text_structure.xml
39.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Tematem dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie "Raportu statystycznego z wdrażania Agendy 21 w Polsce, postanowień Szczytu Ziemi z Rio de Janeiro" - materiału przesłanego na moje ręce w połowie listopada br. przez pana ministra Andrzeja Urbana, wiceprzewodniczącego Komisji ds. Ekorozwoju. Zawiadomienia o posiedzeniu w trybie pilnym otrzymaliście państwo od pana przewodniczącego Gawlika.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Zanim przejdziemy do realizacji porządku, zanim pan minister i pan poseł Gawlik przedstawią nam propozycję rozpatrzenia dzisiejszego tematu, chciałbym członkom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przypomnieć harmonogram przyjętych przez nas działań w najbliższym okresie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Sądziłem, że listopad po zakończeniu prac przynajmniej dwóch podkomisji - pierwszej, ds. rozpatrzenia nowelizacji ustawy o lasach, drugiej, w sprawie ustawy o odpadach - będzie luźniejszym okresem. Niestety, tak nie będzie. Jutro w ścisłym gronie prezydiów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług odbędziemy wspólne spotkanie w obecności trzech ministrów w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, rozpatrując wstępnie materiał dotyczący autostrad, a także sprawy ewentualnego posiedzenia obu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Informuję o tym dlatego, ponieważ dotarły do mnie informacje, że jest zamiar zorganizowania posiedzenia z roboczego spotkania, które uzgodniłem z panem przewodniczącym Szarawarskim. Nie wykluczamy, że jeszcze w tym roku odbędziemy posiedzenie na temat autostrad, po zastanowieniu w ścisłym gronie nad tą sprawą. Była to pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Druga sprawa: 27 listopada br. odbędziemy dwa posiedzenia naszej Komisji. Pierwsze, o godz. 11 poświęcone będzie rozpatrzeniu części 28. budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także innych części, które opiniuje nasza Komisja. O godz. 15.30 przewidziane jest wspólne posiedzenie naszej Komisji z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Planowana konferencja z udziałem parlamentarzystów europejskich oraz przedstawicieli ruchów pozarządowych nie uzyskała pełnej aprobaty Prezydium Sejmu i może odbyć się tylko w charakterze otwartego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa 30 listopada br. Taka jest decyzja Prezydium Sejmu. W posiedzeniu tym weźmie udział duża liczba zaproszonych gości. Jest to realizacja pewnego zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">3 grudnia br. zaplanowane jest wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych, poświęcone rozpatrzeniu projektu konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w układzie transgranicznym. Konwencja ta ma być niebawem ratyfikowana, w związku z czym musimy odbyć formalne posiedzenie. W drugiej części posiedzenia 3 grudnia zaplanowane jest spotkanie z panem profesorem Maciejem Nowickim - prezesem Fundacji Ekofundusz, który otrzymał prestiżową nagrodę niemiecką. Nagrodę tę w całości przeznaczył na założenie fundacji, o czym poinformuje nas w trakcie planowanego posiedzenia. Ma być to fundacja pozwalająca na kształcenie polskich specjalistów w wielu krajach europejskich, w tym w Niemczech.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Skoro pan przewodniczący wspomniał o ustawie o lasach, prosiłbym o to, żeby zamiast posiedzenia odbyć spotkanie w tym samym składzie z udziałem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Chodzi o to, że jestem przewodniczącym delegacji z obszaru Zielonych Płuc Polski, która w przewidzianym na posiedzenie czasie jedzie do Dieseldorfu w celu podpisania wstępnego porozumienia między Nadrenią -Vestfalią a obszarem Zielonych Płuc Polski. Bardzo proszę prezydium o możliwość skorygowania tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie wiem, co zrobię. Myślę, że jutro porozmawiamy o tym w prezydium Komisji. 27 listopada br. odbędzie się posiedzenie naszej Komisji, na którym obecność jest obowiązkowa. Na pozasejmowe wyjazdy w tym czasie potrzebna jest zgoda marszałka Sejmu. Niestety, uzgodnienie terminu z drugim zespołem Komisji Ustawodawczej jest trudną sprawą. W dniu dzisiejszym podpisaliśmy z panem przewodniczącym Buczkowskim stosowne zawiadomienia. Prosiłbym pana posła Wolframa o osobiste zaangażowanie w tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">Przyznam, iż chciałem, żebyśmy po kolei kończyli prace nad wniesionymi sprawozdaniami. Wydaje się, że praca nad dobrze przygotowaną, przedyskutowaną i wynegocjowaną nowelizacją ustawy o lasach mogłaby być zakończona na jednym posiedzeniu. Dlatego m.in. skorzystałem z propozycji pana posła Szymańskiego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, żebyśmy do spraw organizacyjnych dotyczących naszej Komisji powrócili w końcowej części naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanKomornicki">Teraz poproszę pana posła Gawlika o przedstawienie propozycji debatowania nad obszernym materiałem sygnowanym przez pana ministra Urbana. Może są w tej sprawie inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przeczytałam pismo przewodnie do sprawozdania, z którego nie wynika, że mamy wystawić opinię. Była natomiast prośba o to, żebyśmy przedyskutowali materiał i wnieśli ewentualne uwagi. Jeżeli stworzymy dokument pod nazwą "opinia", to będziemy musieli go głosować. Już raz zabrnęliśmy w ślepy zaułek, przy okazji dyskutowania na temat dokumentu o czystszych produkcjach. Będziemy musieli wówczas odnosić się do wszystkich punktów po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan minister Urban napisał do mnie list, prosząc mnie o wyrażenie opinii w sprawie tego raportu przed posiedzeniem Komisji w dniu 25 listopada 1996 r. Ponieważ byłem nieobecny, pan przewodniczący Gawlik podjął decyzję, żeby w szerszym gronie rozpatrzyć ten materiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ale nie w trybie regulaminowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie w trybie regulaminowym. Materiał, rozpatrywany w trybie regulaminowym może być rozważany tylko wówczas, gdyby skierowało go do nas Prezydium Sejmu. To rozpatrywanie ma charakter wstępny, pani poseł ma rację.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie jestem pewien, czy musimy w ogóle rozpatrywać ten materiał w tak szerokim gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkorozwojuAndrzejUrban">Rozsyłaliśmy ten materiał do członków zespołu sterującego, który został powołany na posiedzeniu Komisji Trwałego Rozwoju. Materiał ten - na co zapewne zwróciliście państwo uwagę - jest pierwszym krokiem w kierunku do powstania raportu. Zaczęliśmy to robić już w tej fazie ze względu na to, że jest mało czasu. Ponadto wydawało się nam, że im wcześniej w początkowej fazie będzie uczestniczyć zespół sterujący tym będzie więcej czasu i możliwości wpływania na ten dokument.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkorozwojuAndrzejUrban">Dlatego uważam, że to, co powiedziała pani poseł jest właściwe, gdyż - de facto - jest to dokument rządowy, jak gdyby wewnętrzny. W związku z tym wysyłaliśmy ten materiał tylko do członków zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaCzeslawWieckowski">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra Urbana. Jest to materiał surowy, pierwszy projekt, w dodatku niekompletny. To, co państwo otrzymaliście, to ponad 20 tabel. Na dzień dzisiejszy jest ich już 40. Część z tych tabel jest już nieaktualna, zostały wprowadzone zmiany. Ponieważ zapadła decyzja Komisji o powołaniu zespołu sterującego - pan premier Cimoszewicz powołał pana ministra Urbana na przewodniczącego tego zespołu - pan minister Urban rozesłał to do wszystkich członków z prośbą o uwagi i poprawki. Zostało to rozesłane również do kilkunastu ekspertów wysokiej klasy, nie będących członkami Komisji i zespołu. Wniesione przez nich uwagi są bardzo cenne i są nadal wnoszone na bieżąco. Materiału tego nie można nazwać raportem. Jest to w tej chwili dwadzieścia kilka projektów wypełnionych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Cieszę się z wyjaśnień przedstawionych przez pana ministra. My, członkowie zespołu ds. zrównoważonego rozwoju, nie musimy, ale chcemy przeanalizować materiał. Na to potrzebne są nam 2-3 tygodnie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorGrazynaCiemniak">W dniu dzisiejszym warto byłoby, żeby osoby, które zapoznały się z materiałem, wniosły konkretne uwagi. Proponowałabym, żebyśmy usłyszeli, kiedy mija realny termin składania uwag.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Ponieważ niedługo będę musiała państwa opuścić, gdyż jadę na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej do Katowic, mam uwagę i pytanie odnoszące się do rozdziału 9 - Ochrona atmosfery - gdzie jest mowa o finansach. Czy środki gminnych funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej stanowią nieistotny element finansowy inwestycji? Uważam, że do finansów na ochronę atmosfery - czyli zmianę paliwa węglowego na inne - należy dopisać Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie i gminne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Pani senator zgłosiła już uwagę merytoryczną, podczas gdy my nie ustaliliśmy jeszcze formuły naszej debaty. Poproszę pana posła Gawlika o to, żeby zaproponował jakiś tryb, gdyż można przyjąć różne wersje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że 25 listopada planowane jest posiedzenie zespołu redakcyjnego, który albo przyjmie materiał, albo przynajmniej go przedyskutuje i skieruje do dalszej konsultacji. Pani senator zaproponowała, żebyśmy ustalili realny termin i to, co otrzymał przewodniczący Komisji, potraktowali jako materiał wspólny. Chodzi o to, żebyśmy umówili się, że w formie pisemnej do końca listopada posłowie i senatorowie wniosą swoje uwagi do tego materiału i złożą je na ręce pana ministra.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ pani poseł Zajączkowska słusznie zauważyła, że angażowanie się w tej chwili w dyskusję nad materiałem, który ma charakter wstępny, jest niezgodny z zasadami regulaminowymi, obligującymi do przygotowania opinii.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym podejmować dyskusji nad sprawą poruszoną przez panią senator, gdyż dopóki nie będzie w tej sprawie generalnej decyzji, to fundusze gminne nie nadają się do tego, by je włączać w procesy inwestycyjne. Są zbyt małe, mają przede wszystkim służyć edukacji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanKomornicki">Czy inicjatorzy dzisiejszego spotkania, panowie posłowie: Gawlik, Śleziak i Wolfram zechcą przedstawić propozycję trybu debatowania nad wspomnianym materiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić kilka spraw. Podczas nieobecności pana przewodniczącego otrzymaliśmy tego rodzaju pismo: "Zwracam się z uprzejmą prośbą o zgłoszenie uwag do załączonego projektu "Raportu statystycznego z wdrażania Agencji 21 w Polsce, postanowień Szczytu Ziemi z Rio de Janeiro" przygotowanego na posiedzenie Komisji Trwałego Rozwoju w 1997 r. W związku z koniecznością ustalenia ostatecznej wersji raportu uwzględniającej ewentualne pana uwagi przed spotkaniem Komisji ds. Ekorozwoju w dniu 25 listopada 1996 r., byłbym wdzięczny za otrzymanie opinii do dnia 19 listopada".</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Ponieważ pan przewodniczący był nieobecny uznałem, że warto wysłuchać opinii kolegów z parlamentarnego zespołu ds. zrównoważonego rozwoju. Porozumiałem się z panem posłem Śleziakiem i w gronie uszczuplonego prezydium Komisji ustaliliśmy, że organizujemy to spotkanie. Proszę zatem nie podważać prawomocności zwołania tego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie przewodniczący, posłowie mają prawo zapoznać się z każdym dokumentem, a co dopiero z dokumentem przysłanym do pana z prośbą o zaopiniowanie. Adresowany był do pana, ale to nie znaczy, że tylko pan ma to opiniować, mogą to zrobić również inni posłowie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Okazuje się, że dokument ten jest roboczą, wstępną wersją. Rozumiem, że panowie najchętniej włożyliby go do szuflady, żeby posiedzenie to się nie odbyło. Może należy rzeczywiście zamknąć to spotkanie i nie dyskutować, chociaż uważam, że można wysłuchać głosów posłów, skoro zapoznali się już z tym materiałem. Uwagi te mogą się państwu przydać w opracowaniu raportu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli państwo orzekniecie, że uwagi mamy zgłaszać w formie pisemnej do końca bieżącego miesiąca, to ze względu na nawał zajęć, nie wiem, ilu posłów zdecyduje się napisać o swoich uwagach. Skoro się już zebraliśmy, może niektórzy zdecydują się na wypowiedzenie kilku zdań, które mogą się przydać. Cel, który miał na względzie pan minister Urban, zostanie w ten sposób osiągnięty. Proponuję, żebyśmy bez emocji procedowali nad tym materiałem, mając świadomość jego wstępnego charakteru.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji mam pewną uwagę. Ponieważ zaczęliśmy omawianie problemu regulaminowego, chcę wyraźnie oświadczyć, że od środy do piątku w ubiegłym tygodniu za zgodą marszałka Sejmu uczestniczyłem w Szczycie Żywnościowym Ziemi w Rzymie. Materiał nadszedł w czwartek i w czasie posiedzenia Sejmu została podjęta decyzja, której nikt nie próbuje kwestionować.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli panowie posłowie Gawlik i Śleziak decydują się na zwołanie Komisji, to rozumiem, że istnieje propozycja prowadzenia jakiejś procedury. Nad tą procedurą w tej chwili zastanawiamy się. Prosiłbym bardzo, żeby w przyszłości przygotowywać taką propozycję. Ja przygotowuję się do każdego posiedzenia w taki sposób, że zazwyczaj mam propozycję opinii lub określonego sposobu procedowania. Jest późna godzina, wszyscy jesteśmy zmęczeni, przypuszczalnie wnioskiem Komisji będzie zrezygnowanie z dyskusji nad tym materiałem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanKomornicki">Wiadomo, że prezydium Komisji musi czasem działać w uszczuplonym składzie. Muszę powiedzieć, że nie dowiedziałem się o tym posiedzeniu od pana posła Gawlika, pomimo że jestem w Sejmie obecny już od 2 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Potwierdzam, że pan przewodniczący Gawlik zasięgał mojej opinii. W momencie, gdy otrzymałem materiał nie wiedziałem o dwóch sprawach, że w piśmie przewodnim jest prośba skierowana imiennie do pana przewodniczącego Komornickiego, oraz że jest to projekt wstępny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W tej sytuacji proponuję dwa wnioski. Pierwszy, żeby Komisja uznała, że na aktualnym etapie tworzenia tego dokumentu, po wysłuchaniu wszystkich wyjaśnień, nie włączy się w te prace, co wiąże się z zamknięciem posiedzenia Komisji. Drugi, że jeżeli członkowie Komisji wyrażą chęć dyskusji, aby w ramach drugiego członu zespołu do spraw zrównoważonego rozwoju odbyć tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest to pierwsze od dłuższego czasu spotkanie parlamentarnego zespołu ds. zrównoważonego rozwoju i sądzę, że nie ma ważniejszej sprawy dla tego zespołu niż problem, przed którym dziś stoimy. Komisja zajmie stanowisko w kwestiach proceduralnych, natomiast bez względu na decyzję, problem ten ma dla naszego zespołu podstawowe znaczenie. Agenda 21 jest najważniejszym dokumentem dla tego zespołu. Jeżeli ktoś nie ma czasu, to nie będzie uczestniczył w posiedzeniu zespołu. W imieniu prezydium zespołu bardzo proszę posłów o pozostanie po skończeniu posiedzenia Komisji, ponieważ chcielibyśmy ustalić zasadę zapoznania się z tym materiałem.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zaproponuję pewne kwestie, które trzeba podjąć niezależnie od tego, czy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajmie się tym, czy nie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Skoro jestem przy głosie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że gdy z panem przewodniczącym Gawlikiem zobaczyliśmy w sekretariacie pismo, które dotarło do nas 13 listopada, a do 19 listopada mieliśmy wyrazić opinię, to zwątpiliśmy w sens zajęcia się tym materiałem, gdyż nie można poważnie potraktować w ciągu 6 dni tak ważnego materiału. Dlatego zaistniała potrzeba zasięgnięcia opinii w sprawie zorganizowana tego spotkania. Uznaliśmy, że nie należy organizować dwóch posiedzeń - Komisji i zespołu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam prośbę do panów posłów Gawlika i Śleziaka, żebyśmy mogli się wspólnie spotkać w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zwracam się do pana ministra i do pana dyrektora. Postawiliście nas panowie w sytuacji niezwykle trudnej, bo nie znamy założeń raportu, nie wiemy, jak ma on wyglądać. Rozumiem, że spis treści odpowiada rozdziałom Agendy 21, ale przecież nie jest to cały raport. Autorzy raportu mają wizję przedstawienia raportu. Dobrze byłoby zapoznać się ze sposobem, konstrukcją ramową tego raportu. Od tego wszystko powinno się zacząć. Zaczynamy niejako od środka. Mało tego, nie znamy kalendarium. W związku z tym mam prośbę, że jeżeli Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmie decyzję, że na tym etapie nie zajmuje się tą sprawą, to my prosimy pana ministra Żelichowskiego o to, żeby można było się spotkać z zespołem w trybie roboczym, uzyskać od niego informacje związane z tym materiałem. Możemy nadesłać nasze uwagi, ale proszę od nas nie żądać, żebyśmy je przedstawili do 25 listopada, bo jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jest przygotowana wstępna propozycja, którą wypracowaliśmy wspólnie z panią senator. Kieruję propozycję do członków zespołu, żeby 19 grudnia br. o godz. 18 spotkać się i przedyskutować materiał i uwagi. Myślę, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również przedstawi wizję rozpatrzenia tego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Zwracam się bezpośrednio do pana posła Wolframa. Po pierwsze, jest to posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z udziałem członków zespołu parlamentarnego ds. zrównoważonego rozwoju. Po drugie, w ciągu 3 lat wspólnej pracy szanowaliśmy się nawzajem...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">I szanujemy się nadal.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie jestem pewien, ponieważ nie rząd pana postawił w trudnej sytuacji, tylko pan mnie postawił w trudnej sytuacji, gdyż korespondencja ta była pomiędzy panem ministrem Urbanem a mną. Jeżeli panowie podjęliście decyzję, że zwołujecie posiedzenie z tego powodu, to nie mówcie, że rząd was postawił w trudnej sytuacji. To ja zostałem postawiony w trudnej sytuacji w tej chwili, ponieważ przyszedłem na posiedzenie i chciałbym wybrnąć z tej sytuacji, a okazuje się, że jest to posiedzenie zespołu parlamentarnego z udziałem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym bardzo, żebyśmy się szanowali. Dopóki przewodniczę tej Komisji, dopóty proszę o szanowanie regulaminowego układu. Zaistniała niezręczna sytuacja, z której możemy wybrnąć tylko w następujący sposób - zdecydujemy się przyjąć wniosek formalny pana posła Śleziaka, by zakończyć posiedzenie Komisji. Pan poseł Wolfram przewodniczy zespołowi, który może wyrażać opinię w różnych sprawach, także o tym dokumencie, ale przecież pan formalnie od rządu go nie otrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jako zespół otrzymaliśmy go również.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKomornicki">Skoro jako zespół otrzymaliście go również, to nie widzę przeszkód, żebyście w trybie przyjętym dalej prowadzili posiedzenie z udziałem członków Komisji będących członkami zespołu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Śleziaka?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofTrawicki">Szanujmy czas. Niektórzy z nas mają jeszcze przed sobą wystąpienie w Sejmie. Debatujemy już 40 minut praktycznie o niczym. Stawiam formalny wniosek o upoważnienie prezydium Komisji do wydania takiej opinii. Każdy z nas może złożyć do prezydium swoje wnioski i uwagi w tej sprawie. Jako wniosek formalny stawiam zamknięcie dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKomornicki">Jest to powtórzenie wniosku już zgłoszonego. Oddaję głos panu posłowi Tomaszewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Agenda 21 jest cennym dokumentem wypra-cowanym przez ludzkość i nie możemy go zlekceważyć. Uważam, że w Polsce jeszcze nie zajęto się zasadami zawartymi w tym dokumencie. Jeżeli mamy się tym zająć, to musimy to zrobić dobrze. Sugeruję, żeby rząd dokładnie określił, co zrobiono albo jakie ma zamiary w związku z wdrażaniem zasad Agendy 21 i dopiero wówczas będziemy mogli dyskutować, by wypracować przyszłościowe formuły. Uważam, że dzisiejsze spotkanie jest potrzebne, ale nie należy poddawać się emocjom. Musi być to przeprowadzone profesjonalnie, by wniosło realne korzyści dla środowiska. Według mnie, nic nie zostało jeszcze wdrożone. Sprawa jest poważna i nie może się nią zajmować wąskie grono posłów. Uważam, że w dyskusji takiej powinna być reprezentowana Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dlatego jestem za odłożeniem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś jest przeciwny zakończeniu posiedzenia Komisji? Jest przeciwny pan poseł Gawlik. Będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zadać kilka pytań. Czy mam rozumieć, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, poprzez usta pana przewodniczącego Komornickiego wypowiada się, że nie będzie zajmowała się tym dokumentem? Czy Komisja uważa, że jest to dokument rządowy i dlatego nie powinna się nim zajmować?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Mogę przeprosić pana przewodniczącego za to, że potraktowałem ten dokument jako skierowany do szefa Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a nie jako do eksperta od spraw zrównoważonego rozwoju, w związku z czym inni posłowie mogą zapoznać się i wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu. Być może źle to zrozumiałem, za co przepraszam. Jeżeli pan przewodniczący sam zajmie się tym dokumentem i odpowie panu ministrowi Urbanowi, to możemy się rozejść i zająć się innymi ważnymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym jednak wiedzieć, czy przedstawiciele rządu zakładają konsultowanie dojrzalszej formy dokumentu z członkami Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa? Zrozumiałem, że 25 listopada zamyka się pewien etap i dlatego w trybie nagłym zwołaliśmy to posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, żebyśmy doszli do consensusu. Dysponujemy projektem raportu statystycznego, a nie raportu z wdrażania Agendy 21. Myślę, że jest to pierwszy projekt, który jeszcze długo nie zostanie przedstawiony rządowi. Raport prawdopodobnie będzie do nas skierowany i będzie przedmiotem obrad Sejmu. Uważam, że o tych sprawach porceduralnych można było dowiedzieć się wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mam pytanie do strony rządowej. Jak będzie wyglądała procedura przyjmowania raportu? Pan przewodniczący powiedział, że po przyjęciu raportu przez rząd będzie on przedmiotem debaty w Sejmie. Jaki będzie tryb przyjmowania? Czy rząd sporządzi raport i prześle go odpowiednim instytucjom międzynarodowym, czy będzie on przedmiotem dyskusji wewnętrznej w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJankowski">Żeby zaprzestać procedurowanych sporów, chciałbym przypomnieć, że prezydium jest jednym z ogniw Komisji i jeżeli jest wniosek w sprawie tego, co chcą powiedzieć członkowie Komisji, to nie licytujcie się panowie między sobą, bo nie wiecie, co chcemy powiedzieć. Jeżeli panowie wypowiadacie się, że Komisja ma lub nie ma się wypowiedzieć, to z góry zakładacie, że wiecie, jakie będzie nasze stanowisko. Może zatem dacie się nam wypowiedzieć, a spory na temat, kto powinien to podpisać, zostawcie dla siebie - prezydium.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyJankowski">Miałem okazję zaledwie przejrzeć ten materiał, ponieważ otrzymałem go dopiero wczoraj. Trudno byłoby mi zabrać dzisiaj głos, gdyż zapoznałem się tylko z danymi statystycznymi, o których trudno dyskutować. Chciałbym zapoznać się z tą częścią raportu, która jest częścią opisową, wyjaśniającą, w jaki sposób do tego celu chce się dojść.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyJankowski">Przyjmijmy, że skoro mamy parlamentarny zespół ds. zrównoważonego rozwoju, a ktoś z nas ma istotne uwagi do tego materiału, to może je zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKomornicki">Zanim poddam pod głosowanie wnioski formalne, poproszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do pytań postawionych przez panią poseł Zajączkowską i pana posła Jankowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Gdybyśmy wątpliwości te wyjaśnili wcześniej, może dyskusja byłaby mniej burzliwa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Przedstawione tabele są fragmentem raportu ONZ przedstawionego na Generale Ansamble w czerwcu przyszłego roku. Będzie to zgromadzenie poświęcone Agendzie 21, jej przeszłości - pięciu latom realizacji - i przyszłości. Nie jest to fragment raportu krajowego, tylko pewne dane statystyczne opierające się na modelu i tabelach narzuconych przez ONZ. Tabele otrzymaliśmy w wersji angielskiej bez dyskietki pod koniec sierpnia br. Dyskietki przywiozłem z Nowego Jorku na początku października br.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Zostały w to niejako wtłoczone pewne dane statystyczne, które otrzymaliśmy z różnych resortów. Zorganizowaliśmy przetarg, do którego stanęły dwie organizacje pozarządowe. Wygrał Instytut Ochrony Środowiska. 10-osobowy zespół, który to przygotowywał, miał na realizację ok. 10 dni. Praę musimy zakończyć przed świętami. Tabele statystyczne nie mają mieć charakteru politycznego.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Jeżeli chodzi o raport krajowy, to ma być on zakończony w marcu przyszłego roku. Zawarty będzie w formie książkowej. Będzie to szeroka, wersja konsumująca większość uwag przedstawionych przez resorty, urzędy centralne, a także komisje sejmowe. Będzie to raport polski zarówno na V sesję Komisji Trwałego Rozwoju, jak i na specjalną sesję Zgromadzenia Ogólnego ONZ.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">Prosiłbym więc o podchodzenie do tego materiału jako do zestawu danych statystycznych, a nie wniosków typu politycznego. Mamy po prostu odpowiedzieć na konkretne pytania zadane przez Zespół ds. Analiz Statystycznych Sekretariatu Komisji Trwałego Rozwoju ONZ.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">W przyszłym roku czeka nas przygotowanie kilka raportów, bo rząd jest zobowiązany przedstawić realizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w ciągu ostatnich 3 lat, kolejne lata realizacji polityki ekologicznej państwa, 2 pierwsze lata realizowania programu wykonawczego do tej polityki. Myślę, że te raporty będą się kolejno ze sobą uzupełniały. Czy zostanie to poddane pod debatę sejmową, należy do decyzji prezesa Rady Ministrów. Na pewno będziemy stale współpracować z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Sejmie oraz w Senacie.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorCzeslawWieckowski">W II połowie kwietnia przyszłego roku powinniśmy mieć gotowe wydanie. Niektórzy członkowie Komisji oraz zaproszeni eksperci, mimo krótkiego czasu przysłali nam obszerne uwagi. Podziękowanie kieruję w stronę pana doktora Kassenberga, który skierował do nas obszerne uwagi. Będą one wykorzystane w raporcie krajowym. O ile wiem, organizacje pozarządowe również przygotowują swój raport. Mam nadzieję, że będziemy o nim informowa-ni i będziemy mieli możliwość zgłoszenia do niego uwag, tak jak pan dr Kassenberg zgłosił nam swoje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKomornicki">Zrozumiałem, że na mające się odbyć w czerwcu przyszłego roku posiedzenie Komisji trwałego rozwoju ONZ jest przygotowywany materiał statystyczny niezwykle interesujący każdego z nas.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKomornicki">Materiał ma pewne niepodważalne założenia, niezależne od opinii Sejmu, polegające na obowiązku wypełnienia określonymi danymi pewnych formularzy ONZ.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich posłów, jeżeli powiem, że będziemy zainteresowani kolejnymi wersjami i wersją ostateczną raportu. Każdy z nas chciałby wzbogacić swoją wiedzę o dane statystyczne z lat 1992-1996. Osoby zaangażowane mogłyby uczestniczyć w ulepszaniu materiału, który - jak zrozumiałem - ma być pozbawiony komentarzy politycznych i ma być raczej materiałem statystycznym.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanKomornicki">Debata naszej Komisji może być niezwykle interesująca, jeżeli otrzymamy rządowy raport statystyczny i raport organizacji pozarządowych. Porównanie obu raportów może być dla nas ciekawym doświadczeniem.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić, żebyśmy pozostawali w ciągłym kontakcie i otrzymywali kolejne wersje raportu. Przyjmijmy założenie, że jeżeli ktokolwiek miałby ochotę wypowiedzenia się na temat warsztatu lub treści opracowania, będzie mógł skierować uwagi na ręce przewodniczącego zespołu - pana ministra Urbana.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Nie będę mówił o moich uwagach, przesłałem je na ręce pana posła Wolframa. Jeżeli jesteście państwo nimi zainteresowani, są do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną sprawę. Nie jest to wyłącznie raport statystyczny, chociaż zawiera wiele informacji statystycznych. Jest w nim wiele informacji o charakterze politycznym. Posłużę się jednym przykładem. Znajduje się tam stwierdzenie, że Polska popiera transport zbiorowy, publiczny i kolejowy. Muszę powiedzieć, że jest odwrotnie, jeżeli uwzględnimy, że liczba przewozów kolejowych spadła o 50%, a transport publiczny w miastach o 1/3.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Sądzę, że raport ten stwarza dobrą okazję do tego, żeby w 1997 r. zainteresować sprawami ekologii zwłaszcza te resorty, które niezbyt zajmują się tym tematem, by podnieść je na wyższy poziom. W zależności od tego, jak ten raport będzie przygotowany, tak będzie odebrany. Możemy napisać bardzo elegancki raport statystyczny, z którego wynikałoby, że jest niezła sytuacja - można by pewnie znaleźć na to wiele dowodów, albo możemy napisać raport, w którym uwzględnimy, jakie nowe problemy przed nami stoją - masowa motoryzacja, wejście do Unii Europejskiej a sprawa rolnictwa, problemy dotyczące opakowań, gwałtowny wzrost konsumpcji w Polsce. Są to ważne problemy, z którymi coś trzeba zrobić, a 1997 r. tworzy odpowiednią okazję, by się nimi publicznie zająć. Uważam, że warto się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Powrócę teraz do sprawy raportu organizacji pozarządowych, który Instytut na Rzecz Ekorozwoju podjął się koordynować. W raporcie tym poza spojrzeniem na to, co robi rząd, chciałbym, żeby organizacje pozarządowe spojrzały krytycznie również na siebie. Przecież w Agendzie 21 zawarte są przepisy nie tylko dla rządu, ale dla samorządów, kobiet, różnych grup społecznych, a także różnych organizacji pozarządowych. Określmy, co się nam udało, a co nie. Bardzo chętnie "zderzymy" te dwa punkty widzenia. Warto będzie w tej sprawie odbyć debaty, bo będą one twórcze. Jestem zdania, że tylko odmienność poglądów gwarantuje postęp.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Rzeczywiście, jeżeli jest narzucony schemat, to nie ma co dyskutować nad jego konstrukcją. Natomiast, jeżeli chodzi o część opisową, to powinna być możliwość wypowiedzenia uwag, będących wyrazem troski o rząd.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jako przykład chciałbym wskazać pewną nieporadność językową, która w zapisie brzmi fatalnie. Jest to moja uwaga na dzień dzisiejszy. Pozwolicie państwo, że przytoczę ten fragment: "Rozwijany powinien być system kredytowania budownictwa mieszkaniowego, który niesie zagrożenie dla dalszego rozwoju demograficznego Polski". Oznaczałoby to, że popieracie państwo system kredytowania, który zabija ludzi. Takie jest tłumaczenie wprost.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pomimo że przeczytałem ten raport nie jestem w stanie wnieść żadnej uwagi, poza wytknięciem zacytowanego błędu. Proponuję o danie nam czasu do przygotowania i wniesienia uwag.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym powiedzieć, że mimo perturbacji w prezydium Komisji, jestem zadowolony, że taki dokument do mnie dotarł. Jest to nasłuch na to, co się dzieje w rządzie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym mieć możliwość wniesienia uwag i zapytań co do pewnych technik. Na przykład kwestia analizy ubóstwa w Polsce nie jest zdefiniowana. Jest oczywiście pewne kry-terium, ale nie jest to jednoznacznie sformułowane.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jestem za tym, żeby zamknąć dzisiejszą dyskusję, dając nam możliwość wniesienia uwag do materiału. Przepraszam pana posła Gawlika, ale bez uważnego przeczytania materiału w samotności nie jestem w stanie wnieść tych uwag nawet w ramach zespołu Agenda 21, za co przepraszam pana posła Wolframa.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że wszyscy członkowie naszej Komisji mają wolę ocenienia tego materiału. Uważam, że prezydium naszej Komisji powinno podjąć starania, aby raport - przed przekazaniem go gremium międzynarodowemu - stał się przedmiotem debaty sejmowej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytając się na początku dzisiejszego spotkania o to, czy mamy ustalić opinię w tej sprawie, miałam na myśli to, że dotyczy to zbyt wielu tematów. Proszę prezydium o podjęcie starań, żeby raport końcowy stał się przedmiotem debaty sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy w sprawie ostatniego wniosku pani poseł Zającz-kowskiej ktoś ma odmienne zdanie?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanKomornicki">Wniosek ma charakter zasadniczy i przyszłościowy. Wydaje mi się, że raport statystyczny wymaga nieustannej aktualizacji, bo np. w raporcie o stanie legislacji konwencji międzynarodowych czy niektórych ustaw jest napisane, że ustawa znajduje się w stadium końcowym prac, podczas gdy jest już podpisana przez prezydenta.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanKomornicki">Przez aklamację przyjęliśmy wniosek pani poseł Zajączkowskiej, żeby prezydium Komisji podjęło starania, by zapewnić w tej sprawie odpowiednie procedowanie na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję zakończenie posiedzenia naszej Komisji. Czy w tej sprawie jest consensus? Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>