PPC / ppc

text_structure.xml 271 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaBankowska">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie m. in. ekspertów, ludzi nauki, których żywotnie interesuje temat naszego dzisiejszego posiedzenia, przedstawicieli rządu, prasy i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAnnaBankowska">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest istotna z naszego punktu widzenia, sprawa, która budzi różne kontrowersje od dłuższego czasu, wyniku poddania jej kontroli NIK. Mamy mówić o wykorzystaniu pożyczki uzyskanej z Banku Światowego, którą rząd polski przyjął pod nazwą promocja zatrudnienia i rozwój służby zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAnnaBankowska">Chcemy zapoznać się z informacją rządu z wykorzystaniem pożyczki bezzwrotnej na temat pomocy bezzwrotnej z funduszu PHARE.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAnnaBankowska">Komisja miała okazję dyskutować wstępnie na ten temat przy rozpatrywaniu wykonania budżetu za 1992 r. Wówczas to posłowie negatywnie zaopiniowali stan realizacji obsługi i wykorzystania pożyczki Banku Światowego. W tym okresie dysponowaliśmy już wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli o wykorzystaniu pożyczki z Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju na realizację promocji zatrudnienia i rozwoju służb związanych z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAnnaBankowska">Przewodnicząc wtedy tej Komisji starałam się apelować do posłów, ażeby koncentrowali swoją wypowiedź tylko wokół wykonania budżetu, a sprawą wykorzystania pożyczki poświęcimy odrębne posiedzenie. To jest tym bardziej potrzebne, że zapewne każdy z nas po zapoznaniu się z materiałami, przygotowanymi przez resort i przez Najwyższą Izbę Kontroli ma wiele wątpliwości, które trzeba wyjaśnić. Należy szerzej podyskutować dzisiaj o tym, czy ta pomoc, na którą bardzo liczyliśmy jest rzeczywiście pomocą, czy też może skorzystali na tym nie tyle bezrobotni, a inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAnnaBankowska">W tym czasie ukazało się dużo informacji prasowych. Mam ich tutaj na stole wiele, dlatego też sądzę, że obowiązkiem naszej Komisji jest otwarcie szczerej, rozszerzonej dyskusji na ten temat, ażebyśmy wyszli z tej sali w przeświadczeniu, że mamy wyrobiony pogląd na temat tego, co nam da pożyczka Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAnnaBankowska">To jest bardzo istotna sprawa również i z tego punktu widzenia, że na 1994 r. brak nam jest środków na Fundusz Pracy, a wiadomo jest, że musimy równocześnie dofinansowywać funkcjonowanie tej pożyczki. Dlatego też powinniśmy wiedzieć, ile na ten cel będzie przeznaczone w 1994 r. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pozwoli na wypracowanie wniosków i naszego stanowiska oraz skierowanie w tej sprawie dezyderatów do rządu, ale odbędzie się to w wyniku szczerej i nieskrępowanej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselAnnaBankowska">Mimo że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera w sobie tylko jedno zdanie dotyczące wykorzystania pożyczki Banku Światowego i że podano, iż sprawy te ma referować minister pracy i polityki socjalnej, w moim głębokim przekonaniu, i jak sądzę wszystkich posłów, tematem dzisiejszych naszych ocen ocenie powinny podlegać również wyniki kontroli NIK i dlatego też serdecznie witam przedstawicieli NIK. Ze względów technicznych NIK prawdopodobnie  nie otrzymała zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu i dlatego przesunęliśmy godzinę rozpoczęcia posiedzenia. Przepraszając za te techniczne nieprawidłowości, uprzejmie proszę NIK o  włączenie się do dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselAnnaBankowska">Proponuję następujący tryb obradowania: w pierwszej kolejności poproszę ministra pracy i polityki socjalnej o zreferowanie tematu posiedzenia, istotne byłyby również uwagi wiceminister I. Wóycickiej, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za realizację tej pożyczki oraz Najwyższą Izbę Kontroli o przedstawienie nam wniosków z kontroli. Po tych informacjach rozpoczniemy pytania i dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Prosiłbym, ażeby pan minister L. Miller w swojej informacji dokonał oceny pracy ludzi, którzy odpowiadali za gospodarowanie tymi funduszami w trakcie jego funkcjonowania w poprzedniej obsadzie resortu. Analiza tego materiału skłania mnie już na wstępie, że prawdopodobnie będę wnioskował o wyciągnięcie konsekwencji personalnych wobec osób, które sprawowały nadzór nad tą formą działalności w resorcie pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Prosiłbym, ażeby przekazać swego rodzaju atmosferę i pewną logikę dyskusji, która była prowadzona na poprzednim posiedzeniu i ażeby przed dyskusją, która się odbędzie nad tym tematem dokonał stosownego wprowadzenia przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaBankowska">Można byłoby dokonać jeszcze pewnej modyfikacji porządku dziennego naszego posiedzenia i dyskusję należałoby poprzedzić pytaniami. To pozwoliłoby na sprawniejsze prowadzenie obrad i wyjaśnienie całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że nie ma dalszych uwag, a pan minister L. Miller przyjął chyba do wiadomości wniosek posła St. Wiśniewskiego, jak również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli ustosunkuje się pozytywnie do wniosku posła B. Krysiewicza.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaBankowska">Minister pracy i polityki socjalnej Leszek Miller:  Zanim przejdę do zasadniczego tematu chciałem podziękować członkom Komisji Polityki  Społecznej za wczorajsze poparcie postulatów resortu odnosząc się do projektu budżetu na 1994 r. na Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Korzystam z okazji, ażeby przeprosić państwa za moją wczorajszą nieobecność na tym posiedzeniu, ale równocześnie odbywało się posiedzenie Rady Ministrów, na którym omawiano również sprawy budżetu na 1994 r. i zgłoszenie przez rząd autopoprawek. Część tych autopoprawek została już przyjęta, a część zostanie przyjęta dopiero w czwartek. Proponowałem przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przełożenie obrad na inny dzień, ale okazało się to niemożliwe i to usprawiedliwia moją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaBankowska">Z zażenowaniem też przeczytałem dzisiaj Gazetę Wyborczą, która sugeruje, że moja nieobecność wynikała z innych powodów, sądziłem., że poziom publicystyki, który od czasu do czasu pojawiał się w Gazecie Wyborczej, należy już do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję za grzeczne i sympatyczne słowa pod adresem naszej Komisji, ale chciałam stwierdzić, że w dniu wczorajszym nie broniliśmy postulatów resortu, ale projektu budżetu i zmian, które zaproponowała nasza Komisja. To był nasz wniosek Komisji i tak sobie wyobrażamy kształt przyszłego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterLeszekMiller">Tak jest rzeczywiście, chociaż dostrzegam pewną zbieżność wniosku Komisji i resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterLeszekMiller">Przechodzę teraz do zasadniczego tematu posiedzenia. Program, który został nazwany projektem programu zatrudnienia i rozwoju służb zatrudnienia został przyjęty w 1991 r., a jego pełna realizacja miała nastąpić w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterLeszekMiller">Po objęciu tej funkcji, którą obecnie pełnię, starałem się jak najszybciej zapoznać ze stanem realizacji tego programu i w okresie listopad-grudzień ub. roku dokonano wstępnego przeglądu realizacji owego programu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterLeszekMiller">Zwróciłem się również do ministra finansów i do Urzędu Rady Ministrów o pisemną ekspertyzę, która miała odpowiedzieć na pytanie, czy w czasie negocjacji dopuszczono się jakichś uchybień od strony finansowej lub formalno-prawnej. Otrzymałem odpowiedzi, które do końca nie dają  wyczerpującej odpowiedzi na te pytania. Powiadomiono  mnie, że jest to po prostu sprawa resortu i resort prowadził negocjacje, a więc najlepiej wie o sprawach, które dotyczą tego programu, jest za to odpowiedzialny, natomiast żadnych formalno-prawnych uchybień nie popełniono, a to co się składa na zawartość tej umowy jest wynikiem negocjacji i odpowiedzialności resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterLeszekMiller">To, co się szczególnie rzuca w oczy, nawet po pierwszym zapoznaniu się z tym programem, to jest fakt, że program został zrealizowany zaledwie w 5%, a w 1996 r., jak już mówiłem, miał być w pełni zrealizowany. Proporcje podziału między poszczególnymi torami można oceniać  dość krytycznie. Jeśli uzmysłowimy sobie, że pożyczka opiewa na kwotę 100 mln dolarów, to sprzęt techniczny, towary i oprogramowanie stanowią w tej kwocie nieco powyżej 76%, usługi konsultanckie i szkolenia zagraniczne 13,5%, kredyty na rozwój małej przedsiębiorczości 1% i rezerwa 9%.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterLeszekMiller">Staraliśmy się odpowiedzieć sobie na pytania czy jest możliwe dokonanie przesunięć środków w tych proporcjach, zwłaszcza na rzecz przesunięcia środków dla tzw. własnej przedsiębiorczości i czy Bank Światowy byłby gotów do większej elastyczności w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterLeszekMiller">Zapoznałem się także z raportem NIK i w pewnej części jest on przez moich pracowników traktowany jako polemiczny. Korzystam z okazji, ażeby podziękować Komisji za zajęcie się tą sprawą, bo będzie to miało duże znaczenie nad przebiegiem dalszych prac nad tym programem i będzie dowodem pewnego rodzaju uspołecznienia dalszych decyzji, co pomoże niewątpliwie resortowi do podjęcia ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MinisterLeszekMiller">W wyniku wstępnych rozmów z Bankiem Światowym udało nam się już dokonać pewnych przesunięć i pewnych oszczędności w kwocie mniej więcej 2 mln dolarów. Bank Światowy sprawia wrażenie gotowości dalszych w tej sprawie  renegocjacji. Misja Banku Światowego, która bywała w Polsce zaakceptowała nasz scenariusz i umówiliśmy się, że zasadnicze negocjacje mogą nastąpić w okolicach kwietnia, a do tego czasu powinniśmy już mieć sprecyzowany pogląd, co do oceny realizacji dotychczasowego etapu i warunków przyszłościowych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterLeszekMiller">Grupa pracowników resortu w różnym czasie otrzymywała pewne kwoty dolarowe za realizację tego programu, to były niewielkie kwoty, sięgające od 100 do 200 dolarów, ale podjąłem decyzję, ażeby zakończyć wypłacanie tych kwot. W ocenie formalnej, wprawdzie wszystko jest w porządku, ale budziło to niedobre skojarzenia i w tym zakresie sytuacja jest już uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MinisterLeszekMiller">Odbyło się kilka spotkań pod przewodnictwem premiera rządu, na których to inni szefowie resortów prezentowali podobne programy i pod przewodnictwem jednego z sekretarzy  stanu z Urzędu Ministrów działa zespół, który ma dokonać kompleksowej oceny realizacji nie tylko naszego programu, ale wszystkich programów, które zostały do tej pory przyjęte i opracować wnioski na przyszłość, które zmierzałyby do uniknięcia uchybień, potknięć, jakie zdarzają się nie tylko w odniesieniu do naszego programu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MinisterLeszekMiller">Próbowałem sobie odpowiedzieć jakie to przyczyny wpłynęły na tak niskie zaawansowanie realizacji tego programu i tu nawiązuję do pytania postawionego przez posła St. Wiśniewskiego. Program był przyjęty wprawdzie w 1991 r., ale był realizowany w okresie ciągłej wymiany rządów. Każda nowa ekipa, która przychodziła do Ministerstwa Pracy i  Polityki Socjalnej zaczynała jakby od początku, weryfikowała ten program, wyznaczała nowych ludzi do ich realizacji, prowadziła negocjacje z Bankiem Światowym. Koncentrowano się więc na takiej fazie prac przygotowawczych, a nie fazie realizacyjnej. To niewątpliwie, co podkreślam z naciskiem, musiało wpłynąć na efektywność realizacji tego programu. Ja postąpiłem zresztą tak samo, zapoznałem się z programem, zażądałem jego oceny, rozpoczęliśmy renegocjacje z Bankiem Światowym. Upłynęło więc trochę czasu zanim dopracowaliśmy się jakichś wniosków. Dlatego odpowiedź na pytanie, jak ja mogę ocenić działalność osób, które były uwikłane w realizację tego programu jest trudna, gdyż tych czynników jest bardzo wiele. Dziś wiele osób jest już poza resortem i to komplikuje ostateczną ocenę, której domagał się poseł St. Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MinisterLeszekMiller">Za chwilę poproszę wiceminister I. Wóycicką, która negocjowała tę umowę w 1991 r. i jest osobą najbardziej kompetentną, ażeby o tych negocjacjach mówić, ale chciałbym podać również moje propozycje. Można zerwać tę umowę z przekonaniem, że i stopień zaangażowania i doświadczenia i obciążenia budżetu państwa - w projekcie budżetu na 1994 r. zaplanowano kwotę 100 mld złotych na obsługę tego programu - nie daje to pozytywnych przesłanek, które skłaniałyby do dalszej kontynuacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MinisterLeszekMiller">Można również wyobrazić sobie inny wariant, to jest wariant gruntownych renegocjacji i uzyskania od Banku Światowego zgody na istotne przesunięcia wewnątrz programu, mam tu na myśli przesunięcie środków przede wszystkim na podjęcie działań służących uruchamianiu nowych miejsc pracy i szkoleniu osób oraz unowocześnienie bazy informatycznej. Można starać się, ażeby Bank Światowy zmniejszył tzw. opłatę za gotowość, czy przedłużył okres spłacania tego kredytu. Ta droga wydaje mi się bardziej właściwa. Zerwanie dzisiaj tej umowy wywołałoby skutki społeczne i ekonomiczne i polityczne. Jeżeli już  w 1991 r. podjęto takie decyzje, to sądzę, że powinniśmy ten program realizować z założeniem, że uda nam się dokonać istotnych zmian, które z punktu widzenia rządu i Sejmu byłyby pożądane i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MinisterLeszekMiller">Nie przesadzając stanowiska Komisji w tej sprawie chciałem na wstępie  tak właśnie sformułować mój punkt widzenia. Chciałbym teraz prosić wiceminister I. Wóycicką o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo, mam nadzieję, że to jest tylko wstępne słowo pana ministra, a dalsza dyskusja zmusi go zapewne do kontynuacji tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że dobrze byłoby, ażeby pani wiceminister I. Wóycicka rozszerzyła tę informację i materiały, które przysłano. Wypada podziękować ministerstwu za tak obszerne materiały, wymagało to zapewne wielkiego trudu, ażeby o tak małych efektach tyle napisać. Tak to ja oceniam, ja nie potrafiłam czytać tego ze spokojem, ile to stron poświęcono temu, jak gdybyśmy dokonywali oceny w 1992 r., a nie w 1994 r. Dlatego też zadaję pytanie i proszę, ażeby to było zawarte w wypowiedzi pani minister I. Wóycickiej czy zrobiono coś,  ażeby zmienić obecny stan rzeczy, czy zwrócono się do Banku Światowego o renegocjacje przynajmniej od momentu, kiedy resort otrzymał wyniki kontroli NIK. W moim przekonaniu rodzi się obawa, że jeżeli będziemy to tak dalej realizować, to do 1996 r. zrealizować tego programu nie zdążymy. Chcielibyśmy się więc dowiedzieć, czy w dzisiejszej dobie nie mamy w kraju własnych ekspertów, których można by zaangażować do tej pracy, a oni są odsunięci zupełnie na bok. Rodzi się zasadnicze pytanie i myślę, że jest to nie tylko moje pytanie, ale wielu posłów czy oprócz kilku osób w resorcie ktoś jeszcze uważa, że sprawa którą chcemy załatwić tą pożyczką warta jest takiej  ceny? To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wiceminister pracy i polityki socjalnej Irena Wóycicka:  Chciałam podziękować Komisji za gotowość dyskutowania nad problemem, który jest treścią dzisiejszego porządku dziennego i liczymy na to, że ta dyskusja pomoże resortowi zmodyfikować i efektywniej realizować ten program.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaBankowska">Zjawisko bezrobocia, jakie pojawiło się w Polsce w 1990 r. diametralnie przeobraziło charakter naszego rynku pracy. Bezrobocie jest efektem procesów transformacji, recesji i początków restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaBankowska">Liczba bezrobotnych wynosiła wówczas 55,8 tys. osób. W końcu 1990 r. zarejestrowanych było już 1.126 tys.osób, czyli 6,1% ludności czynnej zawodowo. W listopadzie 1993 r. liczba zarejestrowanych bezrobotnych wynosi 2,8 mln osób, co stanowi 15,5% ludności czynnej zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaBankowska">Do  tak zmienionych - niemal z dnia na dzień - warunków na rynku pracy nie było przygotowane ani społeczeństwo, ani służby zatrudnienia. W 1990 r. nie było pełnego rozpoznania rynku pracy. Konieczne stało się wprowadzenie metod i zasad badania rynku pracy spełniających standardy międzynarodowe i umożliwiających porównanie z krajami o gospodarce rynkowej. Niezbędne stało się stworzenie systemu zabezpieczenia społecznego, a także rozwiązywanie bezrobocia przez aktywne formy przeciwdziałania temu zjawisku. W tej sytuacji pojawiła się pilna potrzeba stworzenia profesjonalnych służb zatrudnienia, dobrze zorganizowanych, wyposażonych w odpowiednie narzędzia, metody i procedury postępowania. Stało się oczywistym, że duża część bezrobotnych będzie wymagała zmiany kwalifikacji. Dlatego też za pilną potrzebę uznano wzmocnienie rynku instytucji szkoleniowych w Polsce, dotychczas nie nastawionych na masowe kształcenie dorosłych. Uznano za konieczne promowanie mechanizmów i instytucji, ułatwiających tworzenie miejsc pracy, w tym samozatrudnienie lub zakładanie małych firm.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaBankowska">W tej sytuacji rząd polski zdecydował się na przyjęcie pożyczki z Banku Światowego w wysokości 100 mln dolarów, na realizację projektu pod nazwą "Promocja zatrudnienia i rozwój służb zatrudnienia". Oferowana pożyczka była jedyną możliwością sfinansowania wymienionych działań i jednocześnie oferowała atrakcyjne /w porównaniu z ewentualnym kredytem komerycyjnym/ warunki finansowe oraz odsetki za gotowość.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaBankowska">Umowa została zaakceptowana przez Radę Ministrów 14 maja 1991 r. i podpisana 3 lipca 1991 r., z okresem realizacji w ciągu 5 lat licząc od 1 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAnnaBankowska">Celem projektu objętego pożyczką było: poprawa efektywności finansowej istniejących programów zatrudnienia i pomocy społecznej; zwiększenie mobilności siły roboczej między różnymi zawodami, sektorami gospodarki i regionami kraju; zwiększenie wydajności pracy oraz przetestowanie mechanizmów tworzenia nowych miejsc pracy przez bezrobotnych, zakładających małe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAnnaBankowska">Projekt składa się z pięciu grup zadań, podzielonych w celu ułatwienia realizacji projektu na komponenty zwane TOR. Podział na zadania jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselAnnaBankowska">Zadanie 1. Rozwój infrastruktury zarządzania rynkiem pracy /wchodzą tu TOR 1, 2, 3, 4, 5/.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselAnnaBankowska">Zadanie 2. Wspieranie poziomu dochodów /TOR 6/.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselAnnaBankowska">Zadanie  3. Doradztwo zawodowe i pośrednictwo /TOR 7 i 8/.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselAnnaBankowska">Zadanie 4. Szkolenie zawodowe dorosłych /TOR 9/.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselAnnaBankowska">Zadanie 5. Rozwój drobnej przedsiębiorczości /TOR 10/.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselAnnaBankowska">Według zapisu w umowie pożyczkowej kwota 100 mln dolarów została podzielona następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselAnnaBankowska">1. Towary /sprzęt techniczny i oprogramowanie/ 76,5 mln dolarów, tj. 76,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselAnnaBankowska">2. Usługi konsultanckie i szkolenie zagraniczne 13,5 mln dolarów, tj. 13,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselAnnaBankowska">3. Kredyty na rozwój małych przedsiębiorstwa 1,0 mln dolarów, tj. 1,0%.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselAnnaBankowska">4. Rezerwa 9,0 mln. dolarów, tj. 9,0%.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselAnnaBankowska">W czasie negocjowania warunków pożyczki uzgodniono, że nieznaczne przesunięcia środków z poszczególnych pozycji budżetowych w granicach 15% oszacowanej  wartości danej pozycji mogą być dokonywane przez stronę polską bez konieczności uzyskiwania zgody Banku Światowego. Przesunięcia środków powyżej 15% muszą uzyskiwać akceptacji banku.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselAnnaBankowska">Strona polska zobowiązała się w umowie do zapewnienia niezbędnych funduszy na usługi i inne potrzeby związane z realizacją projektu na terenie Polski. Kwota ta została oszacowana na równowartość ok. 42 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselAnnaBankowska">Na realizację każdego z komponentów projektu, związanego z pomocą ekspercką świadczoną przez wyspecjalizowane firmy konsultingowe, ogłaszane były przetargi międzynarodowe. Ich celem było wyłonienie najlepszej instytucji, która złożyła ofertę. Ocena ofert dokonywana była przez polskich specjalistów i miała przebieg dwustopniowy.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselAnnaBankowska">Oferty były przedstawiane głównie przez firmy zagraniczne. Wynikało to m. in. z faktu, że w okresie ogłaszania przetargów /1991 r./ na polskim  rynku nie istniały firmy, które w kompleksowy sposób potrafiłyby przedstawić ofertę współpracy. Nieliczne firmy polskie, które przystąpiły do przetargów przedstawiały oferty odbiegające poziomem merytorycznym od firm zachodnich albo też cena usług była wyższa od standardów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PoselAnnaBankowska">Planowane wydatki na usługi eksportów stanowią ok. 10% całości kosztów projektu. W pierwszym okresie realizacji takiego przedsięwzięcia są pozycją dominującą. Taka jest logika działań programu.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PoselAnnaBankowska">Aczkolwiek trwały bardzo długo dyskusje na temat tego, kto powinien koordynować ten program w ministerstwie, aby był on jak najbardziej efektywny, przy wszelkich trudnościach w sposobie nadzoru jego realizacji najsłuszniej było określenie tych zadań dla resortu pracy i polityki socjalnej, bowiem zadania tego programu nie są zadaniami zewnętrznymi dla resortu, ale zadaniami, które wzbogacają i wzmacniają pracowników resortu pracy i polityki socjalnej w ich funkcjach i zadaniach, które są stawiane, w ramach ich normalnych, bieżących i strategicznych zadań. Nie sposób więc było wyodrębnić realizację tego programu z resortu i przekazać jakiejś odrębnej strukturze niepodległej merytorycznemu zapleczu resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PoselAnnaBankowska">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie czy podjęto  renegocjacje z Bankiem Światowym i jakie tutaj są możliwości manewru i zmian, to trzeba stwierdzić, że sama umowa o pożyczce jest dokumentem, który obowiązuje w sposób formalny dwie strony i ma ona charakter bardzo ogólny i wielu elementów tego programu nie precyzuje, w tym sensie istnieje  duża możliwość elastyczności tego programu, która z góry była zakładana przez obydwie negocjujące strony, gdyż wiadomo było, że rozwój sytuacji w 1996 r. nie będzie odpowiadał rzeczywistości lat 90. Nie wszystkie zmiany wymagają renegocjacji samej pożyczki, umowa o pożyczce precyzuje w sposób bardzo ogólny warunki udzielania kredytu i jego spłaty i te warunki wyznacza zarząd Banku Światowego i resort pracy i polityki socjalnej nie jest uprawniony do renegocjowania tych warunków. W czasie negocjacji dotyczących tej umowy za stronę finansową odpowiada przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który był obecny na tych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PoselAnnaBankowska">Ta umowa o pożyczce bardzo ogólnie precyzuje podział wydatków tego programu na poszczególne grupy i cele. Przy każdej istotnej decyzji merytorycznej czy finansowej mamy prawo weta i na takie, a nie inne rozwiązania, muszą się zgodzić obydwie strony, chociaż w sprawach zasadniczych nie  występowały rozbieżności pomiędzy Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej i Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PoselAnnaBankowska">Pożyczka precyzuje zasady dokonywania zakupów, w tym zwłaszcza dokonywania przetargu zarówno jeśli chodzi o wynajęcie ekspertów, jak i przetargi na zakupy sprzętu. Umożliwia to dobranie najlepiej merytorycznie przygotowanych oraz najtańszych zakupów lub też projektów konsultanckich. Mimo długotrwałej procedury w efekcie doprowadzają do pewności, że dokonano tego wyboru na zasadach optymalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PoselAnnaBankowska">W 1991 r., kiedy otwieraliśmy przetarg na usługi konsultanckie zgłaszały się też polskie firmy, ale nie uzyskiwały one najwyższych norm, czasami działo się to z powodu, że nie były w stanie przygotować na czas odpowiednich dokumentów przetargowych i okazało się to nie do przekroczenia przez nasze firmy, co nasuwało przypuszczenie, że nie będą one w stanie realizować ostatecznych celów. Ponadto propozycje merytoryczne przekazane przez firmy polskie były gorsze od innych firm, natomiast cena za usługi była wyższa niż proponowane przez firmy zagraniczne. Nieprawdą jest, że cena usług  konsultingowych naszych firm jest niższa od cen firm zagranicznych. Po otrzymaniu protokołu  NIK i zarzutach w tej sprawie, badaliśmy jak można byłoby hipotetycznie potanieć te usługi.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#PoselAnnaBankowska">Jak już mówiłam istnieje możliwość przesuwania środków i renegocjacja umowy może być podjęta, jeżeli będzie to potrzebne. W umowie jest przepis, który mówi, że resort może przesuwać środki bez zgody Banku Światowego w wielkości 15%, ale większe przesunięcia wymagają zgody Banku Światowego. Tak więc bardzo duże zmiany wymagają dopiero renegocjacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#PoselAnnaBankowska">Mówił o tym minister L. Miller, że w tej chwili zidentyfikowaliśmy możliwość oszczędności w usługach świadczonych przez ekspertów zagranicznych na około 2 mln  dolarów i że zostało to zaakceptowane przez Bank Światowy. Mamy zamiar w przyszłości takie oszczędności powiększać, ażeby uzyskać dodatkowe silne wsparcie na inne komponenty, które w 1990 r. nie  stanowiły priorytetu zarysowanego programu, mam tu na myśli m. in. tzw. małą przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PoselAnnaBankowska">Program realizowany był powoli, ale trudno pogodzić się z zarzutem co do sposobu wydawania pieniędzy z tego programu, mianowicie, że pieniądze były kierowane przede wszystkim na opłacanie ekspertów. To było założone w programie, tak  musi być na początku, ażeby uzyskać odpowiednie środki na zakupy czy to sprzętu komputerowego, czy sprzętu, na którym mają być szkoleni dorośli, sprzętu dla ośrodków pomocy społecznej, to przed tym muszą być rozeznane potrzeby i przygotowane programy w tej dziedzinie i musimy wiedzieć, co ten sprzęt ma wnosić konkretnego, bo jest on bazą techniczną do realizacji pewnych koncepcji. W tym sensie ten program zakładał, że w pierwszym okresie główny strumień wydatków, przy tym chciałam podkreślić, że jest to  10% pożyczki, przeznaczony będzie na wsparcie prac merytorycznych, natomiast wydatkowanie środków na zakup sprzętu  nastąpi dopiero po zakończeniu tych prac merytorycznych. Dlatego to tak mało efektowny jest podział finansowy realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#PoselAnnaBankowska">W 1994 r. powinno nastąpić pewne przełamanie tych trendów, gdyż w wielu elementach programu jesteśmy już przygotowani do realizacji i zakupu sprzętu. I tak np. w dniu 21 lutego kończy się przetarg ogłoszony na zakup sprzętu dla ośrodków pomocy społecznej na kwotę ok. 5 mln dolarów. W tym roku będziemy dokonywać zakupu sprzętu komputerowego dla ośrodków pomocy społecznej i urzędów pracy i dla Głównego Urzędu Statystycznego. W tym roku zostanie również przygotowana specyfikacja sprzętu  niezbędnego, dla wyłonionych w drodze konkursu, 128 ośrodków pomocy społecznej  szkolących dorosłych. Sprzęt ten będzie wyposażał te szkoły w podstawę realizacji programu kształcenia. Tak więc ten podział kwot i wydatków zmieni się i nastąpi zwiększenie wydatków na zakup wyposażenia dla ośrodków szkolących dorosłych i realizacji nowoczesnych programów kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#PoselAnnaBankowska">Gdybyśmy nie mieli materiałów kontroli NIK, to moglibyśmy uznać, że wszystko jest w porządku, bo cel jest szczytny, a hasła bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym jednak odnieść się do kilku spraw, które podniosła pani minister, otóż stwierdziła pani, że trzeba było włączyć grono ekspertów, gdyż nasza pierwsza ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu była zła. Rzeczywiście, popełniony był wówczas błąd dotyczący treści ustawy, ale został on szybko skorygowany i nie na skutek sugestii ekspertów, ale na skutek pomysłów poselskich i strony rządowej. Czyli, od  momentu, kiedy zatrudniamy ekspertów, przynajmniej ja, nie odczułam wpływu ekspertów na prace legislacyjne w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#PoselAnnaBankowska">Jak czytam te materiały, to odnoszę wrażenie i chciałabym, ażeby dalsza dyskusja storpedowała mój pogląd, że cały cel tej pożyczki można zamknąć w dwóch kwestiach, tj. ewentualnej nowelizacji naszego ustawodawstwa w dziedzinie pomocy społecznej i dostarczenie sprzętu i oprogramowania komputerowego. Chciałabym postawić już pytanie, na które później powinien nam odpowiedzieć szef urzędu pracy, co z tego ma urząd pracy, na ile to pozwala efektywniej pracować. Ja nie mówiłam, że niepotrzebni byli eksperci zagraniczni, ale zwracałam uwagę na to, że mamy ekspertów krajowych, którzy powinni być przez te trzy lata realizacji wykorzystani.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że w dalszej części naszego posiedzenia będziemy zadawać pytania i chciałam prosić teraz dyrektora Zespołu NIK o przedstawienie nam odczuć, sugestii i wyników kontroli prowadzonej w tym zakresie przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Na wstępie chciałam przeprosić może za nieco nieskładny tok wypowiedzi, którą będę chciała państwu zaprezentować, wynika to z tych kłopotów technicznych, ale nasza instytucja dopiero dzisiaj o godz. 1000 dowiedziała się, że ma odbyć się to posiedzenie i stąd cały szereg przygotowań, które zrobiłam, ażeby przedstawić państwu szerzej wiedzę na temat aktualnego stanu wykorzystania pożyczki nie będę mogła zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli, począwszy od stycznia br., kontynuuje badania nad stanem wykorzystania tej pożyczki i realizacji kredytów Banku Światowego i w miarę naszych możliwości będziemy się starali Komisji kompleksowo udostępniać tę wiedzę. Dzisiaj, ze względu właśnie na  te nieprzewidziane okoliczności, będę mogła przedstawić tylko niektóre fragmenty naszych badań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Chciałam zwrócić uwagę, że pożyczka, o której dzisiaj mówimy, jest szczególną pożyczką, może druga o podobnym charakterze pożyczka, to jest pożyczka zaciągnięta przez Ministerstwo Zdrowia, nakierowana na realizację pewnych celów społecznych. Efekty tej pożyczki są trudno wymierne i NIK nie czuje się na siłach do podjęcia polemiki z panią minister I. Wóycicką co do tego, na ile dotychczasowa współpraca z ekspertami zagranicznymi i różnymi firmami oraz na ile wykorzystane środki wzbogaciły wiedzę pracowników urzędów pracy, czy też pracowników pomocy społecznej lub samego ministerstwa, bo naszymi narzędziami nie jesteśmy w stanie tego weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">NIK starała się koncentrować na bardziej wymiernych efektach, tzn. na realizowanych wydatkach i kierunkach tych wydatków. Chciałam przypomnieć, że cała pożyczka zamyka się kwotą 100 mln dolarów kredytu zagranicznego i 42 tys. dolarów, które mają stanowić wkład strony polskiej. Chcę również przypomnieć to, co wynika z ustaleń NIK i co jest zawarte w informacji, którą całkowicie, pomimo toczących się polemik podtrzymujemy i nie zmieniamy naszych ostatecznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Do 1992 r. włącznie z I kwartałem 1993 r. wydano ze środków zagranicznych 1,925 mln dolarów i około 1,600 mld zł. W tym czasie,  w 1992 r., bo już nie mamy danych za 1993 r., odsetki i opłaty za gotowość wyniosły 7,6 mld zł. W 1993 r. do końca tego roku, wyłączywszy ten pierwszy kwartał wydano z kredytu około  1 mln dolarów i około 9 mld zł wkładu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Chciałam przypomnieć, że na 1993 r. zaplanowano wydatki na same zakupy, nie mówiąc o innych wydatkach, w granicach 27,5 mln dolarów. Powstaje pytanie co to znaczy zaplanowano? Polemika, którą toczymy z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej  wskazuje, że nie dostrzega ono tutaj jakiegoś harmonogramu i terminów, które wiązałyby pożyczkobiorcę, czy realizatora tej pożyczki, jakim jest resort pracy i polityki socjalnej. Zwracam uwagę, że do umowy dołączono instrukcję realizacji projektu, która zgodnie z umową stanowi jej część integralną. Zgodnie z tą instrukcją komputeryzacja urzędów pracy powinna się zakończyć do  1992 r., a ośrodków pomocy społecznej do połowy 1993 r. Tak więc jesteśmy w fazie bliższej początku niż końca opracowania koncepcji komputeryzacji. I tutaj chciałabym przejść do 1993 r., którego analizę prowadzimy i nasze ustalenia nie zamknęły się jeszcze protokołem, gdyż ta kontrola jest jeszcze w toku i dlatego w ten też sposób proszę traktować informację, którą przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Podstawowym trzonem tego projektu realizowanego w ramach kredytu są zadania ujęte w torze trzecim i czwartym, tj. zarządzanie komputeryzacją i budowa sieci informatycznej, które mają pochłonąć 76% uzyskanego kredytu. W ramach tych dwóch torów drugi przetarg na zrealizowanie tych zakupów wygrała firma Coopers and Lybrand, która miała dostarczyć 13 produktów sukcesywnie od kwietnia do października 1993 r. Spośród tych 13 produktów zatwierdzono i zapłacono za pierwszych 8 produktów, a ósmy produkt, tzw. strategiczny plan komputeryzacji nie został zatwierdzony przez Bank Światowy i nie powinien być przyjęty przez stronę polską. W końcu 1993 r. specjaliści ze Światowego Banku mocno skrytykowali  te opracowania i nie zostały one przyjęte przez stronę polską. We wrześniu 1993 r. specjaliści z Banku Światowego zaproponowali rezygnację z realizacji tych produktów w pierwotnym zakresie, rezygnację z zakupu sprzętu w ramach tego toru oraz przesunięcie środków na inne cele, nie wiadomo jeszcze, na jakie. Chcę podkreślić, że w okresie kiedy toczyła się ostra polemika pana ministra M. Boniego z informacją NIK zostało skierowane do firmy opracowującej te 8 produktów pismo, w którym zarzuca się firmie brak kompetencji, złe założenia metody pracy, nieznajomość języka i sytuacji polskiej i proponuje powołanie wspólnego zespołu negocjacyjnego. Taki zespół został powołany i wynegocjował nowy projekt umowy, ale projekt ten nie został zatwierdzony, według naszej wiedzy, przez Bank Światowy. Na tych ustaleniach niestety kończą się nasze informacje, gdyż z nieznanych mi przyczyn pani minister I.  Wóycicka odmówiła moim inspektorom przekazywania dalszych dokumentów, związanych z realizacją tego toru.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">To co nam się niejako przy okazji tych badań nasuwa, to po pierwsze że opinie polskich specjalistów o wynikach pracy, tej firmy która przygotowywała te opracowania dla toru drugiego nie były wyrażane na piśmie, nie mamy dostępu do takiej dokumentacji, w związku z tym nie wiadomo dokładnie jakie są zarzuty pod adresem tej firmy, poza ogólnie złą oceną zawartą w piśmie ministra M. Boniego. Ponadto w związku z realizacją tych torów nasuwa się fakt, że zarówno w urzędach pracy, jak i w ośrodkach pomocy społecznej zainstalowano już, nie do końca określoną, ilość sprzętu komputerowego.  Wiadomo, że w biurach pracy jest to około 3 tys. komputerów, a nie wiadomo do końca,ile w ośrodkach pomocy społecznej i te komputery pracują w ramach przynajmniej sześciu niekompatybilnych programów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Do tej pory wiadomo, że nie zdecydowano się w ramach realizacji toru trzeciego i czwartego na wybór czy jakąś opcję jednego spośród nich i trudno w tej chwili powiedzieć na jakim etapie realizacji znajduje się ten tor trzeci i czwarty. Myślę, że poza tym, co nam się udało ustalić, zrobiono więcej, skoro pani  minister zapewnia, że od kwietnia będą realizowane już zakupy. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej dysponuje chyba już danymi o tym, co i dlaczego będzie kupować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli nie miała na celu wydawania opinii o jakości pracy różnego rodzaju ekspertów firm zachodnich, natomiast nasze zdziwienie budzi sposób formułowania zadań. Jeżeli jednym z zadań ma być studiowanie polskich ustaw i porównywanie rozwiązań polskich do rozwiązań obowiązujących w innych krajach europejskich, to wydaje się, że do tego naprawdę nie są potrzebni zagraniczni eksperci. Taka była nasza intuicja i tej intuicji, kierując się może pewną emocją, daliśmy wyraz w naszej informacji. Ze smutkiem jednak muszę stwierdzić, że ta intuicja znajduje potwierdzenie w efektach pracy konsultantów. Ponieważ, jak mówiłam, nie dysponuję wszystkimi materiałami, w związku z tym mam tylko kilka spostrzeżeń i chciałabym państwu zaprezentować jeden z takich produktów związany z modyfikacją polskiego ustawodawstwa o pomocy społecznej sporządzone przez pana Edwarda Jamsa. Jednym z punktów swojej wypowiedzi stwierdza on wyraźnie, że poza sugerowaniem ponownego rozważenia zasady zobowiązanego krewnego i zastanowienia się nad tym gdzie powinna leżeć odpowiedzialność za pomoc w poczynaniach działalności na własny rachunek, nie zaproponowałam żadnych merytorycznych zmian w ustawie. Jaki jest cel tego opracowania, otóż jest ono przeznaczone dla konsultantów, którzy przyjadą z Wielkiej Brytanii, którzy mają przyjechać po pana Jamsa do Polski i ma być streszczeniem wyżej wymienionej ustawy o pomocy społecznej w sposób bardziej przystępny dla pracowników z Wielkiej Brytanii. Po tym stwierdzeniu następuje krótki opis polskiej ustawy o pomocy społecznej. Na tym zakończę swoją wypowiedź, ale chciałabym powiedzieć, że w razie potrzeby, jeżeli będę na siłach odpowiedzieć na konkretne pytania, będę się starała zrobić to w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Podajemy wnioski końcowe, zawarte w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli: analiza kontrolna wykazała bardzo niską efektywność wykorzystania pożyczki Banku Światowego na realizację projektu promocji zatrudnienia i usług związanych z zatrudnieniem. Po blisko dwóch latach od podpisania umowy pożyczki nie zrealizowano ani jednego z deklarowanych w niej celów, zdołano jedynie podpisać 7 kontraktów na usługi konsultingowe z zagranicznymi firmami, które będą realizować poszczególne komponenty projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Negocjując umowę pożyczki nie wzięto pod uwagę obowiązujących procedur Banku Światowego, które praktycznie uniemożliwiały wykorzystanie pożyczki w terminach przewidzianych w harmonogramie realizacyjnym. Powodowało to płacenie przez stronę polską opłat administracyjnych /prowizji za gotowość/. Od uruchomienia pożyczki do końca 1992 r. zapłacono z tego  tytułu 8,3 mld zł - przy jednoczesnym braku możliwości korzystania z przyznanego kredytu. Za spowodowanie takiej sytuacji odpowiedzialna jest grupa negocjacyjna, która uzgodniła treść umowy w okresie od  28 kwietnia do 5 maja 1991 r., w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Przyjęta w umowie z Bankiem Światowym struktura wydatków oraz uzgodniony tryb i warunki realizacji poszczególnych komponentów projektu nie gwarantują osiągnięcia w ciągu najbliższych lat podstawowych celów, jakim miała służyć pożyczka /tworzenie miejsc pracy, pobudzanie inwestycji i wzrostu gospodarczego, podniesienie mobilności siły roboczej/.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Dotychczasowy przebieg realizacji projektu wskazuje raczej, że kredyt Banku Światowego w kwocie 100 mln dolarów, uzupełniony wkładem strony polskiej w kwocie 42,1 mln dolarów  służy - jak dotąd - promocji zatrudnienia licznych ekspertów i konsultantów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Przedstawione w niniejszej informacji ustalenia kontrolne wskazują na pilną potrzebę renegocjowania warunków umowy z Bankiem Światowym. Wynikiem renegocjacji powinna być koncentracja zadań realizowanych w ramach projektu na najważniejszych dla polskiego rynku pracy problemach, zmiana struktury planowanych wydatków, dostosowanie jej do aktualnych potrzeb, priorytetów gospodarki oraz sytuacji budżetowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Punkt wyjścia do ewentualnych negocjacji powinny stanowić ekspertyzy lub opinie polskich ekspertów w dziedzinie polityki społecznej, zatrudnienia i prawa pracy. Zasadne wydaje się również włączenie polskich ekspertów do negocjacji z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Z ustaleń przedmiotowej kontroli oraz innych kontroli prowadzonych przez NIK wynika ponadto, że niektóre przedsiębiorstwa finansowane z pożyczki Banku Światowego są lub będą realizowane jednocześnie w ramach bezzwrotnej pomocy zagranicznej tzw. Grupy G-24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję za wypowiedź i ta myśl główna została w niej zawarta, ale rodzi się wiele innych pytań i będziemy prosili o ustosunkowanie się do nich w dalszej części naszego posiedzenia przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">Przechodzimy teraz do stawiania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryMizejewski">W swojej wypowiedzi minister I.  Wóycicka stwierdziła, że w części merytorycznej mieliśmy znacznie większą swobodę niż w podziale  środków na wypłaty dla ekspertów, czy materiały itp. Chciałbym wyjaśnić kilka wątpliwości dotyczących właśnie tej merytorycznej części programu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselCezaryMizejewski">W ramach toru drugiego istnieje taki komponent, który polega na przygotowaniu programu ubezpieczenia od ryzyka bezrobocia, to interesuje mnie szczególnie i chciałem prosić o wyjaśnienia. Wszelkie prace w ramach realizacji tego programu były realizowane przez ekspertów amerykańskich oraz wszelkie materiały,które powstały w wyniku tych prac są dokładnie odwzorowaniem przepisów amerykańskich. O ile dobrze pamiętam, to we Wspólnocie Europejskiej obowiązują nieco odmienne uregulowania niż w systemie amerykańskim i chciałem zapytać czy jest to sztuka dla sztuki i czy przechodzimy na system ubezpieczeniowy amerykański, czy też może Stany Zjednoczone przystąpiły do Wspólnoty Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselCezaryMizejewski">W ramach toru siódmego dotyczącego zwolnień grupowych miało się przygotować model obsługi zwolnień grupowych na terenie Polski. O ile pamiętam, to program przygotowany przez ekspertów zagranicznych jest dokładnie kopią tego, co przygotował Wojewódzki Urząd Pracy w Warszawie już rok wcześniej. Wydatkowaliśmy w Polsce pieniądze na programy, które już obowiązywały w Polsce wcześniej, czy to było sensowne?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Dlaczego w torze ósmym tzw. Job Cluby i w ich organizacji pomagają nam eksperci irlandzcy, a o ile mnie nie myli pamięć, to w Irlandii nie  ma takich klubów. Poszukiwanie pracy jest wmontowane w inne kursy, natomiast w Polsce dopracowaliśmy się już pewnego modelu takich klubów i rozwiązań modelowych, z których się nie korzysta.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselCezaryMizejewski">Odnośnie toru ósmego chciałem się jeszcze zapytać, co z systemem klasyfikacji zawodowej, bo jest to bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Tor dziewiąty dotyczy szkolenia zawodowego dorosłych i przyznam, że nie bardzo rozumiem na czym polega realizacja tego programu czy pożyczka jest wykorzystywana na organizowanie kursów, dlaczego nie wspomaga się budowy modelowych ośrodków kształcenia zawodowego dorosłych, tj.  tego, czego nam naprawdę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Projektantami modelowych projektów kursów są organizacje szkoleniowe polskie, natomiast zapłacimy potem ekspertom, czy tym organizacjom, które wygrają w przetargu za to, że powiedzą nam jak to mamy realizować.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Kolejne moje pytanie dotyczy tego, dlaczego dotychczas nikt jeszcze nie poinformował organizacji szkoleniowych w Polsce, organizacji konsultingowych, tych ostatnich mamy niewiele, ale organizacji szkoleniowych takich np. jak Towarzystwo Naukowe, ZDZ i kilka innych jest na dobrym poziomie, ta sieć jest dobrze zorganizowana i dotychczas ministerstwo nie określiło czego oczekuje od tych instytucji w ramach tego programu. Chciałem się dowiedzieć jakie były kryteria tego przetargu, bo tu był brak jawności? Jakie były skutki ekonomiczno-prawne zainstalowania takich kursów w tych instytucjach, które wygrały ten przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo, sądzę, że jest to duży pakiet niejasności. Tu jest jeszcze jedna sprawa, dotycząca toru 2, mianowicie, że konsultantów poproszono o dostarczenie porównania rozwiązać systemowych w zakresie ubezpieczeń  stosowanych w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Była pani minister A. Wiktorow wiecznie dokonywała na posiedzeniach Komisji porównań systemów ubezpieczeniowych na Komisji Polityki Społecznej, jeszcze zanim zaczęła funkcjonować ta pożyczka z Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na pewien element wypowiedzi pani minister, jeżeli chcielibyśmy potraktować pani wypowiedź poważnie, to należałoby na początku zrobić takie założenie, że wszystko to, co było przed przyjęciem  tej pożyczki powstawało na pustym polu. Nie było żadnego doświadczenia, żadnej wiedzy, specjalistów, żadnego sprzętu. Tego rodzaju założenia trzeba byłoby zrobić, żeby poważnie potraktować tę wypowiedź i materiały.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">My jesteśmy gospodarzami tego spotkania i nie po raz pierwszy gościmy wybitnych specjalistów z dziedziny polityki społecznej, jest tu m. in. prof. A. Tymowski, prof. A.  Rajkiewicz i prof. M. Kabaj. Pracujemy z nimi na co dzień i byłoby nietaktem gdybyśmy się zgodzili na to, żeby tego rodzaju sformułowania padały na naszej Komisji w ich obecności.  W związku z tym przepraszam bardzo panów profesorów za to, że takie sformułowania padały od przedstawicieli polskiego rządu i są one sformułowane w formie oceny wiedzy eksperckiej i naszego dorobku. Jakiego rodzaju są efekty pracy ekspertów zachodnich, to na pewno dyrektor urzędu pracy będzie w stanie na konkretnych faktach nam tu wyjaśnić. To znaczy potwierdzić nasze spostrzeżenia i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przejdę teraz do konkretnych pytań. Otóż na str. 12. jest zapis o  tym, że konsultanci przedstawili w lipcu 1993 r. projekt nowego systemu ubezpieczeń od bezrobocia, gdzie tego rodzaju materia istnieje, jak można się z nim zapoznać i co  w tym zakresie zostało podjęte?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na str. 38. informacji resortu podaje się, że w sierpniu 1993 r. podjęto prace nad określeniem potrzeb szkoleniowych dla przemysłu i rolnictwa. Powołano zespół specjalistów, co to za zespół, z jakich ekspertów się składa i co jest dziełem  tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na str. 39. mówi się o propozycjach zmian w projekcie toru dziewiątego. Zapis w tej sprawie odbiega od ocen zawartych w innych częściach tego materiału i mówi się tam, że zmiany, jakie zaszły w Polsce, od momentu opracowania programu w poszczególnych działach gospodarki, powodują, że pojawia się celowość dokonania zmian w zadaniach toru 9 i możliwość redukcji kosztów opłacania ekspertów zagranicznych. Analizując ten materiał zwróciłem uwagę, że coraz częściej pojawiają się takie stwierdzenia dotyczące możliwości oszczędzania na ekspertach zagranicznych i sądzę, że jest to wynik zainteresowania się tą problematyką przez naszą Komisję i porównania tych efektów z  tej konwencji, jakie tutaj zostały zaprezentowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czy prawdą jest, że w 1993 r., według rozliczenia podanego na ostatniej stronie informacji, że w 1993 r. czy w sposób narastający, czy rok po roku, że obsługa, tj. opłata za gotowość w 1993 r. wyniesie 36 tys. dolarów? Czy ta kwota, o której tu się mówi, że wydatki łączne wynoszą w 1993 r. 2,580 tys. dolarów, to są opłaty za prace, które zostały zrealizowane, czy też po prostu chodzi o to, że większość tych opłat, jak  twierdzą inspektorzy NIK, dokonana została zaliczkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Wracam do mojej sugestii i pytania, które skierowałem do ministra L. Millera, gdyż z mojej wiedzy wynika, że jakiś podział  kompetencji w resorcie pracy obowiązuje. Jeśli nie myli mnie pamięć, to wiem, że z małą przerwą rządów premiera J. Olszewskiego wiceminister I. Wóycicka pracowała w tym resorcie. Można więc przypuszczać, że była odpowiedzialna za realizację całego obszaru działań, których analizę i ocenę dokonujemy na dzisiejszym posiedzeniu. Chciałem więc zapytać czy nie można precyzyjnie  wskazać osobę odpowiedzialną za realizację tego programu? Zdaję sobie sprawę, że realizacja poszczególnych problemów była rozłożona na departamenty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawWisniewski">W tymże materiale NIK na str. 5. jest stwierdzenie, że w toku kontroli ustalono, że projekt w żadnym stadium przygotowania nie był konsultowany ze środowiskami polskich ekspertów w dziedzinie rynku pracy. Przecież ekspertów z tej dziedziny mamy w Polsce i to ekspertów o autorytecie międzynarodowym. Dlaczego w takim razie wykluczono z pracy nad tym projektem polski świat nauki?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Kolejne moje pytanie dotyczy stwierdzenia kontroli NIK, że umowa została sporządzona i podpisana wyłącznie w języku angielskim, dlaczego taki dokument podpisuje się w ciemno i dopiero po kilku miesiącach daje się do przetłumaczenia jakiejś spółce?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę o przybliżenie sprawy, którą poruszono na str. 10. informacji NIK, że 19 marca 1993 r. z firmą British Consulting w Londynie podpisano kontrakt na pomoc w udoskonaleniu systemu zasiłków socjalnych na kwotę 729 tys. dolarów, o co chodzi, o jakie udoskonalenia? Gdzie to opracowanie jest i na czym to udoskonalenie ma polegać i dlaczego nie wykorzytano doświadczeń polskich? Dlaczego nie  wykorzystano praktyki funkcjonowania parlamentu i praktyki prezentowanej przez różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Z tą samą firmą w maju ub. roku zawarto kontrakt na opracowanie programu usług socjalnych /tor 8/ na kwotę prawie  2 mln dolarów. O co tutaj chodzi? Czy my nie potrafimy wypracować określonej koncepcji posługując się doświadczeniami dnia codziennego w zakresie poprawy funkcjonowania służb socjalnych? Czy resort ma tak dużo środków, żeby nimi szafować i płacić za pobyt eksperta w przeciągu 23  dni prawie 155 tys. dolarów za honoraria i prawie 35 tys. dolarów za hotele i wyżywienie? Kto personalnie za to odpowiada w resorcie, kto dawał na to zgodę. To nie jest sprawa, żebyśmy problem dzisiaj przedyskutowali, będziemy wnioskowali, ażeby renegocjować czy zerwać umowę, ale wtedy byłyby może zbyt wielkie koszty, ale za to wszystko musi ktoś personalnie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ja generalnie nie jestem zdumiony zawartością tej umowy, bo na ogół we wszystkich programach pomocowych dla trzeciego świata te umowy tak są proponowane, że wracają do tych, którzy udzielają niby pomocy. Zdumiony jestem natomiast, że my daliśmy się potraktować jak trzeci świat. Wracam tu do tego wątku, w którym podkreślano, że jesteśmy krajem, pozbawionym ludzi wykształconych, z doświadczeniem naukowym. Moje pytania będą szły w tym kierunku, jak doszło do tego, że daliśmy się potraktować jak trzeci świat i wmuszano nam przysłowiowe "paciorki" i w  dodatku z instrukcją obsługi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">W  tej umowie mamy trzy elementy, jeden z nich to są komputery. Wątpię, czy resort będzie wiedział co z tymi komputerami robić gdy się one pojawią, bo na razie jeszcze się nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Drugi element stanowią zagraniczne usługi eksperckie i tutaj wyłania się również duży sceptycyzm i najmniejszy element to jest ta realna promocja zatrudnienia i tworzenie nowych miejsc pracy. Czym kierowali się negocjatorzy tej umowy chęcią tworzenia nowych miejsc pracy, na które przeznacza się tylko 1% pożyczki, a większość kieruje się na komputeryzację i organizację biur pracy przeznacza się większość środków, czy  też potrzebą usług  eksperckich i tego wkładu technologii bezrobociowej? Z wypowiedzi wiceminister I. Wóycickiej wynika, że w Ministerstwie Pracy i Polityki  Socjalnej panował wówczas głód wiedzy. Rozumiem, że gdyby tak było, że potrzebowaliśmy tych wszystkich uczonych ekspertów, jak i tego transferu wiedzy o naszym ustawodawstwie za granicę, to dlaczego nie zamówiliśmy po prostu usług eksperckich, a komputery nie wzięliśmy w leasing, czy nie kupiliśmy gdzie indziej taniej?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Moje pytanie generalne sprowadza się do tego, która część tego pakietu jest obligatoryjnym haraczem. Jedyne co jest konkretne, to są te pieniądze na tworzenie nowych miejsc pracy, chociaż z naszych doświadczeń wynika, że akurat ta forma, którą się proponuje small biznes nie jest najszczęśliwsza i bardziej efektywne byłyby może roboty publiczne, czy też przekwalifikowanie, ale załóżmy, że to jest ta właśnie część pozytywna. Proszę jednak o odpowiedź, co jest tą częścią wymuszoną na resorcie i negocjatorach i jak  te negocjacje przebiegały?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chciałbym się dowiedzieć, w którym miejscu próbowano się przeciwstawić przedkładanym propozycjom, może nie na wszystkie moje pytania można będzie dzisiaj odpowiedzieć. Przypuszczam jednak, że może się okazać, że rezygnacja i odstąpienie od tej umowy przy porównaniu ceny i jakości polskich ekspertów, przy porównaniu ofert innych firm komputerowych i zasad pozyskania tego sprzętu, że odstąpienie od umowy per saldo jeszcze się opłaca, biorąc pod uwagę tak niskie zaawansowanie realizacji programu. Dzisiaj jednoznacznie nikt nie odpowie na moje pytania i dlatego uważam, że Komisja powinna zwrócić się do resortu o opracowanie skutków finansowych i porównawczej analizy odejścia od tej umowy. Nie możemy być bowiem pod pewnym  dyktatem, a jeżeli będziemy dalej dyskutować, to sądzę, że trzeba zmienić negocjatorów. Jeżeli poprzedni wynegocjowali złe warunki, to  trzeba teraz wybrać lepszych i proponuję, ażeby z tymi nowymi negocjatorami próbowali wywalczyć ile się da, a jeżeli nie wywalczymy tego, to odstąpić od umowy i nie pozwolić się traktować, jak  trzeci świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekDyduch">Czy przed rozpoczęciem negocjacji resort pracy i polityki socjalnej rozważał możliwość powołania zespołu ekspertów, złożonego z polskich naukowców i praktyków, którzy w dłuższej perspektywie mogliby się zapoznać z problemami walki z bezrobociem na Zachodzie, a następnie przetransformować te doświadczenia na teren polski. Czy próbowano w ramach tych kompetencji, które są zapisane w umowie opracować określony program i wdrażać go? Przenoszenie doświadczeń zachodnich per analogiam do Polski jest bezsensowne, chociażby ze względu na inne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekDyduch">Czy przetarg na zakup i wprowadzenie komputerów do ośrodków pomocy społecznej, który ma się odbyć w lutym br. poparty jest analizą potrzeb i programów wdrożeniowych np. określonych przez firmy zachodnie, czy też jest oparty na zapotrzebowaniu oddolnym ośrodków pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Większość pytań została już skierowana i chcę tylko je uzupełnić. Czytając materiały dostarczone przez resort jak i NIK nasuwa się paskudne określenie człowiekowi otwiera się scyzoryk w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pomijając problem, o którym mówił poseł St. Wiśniewski, że umowa była podpisywana li tylko w języku angielskim, na str. 8 sprawozdania z kontroli NIK pisze się, że kłopoty w pracach nad projektem były takie, że dopiero w okresie 6 miesięcy strona polska uzyskała zapis, że uniwersytet w Ohio będzie ponosił odpowiedzialność za jakość pracy swoich ekspertów. To się po prostu nie mieści w głowie. Jakakolwiek umowa czy to wewnętrzna, czy międzynarodowa ma paragrafy dotyczące rękojmi, a my płacimy ciężkie pieniądze i dopiero po 6. miesiącach negocjacji, szalenie kosztownych, uzyskujemy stwierdzenie, że uniwersytet w Ohio będzie ponosił odpowiedzialność za jakość pracy swoich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Na str. 13 tego samego materiału, podaje się, że o koszty usług konsultingowych za jeden dzień zapoznawania się z ustawą o pomocy społecznej wynosi 563 dolary. Ja powiem po rosyjsku "ja pozdrawlaju".</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym uzyskać informacje, o czym mówił poseł P. Ikonowicz, czy koszty zerwania tej umowy będą wyższe od kosztów renegocjacji?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">I na koniec, to co również poruszył poseł Ikonowicz, że daliśmy się potraktować jak trzeci świat, może my byśmy skorzystali z tego doświadczenia i zaproponowali taką umowę państwom urynkowiającym się i w ten sposób zmniejszyli wewnętrzne lub zewnętrzne zadłużenie i mielibyśmy dofinansowanie budżetu na wyższym poziomie? To jest naprawdę jedna z niewielu metod z jakimi się zapoznałam, czystego zarabiania pieniędzy bez włożenia ani pół centa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym uściślić, czy sprawa rządowa kwestionuje te budzące kontrowersje koszty studiowania polskich ustaw, czy to stwierdzenie podważa, czy to jest rzeczywisty fakt? To będzie nam potrzebne do wyrażania naszego stanowiska w dalszej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ile czasu minęło od momentu podpisania umowy do momentu jej przetłumaczenia?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ile osób z naszej delegacji zna język angielski, które podpisywały umowę?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałoby się wiedzieć ile prac ci konsultanci zakończyli, bo np. na str. 11 informacji napisano, że opracowano założenia systemu oceny programu przeciwdziałania bezrobociu, gdzie są wyniki tych opracowań i dlaczego nie wiemy o tym w momencie, kiedy dyskutujemy o projekcie budżetu na 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAnnaBankowska">Podobno przygotowano propozycje zmian w przepisach o pomocy społecznej, a przecież niedawno ocenialiśmy na posiedzeniu Komisji  realizację ustawy o pomocy społecznej i zastanawialiśmy się w którym kierunku pójść z nowelizacją tej ustawy i w sposób bardziej sensowny wydatkować pieniądze, które mamy przeznaczone na ten cel i nie wiem  czemu mają służyć materiały konsultantów. Przedstawiciel resortu referując funkcjonowanie ustawy o pomocy społecznej, na nasze pytania, jakie są propozycje przyszłościowe i w jakim czasie może być dokonana nowelizacja ustawy nie mówił nam nic o tych wynikach pracy ekspertów. W moim odczuciu, to jest niedopuszczalne i proszę o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAnnaBankowska">Celem toru 6, jak wynika z wyjaśnień na str. 22. informacji resortu jest zaprojektowanie modelowego ośrodka pomocy społecznej. Wiecie państwo ile to ma nas kosztować? 6,710 mln dolarów. Proszę tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAnnaBankowska">Na str. 27. podaje się, że konsultanci brytyjscy sporządzili opracowanie na temat proponowanych zmian legislacyjnych, powstaje pytanie, jakie to zmiany legislacyjne zaproponowano?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAnnaBankowska">Kiedy skorzystamy z opracowań dotyczących wyposażenia i standardu ośrodków pomocy społecznej, czy jesteśmy w stanie spełnić te propozycje w ramach tych skromnych środków?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselAnnaBankowska">Na str. 47. mamy zbiorcze rozliczenie pożyczki Banku Światowego, czy można prosić o podanie nam ile z pożyczki wydano na wyposażenie i co pod tym pojęciem się mieści i ile kosztowali nas konsultanci zagraniczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJolantaBanach">Chciałam prosić o komentarz na temat braku udziału strony polskiej w działaniach eksperckich, żeby nie było tak, że strona naukowców polskich nie występowała do rządu z propozycjami współpracy, a tylko chciała być obiektem zabiegów ze strony rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJolantaBanach">Przypominam, że w 1991 r. złożono w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej ekspertyzę, przygotowaną przez polskich specjalistów polityki społecznej, a dotyczącą zagrożeń w realizacji podstawowych potrzeb społecznych, w tym także dotyczących kwestii zatrudnienia i bezrobocia. Zaoferowano wówczas stałą współpracę z polskim rządem. W aneksie do tejże ekspertyzy zauważono, iż ekspertyza ta nie doczekała się odpowiedzi ze strony, wówczas jeszcze, ministra Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJolantaBanach">W analizie NIK na str. 7. mówi się, że pieniądze przeznaczone na obsługę pożyczki w 1993 r. nie zostały zaplanowane i minister pracy i polityki socjalnej skierował wniosek do rady zatrudnienia, aby środki na ten cel przeznaczone zostały z Funduszu Pracy, czy w  1994 r. powtórzy się także  taka sytuacja i jak to się stało, że w momencie podpisywania umowy z Bankiem Światowym strona polska nie wiedziała skąd  weźmie pieniądze  na obsługę tej pożyczki. Wiemy, że Fundusz Pracy przeznaczony jest  na wypłatę zasiłków dla bezrobotnych i na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na co nam stale brak środków.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJolantaBanach">W odniesieniu do toru 10 prosiłabym o wyjaśnienie, ile osób podjęło z powodzeniem działalność gospodarczą, w ramach tego projektu, nie myślę tutaj o pożyczkach, wynikających z ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, ale o realizacji tego konkretnego projektu? Czy jest to do wyliczenia, myślę o działalności gospodarczej prowadzonej na własny rachunek z pozytywnym rezultatem. Przez kogo finansowany jest Fundusz Rozwoju Przedsiębiorczości, bo powstały podobno takie fundusze i założenia  są takie, że mają one być samofinansujące, a to samofinansowanie polega na tym, że fundusze zostaną przekazane z gmin i funduszy administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszGrott">Uważam, że to była skandaliczna sytuacja wykorzystanie tego Funduszu Pracy na inne cele. Chciałem wobec tego zapytać kiedy pan minister wyrzuci z resortu tych nieudaczników, którzy podpisują tak bezsensowne umowy. Gdybym był w opozycji, to może moja wypowiedź byłaby zaliczona do wypowiedzi politycznej, ale uważam, że branie pieniędzy z konta ludzi bezrobotnych jest dramatem i nie można nabijać komuś kasy, właśnie kosztem ludzi biednych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszGrott">Proponuję, żeby pan zaczął studiować informację NIK od strony 2, 3 i 7 i myślę, że gdyby społeczeństwo się dowiedziało, jak się nabija kasę kosztem Funduszu Pracy, to jest wielki dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Chciałam zapytać ile razy pani minister była na spotkaniach z bezrobotnymi, z ludźmi, którzy utracili prawo do zasiłku? Ja jestem wójtem i mam bezpośrednie kontakty z ludźmi na co dzień i sytuacja wielu z nich jest naprawdę wielkim dramatem. Nie rozumiem działania państwa, bo jest to działanie sobie  a muzom i szkoda czasu i zaangażowania, które poszło po prostu w gwizdek, a nie w parę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Jak ja mam stanąć przed ludźmi i wytłumaczyć działania  resortu? Myślę, że te uwagi, które tutaj dzisiaj padły, będą jakąś wskazówką dla kierownictwa resortu i że coś się zmieni, że resort ten zbliży się rzeczywiście do problemów ludzkich, dla których zosta powołany i dla których powinien pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaBankowska">Na pewno można by zadać pytania bezrobotnym co o tym wszystkim sądzą, ale na pewno mają swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaBankowska">Padło bardzo wiele pytań, na które powinna odpowiedzieć strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Ustosunkuję się do uwag natury ogólnej, a do spraw szczegółowych wypowiedzą się koordynatorzy poszczególnych komponentów programu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Chciałabym przeprosić za nieporozumienie, które wywołałam, dotyczące kwestii ekspertów. Jeżeli mówiłam o braku wiedzy i braku przygotowań, jak również systemu kształcenia w szkołach pomaturalnych i licealnych, to starałam się odnieść do stanu służb zatrudnienia, które żeśmy tworzyli w 1990 r. Nie chciałam podważać fachowości i wiedzy ekspertów polskich, ale chciałam stwierdzić, że  wiedza ta była słabo upowszechniona i nie było  warunków do upowszechnienia tej wiedzy na skutek tego, że nie było odpowiedniego systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Natomiast jeżeli chodzi o polskich ekspertów, w dziedzinach których dotyczy polski program, to jeżeli mówimy o tych 10% pożyczki, które miały być przeznaczone na opłacenie ekspertów, to umowa w żaden sposób nie definiowała, czy mają być to usługi ekspertów polskich, czy zagranicznych. Mówiłam o tym, że w ramach przetargów w różny sposób pojawiały się firmy eksperckie polskie, ale z powodów, o których mówiłam, nie były one zakwalifikowane jako firma wygrywająca przetarg. Polscy eksperci byli odpowiedzialni za taki, a nie inny efekt przetargów dlatego, że w ramach tychże przetargów, oceniających różne propozycje, nie samo ministerstwo, ale powołani polscy eksperci oceniali jakość materiału przesłanego przez poszczególne firmy, które zgłosiły się do tego konkursu i wyłaniały ich  kolejność z punktu widzenia merytorycznego. Udział polskich ekspertów w ostatecznej decyzji, kto będzie realizował poszczególne komponenty w sensie merytorycznym, był znaczny. W wielu przypadkach polscy eksperci mimo  możliwości pomocy resortowi z racji swojej wiedzy i kwalifikacji nie zgadzali się uczestniczyć w tego  typu ocenie i tak np. prof. M. Kabaj nie zgodził się na dokonywanie oceny projektów firm, które przystąpiły do przetargu w ramach toru 8. dotyczącego służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Cały proces oceny był prowadzony przy włączeniu polskich ekspertów i w ramach tego programu są firmy polskie realizujące poszczególne części tego programu, dotyczy to zwłaszcza toru 8 i o tym bliżej powie koordynator tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam pani minister podziękować za te wyjaśnienia, bo naprawdę była to trochę niezręczność i warto było to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Chciałam powiedzieć, że jest mi się trudno ustosunkować do pytania w jakiej mierze polscy eksperci byli wciągani w fazę przygotowania projektu, ponieważ ja w tym okresie pracowałam w ministerstwie na innej funkcji i tą sprawą się nie zajmowałam. Weszłam do tej pracy w momencie, kiedy program był już przygotowany i trzeba było wynegocjować, tak że trudno byłoby mi się ustosunkować na pytanie dotyczące fazy przygotowawczej, bo weszłam w momencie, kiedy ten program był już przygotowany i w ramach tych negocjacji byłam odpowiedzialna za stronę prawną i zobowiązań dotyczących przetargów, natomiast części merytoryczne podlegają merytorycznym podsekretarzom stanu w resorcie i tak wygląda instrukcja ministra Boniego i ministra Kuronia, którzy powtórzyli tę strukturę realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące podziału zadań, odpowiedzialności firm, jakie było pole manewru w okresie negocjacyjnym, to trzeba stwierdzić, że w okresie tych kilku dni dosyć mocno negocjowaliśmy umowę, tj. dokument prawny, który określał ogólne zasady realizacji programu oraz wzajemne zobowiązania stron i Banku Światowego. Analizowaliśmy treść merytoryczną i z ramienia ministerstwa były osoby odpowiedzialne za tę merytoryczną część, a ponadto bardzo mocno negocjowaliśmy efekt partnerstwa w podejmowaniu decyzji ze strony Banku Światowego i resortu pracy i polityki socjalnej. I chciałam podkreślić z pełnym przekonaniem, że ta zasada partnerstwa została przyjęta w każdym istotnym momencie decyzyjnym przez obydwie instytucje, a nie tak, jak proponował na wstępie Bank Światowy, że tylko bank ma akceptować ostateczne decyzje dla realizacji pożyczki. Negocjowaliśmy również kwestie pewnych mechanizmów realizacyjnych pożyczki z punktu widzenia jej efektywnego wdrożenia i ograniczenia przeszkód natury formalno-prawnej, oczywiście negocjowaliśmy również warunki finansowe, ale jak już mówiłam, odpowiedzialne za to było Ministerstwo Finansów, którego przedstawiciel był jednym z prowadzących te negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Podnoszone były kwestie udziału kwot ekspertów, jeszcze raz powtarzam, że w tym preliminarzu pożyczki niecałe 10% przeznaczone jest na wydatki z opłacaniem ekspertów i to zarówno polskimi jak i zagranicznymi, pożyczka w żaden sposób nie definiuje nam narodowości i pochodzenia kraju, z którego mają pochodzić eksperci. Jak pokazały nasze doświadczenia i ostatnia rewizja programu wykazały, że nie było tak dużej potrzeby zaopatrywania tego programu w tak dużą wiedzę ekspercką. Chciałam podkreślić, że tu jest ta elastyczność programu, która pozwala nam zakres programu i te usługi redukować, czego dowodem jest ostatnia misja Banku Światowego, która zezwala na zmniejszenie pozycji na usługi ekspercie o około 2 mln dolarów. Zgadzam się z tym, że niedostatecznie dostrzeżono i oszacowano potrzebę możliwości ekspertów, towarzyszących tej pożyczce, aczkolwiek nie można się zgodzić z tezą, że w ogóle eksperci nie są potrzebni dla realizacji tej pożyczki. Jako przykład można podać sprawę komputeryzacji, przecież nie chodzi o to, żeby kupić pewną ilość komputerów, ale o to, że te komputery są techniczną bazą dla zbierania informacji, służące precyzowaniu strategii pracy, właściwej alokacji środków i pobierania tych środków, jak również poprawniejszemu wydatkowaniu środków z Funduszu Pracy. Plan komputeryzacji, wyjątkowy na skalę polską i obejmujący cały kraj i służby zatrudnienia i pomocy społecznej nie jest przygotowany w żadnej mierze rękami specjalistów zatrudnionych w resorcie pracy i polityki socjalnej. Przykład wsparcia czy to ze strony ekspertów polskich, czy zagranicznych można dyskutować, przesądziły o tym efekty przetargu, a nie opcje za takim czy innym rozwiązaniem. Szukaliśmy najlepszych rozwiązań i najlepszych ofert. Niewątpliwie sam przetarg daje możliwość wyłonienia najlepszych ofert, ale nie daje pewności, że realizacja tego programu ze strony firm, które go wygrały przebiega prawidłowo. Proces negocjacji kontraktów polegał właśnie na tym, ażeby uzyskać takie zapisy prawne, które umożliwiają stronie polskiej egzekwowanie założonych efektów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceministerIrenaWoycicka">W dyskusji wyrażono zdziwienie, że tak długo trwały negocjacje nad programem toru 10 z uniwersytetem w Ohio, ta firma się opierała, ale mieliśmy dwa rozwiązania, albo zrezygnować z tego zapisu, albo  go wynegocjować, co było w interesie Polski. Długotrwałość tych negocjacji, jest jedną z przyczyn obok zmiany kierownictw resortu, opóźnień programu. Trwało to znacznie dłużej niż przewidywaliśmy początkowo, nie dlatego, że była to opieszałość z naszej strony, ale że było nam bardzo trudno wyegzekwować te punkty prawne, które zabezpieczają, ażeby produkty, które są dostarczone były zgodne z potrzebami i z umową. Takie mechanizmy mamy w tych kontraktach i w pełni egzekwujemy i wykorzystujemy to co zostało wynegocjowane i to dotyczy m. in. różnego  typu procesu zmian, które następują w trakcie realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Resort płaci ekspertom za przygotowany i zaakceptowany produkt i to jest też podstawowy element kontraktu, który zabezpiecza przed niepotrzebnym czy też nadmiernym wydatkowaniem środków, jeżeli tych efektów pracy ekspertów nie ma. W większości umów znajduje się również zapis o arbitrażu międzynarodowym, takiego przypadku jeszcze nie mamy, który w przypadku nie wywiązania się firmy z obciążających zobowiązań powoduje, że resort pracy i polityki socjalnej może wystąpić do arbitrażu międzynarodowego nie tylko z wnioskiem, że nie dokonuje płatności, ale również  wnioskować zwrócenie kosztów poniesionych na rzecz usług tej firmy, jak też strat poniesionych w związku z realizacją tego programu. Oczywiście, to są zabezpieczenia, których dotychczas nie musieliśmy wykorzystywać, ale to są elementy zapisu  kontraktu, które wymagały wielokrotnie bardzo długich rozmów i to jest jeden z elementów opóźnienia w programie. Mimo że te opóźnienia nastąpiły, to sądzę, że jest korzystne iż takie zawarowania znalazły się w kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Tyle moich wyjaśnień na pewne podstawowe kwestie, a teraz chciałam prosić, ażeby państwo pozwolili na udzielenie wyjaśnień przez koordynatorów poszczególnych torów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracykoordynatortoruAndrzejMierzwicki">Chciałem odpowiedzieć na pytania zgłoszone przez posła C. Miżejewskiego i B. Krysiewicza, które dotyczy ubezpieczeń od bezrobocia. Rzeczywiście firma amerykańska, którą jest We Upjohn Institute for Employment Research przedstawiła propozycję takiego prawa ubezpieczeń od bezrobocia w oparciu o system, jaki funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych. Ta propozycja przedstawiona była bardzo profesjonalnie, to należy podkreślić, aczkolwiek merytorycznie nie trafiała w zapotrzebowanie polskie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielUrzeduPracykoordynatortoruAndrzejMierzwicki">W trakcie opracowania nie mieliśmy nad tym kontroli i dopiero mogliśmy się zapoznać z tym dokumentem, kiedy został do nas przesłany. Taka dyskusja się odbyła, istnieją  takie komitety jak: sterujący, doradczy, powołane dla oceny tych raportów przy torze nr 2, jednoznacznie oceniono, że koncepcja, jaką przedstawiono stronie polskiej jest koncepcją chybioną z tego względu, że Polska leży w Europie i zmierza do EWG i bardziej odpowiadałaby nam koncepcja, która jest powiązana z systemami,które funkcjonują w krajach EWG. W związku z tym zaproponowano stronie amerykańskiej, żeby w późniejszym terminie przedstawiła takie porównanie międzynarodowe z pewnymi zaleceniami, które z tych rozwiązań bardziej odpowiadałyby naszej stronie. W swoim własnym zakresie podjęliśmy pewne prace i przez kierownika urzędu pracy został powołany specjalny zespół, który miał tę koncepcję amerykańską dostosować do warunków polskich. W tej sprawie została przedstawiona propozycja M. Boniemu, jak i departamentowi zatrudnienia w resorcie i należy podkreślić, że  wszystkie te dokumenty zostały przedstawione zarówno min. Boniemu, jak i departamentowi zatrudnienia w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, i tam się one znajdują, a poza tym w komórce CUP w urzędzie pracy. Ta przeróbka okazała się też niewystarczającą i w zasadzie prace nad nią upadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy można zadać dodatkowe pytanie ile to kosztowało i ile wydano na opracowanie tych chybionych systemów ubezpieczenia od bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Tam w informacji jest tabelka obrazująca wysokość tych wydatków, aczkolwiek nie jest ona w pełni prawdziwa, gdyż obejmuje również szkolenia na sumę około 20 tys. dolarów. Wobec tego od tej podanej tabeli sumy należałoby odjąć te 20 tys. dolarów, i przenieść do miejsca, gdzie jakby nie liczył, jest to około 70  tys. dolarów. Proszę wziąć pod uwagę, że to dotyczy tylko tego jednego komponentu, a podstawowym komponentem, o którym za chwilę będę mówił są wskaźniki efektywności realizowanych programów na polskim rynku pracy, z tych właśnie wskaźników ma powstać system efektywnego zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proponuję jednak, ażebyśmy się skoncentrowali na wysokości tych wydatków i na pana odpowiedzi, bo chciałbym się dowiedzieć czego dotyczyły te szkolenia, czy szkoliło się ludzi w zakresie tego chybionego systemu, który został Polsce zaproponowany, czy też były to szkolenia dotyczące całkiem innego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Poruszyłem nowy temat i będę się musiał ze swojej wypowiedzi  wywiązać. W ramach toru 2 prowadzone były dwa szkolenia  - pierwsze z nich polegało na tym, że czterech przedstawicieli urzędu pracy, a konkretnie, ja oraz przedstawiciele urzędu pracy w Krakowie, Poznaniu i Bydgoszczy, byli na takim szkoleniu, które obejmowało dwusemestralne studia w zakresie informacyjnego zarządzania. Wszyscy to szkolenie ukończyliśmy, trwało ono dwa miesiące i przygotowaliśmy wstępną koncepcję wskaźników dla programów realizowanych w zakresie programów realizowanych na polskim rynku pracy. Chciałem podkreślić, że wszyscy członkowie tego zespołu, który przebywał w  Stanach Zjednoczonych znali język angielski i nie korzystali z tłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy za to przygotowanie tych wskaźników, oprócz tego, że jesteście zatrudnieni w urzędach pracy, otrzymywali panowie dodatkowe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Nie, to było szkolenie prowadzone na zasadach kontraktu i te wskaźniki były opracowywane podczas pobytu  w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to kwestia współpracy w dziedzinie przepracowania tych amerykańskich  wskaźników upadła i jaka jest szansa, ażeby pracować nad systemem ubezpieczeń od bezrobocia za te same pieniądze, bo byłoby szkoda,  ażeby te pieniądze przepadły i trzeba by dążyć do tego, ażeby doprowadzić do bardziej sensownych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">W tej chwili czekamy na dokument, który powinien być dostarczony w tym, albo na początku przyszłego miesiąca, który powinien dotyczyć międzynarodowego porównania systemów ubezpieczeń od bezrobocia oraz z sugestiami i ocenie tych systemów funkcjonujących w krajach europejskich i na tej podstawie będą wznowione prace. Pod koniec roku działała taka komisja, której byłem członkiem i miała ona za zadanie określić wytyczne dla powstania takiej nowej ustawy o systemie ubezpieczeń od bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Tak jak już  wspomniałem pierwsza wersja opracowana została przy udziale zespołu polskiego z przedstawicielami strony amerykańskiej w czasie stażu w Stanach Zjednoczonych, a robocza wersja została przedstawiona w lipcu. Druga wersja została opracowana w październiku i w listopadzie przekazano końcową wersję wskaźników, które są podstawą informacyjnego systemu zarządzania, który ma wspomagać kierownictwo przy podejmowaniu decyzji. Ten system informacyjnego zarządzania będzie zrealizowany tylko wtedy, jeżeli będzie dokonana kompleksowa komputeryzacja. W związku z tym w tym zakresie istnieje ścisła współpraca między torem 2, a torem 3.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Wskaźniki zostały utworzone do każdego z ośmiu programów i funkcjonują na polskim rynku pracy i chodzi tutaj przede wszystkim o te aktywne programy. Dwa z nich to są: pośrednictwo pracy oraz zasiłki, a sześć, to są formy aktywne, których nie będę wymieniał, bo wszyscy się doskonale orientują jakie. Cel wskaźników, to ocena kosztowa programów, które funkcjonują na polskim rynku pracy. Mamy coraz mniej pieniędzy na tzw. aktywne formy zwalczania bezrobocia i w związku z tym czym efektywniej wykorzystamy te skromne fundusze, to więcej będziemy mogli zrobić dla naszych bezrobotnych. Na bazie tych wskaźników przewija się element oceny socjalnej, ale jest to element wtórny.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Tak jak powiedziałem, wskaźniki zostały przyjęte przez stronę polską i przez zespół krakowsko-poznański jest  realizowany algorytm dla obliczeń tych wskaźników, a po zatwierdzeniu  tego algorytmu Biuro Informatyki Urzędu Pracy będzie realizowany przez polską firmę ZETO w Katowicach, ten system funkcjonuje w urzędach pracy w Krakowie, Poznaniu i w Bydgoszczy. Dlaczego podkreślam te dwa województwa, gdyż właśnie  w tych dwóch województwach ten system będzie wprowadzony pilotażowo i dopiero po kompleksowej ocenie i sprawdzeniu jego funkcjonowania zostanie on upowszechniony w kraju, a wszystko zależy od tego, jak będzie się posuwała kompleksowa komputeryzacja urzędów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">W tej chwili, w ramach toru 2 nie udało się nam wypracować tej spójnej metody systemu ubezpieczeń od bezrobocia i jak pan to nazwał, wszystkie rozwiązania były chybione. Opracowane zostały ostateczne wskaźniki, przy dużym udziale ekspertów polskich, rozumiem więc, że ten etap prac kosztował nas 99,7 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Tak należy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli wydano 100 tys. dolarów, a efekt został nam przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Jestem członkiem Naczelnej Rady Zatrudnienia od chwili jej powstania i chciałem spytać w jaki sposób wykorzystywane były te wskaźniki do mierzenia efektywności wykorzystywania środków finansowych na aktywne formy walki z bezrobociem. Z roku na rok, i to nas martwi, następuje ich zmniejszenie, a nigdy na posiedzeniu Naczelnej Rady Zatrudnienia nie była przedstawiona żadna analiza ze strony resortu pracy w celu pokazania jaka jest efektywność szkolenia, uruchamiania pożyczek czy innych form aktywnych zatrudnienia. Czy państwo tworzyli coś bez praktycznego wykorzystywania tego, chociażby w sposób eksperymentalny, ażeby pokazać jak to ma funkcjonować. Czy to była do  dnia dzisiejszego tylko sztuka dla sztuki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielUrzeduPracyAndrzejMierzwicki">Nie powiedziałbym, że to była sztuka dla sztuki, natomiast do dnia dzisiejszego te  wskaźniki  nie były jeszcze wykorzystane i ich pilotażowe wdrożenie jest przewidziane na maj roku bieżącego. Natomiast pewne próby pomiarów były robione metodą ręczną, gdyż dla obliczenia tych wskaźników  trzeba wiele, ponad 100 dodatkowych danych, które muszą być zbierane w okresie obsługi bezrobotnego i dopiero  kiedy się skompletuje pełną bazę tych danych, to można te  wskaźniki obliczać. W związku z tym, jak już  wyjaśniałem  jest potrzebny powszechny system komputerowy, który by te wskaźniki liczył. Te wskaźniki będziemy mieli już w maju i wtedy będę mógł je zaprezentować tak, jak robiłem to miesiąc temu w Instytucie Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę o wyjaśnienie na czym miał polegać kontrakt zawarty na pomoc w udoskonaleniu systemu zasiłków socjalnych, który Polskę kosztował 730 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jeżeli można, bo pytanie posła St. Wiśniewskiego dotyczy innego komponentu, to proponowałabym, ażeby koordynatorzy poszczególnych komponentów odpowiadali kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBienkowska">Dlatego pytam czy jeszcze strona rządowa chce się ustosunkować do pytań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Wobec tego proszę o umożliwienie  wypowiedzi kolejnym koordynatorom poszczególnych torów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Jestem koordynatorem programu, koordynatorem toru 3 dotyczącego zarządzania automatyzacją służb zatrudnienia i pomocy społecznej. Na komputeryzację służb zatrudnienia i służb pomocy socjalnej  w umowie przeznaczone jest ze środków dolarowych 30 mln dolarów. Nie jest to więc 70 a 30 mln dolarów. Wspominano o tym, kiedy ta komputeryzacja miała być zakończona, otóż daty podane przytoczone są ze wstępnych dokumentów przygotowanych przez ekspertów Banku Światowego, w okresie kiedy była ona przygotowywana do podpisu. Te dokumenty przewidywały pewien harmonogram postępowania i zawierały pewne daty dotyczące zawarcia umowy o pożyczkę i uzyskania jej  efektywności, ten harmonogram od strony Banku Światowego nie był dotrzymany, ponieważ umowa o pożyczce została podpisana w lipcu, a efektywność jej była dopiero w październiku i wtedy dopiero można było przystąpić do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Chciałbym wyjaśnić, że przyszedłem do  ministerstwa od kwietnia 1991 r. i nigdy nie widziałem sprawy komputeryzacji jako zakupienie kilku tysięcy komputerów i wstawienia ich do urzędów pracy i ośrodków pomocy społecznej. Takie sugestie były początkowo od ekspertów Banku Światowego, ażeby zakupić pewną ilość komputerów, a potem zastanawiać się co z nimi będzie, ale przecież my zdawaliśmy sobie sprawę, że  wtedy, kiedy ta umowa była zawierana, to  w urzędach pracy było już około 1,5 tys. komputerów. Nie było więc problemem, że trzeba kupić coś, ażeby pomóc pracownikom,  ale zastanowić się na tym, jak od stanu obecnego, który rozwijał się dosyć żywiołowo i opracować koncepcję wizji całego systemu, który ma objąć 500 urzędów pracy oraz 2,5 tys. ośrodków pomocy społecznej i dopiero na bazie tej koncepcji można przystępować do przetargów i ujednolicenia systemów. Jeżeli przystępujemy do komputeryzacji  takiego organizmu dosyć rozległego i skomplikowanego, trzeba mieć zdefiniowane jak to wygląda od strony funkcjonalnej i organizacyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że urząd pracy i specjalna administracja służb zatrudnienia powstała 1 stycznia ub. roku. W poprzednim okresie występuje jak gdyby formułowanie metod pracy, zasad postępowania, układu organizacyjnego. W związku z tym nie jest problemem wstawienie komputerów,  a wspieranie dobrze zorganizowanych urzędów pracy. Takie opracowanie tych zasad jest zawarte w innych torach, oczywiście korzystamy z normalnej działalności służb zatrudnienia i na bazie tego chcemy ten system budować.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Jeżeli chcemy mówić o systemie ogólnokrajowym, to powstaje kwestia łączności i transmisji danych. Ten problem chociażby przez pryzmat usług telefonicznych mieli państwo okazję poznać 2 lata temu i dobrze wiedzą, że mówiąc oględnie, jest on bardzo trudny. Telekomunikacja od tego czasu poczyniła znaczne postępy i w kwestii np. transmisji  danych są to kroki milowe, ale powstaje problem postępu w transmisji danych o ogromnych szybkościach i teraz już nie my musimy prosić, ale telekomunikacja prosi nas o  wykorzystanie wolnych mocy przerobowych sieci transmisji danych. Zbierając te dwa aspekty przy opracowywaniu takiego systemu wykorzystaniu środków, które są w naszej dyspozycji, których znikąd indziej nie wygospodarujemy, ponieważ nie ma możliwości budżetowych na finansowanie takiej  kompleksowej komputeryzacji i są to jedyne środki, którymi dysponujemy i wcale nie jest powiedziane, że one nam wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Mam nadzieję, że w toku tych dalszych prac zbudujemy takie podstawy, że następne możliwości inwestycyjne, które się pojawią będą rozszerzaniem istniejącego kręgosłupa, który zbudujemy. Taki jest nasz cel i tym się zawsze kierowaliśmy i przy takim  właśnie podejściu były spory z przedstawicielami Banku Światowego, którzy nas namawiali do szybkiej  inwestycji i odkładaniem tego myślenia na dalszy okres.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Zakupy dla ośrodków pomocy społecznej nie będą robione w lutym tylko  trochę później. W ciągu trzech miesięcy mają być przygotowane dokumenty przetargowe, zakres tych zakupów i ich ukierunkowanie jest oparte na analizie potrzeb dokonanej z pomocą ekspertów, a szczególnie ośrodków pomocy społecznej. Chodzi nam o to, ażeby wesprzeć te ośrodki w sposób jak najlepszy tą techniką i dostosować je do poziomu wiedzy, gdyż zdajemy sobie sprawę, że organizacje samorządowe mają swoją własną koncepcję komputeryzacji, ale ten poziom wiedzy informacyjnej jest zupełnie inny i to przy wdrażaniu tej informatyki musi być poprzedzony analizą. Jeżeli będziemy oceniać sytuację tylko pod kątem ileśmy wydali na te komputery, to możemy powiedzieć, żeśmy niewiele tych pieniędzy wykorzystali, ale najpierw musimy wiedzieć po co to robimy i dopiero wtedy możemy przystępować do wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Przy realizacji tego komponentu staramy się wykorzystywać doświadczenia lokalne, w tych przetargach, które były na usługi konsultacyjne brały udział polskie firmy, w ocenie tych ofert brali udział eksperci i przedstawiciele z terenu, jak również w toku prac byli obecni eksperci z wojewódzkich zespołów pomocy społecznej i urzędów zatrudnienia. Korzystaliśmy również z pomocy fachowców w gminach i z fachowców innych resortów, które działają na polu informatyki, jak również z pomocy Biura Informatyki Urzędu  Rady Ministrów. Postępujemy zgodnie z wytycznymi tego biura co do prowadzenia przetargów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejorazUrzeduPracyJacekStryczynski">Poruszono w dyskusji sprawę leasingu komputerów i sugerowano, że my już wiemy, jakie komputery kupimy. Otóż, tak nie jest, Bank Światowy nie jest firmą, która nam sprzedaje komputery. Mamy tylko uruchomioną linię kredytową na ich zakup. Dostawca wyłoniony zostanie w formie otwartego przetargu. Natomiast jeśli chodzi o ten leasing, to chciałem przytoczyć przykład niemiecki, gdzie Federalny Urząd Zatrudnienia dzierżawi komputery od firmy Siemens i z moich rozmów i kontaktów z tymi służbami zatrudnienia wynika, że są oni już uduszeni tym gorsetem i pochłania to ogromne pieniądze, nie wiedzą jak z tego wyjść, gdyż jest to problem polityczny, ponieważ jest to koncern niemiecki. Szukają więc inne wyjście, aby móc zakupywać w dowolnej firmie tzw. technologii systemów otwartych i w związku z tym uzyskiwać jak najlepsze oferty zarówno pod względem technologicznym, jak i finansowym. Natomiast to, co zrobili tzw. joint venture Siemensa z inną firmą, ukierunkowane na przygotowywanie oprogramowania urzędów pracy, bo w tym względzie Siemens ma duże doświadczenie. Przepraszam, że o tym mówię, ale  chciałem nawiązać do tych koncepcji  leasingowych i wyjaśnię, że forma prawna nie jest przesądzona w zakresie użytkowania tego sprzętu i zależy to od szczegółowych ofert, które otrzymamy na nasze zapytania ofertowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy polska strona będzie miała jakiś wpływ na wybór tej oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJacekStryczynski">Oczywiście, wszystkie komisje przetargowe, które były składały się z ekspertów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy można to tak podsumować, bo tak to było powiedziane, że chcemy budować system na bazie wstępnej koncepcji, którą mamy i musimy wiedzieć po co  to będziemy robić. Rozumiem, że mamy tę wstępną koncepcję. Natomiast w torze 3 wydatki wynoszą 1.178,2 tys. dolarów z tego 1,092 mln dolarów wzięli konsultanci na tę wstępną koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejJacekStryczynski">Tor 3 jest ukierunkowany na wypracowanie koncepcji a zakupy są przewidziane w ramach toru 4. Do  tej pory wykonywane były pewne drobne zakupy m. in. zakup na wyposażenie w sieć komputerową Centralnego Urzędu Pracy. Te środki, które wymieniła pani poseł, związane  są z kosztami pracy konsultantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wobec tego ta wstępna koncepcja kosztowała nas 1,187 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscregionMazowszeIrenaOstrowska">Chciałam, ażeby państwo wiedzieli i mieli jasność co do wolności wyboru</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscregionMazowszeIrenaOstrowska">określonych ofert. Jestem jednym z tych ekspertów, których pani I.  Wóycicka czyni odpowiedzialnym za przyjęcie jednego z projektów. Ja brałam udział w ocenie projektów i ofert dotyczących projektów toru 7 dotyczącego zwolnień grupowych i wszyscy zaproszeni eksperci, którzy brali w tym udział wyrazili się o tym programie negatywnie. Wówczas przedstawiciel Banku Światowego powiedział, że bez względu na to, co my o tym myślimy na temat tych projektów, przedstawionych przez cztery firmy, jeden z nich wybrać trzeba i ministerstwo podjęło decyzję, mimo że oceny były negatywne. Ja podejrzewam, że i w innych przetargach i wyborze oferentów nastąpić może taka sama sytuacja. Ta wolność wyboru jest bardzo ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Czy moglibyśmy się dowiedzieć jakie są warunki uruchomienia  tej pożyczki Banku Światowego i funduszu PHARE? Jakie trzeba spełnić warunki, ażeby otrzymać tę pożyczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaBankowska">My mówimy w tej chwili o pożyczce Banku Światowego, a nie o funduszu PHARE. Mówimy o torze 3, a o PHARE będziemy mówić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekDyduch">Czy wdrożeniowy program komputeryzacji dla ośrodków pomocy społecznej przewiduje w przyszłości zsynchronizowanie komputeryzacji z systemem komputeryzacji urzędów pracy. Mówiono tutaj bowiem o pewnej kompleksowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym jednak dojść do sedna sprawy i dowiedzieć się czy ja mam rozumieć, że pomoc w doskonaleniu zasiłków socjalnych polegała na komputeryzacji, jeśli nie, to proszę powiedzieć na czym ona polegała? Opracowanie tego systemu kosztowało nas 729 tys. dolarów i oznacza to, że zapłacono za 25 osobomiesięcy konsultacji przez okres dwóch lat. Proszę mi to przybliżyć, bo ja się na tym nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja rozumiem, że to przybliżenie nastąpi przy omawianiu realizacji toru nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczyslawKabaj">Moje pytanie ma charakter techniczny, jeżeli dobrze wiem, to urzędy pracy, których jest około czterysta dysponują obecnie trzema tysiącami komputerów. Otóż francuskie urzędy pracy, według najnowszych danych o rynku pracy ze źródeł rządowych w 1992 r. dysponowały 5 tysiącami komputerów. Oczywiście  Francja jest krajem znacznie większym od Polski.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczyslawKabaj">W budżecie, na zakup komputerów przewiduje się 76,5 mln dolarów. Konsultowałem to z moimi ekspertami, którzy twierdzą, że można za to kupić 15 tys. komputerów. Wypróżnilibyśmy rynek zachodni, ale jaki jest docelowy program, ile ma być w urzędach pracy komputerów? Jeżeli ma  być to 4 tysiące, to potrzeba nam  tylko tysiąc komputerów, a jeżeli tyle co we  Francji, to tylko  2 tysiące i wobec tego nakłady na ten cel można zmniejszyć wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWandaSokolowska">Jak wygląda na dziś współpraca z firmą Coopers and Lybrand i sprawa podpisania nowej umowy oraz jakie jest zdanie Banku Światowego na temat tej nowej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Integracja systemów informatycznych urzędów pracy i ośrodków pomocy społecznej jest zagwarantowana poprzez fakt, że ta komputeryzacja jest realizowana w jednym programie. Jak już powiedziałem tor 3 nazywa się zarządzanie komputeryzacją służb zatrudnienia i urzędów pomocy społecznej. W tej sytuacji oczywiste jest, że kwestia wymiany informacji pomiędzy tymi urzędami jest brana pod uwagę i jest to jedno z kluczowych zagadnień. Bierzemy również pod uwagę współpracę z innymi instytucjami m. in. z ewidencją ludności czy z informacją PESEL Ministerstwa  Spraw Wewnętrznych, czy z systemem izb skarbowych. Mam nadzieję, że w pewnym momencie spotkamy się, jeżeli chodzi o rozwój technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Na komputeryzację tych  dwóch służb, tj. zatrudnienia i pomocy społecznej przeznaczone jest 30 mln  dolarów. Kwota, którą wymienił pan prof. M. Kabaj dotyczy całości zakupów sprzętu dla instytucji szkoleniowych, które są przewidziane  w torze 9.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Ja uważam, że każdy merytoryczny pracownik urzędu pracy powinien docelowo móc korzystać z pomocy komputera w zakresie wiadomości, które dotyczą jego zakresu pracy. Docelowym naszym zadaniem jest, ażeby każdy z pracowników służb zatrudnienia, których jest ponad  10  tys. miał na swoim biurku komputer. Można naturalnie dyskutować na temat architektury systemu, czy ma to być architektura konserwer czy mają to być tzw. głupie terminale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy to jest pana pogląd, czy też w ramach tych pieniędzy, które już wydaliśmy. Mamy już tę koncepcję wypracowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">To się łączy z kolejnym pytaniem dotyczącym renegocjacji kontraktu, jesteśmy na poziomie opracowania ogólnej wizji, która ma być rozpisywana tak, ażeby w przeciągu  trzech, czterech miesięcy można było przystąpić do zakupu sprzętu i wtedy musimy być w stanie odpowiedzieć ile i jaki sprzęt mamy zakupić. Naturalnie łączy się to z ceną ofert, jakie otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Jeżeli chodzi o renegocjacje z firmą Coopers  and Lybrand, to chcemy ją kierunkować na osiąganie efektów i przyspieszyć realizację celu i dlatego przystąpiliśmy do  renegocjacji tego kontraktu i do określenia na nowo zakresu obowiązków konsultantów. Umowa została uzgodniona, przesłana do Banku Światowego, który ma pewne zastrzeżenia natury technicznej, ale mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni te wszystkie kontrowersje zostaną uzgodnione. W moim przekonaniu, ta nowa wersja kontraktu jest tą, która  doprowadzi do konkretnych efektów, które przyniosą rozwiązanie problemów infrastruktury technicznej komputeryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zapytać czy pani poseł otrzymała wystarczające odpowiedzi i czy rozwiały one pani wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWandaSokolowska">Nie rozwiano moich wątpliwości. Czy pana zdaniem ta umowa ma taki kształt, że można będzie wyliczyć jakieś wymierne efekty. Czy renegocjacja nowej umowy spowodowała nowe koszty? I czy to jest rzeczywiście tylko pana zdanie, czy też wszystkich odpowiedzialnych za negocjacje tej umowy i czy rzeczywiście Bank Światowy ma tylko te  drobne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Ja byłem w zespole negocjacyjnym, tak że wyrażam tu swój pogląd, ale myślę, że i w imieniu osób, które tę umowę renegocjowały. Musielibyśmy tu omówić konkretne uwagi, które zgłasza Bank Światowy, ale ja uważam, że one są takiej natury i nie powodują wzrostu kosztów tej umowy, a raczej obniżenie, gdyż w pewnym zakresie ograniczamy środki na płace konsultantów, a więc zmniejszamy koszty, które poniesiemy na wypracowanie koncepcji. Na to są przykłady wielorakie, w szczególności z krajów zachodnich i to mamy przez różnego rodzaju ekspertów potwierdzone, że biorąc pod uwagę zakres systemu, który mamy zamiar opracować, te opracowania są na poziomie 5-7% inwestycji. Proszę sobie z tego zdawać sprawę, że  takiego systemu nie da się opracować bezkosztowo. Po to, ażeby te opracowania mogły być wdrożone w urzędach pracy czy ośrodkach pomocy  socjalnej konieczne jest  stworzenie służb informatycznych, które będą odpowiadały za eksploatację tego systemu. Nie może być to odpowiedzialność urzędników, ale muszą to być odpowiednie służby, które przy obecnych możliwościach etatowych będą mogły wykonać te trudne zadania. Ocenia się, że około 8-10% personelu przy obecnej organizacji odpowiedzialne jest za utrzymanie systemu  komputerowego, jest to przy obecnym stanie zatrudnienia w służbach zatrudnienia około 800 do 1000 osób. W obecnej chwili według stanu na 1 stycznia 1994 r. w urzędach pracy zajmowało się tym około 100 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Skoro już opadły pewne emocje, to chciałam powiedzieć, że komputeryzacja ośrodków pomocy społecznej /tor 4/ są nie do przecenienia. Proszę sobie przypomnieć, jak  wygląda struktura tych ośrodków, są to zupełnie inne jednostki od urzędów pracy i te ostatnie mogą być skomputeryzowane ze względu na wydzielony charakter pracy, natomiast w świadomości ośrodków pomocy społecznej przydzielenie tego sprzętu było jedyną okazją przy okazji pożyczki Banku Światowego. To się wiąże nie tylko z ułatwieniem i usprawnieniem pracy służb socjalnych, ale również z tym czego nam stale brakuje m. in. na posiedzeniach Komisji Polityki  Społecznej, to jest informacji, która jest zarówno podstawą planowania jak i oceny funkcjonowania pomocy społecznej. Muszę to powiedzieć przy okazji omawiania toru 3 i 4, gdyż nie byłoby innej możliwości poza pożyczką Banku Światowego znalezienia środków na tę komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Spłaty tej pożyczki rozłożone  są na lata, polski udział jest  relatywnie niewielki i wydaje mi się, że właśnie przy tym torze 3 i 4 broni się zasadność wzięcia tej pożyczki, jeżeli dokładnie rozumiemy na czym realizacja tego toru polega. Wybiegam tutaj do następnego toru, ale nie chcę już zabierać głosu później, że pretensje dyr. NIK pani D. Safjan do lekarza, że pacjent po wyjściu od lekarza jest zdrowy i nie wymaga wielkich operacji, bo ta pani uważa, że opinia o ustawie o pomocy społecznej była taka, a nie inna, jest to  wyjątkowo tendencyjne i nieżyczliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wydaje mi się, że omawiamy równocześnie koordynację toru 3 i 4, bo jeśli nie ma tam prawie żadnej realizacji, to siłą rzeczy, to się łączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Angielska firma opracowała strategiczny plan komputeryzacji i został on odrzucony przez Bank Światowy i przez resort pracy i polityki socjalnej także. Ile za to zapłaciliśmy i jak się przedstawia sprawa dalej, czy przeprowadzi się jakieś negocjacje, czy też to są wyrzucone pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">To  nie jest tak, że to opracowanie zostało zupełnie odrzucone. Myśmy zgłosili swoje uwagi co do zakresu i stopnia szczegółowości odpowiadania na nasze kluczowe pytania. Opracowanie takiego planu wynikało z tego, że w umowie pożyczki są pewne narzucone warunki stronie polskiej, że do pewnego czasu musi opracować czy przygotować tzw. generalny plan komputeryzacji. Bank Światowy żądał,  ażeby było to wykonane do 15 sierpnia ub. roku i na kilka naszych usilnych próśb, ażeby Bank Światowy przysłał nam takie wzorcowe dokumenty na ten temat, ażebyśmy wiedzieli czego wymagać od konsultantów i jak naszą pracę ustawiać, to takich dokumentów nie otrzymaliśmy. Konsultanci zrobili to, co ich zdaniem, było możliwe, a to nam się nie podobało, to jeżeli mamy zastrzeżenia trzeba jak najszybciej przystąpić do pewnych zmian na bazie współpracy z konsultantami, ażeby dalsze wydatkowania środków na ten cel mogło być właściwie ukierunkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że nie powinniśmy tutaj wychodzić z przeświadczeniem, że białą plamą i czymś nieosiągalnym jest komputer dla wielu ośrodków pomocy społecznej i biur pracy. Sprzęt jako taki, w wyniku tego, co się zrodzi z tych koncepcji on już jest i trzeba by nadać inny ton tej wypowiedzi, że gdyby  nie ta pożyczka, to nic byśmy nie mieli. Na pewno by coś było, bo przecież  mówił pan prof. M. Kabaj, że mamy 3 tys. komputerów w urzędach pracy, nie wiem ile jest  w pomocy społecznej, ale tam, gdzie chodzę są komputery, nie ma natomiast spójnego programu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnnaBankowska">Moglibyśmy tak drążyć ten problem co zrobimy z tym sprzętem, który jest? Myślę, że pan prof. M. Kabaj nie jest zadowolony z odpowiedzi, bo możliwe, że wziął inne liczby do obliczenia komputerów, ale chodzi o to, ile państwo uznajecie za potrzebne do uzupełnienia tej liczby komputerów, i ilu pracowników merytorycznych miałoby mieć te komputery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Ja nie jestem także zadowolona z odpowiedzi, gdyż nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie ile nas to kosztowało, a po drugie, to zostało odrzucone przez Bank Światowy.  Tłumaczono nam, że państwo zwrócili się do Banku Światowego z prośbą jak on to widzi. Potem wzięliśmy przecież firmę zachodnią, że ona powinna się orientować jak  tam są robione tego typu plany. Nie usłyszałam czy dostaliśmy jakieś podstawowe kierunki, które odpowiadałyby Bankowi Światowemu i ile to nas będzie kosztować? Na to w dalszym ciągu nie otrzymałam odpowiedzi. Proszę, żeby pan się ustosunkował do tego, czy następne prace znowu będą sztuką dla sztuki, kiedy w dalszym ciągu nie ma tych podstawowych kierunków, które powinien podać Bank Światowy. Ile nas to kosztowało przy renegocjacji, ile nas to będzie jeszcze kosztować i czy są jakieś przesłanki, ażeby opracować plan strategiczny?  Czy są jakieś przesłanki do renegocjowania tego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Nie do wszystkich ośrodków pomocy społecznej dotarła ta informacja, że tak szeroko przez ministerstwo jest zakrojona komputeryzacja tych ośrodków. Gminne ośrodki pomocy społecznej mają już ten sprzęt i niektóre już się z tym uporały i w przeciwieństwie  do pana, który dawał nam  te  wyjaśnienia, ktoś już na tym sprzęcie pracuje. Teraz dopiero widzimy, że tyle pieniędzy wyrzucono, może nie wyrzucono na opracowanie koncepcji  komputeryzacji i widzę, że brak tu jest jakiejkolwiek spójności działania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Ośrodki pomocy społecznej działają już 4 lata i przez te 4 lata nawet drogą telefoniczną można było tę wiedzę przekazać. Gdybyśmy  tak chcieli komputeryzować pracę w urzędach gminnych, to na to ani by nam w tej Polsce samorządowej nie starczyło pieniędzy i  minęłoby już przy okazji parę kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaBankowska">Widzę, że pani częściowo dokonała już podsumowania dotyczącego tego problemu. Chciałam zapytać czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do toru 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Na początku ub. roku minister J. Kuroń zwrócił się do Rady Zatrudnienia przy  ministrze pracy i polityki socjalnej z gorącą prośbą, z przekonywaniem, z argumentacją, żeby rada wyraziła zgodę na wykorzystanie z aktywnych form walki z bezrobociem  Funduszu Pracy kwoty 100 mld zł na uruchomienie pożyczki, o której dziś mówimy. Chciałem usłyszeć na co wydano te 100 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy pan pozwoli, że do pytania pana dodam, że prosimy o rozliczenie tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselAnnaBankowska">Podsumowując wyjaśnienia dotyczące toru 3 i 4 możemy wstępnie powiedzieć, że nie wiemy jeszcze co otrzymamy za te 1,178 mln dolarów. Muszę powiedzieć, że nie chcąc doszukiwać się jakichś nieprawidłowości czy sensacji uważam, że kwota wydatkowana na ten cel w porównaniu z efektami jakie nam ministerstwo zaprezentowało zupełnie się rozmija.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselAnnaBankowska">Czy jeszcze ktoś ze strony resortu chce udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Chciałem  wyjaśnić pytanie ile jest pracowników merytorycznych i ile powinno być komputerów, to się wiąże właśnie z ustabilizowaniem układu organizacyjnego i funkcjonowania urzędów pracy i ośrodków pomocy społecznej. To jest kluczowe zagadnienie i w tej chwili trudno na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Natomiast na pytanie ile to nas w tej chwili kosztowało, to nie jest tak, że to jest coś na co wyrzuciliśmy pieniądze, ale jest to koncepcja zarysowana na pewnym etapie i wymaga doprecyzowania, a bardziej konkretnym doprecyzowaniem będą dokumenty przetargowe, na podstawie których odbędą się przetargi na zakup oprogramowania i sprzętu. Dużą wagę przywiązujemy do  tego programowania, bo to jest właściwe wsparcie i podstawą koncepcji tego oprogramowania pracującego w systemie ogólnokrajowym. Koszty z tego tytułu są niebagatelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Przepraszam, bo nie usłyszałam ile to oprogramowanie będzie kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielMPiPSJacekStryczynski">Do tej pory wydatki te wyniosły 1.091,800 tys. dolarów. W związku z tym, że w wyniku renegocjacji zmniejszyliśmy zakres usług prawie o 400 tys. dolarów, to będzie to kosztować jeszcze około  1 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że w tej chwili strony rządowej nie stać na większą szczegółowość, czyli te pytania szczegółowe, które postawił m. in. prof. M. Kabaj, czy niektórzy posłowie, nie będą mogli znaleźć pełnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAnnaBankowska">Omówiliśmy więc sprawę i na tym etapie więcej wymagać nie można. Przechodzimy więc do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Chciałam się dowiedzieć jakie są warunki uruchomienia pożyczki z Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDepartamentPolitykiSocjalnejDorotaMaciejewska">Od kwietnia ub. roku zajmuję się koordynowaniem toru 6, który obejmuje doskonalenie systemu zasiłków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDepartamentPolitykiSocjalnejDorotaMaciejewska">Cały ten tor zawiera 4 podstawowe bloki tematyczne. Pierwszy z nich obejmuje przegląd ustawy o pomocy społecznej i to jest nikła część tego projektu. Druga część obejmuje szkolenie naszych pracowników z ośrodków pomocy społecznej. Trzecia część dotyczy zakupu sprzętu i czwarta wreszcie, opracowanie modelu ośrodka pomocy społecznej. Cały budżet tego toru obejmuje 6,700 tys. dolarów, z czego ponad 6 mln przeznaczone jest na zakup sprzętu biurowego do ośrodków pomocy społecznej i nie są to biurka i krzesełka, ale sprzęt usprawniający pracę m. in. kserokopiarki, odpowiednie maszyny do liczenia, maszyny do pisania. To byłaby odpowiedź na pytanie jednego z posłów, co zawiera ten komponent.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDepartamentPolitykiSocjalnejDorotaMaciejewska">Biorąc pod uwagę całościową zawartość tego bloku mamy osiągnąć usprawnienie pracy pracownika socjalnego w ośrodku pomocy społecznej. Mamy tu na myśli szkolenie tych pracowników, dostarczenie mu sprzętu i opracowanie modelu ośrodka pomocy społecznej, który polegać miałby na  reorganizacjach w strukturze i zakresie działalności.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDepartamentPolitykiSocjalnejDorotaMaciejewska">Można by domniemywać, że ta kwota 6 mln dolarów przeznaczona jest na prace związane z opracowaniem modelu ośrodka, ale jeszcze raz podkreślam, że lwia część tych nakładów wykorzystana będzie na zakup sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDepartamentPolitykiSocjalnejDorotaMaciejewska">Prace w tym torze toczą się zgodnie z harmonogramem i trwają od kwietnia ub. roku, a większa część tych prac dotyczy modelu ośrodka pomocy społecznej. W tej chwili trwają prace nad dopracowaniem tego modelu. Konsultanci brytyjscy w swoich cząstkowych dokumentach, bo nie powstał jeszcze końcowy dokument dotyczący  tego zagadnienia, składają nam propozycje i te propozycje są omawiane z naszymi dyrektorami wojewódzkich zespołów pomocy społecznej oraz kierownikami większych ośrodków. W prace te włączeni zostali dyrektorzy  39 wojewódzkich ośrodków pomocy społecznej i tyleż samo kierowników ośrodków i trudno sobie wyobrazić lepszą kadrę doradczą z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jednak oni też coś potrafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Oczywiście, że potrafią, i nigdy tego nie kwestionowaliśmy i od początku trwania prac z konsultantami korzystaliśmy z wiedzy pracowników ośrodków pomocy społecznej. Nasi konsultanci nie pracowali z urzędnikami w  departamencie pomocy społecznej, ale z praktykami bezpośrednio zatrudnionymi w ośrodkach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Bardzo ważny dla nas jest ten komponent 6 dotyczący szkolenia naszych pracowników socjalnych i nie tylko socjalnych. Nasz kontrakt przewiduje przeszkolenie 52 osób kadry kierowniczej ośrodków pomocy społecznej z całej Polski m. in. w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam przypomnieć, że państwo macie za zadanie udzielić odpowiedzi na pytania, natomiast  referowanie całego programu związanego z realizacją poszczególnych torów nie jest przewidziane w tym momencie i proszę odpowiadać na konkretne pytania. O to prosiła państwa pani minister I. Wóycicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">A więc na pytanie co zawiera ten komponent już odpowiedziałam, jak i na pytanie dotyczące kwoty na realizację tego komponentu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Przegląd ustawy o pomocy społecznej został dokonany przez pierwszego naszego konsultanta i na tym dokumencie bazowali wszyscy konsultanci, którzy przyjeżdżali do nas później. To jest dla nas bardzo pożyteczny dokument, ponieważ to jest spojrzenie z zewnątrz na nasz system pomocy społecznej, który okazał się wcale nie taki zły i w  tej chwili możemy  sobie przez pryzmat tych propozycji popatrzeć na rozwiązania, które ewentualnie moglibyśmy zastosować. Nie wszystkie one są oczywiście możliwe, chociażby z racji pewnych ograniczeń prawnych np. propozycja kontroli kont bankowych, co stosuje się w krajach zachodnich, w Polsce jest niemożliwa. Brak nam jest  również pewnych rozwiązań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że to macie państwo dopiero przeanalizować,  czy można dostosować nasze prawo, jeżeli eksperci uznają to za nieodzowne, to trzeba będzie w tym zakresie formułować dalej wnioski i to tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Wszystkie zalecenia konsultantów są poddawane dyskusji i my je modyfikujemy w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja słyszałam, że jeden konsultant robił opinię o ustawie o pomocy społecznej i stwierdził, że nie jest ona zła. Czy na tej bazie  chcemy budować cały nasz krytycyzm w stosunku do obiektywności opinii konsultantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Dla nas najważniejszą częścią w tym projekcie jest sprawa szkolenia naszych pracowników i dopracowania modelu ośrodka pomocy społecznej. Celem tego komponentu jest nowelizacja ustawy o pomocy społecznej. Nie jest to  cel ostateczny, jest to cząstkowa działalność, która prowadzona jest dla opracowania modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ja chciałabym jednak uzyskać odpowiedź na moje pytanie, tak jak mówiłam, jeden dzień zapoznawania się eksperta brytyjskiego z ustawą o pomocy społecznej kosztował 563 dolary. Jaka była kalkulacja takiej kwoty, przepraszam za  dygresję, ale znając ostatnią siatkę Ministerstwa Finansów, pracownik z wyższym wykształceniem zatrudniony w szkole podstawowej, ma niecałe 3.400 tys. zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Ja rozumiem te zastrzeżenia, to jednak było negocjowane i chciałam tylko powiedzieć, że w żadnym  torze nasz budżet nie został przekroczony, staramy się mieć oszczędności i oszczędzamy głównie na wizytach konsultantów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Ja jednak będę bardzo dociekliwy. Koszt tego projektu obliczony jest na 6.710 tys. mln dolarów. W ramach tego wyposażenie kosztować będzie ponad 6 mln dolarów, a konsultanci 36,706 mln zł, a szkolenie naszych pracowników kosztować będzie 206  tys. zł i stawiam konkretne pytanie za co strona polska płaci firmie 729 mln dolarów. Czy za opracowanie tego modelu ośrodka pomocy społecznej, czy za przygotowanie programów, czy oferowanie nam pewnych propozycji modyfikacji naszej ustawy o pomocy społecznej? Proszę o sprecyzowanie tej odpowiedzi, i zwracam się do przewodniczącej Komisji i ministra pracy i polityki socjalnej o możliwość wglądu w ten jednostkowy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">W tej kwocie 700 tys. dolarów mieści się przeszkolenie naszych pracowników, nie jest to tylko kwota przeznaczona na konsultacje ekspertów brytyjskich, przegląd naszej ustawy o pomocy społecznej oraz prace, które konsultanci wykonali w ramach tego komponentu przy opracowywaniu nowego druku wywiadu społecznego. W  tej kwocie mieszczą się również koszty związane z opracowaniem modelu ośrodka pomocy społecznej. To, że w tym komponencie jest taka kwota nie oznacza, że my te pieniądze w pełni wykorzystamy. Już od września prowadzimy rozmowy z British Cansen związane z modyfikacjami tych zapisów i uzyskaliśmy na to zgodę przedstawiciela Banku Światowego i wiemy, że ta cała kwota nie zostanie wydana na konsultacje i ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że my się nie rozumiemy. Posłom chodzi o to, że te wydatki są olbrzymie, natomiast państwo się tłumaczycie, że one wynikają z normy kontraktowej i mamy  tu pełny dualizm poglądów na sprawę, dla nas jest celem wysoki poziom wydatków,  a dla państwa utrzymanie się w reżimach planu. Tutaj rozmijają się nasze spojrzenia i w tym jest cały problem, my nie chcemy tego smaku  extra, bo nie w tym rzecz, ale to jest właśnie ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Dla mnie nie jest najważniejszym problemem, ażeby zmieścić się w kwocie, którą mam przeznaczoną na realizację tego projektu, ale również zaoszczędzenie pieniędzy i rozpoczęliśmy pracę nad tym, ażeby to zmodyfikować. Zwróciliśmy się do British Cansen o redukcję niektórych problemów, to  też jest nakierowane chęcią zaoszczędzenia pieniędzy i rozmawialiśmy z przedstawicielem Banku Światowego o umożliwienie nam podjęcia takich modyfikacji świadczy również o  tym, że  chcemy wydać te pieniądze w sposób racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAnnaBankowska">Należało te rozmowy prowadzić znacznie wcześniej. Ja natomiast prosiłabym, ażeby mi dostarczono ekspertyzę na temat nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, zaproponowanej w ramach tego toru.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że poseł St. Wiśniewski korzystając z uprawnień posła będzie miał możliwość wglądu do tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrazynaKotowicz">Jeśli dobrze zrozumiałam, to 6 mln dolarów zostanie skierowane na zakup sprzętu do ośrodków pomocy społecznej. Mam pytanie czy resort wie ile konkretnie i jaki sprzęt jest potrzebny, chodzi mnie o  dane cyfrowe. Ośrodki pomocy społecznej działają od  czterech lat i nie posługują się tylko biurkiem, krzesłem i piórem wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselGrazynaKotowicz">Proszę bardzo ministra pracy i polityki  socjalnej, ażeby zebrać te dane ze wszystkich ośrodków,  chociażby telefonicznie, ażeby tych 6 mln dolarów było racjonalnie  wykorzystane, żeby te środki w  większej mierze wykorzystane były na tworzenie miejsc pracy, a nie na zakup zbędnego sprzętu. Myślę, że rozumiemy się, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">O wyborze ośrodków zadecydowali dyrektorzy wojewódzkich zespołów pomocy społecznej. Zanim sporządziliśmy specyfikację dokonaliśmy dość szczegółowego rozpoznania, dysponujemy dokładnymi danymi i adresami każdego ośrodka, do którego ma dojechać kopiarka czy inny sprzęt techniczny. W  ten sprzęt zostanie wyposażone 750 ośrodków pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Ja już zupełnie bez emocji wracam do pytania dotyczącego toru 6. Zakończył się pewien etap realizacji programu i w ramach tej nikłej działalności dotyczącej czytania ustawy o pomocy społecznej, konsultanci przedstawili propozycje rozwiązań i zalecenia dotyczące usprawnienia i funkcjonowania ośrodków pomocy społecznej, za to płacono im ponad 500 dolarów dziennie.  Chciałam się dowiedzieć w jakim kierunku zmierzały propozycje zmian w polskim ustawodawstwie, bo nie dowiedziałam się tego podczas drugiego posiedzenia Komisji na początku lutego br., poświęconego nie tylko usprawnienia działalności społecznej, ale że konsultanci zakończyli prace nad procedurami przyznawania zasiłków z pomocy społecznej, pod kątem porównania z przepisami obowiązującymi w tym zakresie w krajach uprzemysłowionych. To byłaby wiedza bardzo potrzebna dla posłów, którzy zastanawiali się podczas dyskusji nad projektem budżetu na 1994 r., jakie kryteria przyjąć dla przyznawania zasiłków, jak zarządzać zasiłkami, jak wydzielić je z systemu zabezpieczeń społecznych. Chciałam się dowiedzieć  w jakim kierunku zmierzają opinie tych ekspertów, myślę, że nie byłaby to wiedza nadmierna i zbyt uciążliwa do przyswojenia dla posłów tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo, chciałam zapytać czy  można uzyskać odpowiedź na te bardzo ważne pytania, które interesują wszystkich posłów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Jak już mówiłam wcześniej nie zawsze zalecenia konsultantów są takimi, jakie chcielibyśmy przyjąć i to jest zadaniem tego projektu, ażebyśmy wypracowali takie rozwiązanie i taki model,który będziemy mogli zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Zalecenia konsultantów, jeżeli chodzi o kwestionariusz wywiadu, proponują pewne nowe rozwiązania, ale opracowanie tego kwestionariusza jest związane z procesem komputeryzacji. Ten kwestionariusz musi być dostosowany do programu, jakim będzie się posługiwał pracownik socjalny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSDorotaMaciejewska">Natomiast jeżeli chodzi o propozycje zawarte w przeglądzie ustawy o pomocy społecznej, to konsultanci nie proponują nam zbyt rewolucyjnych zmian. Nasza ustawa o pomocy społecznej została oceniona dobrze, natomiast są propozycje, które nie zawsze możliwe są do przyjęcia z uwagi na inne ustawy, jakie istnieją w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli rozumiem, że niewiele możemy z tych postulatów skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Ja przepraszam, ale czegoś tu nie rozumiem. Bierzemy konsultantów, którym płacimy tak ogromne pieniądze, że gdybyśmy to powiedzieli naszym wyborcom, to pewnie zdążyliby mnie stąd wynieść i okazuje się, że z tych opracowań, to  my nic nie możemy wykorzystać czy zastosować i nie  możemy to wziąć jako podpory na komisjach uznając to za rozwiązania godne wdrożenia, to bardzo przepraszam, ale po co my to  wszystko robimy i po co niepotrzebnie  wydajemy pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselHalinaLicnerska">Ja rozumiem, że po to biorę pożyczkę, ażeby osiągnąć konkretne efekty, a jeżeli tego nie osiągam, to wydać na te opracowania 100 tys. dolarów można uznać za marnotrawstwo. Gdybyśmy te pieniądze wydali na pomoc dla ludzi, którzy potrzebują tej pomocy, to oni chociaż jakoś te środki właściwie wykorzystali. Nie widzę możliwości pomocy tym ludziom przez  te opracowania i przekazania tych pieniędzy na faktyczną pomoc, to po co się to  wszystko robi?  Ja tu czegoś nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani poseł, to pytanie rodzi się właściwie od początku. Ja powiedziałam już na początku, czy ktoś oprócz pracowników, pracujących nad tym widzi  konieczność ponoszenia  tak wysokiej  ceny za  to, co nam się uda uzyskać? To jest podstawowe pytanie. Do tej pory pan A. Mierzwicki mówił nam, że opracowane  koncepcje ekspertów były chybione, a pan J. Stryczyński  stwierdził, że  według wstępnych przemyśleń, na które wydano ponad milion dolarów, nie osiągnęliśmy zaplanowanych efektów, a pani też użyła wiele  słów,  wyrażających sceptycyzm, co do rezultatów pracy konsultantów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAnnaBankowska">Czy możemy uznać, że sprawę dotyczącą toru 6 wraz z pytaniami, które padły ze strony poseł K. Sienkiewicz mamy zakończoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Ja traktuję odpowiedź na moje pytanie jako prostą równoległą, ona w żadnym momencie nie styka się z tym o co ja pytałam i nie będę dalej pytała i poproszę o materiał na piśmie. Chciałabym się dowiedzieć, czy specjaliści z zakresu polityki społecznej w kraju mieli sposobność poznać te owoce pracy ekspertów zagranicznych już tylko w  tej wąskiej działce i może po tych owocach pracy mogliby poznać swoją niedoskonałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zgłasza się jeszcze do  dyskusji poseł J. Staręga-Piasek i pani minister I. Wóycicka, natomiast jestem podekscytowana tym, że my posłowie mamy tak wiele pytań i chciałabym, żebyśmy drążąc ten problem wytrwali do końca posiedzenia Komisji i żebyśmy mogli jeszcze usłyszeć opinie ekspertów, którzy dziś przybyli na nasze posiedzenie. Dlatego proszę, ażebyśmy nie  rozciągali wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałam poinformować, że została powołana podkomisja do nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i myślę, że ponieważ znam w szczegółach te wnioski, które zostały wysunięte przez ekspertów, że dobrze byłoby, ażeby te wnioski wpłynęły do tej podkomisji,  choć część tych wniosków dotyczy podobnych spraw, z którymi my się próbujemy uporać. Na przykład kryterium do przyznania świadczenia z pomocy społecznej jest podwiązane do najniższej emerytury i wszystkie ruchy najniższej emerytury, to co zresztą miało miejsce ostatnio powodują automatycznie ruchy podwiązanych do tej emerytury wysokości innych świadczeń. Od początku toczy się dyskusja do jakiej wielkości należy podwiązać świadczenia społeczne i jakie brać kryterium finansowe do przyznawania tych świadczeń. To jest część materiału ekspertów z podaniem jakie są plusy i minusy poszczególnych rozwiązań, podwiązania świadczenia do najniższej emerytury czy też najniższego wynagrodzenia. Możemy się wdawać w dalszą merytoryczną dyskusję, ale proponuję,  ażeby te wnioski były zaprezentowane Komisji Polityki Społecznej i zostały zaprezentowane w tym czasie, kiedy będziemy się zajmować nowelizacją ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W opiniach ekspertów jest wiele drobnych uwag na temat jak uszczelnić wydatki z pomocy społecznej i jak to się robi w krajach, gdzie brana jest pod uwagę zasobność gospodarstw, a nie  tylko dochody na jednego członka rodziny. Do badania tej zasobności jest bardzo długa droga i etycznie i politycznie uwikłana. W tę stronę zmierzają też propozycje ekspertów. Wobec tego proponuję przeniesienie tej części do analizy podkomisji, a podkomisja zreferuje wyniki na Komisji, co nie jest sprzeczne z tym, o co prosiła poseł K. Sienkiewicz, ażeby uwagi ekspertów dotarły do zainteresowanych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja myślę, że pani poseł K.  Sienkiewicz nie będzie miała nic przeciwko temu, ale rzecz jest w czym innym. Nam chodzi o to, czy ci eksperci pomogą nam wypracować najsłuszniejszą koncepcję? Cały czas  te pytanie zmierzają do tego, czy przez to, że u nas pracowali, to mogą nam pomóc podjąć właściwą decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wielki niepokój ekspertów budziły np. te dwa hektary przeliczeniowe, które są brane za podstawę dochodów w gospodarstwach rolnych, nie mogli oni zrozumieć co to znaczy. Myśmy mieli duże kłopoty z wytłumaczeniem im tego bardzo skomplikowanego kryterium i to nie jest tylko sprawa nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, wchodzimy w tej chwili w sprawy węższe i merytoryczne. Nie wiem czy jest na to odpowiednia pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Czy my jeszcze będziemy omawiać tor 6, 7 i dalsze i czy dorzucimy jeszcze więcej czy mniej uwag do poszczególnych komponentów, to w tej chwili ma mniejsze znaczenie. Nie starajmy się w tej chwili  rozstrzygnąć i skonstruować programu naprawczego. Chcemy ocenić funkcjonowanie tego projektu promocji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Ja dotychczas nie  stawiałem pytań, ale pilnie  słuchałem o co pytali koleżanki i koledzy posłowie i wyłoniła się z tych pytań i odpowiedzi rzecz zdumiewająca. Zestawiłem te poszczególne tory i  wygląda, że te trzy pierwsze tory są zrealizowane, jeśli chodzi o wymiar, w nikłym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mamy stawiać wnioski formalne, a nie rozciągać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Mój wniosek zmierza do  tego, ażebyśmy nie rozpatrywali dalej tych wszystkich torów, w tym trybie, w jakim robiliśmy to dotychczas. Proponuję zakończyć ocenę dotychczasowego stanu i wyjaśnić czego dalej oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Padło wyjaśnienie, że jednym z podstawowych zadań była komputeryzacja, a tymczasem generalny plan komputeryzacji nie może być wyegzekwowany przez Bank Światowy, a biura pracy w zasadzie są skomputeryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja przepraszam bardzo, że będę musiała uczynić uwagę mojemu zastępcy, ale było to wykroczenie poza to, co  było wypowiedziane. Chciałabym w tym momencie zgłosić wniosek przeciwny. Omawianie poszczególnych torów nie bierze się stąd, że narzuciliśmy sobie taką procedurę, ale wynika z pytań, które zadawali posłowie i nie ma być to omawianie wszystkich  torów, ale odpowiedzi na tak obszerne pytania. Ja rozumiem, że w pewnym momencie mija, bo goni nas czas, ale dokonujemy oceny bardzo nabrzmiałego zagadnienia i musimy sobie  wyrobić pogląd, czy jest to opinia przesadzona i dojść do jak najbardziej wyważonych decyzji. W przeciwnym wypadku posłowie się obrażą, że nie będą mogli usłyszeć odpowiedzi na ich pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAnnaBankowska">Zapytuję, czy wszyscy państwo, którzy zadali pytania toru 7 rezygnują z uzyskania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Czy  można byłoby prosić, bo sądzę, że bardzo interesującą informacją oprócz odpowiedzi na zadane pytania byłoby wysłuchanie opinii ekspertów. Bardzo proszę panów profesorów o wyrażenie swego zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym zapytać ile jest jeszcze pytań dotyczących następnych zagadnień. Nie robiłam takiej ewidencji, nie chodzi mi o osoby, ale o pytanie, bo stosowne materiały i informacje otrzymaliśmy. Taką kolejność powinniśmy jednak utrzymać, bo myślę, że nasi eksperci mogą jeszcze doczekać do odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pytania nie są równoznaczne, ale pytaniem zasadniczym jest sposób rozliczenia pożyczki. Dotyczy to  tabeli, która umieszczona jest w informacji resortu na ostatniej stronie. Gdybyśmy odpowiedzieli na to pytanie, to moglibyśmy przejść do wypowiedzi ekspertów. Chciałbym, ażebyśmy traktowali to jako wątek główny.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wiadomo, że żadnej konkretnej odpowiedzi na efektywność wykorzystania opinii ekspertów nie uzyskamy, bo jakość tych ekspertyz została tutaj wykazana i nie są one dostosowane ani do naszych warunków, ani do naszych potrzeb i jest to jak gdyby trochę system badania księżycowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mamy wobec  tego dwa wnioski, jeden posła J. Mioduszewskiego, żeby na tym etapie przerwać omawianie poszczególnych torów i przejść do  dalszej części czyli do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Ja się przychylam  do wniosku posła B.Krysiewicza, ażeby tę ostatnią tabelkę omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy ktoś jest za tym, ażeby w tym momencie zawiesili sprawę i poprosili minister I. Wóycicką o przedstawienie efektów uzyskanych z pożyczki Banku Światowego i udzielenie odpowiedzi na pytanie ile wydano z tego na wyposażenie i co w tym wyposażeniu było.  Czy państwo się zgadzacie na taki tryb procedowania? Ponieważ większość akceptuje ten tryb procedowania, to absolutnie nie uważam za możliwe, abyśmy nie omawiali dalej spraw, poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Chciałem zapytać, czy akceptacja była wyrażona w formie kiwania głowami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę wobec tego o przegłosowanie wniosku i kto jest za wnioskiem posła B. Krysiewicza, żeby najpierw omówić wyniki końcowe, a potem  ewentualnie dalsze części? Wniosek posła B. Krysiewicza został przyjęty 13 głosami przy  6 głosach przeciwnych,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterLeszekMiller">Państwo żądacie ode mnie daleko idących decyzji personalnych, tak to zrozumiałem, a tymczasem zrezygnowaliście państwo z omówienia poszczególnych torów, a być może okaże się, że akurat efektywność funkcjonowania w tych torach jest lepsza niż w tych, które do  tej pory były omawiane. Zależy nam wszystkim na obiektywnym i pełnym obrazie i bardzo proszę, ażeby po zawieszeniu dyskusji i pytań na temat pozostałych torów,  ażeby ten wątek ponownie się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zrozumiałam ten wniosek, mimo że  głosowałam przeciwko niemu. Oddechem jak gdyby od tych torów ma być omówienie wyników końcowych, a następnie powrót do omówienia dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Ja bardzo proszę, ażeby przed wznowieniem dyskusji wysłuchać wypowiedzi ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po  wysłuchaniu odpowiedzi na wszystkie pytania udzielimy głosu ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Chciałam odpowiedzieć na te pytania, które padły na początku, albo na te, na które udzieliłam nie dość dokładnej odpowiedzi. dotyczących m.  in. rozliczeń  finansowych. Na ten temat padły dwa pytanie i jedno pytanie posła St.  Wiśniewskiego, na jakiej podstawie i jak wykorzystano 100 mld zł z Funduszu Pracy na obsługę pożyczki Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Zaciągnięcie pożyczki z Funduszu Pracy nastąpiło w uzgodnieniu z ministrem finansów i takie rozwiązania uznano za korzystne w pewnym okresie przez Ministerstwo Finansów, a więc nie była  to inicjatywa Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Po  drugie nastąpiło to za zgodą Rady Zatrudnienia i było to otworzenie linii kredytowej na zasilenie tej pożyczki w kwocie nie 100 mld zł, a 26 mld zł i z tego wydano 8 mld zł, ponieważ pozostałe elementy kwot polskiej strony, to są płace pracowników zatrudnionych przez Ministerstwo Pracy i Polityki  Socjalnej, którzy i  tak byliby zatrudnieni, ponieważ spełniają swoje funkcje i są naliczane jako elementy strony polskiej przez Bank Światowy. Zresztą po to, żeby państwu bliżej zobrazować te relacje wydatków polskich myśmy przedstawili w tabeli 1, która mówi o rozliczeniu wkładu polskiego do Banku Światowego, przedstawili podpunkt, w którym znajdują się  te kategorie wydatków polskich, które Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i tak by ponosiło z racji zatrudnienia, płacenia czynszów, czyli w ramach normalnego trybu pracy bez udzielenia pożyczki Banku Światowego. Program ten jest realizowany w dużej mierze poprzez pracowników resortu, którzy te prace wykonują w ramach swoich normalnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jeśli chodzi o rozliczenie pożyczki Banku Światowego, to chciałam wnieść poprawkę, w roku 1991 wydano nie 0,4  tys. dolarów, to jest niewielka kwotowo suma, a 4 tys. dolarów. Jeśli chodzi o udział poszczególnych elementów wydatków, to ten pierwszy okres  służy przygotowaniu różnych projektów i ekspertyz, w związku z tym w ramach tej niewielkiej kwoty, która została wydatkowana gros wydatków, to są wydatki na konsultacje, jak już mówiłam w całym projekcie, projektowano 10% wydatków przeznaczyć na konsultantów, to jest około  10 mln dolarów i  faktycznie będzie wydatkowane o kilka milionów dolarów mniej. Jakaś część tych wydatków to jest zakup sprzętu /około 10%/ i oprogramowania. Te relacje będą się zmieniać i z zaplanowanych około 21,4 mln dolarów wydatków, 14 mln dolarów ma być przeznaczone na konkretne zakupy sprzętu i oprogramowania. Pierwsze około  5 mln dolarów zostanie wydatkowanych w I kwartale bieżącego roku, a reszta w II półroczu  tego roku w związku z kończącym się przetargiem na wyposażenie ośrodków pomocy społecznej i sprzęt biurowy, o czym mówiła pani, referująca ten komponent.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Pożyczka bazuje na umowie między rządem RP a Bankiem Światowym i była podpisywana nie przez  ministra pracy i polityki socjalnej, ale przez przedstawiciela rządu polskiego w  Stanach Zjednoczonych ambasadora RP w Stanach Zjednoczonych. Zgoda na podpisanie tej pożyczki została udzielona przez Radę Ministrów w maju 1991 r. i uchwała o podpisaniu tej pożyczki zawiera również zalecenie dla ministra finansów, ażeby w każdorazowym budżecie państwa przewidywał  wkład strony polskiej na realizację tego programu i to jest źródło prawne tego wkładu strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Ta umowa o pożyczkę oraz dokumentów jej  towarzyszących przeszła normalny tryb uzgodnień, normalną procedurę uzgodnień rządowych i były przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów, stąd trudno zgodzić się ze stanowiskiem NIK, że nie podlegała ona opinii prawnej i taka opinia prawna wykonywana przez departament prawny Urzędu Rady Ministrów jest dokonana.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Nie zgadzam się z opinią prof. M. Kabaja, że  stawiane są na udzielenie pożyczki dziesiątki warunków,  de facto  warunkiem było podpisanie umowy przez przedstawiciela rządu polskiego oraz decyzja Rady Ministrów przyjmująca tę pożyczkę, jak również opinia prawna, wykonana przez Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów, która stwierdza, że przedstawiona propozycja mieści się w ramach polskiego prawa i  może być z tego punktu  widzenia akceptowana i realizowana.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Ponadto  w ramach uruchomienia pożyczki uzgodniono pewne niezbędne warunki dla realizacji tej pożyczki. Między innymi uzgodniono, że w resorcie pracy i polityki socjalnej, w ramach departamentów merytorycznych, przede wszystkim departamentu zatrudnienia i departamentu współpracy z zagranicą, będą powołane niezbędne komórki, składające się z odpowiedniej liczby pracowników do realizacji zadań w ramach programu Banku Światowego. Ten warunek oczywisty, z punktu widzenia strony polskiej, był trudny dla nas do zrealizowania, dlatego, że w 1991 r. płace administracji państwowej były niskie i trudno było znaleźć ekspertów, zajmujących się poszczególnymi elementami rynku pracy i znali język angielski, którzy mieliby dostęp do literatury zagranicznej, którzy chcieliby za te płace, które proponowaliśmy, zatrudnić się i realizować te zadania.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Innym warunkiem uruchomienia pożyczki było przygotowanie przez resort pracy i polityki socjalnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Ta nowelizacja w owym czasie była przygotowywana przez resort pracy i polityki socjalnej i finał prac nastąpił w 1991 r. Następnie prowadzono prace nad nowelizacją i to był jeden z konkretnych zapisów i warunków Banku Światowego i w zapisach umowy podano, że ustawa z 1991 r. nie spełnia wymogów i wymaga poważnych korekt, które obie strony identyfikowały. Ten warunek został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Innym warunkiem umowy jest zapewnienie przez stronę polską niezbędnych wkładów złotówkowych na realizację tego programu. Przy czym nie  chodzi tu o wkład tylko gotówkowy,  ale spełnienie pewnych warunków zabezpieczających realizację tej umowy. Chodziło więc o  taki wkład  finansowy, który umożliwi obsługę programu np. jeżeli chodzi o łączność, korespondencję, niezbędne tłumaczenia oraz doposażenie komponentów małego przedsiębiorstwa w zakupy inkubatorów funduszu przedsiębiorczości. I to jest kolejny warunek pomiędzy resortem i Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#WiceministerIrenaWoycicka">To tyle jeżeli chodzi o te warunki, nie miały one charakteru narzucające jakieś warunki merytoryczne i były raczej uzgodnieniami dotyczącymi zapewnienie możliwości realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Chciałam jeszcze dać wyjaśnienie dotyczące  funkcji  ekspertów, nie może być tak żeby eksperci narzucali decyzje polityczne czy inne zmiany prowadzone przez rząd. Eksperci przedstawiali  tylko alternatywy i poglądy, wynikające z ich wiedzy i doświadczeń na problemy, które wynikają z realizacji programu prowadzonych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Byłoby nieporozumieniem, ażeby eksperci przygotowywali konkretne ustawy dla resortu. Natomiast rolą ich jest tworzenie niezbędnej bazy i zaplecza badawczego i analitycznego, jak i tworzenie warunków pracy nad nowelizacją ustaw i warunków, które mogą poprawić realizację programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">W tym rozliczeniu globalnym wydatków pożyczki w 1992 r. resort  wydał 620  tys. dolarów. Otóż, zgodnie z ustaleniami naszej kontroli i obustronnie podpisanym protokołem wydatki z pożyczki kształtowały się na poziomie 6-krotnie niższym, a mianowicie 102 tys. dolarów. Nie rozumiem skąd  tego rodzaju rozbieżność i warto było to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Drugą sprawą jest opinia prawna o umowie pożyczki. Różne są oczywiście opinie prawne, ale jeżeli  strona zawierająca umowę sięga do opinii prawnej to ta opinia ma na ogół na celu odkrycie, ujawnienie słabych punktów umowy, które dla tej strony, dla której sporządza się opinie grożą jakimiś negatywnymi konsekwencjami w toku  realizacji. Chciałam państwa zapewnić, że opinia prawna, na którą powoływała się pani minister I. Wóycicka była zrobiona nie na użytek strony polskiej, a na zamówienie Banku Światowego i jedyną jej treścią było zapewnienie Banku Światowego, że ta umowa wedle standardów prawa polskiego jest zobowiązująca dla polskiego rządu, niczego więcej w tej opinii nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja przypominam sobie i chciałam potwierdzić, że to, co mówi pani dyrektor  D. Safjan jest zgodne z tym, co mieliśmy podane w budżecie za 1992 r. To jest problem bardzo istotny i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KoordynatorprojektuzMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejWitoldKrajewski">Te fakty, o których mówiła pani dyrektor wynikają z tego, że dotyczy to czterech faktur na łączną kwotę 380 tys. dolarów, które były wystawione w ostatnich  dniach 1992 r. Rzeczywiście pieniądze z konta w banku handlowym w Londynie były zabrane w pierwszych dniach  stycznia 1993 r. To jest kwestia dyskusyjna czy należy to zaliczyć do 1992  r. czy do 1993 r. W tym zestawieniu zaliczyliśmy tę kwotę do 1992 r., to nie ma praktycznie większego znaczenia, bo z kolei kwota z 1993 r. była odpowiednio pomniejszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że zasady statystyki są dosyć jasne i trzeba się ich trzymać, jak i jasne są zasady księgowości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAnnaBankowska">Przez panią dyrektor z NIK poruszony był jeszcze jeden problem i dotyczyło to opinii prawnej, która była sporządzona na życzenie Banku Światowego czy też przez stronę polską. Proszę o ustosunkowanie się do tego przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jak już mówiłam umowa o pożyczkę jak i dokumenty jej towarzyszące przeszły normalną procedurę uzgodnień i konsultacji, jakie towarzyszą wszystkim dokumentom Rady Ministrów. Nie jest tak, że Rada Ministrów czy jakiekolwiek ministerstwo, które wnosi jakieś dokumenty do Rady Ministrów ma obowiązek, czy też stosuje praktykę  wysyłania np. projektów ustaw czy rozporządzeń lub innych dokumentów programowych do analizy i oceny przez jakieś firmy prywatne. W ramach tego trybu konsultacyjnego  analizowane są, przez resorty, również  aspekty prawne. Minister może wnosić w ramach swych kompetencji zastrzeżenia i  takich zastrzeżeń nie było. To jest normalna procedura, którą się stosuje przy wszelkiego typu dokumentach,  akceptowanych przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">To nie jest tak, są przepisy, które wyraźnie  regulują sposób zawierania umów międzynarodowych, których stroną jest rząd polski i które przewidują wykonanie opinii prawnych i ten warunek nie został spełniony. To nie musi być opinia prywatnej  firmy, to może być opinia wykonana przez wyspecjalizowaną agencję rządową, choćby Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów. Takiej opinii niestety, nie odkryliśmy w dokumentach, które zostały nam udostępnione. Mamy tutaj opinie dyrektora Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów w języku angielskim, która jest wyraźnie adresowana do Banku Światowego i w tej opinii jest zapewnienie, że zobowiązania przewidywane do wypełnienia w umowie pożyczkowej są legalne, ważne. To jest po prostu zapewnienie dla Banku Światowego, a nie sporządzenie opinii prawnej o jakości kontraktu na użytek rządu polskiego. Takiego dokumentu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorZespoluNIKDorotaSafjan">Te rozbieżności w kwotach, bagatelne bo aż 6-krotne, to chciałam wyjaśnić, że protokół NIK był podpisywany w maju 1993 r. i do maja 1993 ministerstwo nie zdawało sobie sprawy, że wydało 620  tys. dolarów, a nie 103 tys. dolarów? Nie rozumiem o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zapytać panią minister czy wreszcie była ta opinia prawna, sporządzona dla was, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Procedura, jaką stosuje się przy przyjmowaniu dokumentów przez Radę Ministrów uwzględnia np. interwencję np. Ministerstwa Finansów, które jest odpowiedzialne za analizę tego typu  aktów, Ministerstwo Współpracy z Zagranicą i Biura Prawnego w sytuacji, kiedy umowa  ta byłaby niezgodna, czy sprzeczna i  nie broniła praw polskich. Z tych ministerstw nie napłynęły żadne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję za odpowiedź i przypominam, że wykonanie budżetu za 1992 r. było przez naszą Komisję rozpatrywane nie tak dawno, w listopadzie czy grudniu ub. roku, i wówczas podane były zupełnie inne wielkości dotyczące wykonania pożyczki. Do oceny posłów pozostaje sprawa rozbieżności  stanowisk pomiędzy NIK, a resortem pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWandaSokolowska">Pani minister I. Wóycicka upiera się, że było wszystko  lege artis z tego jednego powodu, że w resorcie nie było przetłumaczonej instrukcji o tym o warunkach i o tym, jak umowy powinny być prawidłowo zawierane. Ta instrukcja była tylko po angielsku, a tłumaczenia polskiego nie było. Wobec tego skąd ta pewność, że umowa była dobrze zawarta. Tę instrukcję z 1985 r., a więc starą, i może dlatego jej nie dowierzano, nie starano się przetłumaczyć. W ekspertyzie dokonanej przez Biuro Prawne URM z września 1991 r. brano pod uwagę tylko interesy Banku Światowego, ta opinia nie uwzględniała interesów polskich i nie mogę tu nie wierzyć opinii NIK. Czy jest taka praktyka, że najpierw podpisujecie umowę, a potem staracie się zaproponować zmianę przepisów prawnych, chodzi mi konkretnie o ustawę o zatrudnieniu i bezrobociu? W tym samym czasie, kiedy wy staracie się o to, żeby Sejm zmienił ustawę ponosicie opłaty za gotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi o jaką prosiłem, w związku z tym zadam pytanie dodatkowe i przeprowadzę pewien tok rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W rozliczeniu, które tu jest zaprezentowane, w 1991 r. za 4 tys. dolarów, które zostały uruchomione, opłaty za gotowość wynosiły 62,3 tys. dolarów, a w kolejnych latach 620 tys. dolarów, a potem 0,5 mln dolarów. Jak podliczy się te kwoty, to po prostu pani minister nie powiedziała, że zużyliśmy kwotę 2,5 mln dolarów na odsetki i opłatę za gotowość, to jest ponad 1,196 tys. dolarów. Proszę to podliczyć, tak to wynika z tego wykazu, który załączono do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Na te sumy należy patrzyć rozdzielnie. Wydatkowanie z pożyczki wynosi sumę tych zaznaczonych kwot, to nie są wielkości narastające. Te sumy są rzeczywiście wydatkowane i tu jest kwestia nie tyle rozbieżności między sprawozdaniem NIK, a resortem, a raczej kwestia decyzji, jakie  sytuacje przyjmujemy za podstawę do wydatkowania czy datę faktury, czy datę, w której bank realizuje tę wypłatę. Ponieważ sytuacja miała miejsce na przełomie roku, to data faktury była w 1992 r., a wypłata nastąpiła w 1993 r. I stąd jest ta rozbieżność, która nie rzutuje na wielkość wydanych kwot. Nie będziemy się tutaj kłócić, co jest tu sprawą istotną, chciałam powiedzieć, że jeżeli patrzeć na ten program z punktu widzenia zakontraktowanych kwot lub też planowanych i realizowanych przetargów, to liczba sum zarezerwowanych jest znacznie większa niż to, co zostało wydatkowane. To ma  też duże znaczenie jeśli będziemy się zastanawiać nad tym hipotetycznie, gdybyśmy chcieli w tej chwili ten program przerwać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Wiceminister pracy i  polityki socjalnej Jerzy Szreter:  Chciałem wyjaśnić, że ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu była nowelizowana od wiosny 1991 r. do sierpnia z moim udziałem, a potem jeszcze z miesiąc, dwa, ale to już była końcówka, natomiast pieniądze zostały postawione  w stan gotowości znacznie później, to jest w październiku i tu właściwie nie ma rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja rozumiem, że pan poseł B. Krysiewicz nie dostał wyczerpującej odpowiedzi na swoje pytanie, bo około 3 mln dolarów wydano, a odsetki i opłaty za gotowość kosztowały nas prawie 2 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAnnaBankowska">Padł wniosek posła St. Wiśniewskiego, ażebyśmy w tej chwili udzielili  głosu naszym ekspertom, a potem wysłuchali dalszych odpowiedzi na pytania wynikające z realizacji torów od 7 do 10. Musiałabym ten wniosek przegłosować, bo jest to istotna zmiana w trybie procedowania. Zapytuję wobec tego, kto jest za  tym, ażeby wniosek posła St. Wiśniewskiego został przyjęty?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało 12 posłów, wstrzymało się od głosowania 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MieczyslawKabaj">Ja myślę, że główne pytanie, które stoi przed nami dotyczy tego, czy zaakceptować dokument podpisany przez resort, który przewiduje kontynuację umowy bez zmian, bo to, co pan minister L. Miller powiedział na tej sali brzmi trochę inaczej, a tutaj proponuje się kontynuację bez zmian. Muszę się przyznać, że miałem pewne opory, ażeby zabierać publicznie głos na ten temat, ale ten dokument, który wskazuje na kontynuację, zresztą i nie tylko w tej dziedzinie, ale i w dziedzinie dobrej polityki poprzednich rządów w zakresie walki z bezrobociem i tutaj minister L. Miller też proponuje kontynuację, ale pytanie jest jednak co  dalej i proponuje się dwa warianty. Proponuje się wypowiedzieć tę umowę albo ją zmodyfikować. Ja uważam, żeby wykluczyć z naszej dyskusji wypowiedzenie tej umowy z wielu względów nie będę tego uzasadniał,  ale cały problem polega na tym, jak tę umowę usprawnić i to jest  wspólny interes ministerstwa i wszystkich, którzy są w tę umowę zaangażowani: Komisji, bezrobotnych i polskiej gospodarki. W sumie te dwa projekty, tj. 3,5 bln zł /łącznie z PHARRE/, tj. o 50% więcej niż  wynosił cały fundusz na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w jednym roku. Ja mam trzy propozycje w tej dziedzinie, które zgłoszę później, natomiast teraz muszę wrócić do historii.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MieczyslawKabaj">Na początku 1992 r. zwrócono się do mnie o opracowanie ekspertyzy tego projektu. Ekspertyzę tę opracowałem, ale ekspertyza ta nasuwa wiele pytań. Czego one dotyczą? Dotyczą one kilku głównych problemów; po pierwsze - tytuł tego projektu jest niezgodny z jego treścią. W języku angielskim, o tym wszyscy wiedzą, którzy pracowali poza Polską, a ja pracowałem tak wiele lat, termin "Employement Promotion" oznacza "tworzenie miejsc pracy". Program ten mówi, że będzie to program tworzenia miejsc pracy i usprawnienia służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MieczyslawKabaj">Jak zajrzy się do tekstu tego dokumentu, to nasuwa się pytanie, które postawiłem przedstawicielom banku, czy w wyniku tego projektu, np. w mieście Działdowie, gdzie jest 70-procentowa stopa bezrobocia powstanie chociaż jedno miejsce pracy? W materiale ministerstwa nie ma odpowiedzi na to, ile produktywnych miejsc pracy powstanie w wyniku tego projektu, ile osób przeszkolono. Takie odpowiedzi na przyszłość muszą znaleźć się w informacji traktującej o realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MieczyslawKabaj">Druga moja uwaga dotyczyła struktury tego projektu. Otóż, w tym projekcie z tych 100 mln dolarów pożyczki ponad 90% tej kwoty będzie wydatkowane poza granicami kraju albo  też zostanie zagarnięte przez ekspertów, a także konsultantów z innych krajów. Jest to świetny dokument broniący tych pożyczkodawców i promuje on faktycznie zatrudnienie w krajach rozwiniętych, ale także promuje rozwój produkcji komputerów i innego sprzętu, który ma być zakupiony dla urzędów pracy i ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MieczyslawKabaj">Moje propozycje, które przesyłałem kolejnym ministrom pracy i polityki socjalnej /a nie wiem, co się z nimi stało/, dotyczyły przede wszystkim zmiany struktury wydatków tego projektu, m. in. na opłacanie ekspertów w projekcie przewiduje się 544 osobomiesięcy dla ekspertów, a osobomiesiąc dla jednego eksperta zagranicznego kosztuje u nas przeciętnie 20 tys. dolarów. Jest to około  400 mln zł. Pieniądze te zostały dobrze wydane, głównie w "Marriotcie". Nie wiem dlaczego ci panowie, w wieku mego syna, nie mogą mieszkać np. w "Forum", który jest bliżej Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i kosztuje znacznie taniej. Moja propozycja zmierzała do tego, ażeby zmniejszyć, przynajmniej dziesięciokrotnie, liczbę konsultantów zagranicznych i ograniczyć się do pięćdziesięciu paru osobomiesięcy. Oszczędności z tego tytułu należałoby przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MieczyslawKabaj">Kolejna moja uwaga dotyczyła zakupów sprzętu i komputerów. Przeznaczenie 76 mln dolarów na zakup komputerów jest kwotą olbrzymią. Żaden kraj zachodni nie pozwoliłby sobie na takie wydatki. Chodzi bowiem nie tylko o postawienie tych komputerów, lecz związany z tym proces długotrwałego ich wdrażania i stawiałem propozycję, ażeby środki na zakup komputerów zmniejszyć również przynajmniej o połowę. Oszczędności z tego tytułu również mogłyby pójść na tworzenie nowych miejsc pracy. Chciałem tutaj wyjaśnić pani minister, że ja rzeczywiście zgłosiłem "votum separatum" i nie chciałem być członkiem komisji orzekającej. Dlaczego to zrobiłem? Uważałem bowiem, że wszystkie przetargi powinny być publicznie ogłaszane, czego wymaga polskie prawo. Z tego zaś, co wiem, większość tych przetargów nie została opublikowana w Polsce. De facto więc, są one nielegalne. Dlaczego? Dlatego, że bank ma taki zwyczaj, że drukuje przetargi, to nas nie obchodzi. To są nasze pieniądze, pożyczyliśmy je i płacimy 7,75% za tę pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MieczyslawKabaj">Jeżeli idzie o wszystkie prace dotyczące opinii, badań, ekspertyz, analiz, wszystko to powinno być robione "lege artis". Nie wiem, czy na którąkolwiek z tych prac był robiony jakiś przetarg. W istocie rzeczy, to nie jest pożyczka...</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MieczyslawKabaj">Ażeby państwa rozbawić, powiem, że my deponujemy nasze dolary w bankach zachodnich. Dolary naszych obywateli. Dostajemy za to 4%. Kredyt zaś z Banku Światowego jest oprocentowany 7,75% i jeszcze stawia się nam dziesiątki warunków. Jeżeli ja biorę pożyczkę z banku, to muszę mieć jakąś swobodę sposobu wykorzystania tej pożyczki. Kto zdecydował o zakupie  tych komputerów? Nasz pożyczkodawca! A więc nie jest to pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MieczyslawKabaj">Wielokrotnie zwracałem uwagę, że struktura wydatków tego projektu nie odpowiada naszym potrzebom. Rada Polityki Społecznej, która funkcjonowała przy resorcie pracy i  polityki socjalnej, co może potwierdzić prof. A. Tymowski, rozważyła i przyjęła  tę opinię. Odchodzący minister J. Kropiwnicki przekazał ją ministrowi J. Kuroniowi,  a pan  minister J. Kuroń rozwiązał radę. Ja popełniłem błąd byłego pracownika ONZ, który wykazuje dużą lojalność. Gdybym bowiem opublikował moje uwagi dwa lata temu, to dzisiejszej  dyskusji, być może, nie byłoby. Wtedy prawie 80% środków z pożyczki można by przesunąć na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#MieczyslawKabaj">Prowadziłem jednak nadal korespondencję z ministrami i w ub. roku przekazałem swoje uwagi panu ministrowi M. Boniemu. Proponowałem przesunięcie części środków na tworzenie nowych  miejsc pracy, lecz pan  minister M. Boni nie raczył odpowiedzieć na moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#MieczyslawKabaj">Proponuję więc, po pierwsze, by Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej znaczne środki przesunęło z pozycji "eksperci i szkolenie za granicą" na tor 10, który powinien nazywać się "promowanie przedsiębiorczości i kredytów na tworzenie małych przedsiębiorstw". Dokonując tych przesunięć ministerstwo powinno dokonać wreszcie analizy efektywności znaną metodą, którą na Zachodzie określa się jako "Prosperity Costs Analysis", tj. badanie kosztów i efektów. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że według mego szacunku istnieje ograniczona szansa przesunięcia około 38 do 48 mln dolarów. Chciałem podać kilka pozycji. Otóż koszty ekspertów wynoszą, według moich obliczeń do poszczególnych torów 9,5 mln dolarów. Z tej kwoty proponuję 7 mln dolarów przesunąć na tworzenie nowych miejsc pracy, względnie szkolenie bezrobotnych, na które nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#MieczyslawKabaj">Na szkolenie zagraniczne, na które przeznacza się 3,9 mln dolarów, proponuję zostawić kwotę w granicach 1 mln dolarów, to jest i tak astronomiczna suma, a te 3 mln dolarów przesunąć na tor 10, na zasadniczy cel tego toru, z pewną jego modyfikacją, gdyż musi on tworzyć nie tylko infrastrukturę, lecz wprost nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#MieczyslawKabaj">Wydaje mi się, że tor 8, to jest szkolenie, jest bardzo niejasny. Tu przewiduje się 47 mln dolarów na sprzęt. Chciałbym zapytać - na jaki sprzęt? Z tego wynikałoby, że  różne ośrodki szkolenia mają dostać nowoczesny sprzęt. A skąd będzie pochodził ten "nowoczesny sprzęt"? W Łodzi np. jest 100 ośrodków szkolenia. W Rzeszowie, jak mówi dyrektor biura pracy, jest ich 120. Ośrodki te dysponują jakimś sprzętem. Myślę więc, że z kwoty przeznaczonej na ten sprzęt można 15-20 mln dolarów przesunąć również na tor 10. Ośrodkom zaś należy dać niskooprocentowane kredyty na zakup tego sprzętu, gdyż jeśli będą płacić zań, to będą go szanowały.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#MieczyslawKabaj">Doceniam daleko sięgające zamiary, co do zaopatrzenia ośrodków w komputery. Chciałbym jednak przypomnieć, że  dysponują one już około 3 tysiącami komputerów i jeśli się chce jeszcze sprowadzić 11 tys. komputerów, to Polska byłaby unikalnym krajem, w którym w systemie biur pracy byłaby taka masa komputerów. Myślę, że z tej pozycji co najmniej 10 mln dolarów należy przeznaczyć na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#MieczyslawKabaj">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ktoś, kto miał do czynienia z procesem komputeryzacji, a ja miałem, gdyż uczestniczyłem w komputeryzacji systemu Międzynarodowej Organizacji Pracy, to wie, że komputery jak i eksperci zarówno w urzędach pracy, jak i w ośrodkach pomocy  społecznej dają efekt pośredni. Wymagają one dużego nakładu pracy. Jeśli wprowadzi się jeden komputer, to przynajmniej dwu ludzi odciąga się od bezpośredniego kontaktu z klientem, z zainteresowanym. Chyba, że nas stać na to, by w biurach pracy pracowało 15 tysięcy ludzi. Wprowadzając komputery do ośrodków pomocy społecznej, to proszę pamiętać, że przy ograniczonym personelu część osób, zamiast pomagać ludziom i utrzymywać ten pierwszy kontakt z nimi, będzie zajmowała się komputerami, a często to sprowadza się do uprawiania gier komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#MieczyslawKabaj">Jeśli idzie o ekspertów zagranicznych, to te koszty, o których mówiłem, to nie są pełne koszty. Wymagają oni, jak dzieci, tłumacza, przychodzą do różnych instytucji, pytają, zbierają informacje. Chciałbym powiedzieć, że to wszystko kosztuje bardzo dużo czasu. Instytut Pracy w 1991  r. zaproponował, ażeby przejąć koordynację całego projektu, pod jednym warunkiem, że projekt zostanie zrestrukturyzowany.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#MieczyslawKabaj">Następna uwaga dotyczy tego, jak na to zareagują  eksperci Banku Światowego. W wyniku wielu dyskusji, które prowadziłem z nimi, można sądzić, iż jest teraz dobra sytuacja, gdyż zrozumieli ci eksperci, że program ten jest pewnego rodzaju kompromitacją. Są więc gotowi pójść na daleko idące kompromisy. Jeśli nawet będą pewne trudności, to jednak myślę, że opinia pana ministra L. Millera, iż nie możemy zrezygnować z tego projektu jest propozycją przetargową. Jeżeli będziemy realizować ten projekt po dokonaniu przesunięć, które proponowałem, to możemy uzyskać ogromne korzyści, gdyż dołoży nam około 1 bln zł na tworzenie nowych miejsc pracy. Na ten cel mamy dziś około  500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#MieczyslawKabaj">Traktowanie Banku Światowego w taki delikatny sposób jest cechą polską. Mam przed sobą wypowiedź premiera Klausa /Czechy/ i chciałem ją zacytować na zakończenie, zachęcając resort do zmiany struktury przeznaczenia tych ogromnych pieniędzy. Otóż, premier Vaclav Klaus ostrzegł, że programy pomocy ze strony Banku Światowego i innych instytucji dla byłych krajów komunistycznych nie odpowiadają tym celom,którym mają służyć. Przypominam, że Czechy odrzuciły kilka pożyczek ze strony Banku Światowego i MFW ponieważ, jak stwierdził V. Klaus, byłoby brakiem odpowiedzialności przyjąć je w tej postaci. Kraje, które przechodzą do gospodarki rynkowej, jego zdaniem, powinny godzić się tylko na pożyczki typu "Standard Bails", służące celom makroekonomicznym, tzn,  takie, które umożliwiają wzrost produkcji i ułatwiają później spłacenie tych pożyczek. Mam przed sobą raport specjalisty amerykańskiego, który bardzo krytycznie ocenił wszystkie programy pomocy. Ja przytaczam to dlatego, że chciałem powiedzieć, że mamy w tej chwili dobrą pozycję przetargową, ażeby dokonać restrukturyzacji tego programu i renegocjować warunki pożyczki na jego realizację z Bankiem Światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AntoniRajkiewicz">Zgadzam się z propozycjami prof. M. Kabaja i uważam, że jeśli nie będziemy działać prewencyjnie, to sytuacja ta może się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AntoniRajkiewicz">Kiedyś Einstein powiedział, że nie ma nic lepszego na świecie, jak wiedza, a może z nią konkurować tylko wyobraźnia. Grzechem pierworodnym tego projektu, był grzech braku wyobraźni i niewiedzy. Braku wyobraźni, gdyż jest to pożyczka, którą trzeba będzie za  kilka lat spłacać i oprocentowana dość znacznie, gdyż w wysokości 7,75%. Kraj przecież nie kończy się na tej kadencji Sejmu i na tej ekipie rządzącej. Braku wiedzy, który dotyczy zarówno jednaj, jak i drugiej strony. To, co powiedziała pani minister I. Wóycicka, a co zakwestionował poseł B. Krysiewicz, jest to dla nas sprawa niebywale przykra i wstydliwa. Ja jestem przewodniczącym Komitetu Programów Pracy i Polityki Społecznej Polskiej Akademii Nauk, który skupia w chwili obecnej czterdziestu kilku specjalistów. Prawie wszyscy odbywali staże zagraniczne i mają określony dorobek naukowy. Z tego grona nikt nie był włączony do realizacji tego programu.  To  wyglądało, że ma on być realizowany na jakiejś pustyni. Wyobraźnia dotyczyła sprawy i doświadczeń, bo przecież w Polsce, jedynym kraju Europy wschodniej, funkcjonowały wydziały zatrudnienia, kształciło się kadry, była statystyka odpowiednia, działały ośrodki pomocy społecznej. Na tym tle można było przystąpić do działań uwzględniających te  wszystkie potencjały instytucjonalne i fachowe. Ja sam, jako stypendysta Forda, 8 miesięcy spędziłem w RFN i w Szwajcarii na badaniu tych problemów i poznałem zasady funkcjonowania tam polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AntoniRajkiewicz">Ta wyobraźnia zawiodła też, jeśli idzie o fakt, że Polska leży w Europie i mamy europejskie doświadczenia. Mamy doświadczenia naszego zachodniego sąsiada, gdyż Niemcy były kolebką systemów ubezpieczeniowych, mamy Finlandię,  Austrię z podobnymi doświadczeniami. Zabrakło też tej wyobraźni, jeśli idzie o obliczenie efektywności tego programu. Jeśli bierze się pożyczkę, to każdy pożyczkobiorca oblicza, co z tego będzie miał i oblicza też  te wszystkie koszty, które będzie musiał ponieść. Tego  też zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AntoniRajkiewicz">Skłaniam się do propozycji prof. M. Kabaja, by nie rezygnować z tego programu, gdyż sama ta pożyczka, przy braku środków wewnętrznych była dla nas bardzo efektywna, gdyby jednocześnie spotkała się z kompetencją tych, którzy ją zawierali. Wskutek braku  kompetencji dostała się ona w ręce osób, które nie były przygotowane do wykonania tego zadania i od strony wiedzy i od strony wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AntoniRajkiewicz">Podam państwu dane oficjalne, opublikowane wczoraj przez Główny Urząd Statystyczny.Dwa i pół roku realizujemy ten program. W ub. roku było, biorąc pod uwagę dane miesięczne, więcej bezrobotnych, aniżeli w 1992 r. - 25,5 tys. i 31,7 tys. Szukamy różnych mierników efektywności działania, a wystarczy wziąć pod uwagę takie właśnie mierniki, jak wzrost bezrobocia, przyrost absolwentów bez miejsc pracy, etc. i to wystarczy dla określenia tej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AntoniRajkiewicz">Nie idzie tu o podważenie procedury, na co wskazywano w materiałach NIK, lecz o podważanie kompetencji osób, zajmujących się realizacją tego projektu. Zabrakło tu tego obiektywnego czynnika oceny. Moim zdaniem, należałoby podać do wiadomości publicznej wyniki prac tego zespołu. Mamy Instytut Pracy, przy tym instytucie istnieje biblioteka i najlepszy w Polsce ośrodek dokumentacyjny. To, co otrzymaliśmy dzisiaj jest utrzymane w konwencji opisowo-buchalteryjnej, nie zaś merytorycznej. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia chciałem sięgnąć do tych materiałów, które zostały tu częściowo wyjaśnione po pytaniach, lecz nie znajdują one odbicia w dokumentach pisemnych. To pozwoliłoby dopiero na opracowanie pełniejszej oceny, która przyjęłaby formę koreferatu do tej części opisowej. Sprawa stała się publiczna i wobec tego dokumentacja powinna też stać się publicznie dostępna. Każdy powinien  mieć możliwość wglądu w to, co się dzieje z tymi pieniędzmi. Po to właśnie robi się prace dokumentacyjne w ośrodkach specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#AntoniRajkiewicz">Druga sprawa, to jest poznanie tych wszystkich koordynatorów. Muszę tu stwierdzić poważne luki edukacyjne, a także luki merytoryczne. Jeden z panów mówi, iż teraz przygotowuje się podpisanie umowy dotyczącej projektu systemu ubezpieczeń od bezrobocia. Jest to rzecz znana, napisana przez doskonałego specjalistę, pana Lutowskiego. Po co więc podpisywać umowę za dolary, gdy te sprawy są opracowane. Trzeba uczyć się na całe życie. I nie szkodzi  nikomu przyjść do Instytutu Pracy i zapoznać się z odpowiednimi materiałami, dowiedzieć się, kto się czym zajmuje i co zrobił w danej dziedzinie. Idzie więc o to, by posunąć problem naprzód, a nie powtarzać już opracowane problemy.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#AntoniRajkiewicz">Oprócz tej pożyczki mamy jeszcze inną pożyczkę z programu "PHARE", mamy rozmaite powiązania z Międzynarodową Organizacją Pracy, płacimy tam kilkanaście milionów dolarów i za to MOP jest zobowiązany świadczyć nam określone usługi. Mamy jeszcze inne programy badawcze i podpisany traktat z RFN z 17 czerwca 1991 r., w którym RFN zobowiązuje się pomóc Polsce w przekształcaniu rynku pracy, ubezpieczeń społecznych i usprawnienia ochrony zdrowia. Tu zaś, proszę zauważyć, mamy wyraźny przechył amerykańsko-angielski, a nie uwzględniamy naszych sąsiadów. Mało tego, pan minister pracy zaproponował panu  ministrowi J. Kuroniowi zorganizowanie wzorcowych biur pracy. Niemcy zaś mają to do siebie, że jak się do czegoś zobowiązują, to zrobią to. Mamy przecież dobre kontakty z poszczególnymi ośrodkami i instytucjami w RFN, mamy wymianę studentów. I jak się dowiadujemy,  strona niemiecka, wobec braku zainteresowania strony polskiej, kieruje obecnie swoją pomoc w  stronę Rosji, za zgodą MSZ w Bonn. Przekazują tam system biur pośrednictwa pracy i  Siemens ma tam dostarczyć system komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#AntoniRajkiewicz">Trzeci mój wniosek dotyczy spójnego systemu współpracy międzynarodowej, obejmującej wszystkie te dziedziny i sprawdzenia, jak wyglądają te porozumienia ministra J. Kuronia z ministrem Cleanem tak długo, jak on był ministrem.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#AntoniRajkiewicz">Czwarty problem, to kwestia orientacji europejskiej, i jeśli to możliwe, włączanie ekspertów i wykorzystanie doświadczeń europejskich. Wskazywałem na te trzy kraje. To jest również problem  wyobraźni. Zjawisko bezrobocia i pauperyzacji występuje we wszystkich tzw. postkomunistycznych krajach. Jeśli my znajdziemy jakieś rozwiązania, to byłaby możliwość, z naszą pomocą, dalszego oddziaływania na te kraje, które przecież wiedzą, że u nas działały ośrodki pomocy społecznej etc.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#AntoniRajkiewicz">Piąta sprawa dotyczy kwestii lokowania jak największej ilości zamówień w kraju, gdyż to właśnie byłby czynnik ograniczania bezrobocia. Nasze przedsiębiorstwa produkujące maszyny do pisania, aparaty telefoniczne,  etc., m. in. w Radomiu upadają, szukają zamówień. To jest właśnie kwestia kompleksowego ujmowania zagadnienia, a nie tylko z punktu widzenia wydatkowania tych pieniędzy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#AntoniRajkiewicz">Szósty mój  wniosek dotyczy programu PHARE. Jestem upoważniony przez dyrektor Instytutu Pracy, panią prof. St. Golinowską, który był pomijany przy tych wszystkich pracach, a był przecież instytutem resortowym, do zaproponowania przejęcia przez ten instytut pieczy nad tymi programami. Jest tak tym bardziej, gdyż instytut zajmuje się wieloma programami, które według otrzymanej informacji, zlecane są zagranicznym ekspertom, jak np. wymienionego ustalania granic niskich dochodów. Instytut prowadzi od dawna badania nad ustaleniem minimum socjalnego, po co więc zawierać umowę z kim innym? Jest to więc konkretna oferta oddania tego programu w fachowe ręce instytutu i nie rozpraszania środków na ekspertów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#AntoniRajkiewicz">Siódma propozycja dotyczy opiniodawstwa. Oferujemy, na zasadzie spełnienia obywatelskich obowiązków, stworzenie zespołu doradczo-eksperckiego, który  w tych wszystkich sprawach wyrażałby swoje opinie i wskazywałby te krajowe środowiska, którym można by powierzać wykonanie przewidzianych zadań.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#AntoniRajkiewicz">W programie widać fetysz komputeryzacji. Tymczasem u nas najważniejszą sprawą jest indywidualizacja pośrednictwa pracy i indywidualizacja pomocy społecznej. Komputer może tu służyć pomocą, lecz nie może nawet pozorować załatwienia sprawy. Jeśli mamy, panie ministrze, 250 tys. bezrobotnych absolwentów, to proszę podwoić zatrudnienie w biurach pracy i ośrodkach pomocy społecznej, zamiast płacić zasiłki ludziom, którzy ani dnia nie przepracowali. Niech pan ich zatrudni w tych urzędach i w ten  sposób kształci już kadrę specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejTymowski">Mówić po moich przedmówcach jest dosyć trudno, ale chciałem zwrócić uwagę na kilka tematów, które nie zostały poruszone. Występowała trudność współpracy środowisk naukowych z poprzednią obsadą resortu i z innymi elitami politycznymi. Ta trudność polegała m. in. na tym, że np. powołano Radę Pomocy Społecznej przy Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej przez ministra J. Kropiwnickiego, który powierzył mi obowiązek powołania tej rady i zupełną wolność powoływania jej członków, bez względu na poglądy polityczne, a warunkiem było tylko to, żeby to byli fachowcy. Ja taki zespół utworzyłem, w skład  tego zespołu wchodzili  wszyscy i ksiądz i członkowie poszczególnych partii oraz siedmiu uznanych w świecie profesorów. Ten zespół rozpoczął działanie, ale jak zostaliśmy skwitowani. Otóż  minister J. Kuroń, po swoim drugim objęciu resortu, rozwiązał ten zespół. Nawet nikt nie zwrócił się o to, żebyśmy przekazali te projekty, które zaczęliśmy opracowywać, to nikogo nie interesowało, dostaliśmy po prostu pismo rozwiązujące  ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejTymowski">Proszę zwrócić uwagę na to, że jak słyszę te kwoty ile już wydano na te prace, to jestem zdziwiony, nasz zespół pracował bez żadnego wynagrodzenia. To jest bardzo zasadnicza uwaga, bo było  mi bardzo przykro w stosunku do tych ludzi, że zostali tak potraktowani.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejTymowski">Ta sprawa wiąże się z problemem ekspertów międzynarodowych. Moje spostrzeżenia polegają na tym, że ci eksperci nie znają Polski. Jeden z ekspertów od spraw zatrudnienia, który siedział  tutaj przez długi czas, pod koniec swego pobytu w rozmowie, u mnie w domu, dowiedział się o tym, że u nas są  takie trudności  mieszkaniowe. On po prostu  myślał, że u nas tak, jak w innych krajach po prostu przerzuca się ludzi z jednego krańca kraju na drugi i że w tym nowym miejscu można łatwo uzyskać mieszkanie. Mam pretensje do ekspertów i do resortu, że niedostatecznie mówią o pracach swoich instytutów, nie mogę tu być posądzony o jakąkolwiek stronniczość, gdyż od dawna już  w tym instytucie nie pracuję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejTymowski">Instytut Pracy, jeżeli chodzi o znajomość problemów emerytalnych i jak te sprawy są rozwiązywane za granicą ma zebraną doskonałą dokumentację. Pani A. Wiktorow dobrze te wszystkie sprawy znała, w tej chwili specjalizuje się w tej problematyce prof. St. Golinowska i  tam  jest wielu ekspertów. Nie rozumiem dlaczego ten instytut, który ma tak dobrze prowadzone prace, nie jest wykorzystany i zwracam się tutaj do ministra pracy i polityki socjalnej. Ten instytut powinien być zawalony robotą, a pieniądze, które wydaje się na hotel Mariott należałoby przerzucić dla tego instytutu, to osiągnięto by znacznie lepsze efekty. Prace prowadzone przez ten instytut kosztują na pewno znacznie mnie. Ten instytut już ledwo  dyszy i systematycznie się wyludnia, bo  nie ma zleceń i to jest dla mnie niezrozumiałe. Należałoby zastanowić się, czy nie należy  tego instytutu wzmocnić i obciążyć pracami, które powierza się zagranicznym ekspertom i konsultantom.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejTymowski">Nie rozumiem  stosunku do tego instytutu, gdyż obecna tutaj wiceminister I. Wóycicka pracowała kiedyś  w tym instytucie i coś o nim wie i powinna skorzystać z dorobku tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AndrzejTymowski">Podobna sytuacja miała miejsce przy opracowywaniu problemu inwalidów. Mieliśmy bardzo dobrze pracującą jednostkę naukową, która została z całą biblioteką zapakowana do piwnic. To są sprawy, które wymagają rozpatrzenia i przeprowadzenia radykalnych zmian. Pewne sprawy można tanim kosztem i szybko rozwiązać i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#AndrzejTymowski">Ja również jeździłem za granicę i prowadziłem badania i nie jest prawdą, że pracownik naukowy musi jeździć do jednego kraju kilka razy. Jeżeli dobrze wykorzysta czas w czasie jednego pobytu, to może zebrać materiał, o który mu chodzi. Resort musi wymagać od ludzi, którzy wyjeżdżają za granicę sprawozdań i sprawozdania te powinny być złożone w bibliotekach. U nas jest zupełnie inna metoda, że ci sami ludzie jeżdżą w sprawie dogadywania się w jakimś kraju po kilka razy, to znaczy, że nie zbierają tam niezbędnych informacji i konieczne jest jednak wprowadzenie tego biurokratycznego sposobu egzekwowania sprawozdań z podróży zagranicznych. Tę sprawę można załatwić.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#AndrzejTymowski">My naprawdę za dużo korzystamy z doświadczeń amerykańskich, a za mało z doświadczeń europejskich.  Służba zdrowia w Ameryce nie jest postawiona dobrze i w tej chwili jest reformowana, a my mieliśmy tutaj ekspertów z Ameryki, którzy nam wykładali. Wiemy, że prezydent B. Clinton wszystko zmienia.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#AndrzejTymowski">Tymi  samymi pieniędzmi, które są teraz wydatkowane można ten program lepiej i szybciej realizować. To jest niedobrze, że te przykłady, które padają i były tutaj cytowane nie są brane pod uwagę. Rada Pomocy Społecznej przy Prezydencie opracowała broszurę o polityce społecznej, ale nie jest ona jeszcze  wydana, ale przekażemy ją Komisji, jak się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#AndrzejTymowski">Trzeba wykorzystywać wszystkie uwagi, które są przekazywane, przecież jeszcze w okresie, kiedy kierownikiem  resortu był minister J. Kropiwnicki przekazaliśmy uwagi dotyczące instytutu polsko-amerykańskiego, który miał dla nas pracować i za to się płaciło, a jak przeczytaliśmy program nie mogliśmy się dowiedzieć, co  ministerstwo dostaje i za co płaci.  Wyglądało na to, że cieszy nas tylko fakt, że Amerykanie podpisali z nami umowę.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#AndrzejTymowski">Chciałem jeszcze przekazać kilka uwag na temat ekspertów zagranicznych i powiem państwu rzecz, która ich zapewne ubawi. Spotkałem taką panią, przyjechała do nas pani, która znała cztery języki, mieszkała w Mariotcie i zaproponowała mi, żebym ją polecił i że ona wygłosi nam serię wykładów o sposobie zbierania pieniędzy na cele charytatywne. Nie znała ona Polski  w ogóle i kiedy wyraziłem wątpliwość czego ona nas może  w tej sprawie nauczyć, to ona mi  wyjaśniła, że  była już  w</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#AndrzejTymowski">Somali i  tam też  miała  wykłady. To są rzeczy nieprawdopodobne i pamiętajmy, że do tego Mariottu przyjeżdża na ogół gorsza kadra naukowa, bo dobra nie chce tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#AndrzejTymowski">Dalszym problemem jest zapewnienie właściwego rozliczania się z wydatków i z możliwości wykorzystania tej wiedzy z zagranicy. Dla nas najcenniejsze są książki i wykorzystanie żywej siły krajowej. Kurzynowski jest przecież najlepszym specjalistą od spraw rodziny, był dłuższy czas za granicą, mogą państwo również korzystać z doświadczeń prof. M. Kabaja, ale ci ludzie nie byli zauważani przez resort pracy i polityki  socjalnej, przeciwnie, stanowili jakieś przekleństwo. Miałem bardzo smutne doświadczenia, że jak proponowałem powołanie go do rady, nawet odradzano mi to. Takich przykładów można podać bardzo dużo i resort musi znać i doceniać ekspertów polskich.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#AndrzejTymowski">Za czasów ministra J. Kropiwnickiego jeszcze rozmawiano z naukowcami i pytał kierownik tego resortu o merytoryczną  wartość niektórych kadr. O zatrudnieniu nie decydowały względy polityczne, a fachowość.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#AndrzejTymowski">Wydaje mi się, że resort może wykorzystać kadrę instytutu, której nie trzeba już uzupełniać. W tym instytucie zaawansowane są prace na temat zasiłków dla bezrobotnych. Nie chciałbym, żeby państwo uznali, że  wszystkiego można dokonać w oparciu o pracę nieopłacaną. Praca w  Radzie Polityki Społecznej przy Prezydencie jest gratisowa, ale wymaga to wielkich  wyrzeczeń pracowników naukowych, którzy pracują w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#AndrzejTymowski">Czasami jest bardzo trudno, jak się rozmawia z młodą osobą i uroczą, bo ja podkreślam, że to jest bardzo ważne, to ona nie zdaje sobie sprawy, jakie warunki trzeba spełniać, ażeby pracować za granicą. W kontaktach międzynarodowych  nie  wystarcza znać tylko język, ale trzeba znać kuchnię warsztatu naukowego i te sprawy są u nas znane, ale nikt o tym nie chce słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#AndrzejTymowski">Kogo wysyła się za granicę, to nie mogą być kolesie. Każda taka sprawa  musi być rozpatrywana  w sposób poważny i dokładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo, ale zanim ogłoszę przerwę, chciałam prosić posłów o  wyrażenie zgody na odłożenie sprawy wykorzystania funduszu PHARE na inne posiedzenie. Ten fundusz nie ma nic  wspólnego z tą pożyczką, którą dzisiaj rozpatrujemy i nie damy rady zrobić tego w dniu dzisiejszym. Jeśli nie będzie  głosów przeciwnych, to uważam moją propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę, ażeby wszyscy po przerwie wzięli jednak udział w posiedzeniu, gdyż mamy jeszcze wysłuchać dalszych odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Zanim udzielę odpowiedzi na dalsze  pytania, chciałam wyjaśnić, że program, jeśli chodzi o wykorzystanie pożyczki, stał się efektywny pod koniec 1991 r., natomiast my w tej chwili oceniamy prace, które trwają kilka miesięcy 6 do 7 miesięcy i to są te terminy rzeczywiste zawarcia kontraktu z poszczególnymi konsultantami i firmami konsultingowymi. To jest o tyle ważne, o przyczynach tutaj wiele mówiono, to była wymiana rządów, to był zastój w początkach 1992 r. i długie negocjacje z różnymi firmami, brak pieniędzy na wkład polski - że stopień zaawansowania programu w różnych komponentach jest nie zakończony i podlegają dyskusji i dopiero są oceniane przez ekspertów czy zbiór pracy, czy innych  instytucji, do przyjęcia czy odrzucenia tych prac.  Dlatego to wiele tych projektów, nie stało się projektami publicznymi i nie zostało przekazane np. do bibliotek i to chciałam podkreślić i prosić o wzięcie pod uwagę przy ocenie poszczególnych raportów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jeśli można, to chciałabym zacząć od komponentu 10  dotyczącego małej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałem  wyjaśnić, że komponent 10 wymaga dowartościowania. Wyobrażamy sobie i wpadliśmy na to równolegle z prof.  M. Kabajem, ażeby wszelkie możliwe oszczędności były przesuwane na tor dziesiąty. To jest bardzo istotna sprawa. W tej chwili, to co będzie referowane jest oparte na tych środkach, którymi realnie w ramach tego programu dysponujemy, ale chciałbym złożyć deklarację, że  wszelkie możliwe oszczędności na innych komponentach będą przesuwane na ten komponent i chcielibyśmy te działania znacznie rozszerzać i pogłębiać. To jest moja wstępna uwaga, którą chciałem przedstawić przed referowaniem tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Jestem koordynatorem toru 10 i chciałem wyjaśnić, że chcemy przy pomocy pieniędzy Banku Światowego i resortu  stworzyć warunki dla rozwoju lokalnych instytucji pozarządowych stymulujących rozwój przedsiębiorczości dla aktywnego zwalczania bezrobocia. Pomysł nie jest nowy, a program Banku Światowego dał temu pewne możliwości finansowe i organizacyjne. Chodzi o to, ażeby wybranych w drodze konkursu, w  wybranych miejscach, stworzyć trzy typy instytucji: ośrodki  wspierania małej przedsiębiorczości, inkubatory przedsiębiorczości i fundusze rozwoju przedsiębiorczości. Wiadomo jest i wskazują na to doświadczenia nie tylko amerykańskie, ale i  europejskie, że ta droga jest najbardziej skuteczna w zwalczaniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Odpowiadam teraz posłowi P. Ikonowiczowi, że nie jest prawdą, iż prace publiczne połączone z przekwalifikowaniem są bardziej skuteczne. Problem polega na tym, że ludzie, którzy raz spróbowali być przedsiębiorcami z reguły nie wracają do pozycji bezrobotnych i to jest do udowodnienia i do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Przeszliśmy najtrudniejszy moment w realizacji toru 10, to jest rozstrzygnięcie konkursu na instytucje lokalne. Proszę sobie  wyobrazić, że  w skali całego kraju było ponad 500 ofert z czego do ministerstwa trafiło 140 i musiały być one przez nas przeczytane i poddane osądowi. Rozstrzygnięcie konkursu nastąpiło w październiku ub. roku. Następnie odbyły się trzy szkolenia w tym jedno długie z udziałem ekspertów zagranicznych, do tego jeszcze powrócę, i  dwa krótsze, z udziałem ekspertów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">W tej chwili wszystkie instytucje biorące udział w projekcie przygotowały preliminarze wydatków i przygotowały się w sensie organizacyjnym do realizacji projektów. Ta realizacja w niektórych ośrodkach ma już miejsce, ponieważ  w tym torze występuje duże zaangażowanie środków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Jeżeli chodzi o budzący  emocje problem płac ekspertów, to chciałem wyjaśnić, że w tym torze płace ekspertów netto nie przekraczają kosztów przejazdów, ubezpieczeń i innych narzutów, 4,5 tys. dolarów na jednego eksperta i dotyczy to nie tylko pracy w Polsce, ale również przygotowywania materiałów za granicą. Efektem tego toru, i to jest w tych kosztach, jest  dotowanie pierwszego, kompleksowego podręcznika przedsiębiorczości nie dla ludzi  wysoko wykształconych, ale tych, których wykształcenie nie przekracza poziomu szkoły zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Jeżeli chodzi o podnoszoną tutaj kwestię Mariotta, to informuję, że eksperci przebywają najdłużej przez  trzy dni w hotelu Europejskim, a  resztę w hotelu na Mazurach, koło Giżycka i kosztuje to  250 tys. za dobę.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">W  tej chwili w torze 10 we wszystkich działach szukamy oszczędności, prowadzimy negocjacje z naszym kontrahentem na temat zatrudnienia ekspertów polskich i z tym jest potężny problem, ponieważ nie ma tak naprawdę ani odpowiedniej kadry w kraju, ani chętnych. Tu nie chodzi o ludzi, którzy znają się na przedsiębiorczości, ale o takich, którzy potrafią uczyć tych, którzy mają być nauczycielami i instruktorami przedsiębiorczości. To jest unikalna umiejętność tym bardziej, że adresatem tych szkoleń są ludzie bezrobotni, a skład społeczny jest państwu znany i nie muszę o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Do tych podjętych przez nas prac, dokładnie 10% stanowiły usługi eksperckie. W ramach oszczędności  staramy się zrezygnować z ekspertów zagranicznych na rzecz ekspertów polskich. Wycięliśmy wszystkie wyjazdy zagraniczne, co w sumie daje około 640 tys. dolarów oszczędności, co oznacza w złotówkach  około 13  mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Najistotniejszą sprawą jest chyba to, że konkurs na ten tor i informacja o tym zjawisku doprowadziła do dużej  aktywności lokalnej. W tej chwili ośrodki lokalne różnego typu, czy  to  samorządy  czy fundacje, czy stowarzyszenia zaangażowały  w  ten tor ponad 110 mld zł /pensje, środki trwałe, dotacje/. Pytano o cenę zerwania umowy, to jest zmarnowany wysiłek  wyrażony w tej kwocie o której mówiłem i określony zawód ludzi, którzy mówiąc popularnie zostali wystawieni do wiatru. Można to przyrównać do wspaniałego samochodu, w którym brak cewki zapłonowej. Samochód jest wart 100 mln zł, a cewka 100 tys. zł, ale bez niej nie można pojechać. Wycięcie finansowania Banku Światowego oznacza nie zrealizowanie tego całego programu. Wtedy, w sytuacji trudnej  samorządów lokalnych ich wysiłek związany z realizacją toru jest wysiłkiem maksymalnym i pozbawienie ich dopływu środków z zewnątrz oznacza uniemożliwienie im przekazania pewnej wiedzy i umiejętności. Mimo mnogości szkół biznesu o różnym statusie tych umiejętności praktycznego nauczania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Całe nasze działania zmierzają w tym kierunku, ażeby wszelkie oszczędności przeznaczyć na realizację materialnych zadań w torze 10. To jest nasz kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Jeżeli nie nastąpią żadne perturbacje i tutaj decyzje podjęte na tym forum i inne nie spowodują zahamowań. to na przełomie lutego, marca będziemy mogli uruchamiać pierwsze ośrodki wspierania małej przedsiębiorczości, to nie jest żaden fakt propagandowy, gdyż zaangażowanie lokalne jest tak duże, że są oni w stanie zrealizować ten plan i podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Chciałem teraz odpowiedzieć na pytania szczegółowe. Padło tutaj pytanie o prowadzenie przez 6 miesięcy negocjacji w Ohio. W raporcie NIK mieszczą się pewne niedokładne informacje i  mówi się wyłącznie o kwestii odpowiedzialności, ale przecież chodziło  między innymi o to i o to toczyła się walka, ażeby umowa była spisana na mocy prawa polskiego, co daje zupełnie inny regres naszej stronie niż  spisanie tej umowy na podstawie prawa amerykańskiego. Wtedy to mielibyśmy niemożliwość egzekucji niektórych naszych roszczeń. Te negocjacje toczyły się za pomocą faxu i telefonu i nie było tutaj specjalnie dużych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Odpowiadając na pytanie ile osób podjęło działalność w ramach toru 10, to informuję, że ludzie, którzy zostali przeszkoleni w ub. roku już pracują i udzielają porad zgłaszającym się do tych ośrodków. Taką sytuację mamy w Pasłęku, w Opolu, w Gliwicach, to jest kilka przykładów, które są najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Mamy w projekcie dwa fundusze, które już funkcjonują i zostały zakwalifikowane, jeden jest w Poddębicach, a drugi w Żarach i tam dofinansowujemy fundusz składkowy środków gminy i środków produkcji wsi polskiej w Poddębicach,  a w Żarach środki gminy miejskiej Żary. To będą pieniądze nasze i pieniądze lokalne, a w Gliwicach będą to pieniądze nasze plus pieniądze  lokalne prawdopodobnie Banku PK0, który chce wejść w tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Cała  sztuka tych funduszy małej przedsiębiorczości polega na tym, żeby one prowadziły  taką gospodarkę, żeby były funduszami odnawialnymi. Tutaj, i to jest w filozofii tego toru, ciągłego dofinansowywania. Uznajemy zasadę, że dostałeś pieniądze raz i musisz sobie radzić, a jeśli nie potrafisz, to trudno. Oczywiście ponosimy pewne ryzyko, bo taka możliwość istnieje zawsze. Tutaj nie można oczekiwać skutków już jutro i  stuprocentowego pochodzenia. To są żywi ludzie, żyjący w określonym układzie na prowincji i oni mają podejmować decyzje. Naszą rolą jest prowadzenie odpowiedniego szkolenia, nauczenia i dać im szansę działania.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">W pierwszym rzucie przewidujemy stworzenie dziesięciu funduszy i średnio na fundusz przeznacza się około 2 mld zł, to zależy od sytuacji finansowej całego projektu Banku Światowego. Proszę pamiętać o tym, że te fundusze będą uspołecznione. Decyzje o przyznawaniu kredytów czy gwarancji będą decyzjami podejmowanymi przez komitety, w których będą zasiadali pracownicy służb zatrudnienia,  to jest niezwykle istotne, ponieważ  te  fundusze mają  wspierać fundusze pożyczkowe będące w gestii urzędów zatrudnienia. W sytuacji budżetu tegorocznego są to nieduże kwoty i każdy milion musi być niezwykle celowo i racjonalnie wydany.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Mówiono tutaj o braku pewnej wiedzy, to nie jest tak. W ramach toru 10 my współpracujemy z wieloma stowarzyszeniami międzynarodowymi i mamy grupę ekspertów, którzy cały czas są jak gdyby obok i brali udział w wyborze ofert konkursowych. To są praktycy promocji przedsiębiorczości w Polsce, chociażby z Poznania, czy pani Banachowicz z Warszawy, pani Tamaś z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, to jest kilka osób, które od kilku  lat uczestniczą w tym działaniu. Wszystkie decyzje torowe są z nimi dyskutowane, czy nie popełniamy zbyt wielkich błędów. Trzeba jeszcze dodać, że rozłożenie akcentów nie  wynikało z koncepcji amerykańskich ekspertów, tylko z pewnej wiedzy o sytuacji lokalnej na temat skuteczności pożyczek indywidualnych, świadczonych dla bezrobotnych przez urzędy pracy. Okazuje się, że w skali kraju zwracalność tych pożyczek jest w granicach 80%, a przeżywalność przedsiębiorstw tworzonych przy pomocy tych pożyczek wynosi 1,5 roku przekracza 60%. To jest ten kierunek, w który rzeczywiście warto inwestować.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie jak tor 10 rzutuje na  rynek pracy, to trzeba podać, że we wszystkich projektach jest taka zasada, że prace adaptacyjne, remontowe są wykonywane na zasadach interwencyjnych i  robót publicznych.  Tak więc pieniądze z toru 10 w pewnym  sensie idą na łagodzenie bezrobocia w skali lokalnej. To jest dokładnie przestrzegane, bo mam stały kontakt ze wszystkimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#DyrektordepartamentuzatrudnieniawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMika">Chciałem przekazać jeszcze jedną uwagę co do zastrzeżeń zgłoszonych przez prof. A. Rajkiewicza, dlaczego korzystamy z ekspertów amerykańskich, a nie niemieckich. W obu tych krajach jest zupełnie inna filozofia,  w Niemczech preferuje się tworzenie parków  technologicznych,  a nie inkubatorów. Tam bezrobocie ma zupełnie inny wymiar. Natomiast w Stanach Zjednoczonych sytuacja jest bardzo zbliżona do polskiej. Zapoczątkowana w latach 80. ucieczka kapitału z rynku lokalnego na rynek centralny spowodowała, że w skali lokalnej nastąpiło gwałtowne pogorszenie sytuacji gospodarczej. Właśnie inkubowanie przedsiębiorczości jest formą najbardziej rozwiniętą w Stanach Zjednoczonych i np. w Ameryce Płn. jest około 600 inkubatorów, w związku z czym ich doświadczenia są najlepsze i oni mają gotowe recepty i rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy posłowie, którzy zgłaszali pytania dotyczące toru 10 mają jeszcze jakieś uwagi? Oczywiście można mieć również jakieś dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscIrenaOstrowska">Jak wiem, to pan K. Mika został koordynatorem tego programu w sierpniu ub. roku. Czy mógłby pan wyjaśnić, bo jak pan sam  wyjaśnił, koszt eksperta wynosił około 4 tys. dolarów miesięcznie, a od sierpnia do grudnia ub. roku została wydana na konsultantów kwota 150  tys. dolarów i czy należy uznać, że każdy z nich był po troszku, a w sumie było ich 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorKrzysztofMika">Funkcję koordynatora tego toru zacząłem pełnić w maju ub. roku.Te 150  tys. dolarów,  to jest zwyczajowa zaliczka, którą udzielono kontrahentowi dla uniwersytetu w Ohio i stanowi 10% kontraktu, a jest ona rozliczona następująco: 27 tys. dolarów, to jest wyjazd 4  osób na stypendium do Stanów. Zwiedzono kilkadziesiąt tego typu instytucji lokalnych i doprowadzono do opracowania protokołu realizacji umowy, która została podpisana przez stronę polską dopiero 29 maja ub. roku, a przez stronę amerykańską w lipcu podczas naszego pobytu w  Stanach. To jest także miesiąc usług konsultanckich Amerykanów w Stanach, to jest 2,5 miesiąca usług konsultanckich, czyli przyjazd  tych konsultantów do nas na szkolenia na przełomie listopada i grudnia ub. roku. Po zsumowaniu tego otrzymujemy kwotę 70 tys. dolarów i to można uznać za  rozliczenie  tej kwoty, to nie są żadne szokujące sumy i żeby była jasność, to informuję, że próbowałem znaleźć polskich konsultantów oferując im netto 1000 dolarów miesięcznie i nie było na to chętnych. Proszę zwrócić uwagę, że Amerykanie biorą wynagrodzenie nie według tego, co my tu płacimy, ale według stawek, jakie płacone są w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektorKrzysztofMika">Telefony wykonane przeze  mnie do  kilku szkół biznesu, nie  tylko  w Warszawie, nie dały rezultatu. Natomiast normalna stawka konsultanta w UNIDO, gdzie stawki  są bardzo niskie wynosi brutto około  15 tys. dolarów miesięcznie za  30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym zadać pani minister pytanie dotyczące szerszego obszaru, gdyż państwo, którzy odpowiadają na nasze pytania, odpowiadają tylko na sprawy, które podlegają ich  nadzorowi. Chciałem się zorientować jakie były wymogi stawiane angażowanym pracownikom przy wybieraniu ich na koordynatorów poszczególnych torów. Jakie mają doświadczenia, wykształcenie itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, gdyż jak podkreślałam, mnie podlega tylko  ta część, która dotyczy koordynacji i dotyczy to głównie  toru 1, który zawiaduje finansami, informacją i nadzorem. Mogę powiedzieć, że w moim zakresie szukałam długo ludzi na takie stanowiska i szukałam osoby, które mają właściwe wykształcenie i znalazłam taką osobę, która jest po ukończeniu dwuletnich  studiów podyplomowych w zakresie zarządzania i menedżmentu i zna język angielski. Poszukiwanie koordynatorów innych torów leży w gestii podsekretarzy stanu zarządzających komponentami tego programu i szuka się osób odpowiednio kwalifikowanych, aby mogli tymi komponentami zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Chciałam powiedzieć, że tak jak ja miałam ogromne trudności w znalezieniu odpowiedniego kandydata, tak samo napotykano na trudności i w innych komponentach, głównie z uwagi na trudności finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Czy mamy rozumieć, że w ministerstwie nie ma jednego  ministra odpowiedzialnego za realizację całego programu, a każdy odpowiada za swoją część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Ja już  wyjaśniałam to na początku, że program jest  wynikiem działań kilku departamentów w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej i Urzędzie Pracy, a tym samym podlega dyrektorom odpowiednich departamentów i podsekretarzom stanu, którzy nadzorują właściwe departamenty. Natomiast w sensie merytorycznym i wszelkich decyzji w zakresie kierunków realizacyjnych podlega podsekretarzom stanu. Ponadto istnieje komórka koordynująca, która pełni wobec projektu charakter usługowy i jej zadaniem jest dopilnowanie wszelkich aspektów prawnych i warunków stawianych przez stronę polską, jak i przez Bank Światowy, wszelkie operacje zakupów i przetargów podlegają zadaniom tej komórki. Ta komórka poprzez nadanie obiegu informacji i przygotowanie informacji dla ministra i podsekretarzy stanu, jak również sprawozdań z realizacji projektów  dla Banku Światowego  dysponuje bieżącą informacją i monitoruje przebieg projektu. Nie jest to komórka, która realizuje merytoryczne zadania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Czy mamy rozumieć, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej nie odbywają się żadne posiedzenia i spotkania kierownictwa i nie była wyznaczona personalnie osoba, która odpowiadałaby za koordynację i prawidłowe wdrożenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Jak już mówiłam należy oddzielić kwestie pozamerytorycznej koordynacji programu, za który odpowiada komórka koordynująca projekt i ja, jako nadzorująca tę komórkę od merytorycznej części programu, która podlega ocenie poszczególnych podsekretarzy stanu. Tak to określa instrukcja ministra dotycząca zarządzania projektem, która wyraźnie precyzuje zadania i odpowiedzialność poszczególnych komórek jak i odpowiedzialność departamentów i podsekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym jednak prosić o precyzyjną odpowiedź. Twierdzi pani, że w ministerstwie, pośrednio odpowiadała pani za koordynację tego projektu. I pytam, czy pani jako ten koordynator na poszczególnych posiedzeniach ministerstwa zdawała sprawozdania ze stanu wdrożenia tego programu?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Kto personalnie odpowiadał za decyzje o uruchamianiu środków finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">W ramach instrukcji, o której mówiłam powstał zespół powołany przez podsekretarza stanu nadzorującego sprawy współpracy z zagranicą, podsekretarza stanu nadzorującego sprawy zatrudnienia i podsekretarza stanu nadzorującego problemy pomocy społecznej, który to na podstawie tej instrukcji, która upoważniała go do podejmowania decyzji, podejmował  stosowne decyzje związane z realizacją projektu. Przy czym decyzje merytoryczne zawsze podlegały ocenie nadzorującego ministra merytorycznego, natomiast inne decyzje podlegały osobie nadzorującej. W każdym przypadku, w gruncie rzeczy, musiała być podejmowana decyzja za zgodą dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Natomiast jeżeli chodzi o uruchomienie środków finansowych, to też określa wyraźnie instrukcja, to następuje ona na podstawie decyzji koordynatora projektu albo na podstawie decyzji merytorycznego i niemerytorycznego podsekretarza stanu i ta decyzja koordynatora następuje tylko w takim przypadku, jeżeli na fakturze  widnieje podpis koordynatora merytorycznego, który tym samym stwierdza, że zadanie, za które oczekuje się wypłaty zostało w pełni wykonane i przyjęte przez koordynatora lub też komitety sterujące, bo i takie były ciała przyjmujące ostateczne produkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Czyli, że państwo zachowali jednak z poprzedniego okresu historycznego zasadę kolektywnego podejmowania decyzji, bez personalnej odpowiedzialności. Ja również jestem członkiem pięcioosobowego kierownictwa OPZZ i każdy z nas ma określoną odpowiedzialność osobistą i podejmuje ostateczne decyzje przewodnicząca tej instytucji. To znaczy, że minister J. Kuroń nie miał w tym resorcie nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">To są daleko idące wnioski panie pośle, dlatego, że minister podpisał instrukcję o której mowa, w której wymienione są zadania merytoryczne i koordynacyjne poszczególnych sekretarzy stanu i wielokrotnie kwestie odpowiedzialności stawialiśmy na kolegium resortu. To jest w tym sensie kolektywne zarządzanie, że zadania podlegające poszczególnym podsekretarzom stanu  muszą być kolektywnie rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Z końcowej części wypowiedzi pani minister zrozumiałam, że płaci się dopiero za wykonane zadania. Poprzednio zadałam pytanie dotyczące merytorycznego planu komputeryzacji i to zostało zakwestionowane przez Bank Światowym i przez ministerstwo, a jednak pieniądze zostały wypłacone. Czegoś tutaj nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Zostały wypłacone pieniądze za dostarczone materiały, które zostały zaakceptowane przez komitet sterujący tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Jeżeli coś jest źle zrobione, to też za to zapłacimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszGrott">Ja może sprecyzuję pytanie mojej poprzedniczki, czy może pani podać imię i nazwisko, która podpisywała zgodę na wydatkowanie tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Do podpisów na rachunkach bankowych upoważnieni byli odpowiedni pracownicy komórki koordynującej dany problem. Podejmowali te decyzje w wyniku decyzji koordynatorów merytorycznych, którzy przysyłali fakturę z podpisem, że zadanie zostało wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy należy rozumieć, że podpisując te materiały na dzisiejsze posiedzenie Komisji zrobiła pani grzeczność kolegom, którzy również powinni te materiały podpisać?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselAnnaBankowska">Każdorazowo, kiedy sprawa dotyczyła pożyczki Banku Światowego widniało pani nazwisko już od dłuższego czasu, zapytuję więc w świetle  tej wymiany poglądów i dyskusji, w której nie uczestniczyłam do tego momentu, dlaczego pani to podpisywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceministerIrenaWoycicka">Komórka koordynująca projekt jest odpowiedzialna za dostarczenie wszelkich informacji dotyczących realizacji programu Banku Światowego zarówno na użytek poszczególnych sekretarzy stanu, jak i instytucji zewnętrznych. I w tym sensie, jako osoba nadzorująca pracę tej komórki, złożyłam podpis pod tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli można, to przeczytam taką informację, którą dostarczyła nam pani I. Ostrowska. Pismo to jest skierowane do koordynatora bieżącej realizacji projektu i pisze się, że została powołana komórka koordynacji w ramach departamentu współpracy z zagranicą i pani jest podsekretarzem stanu mającym nadzór nad departamentem  współpracy z zagranicą. W piśmie tym pisze się, że na czele komórki  stoi koordynator i że do jego zadań należy koordynacja przebiegu realizacji projektu, bieżąca współpraca z Bankiem  Światowym, prowadzenie korespondencji, wyjaśnień i decyzji Banku Światowego jednostkom współpracującym przy realizacji projektu, organizowanie wizyt przedstawicieli Banku Światowego, przygotowywanie sprawozdań i raportów dotyczących realizacji projektu do  Banku Światowego i nadzór nad wykorzystaniem środków finansowych w ramach projektu,  akceptowanie pod względem formalnym i rachunkowym  faktur przedkładanych przez polskie i zagraniczne firmy,  rejestracja i  prowadzenie rozliczeń faktur, składanych przez firmy polskie i zagraniczne oraz rejestracja i prowadzenie rozliczeń w ramach poszczególnych torów. Do zadań tej komórki należy również przygotowywanie półrocznych planów budżetowych, koordynacja i realizacja zakupu sprzętu technicznego dla poszczególnych programów, organizacja obsługi prawnej, opracowywanie instrukcji związanych z realizacją projektu i dla koordynatorów projektu oraz organizowanie niezbędnych szkoleń i zapewnienie pomocy organizacyjnej poszczególnym koordynatorom programów i torów  w zakresie pobytu w Polsce, tłumaczeń i koordynacja prac z innymi projektami międzynarodowymi, realizowanymi  w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że teraz mamy już jasność  sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAnnaBankowska">Czy są jeszcze pytania, czy też może nie zostały jeszcze udzielone jakieś odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Pani minister I. Wóycicka mówiła o pewnej dwutorowości i mogę powiedzieć z mojej pracy w ministerstwie w okresie poprzednim, że ja zajmowałam  się tą problematyką, która dotyczyła pomocy społecznej, komputeryzacji i za ten merytoryczny fragment odpowiadałam w tym okresie, kiedy pracowałam w resorcie. Natomiast takich koordynatorów, jak nych torów, w związku z tym jest tutaj coś z tego, o czym mówił poseł St. Wiśniewski, że nie ma tu jednoosobowej odpowiedzialności za  całość, bo jest część merytoryczna, bo ja decydowałam np. do jakich ośrodków pomocy społecznej ma być kierowany sprzęt i jaka ma być liczba ośrodków skomputeryzowanych i w jakich regionach Polski. To była część merytoryczna, ale mieściło się to w ogólnym porozumieniu z Bankiem Światowym i było uruchamiane w zależności od realizacji poszczególnych projektów i te  decyzje zapadały w komórce koordynującej funkcjonowanie tego programu. Gdybyśmy jeszcze bardziej  weszli w szczegóły, to mielibyśmy zróżnicowane różne problemy, nad którymi pracowało wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy na  temat, kto za co odpowiada zechciałby się wypowiedzieć minister L. Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterLeszekMiller">Stan jaki jest w tym zakresie jest państwu dobrze znany. Podział kompetencji wynikał rzeczywiście z instrukcji, która została podpisana przez moich poprzedników i trzech spośród podsekretarzy stanu koordynowało poszczególne segmenty tego programu. Postęp prac był przedmiotem rozmaitych konsultacji, spotkań kierownictwa rutynowych i mających charakter nadzwyczajny spotkań z Bankiem Światowym, w których już dwukrotnie brałem udział, informując Bank Światowy o naszym poglądzie i uzyskując opinię Banku Światowego co do ewentualnych negocjacji. Część działań porządkowych została podjęta w międzyczasie i  mówiła o tym również pani I. Wóycicka. Została utworzona komórka, która miała się zajmować całością koordynacji i ta komórka była w pionie departamentu współpracy z zagranicą, którym nadzoruje pani I. Wóycicka i przyjęto, że ona zajmuje się większością tych spraw, chociaż nie zwalniało to pozostałych podsekretarzy stanu od bieżącego nadzoru. Tak to wynika jednoznacznie z tej instrukcji. Może było błędem, że w tej instrukcji nie wyznaczono jednego podsekretarza stanu, który byłby odpowiedzialny za całokształt realizacji tego programu i nawet mogę powiedzieć, że był to błąd, że ta odpowiedzialność rozkładała się na wiele stanowisk i w końcowej części będę chciał sformułować taką konkluzję, że ta instrukcja zostanie zmodyfikowana w tym kierunku, ażeby odpowiedzialność była bardziej precyzyjnie ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy są jeszcze jakieś dalsze wnioski i propozycje?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselAnnaBankowska">Głos z sali:  Mówiliśmy o torze 10, a jeszcze nie mówiono o torze, 6, 7 i 9.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselAnnaBankowska">Ja zadałam pytanie, czy ktoś z posłów nie uzyskał jeszcze odpowiedzi. Przecież my nie postanowiliśmy, że będziemy referować wszystkie tory, a tylko odpowiedzi na pytania.  Ponieważ pani minister stwierdziła, że lepiej będzie, jak na szczegółowe pytania odpowiedzą poszczególni koordynatorzy, to  wysłuchaliśmy ich i nie było powiedziane, że mamy rozpatrywać sprawozdania z realizacji wszystkich torów.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselAnnaBankowska">Na moje pytanie, czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na pytania postawione w części pierwszej nie padło żadne zastrzeżenie i przy  całej neutralności do sprawy uważam, że ten problem już załatwiliśmy. Jaki jest sens prezentować tor po torze, jeżeli mamy już odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselAnnaBankowska">Ja nie chciałam odbierać poszczególnym  dyskutantom głosu, można było wypowiadać się szerzej i pani minister koordynowała tryb odpowiedzi. Nie widzę więc potrzeby wracania do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselAnnaBankowska">Ja rozumiem, że powinien się wypowiedzieć jeszcze pan L. Grela, bo zadałam mu pytanie, jakie są wymierne efekty z realizacji projektu dla urzędu pracy i myślę, że ponieważ wpłynęły już do mnie trzy wnioski przejdziemy w końcowej części do ich przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Na tak sformułowane pytanie nie odpowiem, ponieważ wszystkie tory są w trakcie realizacji i w tym momencie nie jestem  w stanie ocenić, jakie będą z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Chciałem natomiast ustosunkować się do pewnych spraw, które wyłoniły się  w toku dyskusji na temat pożyczki Banku Światowego, czy wycofać się z tej pożyczki, ile to kosztuje. Ja bym do tego podszedł inaczej. Z punktu  widzenia urzędów pracy jakie będą skutki  finansowe, kiedy się wycofamy i to nie tylko z punktu widzenia bezpośredniej płatności, ale w aspekcie  rachunku ciągnionego, związanego z nie  wdrożeniem  tych wszystkich torów, zwłaszcza tych kilku dotyczących infrastruktury urzędów pracy. Sądzę, że te koszty byłyby znacznie wyższe niż te bezpośrednie, które się wyliczy. Rzecz jest bowiem  w profesjonalizacji służb zatrudnienia. Słusznie mówili państwo w dyskusji, że urzędnik to nie tylko biurko, papier i długopis. Urzędnik wymaga także wyposażenia w odpowiednią aparaturę i różnego rodzaju urządzenia. Przy panujących nastrojach antyurzędniczych, kiedy są poważne problemy z przeforsowaniem jakiegokolwiek wzrostu zatrudnienia w takich jednostkach, jakimi są urzędy pracy, to trzeba zastanowić się, czy zatrzymuje się rozwój urzędów pracy na obecnym etapie, czy też wyposażamy te urzędy w nowoczesny sprzęt i technikę. Ja sądzę, że bez pożyczki Banku Światowego na uzupełnienie infrastruktury urzędów pracy tego wyposażenia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Aktualnie w Sejmie jest rozpatrywany problem żywy i nie skończony, to jest kwestia tych 530 etatów dla urzędów pracy. Z naszych wyliczeń  wynika, że mimo tych 500 etatów planowanych pierwotnie nastąpi pogorszenie warunków pracy w urzędach, ponieważ przewiduje się dalszy wzrost zatrudnienia. Trzeba rozstrzygnąć czy bezrobotni będą obsługiwani tak jak teraz, czy też nastąpi poprawa tej obsługi. Wprawdzie jest nieco lepiej niż poprzednio, gdyż urzędy pracy pracowały w gorszych warunkach niż obecnie i bez komputerów, które już zamontowano, byłaby zapaść tej instytucji. W związku z tym kwestia przepływu informacji w obrębie urzędu pracy i z terenem jest jednym z podstawowych warunków efektywnego obsługiwania tego społecznego problemu. Bez pieniędzy Banku Światowego nie rozwiążemy wielu kwestii o podstawowym znaczeniu. Przy ocenie skutków odstąpienia od umowy, proszę to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Istnieje rzeczywiście problem renegocjacji warunków umowy z Bankiem Światowym i dotyczy to, moim zdaniem, dwóch istotnych kwestii, tzn. ekspertów i aktualizacji torów. Na podstawie prawie czteroletnich doświadczeń  własnych, w rezultacie programów pomocowych z innych krajów, w rezultacie szkoleń własnych i wizyt ekspertów dopracowaliśmy się własnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Z tego co mówił do jednego z dziennikarzy prof. M. Kabaj w latach 80. było już  30  ekspertów polskich, którzy pracowali  w służbach zatrudnienia za granicą. Faktem jest również i to, że w okresie tych kilku lat, kiedy się tworzyło te programy zwalczania bezrobocia zauważyłem, to co określam zapaścią nauki w dziedzinie polityki społecznej. To środowisko, które mówiąc językiem wiecowym, było bardzo antyreżimowe w latach 80. ucichło. Różne przyczyny spowodowały to, że politycy społeczni przestali się głośno odzywać, o czym mówili tutaj panowie profesorowie. Jedną z tych przyczyn jest także  stanowisko resortu do naukowców z dziedziny nauki społecznej. To jest kwestia dalsza i nie chciałbym jej rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">A zatem rola ekspertów i fakt, że są bardzo wysoko opłacani, daje się ograniczyć i wynika to z doświadczeń, które w ramach różnych doświadczeń były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Jeżeli chodzi o aktualizację torów, z tych ocen, jaki mi przedstawiano wynika, że sytuacja sobie, a tory sobie. Tory realizowane są  coraz mniej adekwatnie w stosunku do zmian, jakie zachodzą  w służbach zatrudnienia i w służbach socjalnych. W związku z tym należy przejrzeć te tory pod kątem dostosowania ich do warunków i nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Wiele powiedziano na temat kwestii organizacyjnej i realizacyjnej programu. Z tego, co tu powiedziano, to realizacja tych torów jest opóźniona przynajmniej o dwa lata. Gdyby nie było tego opóźnienia, to np. sytuacja w zakresie zaopatrzenia w komputery  wyglądałaby zupełnie inaczej. Trzeba naturalnie przejrzeć  te komputery, które posiadamy, ocenić czy są dostosowane do naszych potrzeb, a w każdym  razie pod tym kątem przeanalizować sytuację, co do mających nastąpić dostaw w tym zakresie. To  wymaga uaktualnienie różnych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Wiele mówiono na temat zarządzania środkami pożyczki oraz koordynacji i realizacji.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#KierownikCentralnegoUrzeduPracyLeonGrela">Na zakończenie, uznając wiele krytycznych głosów dotyczących sposobu realizacji pożyczki chciałbym apelować do Komisji o to, żeby nie wylano dziecka z kąpielą i nie postawiono urzędów pracy w bardzo trudnej sytuacji kadrowo-technicznej, jak również ośrodków pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałem spytać o jakiej kwocie pan mówi 100 mln dolarów, to jest 2 bln zł. Proszę sobie przeliczyć wysiłek państwa w latach 1991, kiedy to Fundusz Pracy wynosił około 18 bln zł, jeśli w 1992 r. było to około 28 bln zł, a w roku bieżącym planujemy ponad 44 bln zł, to o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan mówi, że potrzebuje komputerów, skoro budżet państwa kupił już około 3 tys. komputerów, a pan mówi, że bez tej pomocy pan nie wytrzyma. My nie negujemy zasadności korzystania z pewnej pomocy, ale racjonalność wykorzystania uzyskanych środków.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan prof. M. Kabaj stwierdził wprost, że nawet tytuł tego programu przetłumaczony jest fałszywie. Ta pomoc miała być udzielona na tworzenie nowych miejsc pracy,  a nie szczególnie na komputeryzację czy też doradztwo i konsulting. Pan mówi, że politycy społeczni zamilkli, tak jest, bo im zamknięto buzie i to resort to zrobił. Mówmy prawdę i poruszajmy się w określonej rzeczywistości. Tu musi nastąpić weryfikacja tego programu i racjonalne wykorzystanie środków, które są oddane w tej chwili do dyspozycji. Proszę nie mówić, że to załamie panu działanie służb obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KierownikCUPJanuszGrott">Ja nie twierdziłem, że nastąpi zapaść,  ale gdyby tych komputerów nie było, to nastąpiłaby zapaść. Nie bylibyśmy w stanie obsłużyć tych bezrobotnych tylko przy pomocy kart i zapisów. Ja tylko proponowałem, ażeby dokonać racjonalną ocenę i które wątki umowy trzeba dyskutować w czasie renegocjacji. Oczywiście, te komputery, które mamy nie pójdą na śmietnik, ale trzeba dokonać oceny ich przydatności do systemu, który mamy zamiar zastosować. Ocena tego projektu sieci informatycznej powinna ten aspekt uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KierownikCUPJanuszGrott">Tak się akurat składa, że urząd pracy koordynuje te dwa tory: trzeci i czwarty związane z informatyzacją. Dokonujemy w tym momencie zinwentaryzowania problemu. W tej chwili jest u mnie Najwyższa Izba Kontroli i w związku z tym informacja co na ten temat zostało zrobione, jakie  są dalsze zamierzenia znajdą się na pewno  w sprawozdaniu NIK. Natomiast dla mnie nie ulega wątpliwości fakt, że urzędy pracy wymagają technicznego dozbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJozefMioduszewski">W dyskusji poruszono tak wiele wątków, że okazuje się, iż mówimy o tym samym, ale każdy trochę w inny sposób. Każdy może mieć swoje racje i mogą też być punkty sporne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJozefMioduszewski">Rzeczywiście, jeżeli chodzi o wykorzystanie tej pożyczki Banku Światowego na realizację programu, to zarówno w sprawozdaniu NIK, jak i w dyskusji wykazano, że wystąpiło wiele nieprawidłowości i niektóre z nich są takiego typu, że należałoby się niektórym sprawom bliżej przyjrzeć i wyciągnąć wnioski służbowe, personalne itp.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJozefMioduszewski">Wykazaliśmy w tej dyskusji, że były złe kierunki rozdysponowania tych środków i nie będę się w tej chwili  silił, ażeby dać na to jakąś receptę i mówić co i w jakim miejscu należałoby zmienić, ale stwierdzam to, co mówił pan L. Grela, że z jednej strony należałoby podjąć renegocjacje z Bankiem Światowym, a z drugiej strony we własnym zakresie to, co nie podlega obwarowaniom Banku Światowego, zmienić. To, co powiedział prof. M. Kabaj, że zamiast 524 osobomiesięcy konsultacji można by zaplanować tylko 52 osobomiesiące, to będzie to na pewno bez uszczerbku dla całej idei realizacji programu, a z pożytkiem dla innych jego części, gdyż przerzucimy te pieniądze na tworzenie aktywnych form zwalczania bezrobocia. Takie oszczędności można zrobić i na innych pozycjach np. na zakupie komputerów, których część już mamy, czy innych materiałów i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJozefMioduszewski">Dużo było szczegółowych uwag i nie będę ich powtarzał, ale nasunęła mi się uwaga, która już  wynikła w końcu dyskusji, że taki poważny program jest dlatego źle realizowany, że odpowiedzialność rozłożona jest na wielu ludzi, a nie na jednego koordynatora. To trzeba zmienić, bo przewinęło się kilka razy, że te sprawy regulowane są instrukcją i teraz tak się złożyło, że zaczynamy regulować poważne sprawy instrukcjami, nawet takich, które powinna regulować konstytucja. Instrukcja to jest faktycznie podanie szczegółowe jak ma się coś wykonywać. Te sprawy powinno się regulować bardziej decyzyjnym aktem, bo w tej chwili jeżeli reguluje  to instrukcja, to można się zawsze wytłumaczyć, że to nie jest dokładnie w niej powiedziane i nie będę dalej tego rozwijał, ale stwierdzam. że mamy do czynienia z wieloma innymi aktami, które bardziej się nadają do uregulowania zasadniczej problematyki niż instrukcja.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJozefMioduszewski">W dyskusji padło kilka konkretnych wniosków i myślę, że powinniśmy przejść do ich rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że damy możliwość wypowiedzenia się ministrowi L. Millerowi, który o to prosi, a potem dopiero przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiceministerJerzySzreter">Chciałem  wyjaśnić, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy. Roczny  Fundusz Pracy, to jest 2 mld dolarów, a jeżeli mówimy  w skali pięciu lat o  5% tego funduszu, to  w skali roku jest to  mniej więcej 1%. To ma służyć lepszemu wykorzystaniu Funduszu Pracy, miejmy więc świadomość proporcji. Oczywiście, za oszczędności z tego możemy wiele zrobić w aktywnych formach zwalczania bezrobocia i tutaj zgadzam się z prof. M. Kabajem, że trzeba to zrobić i myślę, że będziemy robić wszystko, ażeby te środki w tę stronę przesunąć, bo na ten  tor 10 chcemy przesunąć możliwie  wszystkie oszczędności i tutaj nie ma między nami różnicy poglądów. Nie wiem czy propozycja prof. M. Kabaja, ażeby przesunąć na ten cel przynajmniej połowę środków jest realna, oby tak było, będziemy do tego dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dobrze, że jesteśmy zbieżni z tymi poglądami, bo jak wynika z zawartej umowy, to o tej przedsiębiorczości zapomniano, nie wypadało tylko, żeby w tej pozycji nie było nic, a więc zaplanowano bardzo małe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselAnnaBankowska">My wiemy o czym mówimy, mówimy o 100 mln dolarów, a jak to się ma do określonych punktów programu, to możemy oczywiście rozmydlać problem i mówić, że w stosunku do budżetu państwa jest  to kwota bardzo niska. Natomiast, jeżeli mówimy o tym, że na konsultacje, które polegały na opracowaniu wstępnej koncepcji wydano 1,200 mln dolarów, albo na przygotowanie jakiejś wizji przeznaczono 400 tys. dolarów i tak przedstawiają się wydatki w dalszych torach. Jeśli jeszcze do tego dodamy, że te pieniądze poszły w ręce prywatnych osób, to takie drogie sprzedawanie swoich umiejętności wydaje się nam niecelowe. Uświadamianie więc nas, żebyśmy na ten problem patrzyli z punktu widzenia relacji do budżetu Funduszu Pracy nie jest, moim zdaniem, słuszne. Ja wielokrotnie zgadzałam się z panem  ministrem J. Szreterem, ale jak już chcemy tak przeliczać, to wolę to przeznaczyć na wynagrodzenia jakiejś liczby bezrobotnych, na zasiłki, pożyczki, gdyby można było te środki  wykorzystać na ten cel z innych torów. To jest olbrzymi problem i bez względu na to, jak to się ma w relacjach do Funduszu Pracy, trzeba to przeanalizować i doprowadzić do sensownych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMichalKowalczyk">Chciałem tylko jedną rzecz sprostować, że mówimy nie o 100 mln dolarów, a o  142 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ja chciałam  wyjaśnić, że moim zdaniem, ten fundusz miał służyć nie tworzeniu miejsc pracy, ile mechanizmów do tworzenia miejsc pracy, czyli jakiejś metody. Ażeby tę metodę stworzyć trzeba mieć jakieś narzędzia, a więc te komputery, szkolenie personalu, kserokopiarki itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselHalinaLicnerska">Program był po to opracowany, aby przygotować ludzi do tworzenia nowych miejsc pracy. Cokolwiek byśmy nie tknęli z tych poprzednich torów, to okazuje się, że zrobiono jakieś analizy, które nie nadawały się do zastosowania konkretnych kroków. To ja bardzo przepraszam, ale uważam, że myśmy te pieniądze wyrzucili. Kto podpisywał taki program? Przecież tę pożyczkę będziemy spłacać wszyscy i płacić będą nawet ci bezrobotni, którzy nie będą mogli dostać pracy, to jest po prostu sabotaż gospodarczy. Dlaczego dwa czy trzy lata temu nie wpadł na taki pomysł, że trzeba tę umowę renegocjować, kto podpisywał tę pożyczkę? Każdy z nas, kto bierze pożyczkę z banku, zdaje sobie sprawę, że musi spłacać odsetki i jeszcze coś na tym zarobić, a myśmy potraktowali to tak, że nie ma sprawy i społeczeństwo za to zapłaci. Jeszcze raz powtarzam dlaczego się nie renegocjowało tej umowy wcześniej, żeby przede wszystkim udrożnić ten tor 10, gdyż jest to, jak stwierdzono, najbardziej efektywny tor.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselHalinaLicnerska">Dostaliśmy np. opinie wielkich autorytetów zagranicznych o naszym systemie pomocy społecznej i cóż oni tam piszą, że nasz system jest dobry i dają tylko kilka jakichś zupełnie luźnych uwag, to jest przecież żart i uważam, że powinien ktoś za to odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MinisterLeszekMiller">Pozwolą państwo przekazać na tle tej dyskusji kilka uwag, które moim zdaniem, powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MinisterLeszekMiller">Zacznę może od informacji, że program, który został nazwany promocja zatrudnienia i służb zatrudnienia nie jest jedyny, to znaczy, że nie  tylko na to został zaciągnięty kredyt Banku Światowego. Trzeba jednak wiedzieć, że banki na ogół niechętnie dają kredyty na cele społeczne, to też Bank Światowy użyczył jeszcze środków tylko na jeszcze jeden taki program, którego gospodarzem jest resort zdrowia i opieki społecznej, ale w sumie banki reagują dosyć niechętnie na tego rodzaju inwestycje społeczne, uznając, że to są inwestycje trudno zwracalne, trudno  amortyzujące się i są realizowane z różnymi kłopotami. Trzeba więc patrzeć na ten kredyt w takim kontekście, że od 1990 r. zaczęliśmy zaciągać poważne kredyty z Banku Światowego i do chwili obecnej zaciągnęliśmy tych kredytów na łączną kwotę prawie 3,5 mld dolarów. Łączne zaawansowanie tych różnych programów nie przekroczyło 30%.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MinisterLeszekMiller">Jeśli chodzi o programy, na które był zaciągany kredyt mniej więcej w tym samym okresie, tj. w 1991 r., to ich zaawansowanie jest bardzo różne, mamy np. program, którego zaawansowanie wynosi zaledwie 4%, a więc jeszcze niższe niż nasz program i to jest w Ministerstwa Finansów fenomen. Mamy też kredyt, którego zaawansowanie wynosi 50%, a gospodarzem tego kredytu jest Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jest też dużo programów zaawansowanych w granicach 12%, 15%, 20%. W sumie to nasze zaawansowanie tak bardzo nie odbiega od średniej normy, ale to mnie skłania do takiego wniosku, że może byłoby dobrze, ażeby dzisiejsze doświadczenia skłoniły Komisję do zaprezentowania takiej sugestii, ażeby również inne Komisje  sejmowe zajęły się tego rodzaju przedsięwzięciami. Może byłoby dobrze, ażeby posłowie, Sejm dysponował bardziej rozległą wiedzą w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MinisterLeszekMiller">Wrażenie, jakie realizacja tego programu sprawia jest na pewno przygnębiające. Nie chcę nic koloryzować, bo państwo otrzymali dzisiaj na ten temat wiele informacji, które pozwalają  wyrobić sobie pogląd. Na pewno składają się na to przyczyny obiektywne, mówiłem tu między innymi o  tych ciągłych zmianach w kierownictwie resortu, co nie sprzyjało realizacji tych ustaleń, ale na to składały się również czynniki subiektywne, a więc nie zawsze dobre przygotowanie ludzi, którzy mieli ten program  realizować. Na pewno składa się na to, zwłaszcza na początku lat 90., taki pęd do zdawałoby się łatwych kredytów, wtedy Polska brała tych pożyczek i kredytów bardzo dużo, a potem okazywało się, że one wcale nie są  takie łatwe. Zostały one bowiem ograniczone bardzo surowymi wymaganiami. Kryje się również pod tym wiele takich napięć,  wynikających ze szczególnego uprzywilejowania rozmaitych ekspertów i zagranicznych konsultantów. Te kwestie wynikają z rozpoczęcia realizacji umowy, te warunki, które szokują Polaków, to są warunki  standardowe dla wszystkich ekspertów Banku Światowego. Jeżeli jakikolwiek kredyt, czy pożyczka, jest realizowana, to te warunki występują automatycznie i poziom płac tych ekspertów i warunki egzystencji. Miejmy więc świadomość, że jeśli zostanie zaciągnięty jakikolwiek kredyt,to Bank Światowy o ile się orientuję nie zamierza zrezygnować z tych standardów światowych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MinisterLeszekMiller">Mamy do czynienia z bardzo różnym zaawansowaniem realizacji poszczególnych segmentów tego programu, począwszy od takiej beznadziejnej sytuacji, jak opracowanie tego programu ubezpieczeń od bezrobocia, gdzie fiasko jest całkowite, do jak sądzę, niezłych doświadczeń, wynikających z zaawansowania toru 10, gdzie akurat udało się w stosunkowo krótkim czasie dokonać kilka sensownych kroków. To sprowadza się do  stwierdzenia, że jeśli tak jest, to te środki nie muszą być marnowane i jeśli będą właściwie użyte, to można osiągnąć oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MinisterLeszekMiller">Chciałbym zapewnić, że resort jest otwarty na wiele oczekiwań, które tu w czasie dyskusji zostały wyrażone i jeśli chodzi o efekt pracy ekspertów nad oceną ustawy o pomocy społecznej, o co prosiła poseł K. Sienkiewicz, to oczywiście prześlemy materiały na ten temat. Umożliwimy  również wgląd w realizację toru 6, o czym mówił poseł St. Wiśniewski. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że resort nie ma żadnych tajemnic przed posłami i Komisją sejmową i wszystkie materiały, które państwa interesują, dotyczące zarówno realizacji tego programu jak i innych znajdą przychylny oddźwięk i jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MinisterLeszekMiller">Jeśli chodzi o te wnioski, które dotyczyły niektórych spraw organizacyjnych, to część z nich związana jest przede wszystkim ze zmianą warunków umowy m. in. jeżeli chodzi o przesunięcie środków i restrukturyzację programu. Trzeba podkreślić, że realizacja tych wniosków jest możliwa tylko za zgodą drugiej strony. Możemy tutaj ustalać bardzo efektowny program naprawczy, ale jeśli nie wyrazi na to zgody Bank Światowy, to ten postulat zrealizowany nie będzie. Na pewno nie da się przerzucić pieniędzy na Instytut Pracy i Polityki Socjalnej, o czym mówił prof. Artymowski, to są elementy z innego opowiadania. Ten program, który tutaj zarysowaliśmy będzie możliwy do wprowadzenia tylko wtedy, jeżeli Bank Światowy wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MinisterLeszekMiller">Część wniosków ma jednak charakter bardziej organizacyjny np. szersze informowanie opinii publicznej i myślę, że to już się stało. Raport NIK został spopularyzowany w wielkonakładowych pismach, w dyskusjach telewizyjnych, dzisiejszej dyskusji przysłuchiwało się wielu dziennikarzy i na pewno napiszą o tym jutro, oby tylko napisali  tak, jak to rzeczywiście było, a nie tak jak im się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MinisterLeszekMiller">Padł postulat dotyczący analizy kosztów i uzyskanych efektów, to jest ciekawa propozycja i na pewno to zrobimy. Prace zostały rozpoczęte, ja zwróciłem się do kilku niezależnych ekspertów spoza resortu, a więc o takie autorskie ekspertyzy, część opinii już uzyskałem, a część dopiero wpłynie.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MinisterLeszekMiller">Myślę, że jest konieczne uzgodnienie jakichś wniosków końcowych, które sprowadzają się do takich oczekiwań. że nastąpi jakaś modyfikacja instrukcji, czy też zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, kto będzie pełnił funkcje koordynacyjne w zakresie realizacji programu. To, że dziś są kłopoty z określeniem, czy oceną efektywności realizacji programu wynikają z tego, że  ta odpowiedzialność była zbyt rozproszona. Uważam, że to powinno być inaczej i odpowiednią modyfikację naniosę, ażeby w przyszłości było to bardziej czytelne.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MinisterLeszekMiller">Proponowałbym następujący scenariusz. Przede wszystkim resort musi zakończyć prace, które dadzą mu decyzyjną odpowiedź na pytanie jakie są koszty i efekty dotychczasowych przedsięwzięć i jakie są proporcje między  kosztami, a efektami. Należałoby zakończyć prace dotyczące jasnej wizji jak ma wyglądać owo przesunięcie środków, tzn. restrukturyzacja tego programu. Prace w tym kierunku praktycznie są na ukończeniu i rozumiem, że państwo podzielają pogląd o preferencje głównie dla toru 10 i przesunięcie środków  w tę stronę ze zmniejszeniem środków na ekspertyzy, konsultacje itp. Zażądamy, aby przyspieszyć te kompleksowe renegocjacje z Bankiem Światowym, prezentując mu nasze opinie. Ja rozumiem, że nasza postawa musi być bardzo twarda i sztywna, dlatego, że to nie jest darowizna, to jest pożyczka oprocentowana średnio o 7,5% rocznie plus jeszcze gotowość, plus środki, które są przeznaczone w budżecie państwa na obsługę tej pożyczki. Miała to być kwota 200  mld zł, ale została zmniejszona do 100 mld zł. Nie możemy w tych negocjacjach sprawiać wrażenia osób, które cieszą się, że dostaną jakieś pieniądze, bo cieszyć moglibyśmy się wtedy, gdyby te 100 mln dolarów było nam przekazane na zasadzie darowizny, czy też na bardzo niskie oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#MinisterLeszekMiller">Ja chciałem się podzielić tutaj z państwem taką opinią, że bank na ogół niechętnie zgadza się na takie zmiany, bo przypuszcza wówczas, że negocjatorzy ze strony banku byli  niekompetentni, chociaż nie przesądzam sprawy w tym konkretnym przypadku. Tak więc, albo Bank Światowy zgodzi się na te głębokie zmiany i jeśli się zgodzi, to sprawa jest jasna i uważamy, że  wówczas Komisja poprze kontynuację realizacji programu. Jeżeli natomiast Bank Światowy nie wyrazi zgody, to nie pozostaje mi  nic innego jak poinformować Komisję, ale również i Radę Ministrów, która specjalną uchwałą usankcjonowała ten kredyt i zaproponować Radzie Ministrów, ażeby rozważyła możliwość podjęcia uchwały zrywającej ten kontrakt. Gdybyśmy nie mieli innego wyjścia jak  tylko realizować dalej program na tych warunkach, jakie nam postawiono dotychczas, to grzęźnięcie dalej w ten scenariusz jest sytuacją, pod którą podpisać się nie można.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#MinisterLeszekMiller">Pozwolę sobie również informować Komisję o przebiegu prac, o stanowisku Banku Światowego, rozumiejąc, że  dalsze losy tego projektu interesują Komisję Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo za tę informację i zbliżamy się do końca naszego posiedzenia.  Stwierdzam, że wydaliśmy 3,201 tys. dolarów i opłaciliśmy odsetek na kwotę 1,560 mln dolarów i jakby nie patrzeć jest to dosyć trudne do zaakceptowania, mając świadomość, że w ponad 90% poszło na wyposażenie i ekspertyzy. Dlatego  też musimy wysunąć ostateczne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAnnaBankowska">Na moje ręce wpłynęły następujące wnioski m. in. poseł St. Wiśniewski zgłosił wniosek, którego treść brzmi następująco: "Komisja Polityki Społecznej uważa, że niezbędne jest wyciągnięcie, przez ministra pracy i polityki socjalnej, konsekwencji służbowych wobec osób odpowiedzialnych za treść i realizację umowy z Bankiem Światowym i odwołanie ze stanowiska podsekretarza stanu w resorcie pracy i  polityki socjalnej pani Ireny Wóycickiej".</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAnnaBankowska">Następny wniosek do ministra pracy i polityki socjalnej, jest wnioskiem posła P. Ikonowicza i składa się jak gdyby z dwóch części. Pierwsza z nich dotyczyła konieczności renegocjacji umowy i proponuję, ażeby  ten wniosek sformułować w sposób następujący, że  "Komisja zwraca się do ministra pracy i polityki socjalnej z wnioskiem o renegocjowanie umowy, zmierzającej do zmniejszenia kosztów szkoleń i konsultacji, a zwiększenia środków na tworzenie nowych miejsc pracy".</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselAnnaBankowska">Druga część wniosku posła P. Ikonowicza dotyczyła konieczności wyszacowania ewentualnego zerwania umowy i rozumiem, że taki wniosek możemy też przyjąć. To nie oznacza, że my postulujemy czy sugerujemy odstąpienie od umowy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselAnnaBankowska">Padł wniosek postawiony przez poseł J. Banach, aby jeśli przyjmiemy wniosek o renegocjację umowy, zobowiązać ministra pracy i polityki socjalnej do bieżącego informowania nas o etapach negocjacji. Możemy ten wniosek jeszcze dopracować redakcyjnie i np. zażądać, aby to były okresowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselAnnaBankowska">Ja chciałabym dorzucić jeszcze wniosek, w którym Komisja zwraca się do marszałka Sejmu z prośbą o zobowiązanie komisji sejmowych do dokonania oceny pozostałych kredytów zaciągniętych z Banku Światowego. Ten wniosek także jeszcze dopracujemy redakcyjnie, może lepiej byłoby powiedzieć, że chodzi nam o ocenę wykorzystania kredytów. Chcemy, żeby wszystkie komisje zrobiły to, co my zrobiliśmy dzisiaj jeśli w ich gestii  są również jakieś kredyty zaciągnięte z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że musimy na wstępie dokonać pozytywnej lub negatywnej oceny dotychczasowych  rezultatów realizacji umowy i proponuję, ażeby było to sformułowanie, według którego "Komisja negatywnie ocenia wykorzystanie pożyczki z Banku Światowego na realizację projektu i usług związanych z promocją zatrudnienia i rozwoju służb zatrudnienia. Poniesione dotychczas  wydatki z pożyczki w kwocie ponad 3,2 mln dolarów zostały wykorzystane głównie na konsultacje ekspertów i w związku z tym Komisja zwraca się do  ministra pracy i polityki socjalnej o renegocjowanie umowy, zmierzającej do znacznego zmniejszenia kosztów ekspertyz, szkoleń i konsultacji i zwiększenie środków na bezpośrednie tworzenie nowych miejsc pracy".</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejny wniosek, który chciałabym poddać pod rozwagę dotyczy zwrócenia się do premiera rządu, że widzimy potrzebę dokonania analizy i oceny wykorzystania pożyczek zagranicznych przez rząd polski. Myślę, że warto byłoby, ażeby rząd popatrzył na te sprawy. Takich kredytów z Banku Światowego jest ponad 20 i trzeba zrobić wszystko, ażeby uniknąć takich sytuacji z jaką zapoznaliśmy się dzisiaj i zapobiec takim negatywnym rezultatom.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselAnnaBankowska">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski, bo jeśli nie, to będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałam zapytać czy jest wniosek, ażeby pozytywnie ocenić wykorzystanie tej pożyczki Banku Światowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Chciałam stwierdzić, że na dzisiejszym posiedzeniu nie panowała obiektywna atmosfera pracy. Uważam, że od początku pani przewodnicząca manipulowała odpowiednimi komentarzami, tonem i proszę, żeby to zaprotokółować. Ja jestem za tym, ażeby takie oceny były dokonywane w sposób obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że każdy miał możliwość wyrażania swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">I dlatego wyrażam te poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ma pani prawo, oczywiście  wszystko jest protokółowane to co dziś zostało powiedziane będzie zaprotokółowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Bardzo często zwracamy uwagę, że niektórzy członkowie Komisji, ale również i uczestniczący w posiedzeniu dyskutanci bardzo często zachowują się tak jakby uczestniczyli w całkiem innym posiedzeniu. Tak bywa. W związku z tym ja mogę ubolewać tylko, że tego rodzaju wniosek został zgłoszony, bo nawet komentarz tego rodzaju wypowiedziany w tej atmosferze normalnej dyskusji, dziś jest określony emocjami, bo chodzi o bardzo duże pieniądze wydawane z jednej  strony w  atmosferze skandalu, a z drugiej strony, jak gdyby w konwencji stosowanej w serialu rodzina Colbich. Tam przecinek może się przesuwać na koncie w  dowolną stronę i kiedy my mówimy o ubóstwie i walczymy o te  środki, to proszę zobaczyć co się dzieje za  drzwiami obok, po drugiej stronie korytarza i formułowanie tego rodzaju wniosków jest co najmniej, delikatnie mówiąc, demonstrowaniem nieodpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ja właśnie apeluję o tę odpowiedzialność w wypowiadaniu swoich myśli i słów, tylko o to mi chodzi, ażeby każde słowo było racjonalne, odpowiedzialne, właśnie dlatego, że odnosi się do ludzi, wobec których mamy tyle zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja  chciałabym wiedzieć, wobec kogo są te zobowiązania,  wobec tych dla których te środki były przeznaczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Wobec nich mamy właśnie tyle zobowiązań i dlatego chcę, ażebyśmy mówili bardzo racjonalnie, bardzo obiektywnie, ażeby nie manipulowano atmosferą, bez komentarzy, ażeby ocena była właściwa, a nasze wnioski dotyczyły spraw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani poseł, ja zawsze apeluję do posłów, ażeby treść ich wypowiedzi dotyczyła spraw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ale to jest  żałosne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałem zgłosić protest. Uważam, że wypowiedź pani poseł uwłacza sposobowi prowadzenia obrad Komisji Polityki Społecznej przez przewodniczącą. Ja nie życzę sobie, również jako poseł, aby posądzano mnie o nieracjonalność czy manipulowanie, czy emocję, kiedy ja nie wypowiadam swoich słów, a cytuję w trakcie dyskusji oficjalne dokumenty rządu polskiego i  Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Ja nie mówiłam o panu, ja mówiłam o pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStanislawWisniewski">W posiedzeniu uczestniczymy wszyscy i jeżeli się stwierdza manipulacje, czy  też fakt, że nie dopuszczono kogoś do dyskusji, czy też nie miał swobody wypowiedzenia się i wypowiedzenia się w czyjejś obronie, to proszę nie używać takich stwierdzeń. Ja proszę,  ażeby ten mój osobisty protest został zaprotokółowany. Uważam, że pani wypowiedź jest nieodpowiedzialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Nie proszę pana, mnie chodzi o gesty, o poruszanie ramionami, o prychania, każdy z nas wie, że jest to sposób manipulowania swoją osobą i całą atmosferą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ja zgłaszam wniosek formalny, ponieważ dyskutujemy już blisko 10 godzin, żebyśmy przystąpili do głosowania wniosków, które zostały zgłoszone i zbliżali się do zakończenia posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnnaBankowska">No pani poseł, łatwo to pani przychodzi, ale też chciałam usłyszeć coś sympatyczniejszego niż to, co powiedziała pani poseł M. Trzcińska-Fajfrowska. Ja słuchałam co pani mówiła, ale chciałabym, ażeby pani w jakiś sposób starała mi się dowieść, czując się osobą odpowiedzialną za to co mówi, że w jakimkolwiek stopniu dzisiaj manipulowałam opiniami, że nie dopuszczałam  kogoś do wyrażenia własnych poglądów itp. Czy pani zgłasza jakiś wniosek inny, merytoryczny, dotyczący dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Nie, to jest mój główny zarzut do prowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie będziemy się więc punktować, ale jeszcze raz chciałam zapytać czy ma pani jakiś inny wniosek, który Komisja powinna przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMariaTrzcinskaFajfrowska">Mamy już  wnioski przedstawione i złożone i mamy nad nimi głosować,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pierwszy wniosek brzmi: "Komisja negatywnie ocenia dotychczasowe wykorzystanie pożyczki z Banku Światowego na realizację projektu promocji zatrudnienia i rozwoju służb zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za taką oceną?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem  głosowało 8 posłów, a 3 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselAnnaBankowska">Drugi wniosek brzmi następująco: "Komisja zwraca się do ministra pracy i polityki socjalnej z wnioskiem o renegocjowanie umowy, zmierzającej do zmniejszenia kosztów ekspertyz i konsultacji, a zwiększenia nakładów na bezpośrednie tworzenie nowych miejsc pracy".</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało  21 posłów, nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejny wniosek brzmi następująco: "Komisja zwraca się do marszałka  Sejmu z prośbą o zobowiązanie Komisji sejmowych do dokonania oceny wykorzystania kredytów z Banku Światowego".</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało 20 posłów, przy 1 głosie  wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejny wniosek zgłosiła poseł J. Banach i proponuje, ażeby resort pracy i polityki socjalnej został zobowiązany do okresowego informowania Komisji Polityki  Społecznej o wynikach renegocjacji umowy.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za tym  wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało 21 posłów, nie było głosów wstrzymujących się i przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselAnnaBankowska">Komisja skierowała również dezyderat do prezesa Rady Ministrów z sugestią, ażeby Rada Ministrów dokonała oceny wykorzystania innych kredytów zaciągniętych z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselAnnaBankowska">Za wnioskiem głosowało 19 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PoselAnnaBankowska">Mamy jeszcze wniosek posła P. Ikonowicza, który proponuje, ażeby resort pracy i polityki społecznej wycenił koszty ewentualnego zerwania umowy. Myślę, że ten wniosek może nabrać aktualności wtedy, jeżeli  nie udałoby się renegocjować  warunków umowy z Bankiem Światowym. Myślę, że możemy taką sugestię przy wszystkich naszych wnioskach zawrzeć. Nie będziemy  głosować tego wniosku, ale napiszemy, że taką możliwość przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselAnnaBankowska">I wreszcie na koniec mamy  wniosek posła  St. Wiśniewskiego, który brzmi następująco: "Komisja Polityki Społecznej uważa, że niezbędne jest wyciągnięcie przez ministra pracy i polityki socjalnej konsekwencji służbowych w stosunku do osób odpowiedzialnych za treść i dotychczasową realizację umowy z Bankiem Światowym i odwołanie ze stanowiska podsekretarza stanu Ireny Wóycickiej. Ja chciałam stwierdzić, że Komisja nie prowadzi żadnej polityki kadrowej i dlatego w  treści swego wniosku podaje tylko, że uważa za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#PoselAnnaBankowska">Kto jest za przyjęciem  tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#PoselAnnaBankowska">Za przyjęciem  wniosku  głosowało 16 posłów, przy 1  głosie przeciwnym i 4 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#PoselAnnaBankowska">Tak więc przyjęliśmy wszystkie nasze wnioski i na zakończenie chciałam podziękować wszystkim za udział w dyskusji, gościom zaproszonym, którzy tyle godzin spędzili tutaj na dzisiejszej  dyskusji. Myślę, że sprawa była warta tak długiej  debaty i może stanowiła początek tego, co jest jeszcze nieprawidłowe, a co można naprawić.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#PoselAnnaBankowska">Nie padały tutaj jakieś stanowiska, że nie było potrzebne zaciąganie tej pożyczki, ale bulwersowały nas głównie wyniki kontroli NIK i treści, które zostały zawarte w jej sprawozdaniu. To jest sprawa moralnie  trudna do zaakceptowania, jeLi chodzi o dotychczasowe rezultaty i z mojej strony nie będzie podsumowania, a za takie podsumowanie uważam przyjęte przez Komisję wnioski.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję państwu za długi i treściwy udział w posiedzeniu i w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#PoselAnnaBankowska">Na tym zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>