text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Na wstępie chciałbym przekazać informację porządkową. Na prośbę Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proponuję skreślenie punktu II dzisiejszego porządku dziennego, tzn. "Informacji o stanie dostosowania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej". W tym czasie odbywa się konferencja w Berlinie poświęcona efektom działania konwencji klimatycznej, w której zaangażowane jest nasze ministerstwo na czele z doktorem Wajdą. Jeśli nie usłyszałbym sprzeciwu, to ten punkt zdjęlibyśmy z porządku obrad i przesunęlibyśmy na inny termin. W tej sytuacji zatem pozostają trzy punkty: "Polityka resortu w dziedzinie poszukiwań, rozpoznawania i eksploatacji surowców mineralnych", "Mechanizmy rynkowe w zarządzaniu ochroną środowiska w tym handel emisjami" oraz "Sprawy różne".</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Na początek oddam głos ministrowi Bernardowi Błaszczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">W imieniu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dziękuję za zdjęcie tematu drugiego. Tak się składa, że posiedzenia zaplanowały: Komitet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także odbywa się spotkanie resortowej komisji uzgadniającej nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wszystko to powoduje, że nie możemy się podzielić i być na wszystkich posiedzeniach równocześnie. Dziękuję za zrozumienie i postaramy się przedstawić ten temat na następnym, wyznaczonym przez komisję, posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Korzystając z okazji chciałbym przedstawić Głównego Geologa Kraju - pan Krzysztof Szamałek pełni tę funkcję od grudnia ubiegłego roku i dzisiaj przedstawi punkt pierwszy porządku obrad. Natomiast punkt trzeci dotyczący mechanizmów rynkowych w zarządzaniu ochroną środowiska omówi pan Marek Sobiecki z departamentu polityki ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Otrzymaliśmy bogaty materiał z ministerstwa na temat polityki resortu w dziedzinie poszukiwań, rozpoznawania i eksploatacji surowców mineralnych pochodzących z listopada ubiegłego roku. Proszę Głównego Geologa Kraju o przypomnienie zasadniczych tez tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Rozumiem, że najbardziej twórcza będzie część dyskusyjna posiedzenia. Nie chcę przesadnie wchodzić w szczegóły, które zawarte są w materiale. Scharakteryzuję kilka wybranych tez, które uzupełniają i potwierdzają materiał. Prawdą oczywistą jest to, że zabezpieczenie surowcowe w kraju jest jednym z elementów strategicznego bezpieczeństwa państwa. W związku z tym działania polegające na poszukiwaniu, rozpoznawaniu i dokumentowaniu złóż surowców mineralnych mają kapitalne znaczenie dla przyszłości. Wszystkie działania w geologii mają niezwykle odległy horyzont czasowy. Oczywiście nie mówię tu o historii ziemi, o miliardach lat, o których zazwyczaj mówimy, ale myślę o horyzoncie czasowym związanym z wyprzedzaniem wielu decyzji w ekonomii kraju (budowa zakładów eksploatujących, przeróbczych czy określonych gałęzi przemysłu). Nasze działania mają wskazać potencjalne kierunki rozwoju branż lub kierunki zaspokajania potrzeb dla branż w zakresie surowcowym, które możliwe są do osiągnięcia przez wydobycie krajowych surowców. Przedstawiony dokument jest pewnym ciągiem logicznych działań resortu w tym zakresie. Otóż w 1990 r. opracowany został plan prac geologicznych do 2000 r. na zlecenie departamentu geologicznego Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Państwowym Instytucie Geologicznym.  Plan ten jest podstawą merytoryczną do realizacji prac geologicznych w resorcie. W 1992 r. na polecenie poprzedniej sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa opracowany został dokument wspólnie z Ministerstwem Przemysłu i Handlu - "Polityka państwa w zakresie poszukiwania złóż i wydobywania kopalń ze szczególnym uwzględnieniem poszukiwań na Oceanie Spokojnym i Bałtyku". Ten dokument, o którym dzisiaj mówimy jest jakby logicznym następstwem poprzednich działań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Chciałbym podkreślić, iż ten dokument, który nie był przedmiotem prac Komisji, z różnych powodów uwypuklał w tytule Ocean Spokojny i Bałtyk, co bynajmniej nie jest przejawem megalomanii naszego resortu, ale rzeczywistymi działaniami, które Polska podejmuje w tym zakresie. Chodzi tutaj o działania międzyrządowej organizacji Inter-Ocean-Metal, w której Polska jest jednym z udziałowców, a także jest depozytariuszem aktu tworzącego i spełnia rolę wiodącego państwa. Siedzibą tej organizacji, w skład której wchodzi sześć państw, jest Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Polska wypełniła wszystkie zobowiązania Inter-Ocean-Metal wynikające z przepisów międzynarodowej "Konwencji prawa morza" - dokumentu opracowanego przez Komisję ONZ. Od czterech tygodni jesteśmy posiadaczami certyfikatu stwierdzającego nasze prawa do działki koncesyjnej na Oceanie Spokojnym na eksploatację złóż magnezowo-żelazistych.  Oczywiście horyzont czasowy możliwości wykorzystania tychże złóż metali użytecznych w nich zawartych jest dość odległy, ale w planowaniu gospodarczym państwa i również w geologii horyzont 20-25 lat to niej jest sprawa bardzo odległa. Jest to działanie strategiczne. Wszystkie państwa, nawet te posiadające dość znaczne zasoby, inwestują w rozwój rozpoznania surowców na dnie oceanicznym, ponieważ w tej chwili jest to jedyne możliwe potencjalne źródło uzupełnienia surowców mineralnych - których zacznie brakować w wyniku wyczerpywania się istniejących zasobów. Również Bałtyk jest dla nas niezwykle interesującym obszarem zarówno w wykorzystaniu pewnych surowców o bardziej pospolitym charakterze jak: kruszyw naturalnych, soli, ale również w kontekście węglowodorów, ropy naftowej i gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Wprowadzając w problematykę prezentowanego materiału, chciałbym wyraźnie podkreślić, iż działania resortu w zakresie geologii wskazują, że niezbędne jest utrzymanie potencjału przedsiębiorstw geologicznych i wiertniczych. Chodzi tu o utrzymanie potencjału, który jest ściśle związany z naszym resortem, ale również o utrzymanie potencjału i rozwój tych przedsiębiorstw, które działają na rzecz geologii czy geologii złóż, a zgrupowanych w Ministerstwie Przemysłu i Handlu - myślę o polskim górnictwie naftowym i gazownictwie. Są to podmioty, które realizują politykę w zakresie wydobywania i szczegółowego dokumentowania złóż. Mówię to nie bez kozery, albowiem w ostatnich latach w wyniku dość trudnej sytuacji ekonomicznej wielu podmiotów eksploatujących złoża, w tym kopalń węgla kamiennego, były bardzo ograniczone środki na realizację i kontynuację prac geologicznych. Spowodowało to drastyczne obniżenie zatrudnienia w przedsiębiorstwach geologicznych i wiertniczych stawiając je w części na skraju fizycznej likwidacji - poprzez brak frontu robót, poprzez niemożność utrzymania potencjału ludzkiego. W tej chwili, gdyby porównać nakłady, które były w poprzednich latach rzeczywiście zrealizowane i te, które planujemy w następnych, mógłbym się odwołać do następujących sformułowań: w 1992 r. razem na prace geologiczne wydano ok. 190 mld zł (był to najgorszy rok, jaki mógł się przydarzyć dla wszystkich przedsiębiorstw tej branży), w 1993 r. wzrosło do 213 mld zł - jednak kwota ta okazała się również niewystarczająca i spowodowała jakby "kanibalizm" wśród przedsiębiorstw geologicznych i wiertniczych, polegający na startowaniu do przetargów z cenami absolutnie nie gwarantującymi rozwoju przedsiębiorstw, rentowności, uzyskania efektów finansowych, a jedynie przetrwanie. W 1994 r. łączne nakłady, czyli środki budżetowe i środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynosiły 314 mld zł; na rok 1995 planujemy kwotę 590 mld zł (propozycje na 1996 r. mówią o kwocie ok. 850 mld zł). Wynika z tego, że obserwuje się ewidentny wzrost możliwości finansowych działań w zakresie geologii. Nie są to pieniądze jedynie do wykorzystania bez jakiegoś celu i myśli przewodniej, ale oczywiście te środki zostają zagospodarowane zgodnie z polityką resortu w zakresie surowcowym lub hydrogeologii. A zatem stwierdzenie o konieczności utrzymania potencjału przedsiębiorstw jest stwierdzeniem bardzo istotnym - ale chodzi również o wyrobienie poczucia pewności w przedsiębiorstwach, że są potrzebne, niezależnie od tego, czy będą działały jako przedsiębiorstwa państwowe, sprywatyzowane, czy jakieś inne. Należy dodać, że część tych przedsiębiorstw mieści się w polityce obronnej państwa, mają one bowiem do wykonania określone zadania na użytek wyższej konieczności, chociażby poszukiwania i dokumentowania zbiorników wód podziemnych, ich udostępniania itd. A więc jest to rzecz, która musi być utrzymana przy racjonalizacji zatrudnienia, racjonalizacji kierunków wykorzystania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Istotną sprawą jest to, iż naszym obowiązkiem ustawowym wynikającym z działań resortu jest rozpoznawanie bazy surowcowej do pewnego etapu wstępnego udokumentowania, co w naszej terminologii określa się kategorią"C-2" (rozpoznanie "C-2"). Jest to kategoria rozpoznania, która umożliwia podejmowanie pewnych decyzji związanych z rozpoczęciem inwestycji. Nie jest to kategoria złóż prawdopodobnych czy możliwych, ale złóż rozpoznanych i umożliwiających podejmowanie decyzji inwestycyjnych. Czasem pojawiają się głosy, że obowiązek finansowania prac rozpoznawczych czy poszukiwawczych powinien ciążyć po stronie tych, którzy chcieliby dokonywać eksploatacji. Nie ma jednak takich możliwości, ażeby stały kolejki inwestorów, którzy chcieliby tracić pieniądze na rozpoznawanie bazy surowcowej, nie wiedząc, czy znajdą złoża, udokumentują je i czy będą one w ogóle możliwe do rozpoznania. Naszym zadaniem jest rozpoznawanie budowy geologicznej, w tym bazy surowcowej, w takim stopniu szczegółowości, ażeby można było doprowadzić do  zaoferowania tych złóż państwa, ewentualnie do zaoferowania pakietów informacyjnych zawierających o wiele bardziej obiektywną ocenę występowania wielkości zasobów szacunkowych czy rozpoznanych i zaoferowania w drodze przetargów publicznych tym  inwestorom, którzy byliby zainteresowani eksploatacją surowców.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Polityka surowcowa państwa nieodmiennie wiąże się z polityką koncesyjną. Nowe prawo geologiczne, które obowiązuje od września 1994 r. wyraźnie podtrzymało przepisy dotyczące koncesjonowania. Jest to bardzo istotny element, gdzie instrument możliwości takiego kształtowania polityki zgodnej z celami i strategią państwa, z ochroną środowiska mieści się również w polityce ekologicznej państwa przyjętej przez parlament. W postępowaniu koncesyjnym dbamy o to, ażeby sprawa ochrony środowiska, oddziaływania na środowisko eksploatacji była właściwie zabezpieczona w postaci środków czy przewidzianych prac do przywrócenia środowisku pierwotnego stanu lub innego przywrócenia wartości środowiska. Rzeczą bardzo istotną jest również zwracanie uwagi w przepisach koncesyjnych na eksploatację kopalin towarzyszących, które są związane ze złożem, a które w przeszłości były traktowane jako niepotrzebny dodatek do wydobywania kopalin. Natomiast w tej chwili odnotowujemy w tym zakresie ewidentny postęp. Przykładów jest bardzo wiele, np. Kopalnia Węgla Brunatnego w Bełchatowie, która w sposób nowoczesny i precyzyjny eksploatuje wszystkie kopaliny towarzyszące, składując je na osobnych składowiskach. Możliwe jest oczywiście ich wykorzystywanie i sprzedaż. A zatem kopaliny towarzyszące, minimalizacja strat i nieoddziaływanie na środowisko - to wszystko mieści się w polityce koncesyjnej. A poprzez politykę koncesyjną wymierzamy opłaty eksploatacyjne i jest to ten odtwarzający się element środków możliwych do wykorzystania w przyszłości na prowadzenie prac geologicznych. Nasz optymizm w zakresie szacowania przyszłych środków możliwych do wykorzystania z funduszu prac geologicznych zawartego na koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wynika z tego, że gospodarka rozwijając się zużywa więcej surowców, czyli zwiększone wydobycie - zwiększa ilość wpłat z tytułu opłat eksploatacyjnych i w ten sposób jest to element rozwojowy dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">W dziedzinie opłat eksploatacyjnych, w której przed kilku laty były bardzo poważne zaległości w ściągalności tych opłat, a wiązało się to z głównym dłużnikiem, którym były kopalnie węgla kamiennego - po pewnych postępowaniach wyjaśniających, negocjacyjnych doprowadziliśmy do sytuacji, w której część spłat została rozłożona na raty, część umożona zgodnie z obowiązującymi przepisami. Umożliwiło to uzyskanie płynności przez kopalnie węgla kamiennego. W tej chwili mamy ściągalność na poziomie 70% należnych opłat. Naszym celem jest oczywiście zwiększenie tego zakresu opłat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Z eksploatacją surowców wiąże się problem monitorowania mniejszych obszarów, gdzie eksploatacja jest prowadzona, a zwłaszcza tych, gdzie prowadzona jest nielegalnie, czy też wchodząca w "szarą strefę" - podawania innych wielkości niezgodnych z rzeczywistym wydobyciem lub wielkości wpływów uzyskiwanych ze sprzedaży surowców. Nie ukrywam, że w tym przypadku liczymy na pomoc państwa, czyli sejmowej komisji, dlatego że wyniki kontroli NIK-u i nasze własne przemyślenia wskazują na to, iż urzędy geologów wojewódzkich, tych, którzy bezpośrednio powinni zajmować się kontrolą nielegalnego wydobycia lub weryfikować wielkość wydobywanych surowców, są niezwykle ubogo reprezentowane. Bardzo często w województwie jest to jedna osoba, niekiedy nawet pół etatu. Poczyniliśmy pewne kroki zmierzające do zmiany tej sytuacji. Wystąpiliśmy do wojewody o zwiększenie obsad etatowych komórek geologów wojewódzkich, ale odpowiedź jest taka, że nie ma na to środków. Prosilibyśmy zatem Komisję o poparcie naszych starań do Urzędu Rady Ministrów o zwiększenie możliwości zatrudnienia geologów wojewódzkich przynajmniej do 2-3 osób w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Kolejna sprawa dotyczy starań resortu, aby wykorzystywać odpady zgromadzone na hałdach, zwałowiskach przykopalnianych w wyniku wieloletniej działalności wydobywczej. Widzimy tutaj wielką szansę, aczkolwiek wymaga ona podjęcia pewnych kroków również w dziedzinie legislacji, aby program budowy autostrad bazował tam, gdzie jest to możliwe i ekonomicznie uzasadnione, na wykorzystaniu czasem pełnowartościowych, czasem mniej wartościowych surowców zgromadzonych na hałdach i zwałowiskach. Byłoby to działanie na rzecz środowiska i jednocześnie oszczędzające te zasoby surowców, które są zgromadzone jeszcze we wnętrzu ziemi i które nie byłyby potrzebne do tego, aby je wydobywać. A więc na hałdy i zwałowiska zwrócimy bardzo poważną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Z prognoz, które związane są przede wszystkim z zabezpieczaniem bilansu energetycznego państwa, wynika jednoznacznie, że struktura będzie utrzymana, tzn. produkcja energii elektrycznej oparta będzie na pierwotnych źródłach energii, jakimi są: węgle kamienne i węgle brunatne. Tutaj w zasadzie wielkich przekształceń nie można oczekiwać, z tego powodu, iż nadzieje na znalezienie znacznych ilości ropy naftowej czy gazu ziemnego raczej trzeba tonować, a co najwyżej przyjmować jako uzupełnienie bilansu energetycznego, nie zaś jako istotna zmiana w tym zakresie poprzez nasze złoża. Chcąc doprowadzić do bardziej ekologicznego wykorzystania nośników energii, rozwijamy program rozpoznania i wydobycia metanu ze złóż węgla kamiennego. Chciałbym poinformować, że w zeszłym tygodniu polska spółka "Metanel" z udziałem "Elektrimu" i kilku innych podmiotów zapaliła w sposób roboczy pierwszą pochodnię na szybie wydobywczym metanu w Górnośląskim Zagłębiu Węglowym. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu nastąpi oficjalne otwarcie szybu eksploatacyjnego. Wierzymy, że te pierwsze doświadczenia będą dla nas podstawą do weryfikacji, racjonalizacji poglądu na temat wykorzystania możliwych zasobów metanu w Górnośląskim Zagłębiu Węglowym. Gdyby rezultaty okazały się pomyślne, należałoby rozpatrzyć możliwość eksploatacji metanu ze złóż dolnośląskich - byłaby to szansa zmniejszenia napięć społecznych związanych z zamykaniem kopalń węgla kamiennego na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Na koniec chciałbym powiedzieć, że ok. 43% wszystkich złóż udokumentowanych w kraju są to złoża zagospodarowane. Widać więc wyraźnie, że nasze możliwości są ograniczone. Blisko połowa złóż jest już zagospodarowana, a zatem jest ogromna potrzeba prac polegających na rozpoznawaniu i dokumentowaniu kolejnych złóż. Jeśli odnieść się do pewnych obszarów tematycznych, np. do złóż węgla brunatnego, z którego pochodzi najtańsza energia elektryczna, bez dalszych nakładów polegających na udokumentowaniu złóż rezerwowych dla istniejących zespołów energetycznych - to w 2005-2010 r. sytuacja mogłaby się zmienić na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaGlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Ponieważ tematyczne problemy naszych prac i przedsięwzięć w rozbiciu na poszczególne grupy surowcowe są zawarte w materiale, chciałbym zwrócić baczną uwagę na możliwość wykorzystania energii geoteralnej. W tej sprawie mamy sygnały, które potwierdzają wstępne prognozy. Istnieje na Podhalu i w Pyrzycach instalacja próbna. W najbliższych miesiącach będziemy obserwowali jej efekty i zastanowimy się jak będzie można wykorzystać tę energię. Nasza wiedza musi zostać wzbogacona o element rachunku ekonomicznego i kosztów pozyskiwania energii, jak również o możliwość potencjalnego wykorzystania zasobów. Szacunki, chyba zbyt optymistyczne, mówią, że nawet 30% bilansu energetycznego kraju można byłoby oprzeć o zasoby wód geotermalnych. Myślę, że jest to przeszacowane. Natomiast jeśli byłoby to na poziomie 6-7%, to byłaby to znacząca sprawa, zwłaszcza dla ośrodków, które mają rozwijać ekoturystykę, rolnictwo itd. Jest to energia ekologicznie znakomicie spełniająca walory źródła przyjaznego dla środowiska i jest odtwarzalna. Jedyną jej wada jest to, że inwestycje początkowe są bardzo kosztowne, natomiast okres rentowności zakładany w tego typu inwestycjach jest niezmiernie korzystny, rzędu 1,5-2 lat, a więc bardzo szybki okres spłaty inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Otwieram turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Już sam tytuł przedstawionego nam opracowania mówi, że sprawozdanie odnosi się do polityki w rozpoznawaniu, eksploatacji surowców mineralnych. Chciałabym prosić pana ministra o bardziej szczegółowe omówienie polityki resortu, a właściwie polityki rządu jeśli chodzi o dziedzinę eksploatacji. Powiedział pan, że 43% udokumentowanych zasobów surowcowych kraju jest zagospodarowanych. Jedyny apel, jaki pan uznał za istotny, to jest szukanie dalszych zasobów. Jest to niewątpliwie słuszne, ale myślę, że jesteśmy w takiej gospodarce, w której przede wszystkim należy położyć nacisk na oszczędzanie tego, co mamy, na uzyskiwanie tych samych efektów gospodarczych mniejszym kosztem wydobycia. Podstawowym naszym surowcem jest węgiel, ale nie jest on racjonalnie wykorzystywany. Proszę, aby pan minister powiedział, jaka będzie polityka w tej sprawie. Mówienie, że będziemy poszukiwać nowych zasobów jest bardzo dobre - ale długie i drogie. Oczywiście, że trzeba poszukiwać i mieć perspektywę, ale przede wszystkim tym, co mamy udokumentowane, należy gospodarować oszczędnie - z różnych względów: ze względu na ograniczone zasoby i ze względu na ochronę środowiska, a także na efekty ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Nie ulega wątpliwości, że rozsądne korzystanie z zasobów ziemi wymaga rozwiązań ustawowych, śledzenia bieżących możliwości itd. Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani poseł M. Zajączkowska, ażeby gospodarować w sposób oszczędny ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Chciałbym jednak poruszyć temat towarzyszący wydobywaniu kopalin - mianowicie wydobywanie kopalin pospolitych: żwirów, piasku. Do mojego biura poselskiego wpływa wiele skarg, próśb, interwencji o pewne złagodzenie przepisów. Sam mam skromny udział w pracach nad ustawą prawo geologiczne i górnicze i muszę przyznać, że nie przewidzieliśmy pewnych sytuacji. Wielu rolników posiadających niewielkie gospodarstwa rzędu 5-6 ha,  najczęściej o słabej glebie (piaski, żwiry), gdzie produkcja rolnicza nie opłaca się, co zresztą przewidziała ustawa o ochronie gruntów rolnych, ma na swym terenie obszary żwirów. Żeby móc je eksploatować, to trzeba uzyskać koncesję na sprzedaż. Natomiast prawo górnicze nałożyło się tu na prawo geologiczne i wychodzą absurdalne rzeczy. Na przykład na powierzchni 1 ha, gdzie odkrywka nie przekracza głębokości kilku metrów trzeba wiercić dziury i przeprowadzać badania geologiczne. Koszt tych działań jest tak duży, że wartość tego złoża przekracza możliwości finansowe rolnika. Takie lokalne zasoby często są źródłem zaopatrzenia w surowiec małych prywatnych firm budowlanych. Jest to potanienie kosztów, oszczędność na transporcie itd. Myślę, że surowe wymogi, jakie nakłada prawo górnicze w tego typu przypadkach powinno być złagodzone. Przecież to nie szkodzi środowisku, a korzyść jest wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Na ten temat przekazuję resortowi krytyczne uwagi, formułuję wnioski. Moim zdaniem jest to sytuacja trochę irracjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam kilka pytań, które są zgłaszane w codziennej działalności biur poselskich i przynoszą problemy natury finansowej. Po pierwsze - jak w dniu dzisiejszym wygląda procedura postępowania przedsiębiorstw, które zajmują się poszukiwaniem określonych złóż, szczególnie mam na myśli poszukiwania gazu i ropy. Dlaczego o to pytam? Często dzieje się tak, że wejście w teren przedsiębiorstwa dokonywane jest bez wiedzy i zgody wójtów, samorządów terytorialnych. Tematy nie zawsze odnoszone są do aktualnego rozpoznania stanu obiektów czy użytków, które w wyniku odstrzałów powodują znaczne szkody. Później lawinowo próbuje się przyczyny i skutki tych zniszczeń podpinać pod działania poszukiwawcze. Pewne próby rozwiązania problemu przez wójtów i burmistrzów napotykają na "drętwy" opór przedsiębiorstw poszukiwawczych. Jest to problem wymagający uporządkowania, gdyż bulwersuje w terenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanPieniadz">W materiale resortowym poruszona jest kwestia oszczędnego wydobycia i eksploatacji zarówno surowców podstawowych, jak i uzupełniających. Głośne były sprawy kopalń węgla, soli. Chciałbym omówić problem w zakładzie kopalni soli w rejonie Bochni. Tendencje są przeróżne. Ale chciałbym spytać, czy dokonuje się analizy stopnia wykorzystania rachunku ekonomicznego i na tej postawie prowadzi się proces likwidacji kopalń? Sądzę, że niejednokrotnie pewne tendencje brane pod uwagę przy likwidacji powodują więcej szkody niż pożytku. Dotyczy to zarówno kopalnictwa węgla, jak i soli. Z tym wiąże się kolejna sprawa. Mamy dwie "perły" kopalniane soli, tj. Bochnia i Wieliczka. Nastąpiło tam znaczne zaawansowanie środków w celu likwidacji kopalń, ale dzisiaj prace w tym kierunku utknęły w miejscu. Proszę, aby pan minister zasygnalizował, co dalej zamierza się tam robić. Problem likwidacji kopalń budzi również poważny niepokój mieszkańców, tym bardziej że występowały już tam znaczne wycieki solanki wód zasolonych, które determinowały określone prace.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanPieniadz">Na podstawie różnych przesłanek krążących w terenie należy rozpatrzyć problem prywatyzacji niektórych zakładów zajmujących się przerobem kopalin. Czy dzisiaj lub w najbliższym czasie, zgodnie z przewidywaną prywatyzacją przemysłu szklarskiego, dokonywana jest aktualizacja wyceny podstawowego surowca (piasków szklarskich). Jak to zostaje uwzględniane w rachunku ekonomicznym?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanPieniadz">Nawiązując do wypowiedzi posła W. Tomaszewskiego, chciałbym zwrócić uwagę na problem eksploatacji surowców pospolitych, czyli piasków i żwirów. Mówiłem, że system opłat i określone egzekucje musza występować, aby doprowadzić do uporządkowania i eliminacji dzikich wyrobisk, jednak wydaje mi się, że niekiedy taki rygor nie zawsze jest uzasadniony. W codziennej obserwacji dostrzegam, że brak jest okresu przejściowego. W momencie kiedy występowała eksploatacja uzgodniona w określonych dokumentach, to w okresie przejściowym stawianie wymogów prawa geologicznego i jego rygorystyczne egzekwowanie jest po prostu "wylaniem dziecka z kąpielą". Służby, które zajmują się problemem powinny o tym wiedzieć i go uwzględniać. Jeżeli działając w dobrej wierze, mając określone dokumenty akceptowane i zatwierdzone, to nie można na równi traktować tych, którzy to robili bez wcześniejszych uzgodnień i dokumentacji. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że później przy rachunku ekonomicznym występują próby zatajenia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanPieniadz">Przy okazji chciałbym spytać, czy dzisiaj są już realizowane akty wykonawcze do ustawy prawo górnicze i geologiczne oraz ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli poświęconym ocenie działalności wojewódzkich funduszy stwierdzono, że nie zostało wydane rozporządzenie związane z opłatami  koncesyjnymi. W związku z tym nastąpiło jakoby uszczuplenie środków możliwych do pozyskania na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Pan poseł W. Tomaszewski podniósł problem kopalin pospolitych i ich eksploatacji przez rolników w ramach działalności uzupełniającej, zwiększającej ich dochody, a niewątpliwie służącej pożytkowi społeczności lokalnej. Opłaty eksploatacyjne to nie są opłaty, które mogą podważyć rentowność przedsięwzięcia. Opłaty te wynoszą do 8% ceny zbytu surowca. Do tego na uzasadniony wniosek podmiotów eksploatujących dysponujemy poważnymi instrumentami prawno-ekonomicznymi polegającymi na zwolnieniu do 50% wielkości opłat eksploatacyjnych. Oczywiście ten mechanizm idzie również w odwrotnym kierunku - są możliwości podniesienia do 50% opłaty eksploatacyjnej, jeśli nie zostały spełnione warunki, które wskazano w koncesji. A zatem kilkuprocentowa wielkość opłat, które należy wnieść nie może być rozpatrywana jako argument przesądzający rentowność i efektywność ekonomiczną przedsięwzięcia. Działają tu inne mechanizmy.  Kiedy eksploatuje się, nie myśli się o tym, ażeby tę kwotę uwzględnić w swoich wydatkach. Natomiast przy kumulacji opłat, wymierzanie opłaty przez organ koncesyjny, powoduje w stosunku do tego, komu wymierzamy opłatę, pewną dolegliwość. Jest to jakby inna kwestia - problem tych, którzy powinni w swej działalności podejmowanej na własne ryzyko i własny rachunek, uwzględniać tego typu rzeczy. Gdyby to były opłaty o znacznie większej wartości nominalnej, to byłaby to bardzo poważna sprawa, ale opłaty są w granicach od 4 do 8% i nie są one wysokie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Drugi problem, na który zwracał uwagę poseł W. Tomaszewski dotyczył przepisów prawa górniczego i wymogów stawianych przez policję górniczą, czyli Wyższy Urząd Górniczy i jego oddziały w zakresie bezpieczeństwa wydobycia, technik zabezpieczenia wydobycia. Istnieje dość poważna możliwość zrobienia szkód nawet w gliniance, nawet w piaskowni, nawet w kopance. Jest to kwestia ingerencji w środowisko naturalne, kwestia naturalnej łączności warstw wodonośnych i zrobienia nieodwracalnych strat. Z drugiej strony jest to kwestia bezpieczeństwa tych, którzy wydobywają. Jeśli urzędy górnicze nie będą przestrzegały tych zasad, to wkrótce może się okazać, że spłyną do nas sprawy o odszkodowania za wypadki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Czy można eksploatować kopaliny pospolite bez rozpoznania geologicznego? Myślę, że byłaby to kontra wypowiedzi pani poseł M. Zajączkowskiej. Jeśli będziemy prowadzili pewne prace wydobywcze nie mając informacji o rozpoznaniu geologicznym, o możliwości eksploatacji, to racjonalizm wykorzystania tych kopalin będzie ograniczony. Rozumiejąc wątpliwości pana posła, ponieważ trzeba raczej schodzić do poziomu życia i praktyki, a nie tylko kierować się teoretycznymi podstawami, myślę, że jeśli rolnicy znajdują się w trudnej sytuacji, to my jako organ koncesyjny powinniśmy rozpatrywać każdą sprawę. Często zwracamy się do wojewody, który jest takim organem koncesyjnym w przypadku kopalin pospolitych, ażeby ewentualnie wprowadzić obniżki opłat eksploatacyjnych. Jeśli wnioski o obniżenie opłaty eksploatacyjnej znajdują się u nas, a ustawowym obowiązkiem jest uzyskanie opinii właściwego samorządu terytorialnego, to jest to uszczuplenie dochodów gminy i trudno się na to godzić. Ogólnie rzecz biorąc rozumiem wszystkie zastrzeżenia, o których powiedział pan poseł. Przy czym chciałbym dodać, że jeśli rolnicy wydobywają kopaliny na własny rachunek dla potrzeb swojego budownictwa, to siłą rzeczy nie ma problemu wymierzania im opłat eksploatacyjnych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Jeśli chodzi o działalność poszukiwawczą przedsiębiorstw, to w odróżnieniu od poprzednich przepisów prawa, w których był przepis mówiący o prawie wstępu (decyzja administracyjna, która pozbawiła właściciela nieruchomości wpływa na to, co się dzieje w  trakcie poszukiwań na jego obszarze), obecnie zostały one zracjonalizowane w nowym prawie geologicznym i górniczym. Każde wejście na nieruchomość w celu prowadzenia prac jest związane z koniecznością posiadania umowy z właścicielem nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">W umowie określa się m.in. wielkość odszkodowania za niemożność użytkowania w określonym czasie tej nieruchomości i czerpania z niej pożytków. Być może wina leży tutaj po stronie urzędów wojewódzkich i geologów wojewódzkich, którzy nie informują właścicieli nieruchomości o tym, że przysługuje im pełna ochrona prawna. Na wykonywanie prac na określonej nieruchomości musi być zawarta umowa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Kolejną sprawą, którą poruszył poseł J.Pieniądz, była sprawa kopalni soli w rejonie Bochni.  Rozumiem, że chodziło panu posłowi o problem kopalni w Łęczkowicach. Złoże w tej kopalni, eksploatowane metodą otworów eksploatacyjnych, czyli wytopu, ługowania soli, zostało przeksploatowane. Doszło tam do zakłóceń w gospodarce złożem aż do granic bezpieczeństwa obszaru. Kopalnia w Wieliczce musi być zlikwidowana ze względu na konieczność zachowania jej jako dziedzictwa kulturowego. Natomiast w ograniczonym zakresie w tym regionie będzie prowadzona eksploatacja na tzw. dosalanie Wieliczki, ażeby wody, które pojawiają się tam były wodami nasyconymi i żeby nie doprowadzały do rozpuszczania warstw pokładów soli, które w Wieliczce są jeszcze obecne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Kwestia prywatyzacji kopalin pospolitych czy podstawowych. Jak wiadomo Osiecznica - złoża piasków szklarskich i kopalnia została sprzedana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Trwały długie rozmowy zainteresowanych stron - myślę tu o polskich producentach zrzeszonych w branży szklarskiej. W dyskusji podnoszono kwestię bezpieczeństwa dostaw piasków szklarskich o unikalnej wartości dla polskiego przemysłu, konkurencyjności w stosunku do niemieckiego przemysłu. Chciałbym poinformować, że to złoże nabył kontrahent niemiecki. Byłem w jednym z zespołów rozstrzygających kwestię sprzedaży złoża w Osiecznicy. Dysponowaliśmy materiałami, które wskazują wyraźnie, że w rejonie Osiecznicy mamy udokumentowanych, poza złożami, które w tej chwili są eksploatowane, jeszcze przynajmniej cztery duże złoża i kilka mniejszych. Mówiłem wówczas, że nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby konsorcjum, które było organizowane przez Minex, uzyskało koncesje na wydobycie piasków szklarskich w tym samym rejonie. Nie chciałbym wnikać w ofertę, którą przyjęło Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, bo jest to wchodzenie w kompetencje innego resortu. Wybrano taką ofertę, która, jak rozumiem, spełniała wszystkie wymogi cenowe i inne brane pod uwagę w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Nie widzę tutaj zagrożeń dla polskiego przemysłu szklarskiego, ponieważ istnieje baza w tym zakresie i możliwość udostępnienia złóż o tych samych wartościach będących przedłużeniem złóż eksploatowanych. Mówiłem o tym konsorcjum, które przegrało przetarg.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Czy konieczny jest rygoryzm w zakresie opłat eksploatacyjnych? Na to pytanie już w części odpowiedziałem. Prawo jest prawem i nie możemy w sposób świadomy twierdzić, że jeżeli jesteśmy zmuszani do wymierzenia opłaty eksploatacyjnej i ściągania tej należności, to będziemy z niej rezygnowali. Obecny tu przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli natychmiast by zakwestionował takie postępowanie, jako uszczuplanie dochodów Skarbu Państwa. Natomiast dysponując instrumentami polegającymi na  możliwości rozłożenia, obniżania w uzasadnionych przypadkach wielkości opłat, możemy je wykorzystywać. Jeśli będą jakieś sprawy wymagające naszych interwencji, to myślę, że jest to do zrealizowania w Biurze Koncesji Geologicznych lub u geologów wojewódzkich, którzy są pierwszą instancją zajmującą się kopalinami pospolitymi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Odniosę się do problemów poruszanych przez panią poseł M. Zajączkowską. Nie chciałbym tutaj użyć pierwszego możliwego anegdotycznego stwierdzenia - bo po 45 min. jako człowiek posiadający praktykę dydaktyczną na uczelni i mówiący jednostkami wykładowymi, wiem, że trzeba na chwilę przerwać, żeby móc przywrócić percepcję. W wielu dowcipach czy anegdotach angielskich jest mowa - "nex door". To, co podniosła pani poseł, to jest wszystko prawda, tylko zakres, którym w resorcie kieruję nie zajmuje się kwestiami przerobu surowców mineralnych przez przemysł i problemem czy wykorzystywane technologie są energooszczędne, czy też nie. Nasza rola polega na określeniu bazy zasobowej i takim wydobyciu, które uwzględnia cały racjonalizm gospodarczy, czyli kopaliny towarzyszące, niezostawianie strat, minimalizowanie strat itd. Natomiast kapitalny problem, który poruszyła pani poseł, myślę, że powinien być rozpatrywany również przez komisje sejmowe, ponieważ dotyczy Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Całkowicie zgadzam się z postulatem pani poseł, że wykorzystanie surowców powinno być oszczędne i racjonalne. Jeśli można wykorzystać mniej surowca i osiągnąć te same efekty, to oczywiście jesteśmy wszyscy za tym samym postulatem. Wspominałem, że jesteśmy za tym, ażeby racjonalnie wydobywać kopaliny, wykorzystywać kopaliny towarzyszące, wykorzystywać odpady, rzeczy zgromadzone na hałdach i zwałowiskach, a więc jest to współbieżne z tym, co podkreślała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Chciałbym powiedzieć, że w naszym rozumieniu polityka koncesyjna będzie elementem polityki ekologicznej państwa, ponieważ kwestia energetyki opartej na węglu kamiennym powinna ulec racjonalizacji. Jak wiadomo węgiel kamienny jest zasiarczony, a pewne zobowiązania międzynarodowe nakładają na nas obowiązek zmniejszenia emisji w tym tlenków siarki do atmosfery. Racjonalizacja powinna polegać raczej na wzbogacaniu węgla w kopalniach, czyli odsiarczania, pozbawiania go pirytu nieorganicznego i możliwości zapełniania pustek proeksploatacyjnych, (a więc nieprzemieszczanie skały płonej na etapie wydobycia i wzbogacania węgla - zwiększenia jego wartości kalorycznej) niż doprowadzania do tego, że zezwalamy na eksploatację węgla zasiarczonego, spalamy go w elektrowniach i budujemy niezwykle kosztowne instalacje mokrego oczyszczania spalin czy dymów kominowych. Chciałbym powiedzieć, że Polska z krajów Europy Środkowowschodniej jest jedynym państwem, w którym zostały zainstalowane dwie instalacje ( w Turoszowie i w Bełchatowie) mokrego oczyszczania. Są one jednak bardzo kosztowne. Wydobywając węgiel o dużej zawartości siarki, przewożąc do miejsca spalania i oczyszczając jego efekt końcowy działamy bardzo nieracjonalnie. Lepiej wzbogacać ten węgiel w kopalni i pozbywać go siarki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Racjonalizacja złóż czy wydobycia również związana jest z tym, że można chronić złoża, które są rozpoznawane poprzez umieszczenie ich w planie zagospodarowania przestrzennego i niedokonywania błędnych decyzji wskazujących lokalizacje inwestycji na złożu. Jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. Korzystając z tego, że przybył prof. Stefan Kozłowski, chciałem powiedzieć, że mapy geologiczne i gospodarcze, które są sporządzane właśnie na ten cel spełniają, iż wskazują pewne tereny, na których występują złoża kopalin, po to, aby w planie zagospodarowania przestrzennego nie doprowadzać do błędnych decyzji, potem nieodwracalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po pierwsze - w tytule dokumentu przedłożonego przez resort czytamy: "Polityka resortu w dziedzinie poszukiwań, rozpoznawania i eksploatacji surowców mineralnych", w związku z tym państwo również odpowiadają za eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po drugie - pan prezentuje również stanowisko rządu, a nie tylko ministerstwa. Proszę więc nie mówić, że minister odpowiada tylko za swoją dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po trzecie - uważam, że może pan sobie darować opowieści o tym, że co 45 min. należy powiedzieć dowcip. Mam nadzieję, że wiem, o czym mówię i proszę, żeby pan nie kwitował tym, iż należy opowiadać dowcipy, aby pani Zajączkowska skupiła uwagę na tym, co się mówi. Traktujmy się poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Aby ostudzić atmosferę, chciałbym powitać prof. Stefana Kozłowskiego, przewodniczącego Rady Ekologicznej przy Prezydencie RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Panie ministrze, ja nie mam żadnych wątpliwości co do konieczności opłat eksploatacyjnych, uważam, że jeśli się ma koncesję na eksploatację, to należy ponosić opłaty. Natomiast nie widzę zagrożeń w przypadku, gdy odkrywka ma powierzchnię jednego do półtora hektara, głębokości 4-5 metrów i nie widzę potrzeby, aby musiał tam być kierownik, który będzie mierzył, sporządzał dokumentację geologiczną, ewidencję zasobów itd. Kilka odwiertów nie grozi środowisku. Chodzi o to, aby w takich przypadkach nie stawiać skomplikowanych wymogów prawa górniczego. Jest to przecież podrożenie kosztów. Natomiast jestem za opłatą, gdyż dzięki temu zwiększa się dochód gminy. Gminy same mogą regulować te opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że resort przejmuje do swojej polityki dwa zadania: poszukiwanie i rozpoznawanie zasobów. Jak to wygląda jeśli chodzi o środki, jaka część idzie na poszukiwanie i rozpoznawanie,czy jest jakaś stała proporcja, czy też w zależności od sytuacji? Wiem, że w przypadku metanu firmy czy koncerny, które weszły do Polski także prowadzą poszukiwania złóż. Poproszę więc o kilka słów na temat generalnej polityki związanej z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złóż.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pytanie szczegółowe: jakie są doświadczenia z ekspertymentów z zatłaczaniem górotworów wód słonych? Jest to ważny problem i należy zacząć więcej na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak wyglądają płatności kopalń szczególnie węgla kamiennego jeśli chodzi o opłaty eksploatacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym uzupełnić pytanie pana przewodniczącego w sprawie opłat eksploatacyjnych. Pan minister  wypowiadając się na ten temat stwierdził, że jest różnica interesów między tym, który te opłaty wnosi, a tym, który te opłaty ma otrzymać. To jest oczywiste. Natomiast wydaje mi się, że bardzo niedobrze jest, jeżeli kto inny decyduje o zwolnieniu z opłat eksploatacyjnych, a kto inny te opłaty pobiera. Wydaje mi się, że nie występuje różnica interesów między ministerstwem a gminą. Jest natomiast większa różnica wiedzy i możliwość wpływania gminy na przedsiębiorstwo, które ma płacić opłaty eksploatacyjne niż możliwość działania ministerstwa. W związku z tym chciałabym zapytać, ile ministerstwo wydało decyzji zwolnień z opłat eksploatacyjnych, tam gdzie była negatywna opinia gminy - ile takich decyzji było i na jaką kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoJanuszMikula">Poruszana już była sprawa Kopalni Bochni i Wieliczki. Oprócz Kopalni Lęczkowice istnieje jeszcze Kopalnia Siedlec-Moszczenica. Ta kopalnia, będąca w tej chwili najnowocześniejszą kopalnią w Polsce jest w stanie likwidacji. Z drugiej strony kopalnia Wieliczka musi uruchomić dosalanie wód słonych i będzie to próbować robić na obszarze górniczym Barycz. Przypominam, że na tym obszarze znajduje się jedno z większych w tym rejonie składowisk odpadów komunalnych. Ostatnio w rozmowie z ekipą naukową, która dokonuje oceny oddziaływania na środowisko ewentualnej eksploatacji, doszliśmy do wniosku, że nie bardzo wiadomo, jak będzie wyglądać kwestia rozszczelnienia tego złoża i spodziewanych bardzo poważnych skutków ekologicznych. Z drugiej strony chciałem przekazać opinię Polskiego Klubu Ekologicznego, że kwestię likwidacji Kopalni Siedlec-Moszczenica, która naszym zdaniem głównie powinna współpracować z Wieliczką w dziedzinie dosalania solanek, wiążemy z pomysłem z lat 90. nawiązującym do składowiska odpadów toksycznych w tej kopalni. Czy resort nadal podtrzymuje stanowisko o likwidacji Kopalni Siedlec-Moszczenica, a głównym źródłem dosalania solanek będzie Barycz? Jakie badania będą prowadzone w celu precyzyjnego ustalenia, czy w przyszłości może dojść do rozszczelnienia złoża? Przypominam, że 1,5 km od tego złoża znajduje się zbiornik wód głębinowych w Piaskach Pobudzickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Chciałem się zwrócić do pani poseł M. Zajączkowskiej. Jeśli pani tak odebrała moje słowa, to najgoręcej przepraszam. Jestem człowiekiem, który nigdy nie chciałby namawiać nikogo do słuchania nie chcianych dowcipów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Dokument, który pani cytuje jest zatytułowany: "Polityka resortu w dziedzinie poszukiwań, rozpoznawania i eksploatacji surowców mineralnych". Eksploatacja z zakresu wykorzystania surowców towarzyszących, minimalizowania strat w złożu - to wszystko jest zbieżne z tym, co pani poseł powiedziała. Jako reprezentant rządu również zgadzam się z tym, że wykorzystanie surowców przez przemysł powinno być surowcochłonne, materiałochłonne. Natomiast na etapie eksploatacji kończy się wpływ Głównego Geologa Kraju jako odpowiedzialnego za gospodarkę złożem i nie wiem, jak w hucie czy elektrowni, a także w innych zakładach przemysłu jest on wykorzystywany. Oczywiście podzielam troskę pani poseł, ale odpowiadam za to, do czego jestem powołany i zobligowany do działania. Natomiast nie jestem w stanie ocenić, czy technologie wykorzystywane przez hutę są oszczędne surowcowo - mogę ocenić je prywatnie - ale nie mogę posłużyć się ani żadnym aktem prawnym, ani żadną decyzją, ponieważ nie przysługują mi tego typu kompetencje. W pełni podzielam troskę pani poseł jeśli chodzi o sprawę oszczędnego wykorzystania surowców. W tym zakresie, w jakim jest to związane z moim urzędem - racjonalizacja wydobycia kopalin towarzyszących, wydobycia i wykorzystania surowców z hałd, zwałowisk itd. - wszędzie tam postulat pani poseł zostanie wykorzystany i będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Problem poruszany przez posła W. Tomaszewskiego dotyczył małych obszarowo odkrywek. Jeśli jednak nie zmienimy legislacyjnie prawa geologicznego i górniczego, to nie mamy prawa odstąpienia od wymogów, choćby uproszczonej dokumentacji geologicznej. Gdyby była taka wola parlamentu, to wtedy dopuszczona byłaby możliwość faktultatywnego działania. Natomiast w tym momencie możemy jedynie zezwolić na uproszczoną dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Pan poseł przewodniczący pytał, jakie są koszty poszukiwania i rozpoznawania surowców. W nomenklaturze geologicznej pierwszym etapem, który wiąże się z pracami studialnymi, to jest etap poszukiwania. Określa się wtedy, czy coś gdzieś jest, czy są przesłanki ku temu, aby stwierdzić, że występuje jakieś złoże lub może występować. Drugim etapem jest rozpoznawanie, czyli stopień uszczegółowiania wiedzy tak, aby określić, że złoże rzeczywiście jest, potwierdzają się przesłanki wstępne i potem poprzez prace wiertnicze, geologiczne, geofizyczne stwierdza się, jakie są zasoby.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Naszym głównym zadaniem jako geologów odpowiadających za politykę surowcową jest najpierw określenie poszukiwań, gdzie występują przesłanki do zlokalizowania złoża. Część kompanii, które zajmują się metanem, prowadzi prace w zakresie rozpoznania, czyli z naszych danych przygotowanych przez przedsiębiorstwa geologiczne, Państwowy Instytut Geologiczny, wiedzą, że są przesłanki występowania złóż. Następnie już za własne środki dokonują rozpoznania, czyli stwierdzenia, czy są to zasoby przemysłowe, czy ich wydobycie będzie ekonomicznie opłacalne itd.  Muszą także zdawać sobie sprawę, jakie nakłady muszą ponieść w ciągu obowiązywania koncesji, np. na 3 lata, aby nie została ona cofnięta. W koncesji zawarte są wszystkie warunki, które musi spełniać przedsiębiorstwo, np. musi wykonywać określoną liczbę otworów wiertniczych i przeznaczyć określone nakłady na zrealizowanie prac rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Problem zatłaczania wód słonych jest obecnie pilnie obserwowany. Zbieramy na ten temat doświadczenia zagraniczne. Wydawałoby się, że jest to najbardziej naturalna droga możliwości działania w zakresie górotworu, ponieważ słone wody, które zostają wyczerpane w przypadku eksploatacji, jeśliby wracały w to samo miejsce, to byłoby czynienie minimalnej szkody środowisku. W tej chwili nie jestem w stanie jeszcze powiedzieć, jakie są rzeczywiste efekty działania tego zatłaczania, ponieważ zostały podjęte próby i czekamy na wnioski - co się dzieje z zatłaczanymi wodami, czy wpływa to niekorzystnie na górotwór, czy ma jakieś inne konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Wielkości opłat z kopalni węgla kamiennego - w tej chwili kształtują się w granicach 70%. Taka wielkość procentowa jest należną kwota ściągana przez nas jako organ koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Problem, który podniosła pani poseł B. Imiołczyk wymaga uregulowań legislacyjnych, gdyby miało to być w ręku gminy. Obecnie znajduje się w kompetencji wojewody i Głównego Geologa Kraju, przy podziale środków - 40% i 60% /pozostaje w gminie/. W zasadzie poza potwierdzeniem, że należałoby zmienić prawo w tym zakresie, nie mogę nic więcej powiedzieć. Jednak trzeba dodać, że wymóg ustawowy jest taki, iż każdorazowo zwracamy się o opinię do samorządów, do gmin. Te opinie najczęściej są uzgadniane z kopalniami. W sytuacjach, w których opinia gminy jest negatywna, staramy się nie wydawać decyzji o zwolnieniu z opłat eksploatacyjnych. Jeżeli takie rzeczy mają miejsce, to mają raczej charakter incydentalny. Ze strony samorządów były cztery skargi o nieuwzględnienie ich opinii w procesie decyzyjnym, ale Naczelny Sąd Administracyjny nie podważył żadnej decyzji podjętej przez organ koncesyjny. Staramy się w przypadkach, gdy decyzja jest negatywna, nie czynić wbrew opinii gminy. W 1994 r. i za I kwartał 1995 r. wydano ok.  2 650 decyzji o opłatach eksploatacyjnych w odniesieniu tylko do kopalni podstawowych, dla których jesteśmy organem koncesyjnym. W tym czasie były 24 odwołania od decyzji wojewodów w zakresie wymierzania opłat z tytułu kopalin pospolitych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Rozumiem troskę pana J. Mikuły o strefy zarażone, gdzie znajdują się składowiska. Decyzja o tym, czy kopalnia zostaje zamknięta i czy będzie dalej prowadziła eksploatację, czy też nie - nie leży w gestii Głównego Geologa Kraju. Jest to sprawa organu założycielskiego, którym w tym wypadku jest minister przemysłu i handlu. My możemy się tylko wypowiedzieć, czy dajemy koncesję na wydobywanie, czy podtrzymujemy zgodę na to, żeby jakieś złoże było eksploatowane. W przypadku złóż soli sytuacja jest niezmiernie skomplikowana ze względu na nierozpoznane do końca problemy stosunków wodnych. Zgłoszone są pewne projekty badawcze, które wymagają również wykonania głębokich wierceń - niezwykle kosztownych. Problemem jest znalezienie środków na ten projekt, który został zgłoszony. Wierzę, że po części będzie on sfinansowany przez Komitet Badań Naukowych, po części przez resort ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym jeszcze wrócić do tematu likwidacji kopalni soli w Moszczenicy-Siedlcu koło Bochni. Niezupełnie podzielam pogląd, że jest to wyłącznie w gestii ministra przemysłu i handlu. Miałbym poważne zastrzeżenia do układu interesu zabezpieczenia docelowej eksploatacji potrzeb i rachunku ekonomicznego. Przecież na dobrą sprawę ta kopalnia dzisiaj nawet w części się nie zamortyzowała. Natomiast perturbacje między załogą, dyrekcją a środowiskiem stawiają konieczność rozstrzygnięcia losów kopalni. Nie wiem, czy przesłanką tej pogłoski był faktyczny rachunek ekonomiczny i analiza zasobów soli i stanu technicznego kopalni. To budzi kontrowersje. Dlatego podtrzymuję pytanie i kieruję je także do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanPieniadz">W Bochni znajduje się kopalnia, która jest kuriozalnym rozwiązaniem, spełnia bowiem cechy lecznictwa uzdrowiskowego. Wiąże się także  z funkcjonowaniem pozostałych zakładów, które są na tamtym terenie. O tym też nie należy zapominać. Niekoniecznie dziś oczekuję wyczerpującej odpowiedzi, bo jest to problem niezwykle trudny, ale będę wdzięczny o odzew ministerstwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanPieniadz">W jakim stopniu zaawansowane są prace eksploatacyjne ropy w polskiej strefie ekonomicznej Bałtyku? Jakie są możliwości zachowania działki na Oceanie Spokojnym?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanPieniadz">Niepokoi mnie jedna rzecz. W materiale rządowym uzasadnia się, że szybko musimy szukać dużych przedsiębiorstw, które wniosłyby kapitał do prac poszukiwawczych, eksploatacyjnych. Natomiast obawiam się, czy nie nastąpi pewne przesuniecie polskich przedsiębiorstw: drobnych i średnich. Sądzę, że w układzie wykonawczym istnieje jakaś tolerancja, która powinna dawać szanse mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanPieniadz">Nie chciałbym sugerować jakichkolwiek metod omijania paragrafu, ale sądzę, że wiele tu zależy od podejścia odpowiednich służb i pionów ministerialnych. Obawiam się, że w tym przypadku odebrano pewne możliwości wójtom, burmistrzom, samorządom. Uciekły zyski z tytułu pozyskiwania terenów, czyli ochrony gruntów, które praktycznie rzecz biorąc stwarzają przesłanki do braku zainteresowania przedstawicieli poszczególnych samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ważnym tematem jest także sprawa rezerw strategicznych gazu. Na ile prace w tym kierunku są zaawansowane, jakie postępy odnotowaliśmy w budowaniu i wykorzystaniu zbiorników naturalnych na rezerwy strategiczne gazu. Kontekst jest oczywisty - bezpieczeństwo energetyczne kraju wymaga posiadania takich rezerw. Z tego, co wiem, są one bardzo niewielkie, przy tym uzależnione od jednego dostawcy. Przy pojawiających się perturbacjach ważny interes kraju, jakim jak bezpieczeństwo, powinien być zapewniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Odpowiadając na pytanie posła J. Pieniądza, dotyczące zwiększenia możliwości eksploatacji ropy na Bałtyku, chciałem powiedzieć, że w tej chwili przedsiębiorstw Petro-Baltic dysponuje dwiema platformami poszukiwawczo-eksploatacyjnymi. Obecnie dwoma otworami prowadzona jest eksploatacja. Jest to ogromnie efektywne przedsięwzięcie, pomijając kwestię niezwykle wysokiej jakości tej ropy - porównywalna z najlżejszymi ropami arabskimi. Z tej ropy Rafineria Gdańska wyprodukowała znakomity olej "Lotos". W tej chwili tylko te dwa otwory eksploatują mniej więcej ok. 30-40% całości wydobywanej ropy naftowej z obszaru lądowego Polski. Jeśli utrzymamy tempo wydobycia praktycznie z tych dwóch otworów na koniec roku powinniśmy uzyskać prawie drugą wielkość produkcji, która pochodzi z obszarów lądowych. Oczywiście nie może to być przedmiotem epatowania się, albowiem nasze wydobycie jest rzędu 0,1% zapotrzebowania kraju na ropę naftową. Niemniej jednak ta sprawa uzmysławia fakt, że jest to potencjalne źródło bardzo interesujących dla nas węglowodorów. W związku z tym prace Petro-Balticu będą się koncentrowały nie tylko na wschodniej części akwenu tam, gdzie w tej chwili eksploatacja jest prowadzona, mniej więcej 80 km od linii brzegowej na północ w głąb morza, ale również powinniśmy przesunąć nasz obszar aktywności na zachodni akwen Morza Bałtyckiego, gdzie istnieją przesłanki, że struktura Morza Północnego powinna nas zainteresować. Plany nasze są takie, że docelowo na rok z tego złoża będzie eksploatowane 450 tys. ton przy obecnym wydobyciu 135 tys. ton. Wskazuje to wielkość wydobycia, która jest możliwa do uzyskania na Bałtyku. Poza Bałtykiem interesującym obszarem jest głębokie podłoże Karpat i Karpacie, ale do tego muszą być jeszcze podjęte niezbędne prace.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Chciałbym również powiedzieć, że wszystkie prace poszukiwawcze, o których mówił pan poseł odbywają się również na podstawie koncesji. Koncesja wydawana jest nie tylko na wydobycie kopalin, ale również na poszukiwanie kopalin. W koncesji na poszukiwanie kopalin zawarte muszą być wszystkie elementy wpływu prowadzonych prac poszukiwawczych na środowisko, z władzami gminy musi być uzgodniony zakres prowadzonych prac, terminy itd. Rozumiem, że pan poseł ma negatywne doświadczenia i stąd dociekliwość. Jeśli brać jednak pod uwagę generalia, to w zasadzie takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Koncesja jasno i precyzyjnie określa wszystkie warunki, jak również musi być zawarta umowa z właścicielem nieruchomości. Można dostać koncesję pod warunkiem, że została zawarta umowa z właścicielem nieruchomości, który wyraził zgodę na prowadzenie prac na swoim terenie. Określona jest także wielkość odszkodowania z tytułu uszczerbku terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMichalGientka">Jeśli chodzi o kopalnię Siedlec-Moszczenica, to z zakresu działań Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa likwidacja tej kopalni pozostaje faktem obojętnym, ponieważ kopalnia dopiero rozpoczęła eksploatację, wobec tego praktycznie nie będzie uszczerbku zasobów naturalnych. Co innego, jakby zasoby były eksploatowane w 80% i likwidujemy kopalnię, to wiadomo, że do pozostałych 20% nikt nigdy nie wróci. Natomiast w tym przypadku nie wiem, czy nawet 1% zasobów złoża był dotknięty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMichalGientka">Rzeczywiście pozostaje jednak problem utraty nakładów inwestycyjnych, utraty miejsc pracy. Cała kopalnia była dostosowana do metody podziemnego ługowania. Nie da się ona w tej chwili dostosować np. do produkcji soli kruszonej, ponieważ jest nieodpowiednia średnica szybów. Szyby były przystosowane tylko do transportu ludzi, natomiast urobek miał być wypompowywany rurociągami na powierzchnię. Okazuje się, że nie ma teraz możliwości wykorzystania tej solanki. Wobec tego zgłoszono propozycję, żeby kopalnię wykorzystać na składowanie odpadów, oczywiście z zachowaniem wszelkich wymogów bezpieczeństwa dla środowiska. Rzeczywiście w standardach światowych składowanie odpadów w podziemnych wyrobiskach soli jest uznane za najbezpieczniejszy sposób składowania odpadów, jednak z moich ostatnich informacji wynika, że samorząd nigdy się na to nie zgodzi. Pozostaje jeszcze jeden problem - w ogóle przyszłości całego górnictwa solnego. Bo jeżeli plany górnictwa węgla kamiennego spełnią się i ruszy zakład odsalania wód kopalnianych w Oświęcimiu, to on będzie dawał kilkakrotnie większą produkcję niż wszystkie nasze kopalnie soli obecnie działające. Już dziś trzeba sobie powiedzieć, że dla ratowania środowiska i w końcu ratowania najsilniejszej branży węgla kamiennego naszego przemysłu, trzeba będzie traktować górnictwo solne tylko jako zabytek kultury, jako muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Wracając jeszcze do jednego z pytań posła R. Gawlika, chciałbym powiedzieć, że problem zabezpieczenia strategicznego interesu kraju w zakresie dostaw gazu jest rzeczą niezmiernie istotną. Potwierdzam, że moje zainteresowania, tak jak zainteresowanie poprzednika, są tutaj bardzo oczywiste. Najbardziej logiczne wydaje się rozwiązanie bezzbiornikowego magazynowania rezerw gazu ziemnego albo w byłych wyeksploatowanych złożach gazu ziemnego leżących na obszarze Polski, lub też w byłych kopalniach soli. Kopalnie soli są szczególnie predestynowane do tego, aby można było w nich zgromadzić ropę naftową lub gaz ziemny. Ma to dwojaki aspekt: z jednej strony posiadanie rezerw na wypadek, gdyby coś stało się z dostawami to działanie stabilizujące, bowiem polskie zużycie gazu ma niezwykle duże zróżnicowanie w okresach zimowych i letnich. Latem polskie górnictwo naftowe i gazownictwo nie jest w stanie namówić kontrahentów do zakupu gazu, a w sytuacjach niskich temperatur z kolei nie jest w stanie go dostarczyć, ponieważ jego zdolność przesyłowa i moc jest ograniczona. Wtedy właśnie złoża gazu w okresie zimowym i szczytowym byłyby możliwe do uzupełnienia w sieć gazowniczą, zaś w okresie letnim znowu napełniane. W tej chwili udzielane są dwie koncesje na bezzbiornikowe magazynowanie. Rozmawiałem z kolegami z górnictwa naftowego i gazownictwa i dowiedziałem się, że planowane są kolejne wystąpienia z wnioskami o koncesje. Jest to rzecz, którą musimy w naszej polityce surowcowej i energetycznej uwzględniać jako sprawę do realizacji. Proces jest dość długotrwały zarówno jeśli chodzi o udokumentowanie, żeby nie zagrażało środowisku, jak i o sam proces napełniania, zwłaszcza jeśli mają po kilkanaście miliardów metrów sześciennych pojemności gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że była to chyba wystarczająca dawka informacji i wiedzy, jaką otrzymali posłowie i zaproszeni goście. Musimy się zastanowić nad podnoszoną tu propozycją zwiększenia liczby etatów geologów w urzędach wojewódzkich. Pomyślimy, jak wesprzeć starania resortu w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Przypomnę, że wycofaliśmy z porządku obrad drugi punkt: "Informację o stanie dostosowania polskiego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej". A zatem przystępujemy do tematu: "Mechanizmy rynkowe w zarządzaniu ochroną środowiska, w tym handlu emisjami".</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Poproszę przedstawiciela resortu o przedstawienie nam uwag do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Wraz z wprowadzeniem zasad gospodarki rynkowej pojawia się możliwość skutecznego stosowania w polityce ochrony środowiska rozwiązań o charakterze ekonomicznym, które są uzupełnieniem regulacji prawno-administracyjnych stosujących standardy, nakazy i zakazy. Rola instrumentów ekonomicznych polega na stwarzaniu warunków dla efektywnego zarządzania ochroną środowiska. Chodzi o to, że podmioty gospodarcze działając w pewnym zakresie wyznaczonym przez regulacje bezpośrednie, mają możliwość elastycznego, a zarazem najkorzystniejszego dla nich dostosowywania się do wymagań polityki ochrony środowiska. W związku z tym, że działalność podmiotów jest uwarunkowana cenami produktów, ceny odzwierciedlają koszty korzystania ze środowiska poprzez np. opłaty ekologiczne. W ten sposób stopień eksploatacji środowiska pozostaje w ścisłym związku z kosztami ponoszonymi przez użytkowników. Wreszcie podmioty gospodarcze kierując się racjonalnością ekonomiczną powinny szukać rozwiązań efektywnych kosztowo, co oznacza, że będą dążyły do osiągania wyznaczonych celów polityki ochrony środowiska ponosząc jak najniższe koszty. I dzięki temu można oczekiwać, że również w skali całego kraju realizacja celów polityki ekologicznej będzie się charakteryzowała efektywnością kosztową. Na świecie stosuje się wiele różnych instrumentów ekonomicznych w ochronie środowiska. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- opłaty za korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nich zmian;</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- kary za przekraczanie dopuszczalnego stopnia ingerencji w środowisko, określonego standardami regulacji bezpośredniej;</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- opłaty produktowe nakładane na produkty szkodliwe dla środowiska; szczególnie wykorzystywane w sposób masowy i rozproszony;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- systemy depozytowe, które mają na celu ograniczenie negatywnego wpływu na środowisko powodowanego niekontrolowanym składowaniem szczególnie szkodliwych produktów po ich wykorzystaniu, a także tych, które można poddać w sposób skuteczny recytlingowi;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- rynek uprawnień do emisji zanieczyszczeń;</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- zróżnicowania podatkowe i celne;</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- różne formy subsydiowania działań gospodarczych korzystnych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Aktualnie w Polsce stosujemy cztery rodzaje instrumentów ekonomicznych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian, w tym przede wszystkim za emisję zanieczyszczeń do powietrza, pobór wody i zrzut ścieków oraz składowanie odpadów;</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- kary za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- ulgi podatkowe i celne;</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">- subwencje, obejmujące głównie dotacje i kredyty preferencyjne na inwestycje służące ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Obecnie prowadzone są prace koncepcyjne nad wprowadzeniem wszystkich pozostałych instrumentów stosowanych na świecie i rekomendowanych przez OECD, a nie stosowanych jeszcze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Krótko omówię instrumenty ekonomiczne, które są stosowane w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeżeli chodzi o opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska, to należy ocenić, że jest to w tej chwili najistotniejszy instrument. Obejmuje on opłaty za emisję zanieczyszczeń do powietrza, za pobór wody, zrzut ścieków, korzystanie z urządzeń wodnych, składowanie odpadów, usuwanie drzew i krzewów, prowadzenie działalności górniczej. Do tych opłat można zaliczyć także opłaty, które są pobierane za przeznaczanie terenów zielonych na cele nie związane z gospodarką leśną, a także za przeznaczanie ziemi rolniczej na cele nie związane z rolnictwem. Wpływy z tych dwóch ostatnich opłat przejmowane są - pierwsze przez Fundusz Leśny, drugie częściowo przez Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych /20%/, a częściowo przez budżety wojewodów /80%/. Natomiast opłaty wcześniej wymienione zasilają Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie i gminne fundusze.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Kary za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska płacone są z zysku po opodatkowaniu. Dlatego ich oddziaływanie bodźcowe powinno być silniejsze. Niemniej jednak wpływy z tytułu kar nie są tak znaczące i nie mają one w Polsce aż tak dużego znaczenia jak opłaty. Jeżeli chodzi o kary, to tutaj dość pozytywnie oceniany jest mechanizm umarzania i odraczania w sytuacji podjęcia inwestycji proekologicznych i umarzania w wysokości równej wydatkom na rzecz inwestycji służących ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeżeli chodzi o ulgi podatkowe i celne, to jak wspomniałem już wcześniej, właściwie odgrywają one niewielką rolę w ochronie środowiska. Służą one nieco innym celom. Niemniej jednak myślę, że w sytuacji poprawy budżetu państwa rola ulg podatkowych i celnych mogłaby być większa. Jeżeli chodzi o ulgi w podatku dochodowym, to swego czasu odgrywały one w ochronie środowiska dość znaczną rolę. W tej chwili są ograniczone do ogólnie funkcjonujących zasad w zakresie ulg w podatku dochodowym, to znaczy, że właściwie wszystkie podmioty gospodarcze mogą odliczać od podstawy opodatkowania inwestycje nie tylko na ochronę środowiska, ale także na inne inwestycje. Tutaj jest niestety bariera trudna do przekroczenia dla dużej części podmiotów gospodarczych - większość z nich musi uzyskać 8-procentowy zysk. Dla przetwórstwa rolno-spożywczego i budownictwo przepisy mówią o granicy 4-procentowej.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeśli chodzi o podatek VAT, to w sporadycznych przypadkach towary i usługi służące ochronie środowiska są objęte preferencyjnymi stawkami.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Natomiast w przypadku ulg celnych - to dość pozytywnie oceniamy zastosowanie kontyngentów na bezcłowy import niektórych urządzeń i aparatury służących ochronie środowiska w poprzednim i obecnym roku. Uzupełniają one te uregulowania, które są w taryfie celnej i które dla niektórych towarów wprowadzają, zgodnie z umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską, pewne obniżone bądź nawet zerowe stawki.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Subwencje jako instrument ekonomiczny stosowany w Polsce odgrywają dużą rolę, dzięki wykorzystaniu wpływów z opłat ekologicznych. W tej chwili opłaty z subwencjami stanowią jakby podstawę mechanizmów ekonomicznych w realizacji polityki ekologicznej państwa. Kredyty te charakteryzują się nie tylko niską stopą oprocentowania, stanowiącą część stopy oprocentowania kredytu refinansowego, ale także długim okresem karencji i spłaty długu oraz możliwością umorzenia jego części w przypadku terminowego ukończenia inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Środki gromadzone w funduszach ekologicznych wykorzystywane są również na pokrywanie dopłat do kredytów preferencyjnych udzielanych przez Bank Ochrony Środowiska, co znacznie rozszerza możliwości uzyskania dofinansowania na inwestycje proekologiczne w Polsce. Ten system jest bardzo skuteczny, co widać w postępie wydatków na inwestycje proekologiczne w ostatnich latach w Polsce. System ten jest wdrażany w innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Przyglądają się jemu także niektóre państwa zachodnie. Ostatnio duże zainteresowanie tym systemem wykazuje Norwegia, która dotychczas wydawała środki z opłat za eksploatację ropy naftowej na Morzu Północnym w formie dotacji na różne cele ochrony środowiska. Stwierdziła, że ten system jest mało efektywny i interesuje się polskim systemem udzielania kredytów preferencyjnych. Podkreślając skuteczność naszego systemu nie możemy nie dostrzec pewnych mankamentów. Polegają one na tym, że nie są objęci tym systemem wszyscy użytkownicy środowiska. Nie ma pełnego stymulowania przy pomocy tych instrumentów użytkowników środowiska do zachowań proekologicznych. Zmian można dokonać poprzez modyfikacje obecnego systemu i w pewnej części można to osiągnąć dopiero po wprowadzeniu nowych instrumentów ekonomicznych, nad którymi prowadzone są prace koncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">W celu objęcia istniejącym systemem opłat ekologicznych w miarę możliwości wszystkich podmiotów gospodarczych, w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska zaproponowano, by jednostki organizacyjne opłaty te ustalały we własnym zakresie, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi i uiszczały je bez wezwania, na rachunek właściwego urzędu wojewódzkiego. W ten sposób jednostki, które nie otrzymały decyzji o wysokości opłat od wojewody nie będą mogły czuć się zwolnione z opłat za korzystanie ze środowiska. W ten sposób zostanie poszerzone stosowanie zasady "zanieczyszczający płaci". Jeszcze szersze zastosowanie tej zasady będzie możliwe, naszym zdaniem, po wprowadzeniu nowych instrumentów, a szczególnie opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeśli chodzi o opłaty produktowe, to na świecie obciążane są nimi przede wszystkim paliwa, detergenty, pestycydy, różnego rodzaju opakowania i produkty zawierające metale ciężkie. Również w tym zakresie prowadzimy prace koncepcyjne. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wspomaga nas prof. B. Fiedor z Wrocławskiej Akademii Ekonomicznej i myślę, że w odpowiednim momencie uzupełni moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Rolą opłat produktowych byłoby rozszerzenie zasady "zanieczyszczający płaci", ale także duża ich rola mogłaby być w zakresie stymulowania do wykorzystywania produktów mniej uciążliwych. Chciałbym wrócić do problemu, który pan minister wcześniej poruszył, mianowicie problemu wzbogacania węgla i odsiarczania spalin. Tego typu opłaty wydają się bardzo dobrym narzędziem do stymulowania procesów wzbogacania węgla, gdyż w większym stopniu obciążałyby węgle zasiarczone.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Jeżeli chodzi o depozyty ekologiczne, to istota tego instrumentu ekonomicznego polega na pobraniu dodatkowej opłaty w ustalonej wysokości przy zakupie towaru, który może być uciążliwy dla środowiska. Po wykorzystaniu takich towarów obowiązywałby pewien reżim składowania. Mogą to być towary nadające się do recytlingu. Opłata ta zostałaby zwracana po przedstawieniu dowodu potwierdzającego właściwe pozbycie się zużytego towaru. Na świecie często jest tak, że system opłat produktowych w pewnym sensie wspomaga system opłat depozytowych. Na przykład w Stanach Zjednoczonych depozytami obciążone są samochody po to, aby ludzie nie porzucali ich wszędzie, gdzie się tylko da, ale odprowadzali na złomowiska. System opłat produktowych w ten sposób wspomaga system depozytów, że w momencie kiedy zwraca się samochód dostaje się nawet zwrot o większej wartości niż został włożony w momencie zakupu. Pewną zastępczą formą jest np. wprowadzenie w Nowym Jorku ciekawego eksperymentu, mianowicie za 30 puszek po napojach dostaje się puszkę z piwem. To powoduje, że nie spotyka się porozrzucanych puszek po napojach, ponieważ szybko są zbierane i oddawane do określonych punktów.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">System depozytów ma za zadanie sytmulować do właściwego pozbywania się produktów po ich wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Wreszcie ostatnim instrumentem, o którym chciałbym powiedzieć jest handel uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń. W tej chwili na ten temat można powiedzieć więcej niż w momencie przygotowywania materiału. Właśnie został zakończony etap koncepcyjny pracy nad projektem systemu zbywalnych uprawnień do emisji. Są dziś obecni autorzy tego projektu, więc na pewno będą mogli więcej na ten temat powiedzieć. Chciałbym tylko wprowadzić do dyskusji, ponieważ jest to temat, który będzie szeroko dyskutowany. Ten instrument polega na tym, że podmiot gospodarczy dokonując pewnej redukcji zanieczyszczeń może po prostu sprzedać pozwolenie na tę zredukowaną emisję drugiemu podmiotowi, który nie podejmuje takich inwestycji np. z powodu wysokich kosztów. W koncepcji, która jest opracowywana były rozpatrywane trzy warianty. Jeden wariant wprowadzenia tego handlu, tzw. "wolny rynek" polegał na tym, żeby handlowano uprawnieniami do emisji rzeczywistych; drugi - oparty na wskaźnikach wymiany - polegałby na tym, że handlowano by emisjami ekwiwalentnymi, a nie rzeczywistymi. Emisja ekwiwalentna to jest emisja rzeczywista pomnożona przez wskaźnik wymiany równy wskaźnikowi uciążliwości danego źródła. Znaczy to, że w przypadku kiedy użytkownik bardziej uciążliwy dla środowiska, mający wyższy wskaźnik uciążliwości, chcąc kupić pozwolenie na dodatkową, rzeczywistą emisję, musi kupić dużo wyższą emisję ekwiwalentną. Powoduje to, że dla niego koszty takiej transakcji będą dużo wyższe niż dla podmiotu mniej uciążliwego dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Trzeci wariant, mieszany, polegałby na tym, że na obszarach o wysokim poziomie zanieczyszczenia byłby stosowany wariant oparty na wskaźnikach wymiany, a na pozostałych obszarach wariant wolnorynkowy, czyli handel uprawnieniami do emisji rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię. Czy do tego ogólnego systemu należy włączyć energetykę, czy dla energetyki zastosować oddzielny system, tzn. umożliwić elektrowniom handel na terenie całej Polski, natomiast dla pozostałych użytkowników wprowadzić możliwości na danych obszarach (np. na terenie miast czy większych kompleksów przemysłowo-miejskich)? Zaistniałoby tu pewne niebezpieczeństwo, że elektrownie mogłyby wykupić pozwolenia od tych użytkowników o niższych kominach i w ten sposób na danym terenie emisja byłaby mniejsza, natomiast energetyka w całości powiększyłaby łączną emisję na terenie całego kraju. Jest to jednak sprawa do dyskusji. Mam nadzieję, że autorzy tej koncepcji wypowiedzą się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sprawa handlu uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń jest w tej chwili opracowywana w resorcie. Wiem także, że pod tym kątem jest przygotowywana nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest to mechanizm próbujący wprowadzić pewne elementy gry rynkowej do zarządzania środowiskiem. Poproszę autorów projektu o przybliżenie zagadnienia bardziej przystępnym językiem i przekazanie doświadczeń zagranicznych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">Wczoraj podczas narady został wybrany wariant drugi, wariant wskaźników wymiany, czyli krótko mówiąc w obrocie pojawiłaby się emisja ekwiwalentna. Wszyscy mieliśmy duże opory, dlatego że wprowadzając nowe pojecie, które nie jest tak intuicyjnie proste, już na samym początku z tego powodu spodziewamy się dużych oporów. Mamy jeszcze 17 miesięcy na opracowanie projektu i ten czas poświęcimy na dopracowanie narzędzi, na przeprowadzenie symulacji systemu w oparciu o podmioty rzeczywiste, które zadeklarowały chęć uczestniczenia w eksperymencie. Zgodnie z koncepcją mamy już gotowy projekt zmian do ustawy, jak również wiemy, co w naszym ustawodawstwie należałoby zmienić, aby możliwe było wprowadzenie takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">System będzie służył realizacji celu, który należy nazwać poprawą jakości środowiska. Ten wariant niesie za sobą jako priorytetowy cel poprawę jakości środowiska, czyli zmniejszenie stężeń zanieczyszczeń powietrza w terenie. Nie ma na celu tylko globalną obniżkę emisji, jak również optymalizację kosztów w skali ogólnej. Po prostu jest to wariant sumarycznie droższy, ale prowadzący i pozwalający dofinansowywać działania przynoszące zysk naszemu zdrowiu i jakości środowiska, a nie tylko koncentrujący się na zmniejszeniu emisji. To były powody, dla których został wczoraj wybrany właśnie wariant drugi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">Cała idea handlu emisjami, nazwaliśmy ją systemem zbywalnych uprawnień do emisji, prowadzi do optymalizacji działań poszczególnych podmiotów. Niesie ona za sobą pomoc finansową pozostałych podmiotów, w efekcie czego inwestycje służące redukcji emisji będą u wybranych podmiotów dofinansowywane. Dofinansowanie nie będzie centralne, tylko wszyscy poprzez wykupywanie uprawnień mogą uczestniczyć w dofinansowywaniu inwestycji służących redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">System, który projektujemy posiada pewną specyfikę, jest inny niż w Stanach Zjednoczonych, choć przejął wszystkie jego główne idee. Jeżeli symulacja, którą mamy przeprowadzić w IV etapie tego projektu zakończy się pozytywnie, a wszystko na to wskazuje, to dopracujemy się bardzo unikatowego systemu na świecie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">Nawiązaliśmy kontakty z liczącymi się na świecie jednostkami naukowymi, jak również z firmami brokerskimi ze Stanów Zjednoczonych. Otrzymaliśmy deklarację giełdy wspomożenia nas w zakresie projektowania w dziedzinie obrotu zbywalnymi uprawnieniami. We wrześniu przyjadą do nas specjaliści ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielkafirmyATOMTEMPWandaPazdan">Temat jest bardzo trudny i aby dokładnie wytłumaczyć, w jaki sposób działają te mechanizmy, trzeba poświęcić dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Komisja sejmowa ma rozpatrywać ten dokument. Oczywiście można zrobić seminarium naukowe nad rozmaitymi teoriami, nad którymi ministerstwo pracuje. Rozumiem, że Komisja oczekiwałaby znacznie bardziej konkretnych spraw ekonomicznych, które trzeba szybko rozstrzygnąć. Program wykonawczy, który niedawno Sejm przyjął zakłada, że chcemy podwoić kwotę wydawanych pieniędzy. Z 15 bln zł chcemy przejść rocznie na 30 bln zł. Wobec tego oczekiwałem,  że w tych mechanizmach ekonomicznych ministerstwo pokaże strukturę pieniędzy, którą otrzymujemy. Jakie wprowadzimy mechanizmy, aby pomnożyć kwotę do 30 bln zł? Nie widzę tutaj jednak takiego rachunku. Poza paroma ogólnikami, że ministerstwo pracuje - niewiele więcej wiem. Nie wiem, ile wpływa pieniędzy z opłat. W zakresie odpadów mówi się, że jest bardzo dobrze, że mamy cztery kategorie i zbieramy opłaty. Konia z rzędem temu, kto odpowie, gdzie i jak składujemy cztery kategorie odpadów. Chciałbym się dowiedzieć od ministerstwa, ile mamy składowisk, na których cztery kategorie odpadów są selektywnie składowane. Warszawa wszystko razem składuje na jednym wysypisku. I tak jest w większości w Polsce, wobec tego przedstawione w materiale informacje nie maja większego sensu. Powiedzmy sobie, jaka jest prawda w sytuacji zbierania odpadów. Za co ludzie płacą, jakie są stawki - opłaty głównej, jeżeli my wszystkie cztery kategorie mieszamy. Co trzeba zrobić, aby te piękne słowa miały jakiekolwiek pokrycie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Jeżeli chodzi o kary pieniężne, mówi się, że nie wszyscy mają decyzje wojewódzkie. To może zastanówmy się, jaki procent pozwoleń na emisje gazowe lub wodno-prawne wydały województwa? Gdzie są zatory? Które województwa mają głębokie zaległości? Z przedstawionego materiału nic nie wiemy. W rezultacie - kto ma decyzję i płaci, a kto nie ma decyzji i nie płaci, jakie straty ponosimy rocznie na skutek nie wydawanych decyzji? Tutaj nie zrobiono żadnego szacunku. Dlatego też ten dokument uniemożliwia rozeznanie się w sytuacji jeśli chodzi o opłaty i kary.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Jeżeli chodzi o ulgi podatkowe celne, nie zgodziłbym się z referentem, że rola tego mechanizmu jest ograniczona. Jest to bardzo istotny mechanizm. Chciałbym podkreślić, że wielokrotnie składano wnioski do prezesa Urzędu Celnego o rozszerzenie listy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Powiedzmy sobie wyraźnie, czy chcemy ją popierać, czy nie. Mówi się, że można by ją poprawić, ale nie wiadomo czy jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Powinniśmy odnieść się do tych konkretnych spraw. Kontyngent bezcłowy niektórych urządzeń - taki zwrot nie wnosi nic konkretnego. Mówi się o regulacji sprowadzania starych samochodów. Dla nas ważniejsze jest, czy te samochody mają katalizatory, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Dokument nie ustosunkowuje się do załączonych tabel. Czy proporcja, że nie fundusze stanowią 1%, to jest prawidłowa czy nie. Może to jest za mało. Przecież każdego roku proporcje zmieniają się. Wobec tego, jakie mechanizmy powodują, że w poszczególnych latach są tak istotne zmiany. Czy chcemy powiększyć udział gminy kosztem funduszu wojewódzkiego czy narodowego? Wobec powyższych uwag materiał ten nie daje podstawy do konkretnych wniosków. Nie wiemy, w jakich ustawach może być to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Mówi się, że mechanizmy ekonomiczne wymagają pewnych zmian. To jest oczywiste, ale materiał ten powinien nam wyjaśnić jaka będzie kolejność wprowadzenia ustaw i co będzie w nich zapisane.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Jeżeli nie wiemy, co będzie zapisane w ustawie o odpadach, a co w ustawie o ochronie środowiska, to wychodzimy z tej sali tylko z takim przeświadczeniem, że ministerstwo ciężko pracuje nad nowymi mechanizmami. Nie ma po prostu konkretów, do których można by się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Jeżeli chodzi o depozyty, to prace nad nimi mogą być prowadzone przez wiele lat. Przypomnę, że od 1991 roku ministerstwo nie przedłożyło ani jednej nowej ustawy do Sejmu. Jeżeli będziemy pracować w tym duchu, to za kilka lat znowu nie będzie żadnych konkretów. Prawo wodne po przyjęciu przez Urząd Rady Ministrów zaginęło między URM-em a Sejmem. Nie ma żadnego harmonogramu, kiedy można spodziewać się tej ustawy. Mówi się o 17 miesiącach do regulacji z Unią Europejską, ale ustalmy to konkretnie i zastanówmy się, jakie będą tego efekty ekonomiczne. Jeżeli mówimy o kwestii finansowej, to zastanówmy się czy 15 bln zł wydajemy rozsądnie. Wielu uważa, że system przetargów działa bardzo wadliwie. Przetargi wygrywają najdroższe firmy, najczęściej współpracujące z zagranicznym partnerem ze szkodą dla polskich technologii. Dlaczego tak się dzieje? Może  nie musimy mieć wcale więcej środków na ochronę środowiska. Może trzeba inaczej dzielić te pieniądze. Czy nie należałoby przeprowadzić analizy sposobu wydawania środków przez Narodowy Fundusz i zastanowić się czy jest on zbieżny z naszymi oczekiwaniami?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyRadyEkologicznejprzyPrezydencieRPprofesorStefanKozlowski">Brakuje zatem pogłębionej analizy, jakie naprawdę działają mechanizmy w kierunku zbierania i wydawania pieniędzy. Według mnie na podstawie tego dokumentu komisja sejmowa nie uzyskała konkretnych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Przedstawiciel resortu będzie miał trudne zadanie, aby ustosunkować się do powyższej wypowiedzi, wykraczającej nawet poza ramy ustalone w tym punkcie tzn. mechanizmy rynkowe w zarządzeniu ochroną środowiska w tym handel emisjami. Kwestie związane z wielkością, ściągalnością i egzekucją opłat były dyskutowane przy okazji debaty 15 marca nad sprawozdaniem NIK-u i raportami dotyczącymi funkcjonowania wojewódzkich funduszy, Narodowego Funduszu i gminnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że pan profesor Kozłowski przejęzyczył się, mówiąc, że od 1991 roku nie przedstawiono żadnej ustawy. Faktycznie od nowej kadencji Sejmu i rządu nie przedstawiono nowej ustawy. Niemniej jednak jesteśmy zgodni z tonem tej krytyki i oczekujemy na ustawę o prawie wodnym i na ustawę o odpadach, z których mają wynikać istotne kwestie związane również z dzisiejszym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Chciałbym powiedzieć, że nie występuję jako przedstawiciel strony rządowej ani nie czuję się upoważniony do formułowania zbyt daleko idących uogólnień. Myślę, że profesor Kozłowski poruszył wiele zagadnień, które dotyczą innych aspektów polityki ekologicznej państwa niż te zawarte w przedstawionym materiale.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Uczestniczę w projektowaniu prawie wszystkich nowych instrumentów ekonomicznych w Polsce; mógłbym więc mówić na ten temat bardzo długo, ale chciałbym poruszyć temat ogólnej filozofii. Mam pełną świadomość, że regulacje ekonomiczne w tym i rynkowe mogą być traktowane wyłącznie jako instrumenty wspierające skuteczność ekologiczną regulacji bezpośrednich. Nie mogą natomiast stanowić zamiennika dla tych regulacji. Uważam je jednak za istotne, gdyż w przypadku ograniczenia środków bardzo ważną kwestią jest problem efektywności ekonomicznej, tzn. aby założone cele ekologiczne osiągać w sposób najbardziej efektywny pod względem ekonomicznym. W tym kontekście nie można przecenić roli instrumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Po drugie, nawiązując do pytania pana profesora, jak zwielokrotnić środki, które mamy do dyspozycji na ochronę środowiska. Otóż istniejący system instrumentów ekonomicznych zabezpieczył, że realna wartość środków na ochronę środowiska nawet w okresie recesji rosła, co było wielkim osiągnięciem. Sądzę, że proponowane nowe instrumenty /pewna dywersyfikacja stosowanych instrumentów ekonomicznych w ochronie środowiska oraz wykorzystanie doświadczeń niektórych państw/ mogą służyć podwojeniu, a nawet potrojeniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Osobiście robiłem szczegółowe badania symulacyjne dotyczące skutków ekonomicznych, społecznych, ekologicznych prowadzenia powszechnego narzutu ekologicznego od paliw. Opłaty produktowe są ważniejszym rodzajem opłat w ochronie środowiska i są to wielkości rzędu bilionów złotych. Wprowadzenie opłat produktowych na niektóre nowe rodzaje produktów ekologicznie uciążliwych może również oznaczać uzyskanie podobnych kwot na cele ochrony środowiska. Są to potężne środki. Dlaczego uważam opłaty produktowe za szczególnie istotne? Pomijając sprawy ekologiczne, które w przypadku narzutu ekologicznego od paliw są istotne, to mogłoby oznaczać między innymi znaczne wspomożenie finansowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Jeżeli uznamy, że zasadny jest kierunek postulowany od wielu lat, tzn. w dalszej regionalizacji dochodów zbieranych w ramach opłat i kar, to powstanie problem rekompensaty relatywnych strat Narodowego Funduszu. W tym przypadku opłaty produktowe, w tym narzut od paliw, mogą skutecznie tę funkcję spełnić. Oczywiście musimy na ten problem spojrzeć w szerszym kontekście, między innymi w kontekście zmian w systemie zarządzania ochroną środowiska. Wiemy przecież, jakie skutki finansowe dla funduszy może spowodować przejście na zlewniowy system zarządzania gospodarką wodną, w tym utworzenie rejonowych zarządów gospodarki wodnej. Może oznaczać to uszczuplenie środków i wtedy nowe instrumenty ekonomiczne mogą skutecznie tę lukę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Jeszcze mam ogólną uwagę. Mówimy o regulacji bezpośredniej, o instrumentach ekonomicznych, ale nie możemy zapominać o tym, że wiele krajów ma pozytywne osiągnięcia jeżeli chodzi o ochronę środowiska i mechanizm negocjacyjny. Można rozumieć ten mechanizm jako element systemu rynkowego i regulacji bezpośredniej, ale można go sobie wyobrazić jeszcze inaczej - jako nowa regulacja, która w Stanach Zjednoczonych a w wielu krajach zachodnich przyniosła znakomite rezultaty. Myślę, że te mechanizmy negocjacyjne są też kierunkiem doskonalenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Jeśli chodzi o sam system zbywalnych uprawnień emisyjnych, to w obszarze praktyki, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, istnieją dwa rozwiązania. Jest to tzw. rozwiązanie obszarowe - eksperymentalne i drugie, istniejące w Stanach w energetyce zawodowej - to jest system zbywalnych uprawnień emisyjnych w zakresie dwutlenku siarki. W Polsce są rozpatrywane obie możliwości. Do tej pory nie ma jednak odpowiednich regulacji prawnych, które umożliwiałyby funkcjonowanie tego drugiego systemu. W związku z tym jednym z elementów projektu finansowanego przez PHARE pilotowego, obszarowego systemu zbywalnych uprawnień emisyjnych - jest również zaproponowanie nowelizacji do ramowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Takie propozycje nowelizacji były już zresztą zaprojektowane i to zarówno dla rozwiązania obszarowego, jak i branżowego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Pani W. Pazdan powiedziała, że polski obszarowy system idzie znacznie dalej niż system amerykański. I to jest prawda, dlatego że system amerykański przewiduje możliwość handlu tzw. nadwyżkowymi redukcjami emisji, czyli tymi redukcjami, które są osiągnięte poniżej wymagań wynikających z regulacji bezpośrednich. Natomiast w systemie polskim zakładamy możliwość handlowania całą pulą emisji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Wszyscy mamy świadomość, że osiąganie sukcesów ekonomicznych nie może mieć miejsca kosztem zaniedbania jakości środowiska. Jest to w różny sposób zabezpieczane. Pierwszy, wstępny stopień zabezpieczenia, to jest dobór odpowiednich kryteriów wyboru obszaru, w ramach którego taki handel miałby mieć miejsce. Sam opracowywałem te kryteria i przy ich spełnieniu mam już wstępna gwarancję, że w tym obszarze nie nastąpi pogorszenie jakości środowiska, a pewne cele ekologiczne będą osiągnięte w sposób ekonomicznie bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EkspertAkademiiEkonomicznejweWroclawiuprofesorBoguslawFiedor">Również w ramach poszczególnych rozwiązań, o których mówiła pani W. Pazdan - też są wmontowane dodatkowe zabezpieczenia. Na przykład w wariancie rynkowym można sobie wyobrazić bardzo proste administracyjne zabezpieczenie, które przeciwdziała spadkowi jakości powietrza w skali lokalnej. Polega ono na tym, że wyklucza się tzw. niskie emitory, które zwykle maja największy wpływ na lokalną jakość powietrza, z możliwości nabywania zbywalnych uprawnień emisyjnych. Oryginalna koncepcja ekwiwalentnej emisji, która została zaproponowana przez prof. Nowickiego jest też takim dodatkowym zabezpieczeniem, chociaż nie w 100% pewnym, w ramach systemu, który został określony jako wskaźniki wymiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym króciutko wyjaśnić, dlaczego ten temat znalazł się w dzisiejszym porządku obrad Komisji. Komisji sejmowej zawsze powinna przyświecać troska o efektywne wydawanie pieniędzy na ochronę środowiska, zarówno z budżetu państwa, jak i funduszy ekologicznych. Nowa koncepcja, o której dzisiaj mówiliśmy a wprowadzająca wiele zmian w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, powinna być znana posłom. Warto więc dyskutować na ten temat, albowiem propozycja ma charakter eksperymentalny i niewątpliwie zwróci uwagę Unii Europejskiej, która na swoim terenie tego nie zrobiła. Istotne jest to, aby opracowania ekspertów i naukowców zostały wdrożone choćby eksperymentalnie i aby istniała do tego podstawa prawna. Stąd ten temat na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Oczywiście jest to jeden z przyszłościowych elementów całego problemu mechanizmów ekonomicznych w polityce ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie jestem zbytnio przywiązana do systemów ekonomicznych stosowanych w kraju, ale zdumiewające jest dla mnie to, że państwo przychodzą do Komisji sejmowej i próbują nam mówić jak gdyby tajemnicami. Przygotowywana jest zmiana systemu bez wcześniejszego poinformowania nas o tym procesie. Nie doceniają państwo jednej sprawy, która nas zdecydowanie różni od warunków amerykańskich. Tak naprawdę to my nie mamy jeszcze gospodarki rynkowej. Jeżeli państwo nigdy nie byli w zakładzie przemysłowym,  np. z "listy 80" /największych trucicieli/ i nie poznali mechanizmów od wewnątrz, to ten system z natury już będzie obarczony błędem. Dam państwu przykład. Już będąc posłem rozmawiałam z dyrekcją jednego z zakładów na tematy ekonomiczne. Przedstawiciele tego zakładu przekonywali mnie, że płacą olbrzymie opłaty na ochronę środowiska. Twierdzono, że gdybyśmy umożliwili im wydawanie tych pieniędzy we własnym zakładzie, to praktycznie następnego dnia byliby uporządkowani. Przedłożyliby własny program. Odpowiedziałam, że sama ćwiczyłam wiele lat ten problem i znam go doskonale. Najpierw zostanie przedłożony program, który następnie musi być podparty badaniami. Po negatywnym wyniku badań program będzie odrzucony do modyfikacji. Po czym znowu trzeba będzie prowadzić badania i tak w kółko. Tak można się bawić w nieskończoność. Ale dyskusja się skończyła - tylko 30% zaawansowanie w realizacji programu może dać ulgi. Dlaczego 30%? Bo 30% - oznacza, że są skończone badania, zrobiona dokumentacja i zaczęta realizacja. Podmiot rzeczywiście realizuje program. Jest to tylko jeden przykład. Państwo muszą mieć świadomość mechanizmów, które działają od wewnątrz, czyli z odwrotnej strony. Nieporozumieniem jest utrzymywanie w tajemnicy tego problemu. Dyskusja powinna być otwarta, publiczna i wszyscy powinni się wypowiedzieć. Dotarcie do tych materiałów nie jest proste. Jest to wbrew zasadzie upubliczniania i prawu do informacji nie tylko posłów, ale w ogóle szerokich kręgów. Mogłabym to poprzeć korespondencją z ministrem ochrony środowiska, który odpowiada, że dopiero gdy ustawa wpłynie do Sejmu, dostanę projekt.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli chodzi o regulacje ekonomiczne, to zacząć trzeba od tego, że rozjechały się one w momencie, kiedy wprowadzano liberalizację przepisów w sprawie powstawania podmiotów gospodarczych. Dzisiaj podmiot gospodarczy rejestruje się w sądzie lub w gminie i dostaje informacje, że ma spełnić określone warunki jeśli chodzi o ochronę środowiska. Tego przepływu informacji nie ma miedzy urzędem wojewódzkim, który nadzoruje, wydaje decyzje itd., a dwoma innymi podmiotami: sądem i gminą. Poza tym ktoś, kto się rejestruje mówi, że będzie zajmował się handlem, produkcją, konsultingiem itd. i nikt nie wie, czy on prowadzi hurtownię, czy produkcję jakiegoś wyrobu itd. Mówienie o tych wszystkich regulacjach bez praktycznej świadomości jest po prostu ułomne. Wszystkie małe podmioty są poza ewidencją.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Co do samych mechanizmów ekonomicznych - zacznę od handlu emisjami. Można handlować emisjami wysokimi, średnimi, niskimi; energetyka powinna mieć wskaźniki branżowe, inne - obszarowe. Natomiast na świecie obowiązują jeszcze normatywy emisji z poszczególnych urządzeń lub z poszczególnych technologii. Dopóki tego nie wprowadzimy, to handel emisjami jest obarczony znowu błędem. Ktoś kto ma starą technologię i nawet ma na nią zgodę, to on ma wielkie emisje. O czym my w tej chwili mówimy? Jeśli zaczynamy rozmawiać w ramach normatywów, w ramach tego, co wolno nowoczesnej technologii, to dopiero zaczynamy mówić o prawdziwym handlu. Nieraz już oglądałam studia ochrony powietrza i wiem, jak to jest. Instalacja jest stara, pracuje raz na jakiś czas, ma zrzuty wysokie godzinowe. Nakłada się na to tysiąc dodatkowych spraw. Co innego będzie w energetyce, która pracuje non-stop, a co innego będzie np. w zakładzie chemicznym. Myślę, że na ten temat musza wypowiadać się wszystkie branże. A więc uważam, że po  pierwsze - dyskusja musi być upubliczniona, a po drugie - należy wprowadzić określone normatywy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następna sprawa to opłaty produktowe. Moim zdaniem są one potrzebne jak "deszcz w czasie suszy", ponieważ jak na razie producenci różnych wyrobów nie są obciążeni skutkami ekologicznymi. Ale jeżeli mamy wolny rynek, a wielu producentów w Polsce jest monopolistami, to opłata produktowa nic tu nie zmieni. Co innego jest w wolnorynkowej, liberalnej gospodarce amerykańskiej, gdzie państwo praktycznie nie istnieje jako podmiot produkcyjny, gdzie nie ma monopoli, w związku z tym opłata produktowa zaczyna różnicować koszty produktów. Natomiast dla monopolisty wprowadzenie w naszej gospodarce opłaty produktowej niewiele będzie znaczyła, gdyż natychmiast przerzuci ją na konsumenta. A więc tę opłatę trzeba dostosować do warunków polskich. Nie może ona być automatycznie przeniesiona, ponieważ nasza gospodarka i gospodarka amerykańska nie są takie same i nie są regulowane tymi samymi mechanizmami.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Depozyty ekologiczne są instrumentem, który jak najbardziej należy wprowadzić w nasze warunki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wracając jeszcze do projektu handlu emisjami pan profesor, ekspert ministerstwa, powiedział, że wprowadzane są odpowiednie zmiany w  nowej regulacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Podmiot, który nie ma emisji dopuszczalnej będzie sam stanowił o tym, ile i kiedy ma zapłacić. Nie będę się odnosiła do sprawy opłat ekologicznych, ponieważ do tej pory takiej regulacji nie było. Proszę popatrzeć na inne regulacje, które mówią, że podmiot będzie musiał wnieść opłatę. Co z tego, że temu podmiotowi np. kazano uzyskać emisję dopuszczalną, zgłosić się do urzędu, że bez odpowiednich zezwoleń nie może uruchomić produkcji. Ale przecież wszyscy wiemy, że istnieje bardzo wiele podmiotów zatruwających środowisko i nie mających pozwoleń. Nikt jednak nie jest w stanie ich odnaleźć i wyegzekwować czegokolwiek. Państwo myślą, że ten podmiot, który w ogóle działa nielegalnie jeżeli chodzi o ochronę środowiska, sam zgłosi się i złoży oświadczenie, iż zanieczyszcza środowisko i wniesie stosowną opłatę. Mam wrażenie, że jest to myślenie życzeniowe i należałoby sądzić, że w Polsce nie ma szarej strefy. Przecież taka regulacja nie zmusi podmiotów do płacenia. Jeżeli taki ma być zapis, to za tym musi iść realnie egzekwowana kara. Kto zamknął w Polsce jakiś zakład za to, że nielegalnie prowadził produkcję ze względu na ochronę środowiska. Nie wystarczy zapisać, że ma być dobrze, ale musi być dobra egzekucja. Państwo proponują, żeby tę egzekucję robiły gminy. Jakie instrumenty daje się gminom, aby mogły tę egzekucję przeprowadzić? Nie można przenieść wszystkiego na gminy bez dania odpowiednich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sprawa handlu uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń jest bardzo skomplikowana. Nie możemy dzisiaj z naszego posiedzenia robić seminarium. Jeśli chodzi o te tajemnice, o których mówiła pani poseł M. Zajączkowska, to jesteśmy cały czas w dyskusji z resortem na temat tego, czy nie lepiej wcześniej dawać posłom projekty. Resort natomiast twierdzi, że do momentu opuszczenia Rady Ministrów i przekazania do Sejmu, projekty są ich własnością. Ostateczny efekt pracy resortu może być bardzo różny od projektu pierwotnego, posłowie są jednak zgodni co do tego, aby mogli włączać się do dyskusji i do pracy nad ustawami w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na początku chciałem zadać kilka pytań, ale potem zrezygnowałem z tego i przedstawię swoje stanowisko do materiału resortowego. Muszę powiedzieć, że mam pretensję do naszego prezydium, za to, że taki dokument trafił do Komisji i że stanowi przedmiot dzisiejszych obrad. Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens czytania tego tekstu. Czy to ma być tekst dla fachowców? Nie. Czy to jest tekst dla Komisji sejmowej? To nie jest tekst dla komisji sejmowej, ponieważ nie kończy się on wnioskami. Pytanie, czy to jest tekst mający naświetlić pewną politykę resortu jeśli chodzi o scharakteryzowane mechanizmy ekonomiczne? Nie, to nie jest taki dokument. Odnoszę wrażenie, że po prostu resort nas lekko zlekceważył. Swoje pretensje odnoszę jednak do naszego prezydium, bo być może prezydium zadało niewłaściwe pytanie, nie było chyba skonkretyzowane, o co właściwie nam chodzi. Czy mamy sobie porozmawiać o kilku zjawiskach z zakresu instrumentów ekonomicznych w stymulacji polityki ekologicznej państwa, wyjaśniając jednocześnie nowe zagadnienia takie jak: handel emisjami. Czy ma to być dokument, który ma przyczynić  się do pogłębienia nie tylko naszej wiedzy, ale przede wszystkim poprzez komisję wyrazić pogląd Sejmu na temat tego, co resort robi. W końcu jesteśmy po to, aby oceniać politykę resortu. Stawiam więc wniosek o odrzucenie tego materiału. Chyba że zakładamy, iż nie jest to posiedzenie Komisji, tylko po prostu spotkanie poświęcone jakimś wybranym zagadnieniom. Wychodzę jednak z założenia, że jest to jedno z najważniejszych zagadnień, którymi możemy się zajmować. oczywiście, pierwszorzędną sprawą jest budżet państwa, ale dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa instrumenty ekonomiczne w połączeniu z polityką ekologiczną to są dwie rzeczy, którymi możemy się posługiwać. W całej rozciągłości popieram wystąpienie pani poseł M. Zajączkowskiej. Myślę, że wszyscy czujemy się trochę zlekceważeni.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Stawiam wniosek, abyśmy dzisiaj nie rozpatrywali tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Nie chciałabym, aby to spotkanie skończyło się tylko wnioskami negatywnymi. Proponuję wniosek, abyśmy jako Komisja powrócili do tego tematu po uzupełnieniu materiałów i po wyciągnięciu wniosków z dyskusji. Chciałabym, aby w możliwie krótkim czasie /2-3 minutowej/ powrócić do tego tematu, gdyż również uważam, że jest to jeden z najważniejszych problemów, którymi Komisja powinna się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Ze względu na to, że wielu wyjaśnień wymaga nowa koncepcja handlu uprawnieniami do emisji zanieczyszczeń proponuję zorganizować osobne spotkanie komisji sejmowej ze środowiskami, które będą zajmowały się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Podczas dzisiejszego spotkania nie zrozumiałam tej koncepcji do końca. Myślę, że konieczna jest osobna debata na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Podzielam zdanie pani poseł, że nie było możliwości wyjaśnienia tej koncepcji. Było wiele pytań do przedstawiciela ministerstwa w związku z tym oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z pania poseł M. Zajączkowską i panem posłem R. Gawlikiem, że należy dyskutować nad nowymi instrumentami. Źle odczytano nasze intencje, że chcemy coś ukrywać. Jeżeli chodzi o handel emisjami to nie byliśmy w stanie zamieścić w materiale uzupełnień, które zgłosiliśmy dzisiaj ustnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Natomiast jeśli chodzi o instrumenty typu opłaty depozytowe bądź produktowe mogliśmy tylko zasygnalizować, że prowadzona jest praca koncepcyjna. Chciałbym potwierdzić, że chcemy przedstawić materiały Komisji sejmowej na jednym z posiedzeń jesiennych i przeprowadzić wtedy szerszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Zwracam uwagę na jeden problem. Prace te prowadzone są w ministerstwie ochrony środowiska. Obecnie jesteśmy w okresie realizacji Strategii dla Polski. W strategii nie były przewidziane tego typu instrumenty. W związku z tym sytuacja nasza nie jest łatwa. Chciałem odpowiedzieć panu profesorowi Kozłowskiemu, że nie można było skonkretyzować terminu wejścia tych instrumentów w życie. Premier G. Kołodko będąc ostatnio w naszym ministerstwie zadeklarował, że będzie dopisany 11 rozdział w Strategii dla Polski. Być może w dyskusji nad rozdziałem będzie można wprowadzić nowe instrumenty w ochronie środowiska, ale moje ministerstwo nie może wybierać do przodu i deklarować żadnych terminów, ponieważ nie mamy jeszcze stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Potwierdzam jeszcze raz, że chcemy dyskutować z Komisją Ochrony Środowiska i chcielibyśmy przygotować ten materiał na jesień, natomiast obecnie prace są dopiero w toku. Może problem handlu emisjami byłby bardziej zaawansowany. Myślę, że częściowo usprawiedliwiłem nasze ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkafirmyATMOTEMPWandaPazdan">Chciałam ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł M. Zajączkowskiej w sprawie handlu emisjami. Zamiarem zespołu projektującego system nie jest zrobienie materiału na półkę, tylko konkretnego narzędzia z przetestowaniem, niestety, nie na wybranym obszarze, o którym mówił pan profesor Fiedor. Nie zezwala nam na to istniejące prawo. Ilość zmian prawnych, aby ten system mógł zaistnieć, jest już określona. Zmiany do ustawy są sformułowane na piśmie, zmiany do pozostałych rozporządzeń będą sformułowane w ciągu 3 tygodni od przyjęcia wariantu. Po tym etapie zgodnie z projektem PHARE jest 16 miesięcy na wdrożenie. Miało to być pilotowe wdrożenie na obszarze, o którym mówił pan profesor Fiedor, przy czym system z założenia projektowany jest dla obszaru całej Polski i w proponowanym mechanizmie nic nie przeszkadza, aby podmioty z Suwałk handlowały z podmiotami z Opola. Nie chciałabym omawiać tego szczegółowo, natomiast ustosunkuję się do sprawy normatywów. System bierze pod uwagę normatywy obowiązujące w Unii Europejskiej, przy czym normatywy te mogą być w decyzjach administracyjnych zaniżone przez wojewodę, jeżeli będzie tego wymagała jakość środowiska. Na starcie systemu każdy podmiot gospodarczy otrzyma decyzję administracyjną. Przedtem jednak musi powstać plan redukcji emisji, który powinien być odzwierciedleniem krajowego planu redukcji emisji. Plan ten będzie przełożony na decyzję administracyjną, którą otrzyma każdy podmiot gospodarczy. Realizacja tej decyzji będzie obwarowana karami. Zagwarantuje to poprawne działanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielkafirmyATMOTEMPWandaPazdan">Po wybraniu wariantu planujemy seminarium, w którym będą mogli uczestniczyć wszyscy zainteresowani. Myślę, że dokonamy tego w ciągu 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że aby wniknąć w ten system należy wziąć tablicę i poprosić o wyjaśnienia. My nie zakładaliśmy seminarium na ten temat. Aby wdrożyć ten system w województwie opolskim, potrzebne są zmiany ustawowe. Komisja sejmowa zajmuje się tym problemem i skoro przyjmujemy te akty, to realizując zasadę upubliczniania, możemy oczekiwać od resortu, że Komisja będzie mogła zapoznać się ze zmianami do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pamiętam o wniosku pana posła Wolframa aby odrzucić materiał. Myślę, że nie będzie sprzeciwu jeśli wystąpimy do ministerstwa o uzupełnienie tego materiału. Dyskusja przekonuje mnie, że jest on za ubogi, ale traktowaliśmy go jako pewne wskazanie ekonomiczne, a także w kontekście uchwały sejmowej, w której zaproponowaliśmy narzut ekologiczny od paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym powiedzieć, że nieobecni w tej chwili na sali pani poseł B. Imiołczyk i pan poseł M. Małachowski przyłączają się do mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nasuwają się dwa problemy, które chciałbym rozwiązać. Dziś odbywa się światowy szczyt dotyczący konwencji klimatycznej. Czy jest chociaż jedno słowo w tym tekście, które dotyczy tak olbrzymich zagadnień decydujących o budżetach stu kilkudziesięciu państw na świecie. Czy cokolwiek wspomina się o gazach szklarniowych? Czy jest odnośnik dotyczący odciążania emisji dwutlenku węgla?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugi problem dotyczy spraw podatkowych i celnych. Gdzie jest napisane o kwestii dotyczącej opłat po obu stronach granicy, o nierówności szans, o stosowaniu przez Białoruś represyjnej polityki granicznej nie mającej nic wspólnego z dobrosąsiedzkimi stosunkami?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Wyjeżdżając do Niemiec spotykamy się z zupełnie innym prawem. W materiale nie ma żadnej wzmianki o tych mechanizmach. Praktycznie do każdego fragmentu tekstu można mieć zastrzeżenia. W związku z tym podkreślam jeszcze raz, że duża część winy leży po naszej stronie. Gdyby Prezydium dostało ten tekst i po pierwszym czytaniu nie skierowało go na dzisiejsze posiedzenie, to nie byłoby tej przykrej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Oczywiście różne mogą być oczekiwania do tego rodzaju tekstów. Wiele rzeczy można by dopisać, ale materiał ten odpowiedział na temat mechanizmów rynkowych w zarządzaniu ochroną środowiska, w tym handlem emisjami. Można z tego tekstu zrobić książkę, ale wątpię czy posłowie przeczytaliby ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zgadzam się z wnioskiem pana posła Wolframa i pani poseł Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Widzę dwa aspekty sprawy. Podstawowy to prawo posła do informacji. My nadzorujemy ministerstwo i rząd, a nie odwrotnie. Rząd nie może nam limitować dostępu do informacji. W innym przypadku będziemy tylko atrapą, która podnosi ręce.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie mówiliśmy nic o wprowadzonym eksperymentalnie systemie za 2 miesiące. Nie dostaliśmy nawet założeń do niego, a przecież ministerstwo zatrudniając ekspertów i pracowników naukowych musiało zdefiniować założenia do tego systemu. Nie mówmy, że ten materiał jest wystarczający. Niezależnie od wystąpienia Prezydium informacja powinna być taka, aby można było wyrobić sobie konkretne zdanie. Tracimy drugą godzinę mówiąc o niczym. My nie znamy pełnej informacji, a państwo proponują seminarium.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że nie było sensu dyskutowania na ten temat. Nie miejmy później pretensji, że dzieje się źle. My albo o tym nie wiemy, albo dowiadujemy się w biurach poselskich o wprowadzeniu mechanizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ProfesorStefanKozlowski">Ucieszyła mnie wiadomość, że minister G. Kołodko zmienił zdanie i godzi się na wprowadzenie 11 punktu do Strategii dla Polski. Rada Ekologiczna przy Prezydencie domaga się wprowadzenia tego od pół roku. Dostawaliśmy formalne odpowiedzi, że nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ProfesorStefanKozlowski">Nasuwa się pytanie, kto ten punkt zrobi. Nie bardzo rozumiem stanowisko ministerstwa, że obecnie czekamy. Minister finansów przecież tego nie wykona. Należy szybko powołać zespół z przedstawicieli ministra ochrony środowiska i ministra finansów do opracowania 11 punktu. Sprawa jest niesłychanie ważna i pilna, bo tam właśnie będą rozstrzygnięcia, które zadecydują o kształcie przyszłych ustaw. Jeżeli dalsza debata nad tym punktem ma odbyć się dopiero jesienią, to zastanówmy się, kiedy możemy zaznajomić się z założeniami strategicznymi do 11 punktu. Myślę, że najpóźniej do wakacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliTeresaWercholowska">Chciałabym wrócić do obowiązujących aktualnie regulacji prawnych instrumentów ekonomicznych. Chciałam zadać pytanie, czy przewiduje się nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kar za nieprzestrzeganie wymagań ochrony środowiska. Pytam, dlatego że od 1991 r. kiedy ukazało się rozporządzenie w tej sprawie, obowiązują określone stawki kar za nadmierną emisję hałasu i za usuwanie bez zezwolenia drzew i krzewów. W tej chwili, jeżeli chodzi zwłaszcza o te drugie stawki, zbliżyły się do nich stawki opłat, które systematycznie wzrastają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrWojcik">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie braku rozdziału dotyczącego ochrony środowiska w Strategii dla Polski, ale po wypowiedzi profesora Kozłowskiego rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaMarekSobiecki">Odpowiem na pytanie dotyczące projektu rozporządzeń karnych. Projekt ten został już opracowany i jest w trakcie wysyłania do Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyGeologKrajuKrzysztofSzamalek">Reprezentuję resort ochrony środowiska i wszystkie uwagi krytyczne pod adresem ministerstwa przekażę na posiedzeniu kierownictwa, zgadzając się z tym, że posłowie mają suwerenne prawo czerpać informacje na każdym etapie powstawania dokumentów i nie rozumiem perturbacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że ważna jest ta ostatnia informacja. Mam generalnie taką samą świadomość, jak pani poseł M. Zajączkowska większość z nas, że sytuacja jest taka, iż posłowie często dowiadują się ostatni. Dokumenty otrzymujemy okrężną drogą, czasami od swoich wyborców, udając oczywiście, ze znamy wszystkie dokumenty. Jest to temat powtarzający się od wielu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozumiem, że nie będziemy głosować nad przedstawionym materiałem ministerstwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to poprosimy resort o uzupełnienie jego. Intencja jest taka, aby dokument był obszerniejszy i zawierał projekty oraz koncepcje zmian ustawowych. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że oczekiwania prezydium oraz państwa na pewno rozeszły się i zgodnie z wnioskiem pani poseł Imiołczyk postaramy się uzupełnić wiedzę na temat nowych instrumentów ekonomicznych. Myślę, że sprawa wróci niebawe, chociażby w postaci ustawy o odpadach. Powinien to być projekt ustawy o narzucie ekologicznym od paliw. Umożliwi to uzyskanie dodatkowych środków niezbędnych do realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Proponuję wrócić do tematu, ale w rozsądnym czasie, wyprzedzającym założenia budżetu. W związku z tym myślę, że nie mamy dużo czasu i nie można odłożyć tego problemu na później. Spotkanie na ten temat powinno się odbyć jeszcze przed wakacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Postaramy się spełnić ten postulat. Dziękuję za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>