text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Witam posłów, witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie. Porządek dzienny dzisiejszych obrad przewiduje kontynuowanie dyskusji związanych z opiniami, sporządzonymi przez historyków - ekspertów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przejdziemy do właściwych obrad, chcę przekazać Komisji kilka informacji związanych z poprzednimi decyzjami i przedstawić pozostałe po poprzednim posiedzeniu wnioski natury proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Na poprzednim posiedzeniu Komisja postanowiła zwrócić się o oceny do ekspertów - prawników, prof. prof.: Andrzeja Murzynowskiego, Herberta Izdebskiego i Piotra Sarneckiego. Panowie profesorowie H. Izdebski i P. Sarnecki wyrazili zgodę na współpracę z Komisją w charakterze ekspertów. Natomiast prof. A. Murzynowski przesłał list, w którym odmawia pełnienia roli eksperta, ze względu na liczne, inne obowiązki. List prof. A. Murzynowskiego jest do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Następna sprawa. Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście przesłała pismo - postanowienie o umorzeniu śledztwa w sprawie złożenia w dniu 20 czerwca 1995 r., przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, fałszywych zeznań przez gen. Władysława Pożogę. Na ten temat mamy obszerne postanowienie Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście. Prokuratura umorzyła śledztwo, wobec braku cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kwintesencja tego postanowienia jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">"W końcowej fazie, gdy przed Komisją odtworzony został zapis z taśmy magnetofonowej, gen. Władysław Pożoga potwierdził tylko, że istotnie, taka rozmowa miała miejsce. Natomiast nie wypowiadał się, czy ujawnione treści są prawdziwe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Nadesłany stenogram oraz treść zeznać złożonych przez Władysława Pożogę nie dają podstaw do stwierdzenia, że wyżej wymieniony złożył fałszywe zeznania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Omówione wyżej okoliczności dają podstawę do umorzenia postępowania, wobec braku cech przestępstwa."</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Tak brzmi kwintesencja postanowienia, zaś pismo Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z podniesioną przez pana posła B. Borusewicza sprawą dostępności protokołów z posiedzeń Biura Politycznego i Komitetu Centralnego PZPR, chcę zakomunikować, że protokoły te według listy, która jest w materiałach Komisji i jest do wglądu, były wypożyczone przez Komisję z Archiwum Akt Nowych w 1992 r. i przez dwa lata, tj. do lutego 1994 r. znajdowały się do dyspozycji Komisji. Następnie, na wyraźne życzenie Archiwum Akt Nowych, zostały zwrócone do Archiwum.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli członkowie Komisji chcieliby się zapoznać z którymś z tych protokołów, a w Archiwum Akt Nowych spotkaliby się z trudnościami, to Komisja będzie występowała do Archiwum Akt Nowych o ponowne wypożyczenie tych dokumentów. W każdym razie chcę podkreślić, że protokoły przez długi czas znajdowały się w dyspozycji Komisji i ze strony Komisji nie było tu zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJerzyWiatr">Na ostatnim posiedzeniu został zgłoszony wniosek o udostępnienie i włączenie do akt ekspertyzy prof. Janiny Zakrzewskiej pt. "Ocena podstaw prawnych stanu wojennego", wykonanej na zlecenie komisji sejmowej podczas jednej z poprzednich kadencji Sejmu. Opinia ta została odbita i dostarczona członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJerzyWiatr">Pozwoliłem sobie również spowodować dostarczenie członkom Komisji biuletynu Biura Studiów i Ekspertyz KS z 1992 r., w którym to biuletynie znajduje się opracowanie prof. W. Sokolewicza na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJerzyWiatr">Kolejna informacja. Prof. Jerzy Holzer skierował na moje ręce oświadczenie, tj. pismo z prośbą, aby zostało ono odczytane na początku obrad Komisji, gdyż spóźni się, a nie chciałby, aby ta sprawa była omawiana w środku posiedzenia. Spełnię prośbę prof. J. Holzera, chociaż chcę powiedzieć, że nie widzę potrzeby podejmowania dyskusji na temat tego pisma. Jest to komunikat wystosowany przez eksperta do członków Komisji. Czuję się w obowiązku odczytać to pismo. Oto jego brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJerzyWiatr">"Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pozwalam sobie wystąpić z tego rodzaju oświadczeniem ze względu na list, który pan gen. Wojciech Jaruzelski opublikował w "Gazecie Wyborczej" w dniu 30 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJerzyWiatr">W liście tym gen. W. Jaruzelski jako osoba objęta postępowaniem w sprawie wniosku wstępnego o odpowiedzialność za wprowadzenie i stosowanie stanu wojennego, zakwestionował uczciwość i rzetelność niektórych ekspertów Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ponieważ poglądy swe wyłożył w kontekście posiedzenia Komisji z dnia 21 listopada br., które to posiedzenie przebiegało pod znakiem pytań gen. W. Jaruzelskiego, skierowanych do mnie, trudno mi inaczej zrozumieć jego sformułowania niż jako dotyczące mnie i tych ekspertów, którzy w tej czy innej sprawie podzielają moje opinie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym tu zacytować niektóre sformułowania ze wspomnianego artykułu. "W niektórych ekspertyzach historyków dominuje tendencja domniemania winy. Co więcej, na selektywność dokumentacji uzyskanej zwłaszcza z zagranicy, nakłada się selektywność własnego podejścia. Znamienne jest pomijanie i ignorowanie przez niektóre osoby wielu w pełni dostępnych materiałów. Jednym słowem - specyficzna wybiórczość zmierzająca wyraźnie do jednostronnych naświetleń."</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJerzyWiatr">Następny cytat: "W czasie omawianego posiedzenia Komisji, zadałem niektórym historykom szereg pytań. Odpowiedzi były unikowe. Świadczyły o powierzchownym, a przede wszystkim wybiórczym potraktowaniu dokumentów i materiałów. Był to obraz wręcz żenujący."</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselJerzyWiatr">Z podobnym tonem i słownictwem - pisze prof. J. Holzer - spotykałem się w latach 60-tych, 70-tych i 80-tych w stosunku do niektórych moich prac, które zdołały przejść przez sito cenzury lub zostały opublikowane w drugim obiegu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselJerzyWiatr">Rolę eksperta wyznaczyła mi Komisja suwerennego parlamentu Rzeczypospolitej i rola ta uniemożliwia mi udzielenie publicznej odpowiedzi w podobnym tonie i przy użyciu podobnego słownictwa. Nie chcę sam oceniać swej ekspertyzy, ani ekspertyz moich kolegów. Sądzę jednak, że członkowie Komisji oceniają, które z ekspertyz opierają się najbardziej różnorodnym, szerokim materiale źródłowym, i które z nich unikają interpretacji o winie lub niewinności, do czego eksperci nie są powołani.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselJerzyWiatr">Uprzejmie więc proszę o podjęcie przez Komisję decyzji, czy sposób wykonania przeze mnie mego zadania jako eksperta odpowiadał wymaganiom stawianym przez Komisję. Z głębokim poważaniem - Jerzy Holzer."</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselJerzyWiatr">Przeczytałem to oświadczenie, gdyż nie było ono skierowane tylko do mnie, ale do całej Komisji. Chcę powiedzieć, że eksperci są w pełni suwerenni w wyrażanych opiniach. Komisja nie ma obowiązku ani ich pochwalać, ani ich ganić. Wszystkie zaś osoby uczestniczące w postępowaniu przed Komisją, mają prawo wyrażania swojego sądu. Czynią to zarówno na posiedzeniach Komisji, jak i poza posiedzeniami.  Dotyczy to  nie tylko osób objętych wnioskiem wstępnym, lecz również członków Komisji, ekspertów i innych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselJerzyWiatr">Nie sądzę, aby Komisja mogła wziąć na siebie rolę arbitra. Zapoznałem państwa ze stanowiskiem pana prof. J. Holzera i na tym możemy zakończyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem, że prof. J. Holzer nie zwrócił się do nas tylko dla zabicia czasu, lecz uczynił to z pewną intencją. Otóż z oświadczenia prof. J. Holzera wynika, że szuka on w Komisji obrony lub ochrony przed niesłusznymi, a nawet zniesławiającymi, publicznymi opiniami. Publikację w "Gazecie Wyborczej", prof. J. Holzer nie bezpodstawnie traktuje jako atak zniesławiający. Kwestionuje się tam uczciwość ekspertów, a prof. J. Holzer odnosi to do siebie ze względu na okoliczności wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że samo zapoznanie członków Komisji ze stanowiskiem prof. J. Holzera, to jednak za mało, że oczekuje on od Komisji zajęcia stanowiska. Myślę, że stosunkowo łatwo zająć to stanowisko, bo właśnie przed Komisją udzielane były odpowiedzi na zadawane historykom, pytania. Jak sądzę, nikt z członków Komisji nie byłby w stanie podzielić zarzutów podniesionych w artykule "Gazety Wyborczej" z 30 listopada br.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekTaylor">Myślę, że Komisja powinna jednak głośno wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, tj. wypowiedzieć się na posiedzeniu, że nie aprobuje tego rodzaju publicznej polemiki, sprzecznej z przebiegiem zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekTaylor">Oczywiście, że nie uważałbym za konieczne odnoszenie się Komisji do głosów dziennikarzy lub publicystów. Natomiast uważam, że Komisja nie powinna pozostać obojętna wobec głosów uczestników tego postępowania wtedy, kiedy chodzi o ochronę ważnych dóbr osobistych. Sądzę, że profesor wyższej uczelni, ekspert Komisji sejmowej ma prawo oczekiwać pewnej ochrony ze strony organu, który go powołał do złożenia opinii, ochrony w oczach opinii publicznej wtedy, kiedy kwestionuje się jego rzetelność i uczciwość naukową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że samo zapoznanie członków Komisji ze skierowanym do nas wystąpieniem prof. J. Holzera, to trochę za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moim zdaniem, ale jest to moje zdanie jako członka Komisji, a nie jako przewodniczącego, Komisja nie jest powołana do tego, aby ferować wyroki w sprawie wypowiedzi, które ukazują się w prasie i są emitowane w środkach masowego przekazu. Gdyśmy poszli tą drogą, to mógłbym zgłosić propozycję oceny przez Komisję niektórych wypowiedzi dotyczących mojej roli w tej Komisji. Wtedy zamiast zajmować się stanem wojennym i odpowiedzialnością za wprowadzenie stanu wojennego, moglibyśmy długo zastanawiać się - co, kto i gdzie powiedział na czyjś temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Skoro jednak pan poseł J. Taylor proponuje w tej sprawie podjęcie uchwały Komisji, to poddaję ten wniosek pod głosowanie. Zgodnie z propozycją pana posła J. Taylora, chodzi o to, aby Komisja wyraziła dezaprobatę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTaylor">Proponuję, abyśmy podzielili stanowisko pana prof. J. Holzera, chroniąc w ten sposób jego dobra osobiste. Chodzi o to, aby dobra osobiste eksperta nie były naruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła J. Taylora.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu przy 3 głosach za, 9 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, Komisja oddaliła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyWiatr">Większością głosów Komisja odrzuciła wniosek pana posła Taylora. Dodam, że jeśli pan prof. J. Holzer czuje się zniesławiony, to przecież istnieje droga dochodzenia swoich praw przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyWiatr">Następnie, chcę wrócić do sprawy, którą na poprzednim posiedzeniu Komisji wniósł pan poseł B. Borusewicz, podtrzymany przez pana posła J. Taylora. Mianowicie, pan poseł Borusewicz zaproponował powołanie ekspertów - ekonomistów, wprawdzie nie jest dla mnie całkiem jasne, jakiego rodzaju eksperci mieliby to być, w celu oceny sytuacji gospodarczej, w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego. Chodzi tu o podniesioną na poprzednim posiedzeniu przez pana prezydenta W. Jaruzelskiego, sprawę wpływu stanu gospodarki polskiej w owym czasie, na wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyWiatr">Na moje pytanie, o jakich ekspertów tu mogłoby chodzić, pan poseł B. Borusewicz nie podał konkretnych nazwisk. Nasza obecna trudność polega na tym, że na dzisiejszym posiedzeniu, dotychczas nie ma pana posła B. Borusewicza, a nie złożył on wniosków na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">Pozwolę sobie zgłosić w imieniu własnym i posła B. Borusewicza, który mnie do tego upoważnił, wniosek o złożenie przed Komisją dowodu w postaci ekspertyzy ekonomicznej prof. Leszka Zienkowskiego, pracującego w Polskiej Akademii Nauk, a także w Głównym Urzędzie Statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekTaylor">Zgłaszamy ten wniosek z uzasadnieniem, że nie może pozostać bez rozstrzygnięcia, jeden z trzech głównych argumentów przedstawianej tu linii obrony. Mianowicie w myśl tej linii obrony, sytuacja ekonomiczna była jednym z decydujących czynników przy wprowadzeniu stanu wojennego. Jednym słowem - ekspertyza ekonomiczna jest konieczna. Prof. L. Zienkowski to jeden z czołowych polskich ekonomistów. Wprawdzie myślałem raczej o ekspercie - historyku gospodarki, ale mamy tu do czynienia z oceną tak nieodległej historii, że myślę, iż ekonomista podoła w tym przypadku zadaniu eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak rozumiem, pan poseł zgłasza kandydaturę jednego eksperta - ekonomisty, czy tak? Tak - zgłoszona została kandydatura jednego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Zabieram głos w sprawie formalnej. Pytam, czy najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem o powoływanie lub nie powoływanie ekspertów - ekonomistów? Czy też najpierw przystąpimy do zgłaszania kandydatur ekspertów, a dopiero potem zadecydujemy o powołaniu na ekspertów konkretnych osób? Pytam o to, gdyż także chcę zgłosić kandydaturę, ale najpierw chciałbym otrzymać to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Formalny stan rzeczy jest następujący. W toku wymiany zdań, która odbyła się po wystąpieniu posła B. Borusewicza na poprzednim posiedzeniu Komisji, wyraziłem pogląd, że nie uważam za celowe powoływanie nowych ekspertów. Powiedziałem, że powołanie nowych ekspertów będzie przewlekaniem sprawy w nieskończoność. Nie jest bowiem możliwe, aby nowo powołany ekspert przedstawią swoją opinię wcześniej niż za kilka miesięcy, bo przecież nie ma sensu przyjmowanie nierealistycznych terminów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">W tej sprawie nie został jednak sformułowany żaden wniosek, nastąpiła tylko wymiana zdań. Dzisiaj padł wniosek pana posła Taylora, zgłoszony w imieniu własnym i pana posła B. Borusewicza, o powołanie na eksperta prof. Leszka Zienkowskiego. Ze strony członków Komisji możliwe jest zarówno proponowanie nowych kandydatów na ekspertów ekonomicznych Komisji, jak i zgłaszanie wniosków przeciwnych. Jest to już w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNowakowski">Chcę zgłosić wniosek przeciwny, tzn. aby na dzisiejszym posiedzeniu zamknąć dyskusję nad ekspertyzami historycznymi. Dyskusja nasza przeciąga się w  nieskończoność, nie wnosząc nic nowego i dlatego proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie było ostatnim posiedzeniem zamykającym postępowanie dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie sposób poważnie przyjmować sformułowań o nieskończoności postępowania Komisji. Takie sformułowania nie powinny padać na tej sali. Nie sądzę, aby ekspertyza ekonomiczna wymagała kilkumiesięcznej pracy. Będzie ona głównie wymagała zapoznania się z rocznikami statystycznymi tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJacekTaylor">Ekspertyza ekonomiczna, jak sądzę, jest znacznie mniej absorbująca niż ekspertyzy historyków. Jeden zaś z historyków, powołany na wniosek tej części Komisji, którą panowie reprezentujecie, potrafił opracować swoją ekspertyzę w czasie dwóch tygodni. Myślę tu o prof. A. Czubińskim, którego opinia została przez Komisję przyjęta, mimo, że materia ekspertyz historycznych jest niesłychanie szeroka i można powiedzieć, że dokumentację liczy się na metry bieżące.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJacekTaylor">Tymczasem, w przypadku ekspertyzy ekonomicznej wystarczą roczniki statystyczne i wiedza, z którą całą pewnością posiada profesor ekonomii. Sądzę, że co do ekspertyzy prof. L Zienkowskiego, to na jej wykonanie wystarczą tygodnie, nie trzeba będzie aż kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem niechęć części członków Komisji powołanej do badania wydarzeń tego okresu, niechęć do powołania  ekspertów - ekonomistów. Przecież wszyscy mamy własne wspomnienia z tamtego czasu i potrafimy sobie wyobrazić, czy Polacy stanęli na granicy zagrożenia swego bytu biologicznego, czy nie. Jakoś później, gospodarka ta nie spowodowała biologicznego zagrożenia dla bytu narodu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJacekTaylor">Jeżeli chcemy pozostać uczciwi i nie zbadamy argumentów przyjętych w myśl linii obrony, to będziemy musieli argumenty te odrzucić. Przynajmniej argument dotyczący ekonomicznego uzasadnienia dla wprowadzenia stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Mam jedną prośbę dotyczącą nieustających wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego J. Taylora. W niektórych sprawach nie są potrzebne pouczenia. Pańskie zdanie ma prawo rozmijać się z moim zdaniem, choć wcale pan nie wie, czy tak jest. Proszę zatem, aby pańskie wypowiedzi były pozbawione propagandowej intencji, bo to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Sytuacja nie wygląda tak, jakoby powodem wprowadzenia stanu wojennego był stan gospodarki w  całym 1981 r. Chodzi tu o sytuację, która powstała na przełomie 1981/1982. We wrześniowym numerze paryskiej "Kultury" z tego roku, jest publikacja, która według mnie, powinna stać się dla Komisji jednym z dowodów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejZelazowski">Mam tu na myśli relacje ówczesnego ambasadora NRD w Warszawie H. Neubauera, który uzyskał informację, jakie w mniej pogłębionej formie, znalazły się także w książce gen. W. Jaruzelskiego i M. Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejZelazowski">Pozwolę sobie przytoczyć tylko jeden akapit z tej informacji, którą pan S. Ciosek - jemu przypisuje się te słowa - przekazał dyplomacie NRD, agentowi Stasi. Cytuję: "Mój optymizm opiera się przede wszystkim na podstawie ZSRR i kierownictwa KPZR, które postanowiło zbilansować wymianę handlową z PRL na 1982 r.". Wyjaśniam tu, że mieliśmy wtedy niekorzystny bilans handlowy, a Rosjanie postanowili, że będą nam dawać tylko towary odpowiadające wartości towarów, które my dostarczamy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejZelazowski">Cytuję dalej słowa S. Cioska: "Jaruzelski poinformowany o tym pisemnie, wiedział, że przy wysokości naszego ujemnego salda, co miałoby oznaczać takie postanowienie Rosjan." Na przykład zamiast 14 mln ton ropy naftowej, mieliśmy otrzymać około 3 mln ton...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, uprzejmie przepraszam, ale jeśli można: jesteśmy w toku załatwiania wniosku formalnego, więc może akurat w tym momencie nie prowadźmy merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Wnoszę o dołączenie wspomnianej przeze mnie publikacji z paryskiej "Kultury" jako materiału dowodowego w toczącym się postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dobrze, zaraz powrócimy do zgłoszonego przez pana wniosku. Rozstrzygajmy sprawy proceduralne po kolei.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy wniosek pana posła J. Taylora, zgłoszony w imieniu własnym i pana posła B. Borusewicza, o powołanie prof. L. Zienkowskiego na eksperta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyWiatr">W stosunku do tego wniosku zgłoszony został wniosek przeciwny: o nie zgłaszanie kandydatur ekspertów-ekonomistów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyWiatr">Jest również dalej idący wniosek pana posła S. Nowakowskiego, aby nie powoływać już żadnych ekspertów i dyskusję nad ekspertyzami historyków zakończyć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Oznaczałoby to, że na następnym posiedzeniu, przystąpilibyśmy do końcowej fazy postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie wiem, czy poseł S. Nowakowski sformułował tak daleko idący wniosek, jak zrozumiał go pan przewodniczący. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, zaczęliśmy przesłuchiwanie biegłych historyków. Dzisiaj nie widzę na sali wszystkich ekspertów, którzy byli na ostatnim posiedzeniu i którym chciałem zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chyba wniosek zgłoszony przez pana posła S. Nowakowskiego nie idzie aż tak daleko, bo gdyby tak było, to dzisiaj musielibyśmy zakończyć postępowanie dowodowe. Jeśli propozycja posła S. Nowakowskiego jest propozycją tak daleko idącą, to chciałbym, aby pan poseł to potwierdził. Jeśli zaś nie, to sądzę, że co najmniej powinniśmy zakończyć te czynności, które rozpoczęliśmy, tj. dyskusję z biegłymi-historykami, którzy byli obecni na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zrozumiałem wniosek posła S. Nowakowskiego w sposób następujący, może błędnie, aby dyskusję z ekspertami zakończyć w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirNowakowski">Potwierdzam, że taki był mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWiatr">Do wniosku pana posła S. Nowakowskiego chcę zgłosić swoją własną propozycję, ale załatwiajmy sprawy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyWiatr">Najpierw rozstrzygnijmy wniosek pana posła J. Tylora, złożony w imieniu własnym oraz posła B. Borusewicza o powołanie na eksperta prof. Leszka Zienkowskiego. Przyjęcie tego wniosku uczyni bezprzedmiotowym głosowanie nad wnioskiem posła S. Nowakowskiego o zamknięcie dzisiaj postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli Komisja zadecyduje, aby powołać na eksperta prof. L. Zienkowskiego, to nie będę poddawał pod głosowanie propozycji posła S. Nowakowskiego, gdyż te dwa wnioski są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za powołaniem prof. Leszka Zienkowskiego na biegłego Komisji w celu wykonania ekspertyzy ekonomicznej?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o powołanie prof. L. Zienkowskiego na eksperta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia wniosku posła S. Nowakowskiego, w stosunku do tego wniosku, chcę zaproponować następującą korektę. Jeżeli poseł S. Nowakowski uznał, że moja poprawka jest do zaakceptowania, to potraktujemy tę propozycję jako wniosek wspólny. Jeżeli zaś wnioskodawca oceni, że moja poprawka jest nie do przyjęcia, wtedy zgłoszę wniosek odrębny.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJerzyWiatr">Moja propozycja jest następująca: aby dyskusję z historykami prowadzić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz na następnym posiedzeniu Komisji, które odbyć by się miało w dniu 20 grudnia br. Chcę tu wyjaśnić, dlaczego ustalony wcześniej na 19 grudnia br. termin posiedzenia Komisji, powinien zostać - jak sądzę - przesunięty na dzień 20 grudnia br. Rzecz w tym, że zmienia się termin plenarnego posiedzenia Sejmu i zgodnie z tym uzasadnione byłoby przesunięcie o dzień terminu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli Komisja przychyliłaby się do propozycji przesunięcia terminu naszych obrad w następnym tygodniu, to mój wniosek zawierałby ten termin. Można też sformułować go tak, aby mówił on, że postępowanie dowodowe będziemy prowadzić na obecnym i najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJerzyWiatr">Przyjęcie tej propozycji oznaczałoby uzyskanie więcej czasu na dyskusję z historykami i jednocześnie już dzisiaj wiedzielibyśmy, kiedy skończy się postępowanie dowodowe; po czym, przystąpilibyśmy do przesłuchania osób objętych postępowaniem, a następnie przeszlibyśmy do dyskusji w gronie własnym, z udziałem ekspertów prawników i do podjęcia ostatecznych decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się z pytaniem do pana posła S. Nowakowskiego - czy pan poseł zgodziłby się na połączenie naszych obu wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNowakowski">Tak. Zgadzam się na tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł S. Nowakowski wycofuje więc swoją wersję wniosku i przychyla się do mojej wersji. Tym samym, mamy jeden wspólny wniosek o zakończenie postępowania dowodowego na następnym posiedzeniu Komisji, w dniu 19 lub 20 grudnia br. - zaraz rozstrzygniemy termin - a po dyskusji z ekspertami-historykami, przystąpimy do końcowego etapu postępowania, tj. do formułowania konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dokładniej biorąc, procedura będzie wyglądała następująco: po zakończenia postępowania dowodowego, prawo do złożenia końcowych oświadczeń mają osoby objęte wnioskiem wstępnym. Zaznaczam, że jest to prawo, a nie obowiązek i osoby objęte wnioskiem wstępnym mogą korzystać z tego prawa według własnego uznania. Następnie, jak powiedziałem, Komisja przystąpi do formułowania swych wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, abyśmy teraz rozstrzygnęli sprawę terminu następnego posiedzenia Komisji. Prezydium Sejmu wyznaczyło termin następnego posiedzenia plenarnego na 21 i 22 grudnia br. Wobec tego, mamy trzy możliwości: możemy odbyć posiedzenie tylko w dniu 19 grudnia br., możemy także obradować w dniach 19 i 20 bm. na dwudniowym posiedzeniu oraz możemy odbyć posiedzenie tylko w dniu 20 grudnia, w przeddzień posiedzenia Sejmu. Decyzja należy do państwa, jak gotów jestem podporządkować się woli Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyWiatr">Słyszę, że państwo opowiadacie się, aby następne posiedzenie Komisji odbyło się tylko w dniu 20 grudnia br.  Czy możemy więc przyjąć, że w przyszłym tygodniu, posiedzenie Komisji rozpocznie się 20 grudnia br. o godz. 1030?  Czy jest na to zgoda? Jest.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyWiatr">Zatem państwa ekspertów poprosimy po raz ostatni na nasze posiedzenie, które odbędziemy w dniu 20 grudnia br. Przy tej okazji chcemy podziękować ekspertom za pomoc w pracy Komisji, zdając sobie sprawę, że przy licznych obowiązkach zawodowych, jest to znaczna ofiara. Przyjęty przez Komisję przed chwilą wniosek proceduralny wyznacza przynajmniej, termin w którym państwo zakończycie uczestnictwo w posiedzeniach Komisji. Dziękuję raz jeszcze  i zapraszam państwa na posiedzenie Komisji w dniu 20 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJerzyWiatr">Następny wniosek został zgłoszony przez pana posła A. Micewskiego i dotyczy on włączenia do akt sprawy, materiału zamieszczonego w numerze 9 miesięcznika "Kultura" z tego roku. Chodzi o publikację zawartą we wrześniowym numerze paryskiej "Kultury", na temat stanu wojennego, autorstwa pana Mianowicza.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Artykuł ten zawiera tłumaczone z języka niemieckiego relacje dyplomaty, ambasadora NRD w Warszawie, Neubauera, który był jednocześnie agentem Stasi i który rozmawiał z polskim przedstawicielem Rady Ministrów, ministrem do spraw związków zawodowych Stanisławem Cioskiem. Polski rozmówca informował rozmówcę z NRD o tym, że zapadła decyzja dotycząca stanu wojennego, a podyktowana ona była restrykcjami gospodarczymi grożącymi Polsce ze strony Związku Radzieckiego. Chodziło o ograniczenie dostaw surowców do Polski, do wymiarów około 10% tych dostaw, które Polska zazwyczaj otrzymywała. Pozwolę sobie wręczyć ten numer miesięcznika na ręce przedstawicielek sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam wrażenie, że artykuł, o którym mówimy, utrzymany jest w tonie dokumentów przekazanych nam w książce prof. M. Wilkego. Wydaje mi się, że nie wnosi on w stosunku do informacji prof. M. Wilkego, żadnych nowych treści. Trzeba by to sprawdzić, a jeśli mielibyśmy rozstrzygać tę sprawę drogą głosowania, to chciałbym przedtem zobaczyć tekst tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyWiatr">Słusznie, sekretariat powieli ten materiał i otrzymają go wszyscy członkowie Komisji. Sprawdzimy, czy jest tak, jak mówi poseł B. Borusewicz, że artykuł ten powiela dokumenty Stasi, które już dopuściliśmy, jako materiał dowodowy. Gdyby tak było, to zgłoszony wniosek stanie się bezprzedmiotowy. Rozstrzygniemy to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę usprawiedliwić nieobecność pana Jackowskiego, który jest chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyWiatr">Co do ekspertów, to sytuacja wygląda następująco. W dzisiejszym posiedzeniu biorą udział profesorowie: Krystyna Kersten, Jarema Maciszewski, Andrzej Paczkowski i Marian Zgórniak. Pan prof. J. Holzer zapowiedział, że się spóźni, pan Krupski jest chory, co do pana Gaworskiego, to nie wiemy dlaczego jest nieobecny. Nie znamy też przyczyny nieobecności pana prof. A. Czubińskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jak rozumiem, załatwiliśmy wszystkie sprawy proceduralne i możemy przejść do właściwych obrad. Zaznaczam, że do głosu mam zapisanych trzech posłów: pana posła J. Wierchowicza, A. Krawczuka oraz B. Borusewicza; z osób objętych wnioskiem wstępnym, do głosu zapisali się prof. H. Jabłoński, pan S. Wroński i pan gen. Tadeusz Hupałowski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przypominam, że poprzednie posiedzenie przerwaliśmy w momencie, gdy pan poseł J. Wierchowicz zadał część pytań, ale nie dokończyła zadawania pytań, udzielam więc teraz głosu panu posłowi J. Wierchowiczowi, następnie zabierze głos prof. H. Jabłoński, gdyż od dawna zgłasza się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ponieważ, chcę postawić około 10 pytań skierowanych do wszystkich obecnych tu ekspertów, więc jeżeli prof. H. Jabłoński tak długo czeka na udzielenie mu głosu, to mogę ustąpić mu miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan już rozpoczął zadawanie pytań, więc uważam, że powinien pan je dokończyć. Proszę bardzo, panie pośle, niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moje pierwsze pytanie skierowanie jest do pani prof. K. Kersten. Stwierdziła pani w swojej ekspertyzie, że Związek Radziecki panicznie bał się zastosowania interwencji zbrojnej w Polsce. Czy mogłaby pani profesor wymienić katalog tych obaw? Z jakich względów Rosjanie obawiali się interwencji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaKersten">Obawy te znajdują wyraz w licznych wypowiedziach ówczesnych dygnitarzy radzieckich, że powołam się na rozmowę L. Breżniewa z E. Honekerem, która odbyła się jesienią 1981 r. Na naleganie E. Honekera, aby interweniować w Polsce, L. Breżeniew twierdzi, że nie wchodzi to w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaKersten">Następnie, chronologicznie wymienię przesłanki, które mnie skłaniają do tezy, o którą pan pyta. Opieram się na analizie całej taktyki stosowanej przez kierownictwo b. ZSRR. Zapisy, do których przywiązuję znaczenie, przytaczam w swojej ekspertyzie. Taktyka ta polegała na tym, aby wywierać wszechstronny nacisk na polskie kierownictwo i być może, że również sprowadzała się ona do wywierania nacisków w skali międzynarodowej - na ten temat nie dysponuję jednak wystarczającymi materiałami - a naciski te wywierane były po to, aby móc uniknąć bezpośredniej interwencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaKersten">Twierdzenie swoje opieram na stosownych dokumentach, choć oczywiste jest, że trzeba do nich podejść krytycznie. Mam tu na myśli przede wszystkim materiały z posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR, gdzie między innymi mówi się expressis verbis, że interwencja jest niemożliwa ze względu na sytuację międzynarodową, a także z uwagi na obawę, iż trudno przewidzieć, co może się w Polsce zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrystynaKersten">Ponadto, można się domyślać, że u podstaw obaw radzieckich, leżały również takie czynniki, jak: sprawa Afganistanu, bardzo trudna wewnętrzny sytuacja ekonomiczna oraz obawa przed ewentualnymi sankcjami ekonomicznymi ze strony Zachodu. Te wszystkie wymienione obawy łączą się z tym czynnikiem sytuacji, o którym wspomniałam, że trudno było przewidzieć, jak rozwinie się sytuacja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrystynaKersten">Prawie wszyscy eksperci powoływali się w swych analizach na dokument Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie jest mowa o wprowadzeniu stanu wojennego. Nie wiem, czy dokument ten został sporządzony w KGB, czy dajmy na to w Komisji Susłowa, nie mniej jednak wydaje mi się, iż skutki interwencji wojskowej Paktu Warszawskiego w Polsce były nieprzewidywalne. Wiadomo było, że nie będzie to taka prosta operacja, jaką okazała się być inwazja w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrystynaKersten">Prof. A. Paczkowski mówił na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, że w Polsce nie czyniono przygotowań na ewentualność interwencji zewnętrznej. Otóż wydaje mi się, że realnie biorąc, takich przygotowań być nie mogło. Dodam jeszcze, że trudno było również przewidzieć skutki ewentualnej operacji wojskowej w Polsce, mam tu na myśli skutki, które mogłyby się ujawnić w skali tzw. obozu socjalistycznego. Tyle mam do powiedzenia w związku z pytaniem pana posła, nie wiem, czy pana zadowoliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Tak, dziękuję pani profesor. Moje następne pytanie kieruję do pani profesor i do pana prof. A. Paczkowskiego oraz do pana prof. M. Zgórniaka. W swojej opinii prof. M. Zgórniak stwierdza, że Związek Radziecki musiałby bezpośrednio interweniować w Polsce, gdyby nie akcja gen. W. Jaruzelskiego, gdyż oddanie Polski oznaczałoby zachwianie mocarstwowej pozycji Związku Radzieckiego. Przypomnę, że Związek Radziecki poniósł większe straty, np. wymknęły mu się Chiny i nie przestał być mocarstwem. A więc pytam pana prof. M. Zgórniaka, na czym opiera pan swoje stwierdzenie? Prosiłbym, abyście państwo odnieśli się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaKersten">Z twierdzeniem pana prof. M. Zgórniaka ani się zgadzam, ani się nie zgadzam. Uważam, że teza ta wykracza poza możliwe w tej chwili dla ekspertów ustalenie stanu faktycznego. Jest to daleko idąca interpretacja, oparta na poglądzie na ówczesną sytuację, lecz nie oparta na materiale faktograficznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejPaczkowski">Odpowiedziałbym na postawione przez pana posła pytanie nieco inaczej. Fakt, że ktoś nie chce stracić swojej pozycji, wcale nie oznacza, iż jej nie utraci. Można przyjąć, że Związek Sowiecki nie chciał utracić kontroli nad Polską, ale mógł zostać do tego zmuszony. Kilkakrotnie zdarzały się już takie sytuacje  samemu Związkowi Sowieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejPaczkowski">Zatem, nie bardzo dobrze wiem, jaki był zakres możliwości i chęci obrony ze strony Związku Sowieckiego tego terytorium wpływów, jakim była Polska. Ta kwestia jest przedmiotem dyskusji, bo to, iż Związek Sowiecki nie chciał utracić Polski, to jest jasne. Natomiast nie wiemy dokładnie, jakie warunki brzegowe stawiał Kreml w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejPaczkowski">Z dokumentów, które dotychczas są znane - wprawdzie jest ich niewiele i mają one wybiórczy charakter - wynika, że Związek Radziecki szedł na ogromne ustępstwa co do Polski. Ogromnym ustępstwem było już to, że w ogóle w Polsce przez 15 miesięcy istniała "Solidarność". Ten fakt nie miał, przecież, nic wspólnego z panującą doktryną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaKersten">Tytułem uzupełnienia wypowiedzi prof. A. Paczkowskiego - warto zaznaczyć, że przecież nic nie wiemy, co działo się na linii Waszyngton - Moskwa. Późniejsze wypowiedzi polityki R. Reagana są mało wiarygodne; z punktu widzenia historyka, oświadczenia polityków nie mają wielkiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaKersten">Zgadzam się z panem prof. A. Paczkowskim, że kluczową wagę ma tu określenie: "musiałby iść na ustępstwa", co odnosi się do Związku Radzieckiego, którego mocarstwowa pozycja mogła zostać zachwiana. Powtarzam to sformułowanie, choć sądzę, że jest ono za mocne. Niemniej jednak powiadam, że określenie "byliby zmuszeni" nie oznacza, że zrobiliby to, lecz równocześnie nie oznacza ono, że na pewno by tego nie zrobili - ciągle zwracam do tej myśli.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrystynaKersten">Trzeba sobie jasno i otwarcie powiedzieć, że nie wiadomo, jak by było. Przy tym stanie wiedzy i przy tym stanie dokumentacji, nie wiem, jak zachowałby się Związek Radziecki, gdyby stan wojenny nie został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianZgorniak">Zgadzam się z panią prof. K. Karsten i panem prof. A. Paczkowskim, że w jakimś sensie oparłem swoją opinię na domysłach, lecz domysły te nie są pozbawione podstaw.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarianZgorniak">Należy powiedzieć, że w tym czasie istniał Układ Warszawski, który od lat przygotowywał plany operacyjne, do których odwołuje się w swojej ekspertyzie i trudno przyjąć, aby te plany zostały odrzucone tylko z tego powodu, iż doszło do jakichś zamieszek.  Na jednym z poprzednich posiedzeń, jeden z posłów zadał mi pytanie, czy sztab Armii Czechosłowackiej w 1968 r. wiedział o zamiarze inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację? Odpowiedziałem, że według mojej opinii, raczej nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarianZgorniak">Chcę przy okazji, powtórzyć tu jednak to, co usłyszałem na konferencji międzynarodowej, która odbyła się w październiku br. Na tejże konferencji prof. M. Wilke w związku z książką, którą opublikował, stwierdził w swoim referacie, poświęconym stanowisku wobec kryzysu w Czechosłowacji w 1968 r. i w Polsce w 1981 r. - prof. powiedział coś, czego nie napisał we wcześniejszej publikacji, a co wynikało z jego dalszych badań. Jego stwierdzenie zostało potwierdzone na tejże samej konferencji przez drugą referentkę, która badała dokumenty najwyższych władz NRD.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarianZgorniak">Otóż według prof. Wilkego, w decyzji o zajęciu militarnym Czechosłowacji w 1968 r., najważniejszą rolę odgrywały nie tyle problemy ideologiczne, co stanowisko marszałków radzieckich, którzy chcieli zająć Czechosłowację, bo to dawało podstawy wyjściowe do ewentualnej ofensywy na Zachód, która leżała w planach Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarianZgorniak">Mówię o tym dlatego, że sprawy strategiczne odgrywały w polityce Związku Sowieckiego ogromną rolę, tak samo, jak starano się utrzymać przewagę w zakresie wyścigu zbrojeń, co potem niewątpliwie spowodowało katastrofę gospodarczą Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarianZgorniak">Trudno więc przypuścić, że nagle czynniki te przestały działać w stosunku do Polski, której położenie strategiczne było cenniejsze z punktu widzenia interesów Związku Radzieckiego niż położenie Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarianZgorniak">Należy więc uznać za bardzo ryzykowne twierdzenie, że w ogóle nie planowano operacji zbrojnej. Aby dojść do tego wniosku wystarczy, przeczytać publikacje zachodnie, które zwracają uwagę na tę kwestię. Rzeczywiście, jesteśmy w o tyle trudnej sytuacji,  że nie mamy dostępu do bezpośrednich źródeł amerykańskich, chociaż książka pt. "Viktory" coś niecoś wyjaśnia, jeśli chodzi o stanowisko R. Reagana i służb amerykańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam pytanie do pana prof. J. Maciszewskiego. Panie profesorze, na str. 7 pańskiej ekspertyzy pisze pan, że przez cały czas władze poszukiwały drogi porozumienia, a wyraz "porozumienie" ujmuje pan w cudzysłowie, jakby wskazując na to, że było to specyficzne porozumienie. Czy ten cudzysłów wynika z pańskiej pomyłki, czy ma on świadczyć o tym, że porozumienie nie było odpowiednio traktowane przez władze? Skąd wziął się ten cudzysłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaremaMaciszewski">Cudzysłów po prostu oznacza, że wyraz ten był wówczas w powszechnym użyciu w języku politycznym. Ten cudzysłów nie zawiera żadnego podtekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na str. 10 w swojej ekspertyzie pisze pan o naciskach ze strony Związku Radzieckiego, o rozmowach w kierownictwie PZPR; pisze pan również o komitecie powitalnym Rosjan, który zaprosiłby Rosjan do Polski. Wspomina pan o pamiętnikarzu, który pisał na ten temat, czy można by prosić o bliższe informacje - co to za komitet, jaki był jego skład, kim był ów pamiętnikarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaremaMaciszewski">Określenie "komitet powitalny" zostało bodajże użyte w pamiętniku Stanisława Kani. Opatrzono to określenie cudzysłowem, a jego kontekst był taki, że starczyłoby ludzi na komitet powitalny. Natomiast w swojej ekspertyzie piszę, że nic mi nie wiadomo o istnieniu takiego komitetu oraz o tym, czy faktycznie prowadzono takie rozmowy, gdyż żadne fakty i źródła nie wspominają o tym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JaremaMaciszewski">Należy domniemywać, że odbyły się takie rozmowy, zwłaszcza po słynnym XI Planum i liście skierowanym do Komitetu Centralnego PZPR, a nie do Biura Politycznego KC PZPR, co podkreślam w swojej ekspertyzie. Należało przypuszczać, że jakieś scenariusze wydarzeń były wtedy przygotowywane. Jak wiadomo, Plenum KC PZPR odrzuciło sugestię zawartą w liście KC KPZR o zmianie kierownictwa, odrzuciło zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czyli nie może pan podać nazwisk członków owego komitetu, nie zna pan tych nazwisk, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JaremaMaciszewski">Określenie - "komitet powitalny" jest zwrotem retorycznym, gdyż żaden źródłowy materiał nie mówi o istnieniu takiego komitetu. Jest to zwrot typu retorycznego i jeśli pan poseł sobie życzy, to na następnym posiedzeniu, będę mógł dokładnie przytoczyć ten zwrot, zastosowany bodajże w pamiętniku Stanisława Kani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kolejne pytanie. W swojej ekspertyzie pisze pan, że jedynym jasno określonym celem "Solidarności" było obalenie istniejącej władzy. Pytam, na czym opiera pan to przekonanie, skoro jak pamiętamy, "Solidarność" głosiła hasło - socjalizm tak, wypaczenia nie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Skąd więc czerpie pan przekonanie, że jedynym celem "Solidarności" było obalenie władzy? Myślę, że nie można tego sformułować w tak prosty sposób, jeżeli w w ogóle można powiedzieć, iż obalenie władzy było celem "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaremaMaciszewski">Twierdzenie to opieram przede wszystkim na innych źródłach aniżeli deklaracje działaczy "Solidarności". Dla mnie jako historyka o wiele bardziej wiarygodnym rodzajem źródeł, są te materiały, które mówią o konkretnych działaniach. Wyglądały one tak, jak wyglądały. Nie będę ich wyszczególniał. Cała praktyka, a również zaostrzenie się deklaracji słownych prowadzą do wniosku, że nie chodziło o jakiekolwiek przeobrażenia w rodzaju "okrągło stołowych" to jest o próbę uzgodnienia stanowisk, lecz o demontaż struktur władzy, o demontaż ustroju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam jeszcze pytania A. Werblana i do pana prof. A. Czubińskiego, który dzisiaj nie przybył na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prof. A. Czubiński, podobnie jak wszyscy eksperci, zostanie niezwłocznie poinformowany, że posiedzenie planowane na 20 grudnia będzie ostatnią okazją do odpowiadania na pytania i zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">A więc pytanie do pana prof. A. Werblana. Panie profesorze, czy nie czuje się pan osobiście nieco zażenowany, wydając opinie w sprawie, którą nazwałbym sprawą dla pana łatwą. Prof. J. Holzer stwierdził na str. 17 swojej ekspertyzy, że: "26 listopada 1981 r. na posiedzeniu Biura Politycznego PZPR powołany roboczy sztab, który miał podjąć wszelkie działania dla osiągnięcia gotowości do konfrontacji i rozpatrzenia sprawy dekretu o stanie wojennym".  Jeśli tak było, a pan był członkiem tego sztabu, to czy pan nie sądzi, że wydaje pan opinie we własnej sprawie? Jeśli tak było, to równocześnie chcę spytać, co robił ten sztab?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWerblan">Na to pytanie odpowiem krótko: w trzy dni po powołaniu sztabu, zrezygnowałem z członkostwa w kierownictwie PZPR, nigdy więc nie pracowałem w tym sztabie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy dobrze więc rozumiem, że nie pracował pan w owym sztabie, tylko na początku jego działalności formalnie został pan jego członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejWerblan">Nie wiem, czy ten sztab w ogóle kiedykolwiek się zebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W swojej opinii pisze pan, że w działalności Komisji, znacznie gorzej udokumentowane są działania i zamierzenia "Solidarności" zarówno struktur regionalnych, jak i lokalnych struktur związku. Ta konstatacja skłania mnie do pytania, jakich dokumentów panu zabrakło, jakie informacje o działaniach i zamierzeniach "Solidarności" spodziewał się pan jeszcze uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWerblan">Chętnie zapoznałbym się z protokołami z zebrań, posiedzeń. Właściwie, poza materiałami Komisji, która dysponuje tylko relacjami o poczynaniach władz centralnych "Solidarności", interesująca jest dla mnie tylko pewna część wspomnień na temat "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wiadomo panu przecież, że te dokumenty zostały zniszczone przez milicję, przez ówczesne władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWerblan">Nie jestem tego pewny, może są one gdzieś przechowywane. Władze mogły być zainteresowane tym, aby te dokumenty zachować, a nie zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pisze pan w swojej opinii, że "Solidarność" strajkowała z zapamiętaniem, bo taka była jej natura. Czy nie widzi pan innych cech tej organizacji? Stwierdza pan w ekspertyzie, że rząd nastawiał się na przetrwanie i szedł na ustępstwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy rzeczywiście nie znalazł pan w tych dokumentach dowodów, że rząd nie szedł na przeczekanie, lecz na pokonanie i złamanie "Solidarności"? Czy ze strony władzy nie było przykładów prowokacji, mających na celu złamanie "Solidarności"? Czy rząd był rzeczywiście tak potulny, jak pan to ocenia w swojej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejWerblan">Taka jest moja opinia, a odnosi się ona do sytuacji strajkowej. To znaczy - moja opinia nie odnosi się do sytuacji w ogóle, lecz charakteryzuje ona ówczesną sytuację strajkową i ekonomiczną. Twierdzę, że "Solidarność" z zapamiętaniem strajkowała, a władze usiłowały kupować spokój, czy iluzję spokoju ustępstwami i w ten sposób wspólnie niszczono gospodarkę. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W nawiązaniu do tego, co pan powiedział, mam ostatnie pytanie. Czy nie znalazł pan w dokumentach z lat 1980-1981 dowodów na to, że to właśnie nie dotrzymanie przez pewne władze różnego rodzaju umów było przyczyną postępowania "Solidarności", że działanie władz było jakby źródłem niepokojów i napięć, a nie było tak, jak pan twierdzi, iż źródłem niepokojów była sama "Solidarność"? Czy widzi pan te procesy rzeczywiście w tak jednostronny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejWerblan">Zdaje się, że ja nie kryję w swojej ekspertyzie tego, iż sądzę, że obie strony przyczyniały się do zaostrzenia sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł już skończył zadawanie pytań? Skończył pan, dziękuję. Obecnie proszę o zabranie głosu pana prof. H. Jabłońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykJablonski">Pytania można stawiać ekspertom bez końca, ponieważ tak wielka jest złożoność rozpatrywanej materii. Natomiast, gdy pytania rozmieniają się na drobne, gubi się zasadniczy sens rozprawy. Ja chcę się ustosunkować do głównych punktów przedstawionych ekspertyz, do głównych wniosków, które wynikają z nich i w związku z nimi. Czy mogę to dzisiaj uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie. Jesteśmy w toku dyskusji nad ekspertyzami i tematy, które pan profesor chce poruszyć, są jak najbardziej na miejscu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykJablonski">Panu przewodniczącemu i Komisji dziękuję za możliwość ustosunkowania się do ekspertyz historyków. Jak łatwo było przewidzieć, wykazały one wiele rozbieżności zarówno w zakresie tematycznym i co do ustalenia faktów, jak i w ocenach. Jest to naturalne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykJablonski">Podkreślam, że jest to naturalne, gdyż ocena nawet najbardziej bezspornych faktów historycznych zależy przede wszystkim od aktualnej postawy oceniającego. Odnosi się to również do faktów niepolitycznych, że powołam się na przykład różnic w ocenach polskich historyków na temat znanej szarży polskich szwoleżerów na przełęczy Samosierra.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykJablonski">W tych kilku uwagach, które przedstawię Komisji, chcę ograniczyć się do tych spraw, które poddają się obiektywnemu badaniu. Przede wszystkim wyłania się kwestia zadań postawionych przed ekspertem oraz możliwości wykonania tych zadań, a także sprawa metod stosowanych przez historyka. Wszyscy podnoszą tu problem niedostatków bazy źródłowej, a w większości - również kwestię niekompletności dostępnych dziś materiałów oraz fakt poddania ich uprzedniemu, celowemu wyselekcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykJablonski">Wszystko to jest słuszne, ale tym bardziej trudno zrozumieć dlaczego niektórzy eksperci - co prawda nieliczni - w ogóle nie biorą pod uwagę pewnej kategorii źródeł do czego wrócę później.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#HenrykJablonski">Najpierw jednak chcę podkreślić jedną istotną sprawę: nawet tam, gdzie luki w materiale źródłowym są szczególnie dotkliwe, nie zawsze bierze się pod uwagę te luki, przynajmniej w ocenie niektórych, zresztą wcale nie mało istotnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#HenrykJablonski">Dla przykładu wspomnę o problemie międzynarodowej sytuacji Polski w 1981 r. Przecież dla oceny postępowania i powzięcia decyzji przez tych, których nazywa się autorami stanu wojennego, ważne jest nie to, co dzisiaj wiemy lub moglibyśmy wiedzieć, gdyby źródła były bardziej kompletne, lecz to, co oni w 1981 r. mogli wiedzieć na podstawie wówczas dostępnych źródeł. Oczywiście - oni mogli wiedzieć, a również ja i moi koledzy z Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#HenrykJablonski">Mówię to, ponieważ we wstępnym wniosku Konfederacji Polski Niepodległej, będącym podstawą postępowania Komisji, odrębnie potraktowano członków Rady Państwa, oskarżając ich o podjęcie uchwały o wprowadzeniu stanu wojennego, wbrew obowiązującej wówczas konstytucji oraz o uchwalenie dekretów, mimo trwania sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#HenrykJablonski">Oświetleniu warunków tych decyzji Rady Państwa, chcę poświęcić dalsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#HenrykJablonski">Zarówno przy ustalaniu tego, co było w rzeczywistości, jak i w wyjaśnianiu, co o tej rzeczywistości mogli wiedzieć uczestnicy wydarzeń, obowiązują takie same zasady, które stosuje się przy wszelkich badaniach historycznych, tj. zasady wykorzystania wszystkich możliwych źródeł. Pod tym względem historia najnowsza niczym nie różni się od historii wszystkich innych epok.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#HenrykJablonski">Powtórzę teraz słowa mego mistrza Lesława Tokarza. Cytuję: "Dziś początkujący historyk zajmujący się epoką napoleońską wie, jak mogli Francuzi, jeśli nie uniknąć klęski pod Waterloo, to przynajmniej zmniejszyć jej rozmiary; bo wie on więcej niż Napoleon i zastępujący go marszałek Ney o Prusach i własnych rezerwach poza głównym polem bitwy. Trzeba więc postawić pytanie, dlaczego współcześni mieli tak złą orientację i czy mogli mieć lepszą?"</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#HenrykJablonski">Historia najnowsza nie różni się też od dawniejszej historii pod względem stosowania podstawowych zasad badawczych. Badając przebieg jakiegoś wydarzenia, musimy uprzednio rozeznać czas tego wydarzenia, o co na ogół jest stosunkowo łatwo. Bardzo ważne jest także to, aby w miarę możności, poznać aktorów wydarzeń. Przepraszam Komisję za zabieranie czasu przypominaniem tak oczywistych, niemal banalnych zasad, ale niestety, nie wszyscy eksperci zechcieli o nich pamiętać i korzystać z istniejących w tym zakresie źródeł.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#HenrykJablonski">Przypomnę, że to nie żaden komuch, ale prof. Norman Davies, autorytet w skali międzynarodowej, powiedział co następuje. Cytuję: "Leżąc w środku ważnego obszaru strategicznego, między Rosją a Niemcami, Polska nigdy nie znajdzie się w szczęśliwej sytuacji Finlandii, czy Bułgarii, które mogą prowadzić własne sprawy, znajdując się na obrzeżach centrum. Polska tkwi, natomiast, w środku europejskiej polityki."</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#HenrykJablonski">Do tego ważnego stwierdzenia trzeba dodać dwa bardzo istotne uzupełnienia. Po pierwsze, w rozpatrywanym okresie, Rosja to trzon i główna siła ZSRR, mającego wciąż aspiracje być pierwszym mocarstwem świata. Po drugie - trzymając się terminologii N. Daviesa - Polska jest nie tylko między Rosją a Niemcami, ale między Rosją a podzielonymi Niemcami, których część była wielkim bastionem wojsk radzieckich. A więc w sensie militarnym Polska była między Rosją a Rosją.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#HenrykJablonski">Co do sytuacji międzynarodowej, to w głównych zarysach jest ona łatwa do określenia, jeśli tylko chcemy się jej przyjrzeć bez z góry założonych twierdzeń wywodzących się z  późniejszej wiedzy o tym, że już wtedy zaznaczał się upadek tego imperium. W 1981 r. nikt - a przynajmniej nikt z rządzących Związkiem Radzieckim, co w tym przypadku jest najważniejsze - nie przewidywał tego upadku. Był to więc jeszcze okres tzw. zimnej wojny, która może - jak zakładano w kołach wojskowych obu stron - przekształcić się w gorącą wojnę, mimo różnego rodzaju posunięć uspokajających sytuację.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#HenrykJablonski">A skoro możliwe perspektywy rozwoju wydarzeń były takie, jak przedstawiłem powyżej, to prawidłowa ocena ówczesnych wydarzeń nie jest możliwa bez poznania ówczesnej doktryny wojennej ZSRR i miejsca w niej Polski, co zresztą podkreślają dziś także wybitni specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#HenrykJablonski">Nie sądzę, aby dzisiaj ktokolwiek z historyków miał trudności w znalezieniu źródeł wyjaśniających tę kwestię. Zarówno w swojej ekspertyzie, jak i w dzisiejszej wypowiedzi prof. M. Zgórniak podkreślił, że w razie przekształcenia się zimnej wojny w gorącą wojnę, z terenu Polski miały wyjść uderzenia na ważne strategiczne cele, zaznaczone na odpowiednich mapach wojskowych. A więc wojskowym władzom radzieckim chodziło o bez porównania więcej niż tylko o utrzymanie łączności ze swą armią stacjonującą w NRD.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#HenrykJablonski">Ten ściśle militarny aspekt polityki ZSRR wobec Polski, nie wyjaśnia całkowicie tej polityki. Niezbędne jest powiązanie sprawy stanu wojennego z tzw. doktryną L. Breżniewa. Nie ma chyba potrzeby przypominania, co oznaczała ta doktryna, ale na jej jeden składnik muszę zwrócić uwagę. Mam tu na myśli wręcz religijny dogmatyzm, który miał obowiązywać w partiach sprawujących władzę w państwach obozu socjalistycznego, któremu przewodził ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#HenrykJablonski">Rządzący wówczas na Kremlu wyznawcy tej doktryny uważali bowiem, to dogmatyczne ujednolicenie stanowisk za ideowo-polityczne credo swojego obozu. Stąd zarówno w stosunkach wewnętrznych, jak i w bezpośrednich stosunkach z poszczególnymi partiami manifestowana była wrogość wobec wszelkich rewizjonistycznych odchyleń od teorii, nie mówiąc już o próbach zastosowania tych odchyleń w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#HenrykJablonski">Tak było i w stosunkach z Polską, a chodziło tu o ostrzejsze wydanie tej polityki, gdyż w opinii starców z Kremla, rozwój wydarzeń w Polsce groził przeniesieniem tej "zarazy" na inne tereny. Stąd to szufladkowanie polskich działaczy partyjnych i państwowych, jakie było widoczne w wewnętrznych dokumentach radzieckich. Możemy nawet dostrzec to w tych dokumentach, które są już dostępne. Stąd nawoływanie polskiego kierownictwa partyjnego do pozbycia się rewizjonistów, "tego ciężkiego balastu", że użyję tu sformułowania Breżniewa z listu z 21 listopada 1981 r. do generała W. Jaruzelskiego. Nie będę przypominał tu nazwisk, bo je wielokrotnie przytaczałem.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#HenrykJablonski">Jeśli to wszystko, co powiedziałem dotychczas, a co dobrze znaliśmy z praktyki ówczesnej, połączyć z ciągłym nawoływaniem do rozprawy z kontrrewolucją, z kategorycznym przestrzeganiem przed ustępstwami wobec przeciwników socjalizmu, jak mówi się w liście Breżniewa, oraz z pilnie przez nas obserwowanymi posunięciami typu wojskowego - to wnioski nasuwały nam się same.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#HenrykJablonski">Mieliśmy do czynienia z następującą sytuacją. Musieliśmy zadawać sobie pytanie, w jakim celu, tak bardzo umocniono siły stacjonujące w Polsce. Powołane zostały wtedy specjalne struktury gotowe do interwencji, współpracujące ze sztabami jednostek bojowych i pomocniczych w Czechosłowacji i NRD. O tym ogólnie wiedzieliśmy, choć nie znane nam były szczegóły. Przypomnę, że we wrześniu 1981 r. odbyły się nadzwyczajne manewry radzieckie u wschodnich granic Polski na Bałtyku, z udziałem aż 100 tys. żołnierzy. Po co nadawano rozgłos tym posunięciom? Przecież nie była to zabawa ołowianymi żołnierzykami. Takie manewry pociągają za sobą wielkie koszty, nie mówiąc już o ich innych skutkach.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#HenrykJablonski">Ówczesne radzieckie groźby ograniczenia dostaw surowców należało traktować ze szczególnym niepokojem, z uwagi na dalsze losy kraju, podobnie trzeba było traktować szybkie pogarszanie się dostaw żywności oraz narastające napięcia polityczne. Były wszelkie podstawy do przekonania, że groźba interwencji zbrojnej sąsiadów,  w miarę zaostrzania się sytuacji wewnętrznej w Polsce, staje się coraz bardziej nieuchronna. Nasilały się różne "przecieki" informacji, być może nawet inspirowane rozmyślnie, jak dziś sądzę.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#HenrykJablonski">Rosła obawa popełnienia niewybaczalnego grzechu - zaniechania działań, aby byłby to grzech wielokrotnie gorszy w skutkach niż przecenienie niebezpieczeństwa interwencji. Nie mieliśmy moralnego prawa lekceważyć te obawy. Ryzyko było zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#HenrykJablonski">Dzisiaj można snuć najrozmaitsze rozważania na te tematy, można wierzyć nawet najbardziej kłamliwym pamiętnikarzom i dokonywać dowolnego doboru faktów, aby układały się one w z góry ułożony obraz, dla wywołania pożądanego efektu. Ba, można nawet twierdzić, wbrew wszelkiej logice, że władze ZSRR gotowe były spasować przed siłą opozycji w Polsce oraz pogodzić się z utratą władzy przez PZPR.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#HenrykJablonski">Warto jednak pamiętać, że stosowana od wieków zasada: jeśli nie możesz pokonać swego wroga, to stań się jego sprzymierzeńcem, odnosi się tylko do słabych. Co do mocnych, to gdy zawodzi ich jedna metoda, sięgają po następną, ostrzejszą metodę aż do skutku. Czasem nie udaje się to, że powołam się tu na przykład Afganistanu, ale zanim nastąpi porażka, obie strony płacą za nią bardzo wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#HenrykJablonski">Taki obraz sytuacji Polski w tzw. obozie socjalistycznym, rysował się przed członkami Rady Państwa, na podstawie faktów i informacji, otrzymywanych od innych organów władzy. Tak postrzegali położenie Polski członkowie Rady Państwa. Na tym tle, jedyną znaną nam koncepcją  rozwiązania kryzysu wewnętrznego była przedstawiona w ogólnych zarysach, również w prasie, koncepcja trójporozumienia i trójwładzy: Kościół - państwo - "Solidarność". Ten pomysł lansowany przez członka Rady Państwa, Ryszarda Reiffa, trudno było w ówczesnym układzie sił uznać za realny.  W tych warunkach, coraz bardziej widoczna stawała się perspektywa sięgnięcia przez rząd do jakichś środków nadzwyczajnych, aby zahamować dalsze zaostrzanie się sytuacji wewnętrznej i zapobiec grożącej interwencji zbrojnej z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#HenrykJablonski">Liczono, że funkcje te spełni ustawa o szczególnych pełnomocnictwach dla rządu, gdyż projekt takiej ustawy został przez rząd przedłożony Sejmowi. Wkrótce jednak projekt ów został wycofany, jak nas nieoficjalnie poinformowano, na skutek opozycji Kościoła. Prezydium Sejmu zapowiadało uchwalenie tej ustawy, motywując to - zwracam uwagę na sformułowanie - względami wyższej konieczności i zagrożeniem bytu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#HenrykJablonski">Z bezpośrednich rozmów z członkami Rady Państwa wiem, że fakt wycofania projektu tej ustawy został przyjęty przez znaczną większość członków ze smutkiem, gdyż rozwiązanie to wydawało się najmniej dotkliwe społecznie ze wszystkich możliwych rozwiązań. Szkoda, że tylko niektórzy eksperci zwrócili na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#HenrykJablonski">Wracając do oceny sytuacji, to skoro nie były możliwe perspektywy osiągnięcia porozumienia, następnym krokiem mogło być użycie siły, o czym zresztą uprzedzał gen. W. Jaruzelski już w końcu listopada 1981 r. Do takiej ewentualności w sytuacjach nadzwyczajnych, musi być gotowy każdy rząd na świecie. Nie mogliśmy mieć wątpliwości, że tego rodzaju przygotowania są prowadzone i w Polsce, choć Rada Państwa nie była w nie wtajemniczona i nie brała w nich udziału, nie mając ku temu żadnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#HenrykJablonski">Gdy jednak prezes Rady Ministrów postawił przed nami konieczność podjęcia przez Radę Państwa uchwały o wprowadzeniu stanu wojennego, jako jedynego środka, pozostałego wobec grożącego niebezpieczeństwa zewnętrznego, uznaliśmy za niemożliwe uchylenie się od tego, jako od mniejszego zła. Jak ciężkim przeżyciem, przynajmniej dla niektórych z nas, było podjęcie tej uchwały, która stanowiła zaprzeczenie tego, co szczerze głosiliśmy przez całe lata, opisałem w miesięczniku "DZIŚ", więc nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#HenrykJablonski">Zło pozostawało złem, ale jeśli miało ono chronić od bez porównania większego zła, nie było innej rady. Wszyscy znający przebieg ówczesnych wydarzeń zdają sobie sprawę z tego, ile mieliśmy czasu na to, aby spełnić stojące przed nami zadania. Podjęcie bowiem uchwały bez odpowiednich aktów wykonawczych, stworzyłoby niewiarygodny zamęt i warunki dla wszelkiego rodzaju bezprawia. Nie można więc było czekać z podjęciem uchwały na to, aby normalną drogą ustawową zostały wydane akty wykonawcze. Nawiasem mówiąc, powinny one zostać uchwalone przez Sejm już przed wieloma laty od wydarzeń, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#HenrykJablonski">Wstrzymanie się zatem, przez Radę Państwa od działań musiałoby oznaczać zachwianie całego porządku prawnego w państwie, ze wszystkimi wewnętrznymi i międzynarodowymi skutkami tego stanu rzeczy. Nie mogliśmy do tego dopuścić. Jednym słowem, znaleźliśmy się w stanie wyższej konieczności. Podjęliśmy uchwałę i ustanowiliśmy dekrety zawierające przepisy wykonawcze do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#HenrykJablonski">Powyższe sprawy chciałem przedstawić pod rozwagę Komisji. O następnych kwestiach powiem bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#HenrykJablonski">Niektórzy eksperci poświęcają wiele uwagi udowodnieniom, że Rada Państwa miała wprawdzie prawo podjąć uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego, lecz przekroczyła swoje konstytucyjne uprawnienia, wydając w czasie trwania sesji Sejmu, dekrety i przepisy wykonawcze do wspomnianej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#HenrykJablonski">Pozwolę tu sobie na uwagę marginesową, ale ważną, jak sądzę. Obecnie spotyka się od czasu do czasu, nawet w prasie, określenie "sesja" w odniesieniu do posiedzenia Sejmu. Wówczas określenie "sesja" oznaczało coś całkiem innego, zgodnie z przedwojennym rozumieniem tego pojęcia. A więc "sesja" to był tylko okres, w którym marszałek może zwołać posiedzenie Sejmu w dowolnym terminie, przy odpowiednim wyprzedzeniu początku sesji tak, aby posłowie z poza Warszawy mieli czas dojechać na posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#HenrykJablonski">W dniach 12-13 grudnia 1981 r. posiedzenie Sejmu nie było przewidziane, ale jest to już z mej strony uwaga na marginesie. Natomiast istotne jest to, iż szkoda czasu na udawadnianie czegoś, co od początku twierdziła Rada Państwa. Raz jeszcze więc przypomnę, że Rada Państwa w latach 1980-1981, dwukrotnie przekroczyła swoje uprawnienia. Po raz pierwszy zrobiła to, wydając wbrew obowiązującej wówczas ustawie, zgodę na rejestrację "Solidarności" poza rejestrem Centralnej Rady Związków Zawodowych. Motywowaliśmy tę decyzję stanem wyższej konieczności, gdyż normalna sejmowa procedura legislacyjna trwałaby zbyt długo, pogłębiając niepokoje społeczne. Wyraziliśmy więc zgodę na rejestrację "Solidarności" wbrew obowiązującej ustawie, a następnie, przystąpiliśmy do opracowania nowej ustawy, aby przedłożyć ją Sejmowi. Niektórzy prawnicy gniewali się na nas za to, ale jakoś nikt nie pociągnął nas z tego powodu do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#HenrykJablonski">Po raz drugi Rada Państwa przekroczyła w owych latach swoje uprawnienia, wydając wspomniane już tu dekrety o wprowadzeniu stanu wojennego. Motywacja była taka sama, jak w pierwszym przypadku - decyzję tę uzasadnia stan wyższej konieczności. Zaakceptował ją Sejm, najwyższa władza w państwie według obowiązującej wówczas konstytucji. Wtedy nie było trójwładzy - tak, jak jest dzisiaj. 25 stycznia 1982 r. uznając, że  - cytuję: "Było niezbędne podjęcie nadzwyczajnych środków prawnych, nieprzewidzianych w dotychczasowych ustawach" Sejm zatwierdził wspomniane dekrety, stosując nietypową procedurę, zatwierdził je bowiem nie uchwałą, jak uczyniłby to w normalnych warunkach. Ten szczególny tryb postępowania podkreślał wyjątkowość sytuacji w której musiała działać Rada Państwa. Nieomal jednomyślne uchwalenie tej ustawy przez Sejm, przy tylko jednym głosie przeciwnym i pięciu wstrzymujących się, wyrażało świadomość tego, jakie byłyby skutki nieuchwalenia przez Radę Państwa tych dekretów.</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#HenrykJablonski">Jeżeli dzisiaj cała sprawa dotycząca uchwalenia przez Radę Państwa owych dekretów, toczy się wokół nieposzanowania przez Radę Państwa ówcześnie obowiązującej konstytucji, to trzeba stwierdzić, że bez wątpienia, znacznie większym nieposzanowaniem konstytucji było kwestionowanie prawomocności podjętej przez Sejm ustawy, stwierdzającej wyjątkowość sytuacji i zatwierdzającej dekrety.</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#HenrykJablonski">Może się to dzisiaj podobać lub nie, lecz to właśnie konstytucja, której złamanie nam się obecnie zarzuca, w art. 20 mówi, że Sejm jest najwyższym organem władzy państwowej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i że to on urzeczywistnia suwerenne prawa narodu, uchwala ustawy, podejmuje uchwały, określa podstawowe kierunki działalności państwa oraz sprawuje kontrolę nad działalnością innych organów władzy i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#HenrykJablonski">Wyrazem tej kontroli była m.in. również omawiana uchwała i ocena działalności Rady Państwa. Moje wystąpienie trwało długo, ale i tak pominąłem w nim, inne liczne uwagi nasuwające się po lekturze ekspertyz, gdyż uznałem je jako znacznie mniej istotne od uwag, które państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Przy formułowaniu swego stanowiska Komisja weźmie pod uwagę, obok innych materiałów, także uwagi pana profesora w odniesieniu do ekspertyz historyków. Udzielam teraz głosu panu posłowi A. Krawczukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Moje pytanie będzie bardzo konkretne, a kieruję do wszystkich ekspertów. Najpierw chcę się jednak odwołać do wspomnianego przez pana posła A. Micewskiego artykułu autorstwa T. Mianowicza w paryskiej "Kulturze". Artykuł ten zaczyna się do interesującego motta z Brunona Schulza: "Bo czyż pod stołem, który nas dzieli, nie trzymamy się wszyscy tajnie za ręce".</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Artykuł jest poświęcony pewnym egzemplifikacjom tych wieloznaczności - sytuacji, postaw, wypowiedzi, ale to byłaby sprawa całkiem odrębnego studium.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Moim zdaniem, bardzo ważne jest również to, że za kulisami wydarzeń z grudnia 1981 r., rola poszczególnych aktorów tych wydarzeń pozostaje w dyskretnym półmroku. Więcej można się na ten temat dowiedzieć z obcych archiwów niż z memuarów samych zainteresowanych. Scenarzystom i reżyserom stanu wojennego nie zależy, jak się zdaje, na ujawnianiu kulisów dramatu. Historia Polski ostatnich lat, to w pewnym sensie, kontynuacja polityki przy użyciu innych środków, żeby wspomnieć ostrzeżenie sformułowane przez Józefa Szujskiego: "Fałszywa historia rodzi fałszywą politykę".</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Otóż moje pytanie, dla którego dotychczasowe  wypowiedzi stanowiły tylko pewną podnietę i podbudowę, brzmi następująco. Przedtem dodam, że o ile dobrze pamiętam - a mogłem coś przeoczyć - to w żadnej ekspertyzie nie spotkałem wzmianki o jednym ze znamiennych faktów dotyczących wprowadzenia stanu wojennego. Mianowicie, o utajnieniu przez rząd amerykański raportu płk Kuklińskiego. Nie chce się teraz wdawać w to, czy był on bohaterem, czy nie. W każdym razie sytuacja jest paradoksalna, bo wynika z niej, że gdyby pan płk Kukliński nie składał żadnego raportu, to dokładnie nic by się nie zmieniło w przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Sprawa utajnienia raportu płk Kuklińskiego jest na ogół okrywana wstydliwym milczeniem. Trzeba powiedzieć, że nie znam większych publikacji na ten temat, nie liczę bowiem wzmianek publicystycznych. Natomiast wśród historyków dyskutuje się o tym w kuluarach różnych zebrań i spotkań i spotkałem się z dwoma interpretacjami wydarzenia, o którym mówię.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Jedna interpretacja mówi, że rząd amerykański utajnił to doniesienie, bo uznał wprowadzenie stanu wojennego za najlepsze wyjście w danej sytuacji. Według drugiej interpretacji - przypuszczenia - oba mocarstwa działały w tajnym porozumieniu i wobec tego, stało się to, co stać się musiało z woli najpotężniejszych. Drugie przypuszczenie można by jeszcze podbudować faktem, że z całą pewnością, w Polsce Ludowej było mnóstwo agentów na różnych stanowiskach, służących różnym mocarstwom, ale żadne z mocarstw nie wypowiedziało się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Pani prof. K. Kersten w pewnym momencie wspomniała, że nic nie wiemy o tajnych kontaktach między Waszyngtonem a Moskwą. Zatem, obie te interpretacje wydają się być uprawnione, lecz jeśli którakolwiek z nich byłaby zbliżona do prawdy, to właściwie, ocena całej sprawy stanu wojennego ulega zmianie. Wtedy, na tamte wydarzenia trzeba by popatrzeć inaczej. Państwo eksperci możecie mi na to odpowiedzieć, że nie musimy zabierać głosu na ten temat, bo dokumenty nie zostały ujawnione. Oczywiście, że dokumenty nie są ujawnione i nie będą ujawnione, chyba, iż nastąpi to dopiero pod koniec życia najmłodszej osoby spośród obecnych na tej sali, jeśli dobrze pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAleksanderKrawczuk">W swoich rozważaniach wkroczyłem jakby na nie swoje pole. Popełniłem chyba jakąś niezręczność, wspominając o faktach, które może są dobrze znane w kręgu specjalistów. Po przeczytaniu ekspertyz i wysłuchaniu dyskusji, nie można się jednak oprzeć wrażeniu, że jeśli nie będziemy mieli jasnego sądu na temat ówczesnej globalnej polityki, to obrady naszej Komisji są nieco bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu posłowi. Witam pana prof. J. Holzera i informuję, że list pana profesora został odczytany na początku obrad, zgodnie z pana życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś z państwa ekspertów chce odpowiedzieć na pytanie pana posła A. Krawczuka i odnieść się do zgłoszonych przez pana posła uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPaczkowski">Pan poseł Krawczuk wprowadził do naszych obrad całkowicie nowy element i wydaje mi się, że jest to element całkowicie zewnętrzny. Znając doktrynę amerykańską wobec Europy środkowo-wschodniej, trzeba stwierdzić, że zakładała ona tzw. nieinterwencję, a ongiś określało się tę politykę mianem "appeasment".</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPaczkowski">Kiedy Amerykanie ogłaszają coś lub nie ogłaszają, to wcale nie znaczy, że wystąpią zbrojnie albo udzielą jakiegoś konkretnego poparcia w danej sprawie. Kwestia ta była rozważana na najwyższych szczeblach amerykańskich sił zbrojnych, poczynając od kryzysu berlińskiego w 1953 r., poprzez Węgry - 1956 r. i Czechosłowację - 1968 r. i za każdym razem opinia połączonych sztabów oraz Departamentu Stanu była jednakowa - armia amerykańska nie będzie wkraczała.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejPaczkowski">Przypomnę tu opublikowany niedawno w "Polityce" artykuł dr Pawła Mancewicza, przytaczający rozważania wojskowych amerykańskich na temat interwencji w Polsce w 1956 r. w obronie W. Gomułki, lecz sprawa została odłożona. Wydaje się więc, że ten dodatkowy element, te dodatkowe sprawy, które pan poseł A. Krawczuk traktuje jako niezwykle ważne, to były w zasadzie sprawy rozgrywające się poza marginesem wydarzeń. Ponadto , nie sądzę, aby miały one jakikolwiek wpływ na motywacje decyzyjne tych osób, które w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. podjęły uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejPaczkowski">Dlaczego Stany Zjednoczone nie ogłosiły publicznie raportu płk Kuklińskiego? Odpowiedź na to pytanie nie wykracza poza kwestię techniczną, na ogół nie ogłasza się raportów szpiegów. To historycy wyciągają je po pewnym czasie. Istnieje także interpretacja, iż dlatego nie ogłoszono tego raportu i nie powiadomiono "Solidarności", aby nie wzmocnić oporu przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego i nie uczynić z Polski naprawdę kraju, który dotknie wojna domowa.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejPaczkowski">Czyli - w ten sposób wspomożono autorów stanu wojennego, ułatwiając im jakby zadanie,  lecz było to zgodne z generalną, amerykańską doktryną nie interweniowania w Europie środkowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejPaczkowski">Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że zacytowane przez posła A. Krawczuka motto do artykułu T. Mianowicza, raczej odnosi się do stołu, który zwykle bywa nazywany "okrągłym stołem". W tym artykule także przewija się ocena, że to "czerwoni" z "różowymi" spiskowali przeciwko narodowi polskiemu. Nie zmienia to faktu, że z tego artykułu można wyciągać bardzo różne informacje i bardzo różnie je interpretować. Redaktor T. Mianowicz jest bardzo dobrym dziennikarzem, a pomysł tego artykułu jest taki, iż wspomniany w motto z Schultza stół, to właśnie "okrągły stół".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyHolzer">Ja także nie znam artykułu T. Mianowicza, lecz jak rozumiem, sytuacja układa się tak, iż historycy najnowsi przestali czytać "Kulturę", zaś historycy starożytni ją czytają.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyHolzer">Co do poruszonego problemu, to prof. A. Paczkowski naświetlał już sprawę doktryny amerykańskiej. Wygląda to następująco. Do 1953 r., Amerykanie głoszą, choć nie realizują, doktrynę "roll-back". Nadeszły wydarzenia w Berlinie 1953 r. i po nich zadecydowały się losy tej doktryny. Stany Zjednoczone nie miały zamiaru nikogo spychać, nie miały możliwości działania militarnego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyHolzer">Po wydarzeniach w Berlinie, doktryna amerykańska wyraźnie zmieniła się, stając się doktryną zakładającą prowadzenie wojny psychologicznej w przypadku tego rodzaju kryzysów. Tak było w związku z sytuacją w Berlinie w 1953 r. Tak było po wydarzeniach na Węgrzech w 1956 r. Tak było w związku z sytuacją w Polsce w 1956 r., gdy to raz jeszcze zastanawiano się nad trafnością amerykańskiej doktryny, ponieważ uznano, że była to szczególna sytuacja - wspomniał o tym prof. A. Paczkowski. W Polsce jednak również odrzucono możliwość militarnego działania. Zarazem zastanawiano się, aby w krajach, a których dochodzi do kryzysów, nie stworzyć takiej sytuacji, że Stany Zjednoczone mogą w sposób konkretny pomóc lub coś obiecać. Uznano bowiem, że obróciłoby się to przeciwko polityce amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyHolzer">W powyższym kontekście, oceniałbym zachowanie Amerykanów w 1981 r., nie zaś w kontekście ewentualnego porozumienia między mocarstwami. Ujawniając ucieczkę płk Kuklińskiego, Amerykanie w jakiś sposób musieliby się do tego faktu ustosunkować. Albo  musieliby powiedzieć - nie liczcie na nic - albo musieliby robić gesty, które byłyby sprzeczne z ich generalną postawą.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyHolzer">Tyle wyjaśnienia z mojej strony w związku z kwestią poruszoną przez posła A. Krawczuka. Wyłania się tu inna sprawa: w ośrodkach decyzyjnych w Moskwie, a myślę, że także w ośrodkach decyzyjnych w Warszawie zdawano sobie sprawę z tego, jaka jest doktryna amerykańska. Wobec tego uznano, że nie należy liczyć na innego rodzaju retorsje amerykańskie niż na wojnę psychologiczną i ewentualnie na restrykcje gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaKersten">Nie będę już mówiła ogólnie o doktrynie amerykańskiej, lecz postaram się odpowiedzieć na pytanie, co wynika z tego, iż nie ujawniono raportu płk Kuklińskiego oraz informacji, które ten raport zawierał.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaKersten">Wydaje się, że był to przede wszystkim sygnał dla gen. W. Jaruzelskiego - w tym względzie nie zgadzam się z prof. A. Paczkowskim - że Amerykanie przyjmują do wiadomości zaistniałe fakty, lecz na nie nie reagują. Ten element był więc, moim zdaniem, brany w Warszawie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrystynaKersten">Co zaś się tyczy polityki amerykańskiej na przełomie listopada i grudnia 1981 r., to jednak zwróciłabym uwagę na to, że w 1980 r. Amerykanie zareagowali bardzo stanowczo, zaś w 1981 r. mając do dyspozycji bardziej szczegółowe i wiarygodne informacje niż informacje z satelitów, wiedząc o tym, że lada moment zostanie wprowadzony stan wojenny - jednak nie reagowali. Ze strony Amerykanów nie było żadnej reakcji ani w stronę "Solidarności", ani w stosunku do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrystynaKersten">Wydaje mi się więc, że słuszne jest domniemanie, iż zarówno w Warszawie, jak i w Moskwie zdawano sobie wówczas sprawę z tego, że Amerykanie umywają ręce. Utrzymanie status quo, to jest utrzymanie zimnowojennej równowagi w Europie było celem polityki amerykańskiej. W polityce tej chodziło, aby nie doszło do załamania ani na zachód od Łaby, ani na wschód od Łaby. Gdy za czasów N. Chruszczowa, Związek Radziecki próbuje zachwiać tę równowagę, wtedy reakcja Amerykanów była bardzo zdecydowana.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrystynaKersten">Myślę, że interpretacja, w myśl której Stany Zjednoczone nie ujawniały posiadanych informacji, nie chcąc zradykalizować reakcji "Solidarności" jest interpretacją dwuznaczną. Ostrzeżenie bowiem "Solidarności" nie musiało jej wcale zradykalizować, mogło wywołać przeciwstawną reakcję, mogło "Solidarność" spacyfikować.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrystynaKersten">W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych mówiło się - odwołuje się tu do dokumentu, w którym wspominaliśmy - "oni się przestali bać". Nie znaczy to wcale, że ostrzeżenie przed tym, co planowały władze musiało zradykalizować "Solidarność", mogło ono podziałać odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KrystynaKersten">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że uważam, iż był to jeden z elementów polityki ówczesnych władz, choć nie był to wcale element najważniejszy. Sprawa położenia Polski na tle wielkiej polityki międzynarodowej i niejawnych kontaktów dyplomacji, była sprawą znajdującą się poza polem naszej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWerblan">Chcę tylko wnieść kilka uzupełnień do tego, co zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejWerblan">Przede wszystkim w polityce Stanów Zjednoczonych i mocarstw zachodnich w omawianym okresie i jeszcze przez pewien czas po roku 1981, istnieje pewien respekt dla - krótko mówiąc - Jałty, dla istniejącego podziału świata. Wprawdzie prowadzi się wojnę psychologiczną, wspiera się opozycję, lecz nie stwarza się iluzji, że Zachód w inny sposób chce przyłożyć rękę do zmiany sytuacji, a taką politykę prowadzi się m.in. dlatego, że nie chce się niepokoić własnych społeczeństw. Na przykład w Stanach Zjednoczonych po wojnie wietnamskiej, nie są to działania popularne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWerblan">Inna sprawa. Oczywiście, że Stany Zjednoczone znały ogólne zamiary dotyczące zastosowania w Polsce środków nadzwyczajnych, ale wcale nie jestem pewien, czy i jak dalece byli zaznajomieni ze szczegółami planowanych działań. Sądząc jednak ze wspomnień polityków z ówczesnego okresu, można mniemać, że Amerykanie poważnie liczyli się także z możliwością interwencji radzieckiej w Polsce. Analizowali możliwe scenariusze rozwoju wydarzeń z punktu widzenia własnych interesów i z całą pewnością zachowywali wstrzemięźliwość również dlatego, iż jeden z tych scenariuszy był dla Amerykanów korzystniejszy od innych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejWerblan">Należy brać pod uwagę jeszcze jedno: w owym czasie, możliwość wprowadzenia stanu wojennego nie była  zbyt wielką tajemnicą. Oczywiście, nie znane były szczegóły planowanej operacji, ale możliwość zastosowania środków nadzwyczajnych brana była dość powszechnie pod uwagę, wisiała w powietrzu. Gdy przejrzy się ówczesną prasę zachodnią, to w niej ciągle przewija się to zagadnienie. W rozmowach w kraju także jest rozważana ta ewentualność. Można więc powiedzieć, że była to taka tajemnica, której wszyscy spodziewali się, o której wszyscy wiedzieli. Jedni traktowali ją serio, inni zaś nie liczyli się z tą możliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianZgorniak">W dyskusji został poruszony stosunek państw zachodnich do polskich problemów, a rzeczywiście eksperci nie mieli możliwości wglądu w dokumenty amerykańskie. Nie oznacza to jednak, że z grubsza biorąc, nie jest znana polityka amerykańska wobec ówczesnych polskich problemów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarianZgorniak">Zgadzam się z opinią prof. J. Holzera, iż aksjomatem polityki amerykańskiej było, aby nie mieszać się do tego, co dzieje się na wschód od żelaznej kurtyny. W okresie kryzysów w krajach Europy środkowo-wschodniej, Stany Zjednoczone absolutnie nie miały zamiaru interweniować, choć były żywo zainteresowane tym, co się dzieje w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarianZgorniak">Co do kryzysów - roku 1956 oraz roku 1968, to są to już znane sprawy, gdyż jeden z historyków miał możliwość zbadania dokumentów Komitetu Bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych na temat dwóch wymienionych kryzysów. Historyk ten Andrzej Maniak opublikował książkę na temat polityki Stanów Zjednoczonych wobec kryzysu roku 1956, a przygotowuje pracę na temat kryzysu 1968 r. Wiadomo mi w pewnym stopniu, jaka będzie treść tej publikacji, gdyż słyszałem wygłoszony przez autora referat na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarianZgorniak">Praca ta zawiera tezę, że Amerykanie byli wręcz zadowoleni z kryzysu czechosłowackiego, gdyż ich główny konkurent na arenie międzynarodowej, Związek Sowiecki miał wtedy podobne kłopoty w swojej strefie wpływów, do kłopotów Amerykanów w związku z wojną w Wietnamie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarianZgorniak">Co do wydarzeń 1981 r., to rzeczywiście problem Kuklińskiego wydaje się być dość trudny do zrozumienia. Sądzę, że w Stanach Zjednoczonych nadal obowiązywała doktryna, aby nie interweniować w strefie interesów Związku Sowieckiego. Natomiast należy zauważyć, że w kołach rządzących Stanów Zjednoczonych występowała wówczas pewna dwoistość stanowisk. Z całą pewnością, były takie koła polityczne, które zainteresowane były tym, aby polityczny i ideologiczny przeciwnik miał kłopoty w ramach swojego obozu. Stąd, jak wspomniałem, wynikały konkretne akcje wspomagające "Solidarność" i rzeczywiście nie ostrzeżono Związku o planach akcji, która została wprowadzona w życie w dniu 13 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarianZgorniak">Istniały pewne koła polityczne, którym na rękę była interwencja Związku Sowieckiego w Polsce. Koszty takiej interwencji szacowano na około 50 mld dolarów. Interwencja skompromitowałaby Związek Sowiecki, scementowałaby państwa zachodnie. Spowodowałaby również zwiększenie kredytów wojennych, które także nie były bez znaczenia. Pamiętamy inicjatywę R. Reagana wymuszenia od partnerów zachodnich większych kredytów zbrojeniowych. Zatem interwencja sowiecka w Polsce na pewno leżała w interesie, przynajmniej niektórych kół w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarianZgorniak">Oczywiście, że całe nasze rozważania obracają się w sferze domniemania, lecz nie wynika z tego, iż jeśli czegoś nie ma w dokumentach, to takie fakty nie zaistniały. Jeśli np. ktoś żył w XIII wieku, a nie ma dokumentu potwierdzającego jego śmierć, to wcale nie znaczy, że ten ktoś żyje do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaremaMaciszewski">Dodam tylko kilka słów do tego, co już powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JaremaMaciszewski">Po pierwsze, rzuca się w oczy różnica między reakcją amerykańską z grudnia 1980 r., a reakcją Stanów Zjednoczonych z grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JaremaMaciszewski">Po drugie, wydaje się, że możliwe jest prześledzenie polityki amerykańskiej wobec ówczesnych wydarzeń w Polsce, ale możliwe to jest na podstawie źródeł wtórnego charakteru. Mianowicie, można poddać analizie treść i tonację audycji emitowanych na Polskę, a niewątpliwie znajdujących się pod wpływem Departamentu Stanu. Mam tu na myśli rozgłośnie: Radia "Wolna Europa" i "Głos Ameryki".</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JaremaMaciszewski">Analizując audycje wspomnianych rozgłośni w okresie 1,5 - 2 lat w okresie, o którym tu mówimy, można wskazać na pewne tendencje i wahania, które mogą świadczyć o pewnych meandrach amerykańskiej polityki, lecz równie dobrze mogą dowodzić pewnej konsekwencji tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JaremaMaciszewski">Widzę tę kwestię w sposób następujący. Podsycano atmosferę w Polsce, a w momencie gdy stawała się ona zbyt gorąca i groziła eskalacja wydarzeń - było wówczas kilka takich momentów - wtedy uspakajano atmosferę. Tworzyło to wrażenie - zgłaszam taką hipotezę - że Amerykanie chcieli utrzymywać parę pod kotłem, ale nie chcieli doprowadzić do wybuchu. Wcale to nie oznacza,  pod tym względem zgadzam się z prof. M. Zgórniakiem, że w amerykańskich kołach politycznych nie było ludzi zainteresowanych interwencją radziecką w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JaremaMaciszewski">Na jeszcze jeden aspekt tych wydarzeń chcę zwrócić uwagę. Jak należy odebrać fakt, że Amerykanie dokładnie poinformowani przez pana Kuklińskiego o planach interwencji w Polsce, nie reagują na to? Jakie można wyciągnąć z tego wnioski? Podobnie, jakie wnioski można wyciągnąć z tego, że brak było jakiejkolwiek reakcji na enuncjacje prasy zachodniej,  która szeroko kolportowała informacje o planowanej  interwencji w Polsce, pokazując nawet mapki ewentualnego uderzenia w razie inwazji. Piszę o tym w swojej ekspertyzie, zwracając uwagę na to, iż owe prasowe enuncjacje można było traktować jako pewnego rodzaju ostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JaremaMaciszewski">Z całą pewnością, przy ocenie tych wydarzeń, problemem jest brak dostępu do archiwów zachodnio-europejskich i amerykańskich, m.in. do archiwów brytyjskich, zachodnio-niemieckich, francuskich, a kraje te były bardzo żywotnie zainteresowane sytuacją w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo państwu ekspertom za wyjaśnienie i myślę, że pan poseł Krawczuk otrzymał wyczerpującą odpowiedź na postawione przez siebie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Dziękuję bardzo za wypowiedzi państwa ekspertów, które wyjaśniły mi wiele spraw, faktem jednak pozostaje, że rząd Stanów Zjednoczonych wiedząc o planowanej akcji w Polsce, nie zrobił nic, aby temu zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejPaczkowski">Małe uzupełnienie. W dokumencie, który pozostaje w dyspozycji Komisji, myślę tu o dokumencie z Centralnego Archiwum Wojskowego /sygn. 1813/92/2/ czytamy: "W dniach 18-19 listopada br. /1981 r./ w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego odbyła się konsultacja z przedstawicielami Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR, z udziałem przedstawicieli sił zbrojnych państw Układu Warszawskiego...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejPaczkowski">W trakcie konsultacji, wielokrotnie nawiązywano do sprawy zniknięcia płk Kuklińskiego i jego rodziny. W związku ze sprawą płk Kuklińskiego, w Sztabie Generalnym WP podjęto aktywne działania, zmierzające do skorygowania zapisów treści dokumentów, które mógł on znać. Towarzysze radzieccy opowiedzieli się za słusznością takiego postępowania."</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejPaczkowski">Jako załącznik do tego dokumentu dołączony jest grafik, w którym są wyspecyfikowane te elementy przygotowań do stanu wojennego, które mogły być znane płk Kuklińskiemu i być może, że one wyglądały pocieszająco. Dlaczego? Ponieważ płk Kukliński mógł znać tylko trzy pierwsze elementy części pisemnej planu, a dokumenty składające się na ów plan, liczyły kilkadziesiąt części. Płk Kukliński znał tylko, mógł znać tylko trzy pierwsze elementy, tj. dokumenty podstawowe, natomiast nie mógł znać części graficznej planu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejPaczkowski">Zatem - mógł on tylko przenieść informacje, że stan wojenny jest przygotowywany, jakie są związane z nim zamierzenia natury politycznej i prawnej. Natomiast analiza tych dokumentów wskazuje, że nie wiedział on, jakie jednostki wezmą udział w tej operacji, a jakich godzinach będą się przemieszczały. Być może, że jest to bardzo drobny przyczynek do odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianZgorniak">Potwierdzam to, co mówi prof. A. Paczkowski, gdyż dokument ten jest mi również znany. Mając jednak w rękach ten dokument, zastanowiło mnie to, że oficerom radzieckim powiedziano wówczas, iż elementy planu ulegną zmianie, lecz w istocie nic  się nie zmieniło w tym planie. Mnie się przynajmniej wydaje, że wprowadzono w życie plan, który już istniał od dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWiatr">Do głosu zapisali się: minister Wroński i gen. T. Hupałowski. Panie generale, czy pan chce zadać pytanie, czy chce się pan wypowiedzieć? Słyszę, że chce pan zadać pytanie. Wobec tego, pytam pana Wrońskiego, czy zgadza się na to, aby w pierwszej kolejności pan gen. T. Hupałowski zadał pytanie ekspertom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanislawWronski">Ja nie mam pytań do ekspertów. Charakter mojej wypowiedzi będzie zbliżony do wypowiedzi prof. H. Jabłońskiego. Wobec tego, prosiłbym o przełożenie mego głosu na jedno z kolejnych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszHupalowski">Chcę krótko zabrać głos na temat tego dokumentu, o którym mówił pan prof. A. Paczkowski. Ja również znam ten dokument. Gdy on powstawał, już od kilku miesięcy nie byłem w Sztabie Generalnym i mam podstawy twierdzić, iż dokument ten został napisany tylko po to, aby powiedzieć towarzyszom radzieckim, że Kukliński nic nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszHupalowski">Dlaczego tak twierdzę? Po pierwsze dlatego, że nie ma płk Kuklińskiego w spisie. Wiemy tylko, że znał on takie części planu, jak: myśl przewodnia oraz działania zaplanowane dla centralnych organów władzy i administracji państwowej. O tym wiedzieli wszyscy, pod tym względem obowiązywał szeroki rozdzielnik. Były to ogólnikowe części planu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszHupalowski">Gdyby Kukliński znał tylko te części dokumentacji, to nie miałby czego wywozić do Stanów Zjednoczonych. Jestem głęboko przekonany, iż chodziło o to, aby towarzysze radzieccy byli usatysfakcjonowani. Sądzę, choć nie ma na to dowodów, że autorzy tego dokumentu chcieli po prostu zamazać udział płk Kuklińskiego w opracowywaniu planów stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TadeuszHupalowski">Gen. Skalski zeznając tu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, na pytanie, kto był głównym autorem dokumentacji stanu wojennego, odpowiedział wprost - płk Kukliński. Oczywiście, że była też cała reszta osób uczestniczących w opracowywaniu całej operacji - przełożeni pułkownika Kuklińskiego, jego podwładni i inni. Ja traktuję ten dokument jako dokument chyba fikcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam pewien problem: pan poseł P. Pankanin zwrócił się do mnie z pewną prośbą. Mianowicie, czy w związku z wypowiedziami historyków, może się zwrócić z pytaniem do pana prezydenta Jaruzelskiego. Nie mogę tego rozstrzygnąć samodzielnie, gdyż zakończyliśmy już fazę, w której wyjaśnień udzielały osoby objęte wnioskiem wstępnym, a pytania zadawali członkowie Komisji. Nie chciałbym, aby pytanie pana posła P. Pankanina cofnęło nas z powrotem do tego etapu postępowania, gdy osoby objęte wnioskiem wstępnym będą znów odpowiadały na pytania do nich kierowane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę więc zapytać, czy Komisja zgadza się na taki tryb postępowania, że umożliwimy posłowi P. Pankaninowi zadania jednego pytania gen. W. Jaruzelskiemu, przy założeniu, iż nie otworzy to rundy pytań skierowanych pod adresem osób objętych wnioskiem wstępnym. Czy Komisja godzi się na to? Nie widzę sprzeciwu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrPankanin">Panie generale, moje pytanie dotyczy następującej sprawy. Otóż w toku dyskusji z ekspertami, wiele mówiliśmy o wewnętrznych sprawach kraju na styku z polityką wielkich mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPiotrPankanin">Oczywiste jest, że pan generał niczego nie konsultował ze stroną amerykańską. Natomiast chcę zapytać, czy co do ostatnich przedsięwzięć dotyczących wprowadzania stanu wojennego, informował pan o nich stronę radziecką? Czy tego rodzaju raporty - przepraszam za określenie - czy tego rodzaju informacje  dotarły do Moskwy? Czy też wiedzę o tym, że zostanie wprowadzony stan wojenny, strona radziecka czerpała jedynie z informacji swoich agentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechJaruzelski">Na ten temat wielokrotnie wypowiadałem się ja oraz inne osoby objęte postępowaniem wyjaśniającym, a także liczni świadkowie. Sądzę, że w tej mierze sytuacja jest całkowicie jasna, między innymi w kontekście dokumentów tzw. archiwum Susłowa, w którym to archiwum jest znany zapis z posiedzenia Biura Politycznego z 10 grudnia 1981 r. Jest to zapis pełen sprzeczności, niekonsekwencji i niejasności, o czym powiem jeszcze przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechJaruzelski">Z tego zapisu wynika, że kierownictwo radzieckie otrzymało o naszym planie informacje, przekazane w różnej formule. W dokumencie tym jest powołanie się na nazwiska, jest powołanie się na rozmowę z Mirosławem Milewskim, z gen. F. Siwickim, których wypytywano, a oni odpowiadali - nie wiemy. W dokumencie tym wielokrotnie powoływano się na różne rozmowy ze mną, stwierdzając że ja wciąż się waham, że nie jestem w tej sprawie konsekwentny. Wspomnę tu o wypowiedzi marszałka P. Ustionowa, który stwierdził, że z tego co on sądzi, Jaruzelski stanu wojennego nie wprowadzi, chyba, iż "Solidarność" złapie go za gardło.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WojciechJaruzelski">Nie przypuszczam, abym do tej materii, która interesuje pana posła, mógł wnieść coś nowego. Mówiłem również przed Komisją o swojej rozmowie z Susłowem, zresztą wielokrotnie o tym pisałem. Mam tu na myśli rozmowę z dnia 12 grudnia 1981 r. Nie będę więc Komisji obarczał powtarzaniem znanych już informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli można, materia ta była rzeczywiście przedmiotem wielokrotnych rozważań Komisji i przyznam się, że nie wiem, do czego zmierzamy. Bowiem fakt, że strona radziecka była informowana, został ustalony ponad wszelką wątpliwość, zarówno w toku postępowania Komisji, jak i m.in. zeznań świadków. Czy więc chcemy potwierdzenia tego, co jest już znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrPankanin">Bardzo rzadko zabieram głos na posiedzeniach Komisji, albo byłem bardzo nieprecyzyjny przy zadawaniu pytania, albo pan generał mnie nie zrozumiał. Chodzi mi o to, czy w ostatniej fazie, w ostatnich godzinach i dniach przed wprowadzeniem stanu wojennego, pan generał osobiście lub pana najbliższe otoczenie, informowaliście o podejmowanych czynnościach stronę radziecką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak powiedziałem przed chwilą i opisałem szerzej w różnych publikacjach, wywiadach - bodajże również zeznawałem tak przed Komisją - 12 grudnia 1981 r. o godz. 900 spotkałem się ze swoimi najbliższymi współpracownikami. Na tym spotkaniu gen. F. Siwicki przedstawił szczegółową informację o przebiegu  spotkania Komitetu Ministrów Obrony w Moskwie, które to spotkanie zakończyło się 4 grudnia. Doszliśmy do wniosku, że istniejące wciąż zagrożenie interwencją, względnie włączeniem się do naszych działań w ewentualnym stanie wojennym, wymaga uzyskania w tym momencie jakiejś informacji, jak na to zareagują nasi ówcześni sojusznicy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechJaruzelski">Zatelefonowałem do L. Breżeniewa, który nie odpowiedział. Powiedziano mnie, że go nie ma. Zgłosił się Susłow, któremu powiedziałem, że my wciąż rozważamy problem wprowadzenia stanu wojennego, ale mamy jeszcze różnego rodzaju wątpliwości. Oczekujemy jeszcze na wynik i informacje z przebiegu posiedzenia Komisji Krajowej "Solidarności", które to posiedzenie właśnie odbywa się w Gdańsku.  Zapytuję, czy jeśli rozpoczniemy akcję, jeśli okaże się to konieczne, to będzie nasza wewnętrzna sprawa?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechJaruzelski">Ze strony Susłowa była odpowiedź: - tak, to będzie wasza wewnętrzna sprawa. Wtedy spytałem - a jeśli sprawy się skomplikują? Pamiętałem, wszyscy pamiętaliśmy, dzwoniło to w uszach nieustannie: "Jeśli budiet usłażniatsia, wejdiom". To znaczy: "Jeśli będzie się komplikować, wejdziemy". Wtedy Susłow odpowiedział: przecież zawsze twierdziliście, że własnymi siłami dacie sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo znamienne jest, że często tu powoływany w toku dyskusji, gen. Pawłow jako swoisty świadek oskarżenia, na prawie ostatniej stronie swojej książki, mówi o tej rozmowie, widocznie w jakiś sposób dowiedział się o niej. Gen. Pawłow stwierdził, że tą odpowiedzią Susłow wreszcie uspokoił Jaruzelskiego. To znaczy, że Jaruzelski do końca miał obawy, czy nie nastąpi albo bezpośrednia interwencja, albo w toku naszych działań, nie nastąpi wejście wojsk sojuszniczych. Oczywiście, że do końca nie było to absolutnie pewne. Dobrze wiemy, jak toczą się pewne wydarzenia. Wiedzieliśmy, że wokoł nas zgromadzone są potężne zgrupowania wojskowe. Ta rozmowa miała na celu przynajmniej z grubsza zorientowanie się w tym, co może nam grozić.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WojciechJaruzelski">Mówię o tym z pewnym zażenowaniem, ponieważ wielokrotnie już o tym mówiłem na posiedzeniu Komisji i przykro mi, że muszę innych członków Komisji obciążać powtarzaniem tej samej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję, panie generale. Myślę, że wyczerpaliśmy tę sprawę, przecież te wyjaśnienia zostały już zapisane w protokołach Komisji. Słyszę, że właściwa odpowiedź jeszcze nie padła. Sądzę, że każdy, kto uczestniczy w posiedzeniach Komisji, jest w stanie osądzić, czy pan gen. Jaruzelski udzielił odpowiedzi na zadane mu pytanie. Jeśli odpowiedź ta niektórym wydaje się niezadowalająca, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJerzyWiatr">Odstępując od normalnego trybu postępowania, dopuściliśmy to pytanie. Ja sądziłem, że pan poseł zapyta o coś, co dotychczas nie było przedmiotem dyskusji. Natomiast z przykrością stwierdzam, że pytanie dotyczyło materii, która wielokrotnie była już wyjaśniania zarówno przez osoby objęte postępowaniem, jak i przez świadków. Nie chciałbym, abyśmy kontynuowali wątek, który jest już wyeksploatowany. Wiemy, że gen. W. Jaruzelski informował radziecką stronę o planowanych działaniach dotyczących stanu wojennego. Zostało to jasno powiedziane i nikt tego nie zakwestionował. Zupełnie więc nie rozumiem, o co chodzi w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chodzi mi o to, czy strona radziecka wiedziała, o jakiej godzinie zostanie wprowadzony stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyWiatr">To dlaczego nie sformułował pan w ten sposób swego pytania? Zwracam się do pana gen. W. Jaruzelskiego - czy pan generał informował stronę radziecką, o której godzinie zostanie wprowadzony stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie informowałem. Ostatnia rozmowa, którą miałem z Susłowem była formą sondażu z mojej strony. Mówiłem, że decyzji jeszcze nie podjąłem, że decyzja nie została podjęta, że uzależniamy ją od przebiegu i wyników obrad Komisji Krajowej "Solidarności" w Gdańsku. Potem wszystko odbywało się na zasadzie informacji, które oni uzyskiwali, tkwiąc w różnych ogniwach naszych urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję, panie prezydencie. Pan poseł P. Pankanin sygnalizuje, że chodziło mu o taką odpowiedź, więc cieszę się, iż wspólnymi siłami, wyjaśniliśmy sobie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zapytać, czy ktoś jeszcze  chce zadawać pytania ekspertom w dniu dzisiejszym? Zgłasza się pan gen. T. Hupałowski - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszHupalowski">Mam pytanie do pana prof. A. Paczkowskiego. Panie profesorze, skąd pochodzą fragmenty pańskiej opinii, odnoszące się do Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejPaczkowski">Bardzo przepraszam, ale proszę zacytować, bo nie wiem, o jaką opinię panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszHupalowski">O opinię zawartą w pańskiej ekspertyzie. Mam przed sobą dokument zatytułowany: "Opinia dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej", gdzie na str. 6 są zapisy, które odnoszą się do powstania Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TadeuszHupalowski">Moje pytanie brzmi: skąd pochodzą te dokumenty, do których pan się odwołuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejPaczkowski">O ile pamiętam, źródło zostało podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszHupalowski">Jest przytoczone: materiały Centralnego Archiwum Wojskowego i podana została sygnatura. Chodzi mi jednak nie o to, gdzie te dokumenty są przechowywane, lecz jakie było źródło ich powstania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejPaczkowski">Musiałbym to sprawdzić lecz są to materiały Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego przekazane do Centralnego Archiwum Wojskowego. Są to protokoły posiedzeń i jakieś notatki, podana jest sygnatura. Pan generał może udać się do Tajnej Kancelarii Sejmu, gdzie leżą te wszystkie teczki i sprawdzić to dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszHupalowski">Mnie nie interesuje to, jaka jest sygnatura dokumentu znajdującego się w archiwum, interesuje mnie rodowód tego dokumentu. Nie sądzę, aby istniał historyk, który opiniując dokument, nie czyta go od początku. Pan powołuje się na treść zawartą na drugiej stronie tego dokumentu, lecz ma on jeszcze pierwszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszHupalowski">Otóż na pierwszej stronie czytamy: "Uchwała Komitetu Obrony Kraju z dnia 12 grudnia 1981 r. Warszawa 1981 r." Stwierdzam, że gdyby istotnie 12 grudnia 1981 r. odbyło się posiedzenie Komitetu Obrony Kraju, to prawdopodobnie inaczej przebiegałyby posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie było takiego posiedzenia Komitetu Obrony Kraju. Jest to dokument fikcyjny. Twierdzę tak tym bardziej, że na pierwszej stronie dokumentu napisane jest, że uchwała ta została wydrukowana na plakiecie Zarządu Operacyjnego Sztabu Generalnego. Uchwała ta nie została przez nikogo podpisana i nie jest nigdzie zarejestrowana. To znaczy, że nie jest ona odpowiednio zarejestrowana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TadeuszHupalowski">Zatem, dokument ten po prostu nie istnieje. Możliwe, że dla historyka byłoby interesujące, kto stworzył ten dokument, kiedy i dlaczego go stworzył. Możliwe, że byłoby to ciekawe. Natomiast cytowanie dokumentu, który nie jest właściwie nazwany i nie został podpisany nie mieści się w granicach naukowego obiektywizmu. Pan profesor jednak po zacytowaniu fragmentu dokumentu, wprost przechodzi do zarzutu zawartego we wniosku wstępnym, potwierdzając ten zarzut i przytaczając argumenty. Ich jednak brakuje, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TadeuszHupalowski">Dysponował pan kilkoma dokumentami dotyczącymi posiedzeń Komitetu Obrony Kraju oraz Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Miał pan do wglądu wszystkie protokóły WRON. Jeśli pan ich nie czytał, to zwracam panu uwagę na te materiały, które ja przeczytałem. Z dokumentów tych bynajmniej nie wynika, że Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była ciałem pozakonstytucyjnym, które sobie przywłaszczyło kompetencje, jakiegokolwiek organu władzy - wykonawczej, ustawodawczej, sądowniczej i wszelkiej innej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TadeuszHupalowski">Z protokołu WRON jasno wynika, że nie podejmowano tam żadnych decyzji, które by uzasadniały, że Rada uzurpowała sobie takie prawo, jak stwierdza się w ocenie. Ja nie zgłaszam pytania, lecz mam po prostu duże wątpliwości, co do wartości takiego stwierdzenia w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TadeuszHupalowski">Pani prof. K. Kersten także posłużyła się tym samym cytatem. Na wstępie swojej 10-stronicowej opinii, pani profesor potraktowała ten cytat jako motto i powiedziałbym, że jest to swego rodzaju licentia poetica, zwrot retoryczny. Pani profesor nie przywiązuje, powiedziałbym, do tego stwierdzenia żadnego znaczenia, nie wspominając o nim w swojej analizie. Dopiero na końcu ekspertyzy na str. 50-51, gdzie pani profesor przedstawia kalendarz ważniejszych wydarzeń między 1 a 12 grudnia 1981 r. stwierdza, że 12 grudnia została powołana Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, w taki właśnie sposób, jak określają to dokumenty w archiwum.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TadeuszHupalowski">Mam też krótkie uwagi do dwóch ekspertyz : pana Janusza Krupskiego i pana Janusza Gaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale ci dwaj eksperci są nieobecni na dzisiejszym posiedzeniu. Czy pan generał nie uznałby za celowe, aby do tych spraw wrócić na następnym posiedzeniu Komisji, gdy panowie J. Krupski i J. Gaworski będą obecni. Oczywiście, może pan powiedzieć to, co uważa pan za stosowne, lecz będzie to skierowane do nieobecnych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszHupalowski">Panie przewodniczący, moja uwaga właściwie nie wymaga odpowiedzi, będzie to cytat z dokumentów, które znajdują się we władaniu Komisji. Cytat ten pochodzi z protokołu z posiedzenia Komitetu Obrony Kraju z dnia 19 czerwca 1981 r. na który to protokoł powołują się w swych opiniach dwa wymienieni przeze mnie panowie, czyniąc to w dość oryginalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszHupalowski">Jest tam cytowana wypowiedź gen. dywizji Tadeusza Hupałowskiego, składająca się z dwóch zdań. Pierwsze zdanie mówi, że istnieje potrzeba ustalenia jednolitej wykładni treści art. 33 ust. 2 Konstytucji PRL. A więc, ja zwracam się do Komitetu Obrony Kraju z propozycją ustalenia jednolitej wykładni tekstu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TadeuszHupalowski">Natomiast obaj panowie opatrują moją wypowiedź własnymi komentarzami, każdy z nich jest nieco inny, lecz nie zmienia to istoty sprawy. Pan J. Gaworski pisze następująco: w związku z tym powyżej przedstawionym moim stwierdzeniem: "gen. Hupałowski w swojej wypowiedzi dostrzegł konieczność przyjęcia takiej jednolitej wykładni art. 33 ust. 2 konstytucji, z której będzie wynikało, że Rada Państwa posiada uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego".</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszHupalowski">Uważam, że są to dwa wzajemnie sprzeczne stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TadeuszHupalowski">Pan Janusz Krupski pisze tak: "Moim zdaniem, tak należało zinterpretować przepisy, aby Rada Państwa mogła posiadać uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego w czasie trwania sesji Sejmu."</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TadeuszHupalowski">To są "zmanipulowane" interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TadeuszHupalowski">W ekspertyzach tych, przytacza się również drugie zdanie mojej wypowiedzi. A więc po stwierdzeniu, że potrzebna jest jednolita wykładnia określonego przepisu konstytucji, wypowiadam jeszcze następującą opinię, która była sformułowana na podstawie konsultacji z prawnikami Sztabu Generalnego oraz Biura Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TadeuszHupalowski">To drugie zdanie brzmi następująco: "Według opinii Sztabu Generalnego, przepis ten /art. 33 ust. 2/ należy zinterpretować w ten sposób, że Rada Państwa posiadając w tym przedmiocie zapisane uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego w każdym czasie, ma również uprawnienia do określania skutków wprowadzenia tego stanu, w tym w drodze wydawania dekretów, niezależnie do tego czy trwa sesja Sejmu, czy też nie."</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#TadeuszHupalowski">Chcę się teraz odnieść do tego drugiego, to jest do wyżej zacytowanego zdania. Otóż istotnie, w konstytucji jest zapisane, że Rada Państwa i tylko Rada Państwa ma uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego na części lub na całym terytorium kraju. Konstytucja więc w sposób jednoznaczny uniezależniła Radę Państwa od wszelkich innych organów, także od Sejmu. Bowiem tylko Rada Państwa ma uprawnienia do wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#TadeuszHupalowski">Wprawdzie w konstytucji jest również zapisane, że Rada Państwa może uchwalać dekrety w okresie między sesjami Sejmu, ale na najbliższej sesji Sejmu, parlament zatwierdza te dekrety. W tym przypadku, ponieważ Rada Państwa została całkowicie uniezależniona od innych organów, działa stare prawo, obowiązujące od rzymskich czasów - lex specialis derogat legis generalis, co oznacza, że prawo szczegółowe ustępuje prawu ogólnemu. W moim przekonaniu, sytuacja, o której mówimy, jest klasycznym przykładem działania tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#TadeuszHupalowski">Autorzy bowiem konstytucji musieli brać pod uwagę, w jakich okolicznościach stan wojenny może być wprowadzony. I został on właśnie wprowadzony w takich okolicznościach, którym odpowiada zacytowana przeze mnie stara prawna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejPaczkowski">Co do sprawy weryfikacji dokumentów, to uważam, że jest to dokument autentyczny, choć nie ma on cech, do których pan generał jest przyzwyczajony. To znaczy nie został napisany na określonym blankiecie, opatrzony pieczęciami i rozdzielnikiem, według którego jest rozsyłany.  Jest to dokument o charakterze notatki wewnętrznej, a nie polecenia lub decyzji, rozsyłanej do zainteresowanych osób i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejPaczkowski">Sądząc po tym, co pan powiedział, myślę, że pan generał przeglądał te dokumenty i bez trudności zauważył pan, iż w co najmniej 50% nie noszą one takich cech, do których jesteśmy przyzwyczajeni w wojskowym życiu codziennym, nie mówiąc już o życiu cywilnym. Jest to dokument innego typu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejPaczkowski">Tak komentuję uwagę pana generała, że jest to dokument nie autentyczny. Uważam, że jest on autentyczny i został sporządzony na zasadzie potrzeby poinformowania o biegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejPaczkowski">Co do WRON i co do tego, że był to klub dyskusyjny, to można się zgodzić z tym poglądem. Na przykład na jednym z posiedzeń WRON debatowano na temat, jak odbudować styl działania partii i marksistowsko-leninowskie treści. Na innym posiedzeniu zastanawiano się, co może być szczególnie niebezpieczne w okresie zawieszenia stanu wojennego, stwierdzając, że mogą wystąpić takie zjawiska, jak np. destrukcyjna, niezgodna z interesem społecznym działalność różnych środowisk naukowych, uczelnianych, nauczycielskich i uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejPaczkowski">Obok tego, podejmowano różne tematy, traktując je jako zalecenia. Otóż jeżeli szefowie Głównego Zarządu Politycznego, który z punktu widzenia struktury państwa był wysokim urzędnikiem państwowym, tyle, że w mundurze, na posiedzeniu 21 kwietnia 1982 r. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego zaleciła przeprowadzenie spotkań wyspecjalizowanej kadry zawodowej z proboszczami. Było wiele tego rodzaju decyzji. Nie było to tak, że WRON wydawała polecenia pod adresem poszczególnych sztabów. Produkowała ona polecenia ogólne. Gdy przeglądamy materiały sekretariatów i Biura Politycznego KC PZPR, to stwierdzamy, że nie zawierają one także okólników adresowanych do ministerstw, tylko poleca się towarzyszowi ministrowi lub towarzyszowi premierowi wykonanie określonych dyrektyw. WRON była podobnym organem w strukturze wojskowej państwa, jakim było Biuro Polityczne KC PZPR w strukturze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejPaczkowski">Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego podejmowała decyzje, które miały być wykonywane przez administrację państwową, a więc nie było to ciało czysto figuranckie. Natomiast nie wypowiadam się co do tego, jaki był mechanizm podejmowania decyzji przez to ciało. Być może, że było to tak, iż ktoś coś powiedział, wszyscy pokiwali głowami i decyzja została podjęta. Nie wiem, jak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszHupalowski">Możliwe, że polecenie spotkania się oficerów z proboszczami narusza kompetencje konstytucyjnych organów władzy, mnie się wydawało, że nie narusza. W końcu, do tego, aby rozmawiać musi być zgoda obu stron.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszHupalowski">Najważniejsze jest jednak to, co pan profesor powiedział na początku. Otóż nie jest to żadna notatka. Jeśli pan cytuje drugą stronę, to proponowałbym uwzględnić także cytat z pierwszej strony tego dokumentu. Na pierwszej stronie czytamy: "Uchwała Komitetu Obrony Kraju z 12 grudnia 1981 r." Przechodzi pan do porządku dziennego nad informacją, że w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego zebrał się Komitet Obrony Kraju. Nie mogę zgodzić się z tym, że dokument ten jest po prostu wewnętrzną notatką.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszHupalowski">Uważam, że do dokumentów archiwalnych trzeba podchodzić w sposób dość krytyczny. Wracam raz jeszcze do sprawy wykazu osób, które opracowywały stan wojenny. Nie wiem, czy pan profesor zwrócił uwagę na to, że wykaz ten nie został przez nikogo zatwierdzony. To też było jakieś signum temporis. Przychodzą radzieccy i pytają, co wiecie o Kuklińskim? Odpowiedź brzmi: Kukliński niewiele wiedział, a na dowód pokazuje się ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszHupalowski">Jest w nim również i moje nazwisko, bo byłem zastępcą szefa Sztabu Generalnego WP, lecz jak powiedziałem, w lipcu 1981 r. przestałem już służyć w Sztabie Generalnym. Chodzi mi o to, że te dokumenty mogą budzić wątpliwości i warto je tak traktować, zwłaszcza, że analizuje się je dość wnikliwie z troską o naukową rzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przyznam się szczerze, że nie wiem, jak inni członkowie Komisji, ale ja zgubiłem się nieco co do stanu tej sprawy, o której mówi pan generał. Jeśli pan pozwoli, to chciałbym wyjaśnić sobie, czy sens tego, co pan mówi sprowadza się do twierdzenia, że dnia 12 grudnia 1981 r. nie odbyło się posiedzenie Komitetu Obrony Kraju, a ten dokument, na który powołują się eksperci, jest falsyfikatem? Czy taka jest istota pańskich wywodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszHupalowski">Pan przewodniczący dobrze zrozumiał, o co mi chodzi. W dniu 12 grudnia 1981 r. nie odbyło się żadne posiedzenie Komitetu Obrony Kraju, a pan prof. A. Paczkowski cytuje dokument, który jest załącznikiem do posiedzenia Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszHupalowski">Nie w taki też sposób, jak się suponuje, została powołana Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. Wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji wielokrotnie wyjaśniano, w jaki sposób została powołana WRON, a część tych osób, które rzekomo podpisały się pod uchwałą, była nieobecna. Na przykład wiem na pewno, że gen. Hermaszewski był wtedy w Moskwie, więc nie mógł podpisać się pod tą uchwałą. Na pewno wiadomo mi także, że gen. Piotrowski leżał wtedy w szpitalu. Ja, jako minister administracji, gospodarki terenowej i ochrony środowiska byłem wtedy na zjeździe spółdzielczości mieszkaniowej przez cały dzień. O tym, że jestem członkiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego dowiedziałem się w dniu 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszHupalowski">Byłem usatysfakcjonowany tym, że zostałem powołany w skład WRON, bo widziałem potrzebę takiego działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, ale proponuję, abyśmy trzymali się ściśle tematu. Twierdzi więc pan, że 12 grudnia nie było posiedzenia Komitetu Obrony Kraju, ale pytam, czy jest możliwie, że uchwała KOK została podjęta obiegiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszHupalowski">Panie przewodniczący, ja nie byłem członkiem Komitetu Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego, skąd pan wie, że posiedzenie KOK nie odbyło się wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszHupalowski">Mogłem łatwo się o tym dowiedzieć i stwierdzam, że 12 grudnia 1981 r. nie było posiedzenia Komitetu Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego, czy możliwe jest, że uchwała ta mogła być podjęta obiegiem lub w jakiś inny sposób? Przecież uchwała ta nie jest wytworem imaginacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszHupalowski">Oczywiście, że nie jest. Uchwała Komitetu Obrony Kraju jest opatrzona załącznikiem, który ma również formę uchwały.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszHupalowski">12 grudnia 1981 r., pod przewodnictwem gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego, z inicjatywy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, zebrał się zespół oficerów i wydał dokument, który cytuje pan prof. A. Paczkowski. Z tym, że uchwała, o której mówi prof. A. Paczkowski ma inny tytuł - jest to uchwała Komitetu Obrony Kraju, który w dniu 12 grudnia 1981 r. nie zbierał się. Ja wprawdzie nie byłem jego członkiem, lecz mogę jednoznacznie stwierdzić, że tego dnia Komitet Obrony Kraju nie podejmował uchwały w drodze obiegowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejPaczkowski">Spróbuję wyplątać raczej pana generała niż mnie z tej niejasnej sprawy. Jak sądzę, jest to dokument, który powstał po to, aby prawnie usankcjonować istnienie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Uchwała KOK stwierdza, co nastąpiło w dniu 12 grudnia 1981 r. i w związku z tym, myślę, że chodziło o to, aby WRON powstała za wiedzą Komitetu Obrony Kraju, a więc jest usankcjonowana prawnie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejPaczkowski">Czy to jest wystarczające - odpowiedź na to pytanie pozostawiam prawnikom. Według mnie, dokument powstał post factum, KOK nie zbierał się 12 grudnia 1981 r., ale nie jest to jedyny dokument KOK, który powstał w trybie obiegowym lub został zadekretowany po fakcie.  Ostatnie posiedzenie KOK przed stanem wojennym odbyło się 13 września 1981 r., a następne dopiero w 1983 r. Komitet Obrony Kraju przez dwa lata w ogóle się nie zbierał. Nie znaczy to, że nie istniał i nie podejmował decyzji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejPaczkowski">Według mnie, była to próba znalezienia sankcji prawnych dla istnienia Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, która została powołana w gronie oficerów Ludowego Wojska Polskiego, zaproszonych zapewne przez gen. Wojciecha Jaruzelskiego, który był wówczas premierem a zarazem ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJacekTaylor">Zwracam się jeszcze do pana gen. T. Hupałowskiego. Czy mógłby pan coś powiedzieć jeszcze o powstaniu Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? Stwierdził pan, że o swoim członkostwie we WRON dowiedział się pan z gazety, że gen. Hermaszewski był w Moskwie, a gen. Piotrowski leżał w szpitalu. Czy wiadomo panu o jeszcze innych członkach WRON, którzy z gazet dowiedzieli się o swoim członkostwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszHupalowski">Powiedziałem to, co wiem i co wiąże się z omawianym tematem. Sądzę, że pytanie pana posła nie ma z nim związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyWiatr">Muszę tu wkroczyć, gdyż w tym momencie Komisja znalazła się na granicy postępowania, zgodnego z normalną procedurą. Wynika to z tego, że pan gen. T. Hupałowski występuje w dwojakiej roli. Mianowicie, jako osoba objęta wnioskiem wstępnym, zadaje pytania ekspertowi, do czego ma prawo. W pewnym jednak momencie, pan generał zamienił rolę osoby zadającej pytania na rolę uczestnika wydarzeń. Otóż pan generał nie zeznaje jako świadek, nie może pan być świadkiem, gdyż jest pan osobą objętą wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie możemy więc kontynuować przesłuchiwania pana generała Kupałowskiego tak, jakby pan generał był świadkiem. Wobec tego, trzeba zamknąć ten wątek obrad. Prosiłbym bardzo pana generała, aby zechciał pan ułatwić sytuację Komisji i nie łączył tych obu ról, o których nadmieniłem. Nie zeznaje pan jako świadek i nie może pan wchodzić w rolę świadka. Oczywiście, jako osoba objęta postępowaniem, pan generał ma prawo zadawać ekspertom pytania i ustosunkować się do wniosków.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wiem, że sytuacja jest trudna, bo osoby objęte wnioskiem wstępnym są zarazem uczestnikami tamtych wydarzeń, niemniej jednak musimy trzymać się ustalonego trybu postępowania. Bowiem w przeciwnym wypadku, będziemy przesłuchiwali osoby objęte wnioskiem wstępnym jako świadków wydarzeń tamtego okresu. Tymczasem, to nie już ta faza postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszHupalowski">Panie przewodniczący, nie chcę być świadkiem, lecz uważam, że jestem czytelnikiem tych samych dokumentów, które mieli do dyspozycji państwo eksperci i mam inne zdanie na temat treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszHupalowski">Jeśli teraz słyszę, że pan prof. A. Paczkowski uważa, że nadanie dokumentowi, o którym mówimy, tytułu "Uchwała Komitetu Obrony Kraju" miało służyć usankcjonowaniu decyzji, która była nieprawna, to mam do tego obiekcje. Znów mam pytanie, czy pan profesor doszedł do tego wniosku dzisiaj, czy też przedtem? Jeśli przedtem, to powinno zostać napisane, że powstała fikcyjna uchwała Komitetu Obrony Kraju, która miała usankcjonować istnienie WRON.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TadeuszHupalowski">Uważam, że nie składam tu zeznań jako świadek, tylko stawiam pytania, w odmienny sposób interpretując te same dokumenty, które mieliśmy do dyspozycji - państwo eksperci i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zbliżamy się ku końcowi dzisiejszego posiedzenia. Następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone rozmowie z ekspertami, jako ostatnie posiedzenie tego rodzaju. Kolejne posiedzenia odbędą się w dniach 16 i 30 stycznia 1996 r. i wtedy osoby objęte wnioskiem wstępnym, jeśli będą chciały, będą mogły wygłosić końcowe oświadczenia. Nie jest przewidziana dyskusja nad nimi, będą to tylko oświadczenia końcowe, po czym Komisja spotka się we własnym gronie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>