text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, a szczególnie ministra W. Kaczmarka, który zechciał wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu i wspomóc swoimi wyjaśnieniami Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wyjaśnień potrzebujemy od większej liczby ministrów, m.in. Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Rozumiemy jednak, że nasze posiedzenie nie może dezorganizować pracy całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Na dzisiejszym posiedzeniu proponuję następujący tok postępowania. Wysłuchania sprawozdania Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wspartego wyjaśnieniami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w sprawie wspólnych zaleceń dotyczących ustalania liczby rekompensacyjnych świadectw udziałowych dla jednego uprawnionego, wykorzystanie tych świadectw oraz szczegółowego trybu występowania z roszczeniami przez osoby uprawnione. Wyjaśnienia wymaga także opracowanie rozporządzenia w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu sporządzania spisów osób uprawnionych do otrzymania rekompensacyjnych świadectw udziałowych oraz sposobu wykonywania nadzoru i kontroli. Po usłyszeniu sprawozdania przewidujemy zapytania i dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Kolejne sprawozdania złoży przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej i Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Po wysłuchaniu tych sprawozdań podziękujemy obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu i Komisja we własnym składzie zastanowi się nad opracowaniem ostatecznych wniosków w formie opinii czy też dezyderatu. To jest już nasza sprawa wewnętrzna, która wynika z ustaleń w tej sprawie podjętych w stosunku do Komisji przez Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W związku z tym, że mam zaplanowany w dniu dzisiejszym wyjazd do Elbląga zabiorę głos jako pierwszy, ale podczas mojej nieobecności wyjaśnień kompetentnych może udzielać dyrektor departamentu Piotr Stefaniak, który jest kompetentny w sprawach dotyczących Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a więc i w sprawach wydania świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Aby moja informacja była pełna w tej sprawie muszę się cofnąć do maja 1991 r., kiedy to Sejm w swojej rezolucji uznał wyrok Trybunału Konstytucyjnego, tzn. przyznał rację Trybunałowi w sprawie rewaloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej za 1991 r., jak również uznał, że pozbawienie dodatków do emerytur za uciążliwe warunki pracy 10 i 15 % było nieprawidłowe i należy to obywatelom poszkodowanym zrekompensować. Uznano jednak, że w związku z trudną sytuacją budżetu państwa te rekompensaty nie mogą być zrealizowane. Szukano więc jakiegoś innego rozwiązania, gdyż kwota w stosunku do tamtejszego okresu była bardzo duża, dziś może w związku z inflacją jest nieco mniejsza, ale mimo to dosyć pokaźna, bo jest to w sumie 24,5 bln zł. Z tej kwoty 17,5 bln zł dotyczy emerytów, a ok. 7 bln zł dotyczy rencistów. W grupie emerytów obejmuje to 1,09 mln osób, natomiast w sferze budżetowej mamy do czynienia z grupą ok. 2,5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Uchwała Sejmu była wówczas jedną z przyczyn, dla której minister A. Olechowski złożył rezygnację ze stanowiska, uznając że podjęcie takich wypłat z budżetu państwa mogłoby rozsadzić cały budżet i zaczęto szukać jakiegoś innego rozwiązania. W tej sprawie mogę się wypowiadać również jako poseł, gdyż byłem posłem tamtej kadencji. Podjęto decyzję, że na podstawie ustawy z 13 czerwca 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i prywatyzacji, która oprócz świadectwa powszechnego wprowadziła mechanizm świadectwa rekompensacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Zaproponowano wówczas w wersji pierwotnej rozwiązanie, aby nie zwracać zaległości w gotówce, a w papierach rekompensacyjnych, papierach wartościowych, które będą uosobieniem majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ta ustawa przewiduje, że na ten cel powinniśmy zgromadzić w odrębnie wydzielonych funduszach inwestycyjnych majątek księgowy rzędu 50 bln zł. Nie chciałbym żeby było to rozumiane jako fundusz wdów i sierot. Oznacza to, że musimy znaleźć takie przedsiębiorstwa do prywatyzacji, które pozwolą zgromadzić taki majątek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W art. 30 tejże ustawy mówi się o tym, kto to wszystko ma wykonać i robimy to w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, a w art. 39 przewiduje się utworzenie tzw. funduszu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Musimy patrzeć na tę ustawę w korelacji z rezolucją Sejmu, a więc że ma to być wykonane bez uszczerbku dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Realizując projekt tworzenia funduszów inwestycyjnych podzieliliśmy go na dwa etapy. Pierwszy z nich obejmuje emisję świadectw powszechnych, która odbywa się na zasadzie opłaty rejestracyjnej do 10 % średniego wynagrodzenia. Z tych wpływów będzie utworzony fundusz prywatyzacji, który pozwoli na zrealizowanie drugiego etapu, czyli świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mam pełną świadomość, że czas jest tutaj nieubłagany, co powoduje, że to zaczyna się systematycznie dewaluować. Natomiast jednak ten projekt ma pewną pojemność techniczną i organizacyjną, z tych przyczyn, że najpierw musi wystartować świadectwo powszechne, aby z zebranych funduszy można było emitować świadectwa rekompensacyjne, które emeryci, renciści i sfera budżetowa mają uzyskać bezpłatnie. Ktoś musi jednak ponieść koszty tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">To jest tylko jedna część tej operacji, a druga polega na tym, że dzisiaj mamy zaplanowaną pierwszą transzę do reprywatyzacji, zaczynamy realizować transzę drugą i dopiero jak zrealizujemy trzecią transzę będziemy mogli pomyśleć o realizowaniu świadectw rekompensacyjnych. Przed tym jednak należy ogłosić nabór do transzy czwartej, bo możemy ją wyemitować wtedy i tylko wtedy, jeżeli ma ona pokrycie w majątku trwałym. Muszą być więc określone przedsiębiorstwa, które będą przeznaczone do prywatyzacji, to nie będą wcale gorsze fundusze inwestycyjne, a tylko ich struktura własności będzie trochę inna, będą one kierowane do pewnej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Kilkakrotnie pertraktowaliśmy już z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, przyjęliśmy pewną procedurę procedowania i określone stanowisko i doszliśmy do wniosku, że stosunkowo łatwo będzie zindentyfikować grupę emerytów i rencistów i wymaga to tylko intensywnej współpracy z ZUS, natomiast dosyć trudno będzie identyfikować tych, którzy mają roszczenia ze sfery budżetowej. To wymaga, niestety, koordynacji prac wszystkich ministerstw i nie będę już wchodził w sferę ochrony tajemnicy poszczególnych resortów. Chciałem zaznaczyć, że dotyczy to pracowników MSW, MON, ale również pracowników oświaty, kultury i mogą się pojawić grupy, które będą miały szczególne uprawnienia. Proponujemy więc powołanie specjalnego pełnomocnika do zrealizowania tego projektu, bo resort pracy i polityki socjalnej nie dysponuje takimi uprawnieniami, aby wnikać i zobowiązać kierownictwa poszczególnych resortów do udostępnienia im takich danych. Jak już mówiłem możemy zrobić to stosunkowo łatwo w stosunku do grup objętych przez ZUS, natomiast w resortach będzie to dosyć trudne i nie jest to taka łatwa operacja. Proszę więc wierzyć, że nie wynika to opóźnienie ze złej woli, ale z pewnego programu pracy nad projektem realizacji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jeżeli to się nie powiedzie, to mam świadomość, że osoby, którym przysługują takie rekompensaty mogą powiedzieć, ale w 1991 r. to była zupełnie inna kwota niż w 1994 r., a wydaje się, że w 1994 r. nie zdążymy tego projektu zrealizować i będzie to dopiero możliwe w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przedstawiłem moją informację w dużym skrócie, pokazałem historyczne uwarunkowania i chcę zapewnić, że problem jest przez nas zauważony i w tej sprawie prowadzimy intensywne prace z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Wiceminister pracy i polityki socjalnej Jerzy Szreter: Chciałem uzupełnić, że identyfikacja osób w sferze budżetowej będzie zrealizowana w odpowiednim czasie i nie to będzie nas limitowało, jeżeli chodzi o opóźnienie w czasie. Główną sprawą jest wyemitowanie tych świadectw rekompensacyjnych i zapewniamy, że jeżeli te świadectwa będą wyemitowane w odpowiednim czasie, że sprawę identyfikacji postaramy się załatwić możliwie sprawnie. Jak już mówiono sprawa identyfikacji emerytów i rencistów jest stosunkowo prosta i nie ma tu żadnego problemu, jest tylko problem rozwiązania dalszych spraw związanych z prywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Ja może zbyt mocno podkreśliłem problem dewaliacji, gdyż obecnie bazujemy na wartości księgowej przedsiębiorstw, ale doświadczenia na giełdzie wskazują, że wartość rynkowa papierów wartościowych jest znacznie wyższa, niż wartość księgowa i mieści się mniej więcej w przedziale 2 : 3, a czasem nawet więcej. Zakładamy więc, że w tym leży możliwość pewnej kompensaty tej dewaluacji. Te 50 bln zł odnosimy do wartości księgowej, dlaczego taką kwotę ustalono, dlatego, że 60 % akcji jest przekazywanych do funduszy i wtedy wychodzimy na tę kwotę 24,5 bln zł. Jak już mówiłem wartość rynkowa jest zawsze wyższa od wartości księgowej i nigdy nie schodzi poniżej jedności. Zakładamy więc, że te straty inflacyjne zostaną zrekompensowane tą różnicą pomiędzy wartością rynkową i wartością księgową. Chyba, że wszystko załamałoby się, no ale wtedy nie wywiążemy się nie tylko z tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">To jest bardzo pesymistyczna prognoza i mam nadzieję, że nie dojdzie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRulewski">Pan minister w swoim wystąpieniu wyraził troskę, że powstaje problem dewaluacji wartości świadectw rekompensacyjnych, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że obok sfery budżetowej pozostaje jeszcze najbardziej pokrzywdzona grupa emerytów i rencistów, a dotyczy to i pracowników budżetowych, którzy odejdą z posterunku życia, albo z posterunku pracy. Jak zamierza ministerstwo takie przypadki zrekompensować?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRulewski">Wartość akcji tych przedsiębiorstw przypuszczam, że będzie dosyć niska, a zatem i ta kompensata będzie niska, czy nie przewiduje pan poszerzenia palety tych przedsiębiorstw o tak zyskowne i tak dobrze sprzedające się podmioty jak banki i domy towarowe, centrale handlu zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałem spytać o jakie domy towarowe chodzi, bo ja takich nie sprzedawałem. W tej kwestii ustawa, która nas określa i w art. 47 tej ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych mówi się, że ustawę realizuje się z zastrzeżeniem przepisów art. 10 i art. 46 z ogólnej ilości należącej do skarbu państwa wyodrębnia się akcje w celu dokonania w razie potrzeby uzupełniającej rekompensaty osobom, o których mowa w art. 30 ust. 1. Mamy więc takie narzędzie w ustawie i jeżeli okaże się to niewystarczające, to istnieje taka możliwość, którą można uruchomić. Z przykrością jednak muszę pana poinformować, że jeżeli chodzi o te świadectwa rekompensacyjne to nie są one dziedziczne. Nie dziedziczy się prawa do tych świadectw i to też jest wyścig z czasem. Podzielam pana obawy w stosunku do ludzi, którzy w tej chwili są w zaawansowanym wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Jeśli chodzi o osoby, które zmieniły miejsce pracy i np. przestały być pracownikami sfery budżetowej, to tutaj nie ma żadnego problemu. Pracownik, który wówczas był pracownikiem sfery budżetowej, a dzisiaj już nim nie jest będzie miał prawo do otrzymania tej rekompensaty. Natomiast rzeczywiście problem dziedziczenia nie jest rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZbigniewKruszynski">W tym systemie rekompensowania dla pracowników sfery budżetowej jest jedno niedopatrzenie, to są nasze utracone wynagrodzenia i nie przewiduje się włączenia ich do uprawnień emerytalnych i rentowych. Wiemy, że płace w sferze budżetowej są bardzo niskie i zawsze jesteśmy na końcu tabeli płac mimo stałego zapewniania o utrzymaniu realnej płacy, to jest bardzo ważna sprawa i wszystkie związki zawodowe nie mogą się z tym zgodzić. Chciałem zapytać, jak ten problem wygląda w planach resortu pracy i polityki socjalnej, czy te utracone wynagrodzenia można uwzględnić w podstawie wymiaru renty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerJerzySzreter">W tej sprawie rezolucja Sejmu nas nie zobowiązuje, trzeba mieć na uwadze, że od tych kwot nie są pobrane składki ubezpieczeniowe i cała wartość jest wielce umowna. Od początku traktowano to jako rozwiązanie zastępcze bez dalszych skutków dla budżetu państwa i ta dyskusja, która teraz się toczy nie jest dyskusją o wykonaniu postanowień ustawy, ale o merytorycznej zawartości tej ustawy od początku. Na pewno te świadectwa depozytowe nie mogą być podstawą wymiaru świadczenia emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZbigniewKruszynski">A jak to się ma do przepisów międzynarodowych Międzynarodowej Organizacji Pracy. Z wynagrodzenia robi się jakiś przetarg i chciałbym dla informacji podać, że planuje się dawanie świadectw w zależności od przepracowanego czasu,a ich wartości w ogóle nie jest związana z wysokością wynagrodzenia, ale mówię o tym tylko tytułem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Może pan zauważył, że posłowie nie mają projektów aktów wykonawczych i w związku z tym ta nasza dyskusja jest taka anemiczna, gdyż w wielu przypadkach nie wiemy do końca o co mamy pytać. Dziękuję więc za to, że chce pan aktywnie uczestniczyć w naszej dyskusji, zresztą w tym celu został pan tutaj zaproszony. Jako posłowie jesteśmy zobowiązani do wyjaśniania wyborcom aktualnej polityki rządu i parlamentu, ale coraz trudniej jest to tłumaczyć ludziom, którzy przekroczyli wiek emerytalny i których sytuacja materialna jest bardzo trudna. Chcielibyśmy, aby można było jak najszybciej poinformować o tym, kiedy te fundusze wdów i sierot będą ich udziałem. Poinformowano nas, że w tym roku nie ma na co liczyć, ale trudno to powiedzieć ludziom, którzy są w takiej ciężkiej sytuacji. Możemy powiedzieć, że w tym roku nie będzie to zrealizowane, ale jak słyszymy nie jest to możliwe również w przyszłym roku. Składa się niestety na to cały ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuNarodowychFunduszyInwestycyjnychwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychPiotrStefaniak">Niestety jest to problem przed którym my też stajemy, gdyż do nas również są adresowane takie pytania. Ustawa przewiduje wydanie 17 aktów wykonawczych. Projekty wstępne tych 17 aktów wykonawczych zostały przedstawione Sejmowi poprzedniej kadencji i możemy je również przedstawić sejmowej Komisji. To są jednak projekty, które powstają w miarę wdrażania ustawy i mogą być tylko wstępne, ale jeżeli Komisja będzie miała takie życzenie, to możemy te wstępne projekty przedstawić i przedyskutować te zasady, komu i w jakiej wysokości przyznawać rekompensaty. Ostateczna dyskusja powinna się odbyć wtedy, kiedy zostaną wyemitowane powszechne świadectwa, wówczas będziemy mieli bardziej realne przesłanki do podejmowania decyzji. Jako te racjonalne przesłanki uważam m.in. wartość świadectwa udziałowego, bo od tego zależy w jaki sposób rynek ukształtuje wartość rynkową świadectwa udziałowego. To jest też ważne, nie powiedział tego pan minister, żeby te świadectwa rekompensacyjne emitować już na pewien rynek, który stworzą świadectwa powszechne. Z badań wynika, że ci, którzy są uprawnieni do otrzymania świadectw rekompensacyjnych nie są nastawieni na trzymanie tych świadectw, a na rozdysponowanie i chętnie zamieniliby je na rzeczywistą wartość gotówkową. Tak więc bardzo istotne jest stworzenie rynku, bo jeżeli go nie będzie, to wrzucenie pewnej ilości świadectw udziałowych może spowodować załamanie rynku. To też jest problem, który trzeba uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Problem, który dziś rozpatrujemy w Komisji można nazwać jednym wielkim skandalem. Chciałem przypomnieć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało podjęte 11 lutego 1992 r. i w tej sprawie Sejm podjął uchwałę w czerwcu 1992 r. nakazującą rządowi zrekompensowanie utraty zarobków, jak i pewnej części świadczeń emerytalnych. Z uwagi na niemożność finansowej rekompensaty zalecono zrekompensowanie tych należności w postaci papierów wartościowych czy też świadectw udziałowych w 1993 r. Zbliżamy się już w tej chwili do 3-lecia działań ze strony rządu zmierzających do zrekompensowania tych utraconych zarobków i świadczeń emerytalno-rentowych. Po trzech latach każdy pracownik traci prawo do dochodzenia swoich należności, a trzeba oceniać działania rządu również w pewnej kategorii moralnej - z tego świata schodzi wielu emerytów, którzy nie doczekali się rekompensaty utraconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Dzisiaj słyszymy, że nie ma nadziei, że uchwała Sejmu zostanie zrealizowana nawet w 1994 r. i dlatego uważam, że jest to jeden wielki skandal. Nie można tu postąpić inaczej, jeżeli chce się być w zgodzie ze swoim sumieniem i mandatem poselskim jak podjąć pilny dezyderat do rządu w sprawie uruchomienia tych świadczeń, szczególnie dla emerytów jeszcze w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Formę naszego ustosunkowania się do dzisiejszej dyskusji jeszcze rozpatrzymy, ale wspomniany dezyderat jest jedną z możliwości, którą Komisja może wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">W 1992 r. została podjęta odpowiednia uchwała parlamentu, a wówczas w okresie maj - czerwiec nastąpiło przesilenie rządowe, a w sierpniu rząd skierował projekt ustawy, który zawierał pewne rozwiązania i przekazał go do parlamentu. Prace nad ustawą trwały praktycznie od września 1992 r. do czerwca 1993 r. To jest naprawdę skomplikowane zagadnienie, wiem że to jest pewna zaszłość, ale życie jest takie jakie jest, prace legislacyjne trwają. Rozumiem wszystkie przedstawione w dyskusji argumenty i sam mam w rodzinie osoby, którym takie rekompensaty przysługują, a nawet sam jestem uprawniony do otrzymania takiej rekompensaty. Mówiąc uczciwie, jeżeli ma być to tak realizowane jak zostało postanowione w uchwale, to nie jest to możliwe dokonanie tego w br. Jeżeli zostanie skierowany dezyderat, o którym mówił poseł S. Wiśniewski i będziemy skracali te terminy, to możemy dać ludziom papier, który nie będzie przedstawiał żadnej wartości, bez pokrycia i wtedy rozżalenie będzie jeszcze większe. Takie świadectwa można wydawać tylko wtedy, jeżeli jest rzeczywisty rynek kapitałowy na te świadectwa i rzeczywista masa przedsiębiorstw, które zostaną do tego programu włączone.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Ustawa w art. 7 mówi, że nabór przedsiębiorstw do tego programu jest dobrowolny, a namówienie w obecnej sytuacji przedsiębiorstwa do prywatyzacji jest zadaniem bardzo trudnym. Nie można tego zrobić jednym aktem administracyjnym, aby minister W. Kaczmarek wyznaczył przedsiębiorstwa do prywatyzacji. Wtedy najlepsze firmy wejdą natychmiast do programu i będą mogły być szybko skomercjalizowane, takie działania możemy podjąć i wtedy dezyderat posła S. Wiśniewskiego miałby rację bytu. Ustawa jednak nie pozwala na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Patrząc historycznie pierwsza transza do prywatyzacji została zrealizowana w sierpniu ub.r., druga we wrześniu ub.r., a trzecia wchodzi do programu dopiero teraz i obejmuje następne 100 przedsiębiorstw. Takie są zasady procesów prywatyzacyjnych. Prosiłbym więc o uwzględnienie całej złożoności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Ja zgadzam się z przedstawioną argumentacją, tylko proszę zrozumieć, że ten problem dotyka ludzi, którzy już schodzą z tego świata i nie jest to tylko problem ekonomiczny czy finansowy, ale jest to moralne zobowiązanie wobec społeczności ludzi, którzy są na tym świecie ostatnie dni, miesiące czy lata. Poprzez przedłużanie tego procesu ci ludzie mają świadomość, że ich oszukano, spotykam się na co dzień z takim zdaniem. Problem nie dotyczy środowisku emerytów 8 mln osób, takie uprawnienia według mojego rozeznania ma ok. 1 - 1,1 mln osób. W ciągu tych 2,5 lat liczba ta już się zmniejszyła w sposób naturalny o kilkadziesiąt tysięcy osób, które zmarły. Musimy więc uczynić wszystko, żeby zrekompensować te utracone zarobki przynajmniej części tego środowiska. Jeżeli ktoś jest młody i ma przed sobą perspektywę długiego życia to może poczekać, ale nie emeryt, który czeka na tę rekompensatę. Proszę więc brać pod uwagę pewne kategorie moralnego zobowiązania. Moja wypowiedź nie jest skierowana pod adresem obecnej ekipy rządu, czy też Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, ale takie zobowiązania, któryś z rządów podjął i obecny jest kontynuatorem tych zobowiązań i tego trzeba dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Zgadzam się ze wszystkimi pana zobowiązaniami i argumentami, ale musi to być dokonane na bazie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Z tego obowiązującego prawa uchwalonego przez parlament poprzedniej kadencji musimy realizować harmonogram, który tu przedstawiłem i albo zlikwidujemy pewne artykuły tego prawa, ja tu zasygnalizowałem pewne możliwości dotyczące np. naboru przedsiębiorstw do prywatyzacji, ale wtedy musielibyśmy nie liczyć się z wolą załogi i wtedy można przyspieszyć proces prywatyzacji. Jeżeli jednak musimy liczyć się z tą opinią załogi, to musimy wygenerować listę przedsiębiorstw, dać termin na zgłoszenie sprzeciwu i to trwa już całe miesiące. Możemy identyfikować te problemy i nasze spotkania ministra W. Kaczmarka i L. Millera są do identyfikowania tych problemów i przyspieszenia działania, ale rzeczywistość jest taka jaka jest. Myślę, że w najbliższym czasie rząd będzie musiał zwrócić się do parlamentu o znowelizowanie niektórych przepisów, aby ten cały proces przyspieszyć. W obecnej sytuacji zgadzając się z argumentacją posła S. Wiśniewskiego możemy działać tylko w ramach obowiązującego prawa, ale musimy dać również zainteresowanym świadectwa udziałowe, które przedstawiają rzeczywistą wartość. Nie możemy komuś tuż przed śmiercią dać papier, który nie jest nic wart, byłoby to jeszcze gorsze przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Czy ktoś z państwa ma jakieś zapytania do sprawy, którą omawiamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZbigniewKruszynski">Jak pan sobie wyobraża tę rzeczywistą wartość świadectw rekompensacyjnych, przecież nikt tego nie potrafi określić. A utracone były przecież konkretne zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Ja myślę, że minister W. Kaczmarek odpowiedział na to pytanie. Według szacunku, który mamy wartość tych zobowiązań wynieść ma 24 bln zł. Wyszacowaliśmy więc, że majątek, który musimy na ten cel przeznaczyć wynieść powinien przynajmniej 50 bln zł. Doświadczenie uczy, że wartość rynkowa do wartości księgowej ma się w tej chwili jak 1 : 2, czyli jest dwa razy wyższa, a w innych przypadkach jest to nawet dużo lepiej. Załóżmy, że do prywatyzacji przeznaczone będą gorsze przedsiębiorstwa, nie takie, jak obecnie notowane na giełdzie. Te, które są teraz na giełdzie są przedsiębiorstwami szczególnie wyselekcjonowanymi, ale mimo to mamy pewien zapas przynajmniej 50 %. Możemy iść dalej w ustawie w art. 47 mówi się, że w przypadku gdyby wartość tych świadectw była niższa- to minister może wrzucać dodatkowe pule akcji do poszczególnych funduszy. Wobec tego wartość tych świadectw będzie szła w górę. Ja bym chciał zrobić taką operację, aby wartość rynkowa była zbliżona do tej rzeczywistej sumy utraconych zarobków, ale żeby to zrobić musimy wiedzieć jaka jest rzeczywista wartość świadectwa udziałowego na rynku. Będziemy to wiedzieli dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli na rynku świadectwa powszechne, dlatego mówię o tej chronologii zdarzeń. Taki jest sens ustawy, którą parlament poprzedniej kadencji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Uważam za bardzo wskazaną dyskusję, kiedy będziemy mieli świadectwa powszechne o wartości przedsiębiorstw, które mają być "wrzucone" do tej części programu pt. rekompensacyjne świadectwa udziałowe. Możemy na ten temat dyskutować, to jest bardzo zasadna dyskusja, ale żeby ją podjąć trzeba mieć określone liczby, a one będą dopiero wtedy znane, jeżeli będziemy mieli na rynku świadectwa powszechne. Taka jest kolejność i logika tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">W dalszym ciągu pozostaje ogólny niedosyt i oczekiwania ludzi. Czy ta ewentualna nowelizacja ustawy jest rozpatrywana jako inicjatywa rządowa, czy to jest tylko taka mglista propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Ja nie mówiłem o nowelizacji, a o wielkości problemów, które żeśmy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej dyskutowali i to ma być przedmiotem obrad rządu. Nie mówiłem też o nowelizacji ustawy, a o pewnych działaniach, które są podjęte. Przypominam, że minister W. Kaczmarek zgłosił projekt powszechnej komercjalizacji i powszechnego przekształcania przedsiębiorstw w spółki. Gdyby nastąpiło przyjęcie tej ustawy w miarę szybkim terminie, to art.7 obecnej ustawy staje się artykułem bezprzedmiotowym. To jest znowu złożoność pewnych działań, w moim przekonaniu, większym niebezpieczeństwem jest liczba przedsiębiorstw, które do tego programu muszą być włączone. To jest ogromny problem, bo z jednej strony mówimy, że prywatyzacja ma się odbywać za pełną aprobatą wszystkich uczestników, a jeżeli prywatyzacja ma służyć innym celom, to może tę dobrowolność można ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Drugim problemem jest sprawa rynku kapitałowego, bo ta cała operacja ma tylko wtedy sens, jeżeli damy ludziom papiery o rzeczywistej wartości rynkowej. Musimy ruszyć w rzeczywisty sposób z powszechną prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Harmonogram ustanawiania powszechnej prywatyzacji zakłada, że na początku przyszłego roku będą wydane powszechne świadectwa udziałowe. Zakładając najszybsze rozwiązanie sprawy, to w ciągu paru miesięcy można wrócić do tej debaty. W tej sprawie musi być także decyzja Komisji jak szybko można podjąć ryzyko oceny wartości świadectw udziałowych. Tak więc na początku przyszłego roku proponowałbym wrócić do tej debaty, chyba że państwo w swoim dezyderacie zaproponujecie jakieś inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRulewski">Rzeczywiście stanęliśmy wobec muru niemożności, to dowodzi tylko bankructwa polityki społecznej obecnej koalicji rządowej, która weszła do Sejmu ze sprzecznymi postulatami, na co już zwracaliśmy uwagę. To właśnie koalicja głosiła potrzebę dobrowolności prywatyzacji i jednocześnie jej wysiłkiem doprowadzono do takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego podrzucanie nam dzisiaj tego problemu uważam za nie fair, za nieeleganckie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanRulewski">Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej chciałbym, aby w tym dezyderacie, który być może sformułujemy, aby rząd określił jakiś uchwytny termin, bo na razie dowiedzieliśmy się, że realizacja ustawy nie nastąpi na pewno w 1994 r. jeśli mamy podjąć dezyderat to musimy się odnieść do jakiejś konkretnej daty, a ta ostateczna data jednak nie padła i dlatego proszę o jej określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Powiedziałem, że musi być rynek na powszechne świadectwa udziałowe i tę dystrybucję można zrobić na początku przyszłego roku. Tak wynika z naszego harmonogramu działania powszechnej prywatyzacji. Na tej bazie podjąć trzeba decyzję, jak dużo czasu potrzebne nam jest do oceny rynku kapitałowego i określenia rzeczywistej wartości świadectwa udziałowego. Drugim problemem jest sfinansowanie całej operacji. Ustawa zakłada, że cała operacja będzie finansowana z funduszu prywatyzacji, której ewidentnymi wpływami są opłaty za świadectwa udziałowe. Nasze szacunki zakładają, że taki bezpieczny termin, tj. pół roku od rozpoczęcia dystrybucji. Można ten termin skracać, ale wtedy powstaną dwa niebezpieczeństwa, że możemy nie zebrać dostatecznej kwoty pieniędzy na powszechne świadectwa udziałowe i że rynek będzie jeszcze nie stabilny i damy ludziom świadectwa nie takiej wartości, jaka jest oczekiwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscZbigniewKruszynski">Czy pan bierze pod uwagę badania opinii publicznej, które wskazują, że wykupienie tych świadectw udziałowych obejmie tylko 33 %. To może oznaczać kolejną zwłokę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Jeżeli weźmie się pod uwagę, że 33 % osób nie wiedząc dokładnie co to jest świadectwo udziałowe, nie wiedząc jak się nim obraca i nie widząc go, jest zdecydowana, że to świadectwo kupi, to wynik jest znakomity. Proszę zauważyć, że myśmy prowadzili również badania i stosowaliśmy taką metodę, że zapraszaliśmy ludzi i pytaliśmy ich, czy kupią świadectwa udziałowe i wynik był zbliżony do tego, o którym pan mówił. Po zapoznaniu tych osób, co to są te świadectwa i jakie płyną z tego korzyści, po podaniu przybliżonych wartości ten procent zwiększył się do 60 - 70 %. Co więcej bardzo znaczącą grupą, które chcą te świadectwa nabyć są rolnicy. Uważają oni, że jest to znakomita lokata kapitału na przyszłość, że może oni sami z tego nie skorzystają, ale skorzystają z tego ich dzieci, że to może nie jest dobre dla nich, ale dobre jest dla kraju i społeczeństwa. Dlatego właśnie chcemy zbudować ten stabilny rynek akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorPiotrStefaniak">Badania opinii publicznej, że 1/3 osób jest zainteresowana nabyciem świadectw udziałowych świadczą o tym, że nawet w takim stanie jak ten program jest na dzień dzisiejszy, który jest tak ciągle krytykowany, tyle osób chce do tego programu przystąpić nie wiedząc nawet dobrze, co to jest świadectwo udziałowe, nie wiedząc jaka jest jego wartość i co można z nim zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zapanował jakiś impas dużej niemożności i to zarówno z naszej strony, jak i ze strony ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałam zapytać, czy do tej ogólnej sprawy świadectw udziałowych chciałby jeszcze złożyć jakieś dodatkowe wyjaśnienia wiceminister J. Szreter? Jeżeli nie, to będziemy rozpatrywać dalsze punkty dotyczące opracowania rozporządzeń wykonawczych do ustaw przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałbym kontynuować wyjaśnienia co do opracowania przez resort dalszych rozporządzeń wykonawczych. Kolejna sprawa dotyczy delegacji wynikającej z ustawy o związkach zawodowych z art. 45 ust. 4, który zobowiązuje nas do określenia zasad podziału majątku Zrzeszenia Związków Zawodowych i zawarcia porozumienia do 30 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceministerJerzySzreter">Przypominam, że zgodnie z tą ustawą do tego terminu miało trwać dogadywanie się związków zawodowych nt. podziału majątku, a gdyby to się nie udało, to Rada Ministrów otrzymała delegację do rozporządzenie, przecież nie swoim majątkiem, i rozdzieleniem tego majątku między różne związki aspirujące do udziału w nim. Od samego początku ta delegacja była nieco dyskusyjna m.in. z tego względu, że uprawnienie do rozporządzenia nie swoim majątkiem, nie państwowym jest od razu dyskusyjne. Każda próba podziału tego majątku jest niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceministerJerzySzreter">Wiceminister A. Bączkowski prowadził od początku rozmowy w tej sprawie i rozmowy te wciąż trwają i ciągle następuje odchodzenie i powracanie do stołu dyskusyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceministerJerzySzreter">Chcemy tak naprawdę wydać to rozporządzenie, ale na bazie pełnego, uprzedniego porozumienia obydwu związków. Nie chcemy żeby to było tak, że jeden rząd wyda rozporządzenie korzystne dla jednego związku, a potem po zmianie rządu anuluje się poprzednie rozporządzenie i wyda się korzystniejsze dla drugiego związku. Zdajemy sobie sprawę, że jest to problem kolizyjny i trudny i wychodzimy z założenia, że w tej sprawie niezbędne jest osiągnięcie consensusu między związkami i załatwienie tej sprawy raz na zawsze. Sprawa ta nie może ciągle wracać przy zmianach konstelacji politycznej i trzeba ją przeciąć raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceministerJerzySzreter">Mówię o tym dlatego, że właśnie ta próba uzyskania consensusu, mediowania, doprowadzenia do kolejnych spotkań i rozmów, to jest zabieg, który trwa miesiące i lata.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceministerJerzySzreter">Powołany został międzyresortowy zespół i zespół międzyzwiązkowy, które dokonały wstępnej inwentaryzacji majątku. Rozmawiano wstępnie nt. zasad podziału. Uznano, że taką ważną przesłanką jest sprawa liczby członków poszczególnych związków zawodowych. NSZZ "Solidarność" kwestionowała liczbę członków OPZZ i dyskusje wobec tego problemu ciągle trwają. Proponowałbym w tej sprawie nie przyspieszania ostatecznych rozwiązań, nie przyjmowanie rozwiązań zbyt łatwych, które w świetle ustawy są możliwe, a kontynuować próby, które trwają w resorcie dogadania się i porozumienia. Szanse na to są i sprawę podziału majątku trudną i dyskusyjną należy zamknąć raz na zawsze, aby przestała być kartą przetargową w grze politycznej. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć kiedy ostatecznie mediacje zostaną zakończone i umożliwią opracowanie wspomnianego rozporządzenia wykonawczego. Mogę zapewnić, że nie ustajemy w próbach dogadania się między związkami i na pewno czas zrobi swoje i jakieś zasady kompromisu muszą być wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, przypuszczam, że będą zapytania w tej sprawie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że środki wysokości miliardów złotych zostały przekazane związkowi zawodowemu NSZZ "Solidarność" za utracone mienie w stanie wojennym. Czy było to mienie przejęte w owym czasie przez związki zawodowe, czy przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJolantaBanach">Czy ministerstwo prowadzi jakąkolwiek ewidencję dotyczącą zwrotu pieniędzy z jednego związku zawodowego do drugiego. Myślę o tym, że niektóre OPZZ zwracają pieniądze związkowi "Solidarność". Wiem, że takie pieniądze są przekazywane na różnych szczeblach branżowych i na różnych szczeblach struktury związkowej. Wiem, np. że takie pieniądze zwraca Związek Nauczycielstwa Polskiego. Czy to jest gdzieś odnotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZbigniewZegarski">Tu są dwie sprawy. Jedna dotyczy podziału majątku pomiędzy związkami zawodowymi, natomiast przy Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej istnieje komórka, która nazywa się Społeczna Komisja ds. Rewindykacji Majątku Związkowego, która powstała dla realizacji ustawy i która prowadzi wszelkie sprawy związane z rewindykacją majątku związkowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejZbigniewZegarski">W przypadku występowania roszczeń wnioski wpływają do komisji, która przeprowadza procedurę przewidzianą dla tej komisji i w przypadku podjęcia orzeczenia decyduje, która ze stron ma zwrócić majątek, a w przypadku takiej niemożności zwraca to budżet państwa. Dokładne rozliczenie z tytułu tych orzeczeń jest oczywiście możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałam zapytać czy pani poseł J. Banach jest usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJolantaBanach">Nie otrzymałam odpowiedzi, czy są ewidencjonowane środki przekazywane z budżetu państwa i z budżetu związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZbigniewZegarski">Ewidencja środków wypłacanych na podstawie decyzji społecznej komisji rewindykacyjnej jest prowadzona, to jest do wyliczenia natychmiast, chociaż w tej chwili nie jestem przygotowany  na podanie takich liczb, ale mogę je przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRulewski">Ja rozumiem, że pozycja każdego rządu, w każdym państwie jest trudna, ale właśnie dlatego ustawodawca, a był nim Sejm kontraktowy w miażdżącej przewadze głosowali o delegację dla rządu, gdyby nie doszło do porozumienia między związkami zawodowymi. Moje zastrzeżenie budzi zmiana stanowiska rządu w tej sprawie. Poprzedni rząd nie uciekał od tego zobowiązania, zwłaszcza że były rozmowy bliskie kompromisu. To powiedziałem tylko tytułem oświadczenia i mam pytanie. W wypowiedzi ministra dosyć optymistycznie stwierdzono pozytywność przebiegu rozmów między związkami, ale my jako posłowie odbieramy te rozmowy jako daleko posuniętą kłótnię. Służą temu skargi OPZZ do Międzynarodowej Organizacji Pracy o niesprawiedliwym wskaźniku waloryzacji. W końcu związki są do tego uprawnione, ale przecież jest to sprzeczne z ustawą, to przecież ustawa nałożyła taki wskaźnik waloryzacji. Z drugiej strony uprawniona jest inicjatywa posłów SLD o obowiązku spłaty zobowiązań przez rząd. Jak rząd odnosi się do tej inicjatywy poselskiej, czy zamierza przejąć zobowiązania OPZZ?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym, abyśmy zanim będziemy rozstrzygać o czymkolwiek wysłuchali opinii central związkowych, bo uważam, że sformułowanie wiceministra J. Szretera jest zbyt optymistyczne, takiego dialogu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanRulewski">Trzecia sprawa dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wobec skargi OPZZ wyraził inną opinię niż ustawodawca. W związku z tym, w pierwszym rzędzie na Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej spoczywa obowiązek wniesienia inicjatywy konsumującej to orzeczenie. Brak tego orzeczenia i tej inicjatywy powoduje, że zakorkowane zostały prace przed społecznymi komisjami odwoławczymi, w sądzie administracyjnym. Nie słyszałem, aby rząd zamierzał cokolwiek w tej sprawie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanRulewski">Reasumując zgłaszam te trzy sprawy. Pierwszą kieruję do przewodniczącej Komisji z prośbą, aby w tej sprawie wypowiedziały się wszystkie centrale związkowe. Druga dotyczy odpowiedzialności rządu w tej sprawie i dlaczego rząd od tego ucieka? I wreszcie jak przedstawia się konsumpcja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie wyobrażam sobie, że podejmiemy jakąkolwiek decyzję bez wysłuchania opinii central związkowych, które są najżywotniej zainteresowane tymi sprawa. To jest warunek nie do odstąpienia, ale w tej chwili przedstawiciel NSZZ "Solidarność" był uprzejmy wyjść z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie wiem, czy pan poseł S. Wiśniewski, który zgłasza się do dyskusji chce zabrać głos jako przedstawiciel OPZZ czy też jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Zabieram głos jako poseł, gdyż nie zostałem upoważniony w dniu dzisiejszym do zajmowania stanowiska i prezentowania poglądu OPZZ w tej sprawie. Nie wiem, czy w tej sprawie wysłane były zawiadomienia do poszczególnych central. Wiem, że od pewnego czasu prowadzone są negocjacje w tej sprawie, ale chciałbym żeby prezentacja stanowiska OPZZ była dokonana przez obecne kierownictwo OPZZ, a nie przeze mnie jako członka prezydium OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam pytanie dodatkowe do pana dyrektora Z. Zegarskiego. Z zakresu mojej wiedzy, dotacje budżetowe nie dotyczyły niemożności spłaty orzeczeń komisji rewindykacyjnej, a były to dotacje budżetu przeznaczone dla związku zawodowego NSZZ "Solidarność" bezpośrednio dla Komisji Krajowej czy też poszczególnych struktur regionalnych za utracony majątek przez instytucje rządowe w stanie wojennym. Żadna złotówka nie była przekazana z budżetu państwa za zobowiązania, które miały wypełnić nasze organizacje związkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorZbigniewZegarski">Tak, jest rzeczywiście jak stwierdził poseł S. Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę wobec tego, aby było to sprostowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Chciałam zapytać czy pozostali na sali przedstawiciele NSZZ "Solidarność" są upoważnieni do wypowiadania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaUrbanowicz">Nie jestem upoważniona do udzielenia takiej odpowiedzi gdyż nie brałam udziału w tych rozmowach i w związku z tym nie chciałabym się wypowiadać. Czekamy na ostateczne rozwiązania, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">To moje pytanie wynikało z poprzedniego pytania czy były zaproszone związki zawodowe. Takie zaproszenia wysyłamy rutynowo do wszystkich związków zawodowych i myślę, że będzie konieczne jeszcze jedno spotkanie w tej sprawie z udziałem przedstawicieli związków zawodowych, aby odnieść się z odpowiednim wnioskiem w dezyderacie czy opinii, która będzie podjęta w wyniku dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRulewski">Chciałem zwrócić uwagę, że pani mówi o dwóch związkach zawodowych, a sprawą zainteresowanych jest 7 central związkowych i dlatego proszę, aby rozmowy, które będą się toczyły objęły przedstawicieli wszystkich central.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Tak rozumiem następne spotkanie, zaproszone zostaną na nie przedstawiciele wszystkich central związkowych. Czy w tej sprawie nie zrealizowanej od trzech lat, a dotyczącej podziału majątku związkowego są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałem zwrócić uwagę, że nie jest prawdą, to co mówił poseł J. Rulewski, że poprzedni rząd rwał się do rozwiązania tej sprawy". Okazuje się, że przez 2,5 roku nie wyrwał się zbyt daleko. Rozumiem, że sprawa jest trudna i chodzi o to, aby załatwić ją tak, by ten nieszczęsny temat nie był podstawą do rozgrywek politycznych. Stanowiska związków w tej sprawie raz się oddalają, raz się zbliżają, są różne fazy mediacji. Myślę, że to jest dobry pomysł doprowadzić do spotkania wszystkich central, wtedy minister A. Bączkowski mógłby wziąć udział w tym spotkaniu, jako ten główny mediator zawodowy. Może to posunęłoby sprawę do przodu chociaż w tej sprawie pokładam większe nadzieje w dyplomacji zakulisowej. Sądzę, że upływ czasu da szanse na osiągnięcie ostatecznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceministerJerzySzreter">Pytano czy budżet państwa nie mógłby przejąć tych zobowiązań. Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, bo nie mam wypracowanego stanowiska wobec tego problemu i musimy porozmawiać na ten temat z ministrem pracy i polityki socjalnej, a przede wszystkim z ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianKorczak">Proszę mi wytłumaczyć dlaczego tą sprawą zajmuje się Komisja Polityki Społecznej. Do tej pory nie rozumiem celu tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Zajmujemy się tym dlatego, iż posłowie z polecenia Prezydium Sejmu mają dokonać oceny realizacji ustaw i rozporządzeń wykonawczych do tych ustaw. Działania Komisji w tym zakresie są zgodne z Regulaminem Sejmu RP. Zostaliśmy zobowiązani przez Prezydium Sejmu do przeglądu realizacji ustaw i aktów wykonawczych, to jest jedno z podstawowych zadań naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRulewski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jaka  jest konsumpcja decyzji Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorZbigniewZegarski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadło 25 czerwca 1992 r. i w wyniku przeprowadzonych analiz przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej została wyliczona cena możliwości realizacji tego postanowienia i przygotowany został w kwietniu 1994 r. projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku związkowego. Ten projekt został przesłany do Ministerstwa Finansów jako resortu głównie zainteresowanego jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorZbigniewZegarski">Przedstawiono również projekt poselski, przygotowany był 26 kwietnia br., czyli nasz projekt opracowany był nieco wcześniej. Wydaje się, zarówno naszym zdaniem jak i Ministerstwa Finansów, że obciążenia, jakie spoczywałyby na budżecie państwa z tego tytułu, przy przyjęciu rozwiązania proponowanego w projekcie poselskim, z punktu widzenia budżetu państwa są nie do przyjęcia. To są tylko takie robocze ustalenia, nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Czy do tej trudnej sprawy są jeszcze jakieś pytania i uwagi? Nie słyszę, wobec tego prosimy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej o informację w sprawie opracowania rozporządzenia wykonawczego ministra pracy i polityki socjalnej dotyczącego określenia warunków uzasadniających podwyższenie opłat w domach pomocy społecznej. To rozporządzenie dotyczy ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJaninaOlszewska">Projekt rozporządzenia w sprawie określenia warunków bytowych i poziomu usług świadczonych w domach pomocy społecznej jest już przygotowany i znajduje się w tej chwili w fazie uzgodnień międzyresortowych. Roczne opóźnienie przygotowania tego rozporządzenia spowodowane było tym, że były niezbędne do wykonania pewne prace pozwalające określić jaki poziom domu pomocy społecznej uznany jest za poziom obowiązujący i podstawowy. Zgodnie z art. 35 ustawy o pomocy społecznej mieszkańcy domów pomocy społecznej ponoszą pewną odpłatność uregulowaną tymi przepisami, a nie ma określenia jakie warunki muszą być spełnione, aby można było uznać dom za ponadstandardowy. W takich domach koszty odpłatności podwyższone byłyby do rzeczywistych kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJaninaOlszewska">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej opracowało ankietę, która zawierała ocenę niektórych elementów działalności domów pomocy społecznej m.in. ocenę bazy materialnej, powierzchni na 1 mieszkańca, wyposażenia, warunków życia w tych domach, zaspokojenia potrzeb rehabilitacyjno-medycznych, poziomu kadry zatrudnionej w tych placówkach. Chodziło o to, aby opracować jak gdyby raport o stanie tej bazy i określić typowy standardowy dom, który jest obecnie w kraju. Stwierdziliśmy, że rozpiętość pomiędzy poszczególnymi domami jest ogromna i należało ustalić pewien poziom, chociaż niezbyt wysoko, gdyż wtedy wiele domów nie mogłoby takiego poziomu osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJaninaOlszewska">Opracowaliśmy wyniki tych ankiet i została przygotowana propozycja minimalnego standardu domu pomocy społecznej, która stanowi podstawę opracowania właśnie tego rozporządzenia o którym mówimy. To było konieczne z uwagi na to, aby określić ile jest takich domów, które odbiegają od tego poziomu standardowego. Niezależnie od tego, że skutkiem tego rozporządzenia będzie podwyższona odpłatność za pobyt w domach pomocy społecznej. Odwiedziliśmy 100 domów pomocy społecznej i stwierdzamy, że w kraju jest jeszcze ok. 150 domów pomocy społecznej, które nie osiągają na dzień dzisiejszy tego obowiązującego, podstawowego standardu. W związku z tym jednym z paragrafów tego rozporządzenia jest zobowiązanie wojewodów do podjęcia działań i przygotowania programów naprawczych dla podniesienia poziomu domów pomocy społecznej. Okres wykonania tego programu przewiduje się na trzy lata, gdyż wiąże się to bardzo często z dość poważnymi nakładami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJaninaOlszewska">Te przyczyny spowodowały, że nastąpiło pewne opóźnienie w opracowaniu rozporządzenia wykonawczego, ale nie chcieliśmy robić tego w pośpiechu i znaleźć się w sytuacji, że będzie niemożliwe stwierdzenie, ile jest tych domów ponadstandardowych i rozpoznać liczbę domów, które nie osiągają standardu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJaninaOlszewska">W tej chwili przeprowadziliśmy również analizę metod zarządzania domami pomocy społecznej, przygotowujemy już kolejne kadry, bowiem to rozporządzenie stawiać będzie pewne wymogi nie tylko w stosunku do poprawy warunków bytowych, ale również i do poziomu kadry i całego otoczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałem jeszcze dodać, że to rozporządzenie wykonawcze powinno wejść w życie od 1 sierpnia br. i wbrew pozorom nie jest to tylko rozporządzenie o podwyższeniu opłat za pobyt w domach pomocy społecznej, ale jest to rozporządzenie, które pozwoliło rozpoznać sytuację domów pomocy społecznej i stwierdzono, że na ponad 600 domów, ok. 150 nie spełnia warunków dotyczących minimalnego przynajmniej standardu. Istnieje zatem problem jak te domy podciągnąć do tego podstawowego standardu. Natomiast tych domów o wyższym standardzie jest ok. 50 i jest to jak gdyby hasło wychowawcze do czegoś, co można by nazwać działaniem na rzecz pewnego wystandaryzowania poziomu usług w domach pomocy społecznej. Z tego powodu prowadzono te dość długotrwałe badania, może to trwało za długo, ale mamy nadzieję, że już od sierpnia br. sprawa zostanie zamknięta definitywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">To już jest znamienne, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zawsze się przyznaje, że w jakichś sprawach zawiniło i to zyskuje jego sympatię.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Z wypowiedzi ministra wynika, że mamy ok. 600 domów pomocy społecznej i że w tym 150 nie osiąga tzw. podstawowego standardu. Chciałabym się dowiedzieć co oznacza ten podstawowe standard, zgodnie z proponowaną nowelizacją rozporządzenia wykonawczego? Co oznacza niski standard tych 150 domów zwłaszcza, że nasza Komisja była ostatnio na zaproszenie związku Kursana w Niemczech, który zajmuje się właśnie prowadzeniem takich domów pomocy społecznej. Chciałabym się dowiedzieć co to znaczy podstawowy standard i jaki poziom jest w tych domach, które nie osiągają nawet tego podstawowego standardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">W projekcie rozporządzenia określamy podstawowy standard regulując w ten sposób warunki bytowe, takie jak np. powierzchnia na 1 mieszkańca i ustalamy, że powinna ona wynosić 5 - 6 m2 na 1 mieszkańca, a w tej chwili w tych 150 domach powierzchnia ta wynosi 2,5 - 3 m2. To jest powierzchnia sal mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Ustalamy, że liczba osób w pokoju taka, na jaką nas w tej chwili stać powinna wynosić 4 osoby, a teraz są takie domy pomocy społecznej, w których w jednej sali jest 8 - 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Określamy, że wyposażenie tych domów pomocy społecznej powinno obejmować dla każdej osoby jedno miejsce do spania, pomieszczenie dla przechowania rzeczy osobistych. Mamy w tej chwili domy, w których w pokojach są tylko łóżka i nie ma miejsca na jakieś dodatkowe szafki czy inny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Nie chciałabym kontynuować tej smutnej odpowiedzi, ale zapewniam, że bardzo starannie analizowaliśmy sytuację wielu domów pomocy społecznej w Polsce, aby określić ten podstawowy wymóg, jaki powinien spełniać każdy dom na poziomie możliwym do osiągnięcia w naszych warunkach. Zdaję sobie sprawę, że 4 osoby w jednym pokoju to też jest dużo, ale w tej chwili nie stać nas na lepsze warunki. Gdybyśmy ustalili niższe normy, to wtedy liczba domów odbiegających od podstawowego standardu znacznie by się powiększyła. Rozporządzenie o podwyższeniu opłat w domach ponadstandardowych traktowaliśmy jako program poprawy warunków w innych domach. Mamy świadomość, że działania w tym zakresie należy rozłożyć w czasie, ale musimy rozpocząć działania naprawcze w stosunku do tych domów, które są jeszcze na poziomie z ub. stulecia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorJaninaOlszewska">To, co mówimy w tej chwili, że jest podstawowym obowiązkiem do spełnienia, to chcielibyśmy aby zostało jak najszybciej osiągnięte. Natomiast warunki, jakie powinien spełniać dom ponadstandardowy określają, że powierzchnia mieszkalna wynosi ponad 12 m2 i jest tylko 1 osoba w pokoju. To jest zapewnienie wyposażenia pokoju według własnych życzeń, ale nie taimy, że za to będzie płacił mieszkaniec takiego domu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorJaninaOlszewska">W tej chwili tylko 3 % mieszkańców domów pomocy społecznej ponosi pełną odpłatność, zgodnie z art. 35 ustawy o pomocy społecznej, a ta pełna odpłatność to jest dwukrotna najniższa emerytura, a więc ta klientela, która oczekuje na tego typu domy nie jest duża i tych domów jest w tej chwili niewiele. Te domy będą organizowane na potrzeby osób, które będą w stanie ponieść tę odpłatność, albo kiedy województwo nie jest w stanie zapewnić najpilniejszych potrzeb i musi natychmiast umieścić osobę w domu pomocy społecznej i wtedy musi ponieść koszty tego ponadstandardowego domu. To jest także motywacja do tego, aby województwa zadbały o poprawę standardów domów pomocy społecznej, jaką w tej chwili dysponują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJolantaBanach">Jak wygląda w tym standardzie podstawowym norma urządzeń sanitarnych?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJolantaBanach">Proszę nam przybliżyć, jak będzie się kształtowała ta odpłatność według projektu rozporządzenia wykonawczego? Czy mamy rozumieć, że domy, których poziom w tej chwili jest poniżej tego standardu podstawowego będą żądały od pensjonariuszy niższych stawek, czy tylko zobowiązuje się wojewodów, że mają podwyższyć standard tych domów? Rozumiem, że przez te trzy lata pensjonariusze w tych domach, które są poniżej poziomu podstawowego będą płacili takie same stawki jak ci, którzy przebywają w znacznie lepszych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Jeśli wprowadzilibyśmy takie rozwiązanie, że za gorszy standard obniżamy odpłatność, to wyglądałoby to tak jakbyśmy godzili się na utrzymanie warunków, które nie powinny istnieć. Dlatego też zasadne jest zobowiązanie wojewodów do podnoszenia standardu tych domów i utrzymanie odpłatności na poziomie w tej chwili obowiązującym. Gdybyśmy obniżali tę odpłatność to nie mobilizowalibyśmy do wykonania tego programu przewidzianego w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Według rozporządzenia wykonawczego łazienka w podstawowym standardzie powinna być na 7 mieszkańców a jedno oczko sanitarne na 5 mieszkańców. Przewiduje się, że łazienki i wc powinny być dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorJaninaOlszewska">W rozporządzeniu tym mówi się również o likwidowaniu barier architektonicznych, o sprzęcie uniezależniającym od otoczenia, o łączności ze środowiskiem, o liczbie wydawanych posiłków oraz czasie ich podawania, o aktywizacji i usprawnianiu pensjonariuszy. To rozporządzenie obejmuje cały wachlarz usług, które pozwolą na osiągnięcie warunków pozwalających na w miarę godziwą egzystencję pensjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Koszty odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej zostały wyliczone na podstawie rzeczywistych kosztów eksploatacji obiektu. Uwzględnia się w nim takie sprawy jak obsługę, czynsz, energię i wszystkie elementy usługowe, a więc sprzątanie. Natomiast uważamy, że w dalszym ciągu te domy powinny być zakładami budżetowymi i powinny być dotowane przez państwo, zwłaszcza w tej części, gdzie te instytucje realizują uprawnienia wynikające z innych ustaw. Nie może np. ponosić odpłatności pensjonariusz domu pomocy społecznej za to, że korzysta z pomocy medycznej, gdyż gwarantuje mu to inna ustawa, jeśli ma takie uprawnienia. Nie może również ponosić odpłatności matka za dziecko, które chodzi do szkoły życia, ponieważ jest to też obowiązek państwa. Nie może być też obciążony mieszkaniec domu pomocy społecznej kosztem remontów kapitalnych i innych kosztów inwestycyjnych. Natomiast ponosi on wszystkie koszty bieżące, które ponosiłby w swoim domu, czyli np. opłaty za energię, za czynsz itp.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Koszt utrzymania 1 mieszkańca w domu pomocy społecznej wynosi w tej chwili 7 mln zł, to po wprowadzeniu tej podwyższonej odpłatności dopłaty z budżetu państwa powinny wynieść ok. 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Ta podwyższona odpłatność, jak już mówiłam obowiązywać będzie w niewielu domach o wysokim standardzie, m.in. w niektórych domach kombatantów i tam gdzie mieszkańcy tych domów mają wysokie dochody i jest uzasadnione, aby ponosili oni pełne koszty utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Mam dwa pytania i jedno zastrzeżenie. Jestem zaniepokojony inicjatywą podwyższenia opłat w domach pomocy społecznej, bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przeważająca część pensjonariuszy tych domów to są emeryci i renciści. Przeciętna emerytura wynosi obecnie ok. 2,5 mln zł, a dwie najwyższe emerytury stanowią kwotę ponad 3 mln zł. A co się będzie działo wtedy, jeżeli pensjonariusz nie będzie mógł ponieść podwyższonych kosztów utrzymania w domu pomocy społecznej? Z jakich środków te kwoty będą uzupełnianie, bo nie sądzę, aby ci emeryci i renciści o niższych świadczeniach nie mogli być umieszczani w tych domach o podwyższonym standardzie jeżeli zajdzie taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Jaka jest gwarancja pozostawienia jakiegoś kieszonkowego dla tych pensjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Jaka jest skala zapotrzebowania na umieszczenie w domach pomocy społecznej, chodzi mi o liczbę oczekujących na te miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Pozwolę sobie kolejny paragraf tego projektu rozporządzenia przeczytać, aby uspokoić państwa co do zastrzeżeń, które zgłosił poseł S. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Mówiłam już o tym, że przed opracowaniem tego rozporządzenia zwizytowaliśmy ok. 100 domów, rozmawialiśmy z ich pensjonariuszami i przybliżyliśmy im całą problematykę standaryzacji. Wielu nas wówczas pytało, co będzie z nami, a przede wszystkim z tymi, którzy nie mają pieniędzy na to, aby opłacić ten wyższy standard. Trzeba przyznać, że w tej chwili mamy już niewielką liczbę tych domów o wysokim standardzie, które powstawały zwłaszcza w ostatnich latach. W związku z tym proponujemy tego typu zapis w rozporządzeniu wykonawczym, że dom o podwyższonym standardzie i podwyższona opłata będzie wprowadzona do nowo wybudowanych domów i nowo osiedlanych domów. To jest więc oferta jak gdyby pod przyszłych mieszkańców, którzy w momencie skierowania do takiego domu wiedzą, że chcą pójść do domu o podwyższonym standardzie i będą ponosili koszty i podwyższone opłaty. Ta oferta będzie więc skierowana tylko do tych, których stać na to, a chciałam poinformować, że mimo, iż w tej chwili tych domów o podwyższonym standardzie jest niewiele, to otrzymujemy stale zapytania z ambasad różnych krajów, gdzie Polacy są już w wieku emerytalnym i chcą przyjechać tu do kraju i zamieszkać w tego typu pensjonatach. Chcą zapłacić za ten podwyższony standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Ja pytałem nie o pensjonaty, a domy pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">To, co nazwałam pensjonatami, to będą domy pomocy społecznej o podwyższonym standardzie. Ta oferta będzie kierowana do tych, którzy podejmą decyzję o zamieszkaniu w takim właśnie domu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Nie odpowiedziała pani jeszcze na pytanie jaka jest liczba oczekujących na miejsca w domach pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Osób, które złożyły już w tej chwili dokumenty i znajdują się one w wojewódzkich zespołach pomocy społecznej jest ok. 10 tys. w kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Mamy jednak informacje z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że w szpitalach, zwłaszcza psychiatrycznych przebywa ok. 9 tys. osób, które blokują łóżka szpitalne ze względów socjalnych, ale traktujemy ich jako potencjalnych kandydatów do domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorJaninaOlszewska">W swoim wystąpieniu mówiłam o domach pomocy społecznej, a nie o problemach osób przewlekle chorych, m.in. upośledzonych umysłowo, z zaburzeniami układu nerwowego. Dla tych pacjentów konieczne są specyficzne domy, które chcemy zlokalizować w standardzie podstawowym, dla tej grupy pacjentów nie przewiduje się standardu ponadpodstawowego, gdyż mamy świadomość, że tutaj ta oferta nie znalazłaby zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Dzieci upośledzone umysłowo są w przeważającej części w rodzinach ubogich i rodzice na pewno nie podjęliby decyzji o umieszczeniu dziecka w domu pomocy społecznej, chociaż czasem jest to lepsze dla tego dziecka. Uważamy, że jeśli dziecko upośledzone umysłowo nie ma odpowiednich warunków w domu, to lepiej jak jest umieszczone w domu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Moim zdaniem, nie jest to najlepsza koncepcja, że nie przewiduje się podwyższenia standardu w tych domach pomocy społecznej przeznaczonych dla ludzie przewlekle chorych, upośledzonych umysłowo, tak wynika z odpowiedzi pani dyrektor. Sądzę więc, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, co się będzie działo z ludźmi, których trzeba umieścić w domu pomocy społecznej, a nie stać ich na poniesienie konkretnych opłat? Czy będzie to dotowane z budżetu państwa, budżetu wojewody, czy też w jakiś inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Ja już mówiłam, że jeżeli będzie konieczność szybkiego umieszczenia starego człowieka w domu pomocy społecznej, a województwo nie będzie dysponowało miejsce w domu o podstawowym standardzie, to wówczas wojewoda ma obowiązek umieszczenia go w domu ponadstandardowym i uzupełnienia za niego różnicy w odpłatności. Czyli w przypadkach koniecznych wojewoda ze swojego budżetu będzie musiał uzupełnić odpłatność za tego pensjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Wydaje mi się jednak, że w wielu przypadkach zanim uczyni to wojewoda trzeba będzie sięgnąć do rodzin i ściągać tę odpłatność od rodzin. To są jednak indywidualne przypadki, które będą rozstrzygane przez służby socjalne wojewody.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorJaninaOlszewska">Chciałam poinformować, że w tej chwili mamy 64 tys. miejsc w domach pomocy społecznej i co roku oddaje się do użytku 3,5 - 4 tys. miejsc. Ten proces inwestycyjny będzie kontynuowany. Zwiększona odpłatność dotyczyć będzie tylko części domów pomocy społecznej, a więc nie zachodzi chyba obawa, że pozostaną ludzie nie umieszczeni w domach pomocy społecznej tylko z tego powodu, że nie będą mogli spełnić warunków odpłatności. Służby wojewody będą miały możliwość zastosowania rozwiązań zgodnych z rozporządzeniem wykonawczym, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Czy w sprawie tego rozporządzenia wykonawczego dotyczącego podwyższenia opłat w domach pomocy społecznej ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Jeżeli dobrze zrozumiałam, to nie jest wykluczone, że od 1 sierpnia br. to zarządzenie wejdzie już w życie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Wykaz delegacji nie zrealizowanych przedstawiony przez Urząd Rady Ministrów, różni się nieco od wykazu wydanych i nie wydanych rozporządzeń wykonawczych opracowany przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W tym opracowaniu sejmowym jest wykazany brak przepisów wykonawczych do art. 33 ustawy, która upoważnia Radę Ministrów do wydania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad przyznawania świadczeń i środków finansowych na pomoc społeczną i programów rządowych w celu ochrony życia osób i rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałem poinformować, że jest to sprawa znacznie szersza, gdyż jest tam wiele upoważnień fakultatywnych, które mogą być wykorzystane i wykonane, z różnych powodów dotychczas nie były. To jest kwestia naszego grzechu czy opóźnienia, ale rozstrzygnąć trzeba czy była potrzeba opracowania takiego przepisu. Odpowiem najkrócej, że nie było takiej potrzeby, gdyż nie uruchamiano specjalnych programów rządowych poza normalną realizacją zadań pomocy społecznej przez właściwe ośrodki. W tej chwili jeżeli coś się dzieje, np. w związku z przewidzianą pomocą mieszkaniową, to dzieje się to w oparciu o inne przepisy i inną ustawę i specjalnego programu w tej sprawie nie było. Jeżeli taki program zostanie opracowany, to wówczas z tego upoważnienia będziemy mogli korzystać. W tej chwili nie było takiego specjalnego programu na ten cel i dlatego nie skorzystano z tego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, to było takie pytanie, które stanowiło dla nas posłów pewnego rodzaju edukację prawną, zwłaszcza dotyczy to nowych posłów, którzy pierwszy raz zasiadają w Sejmie. Dowiedzieliśmy się co jest obowiązkowe, co jest fakultatywne i jak się odbywa ta selekcja. To nie było w formie zarzutu, a tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Również z tej samej kategorii, czy może o wyższym ciężarze gatunkowym, w opracowaniu Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wymienia się nie wydane rozporządzenia, które dotyczą ustawy o zakładowym funduszu socjalnym i są to rozporządzenia różnego rodzaju m.in. w sprawie tworzenia środków funduszu socjalnego, wysokości odpisów na ten fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceministerJerzySzreter">To rozporządzenie o zakładowych funduszach specjalnych, które miał wydać minister pracy i polityki socjalnej zostało wydane, natomiast nie wydał rozporządzenia minister spraw wewnętrznych, który reguluje te sprawy we własnym zakresie i nie mamy na ten temat informacji, trudno byłoby więc wypowiadać się na ten temat. W tym przypadku dotyczy to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To samo dotyczy również ministra sprawiedliwości, ci dwaj ministrowie nie wykonali tej delegacji. W każdym przypadku takie rozporządzenia powinny być opracowane w porozumieniu z nami, ale częściowo tę swoją materię regulują ci ministrowie, gdyż my jej dobrze nie znamy i czasem nawet nie wolno nam jej znać. W porozumieniu z nami ostatecznie regulują te sprawy, tj. przysyłają nam projekt rozporządzenia wykonawczego i wtedy wspólnie przekazujemy go Radzie Ministrów. To są rzeczywiście dwa niewykorzystane upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, wobec tego absolutorium może dotyczyć Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, a te dwa pozostałe ministerstwa nie wykonały swego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejMarekCieciera">Ministerstwo wydało wszystkie rozporządzenia wykonawcze, do których było zobowiązane przez Radę Ministrów i jedno z nich wejdzie w życie w dniu 1 lipca br. a trzy pozostałe są już opracowane i prawdopodobnie po podpisaniu będą obowiązywały od 1 sierpnia br. Tak więc informacja podana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zawiera już nieaktualne dane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejMarekCieciera">Te rozporządzenia, jak już mówiłem, są faktycznie w fazie realizacyjnej, dwa są już uzgodnione z zainteresowanymi ministrami i w najbliższym czasie zostaną przedstawione do podpisu ministrowi obrony narodowej, pozostałe zaś w najbliższym czasie przesłane zostaną do uzgodnienia Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejMarekCieciera">W zasadzie mieliśmy pewien luksus, ponieważ art. 58 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym wojskowych i ich rodzin stwierdzał, że do czasu wydania przepisów przewidzianych w ustawie pozostają w mocy przepisy dotychczasowe, jeżeli nie są sprzeczne z tą ustawą. Do tej więc pory obowiązywały pewne przepisy wykonawczej, które niewiele się różniły od ogólnych zasad, nie było więc żadnego pospiechu i można było spokojnie przygotowywać rozporządzenia wykonawcze, co stało się faktem, bo znajdują się one w ostatnie fazie przygotowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Bardzo dziękuję za to zwięzłe sprawozdanie, które rzeczywiście zostało przedstawione z wojskową precyzją i świadczy o wykonaniu zadań ciążących na resorcie. Czy są jeszcze jakieś zapytania do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, jeżeli nie to proszę o przedstawienie sprawozdania Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowBeataHyndzynska">Szef Urzędu Rady Ministrów przekazał już sprawozdanie na ten temat marszałkowi Sejmu i odpis tego sprawozdania przesłano Komisji. W wykazach komputerowych do tego sprawozdania umieszczono wszystkie upoważnienia, które są do wykonania. Nie wykazujemy tych upoważnień, które są fakultatywne, które organ upoważniony do wykonania może zrealizować, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowBeataHyndzynska">W wykazie tym umieszczone są również te akty wykonawcze, w których jest powiedziane, że przepisy dotychczasowe obowiązują nadal, o ile nie są sprzeczne z ustawą zasadniczą. Jest to pewien luksus działania dla organów wykonawczych, ale przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowBeataHyndzynska">W wykazie przygotowanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu znalazło się np. wiele upoważnień fakultatywnych i takich ustaw, w których jest powiedziane, że obowiązują w nich dotychczasowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowBeataHyndzynska">Nie zostało wykonane upoważnienie dotyczące ustawy o pracownikach państwowych, zobowiązujące do określenia na jakich stanowiskach nie jest możliwe zrzeszanie się w związkach zawodowych. Dlaczego taki akt nie został wydany? Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, które przedkłada sprawozdania Międzynarodowej Organizacji Pracy m.in. na temat wolności zrzeszania się zasygnalizowało, że to rozwiązanie ustawowe jest już nie adekwatne do wymagań MOP i jest odbierane jako rozporządzenie niewłaściwe. Z tego względu przygotowana jest nowelizacja ustawy o pracownikach urzędów państwowych, w której proponuje się wykreślenie ograniczeń w zrzeszaniu się pracowników państwowych. Ta nowelizacja jest w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych i prawdopodobnie zostanie skierowana na posiedzenie rządu już w połowie czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzedstawicielkaUrzeduRadyMinistrowBeataHyndzynska">Nie mamy informacji, że zostało opracowane przez resort współpracy gospodarczej z zagranicą rozporządzenie wykonawcze dotyczące nowych ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o obowiązku obrony RP, nie zostało przygotowane jeszcze nawet wstępnie. Nie mamy informacji, czy prace nad tym aktem wykonawczym toczą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Mogę stwierdzić, że jestem zadowolona z proponowanej nowelizacji rozporządzenia wykonawczego dotyczącego zrzeszania się pracowników państwowych. Niestety w poprzednim okresie przeżyłam taki dzień, kiedy musiałam zawiesić swoje działanie w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Ponieważ nie słyszę żadnych pytań ani zgłoszeń do dyskusji uważam, że informacje te zostały zaakceptowane przez Komisję. Przykro nam, że ci, którzy mieli krótkie i rzeczowe informacje musieli tak długo czekać na przedstawienie ich Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Ponieważ w tej chwili nie ma quorum i nie możemy podjąć prawomocnych uchwał, może więc na kolejnym posiedzeniu podejmiemy ostateczną opinię czy uchwałę podsumowującą dzisiejsze obrady. Prezydium Komisji przygotuje swoje stanowisko w tej sprawie, które przedstawi do akceptacji Komisji. Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę państwa chciałam złożyć oświadczenie w stosunku do posła J. Lityńskiego, szkoda, że wyszedł z posiedzenia, ale to już nie jest moja wina.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałam się odnieść do mojego oświadczenia w związku z konferencją posłów Unii Demokratycznej, które złożyłam na ostatnim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Pomiędzy mną, a posłem J. Lityńskim ujawniła się  różnica zdań. Poseł J. Lityński twierdził, że nie wypowiadał się na posiedzeniu o przywrócenie uprawnień kombatanckich pracownikom NKWD. Rzeczywiście sprawdziłam i pan poseł na ten temat się nie wypowiadał, natomiast wypowiadał się na ten temat inny poseł Unii. Natomiast pan poseł J. Lityński twierdził, że chcemy przywrócić uprawnienia ludziom, którzy działali w okresie wojny w Armii Radzieckiej. Niewielka to jest różnica, ale na tyle istotna, że wymaga sprostowania w obecności posłów, a nieobecności posła J. Lityńskiego za to przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Pan poseł J. Lityński rzeczywiście nie mógł pozostać na posiedzeniu gdyż czekali na niego dziennikarze, ale chciałam podkreślić, że postawa poseł A. Murynowicz jest niezwykłą cechą charakteru i piękną postawą. To jest bardzo ważne, nawet jeżeli stało się to w czasie nieobecności posła J. Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>