Kiedy mówiłem o tym, że system świadczeń zdrowotnych nie powinien mieć innego celu, jak wypłacanie świadczeń chorobowych, to nieco nam zaciemnia całość obrazu dystrybucji. We wszystkich społeczeństwach na całym świecie bogaci są zdrowsi niż biedni, co oznacza, że potrzeba, ażeby bogaci korzystali z tego systemu jest znacznie mniejsza. 10% społeczeństwa o wysokich dochodach, jeżeli weźmiemy przykład Szwecji, dwukrotnie rzadziej choruje niż ludzie biedniejsi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DoktorBoKonberg">Jeżeli chodzi natomiast o ten system międzygeneracyjny, to jest on związany szczególnie z systemem emerytalnym. To są ważne decyzje, które muszą być podjęte i zaakceptowane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DoktorBoKonberg">W momencie, kiedy mamy do czynienia z dojrzałym systemem, tak jak np. w Niemczech czy w Szwecji. Opieranie  się na funduszach emerytalnych, tak jak już wspomniano, jest bardzo trudne do utrzymania, gdyż ciężko jest wprowadzić zmiany w systemie, który obecnie istnieje na system oparty o fundusze, gdyż wówczas płaci się dwa razy. Trudno więc znaleźć osoby, które byłyby chętne do takiego dwukrotnego płacenia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DoktorBoKonberg">W moim kraju partia liberalna w latach 50. opowiadała się za systemem funduszy emerytalnych, natomiast socjaldemokraci nie. Toteż staramy się wprowadzić ten pierwszy system jako o wiele lepszy i obraliśmy taką drogę, aby na razie pozostało tak jak jest, ale konieczne jest stopniowe wprowadzanie zmian i to na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DoktorBoKonberg">Podniesiono tu sprawę kosztów w szkołach prywatnych i państwowych. O tym już mówiliśmy. Pogląd liberalny jest taki, że wszystkie dzieci mają prawo do oświaty, ale wszystkie szkoły powinny mieć możliwość konkurowania pomiędzy sobą. Mogą być wprowadzane różnego rodzaju systemy nauczania w szkołach, właśnie po to, ażeby istniała ta konkurencja. To też trzeba odpowiedzieć na to trudne pytanie, o które pytał pan prof. W. Małachowski, czy to ma być finansowane przez wszystkich, czy przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DoktorBoKonberg">Według mojej opinii odpowiedzi są dwie. Za zdrowie i oświatę powinni płacić wszyscy, ale można doprowadzić tutaj do konkurencji zarówno w systemie oświatowym, jak i w systemie zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DoktorJurgenBorgward">Wskazywałem tutaj na wstępie mojej wypowiedzi, że przyniosłem małą publikację, którą chciałbym państwi polecić, a w tej chwili odczytam kilka ustępów z tej publikacji. Myślę, że będzie to jakąś odpowiedzią dla państwa. Cytuję: "Ochrona społeczna, bez względu na to, jak będzie realizowana, nie może prowadzić do zatarcia się warunków konkurencyjnych na rynku pracy. Sprawiedliwe pod względem socjalnym jest tylko to, co jest sprawiedliwe da wszystkich pokoleń. Nie może być tak, że jedno pokolenie jest uprzywilejowane wobec innych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DoktorJurgenBorgward">Zabezpieczenia socjalne mają zabezpieczać ludzi przed ryzykami, ale nie powinny one ograniczać ich odpowiedzialności za siebie samych i dlatego też systemy socjalne nie powinny oferować maksymalnego zaopatrzenia". Zgadzam się w tych sprawach z profesorem Leube.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DoktorJurgenBorgward">Natomiast jeżeli chodzi o uzasadnienie istnienia systemów ubezpieczeniowych i ustawowych, to na to jest gwarancja państwowa, ażeby ludzie nie bali się życia i nie mieli obaw przed egzystencją, gdyż może to być załatwione przez te podstawowe zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DoktorJurgenBorgward">Systemy ubezpieczeniowe muszą być trwałe, spolegliwe, a ta spolegliwość polega również na tym, że ciężary są rozdzielane zarówno pomiędzy pokoleniami, jak i poszczególnymi jednostkami. Każde pokolenie ma prawo do swobodnego kształtowania swojego życia. W chwili obecnej w Niemczech jest to naprawdę wielki problem, dlatego że osoby, które odchodziły na wcześniejsze emerytury żyły dobrze, natomiast młode pokolenie musiało za to płacić, co doprowadziło do wzrostu podatków. Oznacza to, że jedno pokolenie nie może żądać więcej niż samo chciało dawać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DoktorJurgenBorgward">Systemy ubezpieczeniowe nie mogą być tworzone również na zasadzie zadłużania przyszłych pokoleń. To są pewne zasady, które mogą prowadzić do powstania sprzeczności. W takich przypadkach stwierdzamy, że systemy ubezpieczeniowe powinny być korygowane i dostosowane do zasady zaufania, która będzie dotyczyła właśnie sprawiedliwości pokoleniowej. Nie mogą one prowadzić do zagrożenia egzystencji poszczególnych jednostek. To jest jak gdyby zasada równowagi tego systemu, ale trzeba również uwzględniać możliwości ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DoktorJurgenBorgward">Jako liberałowie różnimy się od socjaldemokratów i chadeków, m.in. poprzez to, że te partie przyglądają się zanadto aspektom konkretnych potrzeb ludzi, którzy znajdują się w trudnościach. Natomiast nie patrzą jaki to ma wpływ na efekty długoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DoktorJurgenBorgward">My uważamy, że jeżeli przyglądamy się tym sprawom równocześnie, to tylko wtedy jest to możliwe, a w innym przypadku nie da się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DoktorJurgenBorgward">Profesor Kurt R, Leube: Jestem bardzo wdzięczny za to, co pan powiedział, ponieważ zwrócił pan uwagę na problemy fundamentalnego myślenia, zanim zaczniemy korzystać z tego niejasno określonego terminu: liberalizm.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DoktorJurgenBorgward">Moim zdaniem, nie ma czegoś takiego, jak "socjalizm liberalny", czy też coś przeciwnego temu. Można być w ciąży albo nie być w ciąży, nie ma niczego pomiędzy tymi dwoma ewentualnościami. Nie potrzebujemy tego wszystkiego po to, aby uatrakcyjnić tę czy inną scenę polityczną. Jeżeli chcemy utrzymywać społeczeństwo wolnych ludzi, to wówczas nie można mówić o gospodarce rynkowej, a równocześnie o socjalrealiźmie, nie potrzebujemy tych słów. Wdzięczny jestem za zwrócenie naszej uwagi na ten kryzys tożsamości, jeżeli państwo wolicie - liberalizmu, o ile ma być on utrzymany. Natomiast jeżeli nie, to wówczas trzeba zwracać uwagę. Myśmy to robili i oskarżano nas w ciągu 20 czy 30 lat i miało to miejsce pod koniec poprzedniego stulecia. To wszystko o czym tutaj mówimy, to nie jest to, tak naprawdę to musimy określić na czym polegają nasze obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DoktorJurgenBorgward">Zaczynamy mówić o tym, czy rzeczywiście obowiązkiem państwa jest zapewniać edukację. Czy to rzeczywiście jest obowiązek państwa, ażeby zapewniać wszelkiego rodzaju system ubezpieczeń. Ja bym powiedział, że tak nie jest. Obojętne, czy zaczynamy interweniować w siły rynkowe czy nie, to też jest sprawa fundamentalna, czy ma być, czy też nie ten interwencjonizm.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DoktorJurgenBorgward">Możemy jasno określić jakie rodzaje interwenistycznego zachowania mają zaadaptowane do gospodarki rynkowej, a które nie. Możemy w tym zakresie określić ramy czasowe i inne sprawy. Cieszę się z tego, co pan powiedział, i wydaje mi się, że powinniśmy koncentrować się bardziej na tych problemach fundamentalnych zanim zaczniemy rozglądać się i patrzeć z nieufnością na to, co nam się wydaje, że mamy do tego jakąś odrazę.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DoktorJurgenBorgward">Jeszcze jedno proste pytanie. Czy gospodarka rynkowa w gospodarkach nowoczesnych będzie funkcjonowała lepiej niż w Chile, jeżeli biedne rodziny nie będą mogły posyłać dzieci do szkół. Chciałbym szybko odpowiedzieć na to proste pytanie. Nie wiem, ponieważ nie doświadczyliśmy tego rodzaju problemów, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jeżeli zapewniamy oświatę i wszelkiego rodzaju inne świadczenia przez państwo z sektora prywatnego, to możemy równocześnie zmniejszyć obciążenia podatkowe. Pozwolimy bowiem ludziom, którzy mają mniejszy dochód, ażeby płacili za oświatę. Naprawdę wydaje mi się, że jest to fundamentalne pytanie i proszę mnie źle nie rozumieć. Nie chodzi mi bowiem o to, że to zadziała i to się sprawdzi. Musimy omówić i przedyskutować te sprawy, zwłaszcza gdy jest pusty skarbiec państwa, czy państwo powinno wypłacać pewne świadczenia czy nie. To jest kardynalne pytanie, zwłaszcza wtedy, gdy jest pusta kasa.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DoktorJurgenBorgward">Na pewno nie jestem jedną z tych osób, z tych przeklętych kapitalistów, którzy chcieliby, ażeby biedne dzieci nie miały dostępu do oświaty. Jeżeli jednak zapewniamy oświatę i wyższe wykształcenie przez państwo, to wówczas limity i dostępność do szkół podlega pewnego rodzaju dystrybucji. Jeżeli chcemy traktować uniwersytety, jak komisy dystrybucji, to proszę uważać, proszę się mieć na baczności. Nie uda nam się naprawić tego poprzez otwieranie większej liczby uniwersytetów, bo jeżeli coraz więcej będzie darmowych uniwersytetów, to i więcej ludzi będzie tam uczęszczało.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#DoktorJurgenBorgward">Musimy zgodzić się z tym, że wykształcenie uniwersyteckie osiąga pewna elita i jeżeli każdemu damy takie samo wykształcenie, to wówczas wartość tak bardzo chronionych tytułów naukowych zmniejszy się. Wykształcenie musi być elitarne, bądźmy uczciwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Chciałem zwrócić uwagę, że nie chodzi nam tutaj o rozpoczęcie jakiejś wielkiej dyskusji, ale przede wszystkim o to, żeby państwo stawiali pytania, a jeżeli nie będzie pytać, to poprosimy wówczas pana J. Borgwardta o odpowiedź na zasadnicze kwestie, które zostały tutaj wymienione w sposób tak bardzo radykalny. Chodzi o stosunek pomiędzy państwem i świadczeniami państwowymi, np. kształceniem. Czy państwo macie jakieś pytania, jeżeli nie, to poproszę o odpowiedź pana  J. Borgwardta i potem zajmiemy się ubezpieczeniami chorobowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Proszę państwa, różnica poglądów pomiędzy mną a kolegą ze Szwecji i panem profesorem K.Leube polega na tym, że jego stanowisko jest stanowiskiem bardzo naukowym, teoretycznym. My natomiast jesteśmy praktykami i patrzymy na to w sposób praktyczny. Chcemy, żeby na nasze partie oddawano głosy i to co nam się zarzuca jako liberałom, to przede wszystkim to, że uważamy, iż ktoś jest biedny, to musi wcześniej umrzeć, bo dotyczy to przecież całej opieki zdrowotnej. I tym argumentem można po prostu kogoś zabić. Do takiej partii, która mówi, że ktoś musi wcześniej umierać nikt nie będzie chciał należeć i wybierać z niej swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Drugim argumentem, który wysuwa się wobec nas to jest ten, że liberałowie są oziębli na sprawy socjalne. To, co zapisałem w mojej publikacji, to było właśnie to, że są osoby, które w tej chwili wykorzystują środki istniejące dzisiaj, i że nie zostanie ich dla przyszłych pokoleń. To też w praktycznej polityce musimy pamiętać o obu sprawach, nie trzymać się abstraktów, musimy być wiarygodni, jeżeli chodzi o całe spektrum polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Proszę państwa musimy się trzymać listy naszych mówców, ale ze względu na to, że nie zgłaszacie się do dyskusji sami, to proszę o ustosunkowanie się pana Bo Konberga i pana K. Leube do wypowiedzi, a potem przejdziemy do dalszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">Proszę jednak przedtem o wypowiedź panią marszałek Senatu Z. Kuratowską, która zgłosiła się w tej chwili do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Reprezentuję Unię Wolności, a w niej polską grupę liberalną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że my, politycy polscy, musimy bardzo wyraźnie oprzeć się na istniejących realiach. Z głosów panów - i zresztą my też o tym mówimy - wynika, że - jeżeli chodzi o politykę społeczną, ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenia zdrowotne - konieczna jest umowa społeczna. Czy to będzie umowa między pokoleniowa czy też inne, to jednak jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">My nie przeprowadzimy żadnych reform w naszym kraju, które - jak słusznie prof. W. Małachowski powiedział - udają nam się w zakresie reform ekonomicznych, ale jeszcze daleko nam do tego, co chcielibyśmy osiągnąć. Jednak jesteśmy jeszcze daleko w tyle, jeżeli chodzi o reformy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Musimy zaproponować coś takiego naszemu społeczeństwu, ażeby osiągnąć to przyzwolenie społeczne, naturalnie musi to być propozycja w granicach rozsądku. Musimy sobie dobrze zdawać sprawę z tego, że zarówno po okresie ubiegłych 45 lat, jak i po nagłej zmianie, która nastąpiła w latach 1989-1990, nasze społeczeństwo nie ma poczucia bezpieczeństwa. To jest chyba najgorsze zjawisko, które może być.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Ludzie są ogarnięci strachem, że nie zdołają się dostosować do nowych warunków, że stracą pracę i że tej pracy nie dostaną, że nie będą mogli posyłać dzieci do szkół, oraz że nie otrzymają pomocy w placówkach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Ja oczywiście opowiadam się za systemami liberalnymi i nie kryję, że wzorem dla mnie jest system szwedzki. Ale ten system musi zabezpieczyć nawet psychologiczne interesy szeroko pojętych różnych warstw społecznych. Ten lęk, to poczucie braku bezpieczeństwa dotyczy ludzi nie tylko najuboższych, ale ludzi średnio zarabiających i posiadających jakiś zawód. Tym tłumaczy się pewien brak stabilizacji ekonomicznej w Polsce i łatwość chwytania haseł populistycznych, których my, liberałowie, mówić nie chcemy. Myślę, że nie mamy do tego prawa. Tym niemniej ten niepokój trzeba w jakiś racjonalny i realny sposób uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Sprawa konkurencji pomiędzy poszczególnymi systemami czy instytucjami zarówno publicznymi, np. w zdrowiu czy edukacji jest zasadą najważniejszą i nie jest sprzeczna ze stanowiskiem liberałów, ani z zapotrzebowaniem społecznym. Ta konkurencja daje możliwość spełnienia obywatelom ich podstawowego prawa, to jest prawa wyboru. Wyboru drogi życiowej, miejsca nauki. Niemniej jednak, ażeby było to możliwe  państwo musi dać gwarancje i tu zgadzam, że państwo musi dać takie gwarancje dla systemu ubezpieczeń społecznych. Jeżeli te ubezpieczenia mają być powszechne i obowiązkowe, to państwo musi dać gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">W naszym kraju nie istnieją w ogóle inne gwarancje, bo prywatne instytucje ubezpieczeniowe dały się już wielokrotnie poznać jako instytucje niewiarygodne, bankrutujące i żadne obietnice nie zostały spełnione. Cieszę się ogromnie z tej dzisiejszej dyskusji i wizyty liberałów u nas, gdyż właśnie teraz u nas w parlamencie przechodzimy do rozważania tych najważniejszych dla społeczeństwa spraw, czyli reformy ubezpieczeń, m.in. ubezpieczeń zdrowotnych i całego systemu ochrony zdrowia w Polsce. Musimy również dokonać niezbędnej reformy systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">My stoimy na stanowisku, mówiąc my, myślę o ugrupowaniu, z którego pochodzę, że ubezpieczenia powinny być powszechne, dostępne i powinna obowiązywać zasada solidaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Musi być też to, o czym mówił pan B. Konberg, że fundusz przeznaczony na jakiś cel będzie rzeczywiście wydatkowany na ten właśnie cel. To jest konieczne do zapewnienia w sprawach dotyczących zdrowia, ale również i funduszu emerytalnego. Do tej pory tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Jeżeli mówię o funduszu emerytalnym, to nieszczęściem naszego kraju są przedwczesne emerytury. Ogroma ilość ludzi, w momencie, kiedy zaczęło się zjawisko bezrobocia i transformacja gospodarcza, przeszła na wcześniejsze emerytury oraz na tzw. renty inwalidzkie, które często nie mają nic wspólnego z inwalidztwem. Ta armia ludzi, pochłaniająca duże koszty, jest świetnym celem propagandy przy każdej okazji. O głosy tych ludzi walczą kandydaci na różne funkcje, m.in. teraz w czasie kampanii prezydenckiej. Kosztuje to państwo olbrzymie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WicemarszalekSenatuZofiaKuratowska">Mówiono tutaj o granicy wieku, o tym, że kobiety więcej kosztują, bo żyją dłużej. W naszym kraju ta granica jest jeszcze większa. Mamy bowiem do czynienia ze zjawiskiem superśmiertelności mężczyzn w wieku średnim, a z drugiej strony to, że wiek kobiet  przechodzących na emeryturę jest niższy niż dla mężczyzn, jest absurdem z każdego punktu widzenia. To jest czynnik dyskryminujący kobiety na rynku pracy, zwiększa wydatki na fundusz emerytalny i przeczy wszelkim zasadom biologii, mogę to powiedzieć jako lekarz. Kobieta w wieku 60 lat ma często większą zdolność do pracy intelektualnej jak i ze względu na zmniejszenie obciążeń i obowiązków domowych, które miała za młodu. Ta różnica wieku jest bardzo kosztowna. Jeżeli kobieta czy mężczyzna chcą przejść wcześniej na emeryturę, to trzeba im dać taką możliwość, ale ta emerytura powinna być odpowiednio niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Pani marszałek swoją wypowiedzią otworzyła możliwość rozpoczęcia dyskusji, którym mieliśmy się dopiero zająć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła B. Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym poruszyć podobne problemy, o których mówiła pani marszałek, jako że jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej, która zajmuje się całym kompleksem spraw, o których tu dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie spodziewałem się, że będą aż tak ciekawe wystąpienia i tak bardzo bezpośrednio przystające do tych problemów, którymi żyjemy obecnie i w naszej Komisji, i w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wprawdzie sytuacja Polski jest bardzo nietypowa, dlatego że panowie mówili o rozwiązaniach czy przypadkach, które charakteryzują kraje żyjące w stabilnych warunkach ekonomicznych i społecznych, jak i politycznych. U nas natomiast, jeżeli mówimy o różnych ideologiach czy o punktach widzenia na poszczególne sprawy, to poszczególne ideologie są w sporze, w zwarciu. Trudno jest nawet precyzyjnie powiedzieć, kto jaką ideologię reprezentuje i bardzo często na ten temat właśnie teraz w okresie kampanii prezydenckiej ujawniają się sprzeczności w tym zakresie.  U nas wobec tego w okresie transformacji trudno powiedzieć kto, jakie poglądy reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego, jak powiedział pan profesor, że jest możliwa ta opcja socjalliberalna, to jest z nią u nas tak, jak to pan mówił, że ktoś może czy nie może być w ciąży. Nie trzeba jednak zapominać, że istnieje jeszcze takie pojęcie, jak ciąża urojona i w związku z tym mogą być różne wątki do każdego urojonego przypadku. Nie ma rozwiązań ostatecznych i takich, których nie da się wyinterpretować i przełożyć na warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jesteśmy państwu bardzo wdzięczni za te podpowiedzi, szukamy takich profesjonalnych ocen. Te oceny, które nam postawiono satysfakcjonują nas. Były one bardzo ciekawe, opracowane poważnie i odnoszące się do poważnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ja zajmuję się profesjonalnie od kilku lat sprawami ubezpieczeń społecznych i wiele uwag interesujących, które zgłosił pan profesor, reprezentujący szwedzkie koncepcje, były mi już znane z Konferencji Krajów Nadbałtyckich firm ubezpieczeniowych i tam były prezentowane bardzo ciekawe referaty. Jednym z najciekawszych był referat szwedzki, prezentowany przez pana Shermana, który jest szefem szwedzkiej firmy ubezpieczeniowej. Mówił on o ważnych dla nas sprawach dotyczących przebudowy systemu ubezpieczeń i o tym jak można daleko wybiec z pewnymi intencjami i praktyką, a potem trzeba się z niektórych rozwiązań wycofywać. My w naszej sytuacji nie możemy sobie dzisiaj na takie eksperymenty pozwolić, albowiem wszystko, o czym mówimy, jest ograniczone racjonalizmem ekonomicznym. Dlatego też na wiele przygotowywanych koncepcji, niezależnie od oczekiwań i rozbudzonych nadziei społecznych, nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselBogdanKrysiewicz">To o czym mówiła przed chwilą pani wicemarszałek Z. Kuratowska, że sytuacja w naszych ubezpieczeniach jest dramatyczna, wiąże się m.in. z tym, że mamy wśród świadczeniobiorców, w odniesieniu do tych, którzy napełniają Fundusz Ubezpieczeń, proporcje 1 do 1, to jest bardzo niebezpieczna sytuacja i trudna z punktu widzenia ekonomicznego. Z drugiej jednak strony nie mamy już żadnej bariery czasowej, ażebyśmy mogli sobie pozwolić na komfort odkładania sprawy, czy adresowania jej do następców.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Tak jak słusznie panowie powiedzieli, trzeba tworzyć takie systemy, które nie będą obciążały przyszłych pokoleń i naszych następców. Dziś najważniejsze jest stworzenie nie tylko systemu, który będzie rozwiązywał problemy emerytalne i rentowe, ale rozwiązać te problemy w całym kompleksie spraw. Muszą być realizowane przynajmniej 4 nurty, o których panowie mówili, tzn. również ubezpieczenia chorobowe, wypadkowe, związane z bezrobociem. Wszystkie wzorce, koncepcje i rozwiązania - dla nas bardzo ciekawe - na które nie zawsze nas stać w obecnej sytuacji ekonomicznej, muszą być rozwiązaniami, które będą satysfakcjonowały wszystkich. Konieczne jest więc to, o czym mówiła pani marszałek, ideał umowy społecznej, będącej płaszczyzną do porozumienia się dla wszystkich opcji politycznych. To też sprawa pewnych wzorców, które są dla nas do osiągnięcia jest dla nas bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym podziękować panom za wypowiedzi. Myślę, że dyskusja nie kończy się jeszcze na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">Dyskusja wkroczyła już w bardzo konkretne problemy, ale chciałem nawiązać do zagadnień, które leżą w zakresie filozofii społeczno-ekonomicznej. Mamy tutaj eksperta z tej dziedziny, pana prof. K. Leube i chciałbym skorzystać z tej okazji i zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">Z dyskusji, którą prowadzili panowie referenci, jak i z wygłoszonych referatów widać wyraźnie, że brak jest takiej jednoznaczności, co do tego, jak wygląda liberalna konstrukcja systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">One mogą się różnić i u ich podstaw leżą idee liberalne. Gdy obserwujemy dyskusję, które toczą się w naszym kraju, dotyczące nie tylko tych kwestii, ale fundamentalnych spraw ustrojowych, które dotyczą budowania nowych struktur rynkowych bardzo trudno jest jednoznacznie rozgraniczyć poszczególne koncepcje. Można chyba zgodzić się z tym, że istnieje pewien zamęt pojęciowy i sądzę, że potrzebne w naszym kraju wyjaśnienie pewnych bardzo prostych pojęć. Istnieje również potrzeba odpowiedzi na takie fundamentalne, w gruncie rzeczy podstawowe, proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">Chciałem takie proste pytanie zadać prof. K. Leube, zdaję sobie sprawę, że odpowiedź na nie może być w jakimś sensie złożona, co jest wyznacznikiem prawdziwego liberalizmu według pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">Hajek mówił, że istnieje prawdziwy i fałszywy indywidualizm czy liberalizm. Co jest za tym wyznacznikiem tego prawdziwego liberalizmu. Jeżeli odpowiemy sobie na to fundamentalne pytanie, to prawdopodobnie łatwiej nam będzie powiedzieć, które opcje, chociażby w zakresie zabezpieczenia społecznego, mieszczą się jeszcze w ramach tych liberalnych opcji, a które już wykraczają poza realne rozwiązania i stają się rozwiązaniami socjalistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoWydzialuNaukEkonomicznychZbigniewHockuba">Profesor Kurt R. Leube: Jako, że zwrócono się do mnie bezpośrednio, postaram się dać odpowiedź. Proszę mnie poprawić, jeżeli źle zrozumiałem. Prosi mnie pan o prawdziwy wskaźnik tego, co determinuje  czy definiuje liberalizm kontra indywidualizm. Ażeby dać zwartą odpowiedź - powiedziałbym wyraźnie - że liberalizm i indywidualizm nie są przeciwstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielUWZbigniewHockuba">Mnie chodziło o to, czym jest prawdziwy liberalizm, a nie jaka jest różnica między indywidualizmem a liberalizmem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielUWZbigniewHockuba">Profesor Kurt R. Leube: Liberalizm dla mnie, to nie jest doktryna polityczna, to jest przede wszystkim wizja dzięki której możemy podnieść pewne kwestie. Liberalizm należy rozumieć jako coś, gdzie mamy nieobecność władzy państwa i największą możliwość wolności dla jednostki, jednakże z pewną odpowiedzialnością. Innymi słowy, liberalizm wykorzystuje indywidualizm metodologicznie, ażeby osiągnąć konkretny cel. Indywidualizm jest metodą, a liberalizm może być celem. Powtarzam jednak, że nie definiuję liberalizmu z akademickiego punktu widzenia, jako doktryny politycznej. Brak autorytetu i władzy państwa oraz przekazanie odpowiedzialności i obowiązków każdego pojedynczego członka, każdego społeczeństwa, jako swoją odpowiedzialność, jest dla mnie definicją liberalizmu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielUWZbigniewHockuba">W tej sytuacji można zrozumieć, dlaczego podniosłem kwestię, że powinno być - zadaniem państwa -zapewnienie oświaty, rządowy system zdrowotny bądź udostępnienie systemu, dzięki któremu możemy chronić rodzące się branże przemysłowe, czy jakieś inne interwencje, które uznamy za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielUWZbigniewHockuba">Czy taka odpowiedź zadowala pana?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielUWZbigniewHockuba">Tak, chociaż może nie w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoktorBoKronberg">Z wielkim zainteresowaniem słucham wszystkich uwag, które zgłoszono w dyskusji, zwłaszcza ze strony polskich uczestników.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DoktorBoKronberg">Postaram się krótko skomentować ostatnie wystąpienie prof. K. Leube.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DoktorBoKronberg">Oczywiście zawsze można postawić pytanie, dlaczego państwo chce się angażować w finansowanie oświaty. Można również postawić pytanie, dlaczego państwo ma zapewniać bezpłatny system opieki zdrowotnej. Odpowiedź jest wprawdzie taka, że państwo nie powinno pomagać biednym, ażeby uzyskali edukację i emerytom, żeby uzyskali opiekę zdrowotną. Taka jest różnica między mną a prof. K. Leube. Nie będę się wdawał w dyskusję, przynajmniej, jeśli chodzi o pytania teoretyczne, a tym bardziej do odpowiedzi na pytanie dotyczące konsensusu społecznego. Stwierdziłem bowiem, że wiele dyskusji w Polsce koncentruje się wokół tego zagadnienia. Nie będziemy mieli takiego konsensusu w społeczeństwie, w którym dzieci nie będą mogły chodzić do szkoły i w jakimkolwiek społeczeństwie, w którym biedni emeryci nie będą mieli opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DoktorBoKronberg">Możemy na ten temat toczyć akademickie dyskusje, ale bez konsensusu społecznego, gdyż społeczeństwo stwierdzi, że takie systemy są po prostu niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DoktorBoKronberg">Było pytanie dotyczące edukacji i pytano czy jest to koncepcja socjalistyczna. U nas w Szwecji bezpłatna oświata wprowadzona została już w 1842 r. Myślę, że jedną z głównych korzyści tego, co nazywamy państwem opieki społecznej, jest to co podniósł jeden z mówców polskich, kwestia poczucia bezpieczeństwa. To jest sprawa zarówno obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, jak i fakt, że jeżeli ktoś straci zdolność do pracy, to natychmiast ma zapewnione jakieś świadczenie . Osoby nawet zdrowe mogą czuć się bezpieczne, gdyż wiedzą, że w momencie choroby otrzymają niezbędną opiekę zdrowotną. Wiemy, że wszyscy umieramy, ale również wiemy, że kiedy zachorujemy, czy utracimy pracę, to będziemy mieli zapewnione niezbędne środki. To ma ogromne znaczenie dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DoktorBoKronberg">Starałem się tutaj pokazać, że istnieje wiele elementów, które trzeba mieć na uwadze, kiedy buduje się państwo opiekuńcze i wiele spraw  należy uniknąć patrząc na to z polskiego punktu widzenia. Należy starać się wprowadzić takie rozwiązania systemowe, ażeby większość ludzi uważało, że jesteśmy społeczeństwem sprawiedliwym. Jeżeli w końcu w Polsce to osiągniecie, to na pewno będziecie mieli konsensus społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Na początku mojej wypowiedzi chciałem ustosunkować się do wypowiedzi dr Bo Kronberga. Chodzi tutaj o państwo dobrobytu i państwo socjalne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DoktorJurgenBorgwardt">U nas w Niemczech nigdy nie było to utożsamiane. Jeżeli chodzi o państwo dobrobytu, to jest takie państwo, które chce uszczęśliwić wszystkich i ustala z góry pewne cele, zgodnie ze swoimi możliwościami, ażeby poprzez redystrybucję uszczęśliwić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Natomiast państwo socjalne chce uchronić ludzi przed powstawaniem strachu, obaw. Po prostu - jak mówiła pani marszałek - ludzie się boją i trzeba ich wyzwolić z tego strachu. Ten, który będzie rozpowszechniał strach i przerażenie, może naprawdę wygrać wybory, może również wygrać wybory ten, który będzie upowszechniał zazdrość. To nie są jednak możliwości do tworzenia na nowo całego świata. W możliwościach, w jakich znajduje się teraz Polska radziłbym, ażebyście spróbowali dopasować się do tych wzorców, jakie są stosowane w Europie Zachodniej, zwłaszcza, że Polska chce być członkiem Wspólnoty Zachodnioeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DoktorJurgenBorgwardt">W tej Wspólnocie obowiązuje cały szereg dokumentów i przepisów, do których wszyscy muszą się dostosować - tak socjaliści, jak i liberałowie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Wśród tych zasad istnieje obowiązek zapewnienia ubezpieczeń gwarantowanych przez państwo. Nie chodzi tutaj o ich maksymalny poziom, ale o ubezpieczenia podstawowe. Istnieją pewne uzasadnione roszczenia dla wszystkich obywateli, gdyż mogą się oni swobodnie poruszać po terenie wszystkich krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej. Dlatego nie powinniśmy szukać nowego systemu, który nie odpowiada tym zasadom.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Zasady szwedzkiego systemu pasują do rozwiązań europejskich i możecie kierować się tymi zasadami i przystąpić do Unii Europejskiej. Nie chodzi tylko o kwestie socjalne, ale również o kwestie gospodarcze. W każdym temacie musicie zastanowić się czy przynosi to więcej wolności dla ludzi, czy raczej ograniczenia. Nie chodzi przecież o stworzenie jakiegoś parasola ochronnego, który będzie tak kosztowny, że wszyscy będą żałowali, że go wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Z drugiej jednak strony nie chodzi również o to, ażeby młode pokolenie nie włączało się do systemu ubezpieczeń społecznych. Proszę pamiętać o czwartym przykazaniu bożym: "czcij ojca i matkę swoją", jeżeli będziesz ich kochał, to i twoje dzieci będą cię kochały. To jest pewna zasada w finansowaniu ubezpieczeń społecznych, zawsze były one tak finansowane.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Możemy również mówić o warunkach bezpieczeństwa socjalnego, gdy Bismarck wprowadził ubezpieczenia socjalne, to średnia wieku w Niemczech wynosiła tylko 60 lat. Wówczas składki były bardzo niskie i wynosiły tylko 2%. Istnieją pewne wskazówek, do których można dostosowywać nasze systemu ubezpieczeniowe i wyzwolić ludzi od strachu, to jest podstawowe kwantum bezpieczeństwa. Wówczas ludzie będą mogli się odważyć podejmować pewne ryzyko, chociaż doświadczenia w Niemczech wykazały, że w okresach, szczególnie w okresie kryzysu światowego powstało najwięcej firm. Czasy wówczas były niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Jestem po raz piąty w Polsce, a po raz pierwszy byłem w roku 1985. Muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat zrobiono bardzo wiele, widać olbrzymie postępy, chociaż nie można zrobić wszystkiego w ciągu kilku lat. Te postępy jednak mogą być podstawą dalszych rozwiązań do tworzenia nowych systemów ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Mamy trochę czasu i mamy jeszcze możliwość zajęcia się problemami szczegółowymi, jeśli państwo jesteście tym zainteresowani. Możemy mówić o ubezpieczeniach chorobowych, zdrowotnych czy emerytalnych. Mówiliśmy pokrótce o tym, ale może chcieliby państwo przejść jeszcze do dalszych tematów, które zostały zaznaczone w naszych referatach. Mamy już wprawdzie niewiele czasu i proponuję zebrać pytania, a potem poprosimy naszych referentów o oświadczenia końcowe, chociaż pan Bo Konberg wygłosił już swoje oświadczenie, ale będzie miał jeszcze taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoKrzysztofKostron">W dyskusji padły pewne terminy, takie jak: sprawiedliwość społeczna, konsensus, a kolejną taką konstrukcją jest zasada pomocniczności. Chciałbym zapytać, na ile występuje ona w praktyce w Szwecji i w Stanach Zjednoczonych? Czy nie jest to pusty termin bez pokrycia, czy odgrywa on jakąś rolę w systemie ubezpieczeń społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielFundacjiFriedrichaNaumannaMarekKozlo">Chciałem zapytać, w jaki sposób państwo mogłoby zabezpieczyć egzystencję ludziom w wieku więcej niż dojrzyłym?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielFundacjiFriedrichaNaumannaMarekKozlo">Interesuje mnie również to, czy istnieje - jeżeli mówimy tyle o Europie - pewna jedność, co do oczekiwań społeczeństwa i co dla niego  znaczy państwo socjalne i w jaki sposób ujawniają się te różnice. Wydaje mi się, że są to różnice ogromne między tym, czego  oczekuje społeczeństwo polskie od państwa socjalnego, a czego oczekują Niemcy i jaka jest świadomość własnej odpowiedzialności, o czym mówiła pani Z. Kuratowska. Wspomniała ona o tym, że ludzie przechodzili na emerytury w wieku 50-kilku lat nie czując się odpowiedzialnymi za to, że państwo nie będzie w stanie ich świadczeń finansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekDyduch">Jedna z tez, którą wygłosił dr Jurgen Borgwardt, dotyczyła tego, że efekty ekonomiczne mogą determinować działalność i wydatki socjalne państwa. Kontynuuję tutaj pewną myśl, w którą włączyli się moi przedmówcy i chciałem zapytać, jak daleko ta ingerencja może sięgać według pana oceny? Czy w takich przypadkach podstawową kwestią jest właśnie ta umowa społeczna, czy też jest ona możliwa w jakiejś mierze, do pominięcia przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekDyduch">Mówiąc o warunkach polskich chodzi mi o pewien racjonalizm wydatków na sferę pomocy społecznej, mówiąc o racjonalności mam na myśli możliwości budżetu państwa. Wiemy, że na Fundusz Emerytalny Polska wydaje kilkanaście procent, Fundusz Pomocy Społecznej - kilka procent, a na zabezpieczenie dla bezrobotnych - około 6%. W sumie jest to ponad 20% budżetu państwa. Do tego dochodzą wydatki na ubezpieczenia zdrowotne i zatraca się ten racjonalizm, jesteśmy już na granicy wytrzymałości i możliwość dotowania tych wydatków przez państwo. Czy szukanie tej racjonalizacji wydatków powinno się odbywać tylko poprzez państwo, czy też powinna być przeprowadzana kampania polityczna czy społeczna i wytłumaczenie, że jest to interes społeczny i nie można dalej takiej sytuacji tolerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Czy należy wydłużać wiek emerytalny dla kobiet, o czym mówiła marszałek Z. Kuratowska, z 60 na 65 lat, wtedy, kiedy obserwujemy poważne bezrobocie wśród ludzi młodych w wieku od 19 do 34 lat, to bezrobocie w niektórych regionach Polski  osiąga już około 70%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Proszę teraz referentów o zajęcie stanowiska w stosunku do głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">Profesor Kurt. R. Leube: Nigdy nie mówiłem, że zaniechanie takiego państwa dobrobytu powinno być już dokonane znacznie wcześniej. Nam się wydaje, że państwo dobrobytu może nam zapewnić sprawiedliwe i dobre społeczeństwo i - niestety - gorzko rozczarowaliśmy się. I trzeba całego pokolenia, ażeby te nieprzyjemne doświadczenia i ten absmak został zniwelowany. Możemy w sposób jasny i zdecydowany określić tak zwany interwencjonalizm państwa Mogą w tym zakresie być pewne ograniczenia czasowe, ale również muszą być dokonane pewne korekty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DoktorHansGeorgFleck">Prewencyjnego interwencjonizmu nie można stosować w gospodarce rynkowej. Natomiast taki interwencjonizm  korekcyjny, to w pewnych warunkach - o ile odpowiada to polityce danego kraju - może być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DoktorHansGeorgFleck">Z uwagą przysłuchiwałem się wystąpieniu pana Borgwardta i doszedłem do wniosku, że pan jakby ukrywa ten trzeci filar. Jestem ciekaw na czym polega ten trzeci filar. Pan powiedział, że granica biedy, która istniała w przeszłości w 15 krajach, a więc zastanawiałem się,  jak można wyznaczyć granicę tej biedy np. między Hamburgiem a Sycylią.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DoktorHansGeorgFleck">Jeżeli chodzi o minimum ubezpieczeniowe, to zachęcałbym państwa, ażebyście się nie uzależniali od tego, że państwo musi zapewnić te wszystkie świadczenia socjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DoktorBoKonberg">Właściwie to przedstawiłem już swoje uwagi, ale odpowiem na kilka pytać dotyczących subsydiowania społecznej sprawiedliwości i jakie są skutki tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DoktorBoKonberg">Trudno jest zdefiniować termin sprawiedliwości społecznej, gdyż dotyczy to przede wszystkim poziomu życia społeczeństwa. Trzeba zdecydować na jakim poziomie mają by podejmowane podstawowe decyzje i jako stary liberał uważam, że wszystkie decyzje powinny być podejmowane tak blisko ludzi, jak to jest tylko możliwe. Czasami podejmowanie takich decyzji konieczne jest na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DoktorBoKonberg">Ocena sprawiedliwości społecznej jest oceną pewnej wartości. W czasie różnych dyskusji dawano wiele ocen tej wartości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DoktorBoKonberg">Moim zdaniem, jeżeli np. 3% z moich dochodów wykorzystywane jest na edukację biednych dzieci, to nie mam do tego zastrzeżeń. Ta utrata 3% moich dochodów jest bardzo mała w stosunku do tego, że te dzieci mogą się uczyć, gdyż w przeciwnym wypadku byliby analfabetami. To jest problem niesłychanie złożony i myślę, że w tej chwili nie mamy czasu na prowadzenie szerszej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#DoktorBoKonberg">Sprawa wieku emerytalnego i bezrobocia stała się dzisiaj problemem każdego europejskiego kraju. Oczywiście trudno jest wyjaśnić społeczeństwu, dlaczego należy podwyższać wiek emerytalny, jeżeli tyle ludzi młodych nie znajduje pracy. Trzeba jednak, ażebyśmy wszyscy potrafili wyjaśnić społeczeństwu, że to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#DoktorBoKonberg">Mamy pewne doświadczenia z okresu, kiedy staraliśmy się wprowadzić nowy system emerytalny na Łotwie w ubiegłym roku. Dyskutowaliśmy, jak szybko powinno to być wprowadzone, czy powinno trwać krótko, czy też należy przewidzieć dłuższy okres, np. 10 lat. Wydaje mi się, że jeżeli na ten temat zapadną uzgodnienia, to zmieni się również sytuacja w zakresie bezrobocia. Nie byłoby słuszne wprowadzać takie wydłużenie wieku emerytalnego wtedy, kiedy ludzie żyją dłużej, a system wymuszał na nich przechodzenie na wcześniejszą emeryturę. Najważniejszą sprawą jest elastyczność systemu. Jeżeli ktoś chce iść wcześniej na emeryturę, to otrzymuje niższą rentę, a jak dojdzie do wieku emerytalnego, to otrzymuje przewidzianą najwyższą stawkę 75% wynagrodzenia. Jeżeli natomiast dożyje 80 lat, to wówczas otrzyma emeryturę 100% swojego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Było pytanie subsydialności ubezpieczeń, gdzie ta zasada jest realizowana? Oczywiście subsydialność jest ważnym elementem systemów ubezpie-czeniowych i rola jaką ona odgrywa jest ogromna. Chodzi przede wszystkim o możliwość wysokości wymiaru składek. Jeżeli ktoś zarabia powyżej pewnej kwoty, to musi się ubezpieczać dodatkowo prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Zasada subsydialności istnieje również w dziedzinie ochrony zdrowia ze względu na to, że u nas system ochrony zdrowia koncentruje się na świadczeniach rzeczowych. Jeżeli chciałbym otrzymywać jakieś dodatkowe specjalne świadczenia, to muszę za to płacić prywatnie. System państwowy, to jest taki system "konewkowy", który daje wszystkim jednakowe świadczenia rzeczowe. Dotyczy to również ubezpieczenia w wypadku bezrobocia i to istnieje w ramach każdego systemu i jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DoktorJurgenBorgwardt">To też społeczeństwa w okresie przełomu muszą podchodzić do tego bardzo ostrożnie i inaczej niż w przypadku społeczeństw o określonej już tradycji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DoktorJurgenBorgwardt">W jednym z pytań zwracano uwagę na konieczność wyrównania szans pomiędzy starym i średnim pokoleniem. Wspomniano o wyrównaniu szans rzeczowych. To jest związane z systemem kształcenia. My liberałowie uważaliśmy zawsze, że powinna istnieć równość szans, ale chodzi tu o pewne racjonalne podejście do całego problemu. Na początku wszyscy powinni mieć jednakowe szanse kształcenia, ale nie dotyczy to zakończenia drogi kształcenia, bo to już jest sprawa indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DoktorJurgenBorgwardt">To co u nas jest finansowane przez państwo, może być określane pewną wysokością tego finansowania. Natomiast to, co jest finansowane ze składek dotyczy oddzielnych systemów i o tym decyduje - po części - zarząd danego systemu ubezpieczeniowego, a państwo może decydować tylko w warunkach ramowych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DoktorJurgenBorgwardt">To są wszystko sprawy, które należy uwzględniać przy przeprowadzeniu reform społecznych. Warunki muszą być twarde. Jeżeli zaistnieją lepsze warunki ekonomiczne, to wówczas można zmiękczać te twarde warunki.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Jeżeli chodzi o ludzi, którzy przeszli na wcześniejsze renty, czyli w pewnym sensie ludzi, którzy są straconym pokoleniem, to my w Niemczech niechętnie wysyłaliśmy ludzi na wcześniejsze emerytury. Robiliśmy to po to, żeby młode pokolenie miało miejsce pracy. W chwili obecnej również i to jak gdyby osiągnęło swoje granice.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Sądzę, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania, które zostały tu postawione. Chciałem tylko dodać, że w wypadku każdych działań można zwracać uwagę na aspekty liberalne i nieliberalne, ale trzeba pamiętać o tym, jaki to będzie wkład dla tej twórczej części społeczeństwa, bo przecież nie chodzi o to, aby ograniczać kreatywność społeczną.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DoktorJurgenBorgwardt">Pytano o to, czy systemy mają być prywatne czy państwowe. My w Niemczech jesteśmy przekonani o tym, że system podstawowy, np. ochrony zdrowia, musi być systemem państwowym. Trzeba bowiem mieć na uwadze, że mamy wiele osób, które nie mogłyby się ubezpieczać prywatnie. Ten system podstawowego ubezpieczenia nie może być systemem świadczeń maksymalnych, to mogą być tylko minimalne, czy podstawowe świadczenia. W ten sposób chciałem odrzucić zarzut, że uważamy, iż ci, co są biedni, powinni wcześniej umierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DoktorHansGeorgFleck">Chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy nam pomagali w przeprowadzeniu dzisiejszego posiedzenia, myślę tu o naszych tłumaczach. Nie widzimy ich co prawda, ale niech to nasze podziękowanie do nich dotrze. Praca tłumaczy jest szczególnie trudna, jeżeli tematy są skomplikowane pod względem merytorycznym, dlatego doceniamy ich wkład.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DoktorHansGeorgFleck">Jeśli chodzi o osobę prowadzącą tę dyskusję, to zawsze chciałaby powiedzieć coś od siebie. Niestety mamy już bardzo mało czasu, a część naszych gości musi nas opuścić, gdyż wyjeżdżają do swoich krajów. Dlatego dziękuję wszystkim za obecność, za aktywne współdziałanie i udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DoktorHansGeorgFleck">Miejmy nadzieję, że nasze posiedzenie otworzyło państwu nowe horyzonty i ukazało nowe drogi i możliwości oraz metody rozwiązywania problemów społecznych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DoktorHansGeorgFleck">Może dla niektórych państwa dostarczyliśmy zbyt mało informacji na temat tego, co to jest liberalizm, ale sądzę, że wyjaśniliśmy nasze podejście do wielu problemów i uzupełniliśmy obraz liberalizmu. Na pewno zrobiliśmy to inaczej niż robi się to mediach. Dziękuję państwu bardzo, i mam nadzieję, że spotkamy się jeszcze w innych warunkach w ramach działalności Fundacji Friedricha Naumanna.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>