text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Na wstępie naszych obrad przeczytam art. 52 ust. 1 ustawy o lasach z 1991 r.: "Lasy Państwowe sporządzają corocznie raport o stanie lasów oraz sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Ust. 2. Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację o stanie lasów".</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiemy więc, dlaczego zajmujemy się tą sprawą. Rada Ministrów przyjęła druk nr 82 z października ub.r., czyli informację o stanie lasów w 1992 r., która następnie została przekazana marszałkowi Sejmu, a potem członkom Komisji. Jest to podstawowy materiał, nad którym będziemy dyskutować. Wszyscy posłowie otrzymali także dokumenty z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, abyśmy po wysłuchaniu wystąpień zaproszonych gości, spróbowali dokonać uogólnień dotyczących sposobu funkcjonowania nowego prawodawstwa o lasach, także w oparciu o pewne obserwacje związane z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Na początek oddamy głos Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, później Najwyższej Izbie Kontroli, po czym proponuję serię pytań, a następnie spróbujemy sformułować opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Nasza Komisja musi przedłożyć marszałkowi Sejmu ocenę tego materiału. Myślę, że po przeprowadzeniu dyskusji i zamknięciu części, która będzie poprzedzała ostateczną reasumpcję, podziękujemy gościom, a sami wypracujemy stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Referowanie problemów leśnictwa z 1992 r. jest o tyle trudne, że na ten obraz nakłada się równocześnie obraz 1993 r., którego warunki przyrodnicze były zależne od poprzedniego roku. Otrzymali państwo ogromny materiał, zawarty w raporcie o stanie lasów i opiniach Najwyższej Izby Kontroli. Ograniczę się wobec tego do kilku problemów, które uważam za najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Sprawa pierwsza, to kwestia systemu prawnego obowiązującego w polskim leśnictwie. Podstawy tego systemu daje nam ustawa o lasach, która weszła w życie 1 stycznia 1992 r. i stworzyła przesłanki działalności w ramach własnych przepisów. Najważniejszymi zapisami określającymi charakter gospodarki leśnej są trzy stwierdzenia, mianowicie: powszechnej ochrony lasów, trwałości ich utrzymania i ciągłości użytkowania, powiększania zasobów leśnych. Ustawa objęła wszystkie formy własności i wprowadziła wiele zmian organizacyjno-funkcjonalnych w leśnictwie. Ustanowiła wreszcie plan urządzania lasów jako dokument podstawowy gospodarki leśnej i podstawowy instrument polityki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Nadzór nad lasami niepaństwowymi powierzyła terenowym organom rządowym administracji ogólnej. Wreszcie ustaliła zasady samofinansowania się Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe oraz wyraziła nadrzędność funkcji środowiskowo-twórczej nad funkcją produkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Źródłem finansowania Lasów Państwowych, które przeznacza się na wszystkie formy działalności gospodarstwa leśnego, są głównie dochody za sprzedaż drewna.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">W trakcie funkcjonowania ustawy, a więc od 1992 r. ujawniły się niektóre niedoskonałości jej rozwiązań. Jest to np. brak przepisów określających odpowiedzialność za naruszenia postanowień ustawy. Powoduje to nieskuteczność funkcjonowania niektórych jej przepisów. Następnie spowodowała znaczną liberalizację przepisów dotyczących gospodarki w lasach prywatnych, a szczególnie pozyskania drewna, co spowodowało zwiększenie użytkowania lasów przechodzącego niejednokrotnie w formę eksploatacyjną przez właścicieli. Ustawa określiła nieprecyzyjnie zapisy dotyczące obrotu lasami, gruntami i innymi nieruchomościami, co hamuje proces regulacji stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Wreszcie nieprecyzyjnie wynikają z ustawy zasady określające tryb przekazywania lasów i gruntów do zalesień z własności skarbu państwa w zarząd Lasów Państwowych. Spowodowało to również zahamowanie ustawowego obowiązku. Szczególny niepokój wywołała realizacja zapisów ustawy i aktów wykonawczych do tejże ustawy, dzieląca pracowników administracji Lasów Państwowych na służbę leśną i pracowników do niej nie należących. W konsekwencji tej ustawy nastąpiło wyraźne osłabienie personelu leśnictw, a w dalszym ciągu wzrost wykroczeń wobec podstawowych, cytowanych postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Wreszcie nastąpiły poważne konsekwencje ustawy dla wyników finansowych Lasów Państwowych. Wynikło to z wprowadzenia w życie odrębnym zarządzeniem systemu finansowego nie w pełni zrozumiałego dla administracji Lasów Państwowych, który to system w odróżnieniu od poprzednich, był budowany centralnie. Następował brak zainteresowania przychodem na szczeblu nadleśnictw, które w 1992 r. poniosły straty, a zysk koncentrował się w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Jeśli porównamy zysk ze sprzedaży w latach 1990 - 1992 - 1993, to w porównywalnych warunkach zapis ten zdecydowanie obniżał się w tym czasie od 1,305 bln zł do 732 mld zł w 1992 r. i 400 mld zł w 1993 r. Równocześnie malały nakłady inwestycyjne do 1/3 stanu z 1990 r. Ponadto wzrastały należności od odbiorców, które zostały już zapoczątkowane wysokością ponad 1 bln zł w 1990 r. do 1,239 bln zł w 1992 r. i 1,3 bln zł w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Aczkolwiek przyczyny obniżenia efektów ekonomicznych w leśnictwie są bardzo skomplikowane i uzależnione od całego systemu funkcjonowania gospodarki leśnej, wiele z elementów tutaj wymienionych, jako przykłady nieprecyzyjnego funkcjonowania ustawy, mogły nastąpić w wyniku dość pospiesznego jej wprowadzenia, ponieważ uchwalona była we wrześniu, a w styczniu już weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Trzeba równocześnie powiedzieć, że 1992 r. był rokiem wyjątkowo dużych katastrof ekologicznych w lesie i bardzo silnych zagrożeń. Były to zagrożenia ze strony szkodników żerujących w koronach drzew, które wówczas występowały na 230 tys. ha, na 113 tys. ha były zwalczane. Katastrofą były pożary, które ogarnęły 34 tys. ha i spowodowały skoncentrowanie środków i sił na walce z nimi i usuwaniu ich następstw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">W 1992 r. nastąpiła szeroko przeprowadzona akcja wymiany kadry kierowniczej Lasów Państwowych, ponad 60 % dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych zostało wymienionych i ok. 35 % nadleśniczych. Mogło to spowodować pewne perturbacje w funkcjonowaniu leśnictwa w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Aczkolwiek zasoby leśne poniosły w 1992 r. określone straty z tytułu przedwczesnych wyrębów zamierających drzewostanów, usunięto wówczas 5,4 mln m3 drewna. Usuwanie skutków pożarów nie przerwało pozytywnego, obserwowanego w Polsce i w Europie od przynajmniej 40 lat trendu rozwojowego drzewostanów i powiększania jego zasobności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Wyraża się to w tym 40-letnim okresie rozrostem powierzchni leśnej z 21 % do 28 %, wzrostu przeciętnej miąższości drewna na pniu od 1967 r. do 47 m3 na ha, co doprowadziło do nagromadzenia zapasu drewna w Lasach Państwowych 192 m3 na ha i ogólnego zapasu, który wzrósł z 912 mln m3 w 1967 r. do 1,290 mld m3 w 1993 r., tj. o 15 mln m3 na rok, a zatem zasoby te wzrastały w tempie 1,6 % na rok.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Ten efekt rozrostu zasobów leśnych jest wynikiem zmiany struktury wiekowej drzewostanów oraz stałego pozyskiwania drewna mniejszego od przyrostu bieżącego miąższości. Przyrost oczywiście mógłby być jeszcze większy, gdyby nie zanieczyszczenia przemysłowe powietrza. Roczne straty z tego tytułu szacuje się w Polsce na ponad 10 mln m3 drewna.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Dalszym elementem, który mógł obniżyć wartość zasobów drewna na pniu było systematyczne przekraczanie etatu o 10 do 15 %, także w latach od 1967 do 1993, z wyjątkiem dwóch lat kryzysowych 1990 i 1991, kiedy pozyskano o 10 % mniej niż przewidywał to etat.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Drugi element, który chciałem podkreślić, ponieważ jest on bardzo często niewłaściwie interpretowany i wysuwany jako dowód złego stanu naszego lasu, to niski wiek drzewostanów. Obecnie wynosi on 54 lata. Chcę podkreślić, że ten niski wiek jest w większym stopniu efektem zalesień głównie w latach 60, na powierzchni ponad 1,1 mln ha, co zdecydowanie obniżyło ten wiek. W znacznie mniejszym stopniu miało na to wpływ przekraczanie w latach dawniejszych etatów w użytkowaniu rębnym, a obecnie to przekraczanie koncentruje się przecież głównie w użytkowaniu przedrębnym, jako efekt złego stanu sanitarnego drzewostanów i potrzeby zwiększania cięć pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Warto dodać, jeśli rozpatrujemy stan lasów, że udział drzewostanów starszych od 80 lat wynosi obecnie 22 %. Jest to niewątpliwie akcent optymistyczny, jeśli rozpatrujemy stan naszych lasów. Pomijając drzewostany w wieku od 41 do 80 lat /40 %/ i drzewostany młodsze. Niekiedy optymistycznie jest także oceniany udział gatunków liściastych w naszych lasach. który dokonał się w okresie po II wojnie światowej z 13 % do ponad 22 %. Chociaż statystyka jest pozytywna, to przyczyny tego procesu mogą wskazywać na pogarszanie się warunków egzystencji drzew iglastych, które stanowią dominantę w naszych drzewostanach i w związku z tym zobowiązuje nas do dalszego pilnego śledzenia zdrowotności drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Stan zdrowotny jest mierzony procentem ubytku liści lub igieł w koronie drzew, według norm ogólnoeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">W 1992 r. udział drzew niezdefoliowanych wynosił nieco ponad 8 %- można powiedzieć, że 92 % to drzewa chorujące. Jest to jednak cecha zmienna, która w ostatnich dziesiątkach lat ulegała dość dużym zmianom od 8 do 50 %. Jest ona wynikiem nie tylko szkodliwego oddziaływania zanieczyszczeń przemysłowych powierza, ale w bardzo dużym stopniu wielkością opadów atmosferycznych w poszczególnych lasach. Nie można więc tej cechy podawać jako cechy kierunkowej, wskazującej na pogarszanie się stanu naszych lasów, mimo iż Polska, Niemcy i inne kraje należą do tych, które przeciętnie mają najwyższy ubytek listowia. Jest to w tej chwili właściwie jedyny wskaźnik porównywalny  dla krajów europejskich, który mówi o stanie zdrowotnym drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Wielkości wskaźnika defoliacji nie mają wpływu na występowanie masowych szkodników liściożernych, które przybierają z roku na rok coraz większe rozmiary. Niski procent obecności listowia w koronach drzew, zwiększa zagrożenie ze strony szkodników, ponieważ do ich dyspozycji pozostaje mniejsza biomasa listowia. W związku z tym szybciej może dojść do stanów zamierania drzewostanów. Trzeba brać to pod uwagę, zwłaszcza w perspektywie 1994 r., kiedy prognozy wskazują na objęcie degradacją ponad 600 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Biorąc pod uwagę całokształt następstw wdrażania ustawy o lasach i aktów wykonawczych wydanych w 1992 r. - doszliśmy do wniosku, że potrzebne jest dokonanie odpowiednich korekt bez zmiany istoty aktów z wyjątkiem może aktu o systemie finansowym. Podjąłem decyzję o powołaniu zespołów roboczych do opracowania nowelizacji samej ustawy oraz przepisów dotyczących gospodarki finansowej, statutu Lasów Państwowych i służby leśnej. Zwróciłem się również do wojewodów w sprawie nadzoru nad lasami prywatnymi,w których stan nielegalnych wyrębów obliczono dla okresu od 1 stycznia 1992 r. do 30 czerwca 1993 r. wskazuje na wycięcie zrębami zupełnymi, przeważnie bez odnowienia ponad 3 tys. ha lasów i przerzedzenia 12 - 13 tys. ha powierzchni drzewostanów starszych poprzez wyrąb szczególnie cennych sortymentów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Tylko część wojewodów skorzystało z możliwości ustanowienia prawa lokalnego dla wprowadzenia legislacji pozyskania drewna. Natomiast większość wojewodów zleciła nadzór nad lasami prywatnymi Lasom Państwowym. Jednak środki, które z budżetów wojewódzkich i gminnych na ten cel mogły zostać przeznaczone nie pokrywają kosztów nadzoru w takim zakresie, w jakim ustawa o lasach nakłada obowiązek na właścicieli lasów prowadzenia gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Szczególne trudności powstały nie tylko za sprawą regulacji wyrębów, ale za sprawą ustanowienia dokumentów, na podstawie których gospodarka w Lasach Państwowych powinna być prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Ponadto trzeba powiedzieć, że Lasy Państwowe dokonały prowizorycznych postanowień dotyczących zagospodarowania lasów. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z 1,5 mln właścicieli lasów i wielkością średnią powierzchni na jednego właściciela 1 ha, sprawowanie tego nadzoru jest trudne, gdyż przeciętnie na 1 leśniczego przypada 1.500 właścicieli lasów. Wskazuje to na to, że regulacja w zakresie służb leśnych, dotycząca stworzenia lepszych warunków wykonywania przez nich obowiązków nadzoru, a także z drugiej strony wzmocnienie leśnictw Lasów Państwowych, które często graniczą z lasami prywatnymi, jest konieczna, aby można było podjąć niezbędne działania na rzecz wzmocnienia ochrony majątku skarbu państwa w Lasach Państwowych, jak również dopełnienia obowiązku pełnego nadzoru nad lasami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Równocześnie dyrektor generalny Lasów Państwowych podjął odpowiednie działania na rzecz wzmożenia nadzoru nad ochroną przeciwpożarową na terenie lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejSzujecki">Podkreśliłem tylko najważniejsze - moim zdaniem - elementy, ponieważ całość materiału jest bardzo obszerna i sądzę, że każdy z państwa będzie mógł znaleźć tam właściwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Przypuszczam, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli będzie mówił zarówno o samych ustaleniach NIK, jak i zapewne o tym, jaki był stosunek lasów Państwowych do tych ustaleń. Zwykle takich ocen słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">Prosimy teraz o przedstawienie nam materiałów NIK. Posłowie otrzymali trzy teksty dotyczące ustaleń NIK. Mam nadzieję, że pan dyrektor przedstawi nam informacje o stosunku kontrolowanego do tych ustaleń i ostatecznych decyzjach, jakie NIK podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Wyniki kontroli zreferuje wicedyrektor J. Jezierski, który nadzorował dwie z trzech tutaj prezentowanych kontroli. Na wstępie dodam tylko, że były to kontrole dotyczące nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa w świetle ustawy z dnia 28 września 1991 r., ochrony przeciwpożarowej lasów i odnawiania powierzchni leśnych zniszczonych pożarem oraz pozyskania i sprzedaży drewna w Lasach Państwowych. Stwierdzono nieprawidłowości i zaniedbania w działaniach jednostek organizacyjnych, zobligowanych ustawowo do powszechnej ochrony i trwałości utrzymania lasów oraz powiększania zasobów leśnych. Ustalenia kontroli pozwoliły na sformułowanie wniosków mających na celu poprawę istniejącej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">NIK prowadzi stałą kontrolę gospodarki leśnej. Te trzy informacje, o których wspominał pan dyrektor były prowadzone w okresie ostatnich kilkunastu miesięcy i w tej chwili krótko przedstawię wyniki tych kontroli. Mogą one być przydatne przy kompleksowej ocenie materiału ministerstwa "Informacja o stanie lasów".</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Pierwsza informacja dotyczy wyników kontroli nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa w świetle ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Celem kontroli była ocena działań kierowników właściwych jednostek organizacyjnych rządowej administracji ogólnej oraz Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Kierownicy tych jednostek ustawą o lasach zostali zobligowani do sprawowania nadzoru w zakresie ustalania i egzekwowania niezbędnych zadań gospodarczych w lasach, które nie stanowią własności skarbu państwa oraz udzielania pomocy właścicielom tych lasów, zarówno fachowej jak i finansowej. Wyniki naszych kontroli wskazują jednoznacznie, że administracja rządowa nie była do tego odpowiednio przygotowana pod względem merytorycznym i kadrowym. Część wojewodów, pomimo braku możliwości należytego pełnienia nadzoru, przystąpiła do zawierania umów z odpowiednimi jednostkami Lasów Państwowych z dużym opóźnieniem. Opóźnienia te sięgały nawet 8 miesięcy. W niektórych województwach nie wojewodowie, a kierownicy urzędów rejonowych zawierali takie porozumienia bezpośrednio z nadleśniczymi. Dotyczyły one często także spraw finansowych, co o tyle jest nieprawidłowe, że urzędy rejonowe nie posiadają własnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Po scedowaniu nadzoru organy administracji rządowej w niewielkim tylko stopniu wykazywały zainteresowanie realizacją przez Lasy Państwowe, które w wyniku umów sprawowały nadzór, powierzonych im zadań i sposobem wykorzystania przekazanych na ten cel środków z budżetu. Działalność kontrolną w tym względzie podjęło tylko 4 z 11 wojewodów i 4 z 9 kierowników z urzędów rejonowych, które zostały objęte kontrolą. Finansowanie nadzoru przebiegało niezgodnie z zawartymi porozumieniami. Środki finansowe były przekazywane niejednokrotnie z opóźnieniami, często w niewystarczającej ilości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Niewywiązywanie się z porozumień wojewodowie i kierownicy urzędów rejonowych uzasadniali brakiem środków budżetowych w województwach. Ze względów finansowych 4 wojewodów odstąpiło od współpracy m.in. przy wykonywaniu inwentaryzacji. W tej sytuacji generalny dyrektor Lasów Państwowych polecił podległym jednostkom wykonywanie uproszczonej inwentaryzacji w ramach obowiązków wynikających z podjęcia nadzoru i w granicach kosztów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Poważnym mankamentem był brak znacznej ilości planów urządzania, a niejednokrotnie ich nieaktualność, a równocześnie nie ustalenie zadań dla właścicieli nie sprzyjało prowadzeniu racjonalnej gospodarki w lasach niepaństwowych. Jednocześnie, ze względu na opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych do ustawy w zakresie zasad sporządzania planów urządzenia, kontrolowane jednostki nie przystąpiły do opracowania nowych planów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Niestety, nieprawidłowości stwierdzono również w gospodarce leśnej w sytuacji, kiedy takie plany istniały, gdzie nadleśniczowie wprawdzie wydawali stosowne zalecenia właścicielom, ale w niedostatecznym stopniu egzekwowali w trybie administracyjnym ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Brak planów urządzenia i równoczesne zniesienie przez przepisy nowej ustawy obowiązku uzyskiwania przez właścicieli zgody na pozyskanie drewna, sprzyjały wzmożonemu, niekontrolowanemu wyrębowi w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa. Znaczne zwiększenie cięć zaobserwowano w województwach: łomżyńskim, białostockim, ciechanowskim i lubelskim. Dokładnej powierzchni zdewastowanych lasów w objętych kontrolą jednostkach nie można było ustalić, gdyż w większości nie dysponowały one danymi na ten temat lub posiadały niepełne rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Brak w ustawie o lasach regulacji prawnej w zakresie zapobiegania nie kontrolowanemu pozyskaniu drewna powoduje, że nie ma możliwości stosowania jakichkolwiek sankcji w stosunku do właścicieli postępujących niezgodnie z zasadami gospodarki leśnej. W tej sytuacji 3 wojewodów: nowosądecki, olsztyński i bielski, w ramach przysługujących im kompetencji ustanawiania prawa miejscowego, wydało zarządzenie wprowadzające obowiązek legalizacji pozyskiwanego drewna.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">W świetle ustaleń kontroli, nadzór nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa, sprawowany przez administrację państwową, uznać należy za nie w pełni odpowiadający przepisom ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Same zaś zapisy w ustawie nie zabezpieczają realizacji nadrzędnych celów gospodarki leśnej, jakimi są: powszechna ochrona, trwałość utrzymania lasów, ciągłość ich użytkowania oraz powiększenie zasobów leśnych. W związku z tym, zdaniem NIK należy pilnie rozważyć przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nowelizację ustawy o lasach, a także unormowania, które zapobiegałyby nie kontrolowanemu pozyskaniu drewna, bądź wprowadzania tego rodzaju regulacji przez wojewodów, w formie przepisów prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Następnie należy zapewnić zgodność z obowiązującymi przepisami porozumień w sprawie powierzenia niektórych spraw z zakresu nadzoru, zawieranych przez wojewodów i kierowników urzędów rejonowych z dyrektorami regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i nadleśniczymi.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Kolejny wniosek dotyczy podjęcia niezbędnych działań dla zapewnienia terminowego wykonania planów urządzenia lasów.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Ostatni wniosek, to zapewnienie środków finansowych na wykonywanie nadzoru powierzonego dyrektorom regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych lub nadleśniczym.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Informacja ta została rozesłana do wszystkich wojewodów, do kilku ministerstw. W wyniku tej informacji wojewodowie w swoich wypowiedziach w pełni podzielili zdanie, że brak w ustawie odnośnych uregulowań prawnych sprzyja niekontrolowanemu pozyskaniu drewna w lasach niepaństwowych. Takie zdanie sformułowało 14 wojewodów, inni pisali, że widzą możliwość zapobiegania temu zjawisku poprzez uzupełnienie przepisów w ustawie o lasach o odpowiednie regulacje prawne. Kolejnych 8 wojewodów poinformowało, że zamierzają wprowadzić w ramach stanowienia prawa miejscowego odpowiednie zarządzenia. Jednocześnie większość wojewodów wyraźnie formułowało, iż możliwości finansowe budżetu są niestety niewystarczające i w związku z tym, wiele celów zapisanych w ustawie nie jest realizowanych. W jednym wypadku, wojewoda użył do celów przyspieszenia opracowania planów urządzania lasów wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Druga kontrola dotyczyła ochrony przeciwpożarowej w lasach i odnawiania powierzchni leśnych zniszczonych pożarem. Celem jej była ocena prawidłowości działań podejmowanych w latach 1990 - 1992 dla zapobiegania, wczesnego wykrywania, zwalczania pożarów lasów oraz sposobu zagospodarowania powierzchni leśnych zniszczonych pożarem. Ponieważ ponad 80 % powierzchni leśnej w Polsce jest zarządzana przez Lasy Państwowe, działalność tej jednostki ma zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa pożarowego lasów.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">W okresie objętym kontrolą, tzn. w latach 1990 - 1992, pożary w pierwszym roku objęły 5 tys. ha powierzchni leśnej i spowodowały straty w wysokości ok. 84 mld zł. W 1991 r. było to 2 tys. ha i straty wyniosły 51 mld zł oraz w katastrofalnym 1992 r. były to już straty w wysokości 1,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Niestety, poza czynnikami obiektywnymi, zdaniem NIK w wyniku przeprowadzonych kontroli zwiększeniu zagrożenia pożarowego sprzyjały również zaniedbania i nieprawidłowości w działalności gospodarczej różnych jednostek Lasów Państwowych. Do nich zaliczyć trzeba przede wszystkim niewykonywanie większości planowanych zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej, takiej jak: porządkowanie terenów szczególnie narażonych na powstanie pożaru, odnawianie pasów przeciwpożarowych, organizowanie patroli, punktów łączności alarmowej i obserwacyjnej oraz przygotowanie punktów czerpania wody.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Zadania, o których wspomniałem nie były realizowane w pełni, zarówno w zakresie rzeczowym jak i finansowym. Pasy przeciwpożarowe, często nie odnawiane, były niewidoczne, a teren sąsiadujący z nimi nie był porządkowany. Punkty czerpania wody lokalizowano niezgodnie z przepisami, a stan techniczny niektórych nie pozwalał na korzystanie z nich. Generalnie brakowało tablic ostrzegawczych oraz oznakowania wielu punktów i dróg dojazdowych do nich. Zagrożenia pożarowe zwiększały także zaniedbania w pielęgnacji drzewostanów lub też wykonywanie prac pielęgnacyjnych niezgodnie z zasadami ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">W wielu jednostkach stwierdzono zaległości w wykonywaniu czyszczeń i trzebieży, a także w nieprawidłowy sposób realizowania zadań pielęgnacyjnych. W większości kontrolowanych jednostek występowały braki w sprzęcie przeciwpożarowym. Stan ilościowy sprzętu był często niezgodny z obowiązującą instrukcją ministerstwa w sprawie poprawy ochrony przeciwpożarowej w lasach oraz z wymogami planów ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Organizacja służb ochrony przeciwpożarowej, w części jednostek Lasów Państwowych nie jest dostosowana do kategorii zagrożenia.Niewłaściwie obsadzone są stanowiska ds. ochrony przeciwpożarowej, a jednocześnie występuje niedostateczny nadzór ze strony dyrektorów regionalnych dyrekcji nad działalnością nadleśniczych, w wyniku czego, zmniejszeniu uległa liczba przeprowadzonych kontroli. Wykonanie zaś zaleceń pokontrolnych nie jest egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Osobnym rozdziałem jest współpraca Lasów Państwowych z innymi jednostkami zobowiązanymi do ochrony przeciwpożarowej na terenach leśnych. Szczególne miejsce w tej współpracy ma wojsko i PKP.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Działalność jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych w zakresie ochrony przeciwpożarowej prowadzona jest w oparciu o zdezaktualizowane przepisy resortowe, nie dostosowane do aktualnie obowiązujących norm. Wyniki prowadzonej kontroli pozwalają na sformułowanie następujących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Na wszystkich szczeblach organizacyjnych Lasów Państwowych należy wprowadzić pełną obsadę kadrową, z określeniem jej zadań w zakresie ochrony przeciwpożarowej, wynikających z przepisów ustawy z 28.08.1991 r. o ochronie przeciwpożarowej i ustawy z 28.09.1991 r. o lasach.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Należy opracować wewnętrzne przepisy o ochronie przeciwpożarowej obiektów oraz obszarów leśnych, zwiększyć skuteczność nadzoru nad planowaniem i realizacją zadań ochrony przeciwpożarowej w zakresie rzeczowym i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Poprawić skuteczność egzekwowania od PKP i wojska obowiązku zachowania zasad bezpieczeństwa pożarowego na użytkowanych przez ich jednostki terenach leśnych. Informacja ta została również wysłana wszystkim wojewodom i niektórym ministrom. W odpowiedzi minister transportu i gospodarki morskiej wystąpił do dyrektora generalnego PKP o spowodowanie  bezzwłocznych działań dyscyplinujących w zakresie prawidłowego utrzymania pasów odnowy przeciwpożarowej, a szczególnie odnawiania tych pasów, prawidłowego przeprowadzania ich mineralizacji, oczyszczania pasów z suchych traw, gałęzi i odpadów drzewnych, a także podkrzesywania drzew. Zobowiązał on również dyrektora PKP do zawarcia porozumienia z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom pożarowym.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Kierownik Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po otrzymaniu naszej informacji, zobowiązał dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spowodowania pilnego opracowania przez nadleśnictwa i regionalne dyrekcje doraźnych i długofalowych zamierzeń poprawy stanu zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów i budynków. Minister transportu i gospodarki morskiej zgodził się z opinią dotyczącą pogorszenia stanu organizacyjnego resortowej ochrony przeciwpożarowej na skutek zmiany przepisów o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Trzecia informacja dotyczyła kontroli pozyskania drewna. Celem kontroli była ocena zgodności z obowiązującymi przepisami działań wybranych jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych w zakresie pozyskania i gospodarowania surowcem drzewnym w okresie 1990 - 1992 r. Przy opracowaniu tej informacji korzystano z poprzednio prowadzonych kontroli w węższym zakresie przez delegatury NIK. Kontrola ta stwierdziła, że na przestrzeni wielu ostatnich lat Lasy Państwowe pozyskiwały corocznie większą od etatu masę drewna grubizny. W ponad 60 % regionalnych dyrekcji na zwiększenie pozyskania wpłynęło wykonanie bardziej intensywnych cięć pielęgnacyjnych w użytkowaniu przedrębnym, przy niewielkim tylko zmniejszeniu cięć rębnych.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Pomimo ponadetatowego pozyskania drewna w ramach cięć przedrębnych w wielu jednostkach występowały zaległości w pielęgnacji drzewostanów. Nadleśnictwa zwiększając pobór masy w trakcie realizacji trzebieży nie wykonywały równocześnie pielęgnacji na wszystkich powierzchniach przewidzianych do tego zabiegu w planach urządzenia lasu.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Równocześnie nadleśnictwa nie wykonywały niezbędnej ilości trzebieży sanitarnych, a wszystkie zaniedbania pielęgnacyjne stwarzały dogodne warunki do rozwoju szkodliwych owadów i grzybów, pogarszając kondycję drzewostanów w większości i tak narażonych na działania zanieczyszczeń przemysłowych. Zaległościom tym towarzyszyło wadliwe wykonywanie zabiegów pielęgnacyjnych i prac związanych z pozyskaniem drewna. Spowodowane to było m.in. brakiem nadzoru ze strony kierownictwa nadleśnictw. Przeprowadzone przez inspektorów NIK oględziny w nadleśnictwach wykazały, że w ponad 80 % jednostkach występują nieprawidłowości takie jak: pozostawianie drzew martwych, uszkodzonych i wadliwych, brak lub niewłaściwe wyznaczanie drzew dorodnych, niekorowanie pni po ściętych drzewach iglastych, wadliwa ścinka, brak szlaków zrywkowych, nieprawidłowe składowanie surowca drzewnego, pozostawienie ściętych, zawieszonych drzew, stwarzających niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Istniejące nieprawidłowości zwiększał również wadliwy sposób wykonania szacunków brakarskich przez leśniczych. Występowały istotne różnice w masie szacowanego i pozyskanego surowca drzewnego, szczególnie w ujęciu sortymentowym.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Pozyskane drewno Lasy Państwowe zbywały zarówno odbiorcom krajowym, jak i zagranicznym. O ile w eksporcie surowca drzewnego nie stwierdzono poważnych uchybień, stanowił on tylko 3 - 6 % pozyskania, to o tyle sposób prowadzenia sprzedaży odbiorcom krajowym budził liczne zastrzeżenia. Kierownicy jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych nie stosowali odpowiednich form zabezpieczenia finansowego w bezgotówkowym obrocie drewnem. Nie egzekwowali w dostateczny sposób zaległych należności, nie pilnowali terminów płatności, nie naliczali wcale lub rezygnowali z części ustawowych odsetek z tytułu opóźnień w regulowaniu przez odbiorców należności. Nie wstrzymywano również dostaw nierzetelnym i nie wywiązującym się z umów odbiorcom, którzy w dodatku niejednokrotnie byli dłużnikami. W tym wypadku regionalne dyrekcje nie spełniały w dostateczny sposób roli koordynatora sprzedaży na terenie swojego działania, a zobligowane do tego były zarządzeniem dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Na koniec 1992 r. łączne należności za drewno sprzedane przez nadleśnictwa, które podlegały kontroli osiągnęły 480 mld zł, tj. ok. 12 % całej wartości sprzedanego drewna. Jednocześnie nadleśnictwa zmuszane były do wykorzystywania wysoko oprocentowanego kredytu na prowadzenie bieżącej działalności. Tym samym Lasy Państwowe kredytowały bezpośrednio część odbiorców, w tym osoby fizyczne i spółki. Niestety, co gorsze, część tych nieprawidłowości została stwierdzona przez kontrole NIK również w poprzednich kontrolach, z czego wypływa wniosek, że część zaleceń NIK nie zostało nigdy wdrożonych.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#WicedyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">W świetle ustaleń tej kontroli, dla poprawy gospodarki leśnej, zdaniem NIK należy: bezwzględnie dostosować działalność gospodarczą nadleśnictw w zakresie pozyskania drewna w użytkowaniu rębnym i przedrębnym, do wskazań planów urządzenia lasu, opracowanych dla podstawowych jednostek urządzeniowych, jakimi są obręby o nadleśnictwa, zapewnić przez dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i nadleśniczych, skuteczny nadzór nad działalnością nadleśnictw w zakresie pozyskania drewna i wykonywaniem przez leśnictwa wszystkich prac z tym związanych. Zapewnić przez kierownictwo Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych oraz regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych właściwej organizacji zbytu surowca drzewnego, lepszej koordynacji działań podległych jednostek, poprawy przepływu informacji między nimi, a także zwiększyć skuteczność egzekwowania należności za sprzedane drewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKomornicki">Usłyszeliśmy, jaka była ostateczna treść zaleceń pokontrolnych NIK. Rozumiem, że w tym, co pan omawiał, mieści się także stosunek NIK do wyjaśnień, jakie były złożone do protokołów przez kontrolowane jednostki. W trakcie dyskusji będą pytania zarówno do przedstawicieli ministerstwa, jak i dyrekcji Lasów Państwowych, a także do autorów ówczesnego sprawozdania oraz NIK.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKomornicki">Proszę członków Komisji o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Sytuacja w Lasach Państwowych budzi niepokój. Na wszystkie nieprawidłowości Związek Leśników Polskich niejednokrotnie zwracał uwagę ówczesnym dyrektorom resortu, takim jak panowie: Hortmanowicz, B. Mozga, Rodziewicz, niestety bez rezultatu. W związku z tym zadam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Dlaczego w ustawie nastąpiło scentralizowanie decyzji na szczeblach ministra i dyrektora generalnego Lasów Państwowych? Jednym z przykładów jest centralne opracowanie planu finansowego z wyłączeniem z planowania nadleśnictwa i dyrekcji regionalnych. Efektem tego było otrzymanie przez nadleśnictwa planów dopiero pod koniec 1992 r. Dotyczy to również 1993 r. Czy wprowadzenie służby leśnej, przy tak ograniczonej liczbie stanowisk do niej zaliczonej, np. wyłącznie poprzednich stanowisk leśniczych ds. lasów niepaństwowych, leśniczych ds. łowieckich nie ograniczyło prawidłowego funkcjonowania nadleśnictw? Dlaczego narzucono taką organizację Lasów Państwowych, że np. na jednego pracownika przypada 700 ha? W efekcie nastąpiło dzielenie leśnictw i nadleśnictw, zresztą bardzo kosztowne. Dlaczego liberalizacja przepisów dotyczących pozyskania drewna w lasach prywatnych poszła tak daleko, powodując bardzo duże szkody, a w wielu przypadkach nieodwracalne?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Czym należy tłumaczyć pogorszenie sytuacji finansowej Lasów Państwowych w 1992 r. w stosunku do poprzedniego, jeżeli pozyskanie drewna było o prawie 3,5 mln m3 wyższe niż w 1991 r., a inwestycje zostały utrzymane na jednakowym, bardzo niskim poziomie. Sądzę, że właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi na te pytania będzie pan B. Mozga, były wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKomornicki">Pytania mają charakter dość ogólny, dotyczą także samej ustawy. Myślę, że pan B. Mozga będzie mógł się ustosunkować, ale także i obecne kierownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Padło dużo krytycznych słów pod adresem lasów nie stanowiących własności skarbu państwa, czyli lasów prywatnych właścicieli, chłopów itd. Nie ma natomiast w sprawozdaniu rządowym oraz w informacjach NIK podanych przyczyn złego stanu polskich lasów. Nikt nie próbował zastanowić się, co spowodowało tak gwałtowny wyrąb lasów w lasach prywatnych w okresie 1991 - 1993 r. Częściowo odnosi się to również do lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">To reforma pana premiera L. Balcerowicza zacisnęła pętlę finansową na szyjach chłopów. Sam mieszkam na wsi, mam gospodarstwo, posiadam las, pracowałem jako robotnik leśny. Potrafię wyjaśnić przyczyny tej sytuacji. Rolnicy, którzy brali kredyty na środki obrotowe, na produkcję, wpadli w taką pułapkę, że komornicy wyprowadzali z ich obór ostatnie krowy. W związku z tym ratowali się sprzedażą lasu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Zgadzam się, że część ludzi nie mając pozytywnego stosunku do przyrody pozbywała się drzew z chęci zysku. Głównym jednak powodem w większości przypadków, był ratunek przed nędzą.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Drugim powodem niezadowalającej sytuacji w lasach prywatnych był powrót do opalania drzewem. Najlepsze sztuki poszły więc na opał.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy karami osiągniemy dobrą gospodarkę leśną? W moim przekonaniu nie. Trzeba wreszcie poszukać instrumentów ekonomicznych, które jednocześnie ustalą, że las stanowi dobro narodowe, a nie surowcowe, ale z tego dobra powinno się w umiejętny sposób korzystać. Wówczas będzie można mówić o prawidłowej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Do tej pory nie mieliśmy dobrego gospodarza i pomysły o karach, ustawach są absurdalne. Jest to po prostu naruszenie osobistej własności, co w demokratycznym kraju nie powinno mieć miejsca. Mój znajomy leśnik powiadał tak: "W lesie powinno być ciemno, a w głowie jasno". Dzisiaj jest odwrotnie. Brak gospodarza, a ludzie po prostu ratują się przed biologicznym zniszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Mam kilka pomysłów związanych z tym tematem, ale nie ma dzisiaj czasu, aby o nich mówić. Chodzi mi w ogóle o sprzężenie gospodarki wiejskiej z gospodarką leśną.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Zgadzam się ze stwierdzeniami NIK odnośnie pożarów. Wysuszenie podłoża leśnego, niewłaściwie stosowane melioracje, likwidacja różnych bagienek, brak oczek wodnych, które powinny być odbudowane, to były główne przyczyny pożarów. Musimy sobie to uświadomić, a nie twierdzić, że przepis wszystko załatwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKomornicki">Wczoraj byłem świadkiem meldunku składanego ministrowi przez posła z woj. zamojskiego o sytuacji w lasach niepaństwowych, do których w związku z brakiem obowiązku legalizacji zaczęły dobierać się zorganizowane grupy złodziei drewna. Przede wszystkim w lasach niepaństwowych powstają komitety obrony lasów ze strony rolników, którzy nawet nie wiedzą, kiedy lasy są im wycinane. Sytuacja jest więc bardzo skomplikowana. Myślę, że stosunek do tej liberalnej polityki, która nigdy nie była tak daleko posunięta /nawet przed wojną/, trzeba będzie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Najwyższa Izba Kontroli wymieniła wiele nieprawidłowości. W materiale brak mi tylko komentarza czasowego. Kiedy powstały zaległości w pielęgnacji lasów, czy przez ostatnie 2, 3, 4 lata, czy wcześniejsze? Jeżeli w ciągu ostatnich lat nastąpiło nawet zwiększenie pozyskiwania drewna, nie w wyniku realizacji zabiegów pielęgnacyjnych, to kiedy w takim razie powstały zaległości?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że na stan naszych lasów bardzo znaczny wpływ ma degradacja spowodowana emisją zanieczyszczeń z przemysłu. U nas obowiązuje zasada: zanieczyszczający naprawia i zanieczyszczający płaci. Jak Lasy Państwowe egzekwują tę zasadę?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszy mnie, że dyrektor generalny PKP zareagował i zobowiązał podległe mu służby do przestrzegania przepisów przeciwpożarowych, czyszczenia duktów itd. Czy w ramach przepisów PKP jest np. zobowiązane  do koszenia i usuwania roślin, które pozostają na skarpach? Jeżeli nie czyści się podtorza, pozostają jesienią suche liście, to przy suszy jedno małe zaiskrzenie, może spowodować pożar. Podtorza powinny być utrzymane w czarnej, bezroślinnej formie. Kiedyś PKP miała obowiązek koszenia wszystkich skarp przyległych do torów. Dzisiaj tego nie ma. Czy można to wyegzekwować od PKP?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Czy pan minister wie, że w ostatnio znowelizowanej ustawie o gospodarowaniu gruntami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa zostały z jego gestii wyłączone enklawy i oddane we władanie Agencji? Kto będzie nad nimi sprawował nadzór? Czy zostaną przesunięte odpowiednie środki do wojewodów z tego tytułu, że przypisaliśmy to wojewodom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że zasadniczą sprawą dla Komisji będzie wyrobienie sobie poglądu na sytuację finansową Lasów Państwowych. W wypowiedziach słychać było zarzut pod adresem gospodarki finansowej, która została wprowadzona, tzn. scentralizowania jej, planowania finansowego i nadmiernego krępowania nadleśnictw. To była główna przyczyna złej sytuacji finansowej Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu, które nam przedstawiono, obraz sytuacji finansowej nie jest najgorszy dlatego pytam, czy te dane są nieprecyzyjne? Jest np. mowa, że nadwyżka dochodów Lasów Państwowych w 1992 r. wynosiła 774 mld zł, po uwzględnieniu wzrostu wartości zapasów, zysków i strat nadzwyczajnych, to było 235 mld zł. Tę nadwyżkę częściowo wydano na inwestycje, na badania naukowe, na dotacje, na restrukturyzację zakładów pomocniczych, na dofinansowanie nadleśnictw itd. Prof. A. Szajecki podawał spadający zysk netto na przestrzeni kilku lat. Dalej jest uzasadnienie, dlaczego m.in. sytuacja finansowa może nie była taka najgorsza w 1992 r. Następnie wskazuje się także. dlaczego pojawiły się trudności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę, że przy wzroście przeciętnej ceny drewna o 6 % koszty działalności wzrosły o 40 % w 1992 r. Na pożary też poszły określone koszty. Utrzymywał się duży wskaźnik kosztów na działalność administracyjną, łącznie z działalnością socjalną - podtrzymywaniem 54 tys. mieszkań i również przerostu zatrudnienia w sferze nierobotniczej. Sytuacja finansowa Lasów Państwowych będzie miała decydujące znaczenie dla tego, co się uda zrealizować z tych zamierzeń, o których mowa w programach. Proszę o ustosunkowanie się do moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Zarówno z materiału NIK, jak i sprawozdania rządowego zorientowałem się, że przekroczony etat był właściwie przekraczany w użytkowaniu przedrębnym.Wyjaśniono, iż w związku z zaległościami pielęgnacyjnymi, na tym koncentrowano działalność. Dlatego wyniknęły przekroczenia etatów, które można by uznać za usprawiedliwione. Ale z kolei, choć etat był przekroczony, to nie zrealizowano planowanego użytkowania przedrębnego na określonej powierzchni. Oznaczałoby to, że wcale nie było tak dobrze z czyszczeniem, tylko koncentrowano się jednak na pozyskaniu drewna z określonych terenów ze względów ekonomicznych, a nie tyle na trzebieżach. Jaka jest interpretacja tego zjawiska, czy miało to miejsce również w 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł W. Tomaszewski bronił praw właścicieli do lasów wskazując na reformę i premiera L. Balcerowicza. Chciałbym, abyśmy pamiętali, że 3 tys. ha, które wycięto w pień, to jest zaledwie 0,002 całości lasów niepaństwowych. Jak to wyglądało w województwach, w których wojewodowie wprowadzili przepisy miejscowe? Czy to dało pozytywne skutki, czy pomogło, czy też nie? Jak sprawdzał się zakaz legalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKomornicki">Mam kilka pytań do sprawozdania. Na str. 11 w tabelkach przedstawiających charakterystykę pozyskania, dotyczącą pielęgnacji, danych Lasów Państwowych interesuje mnie, dlaczego później pozyskanie jest rozbite na użytkowanie rębne i przedrębne i porównuje się etaty do wykonania. Jest dosyć duża różnica wykonania w 1991 r. i 1992 r., tzn. o 1,869 mld m3 przekroczenie w 1992 r. i jakby niewykonanie etatu w 1991 r. Dlaczego porównano akurat te dwa lata? Jakie jest przewidywane wykonanie i jaki był przewidywany etat w 1993 r., żeby można było porównać ze sobą trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanKomornicki">Porównywanie dwóch lat może być czystym przypadkiem. To nie usprawiedliwia przy 10-letnich planach urządzeniowych tego, żeby porównywać przekroczenie do tamtego niewykonania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanKomornicki">Na str. 3 sprawozdania jest mowa m.in. o lasach ochronnych. Jest to dla mnie zupełnie nieprawdopodobna wielkość. Ustawa wprowadziła nową sytuację z tworzeniem lasów ochronnych. Aby lasy ochronne pozostały, muszą występować samorządy terytorialne lub inne instytucje. Łączy się to ze sprawą podatku albo z całkowitym jego wyeliminowaniem, gmina nie dostaje podatku leśnego, albo dostaje z jego znacznym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanKomornicki">W sprawozdaniu podaje się, że spośród wszystkich lasów państwowych jest aż 44 % uznanych za ochronne, przy czym nic nie mówi się o lasach górskich, które były lasami ochronnymi. Pisze się, że są to lasy wokół miast- na wydmach itd. Dla mnie 44 % jest to liczba absurdalna. Wiem, że nastąpiło znaczne zmniejszenie ilości lasów ochronnych po wejściu w życie ustawy, ponieważ zmienił się status tworzenia lasów ochronnych. Dawniej decyzję o nadaniu statusu lasów ochronnych wydawał kto inny i w innym trybie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego problemu łącznie z lasami górskimi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanKomornicki">Pytanie generalne dotyczy stosunku sprawozdania do lasów niepaństwowych. Zapis ustawowy, w moim przekonaniu dosyć jasno precyzuje, że Lasy Państwowe mają obowiązek przedstawić sprawozdanie dotyczące stanu finansów Lasów Państwowych, ale także mają przedstawić raport o stanie lasów. Czy nie uważają państwo, że to sprawozdanie bardzo skąpo mówi o lasach niepaństwowych posługując się ogólnikami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanKomornicki">Dwa kłopotliwe pytania kieruję pod adresem ministra B. Błaszczyka, ponieważ był kierownikiem ministerstwa w okresie, kiedy sprawozdanie było przedkładane Radzie Ministrów. Z informacji, jakie posiadam wynika, że raport Lasów Państwowych był przedłożony Radzie Ministrów bez oceny Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ podstawowy dokument dotyczący informacji o wynikach kontroli pozyskania i sprzedaży drewna w Lasach Państwowych powstał w listopadzie. Rada Ministrów przyjęła sprawozdanie w październiku. Chciałbym wiedzieć, czy Rada Ministrów nie żądała oceny tego materiału ze strony NIK?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanKomornicki">Mam pytanie do kierownictwa resortu dotyczące zaszłości i przyszłości. Dlaczego sprawozdanie z działalności Lasów Państwowych przekazano Radzie Ministrów dopiero w październiku 1993 r.?Powoduje to, że zajmujemy się 1992 r. w 1994 r. nie mając już żadnego wpływu na to, żeby w jakiś sposób pomóc w naprawieniu błędów z poprzednich lat. Dlaczego sprawozdanie opracowano tak późno? Czy ministerstwo ma zamiar w tym roku też tak postąpić, żeby na koniec roku przedstawić informację o wykonaniu zadań Lasów Państwowych w 1993 r. Uważam, że to nie powinno być przedkładane później niż po zamknięciu okresu tzw. bilansowego, czyli pod koniec I kwartału, jeśli rząd i Sejm ma mieć jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje w roku następnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanKomornicki">Na str. 3 sprawozdania jest mowa o parkach narodowych, parkach krajobrazowych, podane jest, jaki procent ich powierzchni stanowiły lasy państwowe. Czy w związku z bardzo szczególnymi warunkami prowadzenia gospodarki rezerwatowej w parkach narodowych, a także w parkach krajobrazowych, Krajowy Zarząd Parków Narodowych, który zarządza pewną częścią lasów państwowych, uczestniczy w przygotowywaniu takiego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Pytania podzieliłbym na dwie kategorie. Jedna dotyczy ogólnych zasad polityki leśnej, a druga sposobów rozwiązywania w postępowaniu praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o sprawę naszego stosunku do lasów chłopskich, to różne są przyczyny, które powodują wycięcie lasów w sposób odbiegający od zasad określonych w ustawie. Na służbie państwowej leży odpowiedzialność za realizowanie tych aktów prawnych, które zostały uchwalone przez Sejm. Możemy tutaj występować tylko w tej sprawie, a nie rozciągać zagadnienia na indywidualne przypadki rolników, dla których drewno staje się ostatnim ratunkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Z tą sprawą wiąże się nielegalne pozyskiwanie drewna na zasadzie rabunku przez zorganizowane grupy. Dopiero w momencie, gdy będziemy dysponować dokumentami, a sądzę, że nimi powinien dysponować wojewoda, możemy kierować sprawę do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Poruszono problem przyczyn pożarów. Niezupełnie zgadzam się z tym, że pożary to skutek niewłaściwych melioracji w lasach i brak oczek wodnych. Przyczyny pożarów to przede wszystkim warunki meteorologiczne z jednej strony, a z drugiej - przerzedzenie drzewostanów, nadmierny opad pultantów powietrznych, głównie związków azotowych, co spowodowało w sumie światło i dopływ tych pierwiastków. Dochodzi do tego bardzo silny rozwój runa leśnego, przeważnie traw i bylin. Stało się to podstawą do rozprzestrzeniania się ognia z warstwy ściółki w korony drzew.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o sprawę egzekwowania szkód przemysłowych, jak również gospodarki finansowej w Lasach Państwowych, to proszę dyrektora generalnego o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Wiele z tych pytań wiąże się z pewnymi szczegółami wykonania ustawy o lasach, jak również zasad gospodarki leśnej w okresie, w którym w resorcie nie pracowałem i w związku z tym nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Również sprawę etatów w 1993 r. i wykonania przekazuję do dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Sprawa zaległości pielęgnacyjnych. W przeszłości mieliśmy taką sytuację, że do okresu transformacji gospodarczej i systemowej kraju, Lasy Państwowe funkcjonowały w tzw. systemie nakazowo-rozdzielczym, czyli w oparciu o centralny plan, dostarczały drewno do państwowych zakładów przemysłowych. Z reguły tzw. rozmiar pozyskania narzucany w ramach planu centralnego był większy od sumy etatów nadleśnictw. Spowodowało to z jednej strony sytuację, iż nadleśniczowie w okresie sporządzania planów bronili się przed określaniem w nich wysokiego etatu, traktując to jako argument przed narzucaniem im wysokiego rozmiaru. W efekcie w tzw. użytkowaniu przedrębnym, często potrzeby wynikające ze stanu lasu były większe w stosunku do tego, co zapisano w planach urządzania lasów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Z drugiej strony nadleśniczowie borykali się z brakiem ludzi do pracy, co było typowym problemem leśnictwa w okresie przed wejściem wolnego rynku. Zazwyczaj wykonywane były trzebieże starszych klas wieku, ponieważ łatwiej było pozyskać masą oraz w znacznej części użytki sanitarne i użytkowanie rębne, natomiast pozostawały zaległości w użytkowaniu w młodych klasach wieku. Były to czynności bardziej pracochłonne i w mniejszym stopniu wykonywanie cięć przysparzało kłopotów. Wykonywanie cięć w tych klasach wieku było trudniejsze jeśli chodzi o wykonywanie planu. Rozliczano z wielkości pozyskania m3 w roku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">W okres transformacji systemowej weszliśmy już z pewnymi zaległościami w młodszych klasach wieku. Na to nałożyła się trudna sytuacja gospodarcza, ekonomiczna w latach 1990 - 1991 i częściowo w 1992 r. związana z załamaniem się rynku drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Suma tzw. etatów nadleśnictw w skali kraju w Lasach Państwowych wyniosła ponad 17 mln m3, natomiast całe pozyskanie w 1991 r. wynosiło w granicach 15,9 - 16 mln m3 i było wynikiem tego, iż rynek nie skonsumował etatów. Nie było gdzie sprzedać drewna. Nie było także sensu wykonywać zabiegów pielęgnacyjnych, ponieważ ponosiło się koszty, a nie odzyskano środków ze sprzedaży. Te dwa lata spowodowały, że zaległości nawarstwiły się.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Sytuacja zmieniła się wraz z pojawianiem się pewnej koniunktury na rynku, w momencie przełamania recesji, głównie przez przemysł płytowy. Taka sytuacja zaznaczyła się już w 1993 r. Został opracowany program rozwoju wybranych dziedzin leśnictwa, który zakłada jako jeden z punktów nadrobienie zaległości pielęgnacyjnych w okresie najbliższych 5 lat. Dopiero wówczas będziemy mogli mówić o bieżącym stanie pielęgnacji drzewostanów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Kolejna sprawa podnoszona przez pana posła J. Komornickiego dotyczy pozyskiwania drewna. Pozyskanie w 1991 r. było na poziomie 15 mln m3 grubizny i ponad 18 mln m3 w 1992 r. Wynikało to z sytuacji rynkowej, jak również ze szczególnej sytuacji klęskowej w lasach. Ograniczenie pozyskania w 1992 r. wynikało z tego, że rynek nie skonsumował większej masy drewna i nie można było wykonać etatu. Natomiast w 1992 r. mieliśmy do czynienia z pożarami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Był to rok pożarów. Spaliło się 34 tys. ha lasów i jak najszybciej trzeba było usunąć pożarzyska i zagospodarować drewno, a rynek drzewny był wówczas trudny, odbudowywujący się. Pożary były spowodowane niespotykaną suszą. Na to nałożyły się również zjawiska chorobowe w postaci zwiększonej gradacji szkodników, głównie przypłaszczka granatka, kornika drukarza. W tzw. użytkach sanitarnych wycięliśmy w 1992 r. ok. 5 mln m3. To była ta masa, która spowodowała skok pozyskania z 15 do 18 mln m3. Rynek z trudem skonsumował to, ponieważ również w tym okresie wytworzyły się zaległości płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Leśnik jeśli ma taką sytuację, że ze względu na stan sanitarny musi wyciąć drewno, to jak najszybciej powinien wywieźć go z lasu, aby nie powodować rozmnażania się szkodników i przechodzenia ich na zdrowe drzewostany.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Często leśnik działał pod presją przemysłu, szybko dostarczając drewno zakładom, a płatności odkładano na później. Niejednokrotnie zakłady też znajdujące się w kryzysie nie płaciły należności i stąd wytworzyły się zaległości płatnicze.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Chciałbym uspokoić, że jeśli chodzi o 1993 r. podjęliśmy działania ograniczające pozyskania tak, aby starać się utrzymać na poziomie sumy etatów nadleśnictw. Ze wstępnego szacunku pozyskania w 1993 r. wynika, iż zamknęło się ono na poziomie 17,5 mln m3, czyli w granicach sumy etatów nadleśnictw Lasów Państwowych. Zgodnie z prawem nie operujemy etatem w skali rocznej, ale tzw. sumą orientacyjnych etatów nadleśnictw, natomiast etat jest pojęciem rozliczanym w skali nadleśnictwa w okresie 10-letnim.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Problem szkód przemysłowych jest kwestią prawną. Dawniej opłaty z tytułu szkód w lasach wpływały na Fundusz leśny i podlegały bardziej rygorystycznym przepisom egzekucyjnym. W nowych rozwiązaniach prawnych Lasy Państwowe mogą dochodzić odszkodowań za szkody wyrządzane przez przemysł w lasach w postępowaniu cywilno-prawnym. Dotychczas jednak nie udało nam się tą drogą uzyskać odszkodowania, ponieważ z jednej strony istnieje trudność ustalenia sprawcy, z drugiej kontrowersyjna jest metodyka szacowania szkód.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorgeneralnyLasowPanstwowychJanuszDawidziuk">Myślę, że przy nowelizacji ustawy trzeba rozważyć taki tryb egzekucyjny, który pozwoli skuteczniej egzekwować opłaty od sprawców szkód w lasach. Uważamy to za problem bardzo poważny. W przepisach dotyczących eliminacji szkód w lasach zapisane jest, iż w przypadku gdy trudno jest ustalić sprawcę, to przebudowa drzewostanów może być finansowana ze środków budżetowych. Jest to na pewno jakieś wyjście, ale przy obecnym stanie budżetu, trudno liczyć na większe źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że nie powinien pan tłumaczyć się przyzwyczajeniami ustrojowymi, dotyczącymi gospodarki w lasach. Od 1990 r. obowiązuje chyba jakiś nowy porządek w państwie i tłumaczenie, że przyzwyczajono się zaniżać np. planowanie użytków przedrębnych, a podwyższać inne, jest po prostu trochę naciągane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeśli mamy mówić tak naprawdę o tym, co się dzieje w lasach, to możemy rozmawiać tylko o przepisach prawnych. Jeśli mechanizm, który dawniej obowiązywał i o którym mówił pan dyrektor ma jeszcze obecnie skutki materialne w Lasach Państwowych, to nie możemy uciekać od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję za tę uwagę. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan dyrektor szacuje, że 5 mln m3 pozyskanego w 1992 r. drewna było w wyniku pożarów, to wydaje mi się, że w takim sprawozdaniu, jakie przedłożono Radzie Ministrów powinno być napisane, jaka ilość w poszczególnych działach pochodziła z użytków przygodnych. Jest to podstawowe tłumaczenie przekroczeń. Ponieważ jestem leśnikiem oczekiwałem, że będzie zamieszczone sformułowanie, iż nie wykazano np. ilości użytków przygodnych. Chciałbym znać dane rzeczywiste, a nie fikcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Zanim przejdę do prezentacji omówienia sytuacji finansowej Lasów Państwowych, chciałbym przedstawić kilka cyfr. Ze skromnych sprzedaży w Lasach Państwowych w 1990 r. wpływy były 20,6 %. Oznacza to, że każda sprzedaż za 100 zł dawała zysk 19,3 zł. W 1992 r. ten wskaźnik wynosią tylko 8,6 %. Natomiast przewidywany w 1993 r. będzie wynosił 4 - 4,5 %. Zatem widać, że sytuacja finansowa ulega stopniowemu pogorszeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Wprowadzona 1 stycznia 1992 r. ustawa o lasach ma kilka cech pozytywnych, m.in. po raz pierwszy w historii Lasy Państwowe otrzymały dotację budżetową na finansowanie takich zadań jak: zalesienia gruntów porolnych, przebudowę drzewostanów, ochronę przyrody, ochronę rezerwatów znajdujących się w lasach. Otrzymały także część środków finansowych na pokrycie utrzymania nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności państwa. Sięgając pamięcią wstecz Lasy Państwowe były zawsze obciążone całkowitym finansowaniem wszystkich zalesień gruntów porolnych, jak również w całości utrzymywały nadzór nad lasami niepaństwowymi oraz finansowały zakupy gruntów dla Kampinowskiego Parku Narodowego. Były to znaczne kwoty, które mogły być spożytkowane na gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Pogorszenie się sytuacji finansowej Lasów Państwowych w 1992 r. spowodowane było czynnikami obiektywnymi i subiektywnymi. Do czynników subiektywnych należy załamanie się rynku drzewnego na świecie i napór dużych mas drewna na rynki Europy z państw byłego Związku Radzieckiego. Spowodowało to znaczne obniżenie cen na drewno. I tak, jeżeli w 1991 r. sprzedawaliśmy 1 m3 papierówki sosnowej za ok. 24 dolary, to dzisiaj ta sama ilość wynosi ok. 10 dolarów. W związku z tym ceny drewna w kraju musiały być na poziomie niższym niż ceny światowe.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Do końca 1991 r. w Lasach Państwowych działało 17 samodzielnych przedsiębiorstw. Dyrektorzy tych przedsiębiorstw byli odpowiedzialni zarówno za przychody, jak i koszty działalności. Nadleśniczowie realizujący gospodarkę leśną byli w wystarczającym stopniu nadzorowani. Wprowadzona ustawa z dniem 1 stycznia 1992 r. o lasach dała pełną samodzielność nadleśniczym. W pierwszym okresie, zanim zostało to opanowane, wyzwoliła się konkurencja między poszczególnymi nadleśnictwami. Nastąpiło obniżenie cen drewna w celu szybszego sprzedania. Koszty natomiast wzrosły o 40 %. Wprowadzone rozporządzenie o gospodarce finansowej Lasów Państwowych narzuciło pewien system rozliczania kosztów pośrednich, przede wszystkim kosztów utrzymania administracji. Również wprowadzono zapis, że nadleśniczemu nie wolno prowadzić gospodarki dodatkowej przynoszącej deficyt.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Te dwa zapisy spowodowały, że z Lasów Państwowych wypłynęły dochody, a koszty pośrednie nie zmniejszyły się. Typowym przykładem jest żywicowanie. Kiedy w 1990 r. uzyskaliśmy wpływy za sprzedaż żywicy 600 mld zł, to w 1993 r. nie uzyskamy nawet 80 mld zł, a koszty utrzymania administracji pozostają na stałym poziomie. To samo dotyczy produkcji stolarskiej i innych działalności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Zadano pytanie o odszkodowanie dla lasów. Odszkodowania można dochodzić na drodze cywilnej. Bardzo często, jeśli nawet ustali się sprawcę, to droga do wyegzekwowania odszkodowania jest bardzo długa i żmudna, a często brakuje pieniędzy na wniesienie pozwu do sądu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GlownyksiegowywDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychAndrzejMatusik">Jakie działania należy podjąć, aby poprawić stan finansów Lasów Państwowych? Po pierwsze należy zmienić rozporządzenie o gospodarce finansowej Lasów Państwowych, a szczególnie inaczej usytuować fundusz leśny. Trzeba wprowadzić taki system finansowania lasów, który byłby jasny i przejrzysty dla wszystkich jednostek, a szczególnie dla nadleśniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">Dwa bardzo ważne pytania postawione przez pana przewodniczącego, dotyczące kształtowania się etatów i rozmiaru użytkowania, a także uznawania lasów za ochronne, są na tyle ważne, aby postawić sprawę w sposób szerszy i na tyle jasny, abyśmy wszyscy mówili o tym samym. Myślę, że kilka pojęć wymaga specjalnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">Jeśli chodzi o pojęcie etatu cięć, czyli rozmiaru pozyskania drewna wynikającego z bieżących potrzeb budowlanych i sanitarnych drzewostanów, a także dojrzałości drzewostanów do użytkowania rębnego, przy założonych wiekach rębności i ustalonych celach produkcyjnych, kształtuje się w ten sposób, że etat ustala się dla konkretnego obrębu leśnego, według określonych formuł matematycznych. Ten etat obrazuje stan zasobów, stan dojrzałości technicznej, stan zdrowotny i sanitarny oraz potrzeby hodowlane drzewostanów, które muszą być uwzględnione w ramach cięć pielęgnacyjnych. Etat ustalony z uwzględnieniem tych elementów lasów jest lokalizowany w konkretnych drzewostanach. W tych drzewostanach, z których został obliczony. Etat odnosi się tylko i wyłącznie do konkretnych drzewostanów. Tak musimy to rozumieć, ponieważ inaczej popełniamy poważny błąd, gdyż przekraczając etat w jednym nadleśnictwie, z przyczyn losowych nie możemy ograniczyć niezbędnych zabiegów hodowlanych i pielęgnacyjnych w innym nadleśnictwie, bo doprowadzilibyśmy do dewastacji tamtych drzewostanów lub zaniedbań pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">W związku z tym, pojęcie etatu należy traktować jako wielkość określoną na 10 lat, a nie na 1 rok. Rozmiar użytkowania w poszczególnych latach może i powinien się różnić od 1/10 etatu przyjętego na 10-lecie, ponieważ las jest organizmem lobilnym, zmienia się w czasie i przestrzeni i w związku z tym dostosowywanie rozmiaru użytkowania do konkretnych potrzeb lasu musi następować w odcinkach rocznych. Etat i rozmiar użytkowania mogą być porównywane tylko w okresie 10-lecia i te wielkości powinny bilansować się.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">Jak się kształtowało pozyskanie drewna w stosunku do sumy etatów cięć określonych dla poszczególnych nadleśnictw w Polsce? Otóż w 1990 r. pozyskanie drewna wyniosło 15,9 mln m3 i stanowiło 91 % sumy etatów nadleśnictw. W 1991 r. pozyskanie drewna wyniosło 15,5 mln m3 i wyniosło ok. 90 % sumy etatów nadleśnictw. W 1992 r. pozyskanie drewna wyniosło 19 mln m3 i stanowiło 110 % etatów nadleśnictw. Jeżeli porównamy etat i rozmiar użytkowania, to okaże się, że w ciągu tych 3 lat pozyskaliśmy 50,3 mln m3, tj. średnio rocznie 16,7 mln m3, przy czym etat obowiązujący w Lasach Państwowych jako suma etatów poszczególnych nadleśnictw oscyluje pomiędzy wielkością 17,1 - 17,3 mln m3. Jest to wielkość zmienna, ponieważ część nadleśnictw każdego roku otrzymuje nowe plany urządzeniowe i te nowe plany wpływają na wielkość etatów w skali kraju. Czyli w okresie 1990 - 1993 średnie pozyskanie drewna w Lasach Państwowych kształtowało się na poziomie 16,7 mln m3 i było niższe od sumy etatów na te 3 lata, która wynosi przeciętnie 17,2 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">Jeśli chodzi o lasy ochronne, to zostały one wykreowane w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 1982 r. i zostały one uwzględnione w obowiązujących planach urządzenia lasu. Ustawa o lasach z 1991 r. w art. 77 mówi, że lasy zaliczone do lasów ochronnych, na podstawie przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych, stają się lasami ochronnymi w rozumieniu ustawy. W związku z tym należy wyjaśnić, że lasy ochronne nie są tworzone z chwilą wejścia w życie ustawy o lasach, ale istnieją już od 1982 r. w formie prawnej do dziś obowiązującej, przy czym ustawa z 1991 r. o lasach wprowadziła pewne nowe kategorie lasów ochronnych, które nie funkcjonowały od 1982 r. Są to lasy, które mają szczególne znaczenie przyrodniczo-naukowe lub dla obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoLasowPanstwowychZygmuntRozwalka">Pogarsza się stan zdrowotny i sanitarny lasów, o czym świadczą kolejne inwentaryzacje tego stanu robione co 2, 3 lata, w sposób jednoznaczny wykazują dalsze pogarszanie stanu lasów. W związku z tym istnieje potrzeba bardziej ofensywnego podchodzenia do uznawania lasów za ochronne, zwłaszcza na terenach zagrożonych działalnością przemysłową. Od 1991 r. do dziś, powierzchnia lasów ochronnych zwiększyła się z poziomu 39 % do 44 % obecnie. Poziom wykazany w 1992 r. utrzymuje się nadal. Powierzchnia lasów ochronnych stanowi 44 % wszystkich lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Uważam, że w dostępnych nam materiałach sprawozdawczych nie mówi się o stanie lasów, parków narodowych i ich ochronie, ponieważ materiały dotyczące tych spraw zawarte są w materiałach dotyczących stanu ochrony środowiska, przedłożonych przez ministerstwo. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w następnych sprawozdaniach pewne informacje dotyczące lasów i parków narodowych były ujęte w ogólnej ocenie polskich lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Chciałbym uzupełnić niektóre wątki.  Nie odpowiedzieliśmy na kilka pytań dotyczących sprawy lasów prywatnych i zalesień. W 1992 r. z budżetów wojewódzkich finansowane były prace związane z urządzeniem lasów prywatnych. Wydano wówczas na ten cel 13 mld zł, ale pozwoliło to tylko na sporządzenie planów urządzenia dla 110 tys. ha, a więc 7 % potrzeb na 5-lecie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Natomiast uproszczone inwentaryzacje wykonane przez Lasy Państwowe w ramach nadzoru przeprowadzonego na 258 tys. ha. Chciałbym podkreślić, że jeśli nie wzrosną środki budżetów wojewódzkich, to nie ma większych szans na zakończenie niezbędnych prac do prawidłowej gospodarki w lasach prywatnych. Ta sama sprawa dotyczy przejmowania gruntów z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o czym mówiła pani poseł M. Zajączkowska. Tutaj również niezbędne są środki finansowe, których obecnie nie ma na prace geodezyjne i sporządzenie dokumentacji dla lasów, które mają być przekazane z Agencji do Lasów Państwowych, a następnie przeznaczone do zalesień, albo na lasy ochronne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Wymaga to współdziałania wydziałów ochrony środowiska, wydziałów rolnictwa, geodezji i wojewódzkich biur planowania przestrzennego, ponieważ każde działania w tym kierunku wymagają umieszczenia ich w planach zagospodarowania przestrzennego gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Po drugie, nie odpowiedzieliśmy na pytanie dotyczące sprawozdawczości. Sądzimy, że po I kwartale uda się przygotować sprawozdanie. Jest to odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Jeśli chodzi o to, czy PKP są zobowiązane do czyszczenia rejonu torowisk, to współudział PKP w ochronie przeciwpożarowej lasów reguluje rozporządzenie ministra komunikacji z 2.04.1962 r. w sprawie zadrzewiania gruntów i wykonywania robót ziemnych w sąsiedztwie kolei oraz urządzanie i utrzymywanie pasów ochronnych przeciwpożarowych oraz przeciwśnieżnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Jeżeli chodzi o województwa, w których wprowadzono legalizację, to ponieważ kontrola była prowadzona w krótkim okresie po wprowadzeniu przez 3 wojewodów obowiązku legalizacji, nie udało się jednoznacznie odpowiedzieć, natomiast w woj. nowosądeckim, gdzie najwcześniej wprowadzono legalizację ustalono, że jednak nie kontrolowane pozyskanie drewna zmalało.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Jednocześnie z odpowiedzi udzielonych NIK przez wojewodów wynika, że te działania odnoszą pozytywny skutek. Chciałbym dodać, że istnieje możliwość wydawania decyzji przez dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych na pozyskanie przez właściciela drewna niezgodnie z planem urządzenia lasów w przypadkach losowych, na wniosek właścicieli lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKomornicki">Było pytanie pani poseł M. Zajączkowskiej dotyczące okresu, do którego odnosi się opracowanie styczniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">To jest podsumowanie tych trzech kontroli. Dotyczy to lat 1990 - 1992. Natomiast z punktu widzenia NIK, jeżeli chodzi o zaległości w pielęgnacji, nie ustosunkowujemy się do zaległości, które mogły mieć miejsce w okresie wcześniejszym. Jeżeli kontrola obejmuje lata 1991 - 1992, wówczas staramy się odzwierciedlić stan zastany w tych latach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Były wiceminister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Bogusław Mozga: Obszar zagadnień poruszonych przez panów posłów jest duży. Omawiamy jedno z najtrudniejszych prawodawstw na świecie, a mianowicie gospodarowanie i ochrona lasów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Ustawa powstaje jako kompromis dziesiątków różnych poglądów. Myślę, że w tej ustawie nie było żadnych kompromisów w obszarze ochrony i gospodarowania lasami. Ustawa ma taki kształt, jaki w wyobrażeniu leśników powinna mieć. Natomiast w kategoriach organizacji zarządzania struktur i aktów wykonawczych, musiało dochodzić do kompromisów, ponieważ rozbieżność poglądów była ogromna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Dlaczego informacja została tak późno złożona i dlaczego niektóre problemy porusza marginesowo. Po raz pierwszy w dziejach leśnictwa powojennego stało się tak, że rząd złożył Sejmowi informację o lasach i że taki wymóg został zapisany w ustawach. Przyznaję, że złożenie tej informacji Sejmowi w październiku, jest co najmniej o pół roku spóźnione i winę za to ponoszę osobiście, niemniej jednak chciałbym wyjaśnić, że był to pierwszy rok obowiązywania nowego prawa. Naprawdę było wiele piętrzących się problemów i trudności, np. z powstaniem sprawozdania finansowo-gospodarczego lasów, które wbrew pozorom w nowym układzie trudno było napisać. Odwlekło się to do wakacji. Instytut Badawczy Leśnictwa, który był głównym autorem raportu o stanie lasów złożył pracę po wakacjach. Napisanie tej informacji przed otrzymaniem dokumentów /raport o stanie lasów i sprawozdanie finansowo-gospodarcze/ było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Minister nie mógł przedłożyć Radzie Ministrów takiego dokumentu, nie mając wcześniejszego stanowiska Instytutu Badawczego Leśnictwa w tej sprawie i dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Stąd to opóźnienie. Oczywiście jasne jest, że następne informacje nie powinny być składane później, niż po typowym okresie sprawozdawczym. Teoretycznie w kwietniu informacje powinny być rozpatrywane przez rząd i później przedkładane Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Co do pytania pana przewodniczącego, dlaczego tak skąpe są informacje o lasach niepaństwowych. Nie zgodziłbym się, że ta informacja lakonicznie potraktowała lasy niepaństwowe. Pierwsza część tej informacji, która mówi o stanie zdrowotnym i sanitarnym, odnosi się w takim samym stopniu do lasów państwowych, jak i niepaństwowych, ponieważ nie ma granic pomiędzy tymi lasami i wszystkie czynniki, które wpływają na stan sanitarny i zdrowotny w lasach państwowych, odnoszą się do niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Można tylko powiedzieć, że ten stan jest trochę gorszy w wyniku nieodpowiednio prowadzonej gospodarki. Co do tej gospodarki, to dopiero będziemy uczyć się począwszy od nowego prawodawstwa, właściwego nadzoru nad tą gospodarką, odpowiedniego wpływania na właścicieli lasów i właściwej rejestracji skutków tej gospodarki oraz jej oceny.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Wynika z tego, że trudno było na podstawie dotychczasowych możliwości i wiedzy w tym zakresie, napisać bardziej obszerną informację. Wiemy wszyscy, że służby w rządowej administracji terenowej są znikome lub prawie ich nie ma. Dopiero się tworzą. Kiedyś istniały, ale zostały zlikwidowane przy zmianach organizacyjnych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Nie ma również wypracowanego trybu zbierania informacji sprawozdawczości dotyczącej lasów niepaństwowych, umożliwiającej dokonanie kompleksowych corocznych ocen tej gospodarki i wzajemne ich porównywanie. Myślę, że to wyjaśnia problem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Chciałem państwu powiedzieć, że jest w tej informacji wzmianka nt. użytków przygodnych. Na str. 5 informacji o stanie sanitarnym lasów, pkt 3.6 mówi o tym, że stan sanitarny lasów w 1992 r. mierzony miąższością zasiedlonych przez owady drzew martwych /posusz/ uległ w stosunku do 1991 r. znacznemu pogorszeniu. Świadczy o tym ilość usuniętego posuszu, zasiedlonych przez owady złomów i wywrotów, która w 1992 r. wynosiła 5,4 mln m3 drewna, tj. 30 % całego pozyskania w Lasach Państwowych. Praktycznie jest to informacja o użytkowaniu przygodnym. Słuszniej byłoby, gdyby w miejsce zestawienia użytkowania taka informacja znalazła się.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Jeszcze jedna generalna uwaga. W istocie ta informacja jest po raz pierwszy napisana. Rząd nie znał oczekiwań Sejmu i Komisji, nie wiedział, jak szczegółowe powinny być te informacje. Obecna dyskusja pozwoli kierownictwu resortu przygotować następną informację, poszerzoną o te wszystkie obszary, które w toku dzisiejszej debaty zostały poruszone. Staraliśmy się zawrzeć w dokumencie wszystko, co z punktu widzenia globalnej oceny powinno się tam znaleźć. Dokument został przyjęty przez Radę Ministrów praktycznie bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Następne szczegóły. Dużo powiedziano nt. braku przepisów karnych w ustawie o lasach. Otóż kiedy ustawa była pisana, wielokrotnie byliśmy przywoływani do porządku, że system legislacyjny prawa w Polsce nakazuje, żeby przepisy karne i przepisy o wykroczeniach nie znajdowały się w ustawach merytorycznych, tylko w Kodeksie karnym. Stąd przepisy znalazły się w ustawie o lasach, a w nowelizowanym Kodeksie karnym i Kodeksie wykroczeń. Pomimo wielokrotnych monitów ze strony niemal każdego ministra, począwszy od 1992 r. nie udało się spowodować, aby taki projekt przepisów karnych powstał. Próbowaliśmy rozwiązać problem okrężną drogą przez komisję sejmową, żeby powstał projekt poselski. Jednak do tego nie doszło z uwagi na przedwczesne rozwiązanie parlamentu poprzedniej kadencji. Niemniej jednak przepisy karne w tym zakresie zostały przygotowane w ministerstwie i są w każdej chwili do uchwalenia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Myślę, że warto powiedzieć kilka zdań o znacznej liberalizacji przepisów dotyczących pozyskania w lasach prywatnych. Jest to problem, na który warto spojrzeć globalnie, ponieważ przy tworzeniu tej ustawy było wiele dyskusji i rozmowy sprowadzały się do tego, jak dalece mają być ograniczone prawa właściciela lasu, jak daleko państwo może ingerować w prawo własności. Wśród wszystkich poglądów na ten temat przeważył ten, że regulacje prawne dotyczące lasów państwowych i prywatnych powinny być jednakowe. Tak została sformułowana ustawa. Identyczne obowiązki i prawa ma właściciel lasów prywatnych jak i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Zrozumiałe jest, że w związku z ogromnym rozdrobnieniem lasów prywatnych, z ogromną liczbą prywatnych właścicieli, równość praw i obowiązków staje się właściwie nierówna. Właściciel dysponujący małą powierzchnią lasu nie postrzega go w obszarze 100 czy 80 lat życia drzewostanu, a postrzega go bardzo często w kategoriach doraźnych dochodów. W wielu przypadkach miało to miejsce w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Zanim zdecydują się państwo na dokonanie zmiany tego przepisu, żeby ograniczyć właściciela w jego prawach dotyczących lasów, należy rozważyć również konsekwencje negatywne. Zmiana w odwrotnym kierunku spowoduje utratę zaufania właścicieli lasów do stabilności prawa i równości obywateli do praw w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Myślę jednak, że jest potrzeba wprowadzenia pewnych regulacji, które pozwoliłyby hamować tych właścicieli lasów, którzy niefrasobliwie obchodzą się z lasami. Do tego przyczynią się przepisy karne i w niektórych rejonach tzw. legalizacja surowca.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Osobiście nie jestem zwolennikiem wprowadzania tego, jako zasady obowiązującej w całym kraju, ponieważ nadmierne wyręby nie następowały na terenie całej Polski i jak wynika ze sprawozdań GUS i kontroli przeprowadzonej przez NIK, nie mają one charakteru masowego. Wielkość pozyskanego drewna w feralnym 1992 r. jest tylko o 16 % większa niż w 1991 r. i od lat jest niższa od etatu ustalonego w lasach prywatnych. Etat ten jest na poziomie 2,2 mln m3, a pozyskanie bywało od 1,3 mln m3 do 1,5 mln m3. Mogło dojść do 1,7 mln m3, czyli poniżej etatu w skali globalnej, co nie zmienia faktu, że lokalnie było to naruszenie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Pan minister wspomniał o nieprecyzyjnym trybie obrotu lasami i gruntami. Tryb obrotu nie musi być ustalony w ustawie o lasach. Napisane jest tam, że powinna być tylko zgoda ministra, dlatego że majątek jest własnością skarbu państwa. W związku z tym przedstawiciel skarbu państwa - minister, powinien udzielać zgody na zbywanie tego majątku poza majątek skarbu państwa. Natomiast sam tryb jest sprecyzowany w ten sposób, że powinno odbywać się to w drodze przetargu. Praktycznie nadleśnictwa miały zupełną swobodę w decydowaniu, które lasy powinny być wystawione na taki przetarg.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Wiele takich decyzji podpisywał minister w 1992 i 1993 r. Procedura przetargu jest dość trudna, szczególnie dla tych, którzy z nią nigdy nie mieli do czynienia. W ogóle po wojnie była ona rzadko stosowana i stąd wyniknęły problemy w zbywaniu zbędnych Lasom Państwowym fragmentów lasów, czy gruntów.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Padło pytanie nt. służby leśnej i pozostałych pracowników. Dlaczego nastąpił właśnie taki podział? W każdej firmie, niezależnie od tego, czy jest to administracja państwowa, czy państwowa jednostka organizacyjna jak Lasy Państwowe, pracownicy administracyjni dzielą się na dwie grupy: na kadrę kierowniczą i na pozostałych pracowników. Służba leśna jest właśnie kadrą kierowniczą w Lasach Państwowych. Proszę spojrzeć do aktów wykonawczych. Każde stanowisko zaliczone do służby leśnej jest stanowiskiem zarządzającym, praktycznie stanowiskiem kierowniczym. Dlatego staraliśmy się możliwie maksymalnie ograniczyć liczbę służby leśnej. Koszty działalności administracyjnej, a więc utrzymania Państwowego Gospodarstwa Leśnego, stanowią połowę wszystkich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Dochody firmy rosną minimalnie, natomiast koszty wzrastają, gdyż działalność administracyjna utrzymuje się na stałym, niezmienionym poziomie. Dodam do tego jeszcze jedną informację, że 46 % wszystkich wydatków Lasów Państwowych, to są wydatki na płace i pochodne. Należało podjąć wszelkie możliwe działania, które ograniczą wielkość administracji w Lasach Państwowych, w tym również do niezbędnego minimum liczbę służby leśnej. Na 60 tys. pracowników w Lasach Państwowych jest ponad 30 tys. pracowników administracji. Zdaję sobie sprawę, że wszędzie administracja stanowi dużą część wydatków, ponieważ to ona ma nadzorować, zarządzać, kierować gospodarką. Ale taki poziom jak w Polsce, nie jest notowany w żadnym państwie europejskim, w którym leśnictwo jest liczącym się działem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Dlaczego leśniczych lasów niepaństwowych nie zaliczono do służby leśnej? Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, czy dobrze, czy źle się stało. Zamiarem twórców ustawy i wszystkich opinii było, aby nadzór nad lasami niepaństwowymi, jeśli zostanie zlecony nadleśnictwom, był sprawowany przez leśniczych Lasów Państwowych. Chodziło o to, aby były leśnictwa mieszane, a tylko w sporadycznych przypadkach tworzono specjalne stanowiska. Doświadczenie wielu nadleśniczych wskazywało na to, że znacznie lepiej wykonywany był w poprzednim okresie nadzór nad lasami prywatnymi w tych przypadkach, kiedy leśnictwa były mieszane, chociaż obowiązki z tego tytułu dla leśniczego lasów państwowych są większe, niż ma tylko nadzór nad lasami prywatnymi. Tendencja była taka, żeby raczej ograniczać wielkość leśnictw państwowych, przyłączając do tego również lasy niepaństwowe, niż utrzymać wielkość leśnictw państwowych na ok. 1000 ha na 1 leśniczego, a tworzyć nowe stanowiska lasów niepaństwowych. Wiedza leśniczego lasów niepaństwowych, jeśli zajmuje się on tylko lasami niepaństwowymi ubożeje. Leśnicy mają zbyt mało możliwości doświadczenia w gospodarce, którą nadzorują, jeśli nie prowadzą samodzielnie gospodarki w lesie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Lasy nie są wyizolowaną częścią gospodarki państwowej. Poza firmami prywatnymi nie ma dziś sektora publicznego, który nie jest zadłużony i który nie ma dłużników. Wszyscy mają. Lasy natomiast, ze względu na długookresowy cykl produkcji, w okres zadłużenia weszły później. Gwałtowne zadłużenie nie powstało na początku 1990 r., tak jak to miało miejsce w całej gospodarce, tylko przyszło do Lasów Państwowych na przełomie 1991 i 1992 r. Nie zostały jednak w tym okresie podjęte żadne działania, które zminimalizowałyby negatywny wpływ całokształtu gospodarki na Lasy Państwowe. Nie zostało to zrobione z uwagi na trudny mechanizm w funkcjonowaniu gigantycznej firmy, mającej ponad 500 jednostek. Trudne jest zarządzanie takim mechanizmem i nie można oczekiwać, że w ciągu jednego czy dwóch lat od wejścia nowych przepisów nagle wszystko wspaniale zacznie funkcjonować. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że w okresie wdrożenia tej ustawy, będzie mnóstwo mankamentów i że trzeba będzie wprowadzić jakieś zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Było pytanie, czym tłumaczyć pogorszenie sytuacji finansowej, jeśli pozyskanie drewna wzrosło? Mówił o tym już pan księgowy Lasów Państwowych. Dodam tylko, iż wzrosły nieprzewidywane wydatki - wydatki na ochronę lasów- na zagospodarowanie pożarzysk, które powstały w 1992 r. Były to wydatki, które Lasy Państwowe musiały ponieść, a nie miały dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Ostatnie pytanie brzmiało: dlaczego Rada Ministrów nie żądała stanowiska NIK do tej informacji? Nie uważano, aby takie stanowisko było potrzebne. Jest to tylko informacja o stanie lasów i nie było potrzeby, aby oceny tego dokumentu dokonywała NIK. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzając późniejsze kontrole złożyła sprawozdania i można porównać, jak się mają sprawozdania z kontroli NIK do informacji zawartej w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#DyrektorZbigniewDrzewicki">Wiele z tych słów krytyki nie są do końca oparte na faktach i rzetelnej analizie dokumentów. W dużym stopniu ocena sposobu prowadzenia finansów w Lasach Państwowych wynika nie z rozporządzenia o gospodarce finansowej, a ze sposobu sformułowania pierwszego planu finansowego. To są jednak dwie różne sprawy. Jedna leży w gestii prawa, a druga w gestii decyzji dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKomornicki">W zasadzie powinniśmy dyskutować o sprawozdaniu, które jest przedmiotem naszych obrad. Na debatę dotyczącą gospodarki leśnej zapewne przyjdzie czas. Chciałbym uniknąć także dokonywania ocen przez naszych gości w stosunku do kierownictwa resortu, które zapowiedziało jednak przedłożenie nowelizacji ustawy, a także informowało nas o pracach nad zmianą statutu i niektórymi zmianami w aktach wykonawczych do ustawy. Jest to prawo kierownictwa i chciałbym uniknąć w tej sprawie niepotrzebnej wymiany poglądów, które Komisja ma obowiązek konfrontować z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanKomornicki">Proszę jeszcze o odpowiedź dotyczącą procedury przyjęcia przez Radę Ministrów dokumentu o stanie lasów w październiku 1993 r. pana ministra B. Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Chciałbym, aby sprawozdanie o lasach czytać z informacją jakby uzupełniającą Najwyższej Izby Kontroli. Jest tam podane, jak resort reagował, jak podejmował działania, jakie wydawał zalecenia. O tym, że nie wszystkie przepisy odpowiadają obecnej sytuacji, czy wręcz utrudniają racjonalne gospodarowanie w Lasach Państwowych, mówił minister A. Szujecki. Nowelizacja nowego prawa leśnego jest w tej chwili elementem niezbędnym. Lasy Państwowe są w trudnej sytuacji, Przedsiębiorstwo, które ma rocznie obrót rzędu prawie 10 bln zł, musi ściągnąć od swoich wierzycieli 1,3 bln zł. Dodatkowymi utrudnieniami były załamanie się rynku drzewnego, następstwo przechodzenia z gospodarki nakazowej na wolnorynkową, zła kondycja polskich lasów itd. Dochodzą do tego także takie elementy jak: obniżenie autorytetu zawodu leśnika i inne. Kierownictwo resortu zdaje sobie z tego sprawę i pewne kroki zaradcze będą podjęte. Jest to także związane z przepisami Prawa karnego i wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Najwcześniej nowelizacji można oczekiwać za dwa lata. W nowelizacji prawa leśnego będziemy chcieli wprowadzić przepisy karne. Liczymy na poparcie posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaBernardBlaszczyk">Proszę wziąć pod uwagę także fakt, że taką informację przedstawiamy po raz pierwszy. Lasy nigdy nie robiły planu finansowego i po raz pierwszy plan został zrobiony. Myślę, że jeżeli było opóźnienie, to nie wynikało z prac Rady Ministrów i z porządku planu jej pracy, a wynikało z tego, że resort przedstawił sprawozdanie dopiero we wrześniu. Jest formą przyjętą w pracach rządu, że pewne informacje, jeżeli nie zgłaszane są uwagi, przyjmowane są w trybie obiegowym. W takim też trybie informacja została przyjęta przez Radę Ministrów. Dlaczego resort przekazał ten dokument we wrześniu? Zarzuty do resortu są tu w pełni uzasadnione. Z naszej strony jedynym usprawiedliwieniem jest to, iż po raz pierwszy dokonaliśmy kompleksowej oceny funkcjonowania ustawy, z wyciągnięciem odpowiednich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję, abyśmy już wyciągali wnioski z naszej debaty i ustosunkowali się do sprawozdania wraz z oceną Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przed pierwszym czytaniem jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Czy resort zna projekt tej ustawy i czy był jego współautorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorZygmuntRozwalka">Projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a właściwie nowelizacji ustawy z 1982 r. jest opracowywany przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale w części dotyczącej gruntów leśnych w ścisłej współpracy z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKomornicki">Mam jedno szczegółowe pytanie. Dowiedziałem się- że sprawozdanie zostało napisane na podstawie zlecenia złożonego Instytutowi Badawczemu Leśnictwa. Czy prawdą jest, że Lasy Państwowe same nie przygotowują sprawozdań? W jakim zakresie Instytut Badawczy Leśnictwa uczestniczył w opracowaniu tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorJanuszDawidziuk">Zlecenie dotyczyło tzw. raportu o stanie lasów, czyli tej części dotyczącej oceny kondycji biologicznej naszych lasów. Wydaje się, że Instytut jest odpowiednią jednostką, żeby dokonać tego typu oceny. Natomiast to, co dotyczyło sprawozdań gospodarczych było sporządzane w odrębnym dokumencie cząstkowym. Dwa dokumenty cząstkowe zostały przekazane do departamentu, tzn. raport przygotowany przez Instytut i sprawozdanie finansowo-gospodarcze Lasów Państwowych. Na podstawie tych materiałów została opracowana jedna informacja, którą dzisiaj rozpatruje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że zbyt mało czasu poświęciliśmy odpowiedzi na pytanie, które zadał poseł P. Kozłowski. Dotyczyło ono pełnej centralizacji planowania finansowego zadań gospodarczych i finansowych, każdego nadleśnictwa w Polsce. Wiem, że są przygotowywane nowelizacje. Wydaje się, że planowanie centralne jest tematem, na który warto, abyśmy usłyszeli kilka zdań wyjaśnień ze strony resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorJanuszDawidziuk">Wyciągnęliśmy wnioski z doświadczeń z poprzednich lat. Faktycznie centralizacja planowania finansowego i sprawozdawczości spowodowała kłopoty w sferze ekonomicznej i nieaktualność danych. W momencie gdy plan finansowy trafiał do jednostek, sporządzony na szczeblu centralnym, nie zawsze odzwierciedlał rzeczywiste uwarunkowania nadleśnictw. Zmieniamy to w trybie sporządzania planu finansowego już na 1994 r., pewne elementy będą uwzględnione w przygotowywanym, modyfikowanym rozporządzeniu o gospodarce finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKomornicki">W ramach dyskusji dodam jeszcze jedno polemiczne zdanie. Ustawa o ochronie przyrody została uchwalona przez Sejm X kadencji dwa tygodnie później niż ustawa o lasach. W tej ustawie znalazły się przepisy karne. Dlatego rozumiem, iż podejście było różne do różnych dokumentów, a Biuro Legislacyjne jedne przepuściło, a drugie nie. Również przyjmujemy tę informację, którą otrzymaliśmy, że nowelizacja ustawy o lasach przewiduje wprowadzenie przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorJanuszDawidziuk">Ustawa o lasach była projektem rządowym, a ustawa o ochronie przyrody była projektem poselskim, stąd miała nieco inny tryb dochodzenia do ostatecznego uchwalenia. Dlatego w jednej znalazły się, a w drugiej nie. Myślę, że gdyby posłowie chcieli wprowadzić do ustawy o lasach przepisy karne, to na pewno nie sprzeciwiałoby się Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Myślę, że wszystkie zamierzone zmiany ustawowe, czy zmiany rozporządzeń wykonawczych muszą być podporządkowane sytuacji finansowej Lasów Państwowych. Jeśli będziemy abstrahować od wydatków na administrację w stosunku do podstawowych funkcji, jak pielęgnowanie lasu, czy odnawianie ich zalesienia i poszlibyśmy w kierunku zwiększenia służby leśnej, to sądzę, iż sytuacja mogłaby być krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam nadzieję, iż mechanizm finansowania zadań leśnictwa nie będzie szedł w innym kierunku niż w tym, który określa funkcję środowiskowotwórczą lasu i podtrzymywania zdolności lasu do rozrostu. Nikt z nas nie podważa funkcji produkcyjnych, tzn. że efektem produkcji leśnej musi być drewno, które utrzymuje i rozwija lasy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy zmiany, o których mowa w sprawozdaniu jeszcze bardziej scentralizowały to, co było w latach 90? Mam wrażenie, że jednak trochę ustawą o lasach dostosowaliśmy się do zmian, które zaszły w całej gospodarce, tzn. tworzeniu wolnego rynku i konkurencji. Dla Lasów Państwowych konkurencja obniżyła kondycję finansową przedsiębiorstwa, ale z punktu widzenia gospodarki narodowej, miało to kapitalne znaczenie. Jeśli spojrzymy na sytuację przemysłu drzewnego, to dowiemy się, że był to jeden z najbardziej rentownych przemysłów m.in. dlatego, iż poprzez konkurencję cena drzewa utrzymała się /wzrosła tylko o 6 %/. Obok spojrzenia resortowego, trzeba mieć także spojrzenie całościowe z punktu widzenia gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Z moim przedmówcą chciałbym podjąć polemikę w kwestii zasadniczej. Po pierwsze istnieje sprzeczność, jeżeli próbujemy traktować sytuację finansową Lasów Państwowych, jako stan wyjściowy do planowania działań i jednocześnie chcemy utrzymać podstawowe założenie, jakie towarzyszyło przeniesieniu resortu leśnictwa do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z funkcją przede wszystkim ekologiczną lasów. Musimy wyraźnie sobie powiedzieć, że podstawową sprawą nie może być sytuacja finansowa, musi być logiczne ułożenie dwóch funkcji, aby nie próbowały one wzajemnie dominować nad sobą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanKomornicki">Sprawa dotycząca lasów niepaństwowych. Jakkolwiek byśmy nie patrzyli na to, co działo się na początku wprowadzenia ustawy w życie, w niektórych rejonach nie występowały nadmierne wyręby, w niektórych pojawiły się od razu. Dzisiaj wszyscy wojewodowie zgłaszają sygnały o tym, że lasy niepaństwowe stanowią przedmiot bardzo szczególnych operacji bez względu na to, czy zdecydowano się na wydanie zarządzeń o legalizacji pozyskania drewna. Nieprawdą jest to, że powróciliśmy do sytuacji uszanowania prawa własności w stopniu, w jakim obowiązywało przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanKomornicki">Przed wojną w lasach niepaństwowych, a one dominowały, właściciel lasu nie mógł dokonywać wyrębu, mimo że był on w planie i był zgodny z planem urządzenia, jeżeli nie uzyskał bieżącej zgody inspektora ochrony lasów w starostwie. Gdyby właściciel prywatny dokonywał cięć na własną rękę, nie uzyskawszy wcześniej zgody inspektora, groziłaby mu surowa kara. Jest to ustanowienie pewnej zasady, która także ochrania samego właściciela lasu, gwarantując mu trwałe dysponowanie lasem. Próba wprowadzenia pewnych ograniczeń. czy choćby zasady legalizacji pozyskiwanego drewna, nie działa tylko przeciwko właścicielom, ale także przeciwko gangom złodziei drewna. To jest również interesem właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanKomornicki">W kwestii planowania etatów cięć mamy do czynienia z bardzo poważnym, błędnym rozliczaniem etatów cięć przedrębnych /cięcia powstające w wyniku zabiegów hodowlanych/. W moim przekonaniu one nie powinny być rozliczane w nadleśnictwach masowo, tzn. nie powinny wykazywać metrów sześciennych, tylko powinny odnosić się do powierzchni. Etat masowy ustalany dla lasów niedojrzałych jest błędem, tu powinien obowiązywać etat powierzchniowy. Myślę, że wtórną sprawą z punktu widzenia sztuki hodowlanej jest podejście masowe. Należałoby tę kwestię rozważyć przy okazji nowelizacji ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym ustosunkować się do sprawozdania finansowo-gospodarczego za 1992 r. przygotowanego w 1993 r. przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. W nadmierny sposób eksponuje się tam podział na służbę leśną i nieleśną. Z doświadczeń w innych działach gospodarki wiem, jak bardzo niebezpieczną sprawą jest taki podział. Przedsiębiorstwo państwowe, czy fabryka, w której pracują inżynierowie i fachowcy, ale także księgowi i osoby przy komputerach, nie może dzielić ludzi na potrzebnych i mniej potrzebnych i wyliczać, ile kto kosztuje. Może to doprowadzić do niewłaściwych sytuacji. Przestrzegałbym przed eksponowaniem tych podziałów, ponieważ bardzo trudno jest powiedzieć, czy ważniejsza jest administracja, czy pracownicy leśni. Zastrzegam, że nie jest to konkluzja, a jedynie głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Na wiele kwestii poruszanych przez posła R. Gawlika pan przewodniczący J. Komornicki już odpowiedział. Ograniczę się do stwierdzenia, że stoimy zdecydowanie na gruncie podstawowych zapisów ustawy jako tej, która nakłada na leśnictwo obowiązek powszechnej ochrony lasów i trwałości utrzymania oraz powiększania zasobów leśnych, a wiąc spełniania wszystkich, także środowiskotwórczych funkcji lasu. W tym celu z uwagi na brak dalekosiężnych zasad polityki leśnej podjęliśmy działania na rzecz opracowania dwóch dokumentów o charakterze programowo-prognostycznym. Jeden z nich o roboczej nazwie "Polska polityka kompleksowej ochrony lasów" będzie dotyczyć działań w zakresie ochrony wszystkich elementów leśnych, nie tylko drzewostanów. Podjęte będą działania technologiczne, edukacyjne i badawcze w trzech perspektywach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">W pierwszym okresie wykonane zostaną działania, które możliwe są w tym roku, następne dotyczyć będą działań, które wymagają znowelizowania takich podstawowych kwestii jak: zasady hodowli lasów, instrukcja ochrony lasów, zasady urządzania lasów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Drugi dokument będzie dotyczył prognozy do 2050 r. - zmian zasobów leśnych również widzianych szeroko w aspekcie zarówno przewidywanych zmian gospodarczych w kraju, jak i prognozowanych, spodziewanych, aczkolwiek niepełnych zmian klimatycznych. Te dwa dokumenty pozwolą nam na ustanowienie i stopniowe wdrażanie zasad ekologicznych w leśnictwie, zgodnie z polityką ekologiczną państwa, ustawą o lasach oraz konwencją o ochronie różnorodności leśnej i innymi dokumentami jak postanowienia ministrów z Helsinek z czerwca ub.r.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Z tego punktu widzenia zachodzi absolutna konieczność podniesienia sprawności funkcjonowania najniższego, a podstawowego ogniwa w gospodarce leśnej, jakim jest leśnictwo, ponieważ w tej chwili tam koncentrują się wszystkie formy dewastacji środowiska, na skutek różnych nielegalnych działań i wykroczeń. Do tych działań można zaliczyć także kłusownictwo, zaśmiecanie i inne. Musimy podjąć wysiłek, aby na ten cel wydzielić określone środki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Wszystkie zmiany w obsadzie kadrowej będą poprzedzone dokładnym rachunkiem ekonomicznym naszych możliwości. Chodzi o to, aby efektywność finansowa Lasów Państwowych znacznie się poprawiła. To jest warunek zrealizowania pierwszego postanowienia wypływającego z charakteru ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Istota proponowanej nowelizacji ustawy o lasach i dokumentów aktów wykonawczych do niej, będzie kierować się tymi samymi zasadami. Nie przewidujemy tutaj bardzo daleko idących zmian systemowych z wyjątkiem systemu finansowego Lasów Państwowych. Jego budowę rozpocznie się od nadleśnictw - w górę, a nie z góry w dół, gdyż poprzedni system może teoretycznie dobry, nie znalazł zrozumienia w służbach leśnych. Uważam, że każda nowość wprowadzona do technologii, czy systemów powinna uwzględniać tradycje zawodowe danego kraju. Sądzę, że w tym kierunku były podejmowane wszystkie zalecenia przez kolejne kongresy światowe leśnictwa, które zwracały uwagę, że efektywność przekształceń w leśnictwie musi być dostosowana do tradycji danego kraju, gdyż gospodarka leśna ma charakter bardzo trwały, ciągły i opiera się na pozyskaniu ludzi emocjonalnie i materialnie związanych z lasami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceministerAndrzejSzujecki">Dlatego też wstępnym kierunkiem działań w zakresie polityki leśnej jest pewna decentralizacja, którą chcemy przeprowadzać jeśli chodzi o uprawnienia poszczególnych szczebli administracji Lasów Państwowych do podejmowania określonych decyzji. Chcielibyśmy, aby każdy pracownik leśnictwa na swoim stanowisku poczuł się jeszcze bardziej odpowiedzialny za wykonywanie swoich obowiązków, mając większy zakres uprawnień i tym samym większy zakres odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proponuję, aby w nowelizowanej ustawie zdefiniowano wyraźnie pojęcie lasów ochronnych. W obecnym zapisie jest mowa o dwóch rodzajach lasów ochronnych. Po pierwsze są to lasy tworzące ochronę dla pewnych środowisk, np. lasy ochronne wokół Warszawy mają zapewnić mieszkańcom komfort i możliwość kontaktu z przyrodą. Po drugie w pojęciu lasy ochronne mieszczą się także lasy zdegradowane, które trzeba chronić. Myślę, że należałoby ujednolicić definicję lasów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dużo mówiło się tu nt. finansowania Lasów Państwowych. Proszę jednak nie zapominać o tym, co mówił pan przewodniczący, że Lasy Państwowe nieprzypadkowo znalazły się w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Myślę, że ponad wszystkim powinna być postawiona sprawa roli Lasów Państwowych w tworzeniu całego ekosystemu, w którym żyjemy, a nie sprawa pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następny problem, to kwestia polityki zalesieniowej. Sądzę, że w tej dziedzinie resort powinien wypracować stanowisko nt. sposobu zalesień. Powinniśmy dążyć do tego, aby zalesienie kraju z 28 % wzrosło do ponad 30 %.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Kolejnym zagadnieniem jest kwestia podejścia do lasów i zalesienia przez prywatnych właścicieli. Gospodarka leśna przynosi efekty, niestety dopiero wnukom, dlatego nie jest ona dzisiaj odpowiednio prowadzona. Jeżeli wymaga się od indywidualnych właścicieli prowadzenia racjonalnej polityki i utrzymania lasu w odpowiednim standardzie, to nie wystarczy nakazać im, ale przede wszystkim stworzyć warunki do wykonywania tego. Nie mając środków do pielęgnacji lasu, właściciel nie będzie nic robił, choćbyśmy stworzyli nie wiem jaką ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKomornicki">Spróbuję dokonać pewnej konkluzji. Myślę, że mimo wszystko dobrze się stało, iż zaprosiliśmy dwie ekipy rządowe i daliśmy możliwość zderzenia różnych racji. Z jednej strony wypowiadał się wiceminister B. Mozga reprezentujący ten kierunek, który zdecydowanie, w niektórych dziedzinach się nie sprawdził i teraz jest poprawiany, z drugiej strony zapoznaliśmy się z założeniami polityki leśnej obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanKomornicki">Zgodziliśmy się wszyscy co do etatu powierzchniowego w cięciach przedrębnych, natomiast podejście masowe, objętościowe do pozyskanego drewna w ramach pielęgnacji jest błędem i to wymaga szerszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanKomornicki">W opinii Komisji należy podkreślić następujące sprawy: sprawozdanie o stanie lasów zgodnie z art. 52 ustawy o lasach przyjmujemy po raz pierwszy. Pierwszy raz mamy do czynienia z takim dokumentem, dlatego też trudno nam ocenić jego układ, zakres itd.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanKomornicki">Druga uwaga, która nie budziła niczyich wątpliwości, że dokument został przedłożony za późno, bo dopiero pod koniec września, a w październiku Rada Ministrów zajęła się nim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanKomornicki">W ramach trzeciej konkluzji zawarte jest pytanie, dlaczego Rada Ministrów przyjęła informację o gospodarce leśnej w trybie obiegowym. Dokument nie stał się przedmiotem obrad KERM, nie został poddany ocenie jakiejkolwiek instytucji, nie usiłowano stworzyć koreferatu. Budzi to moje zdziwienie i nie chciałbym, aby w przyszłości tego rodzaju sprawozdania były przyjmowane przez Radę Ministrów obiegowo.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanKomornicki">Czwarta sprawa dotyczy zapisania, iż Komisja oczekuje na informacje ze strony ministerstwa o przygotowywanych zmianach systemowych w funkcjonowaniu Lasów Państwowych, a także na projekt nowelizacji ustawy o lasach. Komisja widząc pilną potrzebę nowelizacji, gotowa jest współdziałać z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nawet w realizacji szybkiej ścieżki legislacyjnej, jeśli rząd się na to zdecyduje.Proszę o korektę lub uzupełnienie moich uwag i konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pierwsza uwaga jest taka, iż w zasadzie NIK jest organem Sejmu. Jeżeli Sejm miałby wyrabiać sobie opinię o działaniach w leśnictwie, to powinien korzystać z opracowań NIK, a nie rząd ma z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Na temat obiegowego trybu załatwienia sprawy informacji o lasach przez Radę Ministrów wypowiedzą się ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oczekujemy przedstawienia przez rząd informacji o załatwieniu spraw drobnych i nie musimy wobec tego czekać, aż na nowelizację ustawy. Wyznaczymy ministrowi dogodny termin, aby spokojnie mógł rozważyć wszystkie rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o nowelizację ustawy, będziemy dopingować ministerstwo, aby jak najszybciej przedstawiło nam projekt zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Szybko pragniemy także zapoznać się z dwoma dokumentami, o których wspomniał minister A. Szujecki. Pierwszy to program ochrony lasów, a drugi - prognozy zmian zasobów leśnych do 2050 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Poparłbym wniosek pana przewodniczącego dotyczący niewłaściwego, obiegowego potraktowania sprawozdania rządowego przez Radę Ministrów. Dyskusja nad informacją dałaby możliwość ministrowi powalczenia o dodatkowe środki finansowe. Gdy dokument przyjmowany jest w trybie obiegowym, nie ma możliwości debaty nad nim, ani możliwości uświadomienia Radzie Ministrów o konieczności zmian finansowych w Lasach Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKomornicki">To doprecyzowanie jest potrzebne. Informacja powinna być przedmiotem obrad Rady Ministrów, z możliwością prezentacji materiału przez ministra. Zastrzeżenia prześlemy pod adres prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Chciałbym zaproponować, aby resort przygotował program lesistości lasów i aby z nim zapoznała się Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli 10 bln zł wynosi budżet gospodarki leśnej w rocznym obrocie, to myślę, że Rada Ministrów powinna dla tego działu znaleźć trochę czasu i zapoznać się z jego sytuacją. Chodzi o pragmatyczne podejście do przyszłości i nikt nie powinien do nas mieć pretensji o krytyczne potraktowanie trybu obiegowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKomornicki">Uważam także, że takie sprawozdania powinny trafiać do Sejmu w I połowie następnego roku. Byłby wówczas zachowany sens debaty nad wynikami poprzedniego roku. Jeżeli mamy przerwę jednego całego roku, to możemy mówić o 1994 r., a w 1993 r. będą powtórzone te same błędy, które zauważyliśmy w sprawozdaniu za 1992 r. Jest to wniosek do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze - ustawa o lasach nie mówi, w jakim okresie ma być przedkładane sprawozdanie o lasach. Po drugie - uważam co najmniej za przekroczenie kompetencji ze strony Komisji, narzucanie stylu pracy rządowi. Rząd ma prawo przyjąć obiegiem dokument i jest on tak samo ważny, jak każdy inny. Odpowiedzialność konstytucyjna prezesa Rady Ministrów jest taka sama, obojętnie czy przyjmie dokument w trybie obiegowym, czy w trybie procedowania. To jest jego prawo i suwerenne działanie. Ma prawo przyjmować wszystkie obiegowe dokumenty, jeżeli uzna ten styl pracy za właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKomornicki">Będę polemizował z panem ministrem, jako że wydaje mi się, iż opinia Komisji nie jest narzucaniem niczego rządowi. Rząd powinien wiedzieć, że Komisja opiniując dla Sejmu dokument przedłożony przez Radę Ministrów ma prawo stwierdzić niedoskonałość tego dokumentu. Nie możemy również gniewać się za to, że rząd nie dostosuje się do naszej opinii. Opinia nie jest wiążąca, to nie jest dekret dla rządu zmuszający go do przyjęcia pewnego trybu. Wydaje mi się, że byłoby właściwe, aby rząd rozważył nasze zastrzeżenia, choć może postąpić jak chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawMasternak">Nie chodzi przecież o to, kto jest ważniejszy. Jeśli chodzi o upominanie się Komisji, aby sprawa była rozważana przez Radę Ministrów, to chyba ministrowi pomogłoby to w pracy, gdyż podnosi rangę problemu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawMasternak">Myślę, że powinniśmy się także odnieść do spraw kradzieży drewna. Ta kwestia powinna być uregulowana jak najbardziej przepisami prawnymi, ale nie w ustawie o lasach, lecz w Kodeksie karnym. Powinniśmy prosić o przyspieszenie tej regulacji. Oprócz zjawiska kradzieży w lasach, mamy do czynienia z gigantycznym zaśmiecaniem lasów. W większości lasy są jednym wysypiskiem śmieci. Chodzi mi więc także o jak najszybsze zaostrzenie rygorów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawMasternak">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisław Żelichowski: Proszę nie obawiać się, na pewno Rada Ministrów zajmie się problemem leśnictwa w trybie nie obiegowym, ale w normalnej dyskusji. Wszystkie ważne sprawy i decyzje poprzedzane są ustaleniami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Rada Ministrów już dwukrotnie zajmowała się naszymi problemami - sprawą wysokości kwot na zwalczanie szkodliwych owadów leśnych oraz możliwością wykorzystania funduszu z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawMasternak">Jeśli chodzi o lasy prywatne, to ustawa o lasach zlikwidowała służby, które mogłyby przestrzegać egzekwowania tego prawa. Kiedyś zajmowały się tym Lasy Państwowe, natomiast ci wszyscy leśnicy lasów niepaństwowych przestali istnieć. Dziś trudno odwrócić to, co się stało. Będziemy oczywiście starali się nadrobić pewne zaległości, ale to nie jest proste. Jedna decyzja spowodowała straty, które trudno będzie nadrobić. W tej chwili nie ma tych służb, ludzie stracili pracę, niektórzy znaleźli inne zatrudnienie. Resort ma w tej sprawie różne pomysły i po przyjęciu ich przez KERM przekażemy je Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKomornicki">Sformułujemy opinię nt. sprawozdania o stanie lasów z 1992 r. zgodnie z przyjętym zwyczajem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanKomornicki">Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia. Proszę o wprowadzenie w temat ministra S. Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Problem polega na tym, iż rząd przedstawiając projekt budżetu, przedkłada komisjom sejmowym równocześnie projekt finansowania pozabudżetowego. W naszym przypadku tym źródłem finansowania pozabudżetowego jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dnia 7 stycznia 1994 r. Narodowy Fundusz przekazał Komisji projekt planu finansowego na 1994 r. zwiększający przychody i wydatki. Zmiany te zostały spowodowane zaktualizowaniem wyników osiągniętych w 1993 r. oraz uwzględnieniem skutków zmiany stawek opłat za korzystanie ze środowiska, jakie weszły w życie 1 stycznia 1994 r. Kierownictwo ministerstwa przyjęło do wiadomości zmiany planu i wydatków Narodowego Funduszu na 1994 r. Prosimy Komisję o przyjącie danych, które przedstawi pan prezes Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym uściślić, aby członkowie Komisji dokładnie wiedzieli, co nas czeka. Otrzymaliśmy projekt budżetu w postaci dwóch książeczek. W jednej w części 28 przedstawione są wydatki z budżetu - przychody i wydatki Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ponadto są tam przychody i wydatki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKomornicki">W materiale jaki dostaliśmy z Narodowego Funduszu wykazana została rozbieżność, tzn. stwierdzono, że przychody będą większe o ok. 400 mld zł. Zmieniono wysokość opłat ekologicznych i Narodowy Fundusz przewiduje, że będzie miał większe wpływy i oczywiście także wydatki, niż zapisał to rząd w projekcie ustaw budżetowej przedłożonej Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKomornicki">W moim przekonaniu, minister finansów powinien w związku z informacją ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i prezesa Narodowego Funduszu wnieść autopoprawkę do projektu ustawy, który przedkładał Sejmowi. Przegapiono tę sprawę, a my zaopiniowaliśmy projekt budżetu wraz z dokumentami towarzyszącymi, czyli pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt budżetu i informację pana prezesa M. Gruchelskiego, która stwierdzała, że dochody będą większe. Czy pan minister jest pewny, że jeżeli te pozycje podniesiecie, to minister W. Misiąg nie będzie próbował wyjąć czegoś stwierdzając, że macie dochody w Narodowym Funduszu i możecie sfinansować różne pozycje na taką kwotę?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKomornicki">Komisja musi w tej chwili zaproponować zmianę w projekcie ustawy budżetowej. Są to jednak fundusze pozabudżetowe i zastanawiam się, czy nie będzie to miało reperkusji związanych z sytuacją budżetową. Chciałbym, aby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który to przedkłada, nadzorując Narodowy Fundusz upewnił nas w tym przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Na pewno nie ma takiej obawy, że pan wiceminister W. Misiąg będzie mógł cokolwiek zrobić z tego względu, że Narodowy Fundusz działa według statutu i wówczas należałoby zmienić ustawę. Odpowiadając na pytanie, czy wiceminister W. Misiąg może zabrać coś ze środków budżetowych kosztem tego, powiem zdecydowanie, że nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMarekGruchelski">Pierwszy plan finansowy Narodowego Funduszu składaliśmy w sierpniu. Oczywiście dane, którymi wówczas dysponowaliśmy były zupełnie inne, zarówno jeśli chodzi o wykonanie 1993 r., jak i plan na 1994 r. W tym czasie zmieniło się wiele, poczynając od zmiany trybu rozliczania się wojewódzkich funduszy z Narodowego Funduszu, kończąc na podwyżce opłat średnio o 37,5 %. Nowy plan jest wyższy o ok. 1 bln zł, jeśli chodzi o przychody. Z funduszy wojewódzkich spodziewamy się nie 2 bln zł, a 3 bln zł. Jest także większy jeśli chodzi o stronę wydatkową, m.in. o 400 mld zł /dotacje i wydatki/. Zmieniły się również pozycje stanu środków na początku roku i na końcu roku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMarekGruchelski">Biorąc pod uwagę, iż ten plan dzisiaj jest daleko bardziej realny, został on przyjęty przez Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu, prosimy Komisję o uwzględnienie go i wprowadzenie do projektu ustawy budżetowej jako obowiązującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKomornicki">Czy mógłby pan podać nam liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesMarekGruchelski">Komisja dostała wszystkie załączniki. Jeśli chodzi o stan środowiska na początku roku, ulega on zwiększeniu do 7,6 bln zł, dochody zwiększają się z 3,174 bln zł do 4,2 bln zł. Głównie są to dochody z wojewódzkich funduszy. Następnie wydatki wzrastają z 1,614 bln zł do 1,990 bln zł. Wreszcie zmienia się pozycja na koniec roku z 8,7 na 9,8 bln zł. Główną pozycją jest oczywiście wzrost przychodów spowodowany wzrostem stawek o 37,5 %.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Niejasne jest dla mnie sformułowanie: stan środków na początku roku i na końcu roku. Czy to znaczy, że mniej więcej ok. 2 bln zł przybywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnej">Ministerstwo Finansów zastosowało w tym roku nową metodologię. W poprzednich latach był bardziej czytelny wzór. Należności na początek roku są to środki statutowe, które są unieruchomione w postaci udzielonych pożyczek. W tej nowej metodzie jest powiedziane, że na początku roku jest np. 5 mld zł, udziela się pożyczek na 2 mld zł - rośnie to do 7 mld zł, ale ponieważ spłacono 0,5 mld zł, to na koncie saldo wnosi 6,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnej">Nasz plan zatwierdzony przez Radę Nadzorczą mówi np., że w odniesieniu do przychodów składają się one z 3 bln zł przelewów od wojewodów, 700 mld zł, które przychodzą w formie zwrotu rat kapitałowych od już udzielonych pożyczek przez 4,5 roku działalności Funduszu. Po stronie rozchodów natomiast, plan Narodowego Funduszu wynosi 6,210 bln zł. Obecnie musieliśmy się dostosować do nowej formuły przyjętej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomualdAjchler">Czy przewidują państwo w planie Narodowego Funduszu dotacje do wodociągowania wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesMarekGruchelski">Musimy tu sięgnąć do kryteriów, ponieważ zwiększamy dotacje o 400 mld zł w ogóle. Natomiast układ jest taki, że według kryteriów Narodowego Funduszu, tego typu zadania należą do wojewódzkich funduszy. Naszym zadaniem jest finansowanie dużych przedsięwzięć o charakterze ponadregionalnym. To jest ich zadaniem, a nie naszym. Jeżeli Rada Nadzorcza zmieni te kryteria, to oczywiście moglibyśmy finansować tego typu zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sprawa była rozpatrywana przez Radę Nadzorczą Narodowego Funduszu. Jest to sprawa dość skomplikowana. Jest wiele wydatków związanych z ochroną środowiska, które są finansowane przez budżet państwa. Do tych wydatków należy wodociągowanie wsi. W ustawie budżetowej mamy zarezerwowane pewne środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Powszechnie znana jest wersja, iż wodociąguje się wsie, natomiast nie buduje się kanalizacji, oczyszczalni ścieków. W przypadku dofinansowania koncentrowaliśmy się na uzupełnieniu infrastruktury. Jeśli budżet państwa daje na wodociągowanie wsi, to my koncentrujemy się na oczyszczaniu ścieków. Do tej pory zachowywany był ten trend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRomualdAjchler">Powiedzmy sobie otwarcie, że fundusze wojewódzkie, to są żadne fundusze. Może akurat ja jestem w takim nieszczęśliwym województwie. Powstają nawet komitety społeczne, chętne inwestować swoje pieniądze, często oszczędności całego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">60 % Funduszu, to są wojewódzkie fundusze, a 40 % jest to Narodowy Fundusz. Nie można więc mówić, że nie ma wojewódzkich funduszy, albo że są żadne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceministerBernardBlaszczyk">Ze wszystkich projektów realizujemy co dziesiąty. Mam na myśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na 100 zgłoszonych projektów, realizuje się 10. Ta kwota 400 mld zł Narodowego Funduszu, o której mówimy spowoduje, że będziemy realizować co 10 projekt. Narodowy i wojewódzki fundusz został obecnie zmniejszony jeszcze o 10 % na fundusz gminny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRomualdAjchler">Niebawem przyjadę do Warszawy z burmistrzem gminy, który przedstawi państwu wręcz odmienną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterStanislawZelichowski">Na ostatnim posiedzeniu Komisji przedstawiciel przemysłu zarzucił ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, że kwoty, które płaci przemysł idą głównie na wodę. Jestem jak najbardziej za tym, aby uwzględniać wszystkich potrzebujących, ale czasami jest to niemożliwe. Chciałbym poinformować posła R. Ajchlera, że w 1994 r. gminne fundusze będą miały 1,2 bln zł na koncie. Zdaję sobie przy tym sprawę, że podział będzie nierównomierny. jest wiele celów, są one na pewno potrzebne, ale środki są niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKomornicki">Generalnie rzecz biorąc, znacznie łatwiej jest wysupłać własne środki gminy, czy województwa na budowę wodociągu, znacznie trudniej jest zdobyć środki na absolutnie konieczną budowę oczyszczalni i kanalizacji. Jeśli pan mówił o dotowaniu wodociągowania, to proponowałbym, abyśmy zgodzili się z faktem, że Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze dotują i kredytują przede wszystkim budowę oczyszczalni i kanalizacji. Chyba jest to kierunek prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli chodzi o gospodarkę wodną sądzę, że lepiej, żeby Narodowy Fundusz dawał pieniądze na odtwarzanie retencji wodnej, czyli działania strategiczne, natomiast wodociąg jest inwestycją tego typu, że gmina zawsze znajdzie na nią pieniądze. Dotacje dostaną na to, na co nigdy pieniędzy nie ma, tzn. na kanalizację i oczyszczalnie. Wiemy przecież, że nie wolno budować już nigdzie w Polsce wodociągów bez jednoczesnego rozwiązywania problemu kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanKomornicki">Wracajmy jednak do naszego zadania. Musimy uchwalić opinię dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o zwiększenie pozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do kwot, które zostały zaproponowane. Będzie to opinia nr 2 Komisji do projektu budżetu. Autorów tej zmiany prosimy o redakcję opinii.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanKomornicki">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby czuwać nad poprawnością proceduralną naszego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselJanKomornicki">Mamy zgodę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji chciałby wyrazić odrębne zdanie nt. pozytywnego zaopiniowania propozycji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselJanKomornicki">Oświadczam, że przyjęliśmy propozycję zmiany w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>