text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że trzy Komisje powołały wcześniej podkomisję do rozpatrzenia dwóch poselskich projektów ustaw o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja przedstawiła sprawozdanie sygnowane datą 8 lipca 1996 r., które mamy rozpatrzeć na dzisiejszym posiedzeniu naszych Komisji. Przypomnę jeszcze, że pracami tej podkomisji kierował poseł Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszSzymanski">W imieniu przewodniczących trzech Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej, chcę złożyć oświadczenie, że nikt z nas nie chce torpedować prac nad tą ustawą, a szlachetnym celem wszystkich powinno być przygotowanie dobrej, rozumnej legislacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ wysuwane były różne insynuacje na ten temat, uważam, iż należy to publicznie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zaproponować następujący tok postępowania: pan przewodniczący podkomisji poseł Stanibuła przedstawiłby sprawozdanie z prac prowadzonych w czasie licznych posiedzeń podkomisji, następnie otworzyłbym debatę generalną w sprawie projektu ustawy, po czym - o ile nie pojawiłyby się inne wnioski - przystąpilibyśmy do rozpatrzenia projektu. Czy pan poseł Stanibuła mógłby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardStanibula">Na wstępie chciałbym przede wszystkim podziękować przewodniczącym naszych połączonych komisji za to, że mogliśmy się dzisiaj spotkać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję również za oświadczenie, które wygłosił pan przewodniczący i mam nadzieję, że z taką wolą będziemy prowadzili dalsze prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRyszardStanibula">Pragnę przypomnieć, że prace nad ustawą o ochronie zwierząt były prowadzone w czasie dwóch poprzednich kadencji Sejmu, ale nie zostały zakończone. Nasza podkomisja rozpoczęła pracę w dniu 17 marca 1995 r., a zakończyła 20 czerwca 1996 r. W tym czasie odbyliśmy 26 długich, wielogodzinnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRyszardStanibula">W pracach podkomisji, obok posłów, aktywny udział brali przedstawiciele licznych organizacji zawodowych i społecznych oraz przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRyszardStanibula">Projekt ustawy opracowany w podkomisji składa się, podobnie jak dwa poprzednie projekty, z 12 rozdziałów. Projekty te zostały rozszerzone o kilka dodatkowych artykułów, których treść została zaakceptowana przez wszystkich członków podkomisji. Wprowadziliśmy 14 zmian, które chciałbym omówić w trakcie rozpatrywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Stanibuła przedstawił sprawozdanie oddające przebieg prac w podkomisji. Ponieważ otrzymali państwo to sprawozdanie wcześniej, chciałbym teraz otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł sprawozdawca przedstawił krótki zarys historii tej ustawy. Wydaje się, że mimo pana apelu, nie uda się dokonać rozdziału między polityką a ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poświęciłem odrobinę czasu, aby zapoznać się z tym sprawozdaniem. Mam wrażenie, że nie jest to ustawa o ochronie zwierząt, a ustawa, która zgenerowała w sobie wszystkie negatywne formy postępowania człowieka wobec zwierząt i ustanowiła wobec nich stosowne zakazy i nakazy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Z tych czterdziestu kilku artykułów większość stanowią artykuły, które zgromadziły w sobie słowa: zobowiązuję, nakazuję, jesteś zobowiązany, zabraniam ci. Nie jest to zatem ustawa, która mówi o ochronie zwierząt. Co więcej, wydaje się, że jest to typ prawa, z minionej epoki. Miałem wrażenie, że parlament tej kadencji jest kolejnym parlamentem prawa przyjaznego, prawa nastawionego na edukację, na wskazywanie, a nie na sankcje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWladyslawSzkop">W pierwszym z brzegu artykule, o którym mogę powiedzieć, że znajduje się w kręgu mojego zainteresowania, dotyczącym prawa łowieckiego, czytamy: w art. 22: "Zabrania się używania...", w art. 15 - "zabrania się wykorzystywania...", w art. 16 - "zabrania się zmuszania dużych drapieżników...", w ust. 4 - "nie wolno prowadzić...".</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Są to pierwsze słowa wprowadzające do większości przepisów, zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem intencje, ale jeśli ustawa tego typu ma mówić o ochronie zwierząt - musi to być akt prawa, który generuje edukację, który zmierza do tego, aby człowiek zmienił swój stosunek do zwierzęcia, ale nie drogą przymusu i restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Kiedy człowiek popełnia czyny niezgodne z kodeksami funkcjonującymi w kraju, należy mu się za to kara, lecz sprawy te powinny być regulowane przy pomocy innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdy przejdziemy do analizy kolejnych artykułów, będę miał pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, pan poseł Stanibuła nie jest posłem sprawozdawcą, jest przewodniczącym podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam. Mam do pana posła Stanibuły pytanie, które być może rozpocznie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak należy rozumieć ust. 1 i ust. 2 w art. 1, które zawierają w sobie dwie sprzeczne informacje? Jest wolą ustawodawcy, aby zwierzę przestało być rzeczą, ale tylko na jedną chwilę, póki czyta się ust. 1. Kiedy czyta się ust. 2 zwierzę natychmiast zaczyna być rzeczą, ponieważ ustawodawca nie dopatrzył się innych sytuacji, w których ono rzeczą mogłoby nie być. Ponieważ nie jestem prawnikiem, choć wykonuję - jak sądzę - nie mniej humanitarny zawód, jako że jestem medykiem, chciałbym prosić parlamentarzystów - prawników, którzy biorą udział w posiedzeniu, żeby zechcieli odpowiedzieć, jak prawo cywilne reguluje prawo podmiotu i prawo rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Co się będzie działo z moim bezcennym koniem po mojej śmierci? Czy będzie miał prawo do mojego majątku i spadku, skoro nie jest rzeczą - jest podmiotem prawa? Czy wobec tego ma prawa obywatelskie? Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem intencję, która się za tym kryła, ale sformułowanie nie jest chyba najszczęśliwsze. Ten dokument zawiera wiele różnych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Sądzę, że w trakcie analizy poszczególnych przepisów będę miał okazję je wskazać. Może jednak już w tej chwili można zadać pytanie dotyczące art. 21, który mówi o tym, że w przypadku nadmiernego wzrostu populacji zwierząt, stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia albo dla gospodarki człowieka, kręgowce mogą być zwalczane tylko przez uprawnione podmioty. Czy oznacza to, że w sytuacji, gdy naruszę to prawo, łapiąc mysz we własnym domu, będę pociągany do odpowiedzialności zgodnie z kolejnym artykułem, który jest tu zapisany?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy będę musiał się zwrócić do odpowiedniej instytucji, czekać na rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministra ochrony środowiska, aż uzna, iż jest to nadmierny wzrost populacji i może uprawnić odpowiednie podmioty do ścigania i niszczenia tych zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym, aby te wątpliwości zostały rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ pan poseł Szkop apelował do prawników, chciałbym powiedzieć, że zapis ten jest bardzo jasny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzPantak">Nie jestem lekarzem, ale uważam, że zwierzę jako istota, jest zdolne do odczuwania bólu. W ust. 1 umieszczono pewne założenie emocjonalne, natomiast z prawnego punktu widzenia sprawę reguluje ust. 2, w którym w sposób jednoznaczny stwierdzono, że do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że ustawa mogłaby się obejść bez ust. 1, ponieważ do zwierząt rzeczywiście stosujemy takie przepisy prawa jak do rzeczy. Trudno jednak powiedzieć, że zwierzę jest rzeczą. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy mieć wątpliwości dotyczących tego sformułowania. Możemy co najwyżej rozważyć jego usunięcie, chociaż z prawnego punktu widzenia, sprawa jest jasna, ponieważ reguluje ją ust. 2. Proponuję, żebyśmy traktowali to zagadnienie poważnie, chociaż oczywiście możemy również dyskutować o tym, że w historii cywilizacji zdarzyło się, iż koń był nawet senatorem, ale było to 2000 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pragnę zapytać czy pan poseł Szkop chciałby zakończyć swoją wypowiedź jakimś wnioskiem, czy też jego wypowiedź dotyczyła kwestii generalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to wypowiedź natury generalnej. Poczekan na następne wypowiedzi i po ich wysłuchaniu być może zgłoszę konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Witam panią poseł Liszcz, która wcześniej, jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, poświęciła sporo czasu na przeprowadzenie podobnych procesów legislacyjnych w Sejmie I kadencji. Obecnie pani prof. Liszcz występuje jako ekspert Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam się wypowiedzieć na temat art. 1, który jest artykułem fundamentalnym w przepisach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TeresaLiszcz">Nie zmienimy sytuacji zwierząt, jeśli nie zmienimy statusu zwierzęcia, który w przepisach prawa cywilnego jest dzisiaj dokładnie taki sam, jak w prawie rzymskim 2000 lat temu. Nie jesteśmy w tym przypadku pionierami, bowiem brzmienie tego przepisu jest wzorowane na Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia, która od 1980 r. jest oficjalnym dokumentem ONZ.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TeresaLiszcz">W deklaracji tej wyraźnie zapisano, że każde zwierzę ma prawo do poszanowania, a więc pewne prawa w sferze moralnej. Zwierzę ma prawo oczekiwać od człowieka poszanowania, opieki i obrony. Konstytucja szwajcarska przewiduje np., że zwierzę jest podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TeresaLiszcz">Przepis, który został opracowany w wyniku prac podkomisji, jest ostrożniejszy, bowiem nie nadaje zwierzęciu statusu podmiotu. Musimy przyjąć do wiadomości, że nie istnieje dualistyczny podział wszystkich obiektów na podmioty i przedmioty. Obecnie prawo cywilne zna już trzecią kategorię obiektów, które nie są ani podmiotami, ani przedmiotami. Należą do nich m.in. zwierzęta dziko żyjące, które nie są traktowane przez prawo cywilne jako przedmioty, jako rzeczy, natomiast status rzeczy zyskują dopiero w momencie schwytania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TeresaLiszcz">Innym przykładem jest energia, która nie jest rzeczą i nie jest również podmiotem; podobnie jak zwłoki ludzkie lub części ciała człowieka przeznaczone do transplantacji, które nie są traktowane jako rzeczy i nie są oczywiście podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TeresaLiszcz">Mamy tu więc do czynienia z zabiegiem dereifikacji, ale jeszcze nie personifikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym w tym miejscu przywołać obszerne wywody zawarte w referacie prof. Łętowskiej, wygłoszonym na sympozjum polsko-niemieckim, w którym przedstawiono problem dereifikacji, ale jeszcze bez stawiania ostatecznego kroku w postaci personalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TeresaLiszcz">Przygotowałam na prośbę członków podkomisji ekspertyzę prawną na temat tego przepisu, która była w swoim czasie udostępniona posłom uczestniczącym w pracach podkomisji. W celu zmiany statusu zwierzęcia dokonujemy zabiegu "odrzeczowienia", nie wprowadzając jednocześnie zwrotu, że "zwierzę ma prawo", inaczej mówiąc, zwierzę nie jest podmiotem. Podchodzimy do tego zagadnienia jak gdyby z odwrotnej strony, tzn. od strony obowiązków człowieka wobec zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TeresaLiszcz">Nie wprowadzamy rewolucji polegającej na personifikacji zwierzęcia, natomiast nakładamy określone obowiązki na człowieka. Są to wprawdzie bezpośrednio nakładane na człowieka obowiązki wobec zwierzęcia, ale tak naprawdę zależało nam na ochronie wrażliwości człowieka, która ma dla niego ogromne wręcz znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TeresaLiszcz">Jeśli zakwestionujemy ten fundamentalny przepis, to wówczas cała ustawa nie ma sensu. Jeśli nie zmienimy nastawienia prawa oraz kultury prawnej w tym zakresie, to wszystkie inne przepisy szczegółowe nie będą miały znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TeresaLiszcz">Pragnę zaznaczyć, że nie tworzymy jakiegoś całkiem odrębnego statusu prawnego, a odwołujemy się jedynie generalnie do statusu rzeczy, z zaznaczeniem, że przepisy o rzeczach zawarte w Kodeksie cywilnym i w innych ustawach nie są stosowane do zwierząt wprost, tylko odpowiednio, czyli z właściwą modyfikacją i z uwzględnieniem przepisów o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TeresaLiszcz">Gorąco apeluję o to, aby nie zmieniali państwo tego przepisu, ponieważ bez niego cała ustawa traci po prostu swój sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Jestem pełen podziwu dla dorobku podkomisji, chociaż zawiera on mnóstwo wątpliwości. Wydaje mi się, że to, o czym mówił pan poseł Szkop będzie wymagało wyjaśnienia, poprawienia lub nawet wykreślenia, a być może nawet zmiany w kierunku bardziej europejskiego sposobu budowania prawa wychowawczego i dyrektywnego, chyba że zrobimy tak, jak to robiliśmy w innych ustawach, w których regulowaliśmy problematykę ochrony jakiejś dziedziny czy dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zadać generalne pytanie dotyczące pewnego, niezwykle ważnego problemu, na który natknęliśmy się niedawno przy okazji omawiania przez Sejm ustawy o porządku i czystości w gminach. Zgłoszony został wówczas wniosek mniejszości, w którym proponowano wprowadzenie delegacji dla właściwego ministra w sprawach ochrony zwierząt dotyczącej konieczności oczyszczania gminy lub organizowania ochrony przed bezdomnymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanKomornicki">Wniosek ten upadł, ponieważ nie istnieje właściwy organ zajmujący się sprawami ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanKomornicki">W art. 1 ust. 3 projektu ustawy zostało użyte określenie, którego w pełni nie rozumiem, a mianowicie "władze Rzeczypospolitej Polskiej". Chciałbym w związku z tym uzyskać wyjaśnienie, co to są za władze i czy nie powinniśmy w przepisie ogólnym wskazać właściwego organu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanKomornicki">W projekcie ustawy delegację do wydawania różnych przepisów powierzamy różnym organom państwa: ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, nawet ministrowi transportu oraz różnym innym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanKomornicki">Mam bardzo dobre osobiste doświadczenia i ogromny szacunek dla wszelkich stowarzyszeń, szczególnie zaś dla Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanKomornicki">Niepokoi mnie jednak fakt, iż nie zapisano, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami jest stowarzyszeniem posiadającym statut. W innej ustawie, w której wyznaczyliśmy jedno ze stowarzyszeń - myślę o Polskim Związku Łowieckim - do wykonywania w imieniu państwa jego polityki, postanowiliśmy, że w imieniu państwa statut nada temu stowarzyszeniu odpowiedni minister.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanKomornicki">Proszę wybaczyć, że podkreślam tę sprawę na początku, ale tworzy ona bardzo spójny i zasadniczy obraz możliwości realizowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanKomornicki">Art. 3 ust. 2 w sposób prawidłowy przypomina nam o władztwie gmin, nie znam natomiast żadnego innego władztwa sprawowanego w imieniu władz Rzeczypospolitej, które zostałoby wymienione w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ w art. 3 ust. 1 realizacja przepisów powierzona jest jednemu, wymienionemu z nazwy stowarzyszeniu oraz innym organizacjom, muszę przyznać, że nie jestem pewien, czy organizacja ta powinna być wymieniana w ustawie, która zawiera zarówno przepisy karne, jak i cały szereg innych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić o wyjaśnienie, bowiem być może, będę chciał przedstawić propozycję uzupełnienia treści ustawy o wskazanie właściwego organu odpowiedzialnego za nadzór nad całą problematyką, który działałby w imieniu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo się cieszę, że zasiewając odrobinę niepewności spowodowałem inne pytania, które świadczą o tym, iż temu dokumentowi trzeba poświęcić znacznie więcej czasu i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Odnosząc się do wypowiedzi pani prof. Liszcz, chciałbym powiedzieć, że jestem najdalej od tego, aby pozbawiać zwierzęta ochrony. Jestem daleki od tego, by nie rozumieć, nie pojmować, czym jest cierpienie zwierzęcia. Chciałbym jednak, nawiązując do wypowiedzi pani profesor i pana posła Pańtaka - abyście państwo przeczytali obydwa te ustępy razem, zwykle bowiem przy czytaniu ustawy nie czyta się każdego ustępu oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W pierwszym z nich jest napisane, że zwierzę, jako istota żyjąca, nie jest rzeczą. W drugim natomiast napisano, że w sprawach nie uregulowanych w ustawie, do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że w czasie naszej debaty pojawi się wiele innych wątpliwości dotyczących poszczególnych artykułów. Ponieważ przygotowałem pewne propozycje, przedstawię je w momencie omawiania konkretnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaStolzman">Sądzę, że przy omawianiu poszczególnych artykułów każdy będzie miał prawo i możliwość zgłaszania swoich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariaStolzman">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym się ograniczyć do art. 1 i stwierdzić na wstępie, iż uważam, że powinniśmy go przyjąć. Jednym z głównych osiągnięć tej ustawy - jeśli uda się ją uchwalić - jest zawarte w art. 1 ust. 1 stwierdzenie, iż zwierzę nie jest rzeczą. Temat ten był przedmiotem bardzo długich dyskusji podczas posiedzeń podkomisji, w wyniku których już na początku ustawy zwracamy uwagę na fakt, że kultura człowieka wymaga, aby ze zwierzęciem obchodził się po ludzku. Zapis ten jest zresztą zgodny z konwencjami międzynarodowymi dotyczącymi tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMariaStolzman">Jak państwo wiedzą, istnieje obecnie dużo międzynarodowych instytucji, które zajmują się ochroną zwierząt. Ponieważ nie mamy dobrego prawa regulującego tę sferę zagadnień, pojawił się pomysł, aby je stworzyć. W związku z tym, że w ust. 3 tego artykułu mówimy o władzach Rzeczypospolitej Polskiej, a pan poseł Komornicki chciałby to pojęcie skonkretyzować, chciałabym zwrócić uwagę, że jedną z władz Rzeczypospolitej Polskiej jest Sejm, który uchwalając tę ustawę podejmie właściwe działania na rzecz ochrony prawnej zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMariaStolzman">Proponuję żebyśmy - chcąc zrobić jakikolwiek krok naprzód w sprawie tej ustawy - nie poruszali spraw generalnych, nad którymi podkomisja spędziła dwa lata, a ograniczyli się w tej chwili do art. 1 przyjmując go lub wysłuchując innych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzPantak">Popieram wniosek, żebyśmy procedowali nad kolejnymi artykułami. Chcąc dać dobry przykład, pragnę przedstawić propozycję konkretnego zapisu art. 1 ust. 3, bo rzeczywiście pisany on był sercem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Za chwilę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Pan poseł Szkop zwrócił się do posłów będących jednocześnie prawnikami z prośbą o wyjaśnienie istoty zapisu art. 1 ust. 1 i 2. Odpowiedziała na nią zarówno pani prof. Liszcz, przytaczając wypowiedź pani prof. Łętowskiej, jak i pan mecenas Pańtak. Ponieważ z podobnym pytaniem zwrócił się pan - poza protokołem - do pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, sądzę, iż otrzymał pan wyjaśnienie, że istnieje różnica między stosowaniem przepisów wprost a stosowaniem przepisów odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Mimo że uzyskał pan odpowiedź na zadane pytanie, nic z tego nie wynika i dlatego mam do pana pewną prośbę. Ponieważ nie znam się na leczeniu różyczki, to jeżeli powie mi pan jak należy ją leczyć, będę panu wierzyła. Proszę więc uwierzyć, prawnikom, że jeżeli twierdzą, iż istnieje różnica pomiędzy wyrazem "odpowiednio" a wyrazem "wprost", to ta różnica, panie pośle, po prostu istnieje. Być może chodzi tylko o przedłużanie dyskusji, ale skoro dyskutowaliśmy na ten temat już dwa lata, to możemy dyskutować do końca kadencji i w końcu tej ustawy nie uchwalić. Miejmy wobec tego odwagę powiedzieć sobie pewne rzeczy wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy przeszli do omawiania kolejnych artykułów ustawy, bowiem w przeciwnym przypadku możemy jeszcze godzinę wymieniać ogólne poglądy na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Ciągle jestem pod wrażeniem corridy, którą ostatnio widziałem i muszę powiedzieć, że Hiszpanie dokonują na arenie aktu barbarzyństwa. Chciałbym więc, abyśmy przystąpili do omawiania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chociaż za chwilę przystąpimy do omawiania kolejnych artykułów ustawy, muszę powiedzieć, iż moim zdaniem, powinniśmy przeprowadzić dyskusję nad generalnymi założeniami tej ustawy. Mimo że taka dyskusja odbyła się już na forum podkomisji, to jednak w tej chwili obecni są członkowie trzech Komisji i należałoby wymienić poglądy natury generalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Aumiller zgłosił wniosek formalny, aby zakończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy chciałby zabrać głos przeciwnik tego wniosku? Nie widzę. Wobec tego przystąpimy obecnie do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłem o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, zapytałem czy jest sprzeciw. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłem o głos przed zgłoszeniem wniosku, bezpośrednio po wypowiedzi pani poseł Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam nadzieję, że kiedy pani poseł Piekarska trafi do mnie, do gabinetu lekarskiego, nie będę wówczas ograniczał pani praw pacjenta. Prosiłbym więc uprzejmie, aby zechciała pani nie ograniczać moich praw, na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, przemówił pan w drugim punkcie porządku dziennego - sprawy różne, ponieważ w tym punkcie przyjmujemy m.in. oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę. Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów rozdziału I - "Przepisy ogólne". Czy chcecie państwo zgłosić uwagi do art. 1 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie będę uzasadniał swojej propozycji, ponieważ przez 2 lata również pracowałem nad projektem, powtórzę jedynie wniosek z pierwszego dnia merytorycznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRomualdAjchler">Proponuję, abyśmy art. 1 nadali następujące brzmienie: "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania bólu, podlega ochronie i opiece ze strony człowieka".</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRomualdAjchler">Proponuję także wykreślić ust. 2, a ust. 3 pozostawić bez zmian, nadając mu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Ajchler zgłosił poprawkę do ust. 1 i pokazał konsekwencje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym zmienić brzmienie ust. 1 w art. 1, ale nieco inaczej, tak aby większy nacisk był położony na obowiązki człowieka. Proponuję następujący zapis: Zwierzę, jako istota żyjąca, jest zdolne do odczuwania cierpienia. Proponuję wykreślić wyrazy "nie jest rzeczą", a po kropce pozostawić zdanie: "Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę".</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proponowałbym w tej sytuacji pozostawić ust. 2 i ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Ponieważ również przez 2 lata uczestniczyłem w pracach podkomisji, składam wniosek o pozostawienie zapisu tego artykułu w takim brzmieniu, jakie wypracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Ajchlera - chciałbym powiedzieć, że czym innym jest ból, a czym innym jest cierpienie. Samotny pies zamknięty w klatce cierpi, chociaż nie odczuwa bólu. Ból jest fizycznym oddziaływaniem na tkankę, cierpienie natomiast jest czymś głębszym. Uważam, że powinniśmy utrzymać dotychczasowy zapis, ponieważ odzwierciedla on nasze wszystkie odczucia i potrzebę szacunku dla zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Opowiadam się za pozostawieniem dotychczasowego zapisu. Nie pracowałem wprawdzie w podkomisji, ale uważam, że istnieje szalona różnica między bólem a cierpieniem. Cierpienie jest uczuciem długotrwałym, ból może być krótkotrwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Ajchler zgłosił wniosek o nadanie nowego brzmienia ust. 1, które zmieni w istocie sens przepisu. Poprawka pana posła Ajchlera zmierza do nadania ust. 1 następującego brzmienia: "Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania bólu, podlega ochronie i opiece ze strony człowieka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym pogodzić tych, którzy prowadzą spór dotyczący różnicy między bólem a cierpieniem. Proponuję skreślić część tekstu znajdującą się między przecinkami. Pierwsze zdanie będzie wówczas brzmiało: "Zwierzę nie jest rzeczą".</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W dotychczasowym zapisie podjęto próbę uzasadnienia, dlaczego nie uważamy zwierzęcia za rzecz. Uzasadnienie to, jest, moim zdaniem, niepełne - nie napisaliśmy bowiem, że zwierzę odczuwa również radość i przyjemność. Uważam, że zapis ten jest właściwie zbędny i wystarczy jedynie stwierdzenie, że zwierzę nie jest rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Drugie zdanie powinno brzmieć następująco: "Człowiek jest mu winien ochronę i opiekę". Natomiast niezbędny jest ust. 2, chyba że zależy nam na tym, aby koń pana posła Szkopa mógł po nim dziedziczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałem zwrócić się do wszystkich państwa z prośbą, o to, abyśmy spróbowali wznieść się ponad nasze dotychczasowe przyzwyczajenia i ocenę naszego stosunku do zwierząt wyniesioną z lat minionych, nawet jeszcze z dzieciństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym prosić państwa o chwilę uwagi. Otóż pragnę oświadczyć, że obrady będą kontynuowane nie dłużej niż do godz. 22.00 i w związku z tym zaapelować o pewną wyobraźnię.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponowałbym, abyśmy w tej chwili oddali głos pani prof. Liszcz, która ustosunkowałaby się do tej poprawki oraz przypomniała sens normatywny przepisu zawartego w ust. 1, po czym przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przepraszam, ale ja jeszcze nie skończyłem. Czy pan przewodniczący pozwoli mi dokończyć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Poza moją prośbą jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. W czasie dyskusji prowadzonej na forum podkomisji, która odbywała się w równie gorącej atmosferze, pan poseł Ajchler był jedynym posłem, który wystąpił z wnioskiem o zmianę tego zapisu, bowiem wszyscy pozostali opowiedzieli się za jego przyjęciem. Jeśli zmienilibyśmy brzmienie tego artykułu, to wówczas cała konstrukcja tej ustawy ległaby w gruzach. Proszę uwierzyć, że bardzo głęboko zastanawialiśmy się nad tym zapisem, opierając się na niezwykle bogatej literaturze i zdaniu licznych specjalistów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepraszam pana posła Wolframa, że chciałem go pozbawić głosu. Proszę obecnie panią prof. Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaLiszcz">Pan poseł Wolfram tak pięknie to powiedział, że niewiele mogę dodać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TeresaLiszcz">Wcześniejsze wnioski pana posła Ajchlera i pana posła Szkopa sprawiają, że proponowane przez nich przepisy, pozbawione byłyby wartości normatywnej. Nie musimy ustawowo stwierdzać, że zwierzę jest zdolne do odczuwania cierpienia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TeresaLiszcz">Poprawki obu panów posłów przekreślałyby sens tego przepisu i w dużym stopniu podważałyby całą treść ustawy. Natomiast bardzo mi się podoba propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, ponieważ w sensie prawnym najważniejsze jest stwierdzenie, iż zwierzę nie jest rzeczą. Dokładnie tak właśnie stwierdzają pragmatyczni, będący z reguły znakomitymi cywilistami, Niemcy. W niemieckim oryginale opinii, którą przedstawiłam panu posłowi Szymańskiemu zawarte jest stwierdzenie: "zwierzę nie jest rzeczą". Stosuje się do niego odpowiednio przepisy kodeksu o rzeczach. Tak samo napisali Austriacy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TeresaLiszcz">Natomiast krótkie uzasadnienie, rzeczywiście niepełne, nawiązuje wprost do deklaracji praw zwierzęcia. Gdybym jednak wypowiadała się jako prawnik, najbardziej odpowiadałaby mi propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, tzn. krótkie stwierdzenie, że zwierzę nie jest rzeczą, pozostawienie drugiego zdania mówiącego, co jest mu winien człowiek i absolutnie konieczny, jako uzupełnienie, ust. 2, określający, jakie w związku z tym stosuje się wobec niego przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia. Czy pan poseł Maksymiuk chce zgłosić nową poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Pani prof. Liszcz była uprzejma powiedzieć, że nie musimy stwierdzać, iż zwierzę jest istotą żyjącą. My tego nie stwierdzamy, my o tym przypominamy. W ustawie stwierdzamy natomiast, że człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. Ponieważ pani prof. Liszcz przytaczała deklarację praw zwierzęcia muszę powiedzieć, że mimo iż się wsłuchałem, nie znalazłem w niej zapisu, że zwierzę nie jest rzeczą, natomiast znalazłem zapis o odczuwaniu cierpienia czy o ochronie. Dlatego chciałbym podtrzymać swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeden z moich przedmówców powiedział, że jeśli zmienimy zapis w art. 1, tym samym zmieniamy cały sens ustawy. Czy jest wobec tego dopuszczalne, aby pierwszy artykuł determinował całą ustawę? Może wobec tego powinniśmy go w tej chwili pominąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie chcę być posądzonym o to, że zamierzam zburzyć tę ustawę. Zależy mi jedynie i przede wszystkim na tym, by była ona wykonywalna w praktyce. Ponieważ uznałem, że wniosek pana posła Maksymiuka jest lepszy od mojego, wycofuję swój i popieram wniosek pana posła Maksymiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym prosić pana posła Maksymiuka o powtórzenie wniosku, tak by nie nastąpiło żadne zniekształcenie jego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Proponuję, aby ust. 1 w art. 1 otrzymał następujące brzmienie: "Zwierzę, jako istota żyjąca jest zdolne do odczuwania cierpienia. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poprawka jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła Maksymiuka?Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, przeciwnych było - 23, wstrzymało się od głosu - 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę pana posła Maksymiuka.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym obecnie panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, aby zechciała przypomnieć swoją propozycję modyfikacji brzmienia ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zwierzę, jako istota żyjąca, nie jest rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKomornicki">Gorąco proszę panią poseł o rozważenie pewnej kwestii. Proponuję pani przyjęcie bardzo jasnego oświadczenia, że zwierzę nie jest rzeczą, a tym samym wychodzi pani naprzeciw wątpliwościom, które zgłaszał pan poseł Szkop. Uważam, że członkowie podkomisji zaproponowali nam w sprawozdaniu kapitalne zawężenie, a mianowicie - zwierzę nie jest rzeczą dlatego, że odczuwa cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie komplikuje to w żaden sposób sytuacji prawnej i nie powoduje konieczności prowadzenia rozważań, czy ta istota, która nie jest rzeczą - nie jest rzeczą także z innych powodów. Dlatego też należy uznać, że sformułowanie: "Zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania..." jest najlepsze, ponieważ stanowi jednocześnie uzasadnienie, dlaczego zwierzę nie jest rzeczą. Chciałbym prosić o przyjęcie wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że emocje powinny ustąpić przed rozsądkiem i rozwagą. Pan poseł Komornicki przemówił na rzecz utrzymania dotychczasowego brzmienia ust. 1. Pragnę zapytać, czy pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zaproponowałam treść normatywną, stwierdzenie bowiem, że zwierzę odczuwa cierpienie takiej treści nie posiada. Zwierzę odczuwa też radość i przyjemność, ale czy istnieje potrzeba zapisania w ustawie, że pies potrafi się cieszyć? Nie. Chcę w tym miejscu powołać się na autorytet pani prof. Liszcz, która będąc - jak rozumiem - wielką zwolenniczką tej ustawy stwierdziła, że moja propozycja jest nie tylko uprawniona, ale oddaje istotę tego, co zamierzano osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek jest czytelny. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 15 posłów, przeciwnych było - 15, wstrzymało się od głosu - 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości, a tym samym została przez połączone Komisje odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne propozycje zmian do ust. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 1 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Ajchler podtrzymuje swój wniosek w sprawie skreślenia ust. 2? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne propozycje dotyczące ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałbym zgłosić poprawkę legislacyjną. Zamiast "władze Rzeczypospolitej Polskiej" proponuję zapis: "Organy administracji publicznej". Istnieje definicja organów administracji publicznej, która mówi, że stanowią je organa administracji rządowej i samorządowej. Natomiast zgodnie z art. 1 małej konstytucji władza dzieli się na władzę wykonawczą, sądowniczą i ustawodawczą. Nie ma innych władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, czy zastanawiała się nad tą kwestią, a jeżeli tak, to czy przygotowała konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja ta pojawiła się w trakcie prac podkomisji i wynikała z chęci szerszego rozumienia pojęcia organów. Obawiam się, że wprowadzając zapis mówiący o organach administracji publicznej możemy pominąć inne władze, które w ten sposób nie będą miały możliwości realizowania zapisów tej ustawy. Pojęcie "władze Rzeczypospolitej Polskiej" oznacza zarówno władzę wykonawczą, jak i ustawodawczą, uwzględnia wolę Senatu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie uważa zatem pani, że ten termin jest niewłaściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie. Jest to termin o wystarczająco szerokim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mogłaby pani wskazać, w jakich przepisach obowiązującego systemu prawnego został on zdefiniowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Musiałabym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W obowiązującym systemie prawnym tego rodzaju określenie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Budnik chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponuję, abyśmy rozważyli możliwość wprowadzenia następującego sformułowania: "Rzeczpospolita Polska podejmuje właściwe działania...". Byłoby to rozwiązanie analogiczne do rozwiązania, jakie zastosowano o przepisach konstytucyjnych z tym, że zapis ten nie miałby charakteru normy konstytucyjnej, a jedynie deklaracji ustawowej i w związku z tym, co należy do zadań poszczególnych organów państwowych rozstrzygałyby inne przepisy szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja pana posła Pańtaka ogranicza możliwość inicjatywy ustawodawczej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chociaż nie lubię występować w roli osoby komentującej wypowiedzi, muszę powiedzieć, że jak dotąd nikt z państwa nie trafił w sedno tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Mówiąc o pewnych analogiach do obecnego etapu prac konstytucyjnych muszę stwierdzić, że w proponowanym zapisie tego ustępu dostrzegam dwa elementy. Ponieważ autorom tego zapisu zależało prawdopodobnie na nadaniu mu rangi zasady, mógłby on otrzymać następujące brzmienie: "Zwierzęta znajdują się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Natomiast w dalszej części ustawy, moglibyśmy stwierdzić, że władza publiczna lub organy władzy publicznej podejmują działania na rzecz ochrony zwierząt itd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję wobec tego rozdzielić proponowany zapis art. 1 ust. 3 na dwie części i w tym miejscu zapisać zasadę ogólną, że zwierzęta znajdują się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast zobowiązania władz publicznych umieścić w dalszej części tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym poczynić dwie uwagi natury generalnej. Otóż po pierwsze, nie wydaje mi się właściwe, abyśmy pewien styl, a raczej sposób formułowania przepisów konstytucji, recypowali do języka aktów prawnych posiadających rangę ustawy. Tego bowiem, co można uznać za stylistykę i poetykę normy konstytucyjnej, nie możemy uznawać za właściwą stylistykę normy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Po drugie, w obowiązującym systemie prawnym, a przede wszystkim w systemie prawa konstytucyjnego nie istnieje definicja pojęcia: "władze Rzeczypospolitej Polskiej". Używa się innych określeń takich jak: organy państwowe, organy państwa, organy samorządowe, organy administracji rządowej itp. Zupełnie odmienną kwestią jest przyjęcie nowej terminologii w projekcie nowej konstytucji, tym bardziej że jest to zdarzenie przyszłe i niepewne.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać panią prof. Liszcz, czy w trakcie prowadzonych prac członkowie podkomisji poszukiwali lepszego odpowiednika terminu "władze Rzeczypospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaLiszcz">Muszę przyznać, że w pełni zgadzam się z wypowiedzianą przed chwilą opinią pana przewodniczącego, bowiem patetyczna stylistyka rzeczywiście zupełnie nie pasuje do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaLiszcz">Osobiście opowiedziałabym się za taką formą zapisu tego ustępu, jaką zaproponował pan poseł Pańtak, tzn. "organy administracji publicznej. Muszę zwrócić uwagę, że nie mówimy w tym ustępie o prawie, ale o obowiązku, który nakładamy na organy administracji publicznej, pozostawiając oczywiście innym organom prawo do działania na rzecz ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TeresaLiszcz">Dlatego byłabym skłonna wyrazić poparcie dla poprawki pana posła Pańtaka, sugerując przy okazji wykreślenie wyrazu "właściwe". Zapis tego ustępu brzmiałby wówczas następująco: "Organy administracji publicznej" podejmują działania na rzecz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Formuła "władza" występuje w tytule ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, prosiłbym jednak, aby nasza dyskusja miała charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, chociaż uczestniczyłem w pracach podkomisji, chciałbym powiedzieć, że termin "władza" oznacza dosłownie wszystko i dlatego musimy ten zapis sformułować używając języka stosowanego w obowiązującym systemie prawnym. W związku z tym chciałbym zgłosić autopoprawkę proponując, aby zapis ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: "Organy administracji publicznej podejmują działania na rzecz ochrony zwierząt".</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselKazimierzPantak">Jak państwo zauważyli, zrezygnowałem z użycia wyrazu "prawnej", ponieważ często muszą to być działania faktyczne, a nie prawne, podejmowane przez samorząd, zarząd lub radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselKazimierzPantak">W swojej autopoprawce uwzględniłem także propozycję pani prof. Liszcz, dotyczącą wykreślenia wyrazu "właściwe". Jest oczywiste, że podejmowane działania muszą być właściwe i zależne od kompetencji, ponieważ organ nie może podjąć żadnych działań, które wykraczają poza jego kompetencje określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mógłby pan jeszcze raz przeczytać brzmienie proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzPantak">"Organy administracji publicznej podejmują działania na rzecz ochrony zwierząt itd.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać eksperta podkomisji, panią prof. Liszcz, która występuje w trakcie naszego posiedzenia również jako doradca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy poza deklaratywnym charakterem tego przepisu dostrzega pani także jego sens normatywny? Pragnę przypomnieć, że w tekście ustawy umieszczono także konkretne normy nakładające określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Innymi słowy mówiąc, chciałbym zapytać, czy rezygnacja z umieszczenia tego ust. 3 w tekście ustawy, spowodowałaby jakąś szkodę dla przyszłej legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że chociaż rezygnacja z tego przepisu nie spowodowałaby wielkiego nieszczęścia, jest on dobrym uzupełnieniem dwóch pierwszych ustępów, ponieważ zawiera generalne zobowiązanie administracji publicznej. Musimy mieć świadomość, że konstruując tę ustawę możemy zapomnieć o umieszczeniu w niej pewnych drobnych kwestii i wówczas znajdzie zastosowanie ta właśnie generalna klauzula nakładająca na organy obowiązek podejmowania działań mających na celu ochronę zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanKomornicki">Wypowiedź pani prof. Liszcz utwierdza mnie w przekonaniu, że chociaż posiadalibyśmy nawet wspaniałe intencje, to przyjmując ten zapis napotkamy na ogromne trudności związane ze wskazaniem właściwego organu, bez względu na to, czy wykreślimy obecnie wyrazy "właściwy organ", czy je pozostawimy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanKomornicki">W moim przekonaniu, jeżeli umieścimy w tym zapisie sformułowanie "organy administracji publicznej" lub "władze publiczne", to w istocie stwierdzimy, że ochroną zwierząt powinny zajmować się wszystkie podmioty i wówczas nigdy nie będzie ani właściwego adresata, ani winnego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego proponuję, abyśmy zrezygnowali z ust. 3 i przeredagować art. 3, wskazując w nim organ, który w imieniu państwa zajmowałby się ochroną zwierząt, i do którego można byłoby zwracać się w tej sprawie na danym obszarze. Myślę, że może to być nawet gmina, tak jak to zapisano w ust. 2 art. 3.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że jeżeli stwierdzimy, że wszystkie organy państwa powinny zajmować się ochroną zwierząt, to trudno będzie wskazać organ właściwy i dlatego składam wniosek o wykreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym przywrócić równowagę i zgłosić wniosek przeciwny, opowiadając się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu ust. 3. Jeżeli państwo pozwolą, to zwrócę państwa uwagę na jedną kwestię, która została zupełnie pominięta w trakcie dotychczasowej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli zapis tego ustępu zawężylibyśmy jedynie do organów administracji publicznej, to wówczas pozostawilibyśmy na marginesie ogromną sferę oddziaływań, które odbywają się poza tymi organami. Uważam, że w pojęciu "władze" mieści się bardzo duża ilość różnego rodzaju działań pozaadministracyjnych i pozapaństwowych, w tym także społecznych. Przecież w sformułowaniu "władze Rzeczypospolitej Polskiej" mieszczą się również pojęcia dotyczące ogromnej sfery działania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Używając sformułowania "władze Rzeczypospolitej Polskiej" wskazujemy, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym problemem. Dlatego po bardzo długiej i dogłębnej dyskusji, która toczyła się podczas trzech kolejnych posiedzeń podkomisji, mimo wielu wątpliwości zdecydowaliśmy się jednak na przyjęcie takiego właśnie zapisu ust. 3, odwołującego się, przepraszam za zbyt patetyczne sformułowanie, do całego społeczeństwa, do całego narodu, którego głównym reprezentantem są właśnie władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na treść art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ zgłoszono wniosek o wykreślenie w art. 1 ust. 3 chciałbym powiedzieć, że podzielam pogląd, iż termin "organy administracji publicznej" ma węższy zakres przedmiotowy niż terminy "organy państwowe" lub "organy samorządowe". Dlatego pan poseł Wolfram ma rację twierdząc, że nie oddaje on całego układu potencjalnych odniesień czy relacji występujących między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zapytać, czy możemy przystąpić do rozstrzygnięcia? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa opowiada się za wykreśleniem w całości art. 1 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za wykreśleniem art. 1 ust. 3 opowiedziało się 4 posłów, przeciwnych było - 14 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły wniosek o wykreślenie art. 1 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że za słuszną należy uznać propozycję, aby w treści ust. 3 wykreślić wyraz "właściwe", ponieważ nie wywołuje on żadnych konsekwencji. Czy mogę uznać, że wyrażają państwo zgodę na wykreślenie tego wyrazu? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselJanuszSzymanski">Rodzi się pytanie...</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Szkop chciałby zabrać głos na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">O ile sobie przypominam zgłoszono również propozycję wykreślenia wyrazu "prawnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy wyrażają państwo zgodę na wykreślenie wyrazu "prawnej"? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypomnę, że pan poseł Pańtak zgłosił propozycję, aby wyrazy "władze Rzeczypospolitej Polskiej", zastąpić wyrazami: "organy administracji publicznej".</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy chciałby pan uzupełnić swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzPantak">W regulacjach dotyczących reformy centrum przyjęliśmy definicję, że organy administracji publicznej są organami administracji rządowej oraz organy administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję, abyśmy użyli terminu "władze publiczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prof. Liszcz, chciałaby ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że termin "władze" doskonale pasowałby do preambuły, natomiast w przypadku tekstu normatywnego należałoby użyć sformułowania "organy administracji publicznej". Wbrew wypowiedziom niektórych posłów, termin ten nie oznacza wszystkich organów, tylko organy administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ ustawa kompetencyjna wyraźnie określa w jakiej sytuacji są one, zarówno jedne, jak i drugie organami właściwymi, znamy adresatów i dlatego opowiadałabym się za przyjęciem właśnie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym, że przepis ten ma charakter ogólny, pozostawienie terminu "władze" również  nie spowodowałoby nieszczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Prosiłbym jednak o wysłuchanie propozycji pana posła Wolframa, który - jeżeli dobrze zrozumiałem - zgłosił wniosek o utrzymanie dotychczasowego brzmienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Muszę powiedzieć, panie przewodniczący, że bez cienia złośliwości wskazałem, że w naszym systemie prawnym funkcjonuje termin "władze", jako najszersza formuła organów państwowych. Dlatego w taki właśnie sposób zrozumiałem istotę ust. 3, dostrzegając jednocześnie bardzo ważną funkcję wyrazu "właściwe".</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Norma ta ma charakter normy interpretacyjnej i wskazuje, że żaden organ państwowy, żadna część władztwa publicznego funkcjonującego w Rzeczypospolitej nie może być bierna wobec jakiegokolwiek zakresu problematyki dotyczącej ochrony zwierząt. Wyraz "właściwe" wskazywał natomiast, że powinna ona podejmować działania zgodne z jej własnymi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym oświadczyć, że dotychczas, omawiając zapis ust. 3, wyraziliśmy zgodę na wykreślenie dwóch wyrazów "właściwe" i "prawny". W tej chwili rozstrzygniemy dalsze losy poprawki pana posła Pańtaka, który proponuje, aby wyrazy "władze Rzeczypospolitej Polskiej" zastąpić wyrazami "organy administracji publicznej".</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 11 posłów, przeciwnych było - 10 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić propozycję wprowadzenia innej poprawki? Nie widzę.Wobec tego mogę stwierdzić, że połączone Komisje przyjęły art. 1 projektu ustawy wraz z postanowieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie musi pan, panie pośle informować nas o swoim postanowieniu, wystarczy złożyć taki wniosek do prezydium Komisji w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 2.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym zapytać, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ założyliśmy, że będziemy pracowali do godz. 22.00, chciałbym zapytać, czy pan poseł składa formalny wniosek o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Tak. Składam formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę o sprawdzenie czy jest kworum w poszczególnych komisjach. Czy mogę zarządzić 10-minutową przerwę w obradach, w celu zaproszenia na nasze posiedzenie członków Komisji, którzy wyszli przed chwilą z sali? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 2, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJanuszSzymanski">"Ustawa reguluje postępowanie ze zwierzętami:</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ domowymi,</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJanuszSzymanski">2/ gospodarskimi,</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJanuszSzymanski">3/ wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych,</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselJanuszSzymanski">4/ używanymi do doświadczeń,</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselJanuszSzymanski">5/ utrzymywanymi w ogrodach zoologicznych,</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselJanuszSzymanski">6/ wolno żyjącymi /dzikimi/,</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselJanuszSzymanski">7/ obcymi faunie rodzimej".</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia przepisów art. 3, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PoselJanuszSzymanski">"1. W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym, z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami w Rzeczypospolitej Polskiej, zwanym dalej TOZ oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi o podobnym statutowym celu działania.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PoselJanuszSzymanski">2. Zadania określone w ustawie dla samorządu terytorialnego stanowią zadania własne gmin".</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PoselJanuszSzymanski">Przypominam, że chęć zgłoszenia uwag do brzmienia tego artykułu zgłosił już wcześniej pan poseł Komornicki i w związku z tym jako pierwszemu, chciałbym mu oddać obecnie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanKomornicki">Na wstępie chciałbym powtórzyć moją uwagę natury generalnej, a następnie przedstawić moją, nie do końca jeszcze sformułowaną, propozycję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanKomornicki">Otóż wydaje mi się, że bardzo istotną kwestią w przypadku każdej ustawy, jest stworzenie możliwości właściwego adresowania odpowiedzialności za realizowanie jej przepisów, zarówno do organów rządowych, jak i organów samorządowych, a także różnego rodzaju organizacji i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJanKomornicki">W innych ustawach o podobnym charakterze, jak na przykład ustawa o ochronie przyrody, ustawa o lasach, ustawa - Prawo łowieckie, zawsze wskazuje się właściwy organ, który sprawuje nadzór nad procesem realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJanKomornicki">Tak się składa, że we wszystkich wymienionych przed chwilą przypadkach, organem naczelnym jest minister ochrony środowiska, natomiast organem, który w imieniu państwa nadzoruje realizację przepisów ustawy na obszarze województwa, jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJanKomornicki">Moim zdaniem, do dotychczasowego zapisu art. 3 należy dodać ust. 1 stwierdzający, że organem nadzorującym w imieniu państwa ochronę zwierząt jest minister "x", a na obszarze województwa, wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy mógłby pan przedstawić konkretne brzmienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanKomornicki">Organem sprawującym w imieniu państwa nadzór nad realizacją ustawy jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który byłby, moim zdaniem, chociaż nie lubię stosować tego określenia porównując organy administracji rządowej, bardziej neutralny - a na obszarze województwa wojewoda. Chciałbym dodać, że w sytuacji, gdy wojewoda sprawuje ten nadzór w imieniu państwa nie ma znaczenia, czy będą to duże, czy małe województwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanKomornicki">Drugi ustęp tego artykułu powinien otrzymać albo brzmienie dotychczasowego ust. 2, albo - jeżeli dojdziemy do przekonania, iż nie możemy stwierdzić, że jest to zadanie własne gmin, bowiem zgodnie z ustawą o samorządzie wskazując nowe zadania własne gmin, powinniśmy wskazać także źródła ich finansowania - moglibyśmy zapisać, że jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, to zadaniami z zakresu ochrony zwierząt na obszarze gminy, zajmuje się sama gmina. Wówczas dotychczasowy ust. 1 mógłby być nowym ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanKomornicki">Inaczej mówiąc, w ust. 1 wymienilibyśmy organy rządowe, w ust. 2 - gminę, a w ust. 3 - dotychczasowy zapis ust. 1, z tym, że w chwili, gdy przystąpimy do omawiania tego ustępu chciałbym zgłosić pewne uwagi dotyczące wymieniania nazw występujących w nim organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę szczerze powiedzieć, że centralistyczna koncepcja pana posła Komornickiego, jest sprzeczna z rozwiązaniami zawartymi w dalszych artykułach tej ustawy, w których wiele organów naczelnych administracji publicznej posiada określone kompetencje dotyczące ochrony zwierząt, jak np. minister kultury i sztuki, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej itd.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanuszSzymanski">System ochrony zwierząt zawarty w projekcie przedstawionym przez podkomisję jest systemem zdecentralizowanym, w którym funkcjonuje wiele organów, natomiast pan poseł Komornicki proponuje przyjęcie koncepcji, która wymagałaby zmiany wielu przepisów, bowiem wprowadza właściwość - o ile dobrze zrozumiałem - ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, aby nadzór, a raczej generalną koordynację działań mających na celu ochronę zwierząt sprawował jeden organ. Musimy mieć świadomość, że chociaż wszystkie kwestie wskazujące na konieczność wydawania przepisów wykonawczych mogą być powierzane innym ministrom, z uwagi na pewną specyfikę tych rozporządzeń, to w sytuacji, gdy za ochronę zwierząt będzie ponosiło odpowiedzialność kilka lub kilkanaście różnych urzędów centralnych, to nigdy tak naprawdę nie będzie wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TeresaLiszcz">Możemy zapisać urząd premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanKomornicki">Tak, możemy. Ponieważ nie sformułowałem ostatecznego brzmienia tego zapisu możemy nawet odłożyć rozstrzygnięcie tej kwestii, ale przy okazji chciałbym powiedzieć, że mimo pełnego szacunku, jaki żywię dla różnego rodzaju stowarzyszeń i organizacji społecznych, nie uważam, aby możliwe było zapisanie expressis verbis w tekście ustawy, że ustawodawca powierza wykonywanie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ, jest to kwestia zasady, która, jeżeli ją przyjmiemy, będzie implikowała potrzebę przekazania tego projektu ponownie do podkomisji w celu sprawdzenia zawartym w nim przepisów, chciałbym państwu uświadomić, że pan poseł Komornicki proponuje, abyśmy uznali, że organem właściwym w zakresie ochrony zwierząt jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który sprawowałby nadzór nad stosowaniem przepisów tej ustawy, a nie, jak przyjęto to w przedstawionym nam projekcie, kilka różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prof. Liszcz chciałaby wypowiedzieć się na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaLiszcz">Propozycja pana posła Komornickiego wydaje mi się dosyć zachęcająca, ponieważ mam przed sobą rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r., w którym w art. 11 wymienia się jako ministra sprawującego nadzór nad tą sferą działalności, ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TeresaLiszcz">Sama myśl, aby jeden wiodący minister był w szczególny sposób odpowiedzialny za realizację przepisów tej ustawy, nie wydaje mi się niewłaściwa, podobnie jak propozycja, aby był to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TeresaLiszcz">Być może, udałoby się skonstruować podobny przepis, stwierdzający, że wykonanie niniejszej ustawy powierza się ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu - i w tym miejscu należałoby wymienić pozostałe podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pani prof. Liszcz zwróciła uwagę na pewien język aktów prawnych posiadających rangę ustawy, który obowiązywał w okresie 20-lecia międzywojennego pod rządami Konstytucji marcowej i Konstytucji kwietniowej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dzisiaj zrezygnowaliśmy już ze stosowania tego rodzaju brzmienia i w związku z tym wystąpiłaby pewna nieadekwatność sytuacyjna.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Komornicki, a przynajmniej tak to zrozumiałem, proponuje zmianę pewnej koncepcji stosowania i przestrzegania przepisów tej ustawy, a inaczej mówiąc nadzoru nad przestrzeganiem stosowania przepisów tej ustawy, polegające na powierzeniu tego nadzoru jednemu naczelnemu organowi administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Oczywiście, można dyskutować nad tym, czy powinien to być minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo prosiłbym, aby pan poseł jeszcze raz powtórzył treść swojego wniosku. Przy okazji chciałbym powtórzyć, że jego przejęcie będzie oznaczało konieczność przekazania projektu do podkomisji w celu jego przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanKomornicki">W moim przekonaniu, przyjęcie generalnej zasady, iż istnieje naczelny organ sprawujący nadzór nad realizacją i funkcjonowaniem ochrony zwierząt w Polsce, nie stwarza konieczności, za wyjątkiem kilku przepisów, które jesteśmy w stanie wskazać nie rozpatrując ich jednak w trakcie dzisiejszego posiedzenia, przekazania projektu do podkomisji. Uważam, że moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania kolejnych przepisów takich jak olbrzymi art. 4, art. 5, 6 i 7 itd.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ wszyscy uważamy, że straciliśmy już zbyt dużo czasu, myślę, że moglibyśmy przeprowadzić wspomnianą przez pana nowelizację z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanSzymanski">Chciałbym panu przewodniczącemu Komornickiemu zwrócić uwagę na jedną, podstawową kwestię.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanSzymanski">Otóż art. 3 ust. 1, w tym brzmieniu, w jakim został sformułowany w przedstawionym nam sprawozdaniu zakłada zasadę współdziałania agend władzy publicznej, tak jak to zapisaliśmy w przepisach projektu konstytucji - czyli wszystkich agend administracji publicznej oraz organów samorządu terytorialnego, które składają się na organy państwa i znajdują się w katalogu organów wykonawczych, natomiast nie formułują zasady, o której pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanSzymanski">Pan poseł Komornicki proponuje, abyśmy w przepisach tego projektu ustawy umieścili zasadę, że wyłączny nadzór nad stosowaniem i przestrzeganiem przepisów tej ustawy sprawuje naczelny organ administracji publicznej, a inaczej mówiąc, szef jednego z resortów. Jest to zupełnie inna kwestia i musimy to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselJanSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanKomornicki">Pragnąc skrócić czas rozpatrywania projektu tej ustawy chciałbym wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSzymanski">Myślę, iż na uwagę zasługuje wniosek pana posła Komornickiego, że w tekście ustawy nie należy wymieniać nazw własnych organizacji. Ponieważ funkcjonują także inne organizacje, ta wymieniona w tekście ustawy nie zmonopolizowała omawianej przez nas sfery działalności.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaLiszcz">Mimo że funkcjonują także inne organizacje powinniśmy pamiętać, że w chwili obecnej, a prawdopodobnie przez dłuższy czas po wejściu w życie przepisów tej ustawy, działania mające na celu ochronę zwierząt prowadzone są i będą głównie przez TOZ i pracujących dla tej organizacji inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym przypomnieć, że TOZ jest organizacją, która niedawno obchodziła 130 rocznicę działalności na terenie naszego kraju i posiada własną strukturę organizacyjną oraz kompetentnych i formalnie wyposażonych instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TeresaLiszcz">Próba wyrugowania TOZ z systemu ochrony zwierząt może grozić załamaniem tego systemu, ponieważ TOZ dysponuje całą armią naprawdę dobrze przygotowanych i oddanych wolontariuszy. Jeżeli wyeliminujemy TOZ z zapisu tego artykułu i potraktujemy go na równi z innymi organizacjami, to obawiam się załamania jego dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że nazwa TOZ występuje w rozporządzeniach wykonywanych do rozporządzenia z 1928 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodzi się pani ze mną, że przedstawione przez panią argumenty nie mają waloru merytorycznego, tylko walor praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Można sobie natomiast wyobrazić, że w wspomnianym przez panią przepisie nie wymienialibyśmy z nazwy żadnej organizacji, nie przekreślając roli tej właśnie organizacji społecznej. W ten sposób istniałaby możliwość uniknięcia takiej sytuacji, że jeżeli zawiązywałyby się inne stowarzyszenia, czy inne tego typu organizacje, to pojawiałby się argument, iż taka organizacja już istnieje, a jej wola została określona w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym zwrócić pani uwagę na możliwość pojawienia się wielu problemów natury praktycznej, gdy np. członkowie tej organizacji zechcą zmienić jej nazwę itp.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Komornicki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić panią prof. Liszcz, aby zwróciła uwagę na jeszcze jedną kwestię. W dalszych przepisach tej ustawy, a przede wszystkim w art. 3, wymieniamy wszystkie organizacje zajmujące się tą problematyką, a jeszcze w innych przepisach tej ustawy powierzamy inspektorom TOZ oraz innych powstających dopiero organizacji bardzo istotne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanKomornicki">Musimy mieć świadomość, że powstaje wiele organizacji, którym państwo chętnie chciałoby powierzyć różnego rodzaju uprawnienia. Dlatego jako przedstawiciel Sejmu RP nie mogę nie posiadając dostatecznej wiedzy na ich temat zdecydować, że chciałbym tym organizacjom, które jeszcze się nie narodziły, a które już jutro można zarejestrować, ponieważ znajdzie się pięć osób, które będą chciały okazywać swoją władzę - powierzyć takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli będziemy chcieli utrzymać ten zapis, to musimy wprowadzić obowiązek uzyskiwania na prowadzenie działalności mającej na celu ochronę zwierząt licencji lub zezwolenia. Doskonale państwo wiedzą, że istnieje taka możliwość, że już jutro mogę zebrać 10 osób i zarejestrować stowarzyszenie o bardzo podobnej nazwie i identycznych celach, a następnie domagać się wszystkich uprawnień wynikających z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJanKomornicki">Dlatego uważam, że powinniśmy podejść do tej kwestii z pewną ostrożnością i chociaż Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami posiada szczególne zasługi, to jednak podobnie jak w ustawie o kulturze fizycznej, w której wymienia się z nazwy dwie organizacje, których zadaniem jest realizacja bardzo ważnych i humanitarnych celów - powinniśmy wskazać odpowiedniego ministra, który może nadać te same uprawnienia innym organizacjom, ale dopiero po spełnieniu przez nie określonych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie pośle Komornicki, wszyscy doskonale wiemy, że konstruując ustawę - Prawo łowieckie wprowadziliśmy nazwę Polskiego Związku Łowieckiego i uhonorowaliśmy w ten sposób wieloletni trud i ogromne zasługi jedynej organizacji w Polsce, która mogła do tej pory wykonywać przypisane jej zadania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli podążylibyśmy śladem tego rozumowania, to okazałoby się, że pan przewodniczący podał także drugi przykład. Otóż w ustawie o kulturze fizycznej wymienione zostało Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Doskonale wiemy, że jeżeli powstanie jakaś inna organizacja, która będzie mogła pełnić podobne zadania i uzyska odpowiednie uprawnienia, to można będzie te organizacje traktować w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że istnieje pewien związek przyczynowo-skutkowy, który spowodował, że członkowie podkomisji z uwagi na wieloletnią tradycję tego Towarzystwa i jego obecność wypełniającą znaczną część sfery tego rodzaju działalności na polskiej scenie, zdecydowali się na umieszczenie nazwy Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Oczywiście, zakładaliśmy jednocześnie, że nowo powstające towarzystwa, takie jak chociażby Animals, w przyszłości również skorzystają z dobrodziejstwa tej ustawy, czego zresztą ta ustawa im nie zabrania.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sądzę, że 130 lat działalności TOZ powinno nas zachęcić do tego, aby w jakiś sposób podkreślić znaczenie jego dotychczasowej działalności w tekście tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ pan poseł Wolfram poruszył te aspekty, na które także chciałem zwrócić uwagę mogę jedynie dodać, że istnieje wyraźna różnica pomiędzy TOZ a pozostałymi tego rodzaju organizacjami, wyraźnie widoczna w zapisie art. 37.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TeresaLiszcz">TOZ ma prawo działać na mocy ustawy, ponieważ prowadzi swą działalność od 130 lat i posiada odpowiednie doświadczenie. Inne tego rodzaju organizacje będą mogły prowadzić swoją działalność, o ile Rada Ministrów wskaże je w akcie wykonawczym.Bardzo prosiłabym o pozostawienie TOZ w tekście ustawy. Tym bardziej iż w pierwotnej wersji projektu była wymieniona nazwa tylko tej organizacji i dopiero później dodaliśmy inne organizacje społeczne, aby nie utrzymywać nadal jej monopolu. Jeżeli zrezygnujemy z zapisania TOZ w tekście ustawy, to następnego dnia po wejściu w życie tej ustawy może się okazać, że nie ma nikogo, kto mógłby odebrać maltretowanego psa lub sprawdzić w jakich warunkach żyją zwierzęta w schronisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym się zapytać, czy chcieliby państwo zgłosić propozycję zmiany zapisu ust. 1, bo być może prowadzimy zupełnie zbędną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Henryk Siedlecki /niez./:  Pragnę przypomnieć, że w tekście tej ustawy znajduje się bardzo obszerny katalog kar, bez możliwości odwołania się osoby ukaranej. Z tego względu bardzo istotna kwestia, o której mówił pan poseł Komornicki musi doczekać się precyzyjnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZwierzetamiWieslawGotlib">Chciałbym poinformować pana posła Komornickiego, że Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami posiada od wielu lat swój statut i osobowość prawną. W tej chwili cały ciężar opieki nad zwierzętami spoczywa tylko i wyłącznie na tym towarzystwie, które w całej Polsce posiada ok. 20 okręgów. Ponieważ w każdym z tych okręgów działają nasi inspektorzy załatwiamy wszelkie sprawy związane z krzywdą zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZwierzetamiWieslawGotlib">Oczywiście, powstają nowe organizacje, które chętnie z nami, podobnie jak my z nimi, współpracują. Ponieważ jest to ogromna rzesza ludzi, muszę szczerze przyznać, że nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli nie otrzymać statusu określonego w przepisach tej ustawy, ponieważ doprowadziłoby to do upadku towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielZarzaduGlownegoTowarzystwaOpiekinadZwierzetamiWieslawGotlib">Ponadto chciałbym państwa poinformować, że jesteśmy trzecią z kolei organizacją na świecie, zrzeszoną w międzynarodowych organizacjach zajmujących się opieką nad zwierzętami. Można więc powiedzieć, że jesteśmy organizacją wiodącą i byłoby niezwykle przykrym wydarzeniem, gdyby po 132 latach działalności po prostu nas wykreślono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym do naszej dyskusji wprowadzić bardziej racjonalne elementy. Otóż nikt nie zamierza wykreślić TOZ, ale przepisy prawa tworzy się w ten sposób, iż jeżeli nie ma potrzeby wymieniania nazwy własnej lub pełnego tytułu, to wówczas używa się pojemnego określenia. Zapisanie w tekście ustawy nazwy towarzystwa ogranicza swobodę tego towarzystwa, np. w sferze możliwości dokonania ewentualnej zmiany, ponieważ bez zmiany ustawy nie jest wówczas możliwe dokonanie zmiany nazwy towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli nie zachodzi taka potrzeba, to instytucjonalizacja polegająca na umieszczeniu nazwy własnej w tekście ustawy, uznawana jest za niewłaściwe rozwiązanie legislacyjne. Chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, iż nie mam zamiaru pomniejszania rangi i znaczenia tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Może pojawić się wątpliwość, dlaczego w tekście ustawy nie zostały wymienione inne zajmujące się tą działalnością organizacje. A jeżeli powstaną i będą się tego domagały, to dlaczego nie miałyby być wpisane do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Siedleckiemu pewne nieporozumienie. Otóż to nie TOZ będzie egzekwował przepisy i karał łamiące je osoby, ponieważ kwestie związane z karami regulują odrębne przepisy. Sankcje karne wymienione w końcowym fragmencie tekstu ustawy będą stosowały sądy lub kolegia ds. wykroczeń, co regulują przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Nie ma więc niebezpieczeństwa, o którym mówił pan w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przedstawić propozycję zapisu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWladyslawSzkop">"W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym, innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których celem statutowym jest również ochrona zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zanotowałem tę propozycję. Czy pani prof. Liszcz chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego i stwierdzić, że całkowicie zgadzam się z opinią, iż nie ma powodu umieszczania w tekście ustawy nazwy własnej, chyba że jest specjalna przyczyna. Otóż uważam, że w tym przypadku istnieje taka specjalna przyczyna. Proszę zwrócić uwagę, że już w art. 7 pojawia się pojęcie inspektora TOZ i to w bardzo konkretnej sytuacji, bo jako osoba, która może odebrać właścicielowi maltretowane zwierzę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TeresaLiszcz">Poza inspektorem TOZ tego rodzaju działania może podjąć policjant, ale jak państwo doskonale wiedzą policjant rzadko znajduje się w pobliżu miejsca zdarzenia i rzadko chce się w to bawić, ponieważ ma inne sprawy, które uważa za ważniejsze. To inspektor TOZ będzie tą osobą, która znajdzie się na miejscu i załatwi sprawę. Jeżeli zrezygnujemy z umieszczenia TOZ w zapisie art. 3, to będziemy musieli go wykreślić także z treści art. 7 i w ten sposób praktycznie nie będzie osoby, która mogłaby zrealizować określone w tej ustawie zadania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że mamy tu do czynienia z przypadkiem, o którym wspomniał pan przewodniczący, ponieważ za instytucjonalizacją TOZ w tekście tej ustawy przemawiają względy pragmatyczne, tzn. wzgląd na skuteczność realizacji zawartych w niej przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że pani prof. Liszcz ma rację twierdząc, iż należy spojrzeć na inne przepisy związane z brzmieniem tego ustępu. Nie jest jednak oczywiste, pani profesor, że zaproponowane przez podkomisję rozwiązanie jest rzeczywiście i jedynie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę szczerze powiedzieć, że mam poważne wątpliwości dotyczące tego rodzaju uprawnienia, chociaż nie ulega wątpliwości, że powinniśmy postrzegać ten problem w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Panie przewodniczący, nie chciałem początkowo poruszać tego wątku, ale skoro już wspomniano o treści art. 7, to chciałbym powiedzieć, że uważam, iż świadczy ona o konieczności zmiany zapisu art. 3. Podzielam opinię pana posła Siedleckiego, bo chociaż nie można działań inspektora TOZ uznać za bezpośrednią ingerencję, to jednak na jego wniosek burmistrz lub wójt podejmuje decyzję podlegającą natychmiastowemu wykonaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Sądzę, że nieco lepiej powinniśmy przyjrzeć się proponowanym w tej ustawie rozwiązaniom, z których wynika, że do rolniczej zagrody lub obory będą mogli o każdej porze dnia i nocy przychodzić przedstawiciele 15 różnych instytucji i wydawać wnioski o wywiezienie hodowanego przez rolnika zwierzęcia do schroniska. Jest to makabra, która jest nie do przyjęcia w cywilizowanym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie chciałem wspominać o tej kwestii, ale skoro pani prof. Liszcz powołała się na art. 7, to chciałbym powiedzieć, że jego treść ukazuje brak sensu propozycji zawartych w art. 3. Dlatego popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym powiedzieć, że będę dążył do tego, aby Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami zostało wymienione w tekście tej ustawy. Jednak, żeby to zrobić musimy spełnić pewne zasady, jakie obowiązują w procesie tworzenia prawa i w związku z tym nie możemy kierować się tylko i jedynie przeświadczeniem, iż TOZ jest niezwykle zasłużoną organizacją, o czym wszyscy doskonale wiemy. Każdy obywatel chce mieć bowiem absolutną pewność, że inspektorzy TOZ na podstawie zbyt uproszczonego zapisu w ustawie nie będą działając w dobrej wierze nadużywali przyznanych im praw.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanKomornicki">Muszę niestety zacząć od końca stwierdzając, że zaproponowana przez państwa w treści art. 37 ust. 2, w moim przekonaniu, jako człowieka znającego prawo o stowarzyszeniach, jest niemożliwa do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJanKomornicki">Rada Ministrów nie może bowiem przejąć uprawnień sądu i określić, jakie organizacje mają statutowe prawo do wykonywania określonych czynności. Jeżeli statut takiej organizacji został zarejestrowany w sądzie powszechnym zgodnie z przepisami prawa o stowarzyszeniach, to uprawnia on tę organizację, zgodnie z decyzją sądu, do wykonywania danej działalności.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym ograniczyć wynikające z tej ustawy uprawnienia do Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami oraz innych organizacji, które na mocy rozporządzenia Rady Ministrów uzyskają stosowne upoważnienie do ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselJanKomornicki">Osobiście uważam, że w tekście tej ustawy powinien znaleźć się przynajmniej jeden artykuł porządkujący uprawnienia przysługujące Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami. Jeżeli TOZ wymieniamy w ustawie, to niezależnie od statusu powinniśmy zapisać, że ma ono prawo szkolić inspektorów TOZ oraz nadawać im konkretne uprawnienia, wykonywać określony rodzaj działalności itd.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselJanKomornicki">Oznacza to stworzenie ustawowej gwarancji dla tej organizacji oraz wskazanie, że Rada Ministrów lub odpowiedni minister może przenieść uprawnienia TOZ na inne organizacje, jeżeli wypełnią one nie tylko obowiązek zarejestrowania swojego statutu. Rada Ministrów nie może jednak decydować o tym, że jedne organizacje, które zapisały w swoim statucie, iż będą zajmowały się opieką nad zwierzętami są lepsze od innych, bo stanowiłoby to naruszenie praw stowarzyszeń regulowanych przez inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselJanKomornicki">Opowiadam się za wzmocnieniem pozycji Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, wykluczając jednocześnie dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym przypomnieć, że konkretną propozycję zmiany zapisu art. 1 art. 3 przedstawił pan poseł Szkop. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym uświadomić państwu, że istnieje pewna kwestia, która być może wpłynie na obniżenie temperatury tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Otóż omawiana przez nas ustawa niczego nie zmienia, ponieważ zakres działalności Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami został określony wiele lat temu i nie przewiduje się jego zmiany. Ustawa korzysta bowiem z tych przepisów, które już funkcjonują w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przez ponad 130 lat działalność TOZ była regulowana  różnorodnymi aktami prawnymi i takimi jak rozporządzenie prezydenta itp. To właśnie dzięki tym regulacjom, TOZ mógł, chociaż w bardzo skromnym zakresie, prowadzić swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym się posłużyć tylko jednym przykładem. Otóż zastanawiam się, co byłaby warta ustawa o lasach, gdybyśmy nie stworzyli w niej możliwości działania straży łowieckiej. Przecież niektóre zadania dotyczące ochrony lasów może wykonać tylko i wyłącznie określona organizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanKomornicki">To nie jest organizacja, tylko służba państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym skończyć swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Moim zdaniem, musi istnieć jakaś instytucjonalna organizacja, która może wypełnić treść tej ustawy. Z całą pewnością nie zrobi tego nasz sąsiad, który boi się psa lub jakakolwiek inna osoba, która działa z pobudek humanitarnych. Musi istnieć organizacja, która będzie stanowiła podstawę do wykorzystania zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Ponieważ nie wprowadzamy żadnych innych zmian, prosiłbym abyśmy nadal stosowali i kontynuowali funkcjonującą już od dawna regułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ pan poseł Szkop zgłosił poprawkę do ust. 1 w art. 3, chciałbym zapytać, czy są inne propozycje dotyczące ust. 1 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, aby przed wyrazami "z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami" umieścić wyraz "oraz", a po wyrazie TOZ postawić kropkę. W ten sposób w zapisie ust. 1 wymienimy tylko Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanKomornicki">Natomiast w zupełnie innym miejscu tekstu ustawy umieścimy upoważnienia dla odpowiedniego organu do przenoszenia uprawnień TOZ na inne stowarzyszenia. Powinniśmy mieć, moim zdaniem, do czynienia tylko z jednym stowarzyszeniem, a nie z niewiadomą ich liczbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chociaż bardzo lubię i cenię pana posła Komornickiego muszę stwierdzić, że po wprowadzeniu tego zapisu do tekstu ustawy pojawiłaby się kolejka ze skargami do Trybunału Konstytucyjnego składająca się z tych organizacji, które zechcą rozszerzyć swoje cele statutowe na ten obszar działalności. Przecież nie możemy na mocy prawa ograniczyć tej sfery działalności obywateli, zmuszając ich do zapisywania się do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Szanuję członków tej organizacji, której zasługi są powszechnie znane i dlatego jeszcze raz chciałbym powtórzyć, iż nie dążymy do ich dezawuacji, ale do stworzenia takiego przepisu, który byłby przepisem właściwym.Gdyby pan poseł Szkop zechciał powtórzyć brzmienie swojej poprawki, to spróbowalibyśmy rozstrzygnąć dalsze jej losy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawSzkop">"W celu realizacji przepisów ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałają z samorządem lekarsko-weterynaryjnym oraz z innymi instytucjami i organizacjami społecznymi, których statutowym celem jest również ochrona zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki pana posła Szkopa?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 16 posłów, przeciwnych było - 5 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły poprawkę posła Szkopa dotyczącą ust. 1 w art. 3 projektu ustawy.Rozumiem, że w tym stanie rzeczy poprawka pana posła Komornickiego staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo proszę. Gdyby pan poseł zechciał dochować formy pisemnej, to zgłoszenie będzie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne poprawki do ust. 1 w art. 3? Jeżeli nie ma to możemy przystąpić do omówienia ust. 2 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do treści ust. 2 art. 3 ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę szczerze powiedzieć, że nie rozumiem tego przepisu i w związku z tym zgłosiłbym wniosek o jego wykreślenie, ponieważ zawarta w nim regulacja wynika z ustawy ustrojowej.Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego chciałaby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, zapis ten pojawił się w trakcie prac podkomisji i wówczas uważany był za niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgłaszam wniosek o wykreślenie tego przepisu z tekstu ustawy.Czy pani prof. Liszcz chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TeresaLiszcz">W dotychczasowej ustawie kompetencyjnej kwestia ta nie została dokładnie określona. Pamiętam, że z dyskusji, jaką prowadzono na ten temat oraz oficjalnego pisma Najwyższej Izby Kontroli wynikało, iż zawarte w tym ustępie dookreślenie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawPawlak">Ten zapis był potrzebny na początku naszych prac, obecnie bowiem w rozdziale II w art. 10 projektu ustawy znajduje się zapis stwierdzający, że do zadań własnych gminy należy wyłapywanie i zapewnienie opieki zwierzętom bezdomnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, aby następnym razem dokładnie przeanalizowała problem i postarała się udzielić dokładnej i wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli chcielibyśmy utrzymać dotychczasowy zapis ust. 2, to powinniśmy wprowadzić odpowiednią zmianę do ustawy ustrojowej. W ten sposób nastąpiłoby prawidłowe rozszerzenie katalogu zadań własnych gminy, co wcale nie przeszkadza w dokonaniu takiej zmiany w przepisach wprowadzających i przejściowych. Jak już powiedziałem, uważam, że przepis art. 3 ust. 2 w jego dotychczasowej formie jest przepisem nie tylko wadliwym, ale także szkodliwym i dlatego będę z całą stanowczością tego typu przepisy starał się eliminować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Tego rodzaju sprecyzowanie, że zadania określone w tej ustawie są zadaniami własnymi gminy powinniśmy bowiem wprowadzić do ustawy ustrojowej, a nie tutaj. Jeżeli chcemy wprowadzić nowe zasady prawa podatkowego lub nowe ulgi, to powinniśmy to zrobić w ustawie o odpowiednim podatku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym wobec tego zapowiedzieć konieczność wprowadzenia odpowiedniej korekty w przepisach wprowadzających i przejściowych poprzez dodanie odpowiedniego artykułu oraz proponuję wykreślenie z tekstu ustawy ust. 2 w art. 3. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie mojej propozycji? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Mogę zatem stwierdzić, że Komisje zdecydowały o wykreśleniu art. 3 ust. 2 z tekstu ustawy.Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Odnosząc się z pełnym szacunkiem do wiedzy pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić uwagę, że chociaż zapis art. 10 ust. 1 pokrywa się częściowo z zapisem art. 3 ust. 2, to jednak nie wyczerpuje wszystkich możliwości, bowiem opisuje tylko dwie czynności. Sformułowanie zawarte w art. 3 ust. 2 ma znacznie szerszy zakres i obejmuje np. czynnik edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale nie był pan uprzejmy dokładnie wysłuchać mojej wypowiedzi, ponieważ mówiłem o zupełnie innej kwestii. Komisje podjęły już decyzję w tej sprawie i w związku z tym przystępujemy obecnie do omówienia art. 4 i ze względu na jego objętość proponowałbym, abyśmy systematycznie przejrzeli kolejne zawarte w nim punkty.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Wolfram chciałby o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, jaki będzie dalszy los art. 3 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Komisje podjęły decyzję o wykreśleniu tego przepisu z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wobec tego chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Wolfram ponownie nie był uprzejmy wysłuchać tego co powiedziałem. Otóż stwierdziłem, że widzę potrzebę uregulowania tej kwestii przy pomocy innej techniki legislacyjnej, a mianowicie poprzez dokonanie odpowiedniej zmiany w przepisach ustawy ustrojowej o samorządzie terytorialnym, w której określony został katalog zadań własnych gmin. W przepisach przejściowych zapiszemy wówczas, iż w ustawie o samorządzie terytorialnym wprowadzamy następującą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do pkt. 1 art. 4 są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Komornicki chciałby zgłosić uwagę natury generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ z zapisu art. 3 ust. 1 wykreśliliśmy TOZ chciałbym się dowiedzieć, czy oznacza to, że ta organizacja w ogóle nie będzie wymieniana w tekście ustawy?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, abyśmy rozstrzygnęli tę kwestię, ponieważ o TOZ wspomina się w kolejnych artykułach ustawy. Jeżeli natomiast wykreślenie TOZ z zapisu art. 3 ust. 1 nie oznacza wykreślenia ustawy tej organizacji z tekstu ustawy, to w słowniczku zawartym w art. 4 powinniśmy określić, co to jest Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ jeszcze nie kończymy prac nad tekstem ustawy, omawiając zapis art. 7, w którym pojawia się nazwa TOZ, rozstrzygniemy czy istnieje potrzeba skorygowania rozpatrzonego do tej chwili tekstu. Proszę się nie gniewać, ale nie popełniliśmy do tej pory błędu natury proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do treści pkt. 1 art. 4 chcieliby państwo zgłosić jakieś uwagi? Przypomnę, że otrzymał on następujące brzmienie: "ilekroć w ustawie jest mowa o:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanuszSzymanski">1/ doświadczeniu na zwierzęciu - rozumie się przez to wykorzystanie zwierzęcia do celów naukowych, mogące u niego spowodować uszkodzenie ciała lub inne zaburzenia zdrowotne, w tym ból, cierpienia, lęk, z wyjątkiem znakowania zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym się dowiedzieć, czy sformułowanie "w celach naukowych, mogące u niego spowodować uszkodzenie ciała lub inne zaburzenia zdrowotne, w tym ból, cierpienia, lęk, z wyjątkiem znakowania zwierząt", jest elementem definicji doświadczenia przeprowadzanego na zwierzęciu? Jeżeli doświadczenie przeprowadzane na zwierzęciu nie będzie powodowało cierpienia i bólu, to wówczas nie będzie ono doświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł sprawozdawca mógłby odnieść się do wątpliwości pana posła Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRyszardStanibula">Doświadczenia przeprowadzane na zwierzętach mogą być poza celami naukowymi, wykorzystywane także dla innych celów. W związku z tym uważam, że to doprecyzowanie jest w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMariaStolzman">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi Szkopowi, że w tekście ustawy o ochronie zwierząt powinniśmy wymienić przypadki, w których zwierzęciu zadaje się ból, powoduje się jego lęk itp. Tego typu postępowanie usprawiedliwiają jedynie doświadczenia prowadzone na zwierzętach i dlatego w ustawie, o której mówimy, dopuszcza się taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMariaStolzman">Natomiast nie wspomina się o doświadczeniach, które nie wywołują żadnych stresów u zwierząt, ponieważ nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo dziękuję pani poseł za wypowiedź racjonalizującą ten zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi do art. 4 pkt 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Wobec tego mogę stwierdzić, że Komisje przyjęły zapis art. 4 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia pkt. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi dotyczące treści tego punktu, który otrzymał następujące brzmienie: "Ilekroć w ustawie jest mowa o: humanitarnym traktowaniu zwierząt - rozumie się przez to traktowanie uwzględniające potrzeby zwierzęcia i zapewniające mu opiekę i ochronę"? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że połączone Komisje zaaprobowały zapis art. 4 pkt 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia pkt. 3, który otrzymał następujące brzmienie: "Ilekroć w ustawie jest mowa o: konieczności bezzwłocznego uśmiercenia - rozumie się przez to obiektywny stan rzeczy, stwierdzony w miarę możliwości przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej żyć jedynie cierpiąc i znosząc ból, a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia przez bezzwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną".</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ w zapisie tego punktu użyto sformułowania "w miarę możliwości przez lekarza weterynarii" chciałbym się dowiedzieć, kto podejmuje decyzje o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia, jeżeli niemożliwe jest stwierdzenie obiektywnego stanu rzeczy przez lekarza weterynarii? Czy taką decyzję może podjąć właściciel zwierzęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan przewodniczący podkomisji mógłby wyjaśnić wątpliwości pana posła Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardStanibula">Jeżeli lekarz weterynarii nie będzie mógł stwierdzić, że istnieje konieczność bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia, bo będzie np. nieobecny na miejscu zdarzenia, to wówczas z konieczności należy wykonać egzekucję, o której wspomina ten przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardBondyra">Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza sformułowanie "w miarę możliwości"? Czy możemy uznać, że z opinii lekarza weterynarii należy skorzystać, gdy znajduje się on w odległości 5, 10 czy 15 km od miejsca zdarzenia, o każdej porze dnia i nocy, czy tylko w godzinach urzędowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Stanibuła mógłby odpowiedzieć na pytania pana posła Bondyry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardStanibula">Z sytuacją opisaną w tym punkcie możemy mieć do czynienia, gdy zdarzenie nastąpi w miejscu odległym od miejsca zamieszkania lekarza weterynarii. Przecież na miejscu zdarzenia może być obecny policjant lub inna osoba, która bezzwłocznie uśmierci zwierzę, ponieważ dalsze oczekiwanie na lekarza weterynarii będzie oznaczało niepotrzebne przedłużanie cierpień zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego podkomisji, jak należy zachować się w sytuacji gdy jadąc autostradą zauważymy na pastwisku krowę, która złamała nogę. Czy powinniśmy się zatrzymać i bezzwłocznie ją uśmiercić, ponieważ w przeciwnym przypadku będzie nadal cierpiała?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy też powinniśmy zawiadomić o tym zdarzeniu najbliższego lekarza weterynarii?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Pragnę zwrócić uwagę, że w treści tego punktu nie występuje pojęcie "właściciel", a jedynie pojęcie "człowiek", cytuję: "a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia". Czy człowiek, który zobaczył taką krowę, ma obowiązek skrócić jej cierpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Stanibuła mógłby wyjaśnić wątpliwości pana posła Maksymiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardStanibula">Jeżeli ktoś zauważył tego rodzaju wypadek, to powinien poczuwać się do spełnienia moralnego obowiązku, o którym wspomina się w zapisie tego punktu tekstu ustawy. Jeżeli jednak nie zauważył takiego zdarzenia lub nie jest przekonany o konieczności podjęcia takiego działania, to pojedzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardStanibula">Jeżeli zauważył, a w pobliżu nie ma osoby, która mogłaby udzielić zwierzęciu pomocy, to jest zobowiązany moralnie do bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Proponuję, abyśmy odwoływali się jednak do zasad zdrowego rozsądku i nie poszukiwali przysłowiowej dziury w całym. Art. 32 ust. 3 wyraźnie określa, w jaki sposób należy postępować w nagłych przypadkach, gdy zachodzi konieczność bezzwłocznego uśmiercenia zwierzęcia w celu zakończenia jego cierpień. Jeżeli będziemy zadawali sobie takie absurdalne pytania, to naprawdę do niczego nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałabym przy okazji zwrócić uwagę na inną kwestię. Otóż ktoś zarzuci, że dana osoba uśmierciła zwierzę bez uzasadnionej przyczyny, za co przewiduje się sankcję karną w przepisach karnych w jednym z ostatnich rozdziałów tej ustawy, to wówczas o tym, czy uśmiercenie zwierzęcia rzeczywiście było bezzasadne, czy nie będzie decydował sąd, który będzie dysponował opisem całego zdarzenia. Apelowałabym w związku z tym o to, abyśmy mieli zaufanie do rozwagi sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Odnosząc się do pytania pana posła Maksymiuka i odpowiedzi pana posła Stanibuły chciałbym stwierdzić, że sposób postępowania w przypadku zdarzeń, w których bezpośrednio uczestniczy użytkownik autostrady reguluje art. 24 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Można zatem stwierdzić, iż ten element nie powinien stanowić przedmiotu rozważań, natomiast sposób postępowania w innych przypadkach powinien spoczywać w sferze zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące treści pkt. 3 w art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Uważam, że przepis art. 24 nie odnosi się w jakikolwiek sposób do przypadku, który przedstawiłem w swojej poprzedniej wypowiedzi, podobnie jak art. 32, na który powoływała się pani poseł Piekarska. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie mówiłem o odpowiedzialności za skrócenie cierpień zwierzęcia, ale o odpowiedzialności za obojętność wobec cierpień zwierzęcia, bowiem art. 4 pkt 7 obowiązek skrócenia cierpień zwierzęcia nakłada na każdego człowieka. Dlatego chciałbym powtórzyć moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanKomornicki">Odpowiadając na pytanie pana posła Maksymiuka pragnę stwierdzić, że w art. 32 ust. 2 i ust. 3 opisano wspomniane przez niego przypadki, stwierdzając, iż skrócenie cierpień zwierzęcia może nastąpić za zgodą właściciela, a w przypadku nieobecności właściciela stosowną decyzję podejmuje lekarz weterynarii lub inna osoba. Oczywiście, możemy uszczegółowić ten zapis w chwili, gdy będziemy omawiali poszczególne rozwiązania, o których wspomina się w art. 32 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pani prof. Liszcz wyraża chęć wypowiedzenia się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ pan poseł Maksymiuk obawia się, że każdy świadek takiego zdarzenia zostaje zobowiązany do uśmiercenia zwierzęcia, pragnę zwrócić uwagę, że w art. 32 ust. 2 stwierdza się, że zwierzę może być uśmiercone, a nie, że musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że w tekście tego przepisu występuje zbyt wiele przecinków, co także deformuje jego sens. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Ponieważ końcowy fragment zapisu tego punktu brzmi: "w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia przez bezzwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną", interesuje mnie, jaką metodę należy uważać za metodę humanitarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Stanibuła mógłby wyjaśnić panu posłowi Zarzyckiemu znaczenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardStanibula">Myślę, że moglibyśmy dokonać zmiany redakcyjnej za-pisu tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMariaStolzman">Panie pośle, myślę że termin ten jest w pełni zrozumiały. Metoda humanitarna oznacza, że uśmiercenie zwierzęcia nie będzie dokonywane na raty i połączone z zadawaniem jeszcze większego cierpienia. Myślę, że każdy doskonale rozumie co oznacza termin "metoda humanitarna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Sądzę, że ja także rozumiem, ale czy będzie to rozumiała osoba uśmiercająca zwierzę? Czy będzie wiedziała, jakiego powinna użyć narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMariaStolzman">Myślę, że wybór narzędzia zależy od tego, jakie to będzie zwierzę. Krowy pan kijem nie zabije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan poseł Zarzycki otrzymał wyjaśnienie swoich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Nie otrzymałem odpowiedzi od pana posła Stanibuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Stanibuła mógłby uwzględnić reklamację pana posła Zarzyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardStanibula">Myślę, że powinniśmy przeredagować końcowy fragment zapisu pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Ponieważ pan przewodniczący jest najlepszym na świecie znawcą wszelakich regulaminów i zasad legislacyjnych prosiłabym, aby zechciał nam pan wyjaśnić, kiedy występuje potrzeba wpisania słowniczka do tekstu ustawy. Wydaje mi się, że jeżeli nie wyjaśnimy tej kwestii, to nasze prace będą posuwały się w bardzo powolnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Poseł Henryk Siedlecki /niez./:  Kontynuując niejako wypowiedź pani poseł Piekarskiej, chciałbym zauważyć, że omawiany przez nas słowniczek pojęć używanych w ustawie narzuca nam pewne normy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Swoje pytanie chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji, ponieważ w pkt. 3 stwierdzamy, że: "a w konsekwencji moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia", tym samym na każdego człowieka nakładamy mocą tej ustawy moralny obowiązek skrócenia cierpień zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Z mojego doświadczenia i znajomości ludzkich charakterów wynika, że wielu ludzi nie będzie w stanie spełnić takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Co pan wobec tego proponuje?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Henryk Siedlecki /niez./:  Nie mam na razie pomysłu, w jaki sposób należałoby przeredagować brzmienie tego punktu, ale w moim przekonaniu nie możemy zaakceptować jego dotychczasowego brzmienia, ponieważ wynika z niego, że każdy człowiek ma moralny obowiązek uśmiercenia cierpiącego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli dobrze zrozumiałem to przedstawiciele PSL uważają, iż należałoby rozważyć celowość pozostawienia wyrazów "przez niezwłoczne uśmiercenie metodą humanitarną". Ponieważ w słowniczku definiujemy sens normatywny pojęć używanych w całym projekcie ustawy, chciałbym zapytać panią prof. Liszcz, jakie byłyby skutki usunięcia wspomnianych przed chwilą wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że chociaż wykreślenie tych wyrazów nie pociągnęłoby za sobą negatywnych skutków, to jednak z punktu widzenia działań praktycznych zależało nam na zaakcentowaniu faktu, iż jedyną możliwością w takiej sytuacji jest humanitarne uśmiercenie zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TeresaLiszcz">Korzystając z okazji chciałabym zaproponować, abyśmy wykreślili z tego zapisu wyrazy "w konsekwencji", ponieważ są one w tym miejscu zupełnie zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Po wykreśleniu tych wyrazów zapis pkt. 3 brzmiałby następująco: "obiektywny stan rzeczy, stwierdzany w miarę możliwości przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej jedynie cierpiąc i znosząc ból, a moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia".</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy wyraziliby państwo zgodę na przyjęcie takiego zapisu pkt. 3? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły pkt 3 art. 4 wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Siedlecki chciałby zabrać głos na temat zapisu pkt. 3?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Henryk Siedlecki /niez./:  Po wysłuchaniu wypowiedzi pani prof. Liszcz proponuję zakończyć zapis pkt. 3 na wyrazie "ból" i postawić kropkę, wykreślając pozostałą część zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W ten sposób stwierdzamy, że istnieje konieczność, ale nie formułujemy wytycznych dotyczących zachowania człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym podziękować panu posłowi Maksymiukowi za to, że wyjaśnił członkom Komisji, na czym polega wniosek pana posła Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Siedlecki proponuje, abyśmy zrezygnowali z części zapisu następującej po wyrazie "ból". Co sądzi o tej propozycji pani prof. Liszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że powinniśmy pozostawić pozostałą część zapisu, która stanowi swego rodzaju odwołanie do poczucia moralnego obowiązku i dokładniej określa sytuację, w jakiej on powstaje. Motywem zabicia zwierzęcia ma być współczucie i poczucie moralnego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ile razy używamy w ustawie sformułowania mówiącego o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł przewodniczący podkomisji mógłby nam powiedzieć, ile razy w tekście ustawy używamy tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRyszardStanibula">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że chyba tylko w art. 32 ust. 3, w którym stwierdza się, że: "w nagłych przypadkach konieczności bezzwłocznego uśmiercenia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem na pana pytanie. Otóż, jeżeli chociaż raz używamy jakiegoś terminu, a nie został on zdefiniowany, to powinno się go umieścić w słowniczku ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pragnę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, który nie został do tej pory zbyt mocno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Siedlecki podtrzymuje swój wniosek dotyczący wykreślenia tych wyrazów?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Henryk Siedlecki /niez./:  Tak.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ wniosek pana posła Siedleckiego jest czytelny, proponuję abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie przewodniczący, czy mógłbym dokończyć swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bardzo proszę. Przepraszam, ale nie wiedziałem, że nie zakończył pan swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym zwrócić się do posłów, którzy zgłaszali swoje wątpliwości. Otóż w wielu miejscach tej ustawy używane są wyrazy posiadające wydźwięk edukacyjno-inwokacyjny, a więc zwracający się bezpośrednio do ludzi z prośbą o zwrócenie uwagi na stan pewnej konieczności. Dlatego chciałbym z góry przeprosić członków połączonych Komisji za to, że ta ustawa ma właśnie taki charakter. Jej zadaniem jest zwrócenie się do ludzi i poinformowanie ich o tym, że zwierzęta, o których mówimy, rzeczywiście cierpią.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zależało nam także na stworzeniu wrażenia, że trzeba im pomóc, że elementem wyznaczającym kierunek podejmowanych przez nas działań jest kategoria moralna. Dlatego ustawa ta różni się nieco od innych ustaw, ponieważ zawiera w sobie pewną dozę współczucia, którego nie da się inaczej zapisać, jak w formie opisowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są jakieś pytania do posła wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Moje pytanie chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji. Powracając do sformułowania o konieczności bezzwłocznego uśmiercenia. Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 32 dokładnie wymienia się kto może to stwierdzić. Ponieważ w słowniczku ustawy sformułowanie to zostało rozszerzone o jeszcze jeden element, prosiłbym o wyjaśnienie przyczyny braku tej spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRomualdAjchler">Całkowicie popieram wypowiedź pana posła Wolframa, że ta ustawa otrzymała pod względem języka prawnego być może niezbyt ścisłe brzmienie, ale zdaniem członków podkomisji, jej zadaniem miało być nie tylko stanowienie prawa, ale także między innymi edukacja młodzieży. Dlatego w trakcie prac podkomisji nie zwracaliśmy aż tak bacznej uwagi na użyte w niej sformułowania i w związku z tym prosiłbym członków połączonych Komisji, aby przyjęli te nietypowe rozwiązania zawierające w sobie element edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ pan poseł Siedlecki złożył czytelny wniosek, a następnie oświadczył, iż go podtrzymuje, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku pana posła Siedleckiego, polegającym na skreśleniu wyrazów: "a... itd." do końca.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, przeciwnych było 13 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Stwierdzam, iż Komisje odrzuciły wniosek pana posła Siedleckiego.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystępujemy do omówienia pkt. 4 art. 4, który otrzymał następujące brzmienie: "Ilekroć w ustawie jest mowa o menażerii objazdowej - rozumie się przez to podmiot gospodarczy prowadzący działalność w zakresie organizowania obwoźnych wystaw zwierząt".Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardBondyra">Biorąc pod uwagę zapis art. 16, chciałbym uzyskać od przewodniczącego podkomisji odpowiedź na następujące pytanie. Ponieważ w ust. 5 art. 16 stwierdza się, iż: zabrania się działalności menażerii objazdowych, a w pkt. 4 art. 4 mówi się o obwoźnych wystawach zwierząt, chciałbym zapytać, czy oznacza to, że nie wolno będzie organizować wystaw zwierząt gospodarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Stanibuła może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardStanibula">Pojęcie menażerii objazdowej dotyczy wystaw zwierząt egzotycznych, cyrkowych itd. Nie dotyczy natomiast zwierząt hodowlanych i wystaw rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zapis pkt. 4 w art. 4 dotyczy każdego zwierzęcia, poczynając od krowy. W związku z tym, jeżeli rolnik posiada jakąś wspaniałą krowę, którą chciałby pokazać na dożynkach odbywających się najpierw w jednym, a następnie w drugim mieście, to może napotkać na pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRomualdAjchler">Czy nie należałoby zatem dodać do dotychczasowego zapisu sformułowania "z wyjątkiem zwierząt gospodarskich". Pkt 4 otrzymałby wówczas następujące brzmienie: "Rozumie się przez to podmiot gospodarczy prowadzący działalność w zakresie organizowania obwoźnych wystaw zwierząt, z wyjątkiem zwierząt gospodarskich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselArturSiedlarek">Chciałbym zapytać, czy zapis tego punktu dotyczy również cyklów, które prowadzą  tresurę zwierząt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zapis ten dotyczy również wystaw zwierząt, np. psów, kotów, kanarków, gołębi itp.? Czy nie można zorganizować wystawy kanarków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W moim przekonaniu z menażerią objazdową mamy do czynienia wtedy, gdy podmiot gospodarczy prowadzi działalność polegającą na organizowaniu wystaw nie mających charakteru stacjonarnego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Zgodnie z zapisem art. 16 ust. 5 ustawy wprowadza się bezwzględny zakaz prowadzenia tego rodzaju działalności. Inaczej mówiąc, jeżeli wspólnie z panem posłem Siedleckim, na podstawie przepisów ustawy o działalności gospodarczej zarejestrujemy się i zorganizujemy wystawę ładnych psów, która będzie przemieszczała się po terenie Polski, to zgodnie z przepisami tej ustawy będzie to działalność nielegalna, zabroniona prawem.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast nie przekroczymy przepisów, jeżeli zorganizujemy wystawę, na którą właściciele dowiozą swoje zwierzęta, a sama wystawa będzie miała charakter stacjonarny. Będzie to wówczas działalność zgodna z przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJanuszSzymanski">O ile dobrze zrozumiałem, członkom Komisji należącym do PSL zależy na organizowaniu zakresu przedmiotowego, a inaczej mówiąc na wyłączeniu spod działania tych przepisów kategorię zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselHenrykSiedlecki">Ponieważ pan przewodniczący był łaskaw już kilka razy użyć nazwy jednego z klubów, chciałbym powiedzieć, że każdy z panów posiada nazwisko oraz imię i w związku z tym nie widzę powodu, dla którego miałby pan w sposób szczególny wyróżniać członka jednego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli moje wypowiedzi pana uraziły, to chciałbym pana za to przeprosić i oświadczyć, że nie robiłem tego celowo myśląc o panu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TeresaLiszcz">Aby zapis tego punktu nie wywoływał skojarzeń z wystawą rolniczą, proponuję abyśmy wyraz "wystaw" zastąpili wyrazem "pokazów". Myślę, że pokazy są bliższe właściwemu znaczeniu terminu "menażeria objazdowa". Moglibyśmy również dla jego większego uściślenia dodać cel zapisując sformułowanie: "w celach rozrywkowych". W ten sposób zapis tego punktu otrzymałby następujące brzmienie: "podmiot gospodarczy prowadzący działalność zarobkową w zakresie organizowania obwoźnych pokazów zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że działalność gospodarcza nastawiona jest na osiąganie dochodów i dlatego nie ma potrzeby jeszcze dokładniejszego precyzowania tego terminu poprzez wprowadzenie wyrazu "zarobkowej".</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanKomornicki">Obawiam się, że wyrazy "wystawa" i "pokazy" mają prawie dokładnie takie samo znaczenie. Poza tą drobną uwagą, chciałbym skierować do przewodniczącego podkomisji pytanie związane z zapisem art. 16. Ponieważ zależało nam na tym, aby przepisy tej ustawy zakazywały pokazywania na jarmarkach trenowanych zwierząt, zastanawiam się czy można pokazywać tresowaną świnię, czyli zwierzę gospodarskie. Jeżeli tak, to opowiadałbym się za wprowadzeniem zakazu prowadzenia tego rodzaju działalności, która z całą pewnością jest działalnością zarobkową i obwoźną, natomiast na pewno nie jest to ani wystawą, ani pokazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan poseł Komornicki chciałby zapytać pana przewodniczącego podkomisji, jakie były rzeczywiste intencje autora tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRyszardStanibula">Otóż nie ulegało dla nas wątpliwości, że w naszym kraju funkcjonują podmioty gospodarcze organizujące objazdowe pokazy zwierząt, a uzyskane z tych pokazów dochody stanowią źródło utrzymania tych podmiotów. Ponieważ moi przedmówcy słusznie zwrócili uwagę, że zapis tego punktu może dotyczyć również pokazów zwierząt gospodarskich, uważam że do dotychczasowej treści tego punktu moglibyśmy dopisać sformułowanie stwierdzające, że nie dotyczy on zwierząt domowych i gospodarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TeresaLiszcz">O jakiego rodzaju zachowaniach w tej chwili mówimy, możemy przeczytać w dzisiejszej prasie, która doniosła, że w podróżującej po naszym kraju czeskiej menażerii uwięzione w klatkach pantery pododgryzywały sobie łapy nie mogąc znieść trudnych warunków niewoli.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że wszyscy doskonale wiemy, jakiej działalności dotyczy zapis art. 4 pkt. 4, chociaż został on niezbyt precyzyjnie sformułowany. Chociaż nie mam w tej chwili gotowej recepty, myślę, że przybliżylibyśmy się do właściwego brzmienia tej definicji dodając wyrazy: "w celach rozrywkowych". Zdaję sobie sprawę, że osoby prowadzące tego rodzaju działalność mogą próbować wykręcić się od odpowiedzialności, twierdząc że wystawa ma spełniać cel edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKatarzynaPiekarska">Chciałabym przedstawić następującą propozycję. Otóż gotowa jestem wspólnie z panią prof. Liszcz, panem posłem Wolframem oraz panem posłem Komornickim zastanowić się nad tym, w jaki sposób sformułować zapis tego punktu, bo chociaż być może nie został on najszczęśliwiej sformułowany, to jednak sądzę, że wszyscy zgadzamy się z zawartą w nim intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponieważ za chwilę ogłoszę zakończenie dzisiejszych obrad, chciałbym przedstawić taką oto propozycję. Otóż proponuję, aby w tym czasie, zanim określona zostanie data przyszłego posiedzenia, członkowie podkomisji odbyli dodatkowe posiedzenie i przeanalizowali niektóre zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W możliwie krótkim czasie zaproponujemy kolejny termin naszego posiedzenia, podczas którego będziemy kontynuowali rozpoczęte dzisiaj prace. Prosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego oraz przewodniczącego podkomisji, aby biorąc pod uwagę przebieg dzisiejszej dyskusji, spróbowali sformułować konkluzję, umożliwiającą przedstawienie propozycji odpowiedniego brzmienia pkt. 4 na przyszłym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>