text_structure.xml
51.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Polityki Społecznej i Ustawodawczej. Spotkaliśmy się dzisiaj w celu odbycia pierwszego czytania ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, zawartej w druku nr.124. Jest to projekt poselski i posłowie podpisani pod projektem nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu rolników, upoważnili pana posła W. Żabińskiego do ich reprezentowania. Czy jest pan poseł W. Żabiński? Proszę zatem pana o zaprezentowanie treści zmiany ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Pozwolą państwo, że w imieniu grupy posłów PSL przedstawię projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. W ustawie z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, jednolity tekst Dziennik Ustaw z 1993 r. nr. 71 pozycja 342, wprowadza się następujące zmiany:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWladyslawZabinski">- w art.2 dodaje się ust.5 w brzmieniu: " Na wniosek zarządu gminy Prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego obowiązkowo przekazuje gminie do realizacji w ramach zadań zleconych, sprawy związane z poborem składek na ubezpieczenie od rolników, przygotowanie i sporządzenie wniosków w sprawach emerytalno-rentowych rolników. Prezes Kasy przekazuje gminie środki finansowe na pokrycie kosztów związanych z realizacją tych zadań, a zwłaszcza na urządzenie i prowadzenie biura, zatrudnienie pracownika oraz wypłatę prowizji dla sołtysów. Gmina w drodze porozumienia z Prezesem Kasy ustala zasady finansowania i wysokości środków finansowych. W razie braku porozumienia zasady finansowania i wysokość środków finansowych dla gminy, ustala minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej na wniosek gminy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Po art. 19 dodaje się art. 19.1 w brzmieniu: " Połowa emerytury rolniczej przysługuje ubezpieczonemu, który spełnia następujące warunki:</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselWladyslawZabinski">1. Spełnia warunki określone w artykule 19 ust. 1 pkt.1 i 2</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselWladyslawZabinski">2. Otrzymuje już emeryturę lub rentę z innego źródła.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselWladyslawZabinski">Pozwolę sobie przedstawić państwu uzasadnienie naszego wniosku. Wprowadzone ustawą z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników zmiany nie spełniają w pełni oczekiwań społecznych. Wiele zastrzeżeń budzi funkcjonowanie terenowych placówek Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Do czasu utworzenia placówek terenowych, właściwi miejscowo wójtowie, burmistrzowie realizowali zadania określone w ustawie jako zadania zlecone Kasy, mając na ten cel zapewnione środki. Obecnie rolnicy są zmuszeni jeździć do placówek terenowych Kasy odległych o kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania, w sprawach, które do tej pory załatwiali w gminach. Dlatego zdaniem wnioskodawców konieczna jest zmiana ustawy i przekazanie niektórych spraw gminom. Niezbędne jest również przywrócenie nabytego już wcześniej prawa do otrzymania połowy emerytury rolniczej w przypadku gdy rolnik prowadził gospodarstwo rolne i opłacał składki oraz otrzymuje już emeryturę z innego źródła.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselWladyslawZabinski">Zdaniem wnioskodawców zniesienie tego prawa narusza konstytucyjne zasady państwa prawnego. Intencją wnioskodawców jest przede wszystkim przybliżenie działalności KRUS. Wiadomo, że rolnicy, którzy przechodzą na emeryturę to ludzie spracowani, bardzo często schorowani, nie posiadający środków transportu. Z analizy przeprowadzonej przez wnioskodawców wynika, że liczba środków transportu publicznego została zmniejszona o około 60%. Powoduje to w konsekwencji brak łączności nawet z byłymi powiatami. Linie komunikacyjne pozostały jedynie na trasach rentownych, a żaden z przewoźników państwowych czy prywatnych nie kieruje się w tej chwili potrzebami społecznymi tylko własnym interesem. Stąd też rolnicy zmuszeni są do jeżdżenia tzw. okazją, która niestety, nie zdarza się za często. Przedstawiona sytuacja ogromnie utrudnia rolnikom dotarcie do rejonowych oddziałów KRUS. Dlatego intencją wnioskodawców jest, aby maksymalnie przybliżyć działalność KRUS do ludzi, którzy zasłużyli sobie na to, aby godnie przeżyć swoją starość. Zarówno w imieniu własnym jak i wnioskodawców bardzo proszę członków Komisji o przychylne ustosunkowanie się do przedstawionego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam nadzieję, że na dzisiejszym posiedzeniu obecni są nie tylko członkowie trzech Komisji, do których projekt został skierowany. Jest to pierwsze czytanie i zapewne w związku z tym posłowie z innych Komisji zechcieli przybyć na nasze posiedzenie. Sądzę, że mamy godną reprezentację instytucji centralnych i związków zawodowych potrzebną do wnikliwego rozważenia projektu, wysłuchania wszystkich stron i podjęcia stosownej decyzji. Proszę o zaprezentowanie swojego stanowiska Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wiceminister Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska Myślałam, że stanowisko resortu będzie mi łatwiej prezentować po debacie z udziałem posłów, ale skoro pani przewodnicząca podjęła taką decyzję to przedstawię stanowisko w imieniu dwóch ministrów, ponieważ uzgodniliśmy wspólne stanowisko z ministrem pracy i polityki socjalnej. Nie jest to stanowisko rządowe, ponieważ projekt przygotowany przez dwóch ministrów nie był jeszcze rozpatrywany przez rząd. Uniemożliwił to tryb prac rządu, który kolidował z terminem posiedzenia Komisji. Myślę jednak, że nasze stanowisko uzyska aprobatę rządu w trybie obiegowym. Proszę je jednak traktować jako stanowisko uzgodnione z ministrem pracy i polityki socjalnej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselAnnaBankowska">W pełni rozumiejąc argumentację, którą podał pan poseł sprawozdawca i pewne trudności jakie występują w proceduralnych sprawach związanych z systemem ubezpieczeń społecznych rolników, projekt poselski zakłada, że gminy miałyby przejąć z terenowych placówek Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zadania związane z poborem składek i sporządzaniem wniosków emerytalno-rentowych. Natomiast pozostałe zadania KRUS, a więc sam obowiązek ubezpieczania, w tym obowiązek ubezpieczenia dobrowolnego, wymiar składki na ubezpieczenia, postępowania w sprawach wypadków przy pracy, prowadzenie działalności prewencyjnej, która również jest nałożona na mocy ustawy, przyznawanie i wypłacanie zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych, porodowych macierzyńskich, pogrzebowych itd, informacji z zakresu ubezpieczenia, w dalszym ciągu zgodnie z tym projektem dotyczyłyby w dalszym ciągu terenowych Kas Rolniczego Ubezpieczenia, oddziałów terenowych i placówek w terenie. Wprowadzilibyśmy w ten sposób niejako dwuszczeblową administrację w zakresie ubezpieczeń społecznych. Tymczasem, zgodnie z art. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidualnych, ubezpieczenie realizuje specjalnie do tego celu powołana instytucja, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, wypełniając swoje zadania za pośrednictwem 49 oddziałów regionalnych, po jednym w każdym województwie, oraz około 250 placówek terenowych. Czyli nie tylko Kasa w Warszawie i 49 oddziałów regionalnych realizują zadania KRUS, ale także około 250 placówek terenowych, w większości usytuowanych w miejscowościach o dogodnej sieci połączeń komunikacyjnych oraz o charakterze lokalnych centrów rolniczych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselAnnaBankowska">Placówki te wykonują zadania na podstawie przejętych z urzędów gmin dokumentacji ubezpieczeniowych. Czyli zgodnie z projektem należałoby dzisiaj powrócić do tego, co miało miejsce jeszcze dwa lata temu i zwrócić do gmin dokumentację KRUS. Powstaje problem co pozostawić w oddziałach terenowych, w placówkach terenowych, skoro część zadań pozostawałaby w dalszym ciągu do realizacji przez Kasę, a poza tym nie wszystkie gminy byłyby zainteresowane przejęciem w formie zadań zleconych tej części zadań wynikających z ustawy, o które wnosi projekt poselski. Dla przykładu powiem, że formularze wniosków emerytalno-rentowych dostarczane są z dwumiesięcznym wyprzedzeniem za pośrednictwem poczty, osobom osiągającym w tym czasie wiek emerytalny. W ten sam sposób, wypełnione formularze mogą trafić do placówek terenowych. Również opłacanie składek nie wymaga osobistego kontaktu z placówką terenową, jak to przedstawił poseł W. Żabiński. Ubezpieczeni rolnicy drogą pocztową otrzymają wypełnione formularze, w których jest określona kwota należności. Może ona być przekazana tą samą drogą do KRUS, bez jakichkolwiek dodatkowych opłat. Ta trójstopniowa organizacja Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych była tworzona sukcesywnie w ciągu 2 lat. Dlatego nie wydaje się nam racjonalne burzenie dziś systemu, który został stworzony i funkcjonuje, a co więcej uzyskał aprobatę przedstawicieli rolników zgrupowanych w Radzie Ubezpieczenia Społecznego. W radzie tej większość stanowią przedstawiciele samych ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselAnnaBankowska">Przekazanie urzędom gmin zadań, o których mowa w projekcie poselskim i na zasadach zaproponowanych w tym projekcie, oznaczałoby również dodatkowe obciążenie dla Kasy, co musimy mieć na względzie biorąc pod uwagę, że ponad 90% wydatków Kasy jest realizowane z budżetu. Koszt samego przekazania szacujemy na około 100 miliardów zł., natomiast urządzenie biur i zatrudnienie dodatkowych ludzi w gminach pochłonie kwotę 500 miliardów zł. w skali roku.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselAnnaBankowska">Dlatego też stanowisko dwóch ministrów jest przeciwne propozycji zawartej w tej części ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli chodzi o drugą propozycję dotyczącą łączenia świadczeń z tytułu podwójnego ubezpieczenia pracowniczego i rolniczego, to na pewno posłom Komisji jest doskonale znana długa historia, w jaki sposób ten system był tworzony. Przecież wprowadzone w ubiegłym roku zmiany, zarówno w mojej ocenie jak i ocenie resortu spowodowały pewne uporządkowanie i z tytułu podwójnego ubezpieczenia rolnik otrzymuje ekwiwalent w emeryturze za każdy rok podwójnego ubezpieczenia. W sejmie znajduje się projekt ustawy o pewnych zmianach w systemie ubezpieczeń społecznych i wydaje mi się, że wychodzenie z indywidualną sprawą przed rozwiązaniami generalnymi, w ocenie dwóch ministrów jest przedwczesne. Dlatego, jeżeli jest potrzeba udzielenia szczegółowej informacji w jaki sposób to realizowano na przestrzeni ostatnich trzech lat i jak modyfikowany był system ubezpieczeń, to jestem gotowa to przedstawić. Towarzyszą mi eksperci z resortu rolnictwa i pracy, którzy mogą udzielić szczegółowych informacji na interesujące państwa tematy.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselAnnaBankowska">Biorąc pod uwagę także koszty operacji, bowiem na przywrócenie podwójnego ubezpieczenia potrzeba około 2 bln. zł., minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej i minister pracy i polityki socjalnej zajmują negatywne stanowisko w stosunku do przedstawionej propozycji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że te dwie wypowiedzi są jak gdyby wstępem do dyskusji, którą mamy prawo i obowiązek odbyć. Chcę w tym momencie przypomnieć, w nawiązaniu do tego o czym mówiła pani minister M. Zwolińska, że rozstrzygnięcia dotyczące zbiegu prawa do ubezpieczeń z powszechnego i rolniczego systemu zostały przez posłów uregulowane w ustawie w artykule 15, w piątek ubiegłego tygodnia. Zostały uszczegółowione na tyle, że rolnicy debatujący wspólnie z Komisją Polityki Społecznej nie wnosili uwag do tych rozstrzygnięć. Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Januszowi Szymańskiemu /UP/ wiceprzewodniczącemu Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym abyśmy ułożyli pewną strukturę debaty towarzyszącej pierwszemu czytaniu. W pierwszej sekwencji byłyby to pytania do reprezentanta wnioskodawców pana posła W. Żabińskiego. Chciałbym abyśmy w tej części sformułowali wszystkie pytania i wątpliwości. Natomiast w drugiej części przeprowadzimy dyskusję i wypracujemy wnioski przybliżające nas do konkluzji końcowej. Proponuję abyśmy sformułowali katalog pytań. Kto z państwa chciałby zadać pytania reprezentantowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym prosić pana posła wnioskodawcę o przedstawienie skutków finansowych wprowadzenia ustawy, zarówno w punkcie pierwszym jak i drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRulewski">Czy pan poseł sprawozdawca nie badał innych możliwości skrócenia dystansu pomiędzy Kasą a rolnikiem. Innych niż te, które pan wskazał, prowadzące do dwudrożności w rodzaju podpisywania umów z KRUS itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselLeonGrela">Czy wnioskodawcy zastanawiali się nad tym, jakie KRUS ma możliwości skontrolowania prawidłowości realizowania zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardBondyra">Chciałbym zapytać, czy w drugim punkcie nie należałoby wykreślić z art. 33 podpunktu 2, który mówi: " W razie zbiegu prawa do emerytury lub renty przysługującej na podstawie ustawy, z prawem do emerytury lub renty z innego ubezpieczenia społecznego, uprawnionemu wypłaca się jedno wybrane przez niego świadczenie".</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardBondyra">Jeżeli chodzi o pkt 1, to po wysłuchaniu zastrzeżeń pani min. M. Zwolińskiej chciałbym zapytać, czy nie przyjąłby pan takiego zapisu, który wykluczyłby wszystkie zarzuty, jakie przedstawiły obydwa ministerstwa. A mianowicie: "Na obszarze objętym działaniem odpowiedniej placówki terenowej Kasy, właściwy miejscowo wójt, z upoważnienia prezesa Kasy". W tym miejscu dodałbym szereg podpunktów:</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardBondyra">1. wydaje decyzje w sprawach określonych w art. 36 ust. 1 i 2;</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardBondyra">2. dokonuje czynności przewidzianych dla Kasy, wynikających z art. 37 ust. 1 i art. art. 41, 42, 43;</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardBondyra">3. przyjmuje wnioski o przyznaniu świadczeń społecznych z ubezpieczenia oraz stwierdza okoliczności mające wpływ na ustalenie prawa do tych świadczeń i ich wysokość;</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselRyszardBondyra">4. rozpatruje wnioski o przyznanie świadczeń rodzinnych i w sprawach nie budzących wątpliwości wypłaca te świadczenia, rozliczając je z pobranymi składkami;</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselRyszardBondyra">ust. 2 zadania określone w ust. 1 są zadaniami zleconymi. Prezes Kasy zapewnia odpowiednie środki finansowe na ich wykonanie. Rozliczenie z tego tytułu następuje łącznie z rozliczeniem pobranych składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że pana wystąpienie nie bardzo mieściło się w konwencji pytania, ale są to merytoryczne propozycje zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym się zapytać o drugą część zmiany ustawy, a szczególnie o uzasadnienie, w którym mówi się, że prawo do uzyskania połowy emerytury rolniczej uzyskaliby rolnicy w przypadku prowadzenia gospodarstwa rolnego i opłacania składek. Co by się stało z tymi rolnikami, którzy prowadzili gospodarstwo rolne i przez trzy ostatnie lata nie opłacali składki wskutek zmiany systemu. Czy ci rolnicy nie mieliby prawa do otrzymania połowy emerytury?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Pani min. M. Zwolińska uzasadniając odmienne zdanie resortu w stosunku do proponowanych zmian, przeprowadziła kalkulacje kosztów całkowitego przekazania uprawnień do gmin. Tymczasem w propozycji zawarta jest pewna dowolność postępowania i mówi się, że te zadania mogłyby być przekazane na wniosek gminy. Rodzi się pytanie, czy do tej dowolności nie należałoby wprowadzić pewnych kryteriów. Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, że gmina, w której jest placówka KRUS wystąpi o przekazanie tych uprawnień, natomiast gmina odległa o 20 czy 30 km od tej placówki nie zechce wystąpić o takie przekazanie i ludzie z jej terenu będą zmuszeni dojeżdżać do najbliższej gminy, w której będzie się znajdowała placówka KRUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszJurek">Czy wnioskodawcy zastanawiali się nad sprawą roli KRUS poza funkcją zbierania składek i wypłacania świadczeń pieniężnych? Tworząc system zabezpieczenia socjalnego na wsi, musimy sobie wszyscy zdawać sprawę, że to nie jest tylko kwestia zbierania składek i wypłacania świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy państwo celowo opuściliście art. 2? W ogóle ten projekt jest bezartykułowy. Kiedy ten projekt miałby się uprawomocnić?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy pierwszą fazę naszego posiedzenia. Czy pan poseł W. Żabiński byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Postaram się odpowiedzieć na pytania oczywiście, w miarę moich możliwości. Jest tu więcej wniosków niż pytań i uważam, że należałoby je rozpatrzyć na osobnym posiedzeniu podkomisji o ile posłowie uznają to za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, proszę aby pan się skoncentrował na odpowiedziach na zadane pytania, a nie ustosunkowywał się do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł M. Zajączkowskiej o skutki finansowe, to wydaje mi się, że przedstawi je nam ekspertyza Ministerstwa Finansów. Nie jestem finansistą i trudno mi na ten temat coś powiedzieć. Wydaje mi się, że pani min. M. Zwolińska w swoim wystąpieniu już je przedstawiła.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Czy zastanawialiśmy się nad innymi niż obecnie możliwościami realizacji zadań KRUS. Projekt jest prosty i chce uwzględnić przede wszystkim trudną sytuacją rolników przechodzących na emeryturę. Celem wnioskodawców było uproszczenie systemu przechodzenia na emeryturę i skrócenie drogi rolnika do KRUS tak, aby spracowany rolnik nie musiał jeździć po kilkanaście razy do oddziału wojewódzkiego KRUS w celu załatwienia swoich spraw.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Jeżeli chodzi o zarzut dwuszczeblowości pracy KRUS, to chcę powiedzieć, że ta dwuszczeblowość była do tej pory utrzymywana. Są jeszcze gminy w Polsce, które prowadzą tego typu działalność z tym, że w tym roku wygasają podpisane porozumienia. Okazuje się, że ta dwuszczeblowość zdała egzamin. Dlatego uważamy, że nasz projekt jest niczym innym, jak sposobem utrzymania tego, co było na początku, ponieważ to się sprawdziło. Zdajemy sobie sprawę, że dla placówki KRUS nowy system organizacyjny jest bardzo korzystny. Nie jest to zarzut w stosunku do pana prezesa KRUS, ale proszę mi wierzyć, że rolnicy jeżdżąc do placówek wojewódzkich mówią, że tylko w bankach, ZUS i KRUS żyje się jak w Prusach. Jeżeli nie szczędzi się środków na wyposażenie biur - uważam, że powinny być schludne, ale jednocześnie pozbawione przepychu - to tym bardziej nie powinno się ich oszczędzać na zbliżenie KRUS do osoby zainteresowanej, jaką jest ubezpieczony rolnik. Każdy z nas płaci składkę ubezpieczeniową przez całe trzy lata z myślą o godziwym zabezpieczeniu na starość, a niestety często spotykamy się z arogancją. Uważam, że te tematy powinny być szeroko przedyskutowane, a Komisja zadecyduje o dalszych działaniach.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Czy wszystkie gminy są zainteresowane przejęciem części działalności KRUS. Na pewno nie są tym zainteresowane gminy, które znajdują się w odległości 10 czy 20 km od miasta wojewódzkiego, ale na pewno zainteresowani są rolnicy, w których imieniu występujemy z projektem zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselWladyslawZabinski">Jeżeli chodzi o dodatkowe koszty związane z podwójnym ubezpieczeniem, które pani min. M. Zwolińska oszacowała na 2 bln zł. Zdajemy sobie sprawę z wysokości kosztów, ale wiemy także, jak zostały wprowadzone krzywdzące rolników nowe zasady i jak krótki był okres czasu przeznaczony na zwrot pieniędzy. Rolnicy czują się pokrzywdzeni i uważamy, że przy dobrych chęciach rządu można te świadczenia przywrócić.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselWladyslawZabinski">Czy nie należałoby wykreślić z projektu ppkt. 2 z art. 33? Sądzę, że o tym zadecydują posłowie. Dlatego nie będę w tej chwili wnikał w szczegóły, ponieważ uważam to bardziej za propozycję niż pytanie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselWladyslawZabinski">Na tym zakończyłbym odpowiedzi na pytania. Jeżeli kogoś pominąłem, to proszę mi o tym przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że z fazy pytań przejdziemy w tej chwili do debaty. Mam w tej chwili zapisanych do głosu czterech mówców. Proszę o zabranie głosu pana posła J. Maćkowiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszMackowiak">Byłem jednym z posłów zaangażowanych w procesie uchwalania ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników i tworzeniu Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych. Wyciągając wnioski z dotychczasowej pracy KRUS, jak i materiałów NIK dotyczących działalności Kasy, gdzie w pkt. 4 napisano "kontynuować proces przejmowania zadań z urzędów gmin w zakresie ubezpieczenia społecznego rolników, przed uruchomieniem w 1993 r. wszystkich placówek terenowych KRUS" nie możemy stosować jednoznacznie negatywnej oceny jego działalności. Mimo faktu, że jeszcze we wszystkich gminach nie przejęto kompetencji i zadań przez KRUS, stajemy dzisiaj przed wnioskiem o ponowny powrót do gmin. Ten zapis w moim odczuciu, jako rolnika, jest trochę dziwny. Dlatego chciałbym usłyszeć od prezesa KRUS, jakie jest faktyczne zaawansowanie procesu przejmowania kompetencji od gmin i jak wyglądają obecnie kontakty oddziałów terenowych KRUS z rolnikami. Poseł sprawozdawca stwierdził, że to, co było przed zmianami, sprawdziło się w działaniu. Nie jestem pewien czy wszędzie się sprawdziło i jeżeli dopuścimy w ustawie dowolność przejmowania zadań KRUS przez gminy, to stworzymy bałagan w całym systemie ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszMackowiak">Jeżeli chodzi o drugą propozycję, to uważam, że jest to kwestia złożona i należałoby ją, moim zdaniem, przedyskutować w gronie kierownictwa KRUS, zainteresowanych resortów oraz przedstawicieli rolniczych organizacji społeczno-zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekSoska">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że mam odmienne zdanie na temat działalności KRUS niż pani min. M. Zwolińska. Sądzę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy tworzymy prawo po to, aby łatwiej żyło się administracji państwowej, czy po to, aby ludziom, korzystającym z tego prawa żyło się lżej. Jeżeli dokonamy takiego wyboru, to będziemy wiedzieli co mamy uczynić. Jako wnioskodawcy projektu, a jednocześnie twórcy ustawy z 20 grudnia 1990 r., po czterech latach doświadczeń, chcemy utworzyć prawo, które będzie funkcjonowało lepiej z myślą o ludziach, którzy z niego korzystają. Podam przykład dotyczący, znajdującego się w woj. katowickim, rejonu olkuskiego. W gminach, położonych na peryferiach tego rejonu ze świadczeń emerytalno-rentowych korzysta np. w Żarnowcu 1000 osób, w Pilicy 700 osób, w Wolbromiu 800 osób. Natomiast oddział rejonowy KRUS znajduje się w Olkuszu, gdzie ze świadczeń KRUS korzysta prawdopodobnie 130 osób. W pozostałych gminach tego rejonu z ubezpieczeń korzysta nie więcej, jak 300 osób. Od lat walczę z dyrektorem oddziału KRUS, aby przeorganizował działalność i uwzględnił zróżnicowanie ilościowe osób korzystających ze świadczeń w swojej działalności. Niestety, moje argumenty nie potrafią go przekonać, a ludzie z peryferii gminy nadal jeżdżą do Olkusza tylko dlatego, że kiedyś zapadła decyzja o utworzeniu tam dyrekcji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJacekSoska">Nie wiem dlaczego resort rolnictwa wychodzi z założenia, że tworzenie nowych biurokratycznych administracji usprawni działanie administracji już wydzielonej. Uważam, że tego typu działania, jak realizację ubezpieczeń społecznych powinno się przenieść na teren gmin, ponieważ są one najodpowiedniejszym miejscem do prowadzenia takiej działalności, chociażby ze względu na bliski kontakt z osobami zainteresowanymi. Autorzy projektu nie mają innej motywacji, a czy to będzie kosztowało 5 mld zł więcej czy mniej, to już jest rzecz dyskusyjna, biorąc pod uwagę fakt, że nie będziemy tworzyć nowych struktur, starając się wykorzystać już istniejące stanowiska pracy. W tej chwili gminy oddając uprawnienia rejonowym oddziałom KRUS muszą zwolnić dotychczasowych pracowników i zatrudnić nowych w rejonie. Są to z reguły ludzie nowi, bez porównania gorzej znający teren niż ich poprzednicy i nie mający bezpośredniego kontaktu z najbardziej zainteresowanymi osobami.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJacekSoska">Chciałbym się zapytać, jak będzie w tej sytuacji wyglądała kontrola zasiłków chorobowych. Czy z Olkusza lub Sosnowca wybierze się ktokolwiek do odległej wsi, aby sprawdzić czy ktoś w odpowiedni sposób korzysta z zasiłku chorobowego? Całkowicie popieram wniosek i oświadczam, że naszym celem było ustanowienie takiego prawa, z którego będzie wynikała dbałość o ludzi i ułatwienie im życia, a nie spokojne życie administracji państwowej, która zawsze będzie narzekać i tworzyć nowe struktury, za bardzo zresztą rozbudowane po to, by umacniać swoje pozycje i żeby pan prezes Delekta mógł otrzymywać nagrody z takich lub innych fundacji. Być może słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle,myślę że powinniśmy być odpowiedzialni za słowa. Zanim przekażę głos panu posłowi W. Majewskiemu, chciałbym wykazać, że wnioskodawcy nie spełnili dyspozycji procedury zgłaszania inicjatywy ustawodawczej, ponieważ obowiązek przedstawiania skutków zarówno społecznych, jak i finansowych ciąży nie na przedstawicielu resortu, ale na wnioskodawcach. Nie będę odczytywał art. 31 regulaminu, ale chcę państwu powiedzieć tylko tyle, że na miejscu Prezydium Sejmu od ręki odesłałbym ten projekt, ponieważ jest on wadliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałem właśnie przed chwilą powiedzieć to, co pan przewodniczący oświadczył, ponieważ rzeczywiście projekt powoduje istotne skutki finansowe i nie możemy mówić, że tak nie jest. W związku z tym wymaga na tym etapie konsultacji zainteresowanych stron ze specjalistami i uzgodnienia skutków, jakie za sobą pociąga jego realizacja. Wtedy dopiero będziemy wiedzieli o jakich sprawach mówimy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselWitMajewski">Jest jeszcze druga sprawa, o której wspominał pan poseł J. Maćkowiak, że jednak ustaliliśmy koncepcję dojścia do fachowego sposobu zaspokajania tego rodzaju potrzeb i świadczeń. W warunkach podziału pracy, jeżeli tworzy się instytucje wyspecjalizowane do wykonywania tego rodzaju zadań, to nie po to, aby jej funkcje przejmowały organy administracyjne. Ja rozumiem, że koledzy uważają, że powinna to robić samorządowa i gminna administracja, ale jeżeli tak, to nie trzeba było tworzyć KRUS, tylko odpowiednio zreformować dawniej istniejący system. Jeżeli jednak stworzyliśmy już odpowiednią instytucję, to uważam, że nie możemy wracać do dawnych form organizacyjnych. Sądzę, że taki sposób myślenia, jaki zaprezentowali wnioskodawcy jest po prostu chybiony. Jeżeli jest tak, jak twierdzi pan poseł J. Soska, to zlikwidujmy KRUS i obarczmy odpowiedzialnością za ubezpieczenia gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSoska">Nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitMajewski">Jak to nie do końca, panie pośle J. Soska. Przecież nie może być tak, że jednymi sprawami będzie się zajmował wójt, a drugimi wyspecjalizowana instytucja, bo natychmiast trzeba będzie powołać koordynatora, który będzie rozstrzygał sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselWitMajewski">W tym stanie rzeczy zgadzam się z opinią pana posła J. Szymańskiego, że Prezydium Sejmu powinno wnikliwiej oceniać projekty, zwłaszcza jeżeli je kieruje do Komisji. Prezydium Sejmu ma większe obowiązki, a wydaje się, że traktuje to w ten sposób, że jeżeli jest to pierwsze czytanie w Komisji, to uprawnione jest posłanie jej gorszego projektu. Tak być nie może. Do Komisji powinien trafiać projekt mniej dyskusyjny i bardziej oczywisty. Muszę w związku z tym postawić wniosek o przerwanie pierwszego czytania i uzupełnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak, taka możliwość istnieje. Proszę o spokój, ja jeszcze nie zarządziłem głosowania w tej sprawie. Został zgłoszony wniosek i nie jest to wniosek formalny, który bezwzględnie po zgłoszeniu i wysłuchaniu zdania czy poglądu przeciwnego, jest poddawany pod głosowanie. Jest to wniosek proceduralny i zostanie poddany pod głosowanie po zakończeniu debaty. Jak do tej pory, nikt nie złożył wniosku o zamknięcie debaty. Przyjmujemy zgłoszenia i sporo koleżanek i kolegów posłów zapisało się do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeonGrela">Przychylam się do głosu posłów, którzy uważają, że jest to wniosek nieprzygotowany pod względem konsekwencji finansowych. Co prawda pani min. M. Zwolińska podała nam kwotę 500 mld zł, przepraszam 2,5 bln zł, ale wnioskodawcy twierdzą, że jest to kwota niższa. Jest to wniosek nie przygotowany także, jeżeli chodzi o rozeznanie jego skutków w kwestiach organizacyjnych. Do końca tego roku, przynajmniej na moim terenie, Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych była dyrekcją cyrku w budowie. Wniosek zapowiada, że ta dyrekcja cyrku będzie kontynuowała swoją działalność. Przepraszam za taką metaforę, ale na moim terenie KRUS zakończyła właśnie organizowanie placówek terenowych i w związku z tym trudno jest w tej chwili ocenić czy te placówki pracują dobrze, czy źle. Jest to okres zmian organizacyjnych, które powodują frustrację, stresy i niezadowolenie. Dawniej było dobrze, a teraz jest źle - takie rozumowanie zawsze towarzyszy procesowi zmian. Pytanie, jakie możemy zadać w tej sytuacji to: dlaczego dawniej było dobrze, a teraz jest źle. Wydaje mi się, że m. in. źle jest dlatego, że przestano umarzać składki obowiązkowe. Ubezpieczenia praktycznie w tym okresie nie funkcjonowały, ludzie płacili, bądź nie płacili i nawet nie wiedzieli, jak bardzo są zadłużeni w ubezpieczeniu rolniczym. Zadłużenie niektórych klientów KRUS sięga 4 lat i są to kwoty milionowe. W związku z tym nie dziwię się, że wielu klientów Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego wyraża swoje niezadowolenie. Obecnie stosuje się uproszczenie w odraczaniu płatności, ale problem polega na tym, że trzeba to zorganizować, a zatem jest to problem efektywności organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselLeonGrela">Kwestia dojazdu do placówki KRUS. Rolnicy nie muszą dojeżdżać do placówki KRUS. Z tego co wiem, mogą to robić w bankach spółdzielczych lub w gminach. Dostają z pewnym wyprzedzeniem przekaz z podaną należnością i mogą to zrealizować na miejscu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselLeonGrela">Kwestia następna. Myślę, że niezadowoleni są również sołtysi, którzy do tej pory pobierali prowizję za wykonywane czynności w granicach od 1 do 5%. W tej chwili płaci się na poczcie, z tego co mi wiadomo - 1,65%, a w bankach 0,5%. Tak więc jest to kolejna grupa niezadowolonych z postępujących zmian.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselLeonGrela">Do tej pory rolnicy nie byli informowani o stanie swoich składek i dopiero po przyjściu do KRUS dowiadują się, że ich zadłużenie sięga czasami kwoty 20-30 mln zł. Powstaje problem ściągnięcia długów. Jest to niewątpliwie dramat tych ludzi i trzeba zrozumieć ich zdenerwowanie. Ponadto pobieranie składek do tej pory było dość przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselLeonGrela">W ubezpieczeniach rolników popełnionych zostało wiele błędów, które teraz trzeba naprawiać, a rolnicy są w to uwikłani i cierpią nie za swoje winy. Podejrzewam, że z merytorycznymi pracownikami w gminie jest tak, jak z filiami urzędów pracy. Jest tam najniższy poziom merytoryczny, najwięcej chybionych decyzji i najwięcej interwencji.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselLeonGrela">Ważną kwestią jest także egzekwowanie należności od gminy. Do dzisiaj gminy zalegają z wypłatami. W moim rejonie sumy te urosły już do miliardów zł mimo tego, że jest to niewielka gmina. Czyli następna grupa niezadowolonych, to urzędnicy gminy i wójtowie, którzy sukcesywnie i regularnie posiłkowali się środkami wpłacanymi na ubezpieczenie społeczne. Bardzo nieliczne gminy wpłacały składki do ZUS a ten do KRUS w ustawowym terminie. W związku z tym, był to bardzo dobry kredyt i w dodatku nieoprocentowany. Koncentracja środków, to kwestia racjonalności finansowej. W ramach oddziału regionalnego istnieje możliwość lepszej gospodarki funduszami i w tej chwili wydatki z funduszu zostały w pełni pokryte, a więc jest to kwestia nie tylko organizacyjna.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselLeonGrela">Pomijam tutaj inne względy typu organizacyjnego, jak np. koncentracja sprzętu komputerowego, która pozwala na uzyskanie informacji o aktualnej sytuacji i ewidencjonowanie składek. Nie ma już zatem żadnych kwestii, które nie pozwalałyby kontynuować doskonalenia działalności KRUS.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PoselLeonGrela">Kwestia następna, to skargi rolników na konieczność dojazdów do oddziałów KRUS w celu uaktualnienia legitymacji ubezpieczeniowej. W tej chwili w wyniku porozumienia z placówkami służby zdrowia nie jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PoselLeonGrela">Pan poseł W. Żabiński nie odpowiedział na moje pytanie. Otóż, w momencie jak ZUS przyjmował składki, KRUS nie miał możliwości skontrolowania samorządu. Ta sytuacja utrzymuje się nadal, ponieważ oddział KRUS nie ma prawa skontrolować gminy. A zatem jest to zasadnicza kwestia o charakterze formalnym, którą należy rozważyć. Jest to, jak już powiedziałem okres organizowania instytucji. Może on budzić wiele zastrzeżeń, jeżeli chodzi np. o sposób organizowania czy centralizm tej instytucji. Ja sam mam wiele zastrzeżeń o charakterze organizacyjnym i dotyczącym sfery zarządzania, ale są to kwestie, które da się rozwiązać w czasie funkcjonowania instytucji, a nie, jak nastąpi w niej kolejna reorganizacja.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PoselLeonGrela">Moim zdaniem, przedłożony nam projekt jest próbą stworzenia samorządowego omnibusu. Mieliśmy już próbę przejęcia składek dla bezrobotnych, a obecnie spotykamy się z próbą przejęcia składek ubezpieczeniowych. Oczywiście, można gminom przekazać wszystko, tylko trzeba się zastanowić, jaka będzie aktywność tych działań, pomijając fakt, że w każdej gminie przybędzie jeden etat. Moim zdaniem, bardzo wyraźnie powinien wypowiedzieć się na ten temat minister finansów.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PoselLeonGrela">Następną kwestią jest użycie w tekście projektu sformułowania, że "ma obowiązek przekazać". A jeżeli ocena będzie negatywna i będzie ona wynikała z dotychczasowych doświadczeń KRUS. Jak ma się do tego kryterium efektywności organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#PoselLeonGrela">Nie wiem, czy mam postawić wniosek formalny o przerwanie czytania czy o odrzucenie projektu, w każdym razie jestem za odrzuceniem pkt. 1 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł kończy swoją wypowiedź wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy? Proszę o uściślenie swojego wniosku, bo zauważyłem pańskie wahanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeonGrela">Mój wniosek dotyczył pkt. 1 projektu, ale jeżeli będzie wniosek dalej idący, to gotów jestem go wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej fazie postępowania taki wniosek nie jest dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan poseł nie kończy swojej wypowiedzi konkluzją o odrzuceniu w całości projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLeonGrela">Mogę się na to zgodzić</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mam rozumieć, że został przez pana posła złożony wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeonGrela">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam zaprezentować stanowisko Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i moje własne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, chciałam podkreślić, że mój związek od 14 lat usilnie pracuje nad udoskonaleniem systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Traktuje ubezpieczenie społeczne rolników jako bardzo ważny segment systemu bezpieczeństwa socjalnego na wsi. Przytoczę tylko trzy fakty na potwierdzenie tej tezy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W styczniu 1981 r. to właśnie nasz związek przedłożył społeczny projekt ubezpieczenia społecznego rolników, z którego około 70% proponowanych rozwiązań, znalazło się w ustawie uchwalonej 14 grudnia 1982 r.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ wprowadziliśmy wówczas tylko 70% naszych propozycji, a nie 100%, to każdego roku rada główna naszego związku dokonywała pogłębionych ocen i w oparciu o nie, wnioskowała o doskonalenie funkcjonującej wówczas ustawy i zgodnie z wolą rolników wprowadziliśmy do niej 34 poprawki. W lutym 1989 r. nasza rada główna wniosła o uchwalenie nowego systemu ubezpieczenia społecznego rolników, bo w poprzednim zostało bardzo niewiele do udoskonalenia.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Jesteśmy także współinicjatorami i współautorami tego systemu, który został przez Sejm uchwalony 20 grudnia 1990 r.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dlaczego to podkreślam. Robię to po prostu dlatego, że bardzo uważnie słuchamy rolników i kontrolujemy te wszystkie zarzuty, które kierowane są pod adresem instytucji obsługujących i w związku z tym nie podzielam tego stanowiska, które zaprezentował pan poseł W. Żabiński. Uważamy, że ten system, który został przyjęty 20 grudnia 1990 r. przez Sejm jest dużym osiągnięciem zarówno posłów, jak i związków rolniczych, a także międzyresortowego zespołu, który pracował pod kierunkiem min. A. Balazsa. W tej ustawie nieprzypadkowo zapisaliśmy takie, a nie inne rozwiązania, żeby całość obsługi w zakresie ubezpieczenia społecznego rolników prowadziła KRUS. Nie mogła przecież wszystkiego przejąć od razu, dlatego właśnie był okres przejściowy. W tej chwili, jak to podkreśliła pani min. M. Zwolińska, funkcjonuje 250 placówek terenowych, które w gruncie rzeczy są w trakcie przejmowania zadań. Dlatego nie rozumiem dlaczego już teraz podnosi się zarzuty dotyczące obsługi rolników. Jeżeli są źle obsługiwani, to właśnie przez gminy, które jeszcze do tej pory są w posiadaniu części akt i nie zawsze traktowały sprawy ubezpieczeniowe rolników, jako jedne z najważniejszych. Były one traktowane jako jedne z wielu, natomiast w KRUS są to sprawy wagi zasadniczej. Stąd też uważam, że ta argumentacja, którą podała pani min. M. Zwolińska, ja się z nią absolutnie zgadzam, jak i to, co powiedzieli moi przedmówcy skłania mnie do poparcia wniosku o odrzucenie poprawki zaproponowanej w pkt. 1.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam do tych argumentów dodać jeszcze jeden. Koledzy posłowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej posiadają uwagi Najwyższej Izby Kontroli z czerwca 1993 r. i we wnioskach tych jest zapisane: czytam wniosek 4: "Kontynuować proces przejmowania zadań z urzędów gmin w zakresie ubezpieczenia społecznego rolników przez uruchomienie w 1993 r. wszystkich placówek terenowych KRUS".</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że to, co zaproponował pan poseł W. Żabiński naprawdę nie znajduje uzasadnienia społecznego i ekonomicznego. Podzielam pogląd mojego przedmówcy o odrzuceniu tego punktu projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam złożyć wniosek o powołanie podkomisji, w skład której weszliby posłowie trzech Komisji, obradujących nad tym tematem. Zadaniem jej byłoby dokładne przeanalizowanie istniejącej ustawy i wyodrębnienie tych zagadnień, które można i trzeba byłoby zmienić, ale na pewno nie w tym celu, aby powrócić do rozwiązań, które się nie sprawdziły, a szczególnie uprawnień wójtów i sołtysów do obsługi organizacyjnej i administracyjnej ubezpieczeń społecznych rolników indywidualnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałem powiedzieć, że za chwilę rozpoczynają się posiedzenia klubów i nie będzie quorum do podjęcia decyzji. Sprawa nie jest na tyle skomplikowana, abyśmy musieli nad nią dyskutować przez 3 godziny. Myślę, że każdy poseł w oparciu o dotychczasową dyskusję mógł sobie wyrobić własne zdanie na temat projektu ustawy. Usłyszeliśmy zarówno argumenty fachowe, jak i społeczne i w związku z tym składam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Został postawiony wniosek formalny. Czy jest zdanie przeciwne?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałem przedstawić zdanie przeciwne w stosunku do wniosku posła W. Majewskiego. Uważam, że nie wszystko jest zupełnie jasne, a elektorat posłów W. Majewskiego i L. Greli na wsi nie jest aż tak szeroki, że są uprawnieni do tego, aby wiedzieć wszystko na temat ubezpieczeń społecznych rolników. Sądzę, że nie wolno zamykać w tej chwili dyskusji, ponieważ jeszcze do tej pory nie powiedziano o sprawach zasadniczych. Wszyscy posłowie uczestniczący w posiedzeniu sprawiają wrażenie dobrze przygotowanych do dyskusji, ale chyba niezbyt dokładnie przeczytali dostarczone im materiały i podczas wystąpień wypaczają idee projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że zgłosił pan wniosek przeciwny i proszę nikogo nie oksarżać o to, że nie czyta projektów ustaw, ponieważ jest to nadużyciem. Stawiam pod głosowanie wniosek pana posła W. Majewskiego o zamknięcie dyskusji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji? Ogłaszam wyniki głosowania: za przyjęciem wniosku głosowało 24 posłów, przeciw 17 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek uzyskał większość, a więc dyskusja została zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Składam wniosek o sprawdzenie quorum.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że ten wymóg jest spełniony, ponieważ w tej chwili quorum stanowi 1/3 ogólnej liczby członków Komisji. Bardzo proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie liczby posłów w poszczególnych Komisjach. Wniosek o sprawdzenie quorum muszę sprawdzić bez głosowania, ponieważ bez istnienia quorum nasze obrady są nieważne. Czy w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest quorum? Jest obecnych 25 posłów z 41 członków Komisji. Czy w Komisji Polityki Społecznej jest quorum? Jest obecnych 23 posłów z 43 członków Komisji. Czy w Komisji Ustawodawczej jest quorum? Jest obecnych 6 posłów z 12 członków Komisji. Tak więc decyzja jest prawomocna, podjęta przy spełnieniu wszystkich warunków. Dyskusję uznaliśmy za zamkniętą. Przypomnę, że w trakcie dyskusji zgłoszono dwa wnioski. Pierwszy wniosek, dalej idący zgłosił pan poseł L. Grela, o odrzucenie w całości projektu ustawy w przedłożeniu poselskim zawartym w druku 124. Chciałbym zapytać pana posła L. Grelę, czy podtrzymuje wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeonGrela">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Drugim wnioskiem. jest wniosek pana posła W. Majewskiego, który znajduje oparcie w art. 39 ust. 4</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszSzymanski">regulaminu Sejmu, ale poddaję pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosek dalej idący. Drugi wniosek polega na tym, że zwraca się do przepracowania wnioskodawcom projekt ustawy, czyli Komisje zwracają się</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanuszSzymanski">do Prezydium Sejmu z wnioskiem o przepracowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej fazie postępowania, kiedy trwa głosowanie, czy pan chce zgłosić...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekSoska">Nie. Panie przewodniczący, pan nie dopełnił swojego obowiązku. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie odpowiedział na moje pytanie, ponieważ nie dopuścił go pan do głosu i przeszedł pan do głosowania nad wnioskiem formalnym o przerwanie dyskusji. Zgłaszam zastrzeżenie do sposobu prowadzenia posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, może pan formułować zastrzeżenia, a dyskusja została zamknięta zgodnie z wolą większości. Czy pan poseł chce sformułować wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekSoska">Wielkim błędem pana, jako przewodniczącego i prawnika jest to, że chociaż dyskutujemy na temat finansów, to nie wypowiedział się w tej sprawie przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję za krytykę. Czy pan poseł J. Mioduszewski chce zgłosić wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Tak. Chciałbym sformułować następujący wniosek. Skoro przerwaliśmy dyskusję, a sądzę, że nie wszystkie argumenty zostały przedstawione, proponuję powołać podkomisję, podczas obrad której należy dopuścić do całościowego omówienia problemów związanych z ubezpieczeniem społecznym rolników. Ja też mam pewne argumenty, a nie dano mi szansy ich zaprezentowania. Dlatego proponuję skierować wniosek do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszSzymanski">To nie jest wniosek formalny. Proszę otworzyć regulamin i zobaczyć, jakie są wnioski formalne.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Stawiam pod głosowanie wniosek pana posła L. Greli o odrzucenie projektu ustawy zawartej w druku 124 w całości. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła L. Greli? Podaję wyniki głosowania: za wnioskiem głosowało 26 posłów, przeciw 22 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że oznacza to, że Komisje wnoszą, aby Sejm odrzucił projekt ustawy w całości. Chcę państwu przypomnieć, że zgodnie z obowiązującą procedurą, o tym czy projekt zostanie odrzucony nie decydują Komisje. Decyduje o tym Sejm i odbędzie się w tej sprawie normalna, regularna debata w Izbie. Bardzo mi przykro, że zostały sformułowane tutaj różne nieuprawnione wnioski i oczekuję na pewne słowo. Myślę, że dopełniliśmy procedury. Wniosek pana posła W. Majewskiego wobec przegłosowania wniosku pana posła L. Greli stał się bezprzedmiotowy. Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby zabrać głos i wygłosić oświadczenie? Nie widzę. W związku z tym chciałbym zapytać, kto z posłów przedstawi Izbie rekomendację o odrzucenie projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWitMajewski">Proponuję, aby był nim wnioskodawca pan poseł L. Grela.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby wniosek o odrzucenie projektu ustawy, czyli sprawozdanie Komisji przedstawiał pan poseł L. Grela? Podaję wyniki głosowania: za przyjęciem kandydatury posła L. Greli głosowało 30 posłów, a 8 wstrzymało się od głosu. Ogłaszam, że większością 30 głosów przy 8 wstrzymujących się, pan poseł L. Grela został wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie i dziękuję za obecność.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>